Olen tässä pohdiskellut saaristolaivurikurssia työväenopistossa, mutta olen miettinyt että miksi? Eli onko jotakin purjehdukseen liittyvää asiaa mitä en voi tehdä ilman saaristolaivurin tutkintoa? Veneen vuokraus ulkomailla tms.?
Purjehduskokemusta on gastina ja omasta veneestä jo usealtakin vuodelta, mutta vielä ei ole tullut vastaan tilannetta missä olisi pitänyt vilautella laivuritodistuksia.
Varmaan kurssi on mielenkiintoinen ja antoisa, mutta osaatteko sanoa hyviä syitä miksi se olisi käytävä?
Saaristolaivurikurssi, miksi pitäisi?
Lähilaivuri
75
12744
Vastaukset
- 7425uyh
Turhia noi kurssit on. Optarilla kartan kanssa oppii nopeammin ja paremmin navigoimaan ja purjehtimaan yhtäaikaa. Etäisyyksiä saariin ja suuntimien ottoa ei voi treenata luokkahuoneessa.
- Sumppikeitto
Joo ...nyt talvella onkin hyvä harjoitella optarilla...mitä sitä suotta sisätilöoissa teoriaa opiskelemaan...ei se kannata!
- Avomerilaivu vm 1997
Itse kävin saaristolaivuri ja rannikkolaivurikurssit 16 ja 17 vuotiaana. Mielestäni perusasiaa navigoinnista ja yleensäkin merenkulusta sekä hyvästä merimiestavasta, jotka nyt vähintään tulisi tietää, kun veneellä on liikenteessä. Saaristolaivurikurssilla meriteiden säännöt isossa osassa ja rannikkolaivurikurssilla hyvää navigoinninkertausta vuorovesioppia ja merkintälaskua. Tulee karttta ja harppi hiukan tutuksi edes. Pahvit ovat lähinnä omaksi hyväksi ei viranomaisia varten.
- Rannikkolaivuri vm89
Saaristo- ja rannikkolaivurin paperit ovat osa kv. huviveneenkuljettajan todistusta, sitä tarvitaan eräissä maissa (ainakin Kroatia) veneenvuokrauksen yhteydessä. Itse suoritin sen vuonna 1989 kun eräs naapurivaltiomme vaati kv.-kirjaa ja VHF todistusta edellytyksenä aluevesilleen saapumiseksi. Ihan mukavaahan on talvisaikana tehdä kuivaharjoituksia ja opiskella, jos tykkää merellä liikkumisesta. Tytär on nyt noilla samoilla kursseilla, eikä se kysellyt "miksi". Ehken tuo seuraava sukupolvi hommaa omia aluksiaan joskus.
Kysy mielummin "miksi ei?" - Lähilaivuri
Rannikkolaivuri vm89 kirjoitti:
Saaristo- ja rannikkolaivurin paperit ovat osa kv. huviveneenkuljettajan todistusta, sitä tarvitaan eräissä maissa (ainakin Kroatia) veneenvuokrauksen yhteydessä. Itse suoritin sen vuonna 1989 kun eräs naapurivaltiomme vaati kv.-kirjaa ja VHF todistusta edellytyksenä aluevesilleen saapumiseksi. Ihan mukavaahan on talvisaikana tehdä kuivaharjoituksia ja opiskella, jos tykkää merellä liikkumisesta. Tytär on nyt noilla samoilla kursseilla, eikä se kysellyt "miksi". Ehken tuo seuraava sukupolvi hommaa omia aluksiaan joskus.
Kysy mielummin "miksi ei?"Hyvä kysymys, "miksi ei?" Ei kai tuohon ole mitään syytä miksei ja onhan se kivaa ajanvietettä talveksi uutta kautta odotellessa. Ajattelin vaan kysymykselläni, olisiko jotakin mihin tuota tutkintoa joskus tarvitsisi.
Hyvä kommentti oli myös nimimerkillä "7425uyh" teoria suuntimisesta ja etäisyyksien arvioinnista. Ehkä tässä nyt kuitenkin voisi uhrata muutamat illat teoreettisen navigoinnin opetteluun...? - 12+11
Lähilaivuri kirjoitti:
Hyvä kysymys, "miksi ei?" Ei kai tuohon ole mitään syytä miksei ja onhan se kivaa ajanvietettä talveksi uutta kautta odotellessa. Ajattelin vaan kysymykselläni, olisiko jotakin mihin tuota tutkintoa joskus tarvitsisi.
Hyvä kommentti oli myös nimimerkillä "7425uyh" teoria suuntimisesta ja etäisyyksien arvioinnista. Ehkä tässä nyt kuitenkin voisi uhrata muutamat illat teoreettisen navigoinnin opetteluun...?Nyt on ajatuksesi kohtallaan. Ei näitä juttuja viitsi oma-alaoitteisesti pohtia ja laskeskella karttoista asioita. Kurssi on ihan mukavaa ohjattua asioiden läpikäyntiä ja kun vielä sitten tekee kotona kirjan tehtävät ajatuksella niin siinä viikot menee siivillä ja päästään jo venettä varustelemaan kun tentti on ohi.
- Anonyymi
Rannikkolaivuri vm89 kirjoitti:
Saaristo- ja rannikkolaivurin paperit ovat osa kv. huviveneenkuljettajan todistusta, sitä tarvitaan eräissä maissa (ainakin Kroatia) veneenvuokrauksen yhteydessä. Itse suoritin sen vuonna 1989 kun eräs naapurivaltiomme vaati kv.-kirjaa ja VHF todistusta edellytyksenä aluevesilleen saapumiseksi. Ihan mukavaahan on talvisaikana tehdä kuivaharjoituksia ja opiskella, jos tykkää merellä liikkumisesta. Tytär on nyt noilla samoilla kursseilla, eikä se kysellyt "miksi". Ehken tuo seuraava sukupolvi hommaa omia aluksiaan joskus.
Kysy mielummin "miksi ei?"Juuri näin. Tuo kansaivälinen huvivenekirja on oman kokemukseni mukaan asia jolla voi saada hyvät alennuksen veneen vuokrahinnastra Välimerellä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juuri näin. Tuo kansaivälinen huvivenekirja on oman kokemukseni mukaan asia jolla voi saada hyvät alennuksen veneen vuokrahinnastra Välimerellä.
