utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. Siellä+on+kaksi+keskenään+ristiriitaista+kappaletta+molempia,+eivätkä+ne+sieltä+Raamatusta+katoa+vaikka+kuinka+toivoisit.
  2. "Kai+A+selitti+asian+jo+riittävän+hyvin"Sillä+että+totesi+ettei+Raamatun+sukupuihin+ja+aikamääreisiin+ole+luottamista+ja+ottamatta+mitään+kantaa+mainitsemiini+vakavampiin+ongelmiin,+joista+ne+ajoitukset+ovat+vain+yksi+indikaattori?"Todisteet+vedenpaisumuksesta+löytyvät+ja+ovat+riittävät+niille,+ketkä+uskovat+muutenkin+Raamattuun."Ihan+hyvin+kuvasit+itsepetoksesi.+"Todisteet"+riippuvat+siitä+että+uskotaan+noihin+satuihin.+Mitään+todellisia+todisteita+siitä+sadusta+ei+tietenkään+ole+vaan+todistusaineisto+tekee+täysin+selväksi,+ettei+sellaista+tulvaa+ole+koskaan+ollut.+Sellainen+kun+jättäisi+oikeat+todisteet+maastoon+ja+mitään+sellaista+ei+ole+löydettävissä."Mutta+kun+otetaan+evoluutioTEORIA+ensisijaiseksi+lähtökohdaksi"Tuon+sanan+korostaminen+tarkoittanee,+ettet+tiedä+mitä+teoria+tarkoittaa+tieteessä?"Minun+uskoani+vedenpaisumukseen+ei+pysty+horjuttamaan."Noloa+uskoa+satuihin,+jotka+sekä+tieteellinen+todistusaineisto+että+löydetyt+tekstit+ovat+jo+sellaiseksi+osoittaneet,+ja+jotka+jo+useat+kirkkokunnatkin+ovat+siksi+virallisestikin+hylänneet.
  3. Se+olen+nyt+minä+joka+yritän+auttaa+sinua,+mutta+siitä+ei+tule+yhtään+mitään,+jos+et+kykene+olemaan+hetkeäkään+hölisemättä+jostain+hengistä+ja+henkiolennoista.Jos+puhut+sanoista,+puhu+sanoista,+älä+sekoile+hengistä.
  4. Jumala+ei+ole+pannut+minuun+yhtään+mitään+ja+henget+ovat+taruolentoja.+Tieteellinen+tutkimus+on+osoittanut+raamatun+epäluotettavuuden+lukemattomin+tavoin+ja+raamattu+osoittaa+sen+jo+itse+ollessaan+sisäisesti+ristiriitainen.Kokeilepa+taas+hieman+miettiä+lähtökohtasi+järkevyyttä.+Babylonialaiset+tarinoivat+Enuma+Elishissä+miten+Marduk-jumala+loi+maan+ja+taivaan+(eli+raamatun+tavoin+maalätyn+ja+sitä+peittävän+kuvun)+tappamalla+ja+jakamalla+merihirviön+muodon+ottaneen+Tiamat-jumalan.+Uskotko+että+noin+tapahtui,+koska+babylonialaiset+kirjoittivat+sellaisen+tekstin?+Miksi+he+olisivat+valehdelleet?+Entä+uskotko+ne+kaikki+muut+vastaavat+tarinat,+joissa+saman+asian+tekivät+toiset+olennot+toisilla+tavoilla?Mitä+järkeä+on+poimia+yksi+vanha+teksti+muiden+vastaavien+joukosta+ja+uskoa+siihen+sokeasti?+Jos+teet+niin,+uskot+silloinkin+vain+tuntemattomiin+ihmisiin,+jotka+elivät+aikana,+jolloin+oikeaa+tieteellistä+tietoa+ei+ollut+saatavilla.+Miksi+luotat+ihmisiin+joita+et+tunne+ja/tai+jotka+todistetusti+valehtelevat?
