Täälläkin monet näyttävät uskovan, että kirkon opin mukaisen lapsikasteen voi perustella Raamatulla. Luther oli toista mieltä. Hän perusteli lasten kastamisen vain kirkon perinteellä.
Otin tähän pätkän Kotimaa24:ltä R. Marjakankaan blogista. Hän kertoo bloginsa pohjautuvan kirkkohistorian professori ja Suomen Akatemian tutkija Kaarlo Arffmanin teoksiin ja artikkeleihin.
"Epärehellisyys näyttää elävän sitkeästi edelleen nykypäivänä myöskin luterilaisen kasteteologian perusteluissa. Luther myönsi avoimesti, että lasten kastamista ei voitu perustella riittävästi Raamatun tekstin tai siitä tehtyjen johtopäätösten avulla. Raamatusta ei löytynyt mainintaa lasten kastamisesta.
Ainoa kestävä peruste Lutherin mielestä oli se, että Raamattu oli 1500 vuoden aikana sallinut kirkossa vain tällaisen käytännön. Tätä Lutherin kantaa ei muisteta edes mainita, kun seurakuntalaisten kysymyksiin lapsikasteen perusteista joko yksityisesti tai julkisesti vastataan.
Rippikoululaisille ja asiaa kyseleville seurakuntalaisille Lutherin kannasta välittämättä yritetään perustella asiaa Raamatun perustein, esimerkiksi perhekuntakasteilla tai Jeesuksen lähetyskäskyn maininnalla "kaikki kansat", joihin tietenkin sisältyy lapsetkin tai Pietarin puheen sanoilla "Teille ja teidän lapsillenne" (Apt 2:39). Riittääpä todisteeksi sekin, että Raamattu vaikenee tyystin lapsikasteesta!
Tällaisiin perusteluihin uskominen voi tapahtua vain älyllisen rehellisyyden kustannuksella ja sokealla kritiikittömällä tukeutumisella "isien kirkon" ja sen pappien auktoriteettiin".
Lutherin perustelu lapsikasteelle
27
129
Vastaukset
- HL
Tässä vielä tuo blogi, jos joku haluaa lukea. Blogi on pitkä, mutta mielenkiintoinen. Se käsittelee luterilaisten oppien muodostumista aikansa poliittisten tilanteitten ehdoilla. Myös lapsikasteen hyväksymisen syynä oli pitkälti ellei kokonaan politiikka.
http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=604&id=39316- SO?
Niin no mitä tosta?
- kaste tuo kirkauden
mummuni luki paljon uskonnollisia kirjoja. kerran mummoni kertoi lukenneensa kirjan jossa kirjan kertoja kertoi kokemuksistaan taivaassa käynneistään ja kirjan kirjoittaja kertoi kirjassaan että kun oli taivassa niin ne lapset jotka oli kastettu, niin niiden lasten henki oli kirkas ja valoisa taivaassa, mutta myös kastamattomat lapset oli taivaaseen päässyt, mutta kastamattomilla lapsilla puuttui kirkaus ja valoisuus henkestää. mummoni sanoikin että kaste tuo ihmisen henkeen kirkauden ja ja valon, eli valo kehän. myös ortodoksit kastaa lapsensa, suomessa kuin venäjälläkin.
- 9 + 1
Muutaman päivän ajan olen seuraillut nimimerkki; HL.n avauksia täällä.
Vaikuttaa siltä, että olet ns.kastekriisissä itsesi kanssa ?
Olet joko äskettäin herätykseen tullut, kun ei löydy muuta aihetta Raamatusta, kuin kaste, josta tunnut suoltavan paljon aloituksia/ keskustelet ja olet mielestäsi ainoastaan oikeassa.............?
Näinhän asia ei tietenkään ole...............
Vedä happee............... - HL
9 + 1 kirjoitti:
Muutaman päivän ajan olen seuraillut nimimerkki; HL.n avauksia täällä.
Vaikuttaa siltä, että olet ns.kastekriisissä itsesi kanssa ?
Olet joko äskettäin herätykseen tullut, kun ei löydy muuta aihetta Raamatusta, kuin kaste, josta tunnut suoltavan paljon aloituksia/ keskustelet ja olet mielestäsi ainoastaan oikeassa.............?
Näinhän asia ei tietenkään ole...............
Vedä happee...............Hei, kerroin kirjoitteluni syystä tuolla alempana 11.7.2012 klo 17:09.
En ole uskon- vaan kirkkokriisissä. On tullut tarve pitää kirkkoon pitempää hajurakoa.
- luther_valehtelee
Luther teki kompromisseja ja unohti mitä Raamatussa sanotaan. Nyt häntä pidetään suurena tietäjänä
- Meiti sitä
Luther oli väärä profeetta, joka tuki myös kirjallaan: "Juutalaisista ja heidän valheistaan" - Hitlerin ja natsien valtaanousua antisemitistisenä maailmanvaltana.
nimim. HL,
Oletko varma, että jatkaessasi tätä kastekinasteluasi ketjusta toiseen olet todella oikealla asialla, ja että teet sitä, mitä Jeesus haluaisikin sinun tekevän?
Kaikki tällaiset väittelyt ovat osa vuosisadasta toiseen kestänyttä kamppailua, jota s**tana yrittää saada aikaan keiden tahansa ihmisten välille. Vaikka sadat ja tuhannet toinen toistaan lukeneemmat teologit ovat opettaneet asiaa puolelta jos toiselta, tähän kysymykseen ei ole saatu yksiselitteistä ratkaisua.
Heprealaiskirjeen 6. luvussa kirjoittaja opettaa:
1 Älkäämme siis enää viipykö Kristuksen opin alkeissa, vaan edetkäämme täyteen tietoon. Emme voi uudestaan laskea perustusta ja opettaa sellaisia asioita kuin parannus kuolemaan johtavista teoista, usko Jumalaan,
2 oppi kasteista ja puhdistusmenoista sekä kätten päällepanemisesta, kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio.
