Katsottiin tuo prisma-dokumentti tänään koulussa, ja se kyllä vahvisti näkemystä, että debatti evoluutioteorian ja älykkään suunnittelun välillä on kovempaa kuin koskaan sekä tiedeyhteisössä että tavallisen kansan tasolla. Molemmille kannoillelöytyi paljon tiedemiehiä, tosin kreationisti vastaavia oli vielä paljon enemmän kuin evoluutionisteja. Toisin kuin evokit täälläkin mouruavat, ei mitään selvää tiedeyhteisön kantaa ole olemassa.
Mm. molekyylibiologi Michael Behe esitti palautumattoman monimutkaisuuden yhtenä vahvimpana todisteena älykkäälle suunnittelulle. Sitä ei yksikään evoluutiotiedemies kyennyt kumoamaan. Todella kiinnostava ohjelma, eräs kreationisti tutkija väläytteli että kahdenkymmenen vuoden päästä evoluutiota tuskin opetetaan enää missään. Saa nähdä, mutta varma on että debaatille ei vähään aikaan ole tulossa loppua.
Prisma: Luomisoppi vastaan Darwin
52
184
Vastaukset
- Skiigge Böy
Minkä aineen tunnilla tuo dokumentti katsottiin?
Ja kerrotko jonkin palautumattoman monimutkaisen organismin osan?- tiukkaa vääntöä
Elämänkatsomustiedon kakkoskurssi.
Kovin vanhaa tavaraa katsoitte. Ajalta ennen Doveria.
Tiedeyhteisössä oli jo tuolloin ja on nytkin täysin selvä kanta: evoluutio on fakta, evoluutioteoria täysin solidi tieteellinen teoria ja älykäs suunnittelu on uskontoa. Tuo redusoimaton monimutkaisuus on sekin pantu päreiksi jo vuosia sitten. Ja niin pantiin Doverissakin.
Behen ja idistien perusvirhe on siinä, että kuvitellaan, että redusdoimaattomuus tarkoittaisi luonnollisen kehityksen mahdottomuutta. Niin ei ole. Luonnosta ei tunneta itse asiassa ensimmäistäkään sellaista organismia, jonka luonnollinen kehityshistoria olisi mahdoton. Eikä muuten sellaista kyennyt Behe itsekään esittämään Doverin oikeudenkäynnissä. Tarjosi kyllä sellaisina bakteeriflagellaa, verenhyytymismekanismia ja immuniteettijärjestelmää, mutta tuli tyrmätyksi. Kas kun kaikille niillekin tuo luonnollinen kehitys hyödyllisten välivaiheiden kautta tiedetään täysin mahdolliseksi.
Tiukkaa vääntöä Behe käy nykyisin huussissa, jos sielläkään.En ole nähnyt kyseistä ohjelmaa mutta...
Wau! Kreationistitiedemiehiä on jo tiedeyhteisön enemmistö? Oletko ihan varma tästä, parahin tunnettu ja arvostettu nimimerkki "tiukkaa vääntöä"? Olen luullut että sellaisia ei ole, kun eivät koskaan kirjoittele tieteellisiin julkaisuihinkaan mitään.
Miksei kreationismia sitten opeteta yliopistoissa kerrassaan missään?
Miten tuo yhtäkkiä esiin putkahtanut luomisoppiin uskova tiedemiesarmeija yleensä suostuu opettamaan ja tutkimaan evoluutiota vastoin vakaumustaan ja parempaa tietoaan? Ase ohimolla? Hehän voivat joutua Helvettiin väärän opetuksensa tähden.- -
Eikös valehteleminen enää olekaan synti? Onko se koskaan ollutkaan?
Jumalattomille ja epäjumalanpalvojille saa toki vanhurskas valehdella. Päätellen kretliinien käytöksestä täällä siitä saa jopa taivaspisteitä.
- Behe? Hehe.
"Saa nähdä, mutta varma on että debaatille ei vähään aikaan ole tulossa loppua."
Ei niin, kun sitä ei ole. - Mouruaja
Älykkääseen suunnitteluun uskoo vain kourallinen ihmisiä ja evoluutioon valtaosa. ID ei ole tiedettä millään tavalla.
- tiukkaa vääntöä
Dokumentissa tuli esiin että vain 22% yhdysvaltalaisista uskoo evoluutioon. Kiista käy siis kovana, ja kyllä monta kreationistista professoria esiteltiin ohjelmassa myös.
tiukkaa vääntöä kirjoitti:
Dokumentissa tuli esiin että vain 22% yhdysvaltalaisista uskoo evoluutioon. Kiista käy siis kovana, ja kyllä monta kreationistista professoria esiteltiin ohjelmassa myös.
Ketä kiinnostaa mihin perusjenkki uskoo? Kiistaa käydään todellisuudessa täysin tiedeyhteisön ulkopuolella ja tiedeyhteisössä ei asiasta ole mitään epäselvää. Niillä haastatelluilla akateemisilla kreationisteillakaan (Behe, Dumbski, Wells kenties? ) ei ole edes mitään tieteellisessä mielessä mielenkiintoista sanottavaa asiasta. Pelkällä uskonnollisella mielipiteellä ei tee tieteessä yhtään mitään.
Siksi myös nuo akateemiset kreationistit kitisevät asiasta tieteen ulkopuolella, kukaan heistä kun ei omassa tiedetyössään ole tuonut mitään sellaista esiin, jolla olisi vähäisintäkään todistusvoimaa luomisen suuntaan. Ja suuri osahan akateemisista kreationisteista on jonkun muun alan tiedemiehiä kuin biologian tai edes luonnontieteiden.- Behe? Hehe.
tiukkaa vääntöä kirjoitti:
Dokumentissa tuli esiin että vain 22% yhdysvaltalaisista uskoo evoluutioon. Kiista käy siis kovana, ja kyllä monta kreationistista professoria esiteltiin ohjelmassa myös.
Tieteestä ei päätetä sotamiesneuvostoissa karjumalla vaan tiedettä tekemällä.
tiukkaa vääntöä kirjoitti:
Dokumentissa tuli esiin että vain 22% yhdysvaltalaisista uskoo evoluutioon. Kiista käy siis kovana, ja kyllä monta kreationistista professoria esiteltiin ohjelmassa myös.