  5. Tuossa+on+taas+hyvä+esimerkki+siitä+miten+luotat+vääriin+ihmisiin.+Tuo+koko+väite+jostain+löytyneestä+arkista+on+jälleen+vanha+valhe,+jota+kretut+edelleen+levittävät.+Tuolla+mainittu+Ron+Wyatt+on+tunnettu+huijari,+jonka+muutkaan+väitteet+eivät+ole+kestäneet+päivänvaloa:https://en.wikipedia.org/wiki/Ron_WyattTuolla+kerrotusti+jopa+AIG:n+kretuorganisaatiokin+kutsui+tuon+hepun+väitteitä+vilpillisiksi.Katso+itse+miten+käytännössä+kaikki+pitävät+tuota+ukkoa+huijarina+ja+sen+jälkeen+voit+miettiä+millaisena+kannattaa+pitää+tuollaista+Esaa,+joka+mainostaa+tunnettua+huijaria.
  6. Toistelet+vanhoja+kretuvalheita.Esim.+tuo+kretuhörhöily+kiinalaisista+merkeistä+on+kumottu+täällä+ja+monessa+muussa+paikassa+ja+käsitelty+palstalla+ennenkin:http://rationalwiki.org/wiki/Hanzi_of_GenesisEpärehelliset+kretut+vain+toistelevat+tuollaisia+valheita+vuodesta+toiseen+vaikka+ne+ovat+kaatuneet+ajat+sitten.+Palstalla+tuntuu+olevan+monillakin+sellainen+käsitys,+että+sinä+et+pohjimmiltaan+halua+olla+epärehellinen+etkä+harhaanjohtaja,+vaan+olet+vain+uskonut+vääriin+ihmisiin.+Yritä+siis+oikeasti+tutkailla+hieman+kehen+voit+oikeasti+luottaa+ja+kuka+pystyy+perustelemaan+ja+todistamaan+sanottavansa+ja+kuka+jää+jatkuvasti+valheista+kiinni.
  7. Tyypillistä+kretuilua:+vedetään+tarinoita+ja+sepitteitä+omasta+hatusta+mutta+tekstissä+olevat+ristiriidat+eivät+sillä+sieltä+katoa,+kuten+eivät+tyylilliset+erotkaan,+jotka+paljastavat+lomitettujen+tarinaversioiden+lähtökohdat.
  8. Niin+pilkkaankin,+koska+tunnetut+löydetyt+tekstit+konkreettisesti+osoittavat+miten+tuo+kertomus+koskee+alunperin+sumerien+jokitulvaa+ja+monia+jumalia+ja+sumerit+tarinoivat+sitä+silloin+kun+raamattua+tai+siihen+tarinaa+kopioinutta+kansaa+ei+ollut+edes+olemassa.Mutta+ethän+sinä+järjetön+valehtelija+mistään+kerrotusta+mitään+ymmärrä,+etkä+välitä+tutkimustiedosta,+etkä+todistusaineistosta,+vaan+toistelet+vain+lapsellisia+valheitasi,+joille+kaikki+nauravat.+Häpäiset+itsesi+ja+uskosi.+Et+lapsiparka+selvästikään+ymmärrä+yhtään+miltä+se+fossiiliaineistokin+oikeasti+näyttää+ja+miten+mistään+globaalista+tulvasta+ei+ole+merkkiäkään.Tyhmemmänkin+pitäisi+tajuta,+että+jos+noilta+ajoilta+pystytään+löytämään+selvät+todisteet+rajatusta+paikallisesta+jokitulvastakin,+niin+jonkun+laajan+tulvan+todisteet+olisivat+paljon+selvemmät.+Mutta+sellaisia+ei+ole+löydettävissä.