3 Menkäämme eteenpäin, jos Jumala suo.
... tästä on nähtävissä, että jo tuohon aikaan näistä asioista käytiin kinaa. Mitä sellaista me tuhansia vuosia myöhemmin asiasta jauhavat ihmiset voisimme tähän asiaan tuoda, mitä ei jo tuohon aikaan olisi voitu ymmärtää yksiselitteisesti, jos se asia olisi sillä tavoin ymmärrettävissä.
Kehottaisinkin sinua nyt jarruttamaan hieman, ettet päädy lopulta aiheuttamaan jo itsellesi vahinkoa.
TMIV- HL
TVIM, jos näkemykseni kasteesta vaivaa sinua noin paljon, hyppää toki viestieni yli. Eihän niitä tarvitse lukea. :)
En ole kinaamassa tässä asiassa kenenkään kanssa. Olen tuomassa esille sitä, että kirkon kasteoppi ei perustu Raamattuun. Jos näet kinaamisena sen, että joku on eri mieltä kuin sinä, se on sinun ongelmasi.
Olen tuonut tätä asiaa esille ihan tietystä syystä, jonka arvelen sinun tietävän. Siitä syystä, mikä on tuon kasteopin pimeä puoli. Se sen pimeä puoli on niin kauhea, että se nostaa hiukset pystyyn sillä, joka törmää siihen ensi kerran sen koko kammottavuudessa. Itsekin järkytyin siitä moneksi päiväksi, ja sen järkytyksen kaikuja tämä kirjoitteluni nyt on.
Nimittäin. Kirkon opin mukaan kastamattomat lapset ovat kadotuksen omia. Kaikkein pienimmät ja viattomimmat! Tuota oppia kirkon piispa julisti julkisesti ihan äsken. Eikä se oppi edes perustu Raamattuun, vaan on ihmisten tekelettä!
Ajattelen kaikkia niitä vanhempia, jotka ovat näiden vuosisatojen aikana menettäneet lapsensa kastamattomina ja uskoneet tosissaan kirkon oppiin ja helvettiin. En tiedä, onko mitään muuta yhtä barbaarista ja julmaa kirkkoa kuin tämä meidän. Pitäisi ottaa selvää.
Teitä näyttää olevan, jotka viisveisaatte siitä, minkä julmuuden päällä oppinne seisoo, mutta se on teidän omantuntonne asia. Voin vain toivoa, että Jumala herättää sydämenne.
Onneksi monetkaan ihmiset eivät enää nykyään usko tuohon kirkon oppiin eikä kadotukseenkaan, mutta niitäkin on, jotka uskovat. Kirkon lempeämmät papit yrittävät lievitellä, että ei sitä voi tietää miten niille kuolleille lapsille käy, ihan kuin se rauhoittaisi epätietoisia vanhempia! HL kirjoitti:
TVIM, jos näkemykseni kasteesta vaivaa sinua noin paljon, hyppää toki viestieni yli. Eihän niitä tarvitse lukea. :)
En ole kinaamassa tässä asiassa kenenkään kanssa. Olen tuomassa esille sitä, että kirkon kasteoppi ei perustu Raamattuun. Jos näet kinaamisena sen, että joku on eri mieltä kuin sinä, se on sinun ongelmasi.
Olen tuonut tätä asiaa esille ihan tietystä syystä, jonka arvelen sinun tietävän. Siitä syystä, mikä on tuon kasteopin pimeä puoli. Se sen pimeä puoli on niin kauhea, että se nostaa hiukset pystyyn sillä, joka törmää siihen ensi kerran sen koko kammottavuudessa. Itsekin järkytyin siitä moneksi päiväksi, ja sen järkytyksen kaikuja tämä kirjoitteluni nyt on.
Nimittäin. Kirkon opin mukaan kastamattomat lapset ovat kadotuksen omia. Kaikkein pienimmät ja viattomimmat! Tuota oppia kirkon piispa julisti julkisesti ihan äsken. Eikä se oppi edes perustu Raamattuun, vaan on ihmisten tekelettä!
Ajattelen kaikkia niitä vanhempia, jotka ovat näiden vuosisatojen aikana menettäneet lapsensa kastamattomina ja uskoneet tosissaan kirkon oppiin ja helvettiin. En tiedä, onko mitään muuta yhtä barbaarista ja julmaa kirkkoa kuin tämä meidän. Pitäisi ottaa selvää.
Teitä näyttää olevan, jotka viisveisaatte siitä, minkä julmuuden päällä oppinne seisoo, mutta se on teidän omantuntonne asia. Voin vain toivoa, että Jumala herättää sydämenne.
Onneksi monetkaan ihmiset eivät enää nykyään usko tuohon kirkon oppiin eikä kadotukseenkaan, mutta niitäkin on, jotka uskovat. Kirkon lempeämmät papit yrittävät lievitellä, että ei sitä voi tietää miten niille kuolleille lapsille käy, ihan kuin se rauhoittaisi epätietoisia vanhempia!Ei kastamattomat lapset automaattisesti joudu kadotukseen.
Kasteesta ja kastamattomien lasten osasta esim. Helena Konttinen;
Jumala antoi myöskin Helena Konttiselle opetusta kastekysymyksessä. Hänelle Jumala ilmoitti, miksi lasten kastaminen on välttämätöntä. Tämän mukaan ei ihmisellä, joka on jäänyt kastamatta, ole ylösnousemusruumista, vaan ihminen jää henkiolennoksi, mutta pelastuu Jumalan antaman uskon kautta ottamalla sen vastaan. Ruumiin ylösnousemisesta kasteeseen liittyen luetaan Room. 6:4 -.
http://www.elisanet.fi/lauri_konttinen/kirjoituksia/Miten kaste ja uudestisyntyminen.htm- HL
uskotar kirjoitti:
Ei kastamattomat lapset automaattisesti joudu kadotukseen.
