Mikä yleisimmin on mielestäsi heidän motiivinsa ja onko tuo motiivinsa pohjimmiltaan itsekäs vai epäitsekäs? Onko se esimerkiksi kuviteltu pakko evankelioimiseen, halu rakentavasti keskustella vastapuolen eli uskonnottomien kanssa, oman varmanapitämänsä opin ylivertaisuuden esittely eli arkisemmin lesominen, etukäteisnautinto hel-vettiin joutumisemme vuoksi, ihan ajankulu vai joku muu? Esim jaska tai tuonpuoleinen?
Ilmeisesti joku noista tai niiden yhdistelmä ja tapauskohtainen.
Samaa on varmaan toisinpäinkin, sillä erolla, että ateistien aloitukset kretu tai ki-ku-palstalla eivät ole yhtä "dramaattisia", eli niistä yleensä puuttuu huuhaa ja pääosin fiktio. Kaippa meidän mielikuvituksen lentoa "hiukkasen enemmän" järki hillitsee.
;-)
Miksi fundamentalistit tunkee ateismi-palstalle?
ikiateisti
23
178
Vastaukset
- !
Pitäähän krisseleitten elämään saada edes jotain valoa!
Olen huomannut että uskovaisilla. Ei vain kristityillä. Mutta myös monilla muillakin uskon suunnilla on kiinnostus tietää, että mitä syvällisyyttä ateismilla on heille tai ihmisille yleensä on tarjottavanaan. Se ettemme usko minkäänlaisiin yliluonnollisuuksiin on monelle uskovaiselle kova paikka. Koska monet ovat pienestä asti totutettu uskomaan että maailmassa tapahtuvilla asioilla on jokin syvempi tarkoitus. Jolloin ei-uskovaisen ihmisen ajattelumaailma saattaa tuntua hyvinkin mielenkiintoisilta. Vaikkakin itselleen vierailta. Ja jopa pelottavilta.
Tiedän sen siitä että olen itsekkin ollut aikoinani uskovainen ja olin kauhuissani siitä miten joku ei voi uskoa jumalaan. Tai siitä eivätkö ateistit tiedä että joutuvat helvettiin.
Tälläisen asian tiedostaminen on itselleni ollut pelottavampaa kuin helvettiin joutuminen kerta miten sokeasti sitä itse on voinut uskontoa seurata.
Eli ateismissa ei ole juuri mitään syvällisyyttä mitä tarjota. Mutta tiede sensijaan antaa todella hyvät, järjelliset sekä että loogiset selitykset todisteiden kera miten maailma toimii. Eikä tarjoa mitään umpimieleisiä ympääripyöreyksiä, valheita ja toiveajattelun harhoja. Mille ei edes ole olemassa mitään todisteita taustalla. Kuten Raamatun, Koraanin ja monene muun kohdalla.atac
19.12.2011 18:43
>>>...ei-uskovaisen ihmisen ajattelumaailma saattaa tuntua hyvinkin mielenkiintoisilta. Vaikkakin itselleen vierailta.> Ja jopa pelottavilta.>Tiedän sen siitä että olen itsekkin ollut aikoinani uskovainen ja olin kauhuissani siitä miten joku ei voi uskoa jumalaan.ikiateisti kirjoitti:
atac
19.12.2011 18:43
>>>...ei-uskovaisen ihmisen ajattelumaailma saattaa tuntua hyvinkin mielenkiintoisilta. Vaikkakin itselleen vierailta.> Ja jopa pelottavilta.>Tiedän sen siitä että olen itsekkin ollut aikoinani uskovainen ja olin kauhuissani siitä miten joku ei voi uskoa jumalaan.Pelottavuudesta ja rassaavuudesta.
Oli ainakin itselläni kyse vain puhtaasta opistusta ajattelumallista. Jota vahvistettiin mitä typerämmillä väittmämillä. Esim: suurinosa ihmisistä uskoo jumalaan. Tai mistä maailma tuli ellei jumalan aikaansaannoksella. - Järkevältähän se pienen ihmisen mielestä silloin kyllä kuulosti. Iän myötä skeptisyys kuitenkin otti voiton.
Koska ateisteilla ei ole olemassa minkäänlaista uskonnollista vakaumusta ja koska he itse ovat täysin vakuuttuneita siitä että he eivät voi olla väärässä.