  9. Hienoa,+kiitos.Varsinainen+ydinasia+on+tosiaan+siinä,+että+kun+aukkojen+jumalalta+on+käytännössä+loppunut+jo+elintila+koko+maailmankaikkeudesta+tai+oikein+mistään+mielekkäästi+määritellystä+sijainnista,+sille+on+pyritty+löytämään+pakopaikka+(määrittelemättömien)+käsitteiden+tasolta+ja+puolustus+terminologisesta+kikkailusta,+joten+tavoitteenani+on+häätää+se+pois+sieltäkin+:).Yritän+tässä+vielä+selvitellä+mikä+olisi+tuohon+paras+esitysmuoto,+joka+olisi+yksinkertaisesti+ymmärrettävä+ja+mahdollisimman+suoraviivaisesti+ja+aukottomasti+perusteltava,+mutta+peruslähtökohta+toimii+kyllä+ilmeisen+hyvin.+Tieteenharrastaja+kompastuu+jo+siihen,+ettei+voi+myöntää+uskonsa+kohteita+edes+todennäköisiksi,+koska+tietää+ettei+voi+esittää+vastaavaa+"todennäköisyyslaskelmaa".+Epiphaniuksella+meni+kanssa+ilmeisen+vaikeaksi+tuolla+viitatussa+ketjussa.Itse+asia+on+nähdäkseni+sinänsä+yksinkertainen+mutta+hankaluudet+ovat+siinä+miten+näissä+tartutaan+tiettyihin+määritelmiin,+hokemiin+ja+sanamuotoihin+ja+metsää+ei+nähdä+enää+puilta.+Enkä+nyt+tarkoita+vain+tuota+ilmeisestikin+asperger-oireista+järkijättöä,+joka+sotkee+yurkiakin+pahemmin+kaikki+ketjut+joissa+mennään+johonkin+terminologiaan.+Sinänsähän+sanottu+on+ihan+tavanomaisten+määritelmien+mukaista+mutta+noiden+läpikäynti+riittävällä+tarkkuudella+menee+turhan+sotkuiseksi,+ja+toisaalta+sitä+on+vaikea+välttää,+kun+tuo+uskovien+kikkailu+lähtee+yleensä+liikkeelle+sellaisista.
  10. Pystytkö+kuitenkin+toteamaan+lyhyesti+oliko+edelläsanomassani+jotain+josta+olisit+oleellisesti+eri+mieltä?
  11. "Ei+se+ateistinkaan+kannata+julistaa+kurkku+suorana:+"Tiedän,+ettei+mitään+jumalia+ole+olemassa"."Nimenomaan+ja+sitä+ihan+samaahan+minäkin+sanon,+mutta+erityisesti+siltä+kantilta,+ettei+jumala+ole+sellaisenaan+yleisenä+käsitteenä+edes+määritelty.+Ainakaan+niin,+että+ihmisten+määritelmät+siitä+vastaisivat+toisiaan.+Tässäkin+ketjussa+on+ollut+jo+esillä+lukuisia+esimerkkejä+asioista,+joita+toiset+ryhmittelevät+jumala-kategoriaan+ja+minä+en.+Ja+esim.+panteistit+voivat+käytännössä+kutsua+maailmankaikkeutta+jumalaksi.+Mitä+noista+tuollainen+väite+siis+edes+yleisesti+tarkoittaisi?Määrittelemätöntä+koskevat+väitteet+eivät+ole+mielekkäitä+mihinkään+suuntiin+mutta+uskikset+ovat+keksineet+sellaisilla+pelailun+omaksi+puolustuksekseen,+kun+muuta+ei+ole+jäljellä.+Jumalan+lisäksi+tuo+koskee+esim.+suunnittelua+siinä+muodossa+mitä+kretut+sitä+käyttävät,+johon+yritin+puuttua+jo+aiemmin:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltuJumalan+osalta+tämä+ketjussa+mainittu+tokaisu+oli+hyvä+esimerkki:"Filosofeista+esimerkiksi+Rudolf+Carnap+mukaan+puhe+Jumalasta+on+mieletöntä,+mahdotonta+ymmärtää"Mahdotonta+ymmärtää+mitä?+Mistä+edes+puhutaan?+Siitä+voidaan+puhua+ihan+yhtälailla+kuin+kaikesta+muustakin,+kunhan+sille+määritellään+edes+jotain+josta+voidaan+puhua.+Mutta+uskovat+ovat+keksineet,+että+jätetään+se+määrittelemättä,+jolloin+siitä+on+helppo+puhua+mitä+tahansa+paskaa,+mukaanlukien+hämmästelyä+siitä+miten+sitä+ei+voi+määritellä.+Ja+oih+kuinka+ihmeellinen+se+jumala+silloin+onkaan,+kun+sitä+ei+voi+edes+määritellä..."Silloin+on+helppo+esittää+kysymys,+mistä+tiedät?