Kasteesta ja kastamattomien lasten osasta esim. Helena Konttinen;
Jumala antoi myöskin Helena Konttiselle opetusta kastekysymyksessä. Hänelle Jumala ilmoitti, miksi lasten kastaminen on välttämätöntä. Tämän mukaan ei ihmisellä, joka on jäänyt kastamatta, ole ylösnousemusruumista, vaan ihminen jää henkiolennoksi, mutta pelastuu Jumalan antaman uskon kautta ottamalla sen vastaan. Ruumiin ylösnousemisesta kasteeseen liittyen luetaan Room. 6:4 -.
http://www.elisanet.fi/lauri_konttinen/kirjoituksia/Miten kaste ja uudestisyntyminen.htmuskotar, kirkon opin mukaan, joka perustuu tunnustuskirjoihin, kastamattomat lapset joutuvat automaattisesti kadotukseen.
Noita tunnustuskirjojen kohtia piispa siteerasi puheessaan. HL kirjoitti:
uskotar, kirkon opin mukaan, joka perustuu tunnustuskirjoihin, kastamattomat lapset joutuvat automaattisesti kadotukseen.
Noita tunnustuskirjojen kohtia piispa siteerasi puheessaan.Eihän tietenkään ole tärkeää se, onko se kirkon tai luterilaista oppia, tai mitä muuta tahansa oppia. Tärkeintä on olla uudestisyntyt Jumalan lapsi ja kuulua uskossa pelastettujen joukkoon Jeesuksen sovitustyön tähden.
Tämä kasteasia on sellainen, että siitä on kiistelty aina 300 luvulta lähtien. Sitä ennen kaste ei ole ollut mikään ongelma, vaikka lapsia on kastettu aina alkuseurakunnasta lähtien. Tuskinpa se tässäkään kastekeskustelussa ratkeaa. Minusta on parasta ohittaa koko aihe ja mennä uskossa eteenpäin, niinkuin Paavalikin kehoitti. Miksi jumittua turhiin oppiriitoihin kun ei niistä kuitenkaan tule hullua hurskaammaksi.- HL
uskotar kirjoitti:
Eihän tietenkään ole tärkeää se, onko se kirkon tai luterilaista oppia, tai mitä muuta tahansa oppia. Tärkeintä on olla uudestisyntyt Jumalan lapsi ja kuulua uskossa pelastettujen joukkoon Jeesuksen sovitustyön tähden.
Tämä kasteasia on sellainen, että siitä on kiistelty aina 300 luvulta lähtien. Sitä ennen kaste ei ole ollut mikään ongelma, vaikka lapsia on kastettu aina alkuseurakunnasta lähtien. Tuskinpa se tässäkään kastekeskustelussa ratkeaa. Minusta on parasta ohittaa koko aihe ja mennä uskossa eteenpäin, niinkuin Paavalikin kehoitti. Miksi jumittua turhiin oppiriitoihin kun ei niistä kuitenkaan tule hullua hurskaammaksi.Luitko tuon vastaukseni TMIV:lle? Siinä kerroin, mistä minulla on tässä kysymys. Ei ole suinkaan kysymys mistään niin pinnallisesta kuin oppiriidoista.
- pässitutka
HL kirjoitti:
TVIM, jos näkemykseni kasteesta vaivaa sinua noin paljon, hyppää toki viestieni yli. Eihän niitä tarvitse lukea. :)
En ole kinaamassa tässä asiassa kenenkään kanssa. Olen tuomassa esille sitä, että kirkon kasteoppi ei perustu Raamattuun. Jos näet kinaamisena sen, että joku on eri mieltä kuin sinä, se on sinun ongelmasi.
Olen tuonut tätä asiaa esille ihan tietystä syystä, jonka arvelen sinun tietävän. Siitä syystä, mikä on tuon kasteopin pimeä puoli. Se sen pimeä puoli on niin kauhea, että se nostaa hiukset pystyyn sillä, joka törmää siihen ensi kerran sen koko kammottavuudessa. Itsekin järkytyin siitä moneksi päiväksi, ja sen järkytyksen kaikuja tämä kirjoitteluni nyt on.
Nimittäin. Kirkon opin mukaan kastamattomat lapset ovat kadotuksen omia. Kaikkein pienimmät ja viattomimmat! Tuota oppia kirkon piispa julisti julkisesti ihan äsken. Eikä se oppi edes perustu Raamattuun, vaan on ihmisten tekelettä!
Ajattelen kaikkia niitä vanhempia, jotka ovat näiden vuosisatojen aikana menettäneet lapsensa kastamattomina ja uskoneet tosissaan kirkon oppiin ja helvettiin. En tiedä, onko mitään muuta yhtä barbaarista ja julmaa kirkkoa kuin tämä meidän. Pitäisi ottaa selvää.
Teitä näyttää olevan, jotka viisveisaatte siitä, minkä julmuuden päällä oppinne seisoo, mutta se on teidän omantuntonne asia. Voin vain toivoa, että Jumala herättää sydämenne.
Onneksi monetkaan ihmiset eivät enää nykyään usko tuohon kirkon oppiin eikä kadotukseenkaan, mutta niitäkin on, jotka uskovat. Kirkon lempeämmät papit yrittävät lievitellä, että ei sitä voi tietää miten niille kuolleille lapsille käy, ihan kuin se rauhoittaisi epätietoisia vanhempia!"Jos näet kinaamisena sen, että joku on eri mieltä kuin sinä, se on sinun ongelmasi."
Kinaamisen voi havaita sekin, joka on lapsikasteesta samaa mieltä kanssasi, kuten minä, vaikka suhtautumiseni lapsikasteeseen onkin verraten maltillista. Mainitsit järkytyksen vielä vaikuttavan kirjoitteluusi, joten jos sinänsä rauhallinen kristitty toppuuttelee sinua lempeästi, ongelma ei kaiketi ole hänen, tai johdu hänestä. Kaiketi motiivinsa oli vilpittömämpi kuin vain asettua poikkiteloin kastenäkemyksiäsi vastaan.