Sotilasveneenkuljettajatutkinnolla saa samat edut! Itse olin Uiskokuski ja sillä lähtee Kroatiassa aina 25 pinnaa hinnasta jos menee low season -aikaan.
Kuljet vaan Splitissä tai Dubrossa se intin lappu mukana charter -firmasta toiseen ja kysyt. Joku antaa -25%. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sotilasveneenkuljettajatutkinnolla saa samat edut! Itse olin Uiskokuski ja sillä lähtee Kroatiassa aina 25 pinnaa hinnasta jos menee low season -aikaan.
Kuljet vaan Splitissä tai Dubrossa se intin lappu mukana charter -firmasta toiseen ja kysyt. Joku antaa -25%.Mikö on tuo Sotilasveneenkuljettajatutkinto kroatiaksi? Vai onko Sinulla siitä englanninkielinen todistus? Luulisi, että tuo 25 pinnaa on millä tahansa paperilla at low season?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juuri näin. Tuo kansaivälinen huvivenekirja on oman kokemukseni mukaan asia jolla voi saada hyvät alennuksen veneen vuokrahinnastra Välimerellä.
Mentiin Kroatiaan seilaamaan vuokraveneellä. Lähtö Sibenikistä. Vastaanotossa nätti tyttö otti meidät hymyillen vastaan seuraavilla sanoilla.” Wellcome to adriatic sun, but first things first. I want to see your documents.” Eli siitä se alkaa että näytät nuo KV pahvit. Vasta sitten mentiin maksuun ja veneeseen.
Rannikkolaivuri vm89 kirjoitti:
Saaristo- ja rannikkolaivurin paperit ovat osa kv. huviveneenkuljettajan todistusta, sitä tarvitaan eräissä maissa (ainakin Kroatia) veneenvuokrauksen yhteydessä. Itse suoritin sen vuonna 1989 kun eräs naapurivaltiomme vaati kv.-kirjaa ja VHF todistusta edellytyksenä aluevesilleen saapumiseksi. Ihan mukavaahan on talvisaikana tehdä kuivaharjoituksia ja opiskella, jos tykkää merellä liikkumisesta. Tytär on nyt noilla samoilla kursseilla, eikä se kysellyt "miksi". Ehken tuo seuraava sukupolvi hommaa omia aluksiaan joskus.
Kysy mielummin "miksi ei?"Kävin ite joskus vuonna 2012 kurssin, mutta rahapulassa kurssikoetta en tehnyt. Ei yhtään haittaa ole ollut. Atm rakentamassa vanhaa troolaria matkustuskäyttöön. Ehkä joskus ajan trafin lupakirjat tälle kiululle.
Laivurikursseista on se hyöty myös, et osaat varmasti liikkua satamissa, missä liikkuu muita paljon ja ne väylät. Vieressä tömähti yks sankariporukka karille toissa viikolla. Väylän keskikohta on 4 metriä, mut jyrkkenee reunoihin nopeasti. Väylän reunan jälkeen on n. metri vettä ja sadan metrin päässä näkyviä kiviä.
- tertsu
Venettä vuokrattaessa ulkoimailla kysyivät ko. paperia ja sen vuoksi kurssin kävinkin. Omaan veneeseen VHF-puhelinta hankkiessa tämä kurssi piti kaiketi olla suoritettuna. Ehkä, en ole varma.
Jos venettä vuokratessa olet gastina et mitään papereita tarvitse vaan riittää että kipparilla on.
Olen ollut tilanteessa jossa joudutaan navigoimaan pimeällä saaristossa väylien ulkoupuolella siten että GPS antaa vain koordinaatit. Silloin ainakin viivottimesta oli hyötyä paperikartan kanssa navigoidessa.
Avomerilaivurikurssin tekisin sitten ihan vaan mielenkiinnosta.- Laivuri rannikolta
Venettä vuokrattaessa ei kysellä saaristolaivurikurssia, vaan kansainvälistä huviveneenkuljettajan lupakirjaa. Eikä läheskään aina sitäkään, vaan pelkästään kykeneekö omasta mielestään hallitsemaan veneen vai ottaako kipparin mukaan. Myöskään VHF- lupaan ( tarkemmin aluksen radiolupaan ja rannikkolaivurin radiotutkintoon) ei tarvita myöskään rannikkolaivurin papereita.
Kurssien parasta antia on mielestäni se, että asiat tulee käytyä läpi systemaattisestiaja karttatyöskentelyä tulee harjoiteltua sen verran paljon, että sen osaa oikeasti ja virheettömästi. - Saivare saaristosta
Laivuri rannikolta kirjoitti:
Venettä vuokrattaessa ei kysellä saaristolaivurikurssia, vaan kansainvälistä huviveneenkuljettajan lupakirjaa. Eikä läheskään aina sitäkään, vaan pelkästään kykeneekö omasta mielestään hallitsemaan veneen vai ottaako kipparin mukaan. Myöskään VHF- lupaan ( tarkemmin aluksen radiolupaan ja rannikkolaivurin radiotutkintoon) ei tarvita myöskään rannikkolaivurin papereita.
Kurssien parasta antia on mielestäni se, että asiat tulee käytyä läpi systemaattisestiaja karttatyöskentelyä tulee harjoiteltua sen verran paljon, että sen osaa oikeasti ja virheettömästi.Löytyi pilkun kuksija kuiteskin vaikka aiemmin oli jo kirjoitettu "Saaristo- ja rannikkolaivurin paperit ovat osa kv. huviveneenkuljettajan todistusta"
Joku niuho voi vielä tuostakin todeta että ei ole pakko olla navigaatioliiton todistukset vaan hommaa voi tenttiä muutenkin. Käytännössä kuiten suurin osa käy nuo saaristo ja rannikkolaivurikurssit. Sen lisäksi todistus veneen käsittelytaidosta ja ea-1, niin kv-kirja heltiää. - Saariston rannikolta
Saivare saaristosta kirjoitti:
Löytyi pilkun kuksija kuiteskin vaikka aiemmin oli jo kirjoitettu "Saaristo- ja rannikkolaivurin paperit ovat osa kv. huviveneenkuljettajan todistusta"
Joku niuho voi vielä tuostakin todeta että ei ole pakko olla navigaatioliiton todistukset vaan hommaa voi tenttiä muutenkin. Käytännössä kuiten suurin osa käy nuo saaristo ja rannikkolaivurikurssit. Sen lisäksi todistus veneen käsittelytaidosta ja ea-1, niin kv-kirja heltiää.Oli kirjoitettu, mutta toisaalla, eikä vastauksena sinun väitteeseesi, joka oli tullut jo aiemmin ja antoi selvästi ymmärtää, että venettä vuokrattaessa ulkomailla olisivat kysyneet nimenomaan saaristolaivurin papereita. Virheelliset väittämät on hyvä oikaista suoraan, etteivät ne jää elämään omaa elämäänsä. Ja sattuuhan noita virheitä itse kullekin, varsinkin jos ottaa kantaa asioihin, joista ei oikein sitten oikeasti tiedäkään. Ei pidä vetää hernettä nenään korjauksista, vaan ottaa opiksi!