Toisin sanoen kun yhdistetään ylemmyydentuntoisuus, omahyväisyys ja golossaalinen itsevarmuus sekä omasta näkemyksestä että sen absoluuttisesta oikeutuksesta: Näille henkilöille on täysin selvää että henkilö jolla ei ole olemassa uskonnollista vakaumusta on sellainen henkilö joka ei vain ole kuullut tarpeeksi monta kertaa taikka tarpean selvä sanaisesti kuinka oikeassa kyseinen uskonnollinen henkilö on.
Minkä seurauksesta näille henkilöille tulee jokseenkin järkyttävänä yllätyksenä se että kun he itseasiassa vaivautuvat aloittamaan keskustelun jonkun ateistin kassa, tällä ateistilla ainakin yleisesti on olemassa jokin varsin hyvä syy sille miksi kyseisen uskonnollisen henkilön argumentti on vain yksi kaikkein typerimmistä ja mielettömimmistä jonka kukaan on koskaan onnistunut ihmismielen syövereistä kaivertamaan esiin.
Tähän ei tietenkään vaaditä niinkään suurta vaivannäköä ateistien osalta sillä yleisesti ottaen tämä briljatti ja täysin kumoamaton argumentti joka kyseisen uskonnollisen henkilön mielestä täysin varmasti käännyttää ateistin uskovaksi on: Pascalin vaaka.
Jolloin järkytyksestä halvaantunut ateisti on jonkin aikaa kykenemätön vastaamaan tähän aloitukseen millään tavalla. Minkä seurauksesta kyseinen uskonnollinen henkilö, käyttäen samaa tulkintamenetelmää jota hän on käyttänyt oman uskontonsa pyhää tekstiä lukiessaan, päätyy omahyväisesti siihen tulokseen että ateisti on hävinnyt tämän argumentin.
Kun halvauksesta ja sitä seuraavasta naurunpuuskasta selviytynyt ateisti sitten toteaa ettei tämä esitys ollutkaan vitsi, vaan täysin vakavissaan esitetty esitys, päättää hän sittenkin vastata kyseiseen esitykseen edes jonkinasteisella vaivannäöllä.
Koska voitonjuhliaan juhlistava uskonnollinen henkilö ei itseasiassa ole odottanut minkäänlaista vastausta, kokee hän jokseenkin samanasteisen järkytyksen kuin ateisti aiemmin saadessaan itseasissa esitykseensa vasta-argumentin.
Tästä järkytyksestä toivuttuaan kyseinen henkilö katoaa jonnekin bittiavaruuden syövereihin, vaivautumatta koskaan harkitsemaan saati sitten vastaamaan tähän esitykseen jonka ateisti on vastaukseksi antanut.
Tämän seurauksesta einoastaan ne uskonnolliset henkilöt jotka ovat täysin immuuneja järjen valolle jäävät pyörimään ja toistelemaan omia esityksiään palstalle jolla jotkut ovat päättäneet itseasiassa käyttää rationaalisia periaatteita ja logiikkaa omien argumenttiensa esittämiseen.
Jonka seurauksesta ainoastaan fundamentalistiset uskonnolliset kirjoittajat, kirjoittavat vakituisesti tällekin palstalle. Tietenkin trolleja lukuunottamatta mutta kyseinen ongelma tuskin johtuu niinkään uskonnosta.- Nasse.
Hyvä vastaus. Kusipää olisi vastauksena tiivistänyt tuon mutta toki asiat voi esittää korrektistikin.. :)
Alffa-Omega
19.12.2011 22:42
Kiitos vastauksestasi.
>>>...Toisin sanoen kun yhdistetään ylemmyydentuntoisuus, omahyväisyys ja golossaalinen itsevarmuus sekä omasta näkemyksestä että sen absoluuttisesta oikeutuksesta:>...Näille henkilöille on täysin selvää että henkilö jolla ei ole olemassa uskonnollista vakaumusta on sellainen henkilö joka ei vain ole kuullut tarpeeksi monta kertaa taikka tarpeeksi selvä sanaisesti kuinka oikeassa kyseinen uskonnollinen henkilö on.>...tämä briljatti ja täysin kumoamaton argumentti joka kyseisen uskonnollisen henkilön mielestä täysin varmasti käännyttää ateistin uskovaksi on:
Pascalin vaaka.>...Tämän seurauksesta ainoastaan ne uskonnolliset henkilöt jotka ovat täysin immuuneja järjen valolle jäävät pyörimään ja toistelemaan omia esityksiään palstalle...ikiateisti kirjoitti:
Alffa-Omega
19.12.2011 22:42
Kiitos vastauksestasi.