Luterilaisuuteen on sillä tavoin vaikea suhtautua kovalla otteella, että se on teologisesti niin kovin löperöä. Puristi yrittää saada irti luterilaisuuden dogmeista sen tiukan ytimen koetellakseen sen pitävyyttä, mutta luterilaisuus pääsee otteesta lässähtämällä. Sen sait sinäkin kokea. Pyrkiessäsi todistamaan miten julmaa luterilaisuuden loppuun asti hiottu oppi onkaan havaitset kuinka et oikein löydä enää mistään sillä tavoin uskovia ja julistavia luterilaisia. - HL
pässitutka kirjoitti:
"Jos näet kinaamisena sen, että joku on eri mieltä kuin sinä, se on sinun ongelmasi."
Kinaamisen voi havaita sekin, joka on lapsikasteesta samaa mieltä kanssasi, kuten minä, vaikka suhtautumiseni lapsikasteeseen onkin verraten maltillista. Mainitsit järkytyksen vielä vaikuttavan kirjoitteluusi, joten jos sinänsä rauhallinen kristitty toppuuttelee sinua lempeästi, ongelma ei kaiketi ole hänen, tai johdu hänestä. Kaiketi motiivinsa oli vilpittömämpi kuin vain asettua poikkiteloin kastenäkemyksiäsi vastaan.
Luterilaisuuteen on sillä tavoin vaikea suhtautua kovalla otteella, että se on teologisesti niin kovin löperöä. Puristi yrittää saada irti luterilaisuuden dogmeista sen tiukan ytimen koetellakseen sen pitävyyttä, mutta luterilaisuus pääsee otteesta lässähtämällä. Sen sait sinäkin kokea. Pyrkiessäsi todistamaan miten julmaa luterilaisuuden loppuun asti hiottu oppi onkaan havaitset kuinka et oikein löydä enää mistään sillä tavoin uskovia ja julistavia luterilaisia.Et kai tiedä taustaa sille, miksi "sinänsä rauhallista kristittyä" ärsyttää suunnattomasti se, että kirjoitan tästä asiasta. Jos "kinaisin" jostain muusta asiasta, hän ei siitä ärsyyntyisi.
Tässä asiassani ei ole kyse luterilaisista yksilöinä ja heidän uskostaan. On kyse vain virallisesta opista, jota ihmisille on opetettu vuosisatoja ja jonka mukaisesti he ovat uskoneet, ja jolla opilla piispa edelleenkin perusteli julkisesti kirkon tunnustuksen ja dogmin. - pässitutka
HL kirjoitti:
Et kai tiedä taustaa sille, miksi "sinänsä rauhallista kristittyä" ärsyttää suunnattomasti se, että kirjoitan tästä asiasta. Jos "kinaisin" jostain muusta asiasta, hän ei siitä ärsyyntyisi.
Tässä asiassani ei ole kyse luterilaisista yksilöinä ja heidän uskostaan. On kyse vain virallisesta opista, jota ihmisille on opetettu vuosisatoja ja jonka mukaisesti he ovat uskoneet, ja jolla opilla piispa edelleenkin perusteli julkisesti kirkon tunnustuksen ja dogmin.En tiedä, totta, enkä osaa arvioida tulisiko minun tietää vai ei, tai sitäkään mitä mieltä sinä olet, että pitäisikö.
Käsitykseni vain on, että hänellä on asennepuoli kunnossa, koska hän ei lähde hosumaan ja syyttelemään, vaan etsii vikaa ensin omasta ymmärryksestään, että onko sittenkään ymmärtänyt oikein. Kuinka moni tekee niin?
Lisäksi kasteoppiin suhtautumistani lieventää tämä:
Mark. 16:15
Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille. [Mark. 13:10 ]
Kuinka korneiksi keskustelut menevätkään, jos kastekysymyksessä aletaan vääntämään tuon pohjalta.
Siinä olet täysin oikeassa, että henkistä ja hengellistä väkivaltaa on kirkon taholta harjoitettu todella röyhkeällä tavalla. Se ei ole mitään muuta kuin valtanälkäistä politiikkaa alkukantaisiin pelkoihin vetoamalla.
Missään vaiheessa kasteesta ei tuoda esiin oleellista, kuinka Pyhä Henki liikkui vetten päällä ja yhdistetä siihen kasteen hautaa. Ne yhdessä liittävät yhteen ihmisluonnon syntisyyden, uskon sekä Jumalan armon ja sovituksen, iankaikkisuusnäkökulma huomioiden.
Luin tuon blogitekstin nopeasti lävitse. Aloittaja olisi voinut myös mainita sen, että kirjoittajan tekemät johtopäätökset poikkeavat Arffmanin tekemistä johtopäätöksistä. Kun tekstissä ei ole kunnollisia viitteitä, voi vain todeta, että teksti edustaa lähinnä kirjoittajan omia mielipiteitä - ei Arffmanin.
Luther nimittäin kyllä perusteli lapsikastetta melkoisen perusteellisesti. Tässä Isosta katekismuksesta Lutherin perusteluja. Niissä ei viitata kyllä sanallakaan kirkon traditioon.
"Kristuksen oma toiminta on sitova todiste siitä, että lapsikaste on hänelle otollinen, onhan näet Jumala tehnyt monista tällä tavoin kastetuista pyhiä ja antanut heille Pyhän Hengen. Vielä nykyisinkin tapaa monia, joiden opista ja elämästä huomaa, että heillä on Pyhä Henki. Onhan Jumala armossaan antanut meillekin lahjan selittää Raamattua ja tuntea Kristus. Tällaista ei voi tapahtua ilman Pyhää Henkeä.