>monta kreationistista professoria esiteltiin ohjelmassa myös.
Haa, äsken heitä oli enemmistö, nyt enää monta.;)- Tippitapitus
tiukkaa vääntöä kirjoitti:
Dokumentissa tuli esiin että vain 22% yhdysvaltalaisista uskoo evoluutioon. Kiista käy siis kovana, ja kyllä monta kreationistista professoria esiteltiin ohjelmassa myös.
Vain 53% jenkeistä väittää Maan kiertävän Aurinkoa. Kiista käy siis melko kovana.
Lähde: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090312115133.htm - Apo-Calypso
RepeRuutikallo kirjoitti:
>monta kreationistista professoria esiteltiin ohjelmassa myös.
Haa, äsken heitä oli enemmistö, nyt enää monta.;)Eikä yksikään heistä ollut bio- ai geotieteiden professori.
- Tippitapitus
Lähdetäänkö ihan siitä liikkeelle, että Behe ei ole kyennyt esittämään ainuttakaan palautumattomasti monimutkaista (PM) systeemiä. Hän hehkuttaa bakteerien flagellin olevan PM, mutta todellisuudessa asia on aivan toisin. Behe määrittelee kirjassaan Darwin's black box PM systeemin näin: "palautumattomalla monimutkaisuudella" tarkoitetaan järjestelmää, joka koostuu useista yhteensopivista, toisiinsa vaikuttavista osista, jotka osallistuvat järjestelmän perustoimintaan mutta joista minkä tahansa poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan".
Flagelli ei voi olla palautumattomasti monimutkainen, koska esim. FlhE ja
FliL-proteiinit voidaan poistaa flagellin menettämättä toimintaansa.
Lähde: Pallen, M. ja Matzke, N. 2006. From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella. Nature Reviews Microbiology 4:784-790.
Ja flagellin evoluutiolle löytyy kreationistien pseudoselitysten tilalle oikeita ja toimivia malleja. Yksi julkaistiin viime vuonna Journal of cell biologyssa:
Carvalho-Santos et al. 2011. Tracing the origins of centrioles, cilia, and flagella. Journal of cell biology 2:165-175.
''Saa nähdä, mutta varma on että debaatille ei vähään aikaan ole tulossa loppua.''
Debaatti evoluution tapahtumisesta loppui pian Darwinin Lajien synnyn jälkeen.Itse asiassa palautumattomasti monimutkaisia järjestelmiä kyllä on, flagellakin on sellainen, mutta se Behen asiaan liittyvä ydinväite,eli että tuo palautumattomuus tarkoittaisi tuon järjestelmän luonnollisen kehittymisen mahdottomuutta, on täysin virheellinen.
- Tippitapitus
illuminatus kirjoitti:
Itse asiassa palautumattomasti monimutkaisia järjestelmiä kyllä on, flagellakin on sellainen, mutta se Behen asiaan liittyvä ydinväite,eli että tuo palautumattomuus tarkoittaisi tuon järjestelmän luonnollisen kehittymisen mahdottomuutta, on täysin virheellinen.
Flagelli ei ole palautumattomasti monimutkainen, koska siitä on poistettavissa osia sen menettämättä funktiota (lähde ylempänä). PM systeemi voi kyllä kehittyä, mutta en jaksanut vain alkaa kirjoittamaan selitystä tuohon.
Tippitapitus kirjoitti:
Flagelli ei ole palautumattomasti monimutkainen, koska siitä on poistettavissa osia sen menettämättä funktiota (lähde ylempänä). PM systeemi voi kyllä kehittyä, mutta en jaksanut vain alkaa kirjoittamaan selitystä tuohon.
Ok, niin taisi flagellaan liittyen Millerkin tosiaan kertoa, mutta sellaisiakin järjestelmiä on, jotka lakkaavat toimintansa jonkin sen osan rikkoutuessa. Se behemäinen ajatusvirhe niissäkin tapauksissa liittyy siihen, että tuolloinkin noille varhaisemmille tuota redusoimatonta vaihetta edeltäville kehitysvaiheille osineen löytyy hyödyllisiä mutta mahdollisesti johonkin tyystiin toiseen funktioon liittyviä etuja. Osien tarkoitus siis voi muuttua evoluution myötä, ja se mitä Behje tarkastelee, on vain osien nykyinen funktio.
- Tippitapitus
illuminatus kirjoitti:
Ok, niin taisi flagellaan liittyen Millerkin tosiaan kertoa, mutta sellaisiakin järjestelmiä on, jotka lakkaavat toimintansa jonkin sen osan rikkoutuessa. Se behemäinen ajatusvirhe niissäkin tapauksissa liittyy siihen, että tuolloinkin noille varhaisemmille tuota redusoimatonta vaihetta edeltäville kehitysvaiheille osineen löytyy hyödyllisiä mutta mahdollisesti johonkin tyystiin toiseen funktioon liittyviä etuja. Osien tarkoitus siis voi muuttua evoluution myötä, ja se mitä Behje tarkastelee, on vain osien nykyinen funktio.
Jeps.
- pöhö
illuminatus kirjoitti:
Ok, niin taisi flagellaan liittyen Millerkin tosiaan kertoa, mutta sellaisiakin järjestelmiä on, jotka lakkaavat toimintansa jonkin sen osan rikkoutuessa. Se behemäinen ajatusvirhe niissäkin tapauksissa liittyy siihen, että tuolloinkin noille varhaisemmille tuota redusoimatonta vaihetta edeltäville kehitysvaiheille osineen löytyy hyödyllisiä mutta mahdollisesti johonkin tyystiin toiseen funktioon liittyviä etuja. Osien tarkoitus siis voi muuttua evoluution myötä, ja se mitä Behje tarkastelee, on vain osien nykyinen funktio.
Palautumattomasti monimutkaisuudella tarkoitetaan sitä, ettei sen toimitaa voi peruuttaa takaisinpäin niin, että se toimisi alemmalla ja evokkien mukaan edeltäneellä aiemmalla tavalla.