- Tertsu
Saariston rannikolta kirjoitti:
Oli kirjoitettu, mutta toisaalla, eikä vastauksena sinun väitteeseesi, joka oli tullut jo aiemmin ja antoi selvästi ymmärtää, että venettä vuokrattaessa ulkomailla olisivat kysyneet nimenomaan saaristolaivurin papereita. Virheelliset väittämät on hyvä oikaista suoraan, etteivät ne jää elämään omaa elämäänsä. Ja sattuuhan noita virheitä itse kullekin, varsinkin jos ottaa kantaa asioihin, joista ei oikein sitten oikeasti tiedäkään. Ei pidä vetää hernettä nenään korjauksista, vaan ottaa opiksi!
Joo sori, eivät kysyneet saaristo- ja rannikkolaivurin papereita venettä vuokrattaessa vaan huviveneen kuljettajan pätevyyskirjaa. Pointti oli kuitenkin se että tutkintoa tarvitsee pätevyyskirjan saadakseen. Eli tärkeä pointti jos tutkinnon mahdollisia hyötyjä pohtii.
nimim. ***en ehkä sitten oikeasti tiedäkään*** - V3468
Saivare saaristosta kirjoitti:
Löytyi pilkun kuksija kuiteskin vaikka aiemmin oli jo kirjoitettu "Saaristo- ja rannikkolaivurin paperit ovat osa kv. huviveneenkuljettajan todistusta"
Joku niuho voi vielä tuostakin todeta että ei ole pakko olla navigaatioliiton todistukset vaan hommaa voi tenttiä muutenkin. Käytännössä kuiten suurin osa käy nuo saaristo ja rannikkolaivurikurssit. Sen lisäksi todistus veneen käsittelytaidosta ja ea-1, niin kv-kirja heltiää.Korjataan nyt tätäkin vähän. Ensiapukurssia ei enää vaadita siihen KVHK - paperiin.
Mitään kursseja ei tarvitse käydä jos omaa pitkän kokemuksen ja sille hyvät todistajat. Vuorovesilaskut voi käydä tenttimässä erikseen.
Onhan ne asiat helpompi omaksua kursseilla ja kun kaikki on kunnossa voi esim. mennä SPV : n pätevyysklinikalle ja siellä selvittää voiko sen KVKH hakemuksen lähettää Trafille.
Aloittajalle sanoisin, että vanha sanonta: ei oppi ojaan kaada eikä tieto tieltä suista, pätee tähänkin asiaan.. - Anonyymi
Tertsu kirjoitti:
Joo sori, eivät kysyneet saaristo- ja rannikkolaivurin papereita venettä vuokrattaessa vaan huviveneen kuljettajan pätevyyskirjaa. Pointti oli kuitenkin se että tutkintoa tarvitsee pätevyyskirjan saadakseen. Eli tärkeä pointti jos tutkinnon mahdollisia hyötyjä pohtii.
nimim. ***en ehkä sitten oikeasti tiedäkään***"Pointti oli kuitenkin se että tutkintoa tarvitsee pätevyyskirjan saadakseen. " Minulla on tuo kansainvälinen huviveneen kuljettajanjkirja ollut jo kauan ja SCR radiotodistus sekä tuore kotimnaanliikenteen laivurin todistus. En ole käynyt mitää rannikko- tai saaristolaivurin kursseja. Ovatko minun Merenkulkulaitoksen ja Traficomin myöntämät paperit siis feikkejä?
- Anonyymi
Tertsu kirjoitti:
Joo sori, eivät kysyneet saaristo- ja rannikkolaivurin papereita venettä vuokrattaessa vaan huviveneen kuljettajan pätevyyskirjaa. Pointti oli kuitenkin se että tutkintoa tarvitsee pätevyyskirjan saadakseen. Eli tärkeä pointti jos tutkinnon mahdollisia hyötyjä pohtii.
nimim. ***en ehkä sitten oikeasti tiedäkään***Ei tarvii, mutta on helpompi näytää trafille osaamisesi. Trafilla myös mahdollisuus tehdä koe, jossa osoitat tietämyksesi teoriassa ja lisäksi pitää todistaa käytännön osaaminen moottori-, purje- tai monempien veneiden hallinnasta. Lisäksi jos haluat sisävesi merkinnän, niin pitää pystyä todistamaan osaaminen näistä säännöistä.
Itselläni teoŕia pohja kotimaanliikenteenlaivuri, veneseuran kompostori kirjoitti käytännön osaamisen ja sisävesiä varten kävin cenvi koulutuksen ja tentin.
- 5+18
Kun seilaa merellä muiden huviveneilijöiden ja erityisesti ammattiliikenteen seassa, niin on hyvä tietää, kuka ajaa, miten ajaa ja mistä ajaa. Siksi saaristolaivuri kurssi tai vastaavat tiedot olisi mielestäni jopa pakollisia. Ei kai autokoulun käyntiä mitenkään tarvitse kyseenalaistaa, jos tiellä aikoo ajaa.
HÖH - nuhoniilo
Kyllä autokoulunkäynnin voi kyseenalaistaa. En minä ole sitä käynyt. Opetusluvalla opettelin ja suoritin pakolliset kirjallisen kokeen ja inssiajon. Ja sain ajokortin joka VAADITAAN auton kuljettamiseen.