Jos taas Jumala ei hyväksyisi lapsikastetta, hän ei antaisi kenellekään lapsena kastetulle Pyhää Henkeä, ei edes yhtä henkäystä siitä. Lyhyesti sanoen: enää ei pitkään aikaan olisi ihmisten joukosta maan päällä pitänyt löytyä yhtään kristittyä. Koska Jumala kuitenkin on tunnustanut tällaisen kasteen oikeaksi vuodattamalla Pyhän Henkensä, minkä huomaa selvästi muun muassa sellaisista isistä kuin pyhä Bernhard, Gerson ja Juhana Hus, ja koska pyhä kristillinen kirkko säilyy tuhoutumatta maailman loppuun asti, lahkolaisten on pakko tunnustaa, että lapsikaste kelpaa Jumalalle."
(Iso katekismus; kaste)
Vilppu H.
pappi- HL
Vilppu, sitä minäkin oudoksuin tuossa blogissa, että kirjoittaja ei ilmaissut, mikä on Arffmanilta ja mitkä hänen omia johtopäätöksiään. Hän sanoi vain, että hänen omat johtopäätöksensä poikkeavat joissakin kohdin tutkijan näkemyksistä. Tuon ymmärtää niin, että blogi toistaa enimmäkseen Arffmanin näkemyksiä.
En nyt muista varmasti, mutta minusta blogissa oli esillä ainakin tuo lainauksesi eka kappale tai siis sen sisältö. Siinä kritisoitiin sitä, että jätetään huomiotta kaikki ne, jotka kasteestaan huolimatta elävät huonosti. Voi olla, että joku sanoi tämän kommentissaan tai se oli muualla K24:llä. Joka tapauksessa tuo perustelu on ihan höttöä. Sen kumoaa reaalitodellisuus, ei tarvitse kuin katsoa ympärilleen.
Jälkimmäisessä perustelussa on enemmän mieltä, mutta sekin kompastuu siihen, pystyykö ihminen tietämään kenellä on Pyhä Henki ja kenellä ei. Ok, Lutherin mielestä pystyi. Katolisten mielestä se PH oli varmaan ihan muilla.
Noissa perusteluissa on se vika, että ne eivät nojaudu Raamattuun vaan omaan päättelyyn. Eikös se Luther opettanut, että Raamattu tulee pitää opin ja elämän ohjenuorana, mutta ei sitten itse pitänyt siitä kiinni.
Oletko sinä Vilppu muuten tietoinen tuosta, että Luther myönsi, ettei lapsikastetta voi perustella Raamatulla? Lapsi voidaan kastaan,,kyllä, jos hän ymmärttää sen merkityksen,,5 vuotias jo voi ymmärtää sen,,ja kaste tapahtuu upotuskastella. Mutta syntynyt vauva ei ymmärrä sitä, ja Jumala kyllä tietää mitä tekee, vai onko Jumala sellainen että ne Taivaaseen pääsevät, jotka on pappin koura valellu vettä,?...Jumalan luo pääsevät kaikki kuolleet vauvat, ja pienet lapset koko maailmassa, Jumala ei katso ihmiseen, eikä Jumalla ole suosikkeja,,ainoastaan ne, jotka ottavat vastaan uskossa Jeesuksen elämään,,oli ne valkoisia, mustia,keltasia,,nuoria, lapsija, keski-ikäisiä. vanhoja,,ym..kaikki on samalla viivalla,,ja kirkkokunta oikeutta ei taivaaseen tunnetta,,on vaan Jeesuksen seurakunta, joka koostuu niin Luterilaisista,,helluntaisista, vapaa,babisti,,ja mitä seurakuntia onkaan,,ainoa vaatimus on Room.10:8--13..siis tienoinen usko Jeesukseen työhön..ja kaste on eräänlainen merkki ,Kasteenhautaan jää vanha ihminen( ensimäinen Aadam) ja nousee uudestisyntynyt ihminen...Kaste ei pelasta,,ei edes upotuskaste, ELÄVÄ Usko Jeesus Kristukseen. Aamen.
HL kirjoitti:
Vilppu, sitä minäkin oudoksuin tuossa blogissa, että kirjoittaja ei ilmaissut, mikä on Arffmanilta ja mitkä hänen omia johtopäätöksiään. Hän sanoi vain, että hänen omat johtopäätöksensä poikkeavat joissakin kohdin tutkijan näkemyksistä. Tuon ymmärtää niin, että blogi toistaa enimmäkseen Arffmanin näkemyksiä.
En nyt muista varmasti, mutta minusta blogissa oli esillä ainakin tuo lainauksesi eka kappale tai siis sen sisältö. Siinä kritisoitiin sitä, että jätetään huomiotta kaikki ne, jotka kasteestaan huolimatta elävät huonosti. Voi olla, että joku sanoi tämän kommentissaan tai se oli muualla K24:llä. Joka tapauksessa tuo perustelu on ihan höttöä. Sen kumoaa reaalitodellisuus, ei tarvitse kuin katsoa ympärilleen.
Jälkimmäisessä perustelussa on enemmän mieltä, mutta sekin kompastuu siihen, pystyykö ihminen tietämään kenellä on Pyhä Henki ja kenellä ei. Ok, Lutherin mielestä pystyi. Katolisten mielestä se PH oli varmaan ihan muilla.
Noissa perusteluissa on se vika, että ne eivät nojaudu Raamattuun vaan omaan päättelyyn. Eikös se Luther opettanut, että Raamattu tulee pitää opin ja elämän ohjenuorana, mutta ei sitten itse pitänyt siitä kiinni.
Oletko sinä Vilppu muuten tietoinen tuosta, että Luther myönsi, ettei lapsikastetta voi perustella Raamatulla?"Joka tapauksessa tuo perustelu on ihan höttöä. Sen kumoaa reaalitodellisuus, ei tarvitse kuin katsoa ympärilleen."