Tarkennukseksi; mikään monisoluinen ei voi palautua yksisoluiseksi esimuodokseen,tollo. pöhö kirjoitti:
Palautumattomasti monimutkaisuudella tarkoitetaan sitä, ettei sen toimitaa voi peruuttaa takaisinpäin niin, että se toimisi alemmalla ja evokkien mukaan edeltäneellä aiemmalla tavalla.
Tarkennukseksi; mikään monisoluinen ei voi palautua yksisoluiseksi esimuodokseen,tollo.Keksitkö tuon ihan itse vai kopsasitko jostain?
Eihän se noin ole: kts. http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
"Irreducible complexity (IC) is an argument by proponents of intelligent design that certain biological systems are too complex to have evolved from simpler, or "less complete" predecessors, through natural selection acting upon a series of advantageous naturally occurring, chance mutations.[1]"
Pöhö pöhö vaan itsellesi.
Jos Lontoon murre ie taivu, niin sitten suomeksi (ei tosin yhtä hyvin selitettynä):
http://fi.wikipedia.org/wiki/Palautumaton_monimutkaisuuspöhö kirjoitti:
Palautumattomasti monimutkaisuudella tarkoitetaan sitä, ettei sen toimitaa voi peruuttaa takaisinpäin niin, että se toimisi alemmalla ja evokkien mukaan edeltäneellä aiemmalla tavalla.
Tarkennukseksi; mikään monisoluinen ei voi palautua yksisoluiseksi esimuodokseen,tollo.Pöhö, tuo umpitollo kretupelle, ei tajua edes sitä, mitä palautumaton monimutkaisuus tarkoittaa, saati sitten, että tajuaisi miksei mikään Behen esittämistä sellaisista voisi luonnollisin syin kehittyä.
- ei tosiaankaan
Oli kreationistisia fyysikoita, biologeja, tähtitieteilijöitä, psykologeja jne. Ei kreationisti mikään vitsi ole tiedepiireissäkään
- Tippitapitus
Ai ei vai? Enpä näe Naturessa tai Sciencessä julkaistavan tutkimuksia luomisesta ja Nooan tulvista.
- Apo-Calypso
Kreationisti on röhönauruvitsi tiedeyhteisössä, eikä kretinistisiä biologeja tai geologeja taida löytyä ainoatakaan.
- tiukkaa vääntöä
Apo-Calypso kirjoitti:
Kreationisti on röhönauruvitsi tiedeyhteisössä, eikä kretinistisiä biologeja tai geologeja taida löytyä ainoatakaan.
Michael Behe tuli esiin yhtenä nimenä. Hän on arvostettu molekyylibiologi.
- mdma
tiukkaa vääntöä kirjoitti:
Michael Behe tuli esiin yhtenä nimenä. Hän on arvostettu molekyylibiologi.
"Michael Behe tuli esiin yhtenä nimenä. Hän on arvostettu molekyylibiologi."
Behe ei ole kreationisti. - behe = kreationisti
mdma kirjoitti:
"Michael Behe tuli esiin yhtenä nimenä. Hän on arvostettu molekyylibiologi."
Behe ei ole kreationisti.Höpö höpö. Behehän juuri esitti tuon evokkien halveksuman palautumaton monimutkaisuus argumentin.
- Tippitapitus
tiukkaa vääntöä kirjoitti:
Michael Behe tuli esiin yhtenä nimenä. Hän on arvostettu molekyylibiologi.
Behe ei ole mikään arvostettu molekyylibiologi. Ensinnäkään hän ei ole arvostettu ja toisekseen hän on biokemisti. Nimien pudottelu ja kumottujen argumenttien esittäminen ei vakuuta ketään. Vertaisarvioituja tutkimuksia kehiin!
- mdma
behe = kreationisti kirjoitti:
Höpö höpö. Behehän juuri esitti tuon evokkien halveksuman palautumaton monimutkaisuus argumentin.
" palautumaton monimutkaisuus argumentin.."
Joka on kumottu.
"behe = kreationisti"
Behe ei usko kertaluomisiin vaan myöntää että evoluutio ja evoluutiohistoria voivat pitää paikkaansa.
Erona tiedeyhteisön näkemykseen, Behen mukaan evoluutiohistoriassa kaikki mutaatiot eivät olleet satunnaisia vaan osa niistä oli älykkäästi ohjattuja.
Hän on myös myöntänyt että tuo "älykäs suunittelija" voi olla nykyään kuollut. - Apo-Calypso
tiukkaa vääntöä kirjoitti:
Michael Behe tuli esiin yhtenä nimenä. Hän on arvostettu molekyylibiologi.
Behe on molekyylibiologi, mutta ei takuulla arvostettu.
- Apo-Calypso
Apo-Calypso kirjoitti:
Behe on molekyylibiologi, mutta ei takuulla arvostettu.
Korjaus. Behe on biokemisti, ei molekyylibiologi, kuten Tippitapitus oikein mainitsikin. Niillä on merkittävä ero, joka mahdollisti kretardi Leisolan sekä kretardi Behen toimimisen biokemisteinä harhoistaan huolimatta.
- chris_hitchens
Et sinä mikään koululainen ole. Todennäköisesti Zeikob tai hänen hengenheimolaisensa. Koulussa ei esitetä vanhoja dokumentteja eikä tuosta(kaan) dokkarista voi mitenkään vetää esittämiäsi johtopäätöksiä. Luomisoppi on uskontoa, jota ei opeteta ainoassakaan akkreditoidussa yliopistossa, tiedeyhteisön sisällä evoluutio on itsestäänselvyys eikä kreationisti tiedemiehiä (!!) ole olemassakaan. Sillä sekunnilla kun joku koulutettu ihminen väittää luomistaruja todeksi, lakkaa hän olemasta tiedemies :)
- näin tapahtui
Älä houri. Tuo katsottiin maailmankuvaa, -katsomusta ja elämänkatsomusta käsittelevällä tunnilla. Elämänkatsomustiedon toisella pakollisella kurssilla.
näin tapahtui kirjoitti:
Älä houri. Tuo katsottiin maailmankuvaa, -katsomusta ja elämänkatsomusta käsittelevällä tunnilla. Elämänkatsomustiedon toisella pakollisella kurssilla.