- diplomilaivuri
"Eli onko jotakin purjehdukseen liittyvää asiaa mitä en voi tehdä ilman saaristolaivurin tutkintoa? "
Jos haluat saaristolaivurin viirin saalinkiin, kokardin lakkiin tai diplomin seinälle, tutkinto on Navigaatioliiton sääntöjen mukaan suoritettava.
Näitä houkuttelevampi syy kurssille osallistumiseen voisi olla, että siellä on mahdollisuus tavata uusia ja näin teorian opiskelu voi olla mukavampaa kuin yksikseen. Kurssilla voi myös esittää (hankalia) kysymyksiä opettajalle.
Ihan hyvä syy tutkintoon voi olla mahdollisuus päästä mukaan paikallisen navigaatioseuran jäsenistöön. Sitä kautta voi saada vastaavia etuja kuin pursiseuroista, joskus halvemmallakin (katsastus ym.).
Toki purjehtia saa ilmankin kyseisiä kursseja. Kunhan tuntee meriteiden säännöt.- Tertsu
Itse asiassa pakko kommentoida sen verran, että saahan sitä purjehtia vaikka ei mitään meriteiden sääntöjä tuntisikaan. Menee vaan kauppaan ja ostaa purjeveneen. Kunhan satama-altaasta ulos pääsee.
- LosKapitanos
Tertsu kirjoitti:
Itse asiassa pakko kommentoida sen verran, että saahan sitä purjehtia vaikka ei mitään meriteiden sääntöjä tuntisikaan. Menee vaan kauppaan ja ostaa purjeveneen. Kunhan satama-altaasta ulos pääsee.
Lähinnä "Tertsulle". Kyllä sen veneen voi ostaa ja lähteä seilaamaan, sitä ei kukaan kiellä mutta meriteiden säännöt on tunnettava ja ne on jopa oltava veneessä mukana.
- ?=?"""222
LosKapitanos kirjoitti:
Lähinnä "Tertsulle". Kyllä sen veneen voi ostaa ja lähteä seilaamaan, sitä ei kukaan kiellä mutta meriteiden säännöt on tunnettava ja ne on jopa oltava veneessä mukana.
"meriteiden säännöt on tunnettava ja ne on jopa oltava veneessä mukana. "
Ei pidä olla veneessä mukana meriteiden sääntöjä:
http://portal.fma.fi/sivu/www/veneily/rakenne_varusteet/varusteet - 24
LosKapitanos kirjoitti:
Lähinnä "Tertsulle". Kyllä sen veneen voi ostaa ja lähteä seilaamaan, sitä ei kukaan kiellä mutta meriteiden säännöt on tunnettava ja ne on jopa oltava veneessä mukana.
Eipäs sekoiteta asioita. SPV:n/Navigaatioliiton katsastussäännöt kyllä vaativat, että veneestä pitää nuo löytyä, mutta ne eivät ole laki eli eivät todellisuudessa velvoita edes seuroihin kuuluvia veneilijöitä, muista puhumattakaan.
- Anonyymi
Joo kun ei osta liian isoa venettä eli pysyy alle 24 m.
- Anonyymi
LosKapitanos kirjoitti:
Lähinnä "Tertsulle". Kyllä sen veneen voi ostaa ja lähteä seilaamaan, sitä ei kukaan kiellä mutta meriteiden säännöt on tunnettava ja ne on jopa oltava veneessä mukana.
Vain SPV:n katsastussääntöjen mukaan. Laki ei vaadi. Mutta ne pitää osata, sillä oikeuskäytäntö on se, että tietämättömyys ei ole puolustus.
- Lammikkolaivuri
Kävin saaristo- ja rannikkolaivurin kurssit ja suoritin vastaavat tutkinnot talvikauden 1993–1994 aikana. Samoihin aikoihin kävin myös radiopuhelimenhoitajan (meri-VHF) kurssin ja suoritin vastaavan tutkinnon.
En ole koskaan vuokrannut venettä ulkomailla enkä kotimaassa. Olen veneillyt enemmän tai vähemmän aktiivisesti omalla veneellä kesäkaudesta 1994 lähtien. Missään etäämpänä en ole käynyt, vaan veneilyni ääripisteitä ovat olleet Turku, Kotka ja Tallinna (kotisatama Helsingissä). Kv. huviveneenkuljettajan lupakirjaa en ole tullut hankkineeksi (sen vaatimuksista minulta puuttuu vain ensiapukurssi).
Konkreettista ”hyötyä” minulla ei seinälläni olevista pahveista siis ole ollut, vaan olen suorittanut tutkinnot pelkästään omaksi ilokseni. Silti minulla ei ole tullut mieleenkään kyseenalaistaa noiden kurssien ja tutkintojen merkitystä! Kyllä ne ovat täyttä asiaa ja hintansa väärti jokaiselle merellä liikkuvalle. Suosittelen! - Ilgyknm,
Mulla on vhf-lupakirja (laivastossa piti suorittaa) ja vapaa-aikana suoritin saaristolaivurin. Hyvin olen reissaamaan päässyt ilman niitäkin omalla veneellä suomenlahdella, vuokrata en ole kylläkään koittanut. Laivastossa saamani koulutus oikeuttaisi vissiin kv huviveneenkuljettajan lupakirjaan tai niin oli ainakin silloin kauan sitten... Eipä ole tullut otettua selvää, yleensäkään en vuokraa kulkupelejä ulkomailla ollessani...
- väri on
Meinaan tuon vhf:an suorittaa tässä lähivuosna
- merellävuodesta1977
Järkevä ihminen ei kysy "miksi minun pitäisi suorittaa" vaan järkevä ihminen tekee itse omat vallinnat ja päätökset. Saaristo- ja rannikkolaivurin paperit suoritetaan varmaankin enimmäkseen omaksi iloksi ja yleistiedon kartuttamiseksi. Jos tätä pitää kysyä, niin silloin ollaan jo vähän erikoisella linjalla. Jokainen suorittaa ne (vapaaehtoiset) kurssit mitkä haluaa, ja tekee sen omista lähtökohdistaan ja motiiveistaan. Ei siinä sen kummempaa.