Viittaat siis tähän Lutherin perusteluun: "Kristuksen oma toiminta on sitova todiste siitä, että lapsikaste on hänelle otollinen, onhan näet Jumala tehnyt monista tällä tavoin kastetuista pyhiä ja antanut heille Pyhän Hengen."
Olen eri mieltä siitä, että tuo perustelu olisi höttöä. Jos ymmärsin ajatuskulkusi oikein, tarkoitat että se on höttöä, koska lapsena kastetut ihmiset kuitenkin tekevät syntiä ja voivat elää erossa Jumalasta. Menikö oikein?
Mutta jos tuo perustelu on höttöä, niin silloin yhtä hyvin myös aikuiskaste on samalla tavalla höttöä. Maailmassa todennäköisesti on aikuisena kastettuja ihmisiä, jotka kuitenkin ovat menettäneet uskonsa ja elävät huonosti.
Toisesta perustelusta. Oikeastaan siinä ei ole oleellista se, voiko ihminen tietää kenellä on Pyhä Henki ja kenellä ei, vaan koko kirkon kokonaisuus. Lutherin aikana lapsikaste oli ollut poikkeuksetta hallitseva kasteen muoto yli 1000 vuoden ajan. Jos lapsikaste ei olisi pätevä, kirkko olisi sinä aikana ehtinyt tuhoutua moneen kertaan, koska ei olisi ollut ketään ketä ei olisi kastettu lapsena.
Blogitekstistä sen verran, että haluaisin nähdä mihin Arffmanin teksteihin kirjoittaja viittaa. Epäilen paljon, että kirjoittaja on vetänyt mutkia hyvin suoraksi. Se koskee myös sitä, mitä kirjoittaja sanoo Lutherista.
Vilppu H.
pappi- HL
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
"Joka tapauksessa tuo perustelu on ihan höttöä. Sen kumoaa reaalitodellisuus, ei tarvitse kuin katsoa ympärilleen."
Viittaat siis tähän Lutherin perusteluun: "Kristuksen oma toiminta on sitova todiste siitä, että lapsikaste on hänelle otollinen, onhan näet Jumala tehnyt monista tällä tavoin kastetuista pyhiä ja antanut heille Pyhän Hengen."
Olen eri mieltä siitä, että tuo perustelu olisi höttöä. Jos ymmärsin ajatuskulkusi oikein, tarkoitat että se on höttöä, koska lapsena kastetut ihmiset kuitenkin tekevät syntiä ja voivat elää erossa Jumalasta. Menikö oikein?
Mutta jos tuo perustelu on höttöä, niin silloin yhtä hyvin myös aikuiskaste on samalla tavalla höttöä. Maailmassa todennäköisesti on aikuisena kastettuja ihmisiä, jotka kuitenkin ovat menettäneet uskonsa ja elävät huonosti.
Toisesta perustelusta. Oikeastaan siinä ei ole oleellista se, voiko ihminen tietää kenellä on Pyhä Henki ja kenellä ei, vaan koko kirkon kokonaisuus. Lutherin aikana lapsikaste oli ollut poikkeuksetta hallitseva kasteen muoto yli 1000 vuoden ajan. Jos lapsikaste ei olisi pätevä, kirkko olisi sinä aikana ehtinyt tuhoutua moneen kertaan, koska ei olisi ollut ketään ketä ei olisi kastettu lapsena.
Blogitekstistä sen verran, että haluaisin nähdä mihin Arffmanin teksteihin kirjoittaja viittaa. Epäilen paljon, että kirjoittaja on vetänyt mutkia hyvin suoraksi. Se koskee myös sitä, mitä kirjoittaja sanoo Lutherista.
Vilppu H.
pappiYmmärsit oikein, miksi sanoin tuota perustelua hötöksi. Höttöä siitä tekee kasteeseen vetoaminen. Kaste sinänsä kun ei vaikuta mitään, vaan täytyy olla usko, niinkuin itsekin sanoit.
Jälkimmäisen Lutherin perustelun kanssa olen ollut vähän ymmälläni, kun en ymmärrä hänen ajatuksenjuoksuaan. En tunne tarpeeksi hänen ajatteluaan ja oppiaan.
Onko tuo ymmärrettävä niin, että Lutherin mukaan kasteessa saa Pyhän Hengen, ja jos ei ole saanut sitä kasteessa, koska se kaste on ollut Jumalalle kelpaamaton, sitä ei voi saada myöhemminkään, koska kastaa saa vain kerran?
Siis ihmiset on kastettu lapsina, ja jos silloin ei olisi saatu Pyhää Henkeä, ei sitä olisi saatu myöhemminkään.
Onko Lutherin oppi tuo, että kasteessa saa Pyhän Hengen, ja vain kasteessa, ei mitenkään muuten? Jos tuo on hänen oppinsa, onko se Raamatun mukainen?
Blogisti kertoi lähteistään tämän:
"Kaarlo Arffman on uskonpuhdistusajan historiallisissa tutkimuksissaan (Arffman, Sanan jäljet 1993, Reformaatio vai restituutio 1994, erinäiset kirjoitukset Teol. Aikakauskirjassa) tuonut luterilaisuuden syntyajoilta esiin hyvinkin merkittävää aineistoa tältä alueelta.
Tässä kirjoituksessa hyödynnän näitä mainittuja lähteitä, vaikka johtopäätökset joissakin kohden poikkeavatkin tutkijan omista mielipiteistä."
Itseäni häiritsi blogissa se, ettei kirjoittaja kertonut, missä kohdin hän kirjoitti Arffmanin ajatuksia ja missä kohdin omiaan. Ne oli ehkä sekoitettu yhteen niin, ettei sitä olisi voinutkaan sanoa. Sitä kai tarkoitti tuo sana "hyödynnän".