+Vaatia+todistamaan+väite.+Siksipä+jopa+Dawkins+sanoo+olevansa+agnostinen+ateisti."Mainituista+tuon+termin+ongelmista+johtuen+pidän+tosiaan+itse+paljon+parempana+vastauksena+sitä,+että+ateismi+tarkoittaa+ettei+jumaluskoa+ole.+Periaatteessahan+tuohonkin+liittyy+vastaavia+ongelmia+siitä+mitä+kaikkia+jumalia+tarkoitetaan+mutta+ainakin+niitä+mitä+sanoja+itse+sellaisiksi+määrittää+ja+käytännössä+kaikkia+niitä+mitä+teistit+ovat+keksineet.+Todistustaakan+suhteen+ongelmaa+ei+kuitenkaan+ole,+koska+nuo+kuittaantuvat+jo+sillä,+ettei+minkään+tuollaisen+olemassaolon+olettamiseen+ole+mitään+perusteita+ja+siten+Pierevä+Marsu+on+yhtä+todennäköinen+(eli+kaikkien+todennäköisyys+on+perustellusti+jossain+nollan+tietämissä+ja+mitään+absoluuttista+nollaahan+ei+väitetä).Jos+sanon+etten+usko+menninkäisiin,+harva+lähtee+huutamaan,+että+todista+ettei+niitä+ole!+Sitä+temppua+uskikset+nyt+kuitenkin+yrittävät+kääntääkseen+todistustaakkansa+ateisteille+ja+tuon+tempun+virheellisyys+on+helppo+osoittaa+monilla+tavoilla.+Lisäksi+on+paljon+hedelmällisempää+pyrkiä+korjaamaan+ateismia+koskevat+väärinkäsitykset+yleisesti+tuohon+tapaan+kuin+pyrkiä+varmistelemaan+vain+omaa+selustaa+keskusteluissa+sillä+että+sotkee+mukaan+uuden+käsitteen+joka+on+sitäkin+vaikeampi+ymmärtää+oikein."Tietäminen+ja+uskominen+eivät+tietenkään+ole+erilliset.+Käytännössä+molemmat+ovat:+"Olen+vakuuttunut/oletan/arvelen+akselilla.+Tietäminen+vain+edellyttää+perustelut."Yhtälailla+sen+uskomisen+pitäisi+edellyttää+edellämainitusti+ja+tästä+syystä:"+Tätä+kuvaa+hyvin+määritelmä+"Tieto+on+hyvin+perusteltu,+tosi+uskomus.""Joka+tarkoittaa+käytännössä+sitä+että+väitetty+varmuus+ja+sitä+tukevien+perustelujen+vahvuus+vastaavat+toisiaan.-+(Tiedän+että)+X+on+varmasti+olemassa-+(Uskon+että)+X+on+varmasti+olemassaMikä+noiden+erona+on?+Käytännössä+se+näyttää+olevan+ainakin+uskisten+kanssa+keskusteltaessa+että+ensinmainitulta+voidaan+vaatia+yhtä+vahvat+perusteet+ja+jälkimmäiseltä+ei+mitään.+Siitä+huolimatta+että+sulutetut+osat+voidaan+käytännön+kielenkäytössä+jättää+kokonaan+pois,+jolloin+nuo+ovat+identtiset,+ja+niiden+kanssakin+molemmat+tarkoittavat+vastakkaisen+näkemyksen+kannalta+automaattisesti+tasan+samaa+väitettä:-+Olet+varmasti+väärässä,+jos+väität+että+X+ei+ole+olemassaTuollainen+kaksilla+säännöillä+pelaaminen+on+se+johon+haluan+näillä+puuttua,+koska+noilla+temppuiluilla+uskovaiset+ovat+pyrkineet+rakentamaan+aseman,+jossa+he+voisivat+vapaasti+väittää+minun+olevan+väärässä+ilman+perusteluvelvoitetta+ja+toiseen+suuntaan+minun+perusteillani+ei+ole+merkitystä,+koska+uskominen+on+olevinaan+jotain+taikuutta,+jota+perustelut+eivät+koske.
  12. Hellarien+osalta+meno+oli+näin+koomista+80-luvulla:http://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/03/18/kreationismi-leviaa-suomeen
  13. Muistutuksena+tähänkin,+että+aloituksessa+käsitellyt+ajanmääritykset+ovat+vain+yksi+sivujuonne,+joka+osaltaan+paljastaa+ne+paljon+laajemmat+Raamatun+ongelmat:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14865021/raamatullinen-ajanmaaritys#comment-90050231Siellä+on+heti+alussa+kirjatolkulla+pelkkää+fiktiota+ja+vielä+muilta+kopioitua+sellaista.