- Motiiviopiskelulle
Monesti harrastamiseennliittyy sellainen "haluan oppia tätä lisää ja tulla taitavaksi"-ajatus. Urheilussakin usein on joko kilpailu- tai kunnonparannusmotiivi. Jonkun muun motiivi harrastaa voisi olla vaikka että "haluan vesille helposti ja kauniilla säällä" tai "haluan vesille juomaan kaljaa rouvalta salaa".
Jos haluat kehittyä, on vaan pohdittava että tarvitseeko lisäopetusta navigoinnissa ja haluaako sen perusteista alkaen vai mennäänkö helpomman kautta ja opetellaan vaikka jotain muuta. Oma valinta, mutta kyllähän Suomen talvi on pitkä ja nuo kurssit hyviä....
Ja sitten on tosiaan nuo lupakirjat. - lslslsmsmszmz
Itse suoritin kaikki kolme laivuritutkintoa ja varmasti ilman niitäkin olisin pärjännyt merellä. Varsinkin avomerilaivurikurssin oppeja on vaikea soveltaa käytännössä ns. pulpettiveneellä ajellessa. Mutta ihan mukava ne oli käydä ja varsinkin tunneilla käytävä keskustelu oli antoisaa. Nämähän ovat sellaisia kursseja joille osallistuvat ne jotka muutenkin kykenisivät merellä liikkumaan turvallisesti. "Kaiken tietävät" kaistapäät taas eivät näille kursseille tule.
- hyväkurssi
Minusta kurssi oli hyvä ja hyödyllinen. Kun pääsee soveltamaan oppeja myös käytännössä, ne myös pysyvät mielessä. Suosittelen.
Sen sijaan en osallistunut tutkintoon. Olisi pitänyt liittyä navigaatioseuraan, jossa vaatimuksessa mielestäni ei ole vähääkään järkeä omalta kannaltani. Sen sijaan ymmärrän kyllä että tuollainen vanhojen höperöpappojen seura tarvitsee rahaa toimintaansa. Oliko jotain kolmen sadan kieppeillä yhteensä, liittymismaksu, jäsenmaksu ja laivurikokeen tarkastusmaksu.Jaa, ei ainakaan ennen ollut tuollaista vaatimusta. Olen itse ne kaikki kolme tenttiä suorittanut enkä missään vaiheessa ole kuulunut navigaatioseuraan. En tosin myöskään osallistunut millekään kurssille vaan kävin vain tutkinnoissa. Jotain piti maksaa tutkintoon osallistumisesta mutta ei se ollut kuin jotain kymppejä per tutkinto.
Aloittajan kysymykseen, vaikka onkin ikivanha ketju: mielestäni sellaisen ihminen, jolla on suunnistus- ja kartanlukukokemusta maista, ei noista kursseista oikeastaan saa mitään uutta irti. Itselleni taisivat erilaisten alusten valo- ja päivämerkit olla ainoa asia, jota Saaristokurssin materiaalista piti vähän opetellakin tenttiä varten, kaikki muu oli hallussa yleistietona jo ennestään. Rannikkokurssista uutta olisivat olleet vuorovesilaskut, mutta ne taas jätin opettelematta, koska en olettanut lähivuosina vuorovesialueilla veneileväni; merkintälaskuthan taas onnistuvat lukion lyhyen matematiikan trigonometrialla ilman mitään ongelmia. Avomerikurssin materiaali sitten jo vaatikin oikeasti vähän opiskelua ja asiaan paneutumista.
Sitten sille, jolle suunnistus on ihan tyystin uusi juttu, kurssin käymisen vs. itseopiskelun valinta perustuu omaan opiskelutyyliin. Jos omaksuu asioita helpommin kuuntelemalla kuin lukemalla, voi kurssille menossa olla järkeä. Minun luonteelleni taas ei istu opetella mitään asiaa parin tunnin viikkovauhdilla :)- Unosailor
Pelkän tentin suorittanut on hieman väärä henkilö arvioimaan kurssin antia. Kirjan lukemalla ja joitan harjoituslaskuja tekemällä pääse toki tentistä läpi, mutta itselleni aikakin suurin anti olivat kurssia vetäneet kokeneen veneilijän neuvot ja käytännön esimerkit.
Unosailor kirjoitti:
Pelkän tentin suorittanut on hieman väärä henkilö arvioimaan kurssin antia. Kirjan lukemalla ja joitan harjoituslaskuja tekemällä pääse toki tentistä läpi, mutta itselleni aikakin suurin anti olivat kurssia vetäneet kokeneen veneilijän neuvot ja käytännön esimerkit.
Pitää tietysti paikkansa, ettei pelkän tentin käymisellä voi tietää, mitä kurssimateriaalin ulkopuolista tietoa olisi ehkä voinut saada kurssilta. Mutta eipä sitä voi kukaan muukaan tietää etukäteen eikä sen perusteella tehdä valintaansa, koska se mahdollinen "ylimääräinen sisältö" vaihtelee nollan ja äärettömän välillä täysin kurssinvetäjästä riippuen.
- Sfäärinkuriiri
Huuhaata tuo pakollinen kolmisen sataa jäsenmaksuista.
Liittymällä seuraan (15 euroa vuodessa) sai meillä todistuksen sijasta diplomin -hivenen edullisemmin kuin todistuksen - ja romminaukun jakotilaisuudessa. Jäseneksi olen jostain syystä jäänyt, mutta sellaistakaan pakkoa ei tietenkään ole.
Ei siitä kurssien ykkösosasta ainakaan mitään haittaa ole: meriteiden säännöt ja navigoinnin perusteet ovat perusosaamista, josta on vesillä hyvä olla perillä. Rannikkolaivurikurssi on sitten enemmän osastoa kiva tietää, vaikka onhan sielläkin kaikkea hyödyllistä.
Jos ei oppitunneilla istuminen nappaa, tiedot on omaksuttavissa helposti vaikkapa sitten siitä navigaatioliiton oppikirjasta.