Ilmeisesti lukiossa.
Ilmeisesti kreationismia esitettiin uskomuksena ... aika huonosti meni opetus perille ...näin tapahtui kirjoitti:
Älä houri. Tuo katsottiin maailmankuvaa, -katsomusta ja elämänkatsomusta käsittelevällä tunnilla. Elämänkatsomustiedon toisella pakollisella kurssilla.
Onpas täällä paljon oppilaita samalta luokalta kuin "tiukkaa vääntöä". Lienee puoli luokkaa kreationisteja, mikä todistaakin vastaansanomattomasti että käärme voi puhua.
näin tapahtui kirjoitti:
Älä houri. Tuo katsottiin maailmankuvaa, -katsomusta ja elämänkatsomusta käsittelevällä tunnilla. Elämänkatsomustiedon toisella pakollisella kurssilla.
Esimerkki: http://peda.net/veraja/konnevesi/lukio/oppiaineet/et/et2
"Kurssin keskeiset sisällöt
- maailmankuvan, maailmankatsomuksen ja elämänkatsomuksen käsitteet ja niiden keskinäinen suhde
- maailmankuvan rakenne ja ydinalueet: käsityksiä ihmisestä, yhteiskunnasta, kulttuurista ja luonnosta sekä todellisuuden rakenteesta
- maalliset ja uskonnolliset katsomukset maailmankuvan perustana: tieteiden, näennäistieteiden ja uskontojen rajankäynti
- koulu, media ja taide maailmankuvaa luovina ja välittävinä instituutioina
- länsimaisen maailmankuvan murrokset ja mullistajat
- kokemusten, arkikäsitysten ja uskomusten synty ja tiedollinen luotettavuus
- maailmankuvien ja tiedon lähteiden järkiperäinen arviointi">Sillä sekunnilla kun joku koulutettu ihminen väittää luomistaruja todeksi, lakkaa hän olemasta tiedemies :)
Mutta tämä edellyttää, että hänellä ei ole todisteita. Jos on, ensimmäistä kertaa maailmanhistoriassa, hän tietenkin on entistäkin mainehikkaampi tiedemies.;)
- gdhdgfhgfgfhfs
>>>Todella kiinnostava ohjelma, eräs kreationisti tutkija väläytteli että kahdenkymmenen vuoden päästä evoluutiota tuskin opetetaan enää missään.
- Apo-Calypso
"Molemmille kannoillelöytyi paljon tiedemiehiä, tosin kreationisti vastaavia oli vielä paljon enemmän kuin evoluutionisteja."
Koska olet tyhjäpäinen kretardipelle, et osaa olla valehtelematta.
Michael Behen roska kumottiin Doverin oikeudenkäynnissä jo v. 2005, jolloin klretardipellet koettivat saada kretinistisä kirjaa "Of Pandas an People" kouluun oppikirjaksi Yhdysvaltain perustuslain vastaisesti.
Yritäpä uudestaan lainattuasi jostain yhden toimivan aivosolun.
"Palautumattomast monimutkaisuudesta":
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity Taitaa olla niin että molemmat ovat väärässä,kreationistit uskoo kun eivät tiedä, että luoja on olemassa
Evoluutionisti ovat oikeassa fyysisen ja biologisen elämän kehityksestä, mutta eivät ihmisen henkisen kehityksen osalta osaa sanoa mitään
Mitä tarkoittaa luonnon valinta ?
Kun elämän edellytykset syntyy aineesta niin elämä tulee siihen automaattisesti joka pitää sen elossa, sillä on olemassa vain yksi ajaton elämä, joka on kuolematon ja ollut ennen maailmankaikkeuden alkua, ja mekin olemme osa tuota elämää
eikä ole mitään erilistä luoja jumalaa
Koska olemme osa tuota ääretöntä ajatonta elämää,niin miten siihen mahtuu enään älykäs suunnittelija
Syyn ja seurauksen laki jonka mukaan kehitys etenee alemmasta korkeampaan tasoon
Eikä se ole älykäs, mutta oikeudenmukainen se on, sillä seuraukset ovat aina syiden mukaiset- Merlin the humanBeng
Älykästä ajattelua, mutta kuka on ollut ensimmäin syy. Täytyyhän hyvänen aika joku olla se joka on homman laittanut liikkeelle. Tuahan on täyttä hinduismia eli polyteismiä. On maailman henki Brahma (vai mikä lieneekin), joka elää kaikessa olevassa. Kyllähän kristitytkin uskovat Pyhään Henkeen, mutta se on erillään olevasta eli oma persoona, mutta vaikuttaa kaikessa. Vielä yksi argumentti: Miksi luonto on tavattoman kaunista, jos se on vailla tarkoitusta?
Jos elämää syntyy elottomasta itsestään miksei sitä ole koskaan kyetty todistamaan ts. miksi sitä ei enää synnny. Viisautta oikean tiedon etsimisesä. Merlin the humanBeng kirjoitti:
Älykästä ajattelua, mutta kuka on ollut ensimmäin syy. Täytyyhän hyvänen aika joku olla se joka on homman laittanut liikkeelle. Tuahan on täyttä hinduismia eli polyteismiä. On maailman henki Brahma (vai mikä lieneekin), joka elää kaikessa olevassa. Kyllähän kristitytkin uskovat Pyhään Henkeen, mutta se on erillään olevasta eli oma persoona, mutta vaikuttaa kaikessa. Vielä yksi argumentti: Miksi luonto on tavattoman kaunista, jos se on vailla tarkoitusta?
Jos elämää syntyy elottomasta itsestään miksei sitä ole koskaan kyetty todistamaan ts. miksi sitä ei enää synnny. Viisautta oikean tiedon etsimisesä."Vielä yksi argumentti: Miksi luonto on tavattoman kaunista, jos se on vailla tarkoitusta?"
Onko luoto tavattoman kaunista? Pystytkö määrittelemään vähänkään yleispätevästi mitä "kaunis" tarkoittaa"?