En puhu lapsikastetta vastaan sinänsä. Puhun kirkon kasteoppia vastaan. Sen mukaan kun kastamattomat lapset ovat kadotuksen omia. Jos uskottaisiin, että kastamattomilla lapsilla on synnynnäinen usko tai että he ovat Jumalan huomassa ja pelastuvia ilman uskoakin, ei haittaisi, vaikka heidät kastettaisiin vauvoina. Se, että pikkuvauvat jaetaan taivaaseen ja kadotukseen meneviin sen perusteella, onko heidät kastettu vai ei, on, en viitsi sanoa mitä.
Olen yrittänyt saada selvää, löytyykö kirkon kasteopille perusteita Raamatusta, mutta ei löydy. Siellä ei ole perusteita lapsikasteelle ollenkaan.
Pahinta on se, että tälle ihmisten-kiduttamis-opille on mitä ilmeisimmin vain poliittiset syyt.
Tuolta pohjalta tekee todella häijyä, kun hehkutetaan, miten ihan auvon kaste meille antaa. Meille. Heistä viis, jotka ovat joutuneet sen auvon maksajiksi.
Kerron vielä, että minullla on omaan suku- ja perhehistoriaani liittyvät syyt, miksi tämä asia minua niin kuohuttaa. Ne syyt ovat vaikuttaneet vahvasti myös omaan elämääni. - HL
HL kirjoitti:
Ymmärsit oikein, miksi sanoin tuota perustelua hötöksi. Höttöä siitä tekee kasteeseen vetoaminen. Kaste sinänsä kun ei vaikuta mitään, vaan täytyy olla usko, niinkuin itsekin sanoit.
Jälkimmäisen Lutherin perustelun kanssa olen ollut vähän ymmälläni, kun en ymmärrä hänen ajatuksenjuoksuaan. En tunne tarpeeksi hänen ajatteluaan ja oppiaan.
Onko tuo ymmärrettävä niin, että Lutherin mukaan kasteessa saa Pyhän Hengen, ja jos ei ole saanut sitä kasteessa, koska se kaste on ollut Jumalalle kelpaamaton, sitä ei voi saada myöhemminkään, koska kastaa saa vain kerran?
Siis ihmiset on kastettu lapsina, ja jos silloin ei olisi saatu Pyhää Henkeä, ei sitä olisi saatu myöhemminkään.
Onko Lutherin oppi tuo, että kasteessa saa Pyhän Hengen, ja vain kasteessa, ei mitenkään muuten? Jos tuo on hänen oppinsa, onko se Raamatun mukainen?
Blogisti kertoi lähteistään tämän:
"Kaarlo Arffman on uskonpuhdistusajan historiallisissa tutkimuksissaan (Arffman, Sanan jäljet 1993, Reformaatio vai restituutio 1994, erinäiset kirjoitukset Teol. Aikakauskirjassa) tuonut luterilaisuuden syntyajoilta esiin hyvinkin merkittävää aineistoa tältä alueelta.
Tässä kirjoituksessa hyödynnän näitä mainittuja lähteitä, vaikka johtopäätökset joissakin kohden poikkeavatkin tutkijan omista mielipiteistä."
Itseäni häiritsi blogissa se, ettei kirjoittaja kertonut, missä kohdin hän kirjoitti Arffmanin ajatuksia ja missä kohdin omiaan. Ne oli ehkä sekoitettu yhteen niin, ettei sitä olisi voinutkaan sanoa. Sitä kai tarkoitti tuo sana "hyödynnän".
En puhu lapsikastetta vastaan sinänsä. Puhun kirkon kasteoppia vastaan. Sen mukaan kun kastamattomat lapset ovat kadotuksen omia. Jos uskottaisiin, että kastamattomilla lapsilla on synnynnäinen usko tai että he ovat Jumalan huomassa ja pelastuvia ilman uskoakin, ei haittaisi, vaikka heidät kastettaisiin vauvoina. Se, että pikkuvauvat jaetaan taivaaseen ja kadotukseen meneviin sen perusteella, onko heidät kastettu vai ei, on, en viitsi sanoa mitä.
Olen yrittänyt saada selvää, löytyykö kirkon kasteopille perusteita Raamatusta, mutta ei löydy. Siellä ei ole perusteita lapsikasteelle ollenkaan.
Pahinta on se, että tälle ihmisten-kiduttamis-opille on mitä ilmeisimmin vain poliittiset syyt.
Tuolta pohjalta tekee todella häijyä, kun hehkutetaan, miten ihan auvon kaste meille antaa. Meille. Heistä viis, jotka ovat joutuneet sen auvon maksajiksi.
Kerron vielä, että minullla on omaan suku- ja perhehistoriaani liittyvät syyt, miksi tämä asia minua niin kuohuttaa. Ne syyt ovat vaikuttaneet vahvasti myös omaan elämääni.Lisäys tuonne tekstin väliin, viidenteen kappaleeseen.
"Jos uskottaisiin, että kastamattomilla lapsilla on synnynnäinen usko..." pitää olla "synnynnäinen pelastava usko". Pelastuksesta tai kadotuksesta kun tässä on kysymys. - Tien kulkija
Minkäs se lapsi sille mahtaa kun hänet kastetaan.Pyhällä Hengellä täyttymisen este nyt ei tosiaankaan ole kiinni siitä,jos lapsena on kastettu.Ihmisen luovuttaessa elämänsä Jeesuksen hallintavaltaan,hän saa Pyhän Hengen.
Pyhällä Hengellä täyttyminen on sitten eri asia.Usein uskoon tulon jälkeen tämä tapahtuu.Pyhän Hengen täyteyteen liittyy usein kielillä puhumista,ei aina.