Avomerilaivurikurssi on matematiikasta pitäville, ja hyödyksi jos joutuu All is Lost -elokuvan tilanteeseen ja haluaa tietää onko ajelehtimassa kohti jossain avomerellä olevaa reittijakojärjestelmää. - hyväkurssi
Mukava kuulla, että pakollinen rahastus on jäänyt historiaan. Mutta siihen aikaan (tästä on ehkä 15 vuotta) oli todella koomista, että työväenopiston kurssi oli lähes ilmainen, harjoitusmerikortti, astelevy ja harppi maksoivat yhteensä alle satasen, mutta sitten tutkintoon osallistuminen kaikkine maksuineen oli huomattavan hintavaa.
Itse kurssilta jäi mieleen suunnaton määrä harjoitustehtäviä. Möylyyn ja takaisin seilattiin kymmeniä kertoja. Hyvä niin. Sfäärinkuriiri kirjoitti:
Huuhaata tuo pakollinen kolmisen sataa jäsenmaksuista.
Liittymällä seuraan (15 euroa vuodessa) sai meillä todistuksen sijasta diplomin -hivenen edullisemmin kuin todistuksen - ja romminaukun jakotilaisuudessa. Jäseneksi olen jostain syystä jäänyt, mutta sellaistakaan pakkoa ei tietenkään ole.
Ei siitä kurssien ykkösosasta ainakaan mitään haittaa ole: meriteiden säännöt ja navigoinnin perusteet ovat perusosaamista, josta on vesillä hyvä olla perillä. Rannikkolaivurikurssi on sitten enemmän osastoa kiva tietää, vaikka onhan sielläkin kaikkea hyödyllistä.
Jos ei oppitunneilla istuminen nappaa, tiedot on omaksuttavissa helposti vaikkapa sitten siitä navigaatioliiton oppikirjasta.
Avomerilaivurikurssi on matematiikasta pitäville, ja hyödyksi jos joutuu All is Lost -elokuvan tilanteeseen ja haluaa tietää onko ajelehtimassa kohti jossain avomerellä olevaa reittijakojärjestelmää.Juu, saaristolaivurikurssin aineisto kattaa sen, mitä todella TARVITSEE osata navigoinnista ja säännöistä. Oma näkemykseni on, ettei se ylitä sitä tasoa, mikä mielestäni kuuluu ihan yleissivistykseen (niitä valokuvioita lukuunottamatta). Rannikko- ja avomerikurssien sisältö on sitten pelkkää huvin vuoksi opiskelua ilman minkäänlaista käytännön hyötyä.
Itselläni ainoa motivaatio suorittaa (tenttiä) Saaristo- ja Rannikkokurssit oli Kansainvälisen huviveneenkuljettajakirjan saaminen. Silloin ei tainnut olla mitään vaihtoehtoista polkua eikä etenkään sellaista, jonka saisi hoidettua minulle parhaiten sopivalla tyylillä eli itsenäisesti lukemalla. EA I piti käydä ihan kurssilla, mutta sitähän ei nykyään vaadita.
Avomeri eli siis käytännössä tähtitieteellinen navigointi oli sitten harrastusta, asia kiinnosti enkä osannut sitä ennestään, vaikka perusperiaatteet tietysti tiesin.hyväkurssi kirjoitti:
Mukava kuulla, että pakollinen rahastus on jäänyt historiaan. Mutta siihen aikaan (tästä on ehkä 15 vuotta) oli todella koomista, että työväenopiston kurssi oli lähes ilmainen, harjoitusmerikortti, astelevy ja harppi maksoivat yhteensä alle satasen, mutta sitten tutkintoon osallistuminen kaikkine maksuineen oli huomattavan hintavaa.
Itse kurssilta jäi mieleen suunnaton määrä harjoitustehtäviä. Möylyyn ja takaisin seilattiin kymmeniä kertoja. Hyvä niin.Missä päin maata kävit kurssin? Ihmetyttää niin paljon tuo, että olisi pitänyt liittyä seuraan ja maksaa noin paljon. Ei ainakaan Helsingissä sellaista ollut viime vuosituhannen lopulla, kun nuo suoritin (Avomeri taisi olla tämän vuosituhannen puolella).
- 28m
Unosailor kirjoitti:
Pelkän tentin suorittanut on hieman väärä henkilö arvioimaan kurssin antia. Kirjan lukemalla ja joitan harjoituslaskuja tekemällä pääse toki tentistä läpi, mutta itselleni aikakin suurin anti olivat kurssia vetäneet kokeneen veneilijän neuvot ja käytännön esimerkit.
Kurssin tärkein anti kun sen aloittelevana veneilijänä kävin oli juurikin kirjojen ulkopuolelta kerrotut jutut, käytänteet ja kokemukset ja juttelu muiden kurssilaisveneilijöiden kanssa. Tuntui paljon luontevammalta aloittaa veneily kurssien jälkeen.
Onhan suuresta osasta kurssin sisällöstä aika ajamassa ohi kun sähköiset järjestelmät on ihan muuta kuin pari vuosikymmentä sitten. Oma harppi ja suuntaviivain ovat olleet laatikossaan täysin käyttämättöminä. Tai ehkä kerran parissa kesässä tulee laitettua kartalle ja katottua että mites tämä menisi jos tarttisi käyttää. Tosin varajärjestelmät ja niiden varajärjestelmät on sen verran moninaiset ettei tarvetta tule.
- Ghjkkujjjk
Jos et käy laivurikurssia, niin pian on veneenajokortti todellisuutta.
- ei-virallista
Ihan on kurssit okmaksi iloksi ja avuksi
- Höpöjuttujapiisaa
Voi voi, ensin venevero ja laittakaapa korvan taakse ettei mene kauaa kun Trafi sorvaa jonkun korttipakonkin tai jotain direktiivipäiviä kuten kuorma - ja linja autokorteissa. Nuo byrokraatit tarvitsevat tekemistä ja rahaa pyörittääkseen jonninjoutavaa sirkusta. Toivotaan että sitten saa isoisän oikeuksilla vaikkapa huviveneenkuljettajankirjalla jonkin uuden kortin kuitattua. Ettei käy kuten ilmailussa eräässä kelpuutuksessa jossa luki että se on ikuinen mutta sehän oli kansallinen ja nyt uusitaan kahden vuoden välein. Hommasin kirjan vaikka sitä ei tarvittaisikaan koska veneilen Suomen ulkopuolella.