  14. "Täältä+päin+katsottuna+Mark5+näyttää+kyllä+täysin+uskovan+siihen,+että+hän+on+(kuvittelemansa)+Jumalan+asialla+-+olkoonkin+että+lähinnä+itseään+varten."Jotain+tuollaista+itsekin+tarkoitin+eli+Mark5:n+oma+usko+on+uhattuna,+joka+aiheuttaa+tarpeen+yrittää+inttää+vastaan+ikäänkuin+uhan+torjumiseksi.+En+kuitenkaan+usko+että+Mark5:kään+oikeasti+uskoisi+perin+onnettoman+suorituksensa+käännyttävän+ketään+uskovaksi+mutta+voipi+tuo+toivoa+torjuvansa+inttämisellään+samoja+uhkia+kretuveljiensä+osalta,+koska+etenkin+tällaisessa+aloituksessa+kretuja+tietysti+pelottaa,+että+nykyisetkin+rivit+vielä+rakoilisivat.Täällähän+on+aiemmin+kommentoitu+usein+sitä,+miten+kretut+eivät+näytä+tukevan+toisiaan.+Mutta+sitä+tukemista+on+nyt+näkynyt+entistä+enemmän+ja+erityisesti+ROT+on+ammuskellut+itseään+urakalla+jalkaan+tukemalla+yhä+nolompia+muiden+kretujen+hölmöilyjä.+Näyttäisi+siltä,+että+hukkuvilta+kretuilta+on+oljenkorret+loppuneet+ja+siksi+nuo+yrittävät+nyt+jo+tarrautua+muihin+hukkuviin.+Kretut+elävät+epätoivoisia+aikoja.
  15. Eli+sanoessasi+ettet+valehtele+valehtelit.Yksi+valheesi+on+nyt+käsitelty,+minkä+haluat+myöntää+seuraavaksi?
  16. "Ammuit+ROT+taas+jalkaasi,+kuten+"50+evoluutionvastaisen+todisteen"+kanssakin."Jep+ja+ison+reiän+jälleen+ampuikin+:D.+Hyvä+näin,+koska+nyt+ei+enää+tarvitse+miettiä+vain+sitä+onko+aloittaja+trolli+vaan+meillä+on+yleisesti+vakavissaan+olevaksi+uskottu+kretu,+joka+hyväksyy+tämänkin+järjettömän+aloituksen+valheet.+Voimme+siis+jälleen+todeta,+että+naureskelemme+tässäkin+sellaisille+absurdeille+valheille,+joita+kretut+oikeasti+uskovat.
  17. "Omilla+irrationaalisilla+säännöilläsi+koetat+todistella+uskon+ja+tiedon+samaksi+asiaksi,+jotta+pääsisit+soveltamaan+uskoon+tiedon+sääntöjä."Tarkoittanet+että+perin+kiusallisesti+en+suostu+enää+hyväksymään+sitä+miten+olet+aiemmin+pelaillut+noissa+kaksilla+säännöillä?+Senkun+kerrot+mitä+"irrationaalista"+noissa+"säännöissä"+on?Minä+kun+luulen+että+ongelma+on+vain+siinä,+että+et+pysty+vastaamaan+pidätkö+uskosi+kohteita+edes+todennäköisinä,+koska+se+tarkoittaisi+että+joutuisit+sanomaan+uskostasi+jotain+ihan+konkreettista."Lisätäänpä+ehdottamaasi+listaan+vielä+yksi+vaihtoehto:4a)+Ihmistä+valtavasti+kehittyneempi+maanulkoinen+elämänmuoto,+joka+on+kiinnostunut+ihmisistä+(ja+muista+korkeasti+tietoisista+eliöistä)+lajina"Eli+suomeksi+hyvin+älykäs+alien+joltain+toiselta+planeetalla?+Eihän+sellainen+ole+mikään+jumala,+eikä+ateismini+ota+sellaiseenkaan+kantaa.