- Koirannahka
Lutherhan perustelee lapsikastetta edellisissä kirjoituksissaan, täysin subjektiivisiin näkemyksiin perustautuen. Ei lapsikastetta voi perustella suinkaan väittämällä heidän saavan jo vauvoina Pyhän Hengen, - ilman mitään todisteita tästä. Vauvojen kastamista ei voida perustella myöskään joidenkin henkilöisen kyvyillä selitellä ja väännellä Jumalan sanaa harhaanjohtavasti, kuten kirkko tekee mm: väittäessään lasten kastamisen perustuvat Jeesuksen käskyyn: "sallia lasten tulla hänen tykönsä", sillä eihän Jeesus opetuslapsineen suinkaan kastanut ainuttakaan näistä pienokaisista, vaan opetti "senkaltaisten olevan Jumalan valtakunan", - kun hän siunasi heitä: Mark.10:13-16. Vauvojen tai lasten kastamisesta ei löydy näyttöä- tai tukea Jumalan sanasta, vaikka Luther toista väittikin, vaatien kanssaan toisinajattelevien tappamista itsepäsinä lahkolaisina; kuten hän teki pamfletissaan vuodelta 1536.
- vl nainen
Piispa sanoi, että kastamattomalla lapsella ei ole uskoa. Raamatun mukaan ilman uskoa on mahdotonta kelvata Jumalalle. Kuitenkin Raamattu monessa kohdassa todistaa, että lapsella on usko jo sikiämisestä lähtien, ei oman viattomuutensa, vaan Kristuksen täydellisen sovitustyön perusteella.
Vai ajatteletteko, että kun Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin hän antoi hänelle sielunvihollisen hengen.- HL
Vastasitko minulle vai kenelle? Uskon, että lapsella on usko jo sikiämisestä lähtien.
- heppu777
Vilppu kirjoitti:
"Kristuksen oma toiminta on sitova todiste siitä, että lapsikaste on hänelle otollinen, onhan näet Jumala tehnyt monista tällä tavoin kastetuista pyhiä ja antanut heille Pyhän Hengen. Vielä nykyisinkin tapaa monia, joiden opista ja elämästä huomaa, että heillä on Pyhä Henki. Onhan Jumala armossaan antanut meillekin lahjan selittää Raamattua ja tuntea Kristus. Tällaista ei voi tapahtua ilman Pyhää Henkeä.
Jos taas Jumala ei hyväksyisi lapsikastetta, hän ei antaisi kenellekään lapsena kastetulle Pyhää Henkeä, ei edes yhtä henkäystä siitä. Lyhyesti sanoen: enää ei pitkään aikaan olisi ihmisten joukosta maan päällä pitänyt löytyä yhtään kristittyä. Koska Jumala kuitenkin on tunnustanut tällaisen kasteen oikeaksi vuodattamalla Pyhän Henkensä, minkä huomaa selvästi muun muassa sellaisista isistä kuin pyhä Bernhard, Gerson ja Juhana Hus, ja koska pyhä kristillinen kirkko säilyy tuhoutumatta maailman loppuun asti, lahkolaisten on pakko tunnustaa, että lapsikaste kelpaa Jumalalle."
(Iso katekismus; kaste)
Vilppu H.
pappi "
Lapset ovat syyttömiä lapsikasteeseen eikä heidän syntitaakkansa siitä kasva, ainoastaan pappien syntitaakka kasvaa. Lapsia ei voida rangaista vauvakasteesta, siksi ei ole mitään syytä, miksi heitä ei myöhemmin voitaisi kastaa Pyhällä Hengellä, virhe tapahtuukin oikeastaan vasta sitten, jos he eivät ymmärrä mennä kasteelle tuonkaan jälkeen. Tiedeänkin, että monet papit ovat salaa aikuisiässä menneet kasteelle, ehkäpä nuo esimerkit, joita Vilppu otti esille , ovat sellaisia.
Opillisia asioita ei voida rakentaa joillekin käytännössä esiin tulleiden erikoistapauksien varaan sillä Jumala kyllä pystyy toimimaan oikean opin ulkopuolellakin tarvittaessa.
Raamattu opettaa, että seurakunnassa kaikkien kuuluisi täyttyä Pyhällä Hengellä, se on Jumalan tahto. Kaikkien luterilaisten kuuluisi olla täyttyneitä Pyhällä Hengellä mutta kun eivät ole. Lapsikasteharha on yksi syy miksi eivät ole.
1 Kor12: 7 Mutta kullekin annetaan Hengen ilmoitus yhteiseksi hyödyksi.
8 Niinpä saa Hengen kautta toinen viisauden sanat, toinen tiedon sanat saman Hengen vaikutuksesta;
9 toinen saa uskon samassa Hengessä, toinen taas terveeksitekemisen lahjat siinä yhdessä Hengessä;
10 toinen lahjan tehdä voimallisia tekoja; toinen profetoimisen lahjan, toinen lahjan arvostella henkiä; toinen eri kielillä puhumisen lahjan, toinen taas lahjan selittää kieliä.
11 Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo.
12 Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin;
13 sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Häiriköinti
Sinä joka rälläsit viime yönä aamuun klo. 00 :04 koulun pihassa ja pitkin kyliä. Rekkari ylhäällä. Terv. Kerrostalon as442958Askanmäessä Huippu esitys
Kävimme Ystävien kanssa Askanmäen kesäteatterissa. Kaikki tykättiin esityksestä aivan valtavasti. En varmaan koko vuonna222867- 462673
- 552522
Mä sanon tän suoraan.
Se on sun käytös mikä ajaa pois. Et välitä muitten tunteista kun omistasi.582438Kerro jotakin hauskaa. :)
Kirjoita jotakin mukavaa vaikka kaivatustasi. :) Ei törkytekstejä kiitos. :)462408Pohdinttavaksi
No siis, saiko yrityksen toimitusjohtaja potkut vaiko älysi ihan itse jättää nimellisen tittelin ettei maine enää enempä782128On olemassa tiettyjä sääntöjä!
Ja jos aiot pärjätä mun kanssa niin teet vain niinkuin mä sanon. Mieheltä Naiselle532121- 692028
- 452022