- Virkamiestalkoot
Onko sinusta paha että ilmailuun liittyvät tutkinnon on konekohtaisia ja määräaikaisia? Veneilyssä Tämä ei ole mielestäni tarpeen. Jonkinlainen perusturvallisuuskurssi voisi kyllä säästää noiden vihaamiesi viranomaisten työtä, ei tulisi niin paljon pelastettavia.
Liikenne on myös vilkasta - vaikka siellä omassa jörvessä on hiljaista niin kauniina päivänä Helsingin tai Turun edustalla voi jonkun viittaportin kohdalla olla liikennettä neljään suuntaan. Tässä säästyisi taas virkamiestunteja kun jengi ei tötöilisi eikä tarvitsisi käräjöidä. - 28m
Veneilyn määrä on kasvanut parissa vuosikymmenessä merkittävästi. Silti veneilyonnettomuuksien määrä, erityisesti vakavien, on laskenut. Korttia EI tarvita.
Kortti on virkakyöstien märkä uni johon koittavat höynäyttää kansan, ja saavat jo yksinkertaisimmat tukemaan tavoitettaan.
Onneksi joutuvat kysymään venepoliiseilta ym. ammattilaisilta näkemystä ja tulevat kerta kerran jälkeen pettymään haaveissaan. - opopopeeee
28m kirjoitti:
Veneilyn määrä on kasvanut parissa vuosikymmenessä merkittävästi. Silti veneilyonnettomuuksien määrä, erityisesti vakavien, on laskenut. Korttia EI tarvita.
Kortti on virkakyöstien märkä uni johon koittavat höynäyttää kansan, ja saavat jo yksinkertaisimmat tukemaan tavoitettaan.
Onneksi joutuvat kysymään venepoliiseilta ym. ammattilaisilta näkemystä ja tulevat kerta kerran jälkeen pettymään haaveissaan.Oho, TalSa:n palstoja saastuttava kirjoittaja on ilmestynyt tännekin. Sana "virkakyösti" paljastaa, sitä ei käytä kukaan muu kuin yksi ainoa kirjoittaja.
- hyväkurssi
Olen havainnut perinteiset menetelmät itselleni sopivimmaksi. Harppi, siis se merenkulkuharppi, on ainoa järkevä väline mitata välimatkoja paperikartalla. Astelevyä en ole käyttänyt. Siihen tarkoitukseen sopii esim. vinssin kampi.
- Joki6
Rannikko AIVAN turha jos vain liikuntaan itämerellä.. on todella paljon laskemista noilla kurseilla.. ajan haaskausta. Kaikki ei pääse edes lävitse. Sääjuttu osio on hyvä.
Aika huvittavaa että nykypäivänä vaaditaan vielä näitä laskujuttuja. Kannattaisi panostaa käytännön taitoihin ja hyviin vinkkeihin. Lisäksi kurssi on kallis.- nettipurjehtija
Navigaatioliiton laivurikurssit ovat vain teoriaa, laskemista ja sääntöjä, kuten liiton nimestäkin voi päätellä. Käytännön taitoja opetetllaan SPV:n veneilijä- ja purjehtijakursseilla.
Purjehduksenopettajat PORY ry:n sivulla on koulut, joissa voi opetella purjehdusta käytännössä
http://www.purjehduksenopettajat.fi/
Moottoriveneilijöille on myös samanlaisia kouluja. - 6788
Kävin kaikki nuo SPV:n auktorisoimat kurssit ja CEVNI merkinnät. Olet oikeassa tuon käytännönläheisyyden kanssa. Olimme useita tunteja merellä - jopa pimeällä.
Ongelmana on niiden kurssien löytäminen. Vaatii jonkin verran aktiivisuutta ja pitkäjännitteisyyttä niiden läpi hoitaminen.
Minä ainakin olen tyytyväinen heidän kurssiensa sisältöön ja opettajien kokemukseen alalta.
Olen myös perehtynyt Navigaatioliiton aineistoon ja olinkin aikeissa mennä sinne Saaristolaivurikurssille, mutta se heidän viikonloppukurssinsa täyttyi aina ennenkuin olisin sinne päässyt.
Olen käynyt perusteellisesti tuon saaristonavigaatiokirjan ja tehnyt ne kaikki tehtävät, joten voisin vaikka mennä sinne sen suorittamaan.
Mielestäni nuo kaikki kurssit ovat hyödyllisiä ja kaikkien veneilijöiden tulisi käydä edes se alkeiskurssi, joka sisältää Meriteidensäännöt. Ovatko nuo kurssit (saaristo tai rannikko) kalliita - keväällä hinta oli 59€/kurssi, josta eläkeläiset, opiskelijat ja työttömät sai kympin rabattia. Joillain paikkakunnilla hinta saattaa olla tuplat tai liki triplat.
Päälle vielä materiaali/tarvikemaksu, jos ei hommannut/lainannut toisaalta. Sekä lisäksi tutkintomaksu, jos sellaiseen halusi.
- BlueCardvesille
Uskon että moni purjehtija harrastaa myös golfia. Ja vaikka ei niin tekisikään, niin kukaan ei valita että kentälle ei pääse pelaamaan ilman green gardia!
Sillä halutaan varmistaa muitten pelaajien turvallisuus ja sujuvuus. Mutta vesillä ei tämä käy vaikka kyse samoista asioista. Miksi?Jossain määrin eroa selittää se, että meillä on vesillä liikkumisella on vuosituhantiset perinteet jokamiehenoikeutena. On itse asiassa vain n. 100 vuoden ikäinen juttu, että maaliikenne on noussut vesiliikennettä tärkeämmäksi tavaksi siirtää ihmisiä ja tavaroita paikasta toiseen. (Toki huviveneily laajassa mitassa on vielä nuorempi ilmiö.)
Golf sen sijaan on aina ollut suljetulla alueella tapahtuvaa marginaalisen ihmisryhmän harrastuspuuhaa.- tunnenmuutaman
Joo golf on niille jotka eivät osu liikkuvaan palloon,eivät ole ottaneet viimeiseen 10 vuoteen ensimmäistäkään juoksuaskelta ja ovat pyyleviä.Muutamia poikkeuksia löytyy sillä tunnen muutaman.