+Mutta+koska+molemmat+tiedämme+mitä+todellisuudessa+haet+takaa,+niin+kerropa+tarkoitatko+tuon+olevan+vastaavasti+luonnollisesti+kehittynyt+tässä+maailmankaikkeudessa+sijaitseva+olento?+Eli+käytännössä+haluatko+nyt+ilmoittaa+uskovasi+jumaliin+vai+alieneihin?Kun+nyt+tuon+mainitsit+niin+otetaanpa+alien+(merkityksessä+toiselle+planeetalle+kehittynyt+älykäs+biologinen+olio)+esimerkiksi+jumalan+rinnalle,+niin+ehkä+tuo+hahmottuu+paremmin.+Eli+esimerkkilauseet+ja+mitä+nuo+karkeasti+tarkoittavat+normaalissa+kielenkäytössä+todennäköisyyksinä:1)+(Tiedän+että/uskon+vahvasti)+alien/jumala+on+varmasti+olemassa+(todennäköisyys+~100%)2)+Uskon+että+alien/jumala+on+olemassa+(todennäköisyys+~51-100%)3)+En+usko+että+alien/jumala+on+olemassa+(todennäköisyys+~0-49%)+4)+(Tiedän+että)+alien/jumala+ei+varmasti+ole+olemassa+(todennäköisyys+~0%)Käytännössä+kohdissa+2+ja+3+viitataan+yleensä+jonnekin+lähemmäs+akselin+päitä+kuin+keskustaa,+mutta+noin+periaatteessa.Esim.+joku+jotain+outoa+taivaalla+nähnyt+tai+ufo-tapauksista+lueskellut+voi+olla+vakuuttunut+niiden+pohjalta+että+alluja+todennäköisesti+on+ja+siten+sanoo+uskovansa+niihin+jollain+varmuudella.+Tai+sitten+arvio+voidaan+tehdä+perustuen+todennäköisyyslaskelmaan+siitä+miten+paljon+planeettoja+on,+mitä+tiedämme+elämän+kehittymisestä+jne.+Tietyt+perusteet+joka+tapauksessa+määrittävät+arvioidun+todennäköisyyden.Mitä+todistustaakkoihin+tulee,+niin+jos+joku+väittää+todennäköisyyden+olevan+X,+niin+silloin+voidaan+odottaa+perusteita+sille+miksi+todennäköisyys+on+X,+eikö?+Eli+jotain+edellämainittujen+kaltaista.Esim.+minä+pidän+todennäköisenä,+että+muuallakin+on+elämää,+perustuen+mainittuun+avaruuden+laajuuteen,+jota+Epiphanius+kutsui+edelläviitatussa+ketjussa+uskoksi.+Siinä+usko+ja+todennäköisyydet+olivat+jo+suoraan+vaihtokelpoisia+sanoja.+En+väitä+tietäväni+tuota+todennäköisyyttä+sen+tarkemmin,+joten+todistustaakkani+koskee+sitä+miksi+tuollaisen+olemassaolo+olisi+olemattomuutta+todennäköisempää+(eli+karkeaa+arvioitua+laskelmaa).Vastaavat+toimivat+samalla+tavalla+toiseen+suuntaan,+eli+jos+joku+ei+usko,+sitä+voidaan+perustella+vaikka+olemattomalla/epäluotettavalla+todistusaineistolla+ja+erilaisella+arviolla+elämän+syntytodennäköisyyksistä.+Noista+perusteista+ja+niiden+paikkaansapitävyydestä+voidaan+sitten+keskustella.Onko+näissä+nyt+jotain+jota+et+hyväksy+silloin+kun+puhutaan+alluista?+Muuttuuko+jokin+jos+allujen+tilalle+vaihdetaan+jumala?