- Kielletty totuus
Jos kerta evoluutio perustuu tosiasioihin, niin voitko esimerkiksi selittää jonkun seuraavista tosiasioista evoluution pohjalta: Miksi elämänsyntyä esimerkiksi alkuliemessä ole saatu toistettua? Eikö empiirinen tutkimus sitä vaadi ennen kuin joku asia on totta. Maailmassa on varmaan miljoonia asioita jotka on vaikea selittää sattumaksi mm. veden olemus, auringon pimennys. Itse en välitä niinkään kuinka vanha maapallo on, mutta olen siitä vakuuttunut että maapalloon liittyvät monet yksityiskohdat ovat sattuman sijasta hienosäädetty kohdalleen kuten etäisyys auringosta, etäisyys kuusta, vesi, ilma, paikka galaksissa. Mielestäni on myös mielenkiintoista, että juuri maasta käsin pystytään harvinaisen hyvin tekemään havaintoja ja tutkimuksia maailman kaikkeudesta. Minusta on paljon mielekkäämpää etsiä luonnosta luojan kädenjälkiä kuin yrittää todistaa olevan syntyneen olemattomasta, olkoonkin niin että olen laiska ja inhottava. Joku kysyi kerran minulta miksi avaruus on suuri. Tähtien suuri määrä kuvastaa sen Luojan suuruutta. Kuinka voisi "sattumalta" tänne syntynyt ihminen sattuman tuloksena syntyneiden aivojen avulla kyetä saada kiinni maailman kaikkeuden arvoituksista. Kysyn minä? Toivoisin rakentavaa keskustelua. Ei toisten vähättelyä vaan aitoa toisen näkemyksen kuuntelua -kiitos. Kirjoitin tuollaisen Suomi24 keskustelupalstalle. Mielenkiinnolla odotan mitä siihen saan vastauksia.
- Tippitapitus
''Miksi elämänsyntyä esimerkiksi alkuliemessä ole saatu toistettua?''
Ensinnäkin ainoastaan matematiikassa voi todistaa ja toisekseen elämän synty ei kuulu evoluutioteoriaan. Elämän synty on aktiivinen tutkimuksen aihe ja mikään havainto ei ole sitä vielä osoittanut mahdottomaksi. Yksi hyvä kandinaatti elämän synnyn selittäjäksi on RNA-maailma.
Joyce, G. 1989. RNA evolution and the origins of life. Nature 338:217 - 224.
''mutta olen siitä vakuuttunut että maapalloon liittyvät monet yksityiskohdat ovat sattuman sijasta hienosäädetty kohdalleen kuten etäisyys auringosta, etäisyys kuusta, vesi, ilma, paikka galaksissa.''
Odotatko elämää esiintyvän sellaisissa paikoissa, jossa se ei selviä hengissä?
''Minusta on paljon mielekkäämpää etsiä luonnosta luojan kädenjälkiä kuin yrittää todistaa olevan syntyneen olemattomasta''
Senkus etsit, mutta fysiikan lait mahdollistavat universumin synnyn tyhjästä.
''Kuinka voisi "sattumalta" tänne syntynyt ihminen sattuman tuloksena syntyneiden aivojen avulla kyetä saada kiinni maailman kaikkeuden arvoituksista.''
Luonnonvalinta ei ole sattumaprosessi. - Merlin the man of Go
Tippitapitus kirjoitti:
''Miksi elämänsyntyä esimerkiksi alkuliemessä ole saatu toistettua?''
Ensinnäkin ainoastaan matematiikassa voi todistaa ja toisekseen elämän synty ei kuulu evoluutioteoriaan. Elämän synty on aktiivinen tutkimuksen aihe ja mikään havainto ei ole sitä vielä osoittanut mahdottomaksi. Yksi hyvä kandinaatti elämän synnyn selittäjäksi on RNA-maailma.
Joyce, G. 1989. RNA evolution and the origins of life. Nature 338:217 - 224.
''mutta olen siitä vakuuttunut että maapalloon liittyvät monet yksityiskohdat ovat sattuman sijasta hienosäädetty kohdalleen kuten etäisyys auringosta, etäisyys kuusta, vesi, ilma, paikka galaksissa.''
Odotatko elämää esiintyvän sellaisissa paikoissa, jossa se ei selviä hengissä?
''Minusta on paljon mielekkäämpää etsiä luonnosta luojan kädenjälkiä kuin yrittää todistaa olevan syntyneen olemattomasta''
Senkus etsit, mutta fysiikan lait mahdollistavat universumin synnyn tyhjästä.
''Kuinka voisi "sattumalta" tänne syntynyt ihminen sattuman tuloksena syntyneiden aivojen avulla kyetä saada kiinni maailman kaikkeuden arvoituksista.''
Luonnonvalinta ei ole sattumaprosessi.Yksi hyvä kandinaatti elämän synnyn selittäjäksi on RNA-maailma.
Aika hauska juttu kun sama argumentti, että RNA-maailma on hyvä selittämään DNA-molekyylin synnyn, oli käytössä 1990-luvun biologian kirjassa. Silloin myös puhuttiin, että ollaan ihan juuri selvittämässä asia. Käsittääkseni, jos olisi ollut alkumeritilanteessa olisi myös paljon elämälle haitallisia aminohappoja. Käsittääkseni DNA:han syntyy nykyisinkin helposti virheitä ja se degeneroituu eli elämä on häviämässä pikemminkin kuin lisääntymässä". Tämän päivän tiedeyhtiössä myös toinen vakio lause, joka on jo melkein uskontunnustus on tämä: -Tutkijat uskovat tämän tuovan lisäselvyyttä NN lajin kehitykseen esimerkiksi kun löytyy uusi fossiili. En tiedä mun mielestäni tämä kehitysoppi vs. luomisusko on enemmän poliittinen kysymys. Aikanaan saatiin 1800-luvun lopussa kuninkaan valtaa horjutettua tällä uskomuksella. On siinä ollut varmaan hyötyjäkin alemmistakin yhteiskuntaluokista on ollut mahdollista tulla yliopistoihin opiskelemaan jne akateeminen vapaus jne. Tosin siitä on seurannut käsittääkseni moraalikato kun ihmisen vastuusta Luojan edessä on luovuttu. En ole näihin keskusteluihin osallistunut 10 vuoteen. Mutta mitä tarkoitat kun sanot, että "Luonnonvalinta ei ole sattumaprosessi"? Ohjaako sitä joku. Kuuntelen. Merlin the man of Go kirjoitti:
Yksi hyvä kandinaatti elämän synnyn selittäjäksi on RNA-maailma.
Aika hauska juttu kun sama argumentti, että RNA-maailma on hyvä selittämään DNA-molekyylin synnyn, oli käytössä 1990-luvun biologian kirjassa. Silloin myös puhuttiin, että ollaan ihan juuri selvittämässä asia. Käsittääkseni, jos olisi ollut alkumeritilanteessa olisi myös paljon elämälle haitallisia aminohappoja. Käsittääkseni DNA:han syntyy nykyisinkin helposti virheitä ja se degeneroituu eli elämä on häviämässä pikemminkin kuin lisääntymässä". Tämän päivän tiedeyhtiössä myös toinen vakio lause, joka on jo melkein uskontunnustus on tämä: -Tutkijat uskovat tämän tuovan lisäselvyyttä NN lajin kehitykseen esimerkiksi kun löytyy uusi fossiili. En tiedä mun mielestäni tämä kehitysoppi vs. luomisusko on enemmän poliittinen kysymys. Aikanaan saatiin 1800-luvun lopussa kuninkaan valtaa horjutettua tällä uskomuksella. On siinä ollut varmaan hyötyjäkin alemmistakin yhteiskuntaluokista on ollut mahdollista tulla yliopistoihin opiskelemaan jne akateeminen vapaus jne. Tosin siitä on seurannut käsittääkseni moraalikato kun ihmisen vastuusta Luojan edessä on luovuttu. En ole näihin keskusteluihin osallistunut 10 vuoteen. Mutta mitä tarkoitat kun sanot, että "Luonnonvalinta ei ole sattumaprosessi"? Ohjaako sitä joku. Kuuntelen."Yksi hyvä kandinaatti elämän synnyn selittäjäksi on RNA-maailma.
Aika hauska juttu kun sama argumentti, että RNA-maailma on hyvä selittämään DNA-molekyylin synnyn, oli käytössä 1990-luvun biologian kirjassa. Silloin myös puhuttiin, että ollaan ihan juuri selvittämässä asia."
Juu, asia tiedettiin jo silloin. RNA nimittäin rakentaa DNA:n käänteiskopioijaentsyymin avulla nykyisinkin vanhakantaisissa bakteereissa.
"Käsittääkseni, jos olisi ollut alkumeritilanteessa olisi myös paljon elämälle haitallisia aminohappoja."
Nyt tiedetään jo olosuhteet, joissa syntyy elämälle oikeissa muodossa olevia RNA-molekyylejä.
"Käsittääkseni DNA:han syntyy nykyisinkin helposti virheitä ja se degeneroituu eli elämä on häviämässä pikemminkin kuin lisääntymässä"."
Käsityksesi on ns. pöhkö. Elämää on ollut Maan päällä jo vajaat 4 miljardia vuotta ´ja biodiversiteetti kukoisti ennen maanviljelystä. DNA ei siis rappeudu.
"Tämän päivän tiedeyhtiössä myös toinen vakio lause, joka on jo melkein uskontunnustus on tämä: -Tutkijat uskovat tämän tuovan lisäselvyyttä NN lajin kehitykseen esimerkiksi kun löytyy uusi fossiili."
He puhuvat kokemuksen syvällä rintaäänellä. He nimittäin tietävät näin todellisuudessa käyneen lukuisia kertoja.
"En tiedä mun mielestäni tämä kehitysoppi vs. luomisusko on enemmän poliittinen kysymys."
Niin, tieteellinen kiista se ei enää ole.
"Mutta mitä tarkoitat kun sanot, että "Luonnonvalinta ei ole sattumaprosessi"? Ohjaako sitä joku. Kuuntelen."
Erillistä ohjausta ei tarvita, kun satunnaisesta muuntelusta valitsee ympäristö ominauuksineen. Ja tuo valinta ei ole satunnaista.- Tippitapitus
Merlin the man of Go kirjoitti:
Yksi hyvä kandinaatti elämän synnyn selittäjäksi on RNA-maailma.
Aika hauska juttu kun sama argumentti, että RNA-maailma on hyvä selittämään DNA-molekyylin synnyn, oli käytössä 1990-luvun biologian kirjassa. Silloin myös puhuttiin, että ollaan ihan juuri selvittämässä asia. Käsittääkseni, jos olisi ollut alkumeritilanteessa olisi myös paljon elämälle haitallisia aminohappoja. Käsittääkseni DNA:han syntyy nykyisinkin helposti virheitä ja se degeneroituu eli elämä on häviämässä pikemminkin kuin lisääntymässä". Tämän päivän tiedeyhtiössä myös toinen vakio lause, joka on jo melkein uskontunnustus on tämä: -Tutkijat uskovat tämän tuovan lisäselvyyttä NN lajin kehitykseen esimerkiksi kun löytyy uusi fossiili. En tiedä mun mielestäni tämä kehitysoppi vs. luomisusko on enemmän poliittinen kysymys. Aikanaan saatiin 1800-luvun lopussa kuninkaan valtaa horjutettua tällä uskomuksella. On siinä ollut varmaan hyötyjäkin alemmistakin yhteiskuntaluokista on ollut mahdollista tulla yliopistoihin opiskelemaan jne akateeminen vapaus jne. Tosin siitä on seurannut käsittääkseni moraalikato kun ihmisen vastuusta Luojan edessä on luovuttu. En ole näihin keskusteluihin osallistunut 10 vuoteen. Mutta mitä tarkoitat kun sanot, että "Luonnonvalinta ei ole sattumaprosessi"? Ohjaako sitä joku. Kuuntelen.''Silloin myös puhuttiin, että ollaan ihan juuri selvittämässä asia''
Onhan fuusionkin lupailtu olevan oven takan ties kuinka monta vuosikymmentä, mutta se ei ole mikään argumentti fuusiota vastaa. Sama asia abiogeneesin kanssa.
Viime vuonna julkaistiin Nature chemistryssä mielenkiintoinen tutkimus, jossa tutkijat valmistivat äärinmäisen yksinkertaisia soluja. Solu vain ''söi'', kasvoi ja jakaantui.
Lähde: Kurihara et al. 2011. Self-reproduction of supramolecular giant vesicles combined with the amplification of encapsulated DNA. Nature Chemistry 3:775–781.
''Käsittääkseni, jos olisi ollut alkumeritilanteessa olisi myös paljon elämälle haitallisia aminohappoja. ''
Lähde?
''Käsittääkseni DNA:han syntyy nykyisinkin helposti virheitä ja se degeneroituu eli elämä on häviämässä pikemminkin kuin lisääntymässä''
Syntyy, mutta soluissa on tehokkaat korjausmekanismit. Ja vaikka haitallisia mutaatioita jäisikin genomiin, ne harvoin pääsevät yleistymään populaatiossa valinnan takia. Pienissä populaatiossa haitalliset mutaatiot voivat fiksoitua driftin seurauksena. Tämä on ihan perus populaatiogenetiikkaa.
Tässä on meneillään kuudes sukupuuttoaalto, mutta sillä ei ole tekemistä mutaatioiden kanssa.
'' En tiedä mun mielestäni tämä kehitysoppi vs. luomisusko on enemmän poliittinen kysymys.''
Juuri näin, koska biologeille on täysin selvä ovatko lajit kehittyneet. Hauskana esimerkkinä minua opettavien proffien tutkimus suurten ihmisapinoiden fylogeniasta.
Lehtonen, S. et al. 2011. Who is the closest extant cousin of humans? Total-evidence approach to hominid phylogenetics via simultaneous optimization. Journal of Biogeography, 38: 805–808.
''Tosin siitä on seurannut käsittääkseni moraalikato kun ihmisen vastuusta Luojan edessä on luovuttu.''
Onko sinulla näyttöä, että vähemmän uskonnollisissa maissa (esim. pohoismaat) olisi enemmän rikollisuutta kuin vahvasti uskonnollisissa?
''Ohjaako sitä joku.''
Ei. Luonnonvalinnan voi tiivistää näin: kopioituvien systeemien ei-satunnainen lisääntyminen. Ei ole sattumaa, että jos jokin periytyvä ominaisuus (pituus, paino, stressihormoonien tuotanto jne.) johtaa keskimääräistä suurempaan jälkeläismäärään, se yleistyy populaatiossa. Annetaan kaksi esimerkkiä.
Mustan surmaan aikaan yleistyi mutaatio CCR5-geenistä, joka antoi suojan ruttoa vastaan.
Lähde: Stephens et al. 1998. Dating the Origin of the CCR5-Δ32 AIDS-Resistance Allele by the Coalescence of Haplotypes. The American Journal of Human Genetics 62:1507-1515.
Tuossa viime kuussa julkaistiin tutkimus, jossa tutkijat havaitsivat monisoluisuuden kehittyvän yksisoluisessa hiivassa. Kokeessa ravistelttin nesteviljelmää ja nopeimmin pohjalle laskeutuneet hiivasolut pääsivät jatkamaan sukua.
Ratcliff et al. 2012. Experimental evolution of multicellularity. Proceedings of the National Academy of Sciences. Julkaistu netissä ennen painamista: http://www.pnas.org/content/early/2012/01/10/1115323109
Jos jokin geeni yleistyy populaatiossa puhtaasti sattumalta, puhutaan geneettisestä ajelehtimisesta eli driftistä.
- ++++++++++++++++
"Mm. molekyylibiologi Michael Behe esitti palautumattoman monimutkaisuuden yhtenä vahvimpana todisteena älykkäälle suunnittelulle. Sitä ei yksikään evoluutiotiedemies kyennyt kumoamaan. "
Joopa joo paitsi, että tämä "Irreducible complexity" on täyttä hevonkukkua kuten asia tutkimalla voi todeta.
esim
http://evolutionwiki.org/wiki/Irreducible_complexity
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html
http://scienceblogs.com/tfk/images/naturalbridge.jpg - suomalainen mies
Esimerkiksi tikka on palauttamattoman monimutkainen. Tikan päässä on iskunvaimennin, joka estää "aivoja" tuhoutumasta iskun voimasta. Tikan koputusnopeus vastaa konepistoolin sarjatulta. Lisäksi tikka pystyy ampumaan kielensä puun koloon. Miten tikan nokka olisi voinut kehittyä luonnon valinnan kautta. Tikka tunnetusti joutuu hakkaamalla puuta etsimään ravintoa puusta. Lisäksi itse kun yleensä tarkastelee maailmaa, niin esimerkiksi luonnossa ei voi juuri kehitystä nähdä. Muistan kouluajalla kysyneeni biologian opettajalta esimerkkiä, että olisiko yksikään laji kehittynyt parempaan suuntaan mutaation avulla. Silloin opetettiin, että evoluutio tapahtuu mutaation avulla. Hän ei pystynyt osoittamaan yhtään esimerkkiä. Kun katsotaan faunojen kehittymistä, niin faunat joita voidaan kaivaa maakerroksissa ovat lähinnä degeroituneet. Aikaisemmin on ilmeisesti ollut valtava lajirunsaus, mutta nykyisin pieniosa siitä mitä esihistoriallisella ajalla on ollut. Aikaisemmin eläinmaailma on ollut suurempaa ja monimuotoisempaa dinosaurukset, mateliat, nisäkkää yms. Lisäksi variaatioita on ollut paljon runsaammin. Oma lajituntemus ei nyt ole hirvittävän laaja, mutta jos mietitään norsujen ja sarvikuonojen esi-isiä esimerkiksi, niin löytyy karvamammutit, isompi mammutti, villasarvikuono (jos oikein muistan). Esimerkkejä löytyy ihan lähihistoriasta tiikerit. Vielä 90-vuotta sitten meillä oli 9 tiikerilajia, nyt 6 alalajia. Kun tieteessä puhutaan havainnoista, niin en ole kyllä huomannut näitä asioita parikymmentä vuotta seuranneena kehittyneen yhtään lajia lisää. Vielä tuohon keskusteluun peruuttamattomasta monimutkaisuudesta, niin käsittääkseni Behen argumenttia ei ole pystytty kumoamaan. Jotku tiedemiehet ovat oikeudessa antaneet puolen metrin paksuisen kasan paperia kehitysoppia puolustavaa tutkimustietoa, mutta ei siinä ole ollut vedenpitävää vasta-argumenttia. Se oli ns. määrä korvaa laadun veto. Musta tuntuu, että monesti näissä keskusteluissa ei pystytä asiallisesti puhumaan eri maailmankuvan omaavia henkilöitä vaan vähätellään tai kokonaan ohitetaan vastakkaisen näkemyksen omaavat henkilöt. Nykyinen tiedeyhteisö Suomessa ja mualla kieltää jopa etsimästä vastausta älykkään suunnitelman ideasta. Ehkäpä siksi tämä idea voi hyvin.
"Vielä 90-vuotta sitten meillä oli 9 tiikerilajia, nyt 6 alalajia."
90 vuotta sitten oli tasan yksi tiikerilaji Panthera tigris. Samoin on nyt. Tuohon aikaan jotkut tieteilijät pitivät tapanaan jaotella useisiin lajeihin sellaisiakin lajeja, jotka nykyisin lasketaan yhdeksi lajiksi. Se että silloiset 9 alalajia ovat vähentyneet kuuteen, on täysin ihmisen aikaansaamaa.
Tuota muuta höpinääsi en edes viitsi lähteä analysoimaan. Mitäpä jos kävisit peruskoulun loppuun ja leikkisit vasta sitten asiantuntijaa?"Esimerkiksi tikka on palauttamattoman monimutkainen. Tikan päässä on iskunvaimennin, joka estää "aivoja" tuhoutumasta iskun voimasta. Tikan koputusnopeus vastaa konepistoolin sarjatulta. Lisäksi tikka pystyy ampumaan kielensä puun koloon. Miten tikan nokka olisi voinut kehittyä luonnon valinnan kautta. Tikka tunnetusti joutuu hakkaamalla puuta etsimään ravintoa puusta."
Toivottavasti suomalaisella miehellä sujuu englanti, niin saat evoluutioselityksen tikan iskunkestävyydelle:
http://www.talkorigins.org/faqs/woodpecker/woodpecker.html
"Lisäksi itse kun yleensä tarkastelee maailmaa, niin esimerkiksi luonnossa ei voi juuri kehitystä nähdä. Muistan kouluajalla kysyneeni biologian opettajalta esimerkkiä, että olisiko yksikään laji kehittynyt parempaan suuntaan mutaation avulla. Silloin opetettiin, että evoluutio tapahtuu mutaation avulla."
Tuohon aikaan varmastikin tunnettiin erittäin huonosti mutaatioita. Viime aikoina vasta ensimmäiset genimit on saatu kokonaisuudessaan selvitettyä ja nyt vertailu on huomattavasti helpompaa. Ja näin tiedetään hyödyllisiä mutaatioita esim. ihmisiltäkin. Yksi mainio esimerkki on vaikkapa ApaA-1_Milano, joka suojaa ateroskleroosilta.
"Kun katsotaan faunojen kehittymistä, niin faunat joita voidaan kaivaa maakerroksissa ovat lähinnä degeroituneet. Aikaisemmin on ilmeisesti ollut valtava lajirunsaus, mutta nykyisin pieniosa siitä mitä esihistoriallisella ajalla on ollut. Aikaisemmin eläinmaailma on ollut suurempaa ja monimuotoisempaa dinosaurukset, mateliat, nisäkkää yms. Lisäksi variaatioita on ollut paljon runsaammin."
Nyt on elossa alle 1% kaikista eläneistä lajeista, mutta tuskinpa aikaisemmin lajirunsaus on ollut suurempaa kuin nykyisin lukuunottamatta ihmisen aiheuttamaa sukupuuttoaaltoa. Aikaa vain noiden kaikkien lajien olemassaololle on ollut riittävästi.
"Kun tieteessä puhutaan havainnoista, niin en ole kyllä huomannut näitä asioita parikymmentä vuotta seuranneena kehittyneen yhtään lajia lisää."
Et ole seurannut tarpeeksi tiiviisti. Tuossa esimerkki parin vuoden takaa:
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/
"Vielä tuohon keskusteluun peruuttamattomasta monimutkaisuudesta, niin käsittääkseni Behen argumenttia ei ole pystytty kumoamaan."
Se on totaalisen murskattu.
http://en.wikipedia.org/wiki/ApoA-1_Milano
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kadonnut poika hukkunut lietteeseen mitä kalajoella nyt on?
Jätelautta ajautunut merelle ja lapsi uponnut jätelautan alle?843402- 252014
- 1941924
PoIiisi jahtasi mopopojan hengiltä
Toivottavasti on s i n i v u o k k o nyt ylpeä itsestään, kun ajatti teinin päin lyhtypylvästä. https://w3411316Kalajoen hukkuneet pojat olivat tummaihoisia
Jälleen kerran, hukkuneet tai heikon uimataidon vuoksi vaaraan joutuneet olivat muita kuin suomalaisia. Turha viisastell841279Emme voi elää velaksi, sanoi Riikka
Valtionvelan odotetaan nousevan 86,3 prosenttiin bruttokansantuotteesta vielä kuluvan vuoden aikana. https://www.iltale891137- 82923
Varoitus kyläläisille Suomussalmella
Paikkakunnalla on ilmennyt huolestuttavaa toimintaa jossa kaksi aikuista miestä ( Dimitri ja Teemu ) on syyllistynyt nuo12915Et halua kohdata niitä tunteita ja asioita, joita minä herätän sisälläsi
Vastustelet. Yrität esittää, että kaikki on hyvin. Leikit perhettä.23845Miksi epäilit kaivattusi kiinnostuneen
Juuri sinusta? Mihin piirteisiin hän aikanaan saattoi sinussa ihastua? Olivatko ne yhtään samoja asioita joihin itse iha61790