>>>...Toisin sanoen kun yhdistetään ylemmyydentuntoisuus, omahyväisyys ja golossaalinen itsevarmuus sekä omasta näkemyksestä että sen absoluuttisesta oikeutuksesta:>...Näille henkilöille on täysin selvää että henkilö jolla ei ole olemassa uskonnollista vakaumusta on sellainen henkilö joka ei vain ole kuullut tarpeeksi monta kertaa taikka tarpeeksi selvä sanaisesti kuinka oikeassa kyseinen uskonnollinen henkilö on.>...tämä briljatti ja täysin kumoamaton argumentti joka kyseisen uskonnollisen henkilön mielestä täysin varmasti käännyttää ateistin uskovaksi on:
Pascalin vaaka.>...Tämän seurauksesta ainoastaan ne uskonnolliset henkilöt jotka ovat täysin immuuneja järjen valolle jäävät pyörimään ja toistelemaan omia esityksiään palstalle...To: ikiateisti
Tuo aivopesu ei niinkään ole tarkoituksenmukaista, no ainakaan vanhempien osalta. Minulla itselläni kun on hyvin uskonnolliset vanhemmat ja hyvin pienestä lähtien olin mukana erilaisissa uskonnollisissa tilaisuuksissa.
Ongelma tällaisessa tilanteessa on siinä että tällaisilla ihmisillä, kuten minun omat vanhempani, ei ole olemassa juurikaan minkäänlaista ystäväpiiriä tämän uskonnollisen yhteisön ulkopuolella.... lukuunottamatta suurinta osaa suvusta joiden uskonnollisuus on jokseenkin näkymätöntä.
Kun kaikki ajattelevat kohtalaisesti samalla lailla ja kaikki osapuolet tässä vahvistavat toisiensa luuloja, ajatus siitä että joku voisi ajatella toisella tapaa on jokseenkin vieras. Se ei vain yksinkertaisesti tule edes mieleen.
Josta seuraa absoluuttinen vakaamus siihen että oma asema on oikeassa.
Toki määrätyissä olosuhteissa kukatahansa voi olla vaarallinen jos ei muille niin vähintääkin itselleen, mutta vaikka periaatteessa oletkin täysin oikeassa sen suhteen että tällainen vakaamus hävittää pohjan moraalin oikeuttamiselle, se ei kuitenkaan pääosin johda moraalittomuuteen.
Tämä johtuu siitä että tämän kaltainen uskonnollisuus on myös sellainen jossa katsotaan yleisesti että ihmiset ovat ennen kaikkia hyviä. Ei hyviä siksi että he ovat ihmisiä vaan sen takia että he ovat uskossa.
Jonka seurauksesta pääosa fundamentalistisesta katsoisi että aborttiklinikoiden pommittaminen taikka sinkoiskut ovat väärin samasta syystä kuin abortin tekeminen on väärin: Koska se on murha.
Tämä on myös oikeutus sille minkä takia ne henkilöt jotka suorittavat tällaisia tekoja eivät ole oikeita todellisia uskovia.
Koska usko tekee ihmisestä hyvän, niin todella uskossa oleva ihminen ei tee mitään pahaa. Ongelma tietenkin tässä on se että näiden samaisten henkilöiden mielestä katekoriaan: "pahat teot" kuuluu asioita joitka eivät ole "pahoja" minkään muun syyn johdosta kuin siksi että he ovat päättäneet niiden olevan.
Syy sille minkä takai kaikki uskonnolliset henkilöt toistelevat omia uskomuksiaan johtuu pääosin siitä että uskonnot ovat dogmaattisia. Kun oppi jonka hyväksyy ilman minkäänlaista syytä taikka oikeutusta absoluuttiseksi totuudeksi, toisin sanoen uskoo että se on tosi, on myös hyväksyttävä että se mitä tämä oppi tarjoaa on jotakin jonka tulee riittää oikeutukseksi ja perusteluksi kyseiselle opille.