  18. "Tulen+edelleenkin+määrittelemään+itseni+agnostikoksi+tai+ateistiseksi+agnostikoksi,+mutta+omalta+osaltani+lopetan+tämän+keskustelun+tähän.+Menee+aivan+liikaa+ulos+palstan+aiheesta.+Joku+filosofiapalsta+olisi+paremmin+paikallaan."Minulle+asia+ei+ole+filosofinen+vaan+hyvinkin+käytännönläheinen+(vaikka+se+onkin+oltava+perusteltavissa+filosofisestikin).+Sillä+on+kuitenkin+hyvinkin+paljon+käytännön+merkitystä+miten+ihmisten+näkökannat+ymmärretään+paitsi+tällaisissa+keskusteluissa+myös+edelläviitatuissa+laajemmissa+tilastoinneissa.+Kun+määrität+itsesi+sekä+ateistiksi+että+agnostikoksi,+niin+onhan+sillä+merkitystä,+jos+kretu+ymmärtää+toisen+niin+ettet+usko+jumalaansa+ja+toisen+suurella+todennäköisyydellä+niin,+ettet+kykene/uskalla+ottaa+asiaan+kantaa+eli+pidät+sen+jumalan+olemassaoloa+vakavasti+otettavana+mahdollisuutena.Toisekseen+aihe+linkittyy+suoraan+väitteisiin,+että+usko+ja+tieto+eivät+olisi+samalla+akselilla,+jota+uskovat+pyrkivät+käyttämään+täälläkin+usein+nähdysti+erityisesti+tekosyynä+esittää+todellisuudessa+yhtälailla+väittämiä+kantamatta+todistustaakkaa+(jollaista+toimintaa+nolo+kretutrollikin+on+pyrkinyt+puolustamaan+ja+on+taas+näemmä+täälläkin+sotkemassa,+ei+kannata+erehtyä+vastaamaan).+Pyrin+aiemmin+keskustelussa+Epiphaniuksen+kanssa+havainnollistamaan+tuota+miten+uskomusten+julkinen+ilmaisu+on+väite+siinä+missä+muutkin+sillä+miten+niiden+esittäminen+tarkoittaa+automaattisesti+sitä,+että+vastakkaista+näkökantaa+edustavien+esitetään+olevan+väärässä:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14853337/piereva-marsu-selittaa-kaiken#comment-89954387Sekä+tiedossa+että+uskossa+puhutaan+käytännössä+todennäköisyyksistä+ja+siten+ne+ovat+samalla+akselilla.+Tiedossa+ja+vahvassa+uskossa+tarkoitetaan+jotain+jokseenkin+varmaa+(todennäköisyys+~100%).+Arkikielen+usko+tai+heikompi+uskonnollinen+usko+on+jokin+tuota+pienempi+todennäköisyys+(>50%+).+Rajanveto+sille+missä+usko+muuttuu+tiedoksi+on+jokseenkin+häilyvä,+arkisessa+kielenkäytössäkin.+Tuosta+syystä+en+niele+sitä,+että+agnostismi+ja+(a)teismi+olisivat+eri+akseleilla+siksi,+että+yksi+käsittelisi+tietämistä+ja+toinen+uskoa,+koska+ne+itsessään+ovat+samalla+akselilla.Todennäköisyydet+muuttuvat+normaalisti+todistusaineiston/perusteiden+valossa+mutta+uskovat+ovat+rakennelleet+noista+niitä+kahta+"erillistä+akselia"+niin,+että+saisivat+irroitettua+uskonsa+ja+sen+perusteettoman+suurena+pidetyn+todennäköisyyden+sen+olemattomista+todisteista/perusteista.+Tuo+ajatuskyhäelmä+on+ihan+käytännössä+hyvin+merkittävä+ja+yleinen+ongelma+siinä+miten+irrationaalisia+uskomuksia+pyritään+ylläpitämään+ja+miten+niitä+yritetään+käsitellä+ihan+omilla+säännöillään.
  19. "Minusta+on+aika+älytöntä+yleensäkään+julistaa+"olen+agnostikko",+paitsi+tarkentavana+tietona"Sehän+se+perusongelma+minunkin+nähdäkseni+on,+että+jos+joku+sanoo+vain+olevansa+agnostikko,+se+ei+kerro+oikeastaan+yhtään+mitään+mutta+tuottaa+kyllä+suurella+todennäköisyydellä+väärinkäsityksiä.+Ja+on+yhdentekevää+monenko+agnostikoksi+itsensä+määrittävän+kanssa+on+keskustellut+tai+montako+määritelmää+siitä+on+lukenut.+Se+ei+siltikään+auta+arvaamaan+mitä+kukin+sillä+yrittää+viestiä.Esim.