- BlueCardvesille
Joo, onhan se golf aika marginaalissa, vain 140000 pelaajaa. ..meitä fiksuja ja reippaita seiloreita on varmasti enemmän, heh.
Toisaalta kun maan hallitus ajaa normien poistoa kaikkialta, niin eiköhän nämä laivurikurssit ym lopeteta turhina ja vapaan miehen elämää rajoittavina!
- Anonyymi
...niin, varsinaisessti huviveneen kipparin kirjaa tarvii jos aikoo oikaista Kielin-kanavan kautta, Saimaan kanavasta en tiedä, ja olen kuullut väittämiä jotta on ulkom vanekerhojen pitämiä "satamia" joihin on kysytty, mutta ...
- Anonyymi
En ymmärrä. Omaksi ilokseni ja sivistyksekseni suoritin, kun en talvella päässyt vesille. Se oli osa veneilyharrastetta.
Jos lukuhommat ja navigointi ei nappaa niin mene ihmeessö tuurilla, ainakin siihen asti että menette kokemuksella. - Anonyymi
En koskaan ajatelut mitä sillä paperilla saa tehdä ja mitä ei - tuntuu vain kivalta opetella lisää harrastuksesta josta tykkää.
- Anonyymi
Eikö aihe ole 8 v aikanakaan loppuun kalutti?
- Anonyymi
Tämä aihe on varmasti sellainen, joka pysyy aina ajankohtaisena - riippumatta mistään kuljettajan kirjoista.
Kun tämä kouluttautuminen pidetään pöydällä näkyvissä, niin on aina olemassa mahdollisuus, että joku päättää mennä kurssille tai etsii muuten vain lisää tietoa itselleen.
Siintäville selille - Anonyymi
Kyllä tämä aihe on ajankohtainen. Nyt kun laki sanoo, että veneessä on päällikkö. niin pitäisin ihan asiallisena, että veneen päälliköllä olisi perustiedot merenkulusta ja säännöistä. Kurssi voi olla joillekkin paras tapa hankkia tiedot ja taata veneilynsä turvallisuus.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä tämä aihe on ajankohtainen. Nyt kun laki sanoo, että veneessä on päällikkö. niin pitäisin ihan asiallisena, että veneen päälliköllä olisi perustiedot merenkulusta ja säännöistä. Kurssi voi olla joillekkin paras tapa hankkia tiedot ja taata veneilynsä turvallisuus.
Turvallisuutta ei vaan edes kouluttautumalla voi "taata"!
- Anonyymi
Ko. kurssilla ei ole itsessään mitään "tutkintoarvoa", ts. se ei oikeuta mihinkään, mitä ei muuten saisi tehdä. Tiedollinen hyötyarvo riippuu yksilöstä ja siitä, miten on sattunut aiemmin olemaan kiinnostunut. Itse suoritin tuon aikoinaan pelkällä tentillä, omasta mielestäni kurssisisällössä ei ollut oikeastaan mitään itselleni uutta. Syy suorittamiseen oli se, että ainakin tuolloin helpoin tie Kansainväliseen huviveneenkuljettajan kirjaan oli suorittaa saaristo- ja rannikkotentit sekä EA-kurssi (jota ei muuten enää vaadita).
- Anonyymi
Unohdit mainita, että Trafille lähetettävään hakemukseen tulee liittää myös todistus veneilykokemuksesta.
Lisäksi vielä se, haetaanko kuljettajankirjaa moottoriveneelle vai purjeveneelle tai molemmille.
Sitä en tiedä, riittääkö tuohon naapurin kirjoittama todistus vai tarvitaanko veneseuran antamaa lausuntoa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Unohdit mainita, että Trafille lähetettävään hakemukseen tulee liittää myös todistus veneilykokemuksesta.
Lisäksi vielä se, haetaanko kuljettajankirjaa moottoriveneelle vai purjeveneelle tai molemmille.
Sitä en tiedä, riittääkö tuohon naapurin kirjoittama todistus vai tarvitaanko veneseuran antamaa lausuntoa.Ainakin aiemmin siihen riitti myös esimerkiksi lokikirjasta otetut valokopiot. Juu, laiskuuttani en kirjoittanut siitä "veneilykokemuksen osoittamisesta".
Seuran lausuntoa ei voi vaatia, koska Suomessa on yhdistymisvapaus eli seuraan ei ole pakko kuulua.
- Anonyymi
Hyvä syy voisi, olla aloittajan itsensä kertoma, eli että kurssi on mielenkiintoinen ja antoisa?
- Anonyymi
"Purjehduskokemusta on gastina ja omasta veneestä jo usealtakin vuodelta"
Kysyitkö itseltäsi tai muilta hyviä syitä purjehdukseen? Mitä syitä sait?- Anonyymi
Sain selitykseksi että puiden syyt ovat yleensä puun pituussuuntaisia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sain selitykseksi että puiden syyt ovat yleensä puun pituussuuntaisia.
Eikö muka samat syyt käy saaristolaivurikurssin käymiseen?
- Anonyymi
Onhan se vähän noloa seuran laiturilla tai kesäpaikassa liikkua kipparinlakki päässä kun ei ole kokardia ja muilla lakissa komeilee kaksi tai jopa kolmekin tähteä. Oma vene on laiturissa ja saalingin alla ei ole edes laivurinviiriä. Siinä sitten selitellään että en viitsi käyttää viirejä kun ne on turhia ja tää kulahtanut baseball lippis on musta kivempi kon sen kääntää näin hassusti lippa takaviistoon.
- Anonyymi
Mikään työläisopiston veneilykurssi ei pääse likikään PursiSeuran antamaa navigointikoulutusta. Meilläkin Seurassa on Navigointipäällikkönä karttamerenkulun SM -kilpailussa menestynyt tekijämies. Olisiko hän ollut ko. kisassa kerran jopa kolmosena?
Työläisopistojen iltakurssien vetäjät ovat usein entisiä luotseja tai laivakapuja. Ammattilaisia varmasti, mutta vain Seuroissa saa soveltuvaa oppia juuri siihen
venenavigointiin.- Anonyymi
Puhut niin paksua lööperiä, että on pakko kysyä, oletko käynyt itse jonkin kurssin?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap172204Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842168Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101416- 1011407
Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663841267Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461198Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.253912- 78889
Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173884- 63874