Tämän opin muuttaminen taikka siitä poikkeaminen olisi silloin harhaoppia ja niinpä tätä samaa toistetaan, jolloin kyseiset esitykset ovat ainoita mitä kulloisellakin uskonnolla voi olla tarjottavanaan.
Esitys siitä että täytyisi mennä tämän uskonnon ulkopuolelle oikeuttamaan usko, olisi siis jotakin joka osoittaisi itsessään että oppi jota kyseinen henkilö noudattaa ei ole pätevä uskon omaamiselle.
Tätä ei puolestaan voi hyväksyä koska sen hyväksyminen asettaisi koko uskonnon perustana olevan pyhän tekstin kyseenalaiseksi.
>>> Itse olen jutellut vain todistajien kanssa ja kun ei ne muuta enää keksineet, niin toinen ukkeli sanoi, että "haluaisithan Sinäkin paratiisiin". > Valtaosa ihmisistä on täysin epärationaalisia, minkä ällistyksekseni huomasin tänä vuonna.Alffa-Omega kirjoitti:
To: ikiateisti
Tuo aivopesu ei niinkään ole tarkoituksenmukaista, no ainakaan vanhempien osalta. Minulla itselläni kun on hyvin uskonnolliset vanhemmat ja hyvin pienestä lähtien olin mukana erilaisissa uskonnollisissa tilaisuuksissa.
Ongelma tällaisessa tilanteessa on siinä että tällaisilla ihmisillä, kuten minun omat vanhempani, ei ole olemassa juurikaan minkäänlaista ystäväpiiriä tämän uskonnollisen yhteisön ulkopuolella.... lukuunottamatta suurinta osaa suvusta joiden uskonnollisuus on jokseenkin näkymätöntä.
Kun kaikki ajattelevat kohtalaisesti samalla lailla ja kaikki osapuolet tässä vahvistavat toisiensa luuloja, ajatus siitä että joku voisi ajatella toisella tapaa on jokseenkin vieras. Se ei vain yksinkertaisesti tule edes mieleen.
Josta seuraa absoluuttinen vakaamus siihen että oma asema on oikeassa.
Toki määrätyissä olosuhteissa kukatahansa voi olla vaarallinen jos ei muille niin vähintääkin itselleen, mutta vaikka periaatteessa oletkin täysin oikeassa sen suhteen että tällainen vakaamus hävittää pohjan moraalin oikeuttamiselle, se ei kuitenkaan pääosin johda moraalittomuuteen.
Tämä johtuu siitä että tämän kaltainen uskonnollisuus on myös sellainen jossa katsotaan yleisesti että ihmiset ovat ennen kaikkia hyviä. Ei hyviä siksi että he ovat ihmisiä vaan sen takia että he ovat uskossa.
Jonka seurauksesta pääosa fundamentalistisesta katsoisi että aborttiklinikoiden pommittaminen taikka sinkoiskut ovat väärin samasta syystä kuin abortin tekeminen on väärin: Koska se on murha.
Tämä on myös oikeutus sille minkä takia ne henkilöt jotka suorittavat tällaisia tekoja eivät ole oikeita todellisia uskovia.
Koska usko tekee ihmisestä hyvän, niin todella uskossa oleva ihminen ei tee mitään pahaa. Ongelma tietenkin tässä on se että näiden samaisten henkilöiden mielestä katekoriaan: "pahat teot" kuuluu asioita joitka eivät ole "pahoja" minkään muun syyn johdosta kuin siksi että he ovat päättäneet niiden olevan.
Syy sille minkä takai kaikki uskonnolliset henkilöt toistelevat omia uskomuksiaan johtuu pääosin siitä että uskonnot ovat dogmaattisia. Kun oppi jonka hyväksyy ilman minkäänlaista syytä taikka oikeutusta absoluuttiseksi totuudeksi, toisin sanoen uskoo että se on tosi, on myös hyväksyttävä että se mitä tämä oppi tarjoaa on jotakin jonka tulee riittää oikeutukseksi ja perusteluksi kyseiselle opille.
Tämän opin muuttaminen taikka siitä poikkeaminen olisi silloin harhaoppia ja niinpä tätä samaa toistetaan, jolloin kyseiset esitykset ovat ainoita mitä kulloisellakin uskonnolla voi olla tarjottavanaan.
Esitys siitä että täytyisi mennä tämän uskonnon ulkopuolelle oikeuttamaan usko, olisi siis jotakin joka osoittaisi itsessään että oppi jota kyseinen henkilö noudattaa ei ole pätevä uskon omaamiselle.
Tätä ei puolestaan voi hyväksyä koska sen hyväksyminen asettaisi koko uskonnon perustana olevan pyhän tekstin kyseenalaiseksi.
>>> Itse olen jutellut vain todistajien kanssa ja kun ei ne muuta enää keksineet, niin toinen ukkeli sanoi, että "haluaisithan Sinäkin paratiisiin". > Valtaosa ihmisistä on täysin epärationaalisia, minkä ällistyksekseni huomasin tänä vuonna.>>>Tuo aivopesu ei niinkään ole tarkoituksenmukaista>Toki määrätyissä olosuhteissa kukatahansa voi olla vaarallinen>Ei vaan valtaosa ihmisistä on epärationaalisia silloin kun heidän pitäisi käyttää tätä rationaalisuutta jonkinlaisessa tilanteessa jossa tätä rationaalisuutta on sovellettava käytännön toimien ulkopuolella.
Sopisiko tähän tällainen käänteinen uskisvastaus:
Syvällä sisimmässään nämä uskovaiset tietävät että Jumalaa ei ole ja siksi he haluavat hakeutua seuraan jossa asiasta voi puhua avoimesti.
Ja mikäänhän ei koskaan ole täysin epäitsekästä.belial_666
20.12.2011 14:18
>>>Sopisiko tähän tällainen käänteinen uskisvastaus:>Syvällä sisimmässään nämä uskovaiset tietävät [pelkäävät?] että Jumalaa ei ole ja siksi he haluavat hakeutua seuraan jossa asiasta voi puhua avoimesti.>Ja mikäänhän ei koskaan ole täysin epäitsekästä.ikiateisti kirjoitti:
belial_666
20.12.2011 14:18
>>>Sopisiko tähän tällainen käänteinen uskisvastaus:>Syvällä sisimmässään nämä uskovaiset tietävät [pelkäävät?] että Jumalaa ei ole ja siksi he haluavat hakeutua seuraan jossa asiasta voi puhua avoimesti.>Ja mikäänhän ei koskaan ole täysin epäitsekästä.No tuo pelkääminen sopii tuohon mainiosti myös ja se on tavallaan myös helppo ymmärtää. Ehkä aggressiivisella evankelioimisella sitten halutaan vakuutella (ainakin) yhtä paljon itseä kuin muitakin.
Pari sataa vuotta sitten uskominen oli vielä todella helppoa, nykyaikana tietoa on moninkertaisesti ja se liikkuu pallon ympäri sekunneissa.
Ei voi olla aina helppoa.belial_666 kirjoitti:
No tuo pelkääminen sopii tuohon mainiosti myös ja se on tavallaan myös helppo ymmärtää. Ehkä aggressiivisella evankelioimisella sitten halutaan vakuutella (ainakin) yhtä paljon itseä kuin muitakin.
Pari sataa vuotta sitten uskominen oli vielä todella helppoa, nykyaikana tietoa on moninkertaisesti ja se liikkuu pallon ympäri sekunneissa.
Ei voi olla aina helppoa."En voi järjellä todistaa, että jumala on olemassa mutta jumalan olemassaolo ei ole järjen, vaan uskon asia".
Mutta entäpä, jos uskosi on pelkkä ennakkoluulo, kuten käsitys että valkoiset ovat mustia parempia tai miehet naisia parempia tai että ne, joilla on silmälasit, ovat muita viisaampia? Uskonnollinen usko tarkoittaa lujaa luottamusta jonkin sellaisen olemassaoloon tai vaikutukseen, mistä ei ole saatavissa mitään todisteita. Se on uskoa ilman todisteita tai jopa vastoin todisteita.
Usko on periaatteessa mieletön asenne. Jollei asioista tiedetä mitään, uskolta puuttuvat järjelliset perusteet. Jos taas asiat tiedetään ja tunnetaan, ei ole mitään syytä vaatia pelkkää uskomista.
Kun tiedemies sanoo uskovansa, että uusi teoria on tosi, hän tarkoittaa silloin, että teoria on vahvasti perusteltu ja havainnot tai testit tukevat sitä. Kyse on rationaalisesta totena pitämisestä. Myös monet arkipäivän elämänkokemukseen perustuvat uskomuksemme edustavat sitä. Sen sijaan uskonnollinen usko - perusteeton, sokea usko - edustaa irrationaalista (=järjenvastaista) totena pitämistä."
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.html
Jaa, en tiedä luetaanko minua täällä "fundiksiin". Jos käytetään sanan alkuperäistä merkitystä luen itse itseni mielelläni fundiksiin :)
Itse käyn tällä ateistipalstalla tuomassa asioihin sitä uskovaisen näkökulmaa ja -kantaa. Mehän sitä uskoamme kuitenkin elämme todeksi joka päivä, eli meillä on siihen aika hyvä näppituntuma. Minua myös kiinnostaa kuinka eritavoin uskovat tai ajattelevat näkevät asioita. Itse olen ainakin oppinut kuuntelemalla ymmärtämään paremmin eri vakaamuksen omaavia ihmisiä. Rakentava ja asiallinen keskustelu ei ole keltään pois, vaan voi antaa hyvinkin paljon.- -anonyymi-
Ei uskis tarvitse mitään motiivia kun on uskon aiheuttamassa psykoosissa.
- Pelottava ei-uskova
Jos ihminen on rakentanut koko maailmankuvansa ja identiteettinsä uskon varaan, niin mikä voisi olla pelottavampaa kuin ihminen joka ei usko? Ja jolla silti on ehjä ja tasapainoinen minäkuva ja maailmankuva? Eihän sellaista voi eikä saa olla, sellainen on loukkaus kaikkia uskovan huolella keräämiä rakennuspalikoita kohtaan.
Jos ihminen ei ole uskossa, niin tämän pitää olla vähintäänkin narkkari, alkoholisti ja linnassa riutuva rikollinen. Tasapainoista ja onnellista elämää viettävä perheellinen virkamies, joka ei ole uskossa sotii kaikkia uskovan näkemyksiä vastaan. Eihän sellaista saa eikä voi olla, kun vain usko tuo onnen ja tasapainon. Ja uskonnottomat ovat kaikki rikollisia!
Ateisti, joka ei olekaan rikollinen eikä alkoholisti eikä narkkari eikä koko elämäänsä ryssinyt luuseri, sotii uskovan koko arvomaailmaa vastaan, uhkaa suorastaan romuttaa sen. Eihän ateistilla voi olla kivaa perhettä, hyvää työpaikkaa ja onnellisen tasapainoista elämää, ei siis vain millään voi! Kun sellainen kuuluu vain meille oikein uskoville, eikä taatusti joillekin kirotuille uskonnottomille, täysin moraalittomille pahantekijöille ja rikollisille. - peppe
Siksi että ne haluavat vittuilla. Kristilliseen tapaan tietenkin.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Orpo hiiri kadoksissa, Marin jo kommentoi
Kuinka on valtiojohto hukassa, kun vihollinen Grönlantia valloittaa? Putinisti Purra myös hiljaa kuin kusi sukassa.1176319Lopeta jo pelleily, tiedän kyllä mitä yrität mies
Et tule siinä onnistumaan. Tiedät kyllä, että tämä on just sulle. Sä et tule multa samaan minkäänlaista responssia, kosk3796125Nuori lapualainen nainen tapettu Tampereella?
Työmatkalainen havahtui erikoiseen näkyyn hotellin käytävällä Tampereella – tämä kaikki epäillystä hotellisurmasta tie695900Tampereen "empatiatalu" - "Harvoin näkee mitään näin kajahtanutta"
sanoo kokoomuslainen. Tampereen kaupunginvaltuuston maanantain kokouksessa käsiteltävä Tampereen uusi hyvinvointisuunni3443962Lidl teki sen mistä puhuin jo vuosikymmen sitten
Eli asiakkaat saavat nyt "skannata" ostoksensa keräilyvaiheessa omalla älypuhelimellaan, jolloin ei tarvitse mitään eril1452355Ukraina, unohtui korona - Grönlanti, unohtu Ukraina
Vinot silmät, unohtui Suomen valtiontalouden turmeleminen.42345Orpo pihalla kuin lumiukko
Onneksi pääministerimme ei ole ulkopolitiikassa päättäjiemme kärki. Hänellä on täysin lapsellisia luuloja Trumpin ja USA1181395- 121231
- 1831064
- 59887