+tällaisella+palstallahan+noilla+määritteillä+pyritään+käytännössä+vastaamaan+kysymykseen+"uskotko+jumaliin"+tai+ainakin+sellaiseksi+ne+on+tapana+tulkita.+Jos+agnostismilla+vastataan+tuohon+kysymykseen,+se+tarkoittaa+sitä+"välimuotoa".+Muussa+tapauksessa+se+näyttää+olevan+merkityksetön+vastaus+kysymykseen+jota+ei+ole+edes+esitetty.Esim.+tässä+tapauksessa+keskustelu+lähti+liikkeelle+maininnasta+"kääntymisestä"+uskovasta+agnostikoksi,+jossa+nuo+olivat+selvästi+samalla+akselilla,+yhdestä+siirryttiin+toiseen.+Silti+heti+ensimmäisessä+vastauksessa+väitettiin,+että+nuo+eivät+ole+samalla+akselilla."On+mieletöntä+olettaa+tietävänsä,+tai+että+yleensä+tietoa+olisi+saatavilla+jumalista."Vain+teistien+osalta,+koska+selvästikään+kellään+ei+ole+tietoa+yhdenkään+jumalan+olemassaolosta+tai+todisteita/perusteita+sellaisen+puolesta.Sen+sijaan+monien+jumalien+olemattomuutta+voidaan+pitää+ihan+yhtälailla+tiedettynä+kuin+vaikka+sitä+että+globaalia+taikatulvaa+ei+koskaan+tapahtunut.+Jos+jonkin+jumalan+sanotaan+vastaavan+jostain+luonnonilmiöstä,+tiedämme+jo+ihan+selvästi+sellaisten+olleen+vain+muinaisia+väärinkäsityksiä+siitä+miten+luonto+toimii.+Samoin+jos+kristinuskon+jumala+määritellään+sellaiseksi+jolla+on+teodikean+alkuoletukset,+tiedämme+ettei+sitä+ole,+koska+se+on+loogisesti+järjetön.Käytännössä+mitä+tarkemmin+jumalia+on+määritelty+sitä+selvemmin+niistä+voi+todeta,+ettei+niitä+ole,+koska+niiden+määrittelyjen+on+tapana+johtaa+järjettömyyksiin.+Ja+toisaalta+silloin+kun+niitä+ei+kyetä+edes+määrittelemään,+joka+on+nykyisin++yleistä+kun+aukkojen+jumalilta+alkaa+aukot+loppumaan,+ne+ovat+merkityksettömiä.Jumalista+voidaan+siis+hyvinkin+tietää+niiden+ilmeinen+olemattomuus+ihan+vastaavilla+varmuuksilla+kuin+muita+asioita+tiedetään+tuollaisten+määriteltyjen+tapausten+kohdalla,+ja+sitä+kautta+en+pidä+agnostismia+validina+yleisväitteenä+myöskään+siitä+etteikö+mistään+jumalista+voisi+tietää+mitään,+tai+ylipäänsä+että+jumala+olisi+yleisenä+terminä+edes+määritelty+niin+että+siitä+voisi+tuollaista+esittää.+Josta+syystä+ollakseen+merkityksellinen,+termin+olisi+käytännössä+viitattava+siihen,+että+on+joitain+määriteltyjä+jumalia,+joiden+olemassaolosta+esitetään+epätietoisuutta.+Niihin+viittaan+kysymyksilläni+siitä+mikä+on+sellainen+jumala,+joka+on+syytä+ottaa+siinä+määrin+vakavissaan,+että+sen+suhteen+on+perusteltua+esittää+ja+korostaa+tuollaista+epätietoisuutta.
  20. "Mark5+ja+Jyrtsi+huomaavat+tehneensä+vuoskymmenen+turhaa+työtä.+Ettäkö+lapsellinen+kehäpäättely+ja+kaappihomoileva+tyhjänhehettely+häviävät+evokkien+pätemiselle?"On+vaikea+uskoa,+että+nuo+itsekään+uskoisivat+saavansa+aikaan+mitään+omalta+kannaltaan+positiivista+muiden+kohdalla+tuollaisella+naurettavalla+toiminnallaan+ja+sillä+miten+joutuvat+jatkuvasti+pakoilemaan+kiusallisia+kysymyksiä+ja+tosiasioita.Uskoakseni+noiden+toiminnan+taustalla+on+ennenkaikkea+yritys+vaientaa+ahdistavia+ajatuksia+omasta+päästään+projisoimalla+niitä+täällä+muihin.+Ja+mikäpäs+olisikaan+sen+ahdistavampaa,+kuin+törmätä+täällä+johonkuhun+joka+on+pakoilun+sijaan+käsitellyt+asiat+ja+luopunut+harhaluuloistaan.+Kretulle+entinen+kretu+on+todella+pelottava+asia,+koska+se+jos+mikä+kertoo+etteivät+ne+harhat+ole+tukevalla+pohjalla,+jos+muutkin+ovat+niistä+luopuneet.
    21. 45 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt