Tämä avaus on etupäässä tieteenharrastajalle suunnattu, mutta toki kaikki muutkin voivat osallistua. En nyt millään ehdi mitään sen kummempaa avausta tehdä tästä, mutta lukaisehan seuraava linkki. En ole tätä suoriltaan ostamassa, mutta vaikuttaa mielenkiintoiselta. Yhteisymmärrystä tiedeyhteisössä tämä hypoteesi ei ole todellakaan vielä saavuttanut.
"Graziano has developed a new theory of consciousness he calls the "attention schema theory" that suggests that specialized systems in the human brain compute information about the things of which a person is aware, and project the property of consciousness onto ourselves and others. "
"Michael's theory explains the connection between attention and consciousness in a very elegant and compelling way," Schurger said.
"His theory is the first theory that I know of to take both the easy and the hard problems head on," he said. "That is a gaping hole in all other modern theories, and it is deftly plugged by Michael's theory. Even if you think his theory is wrong, his theory reminds us that any theory that avoids the hard problem has almost certainly missed the mark, because a plausible solution—his theory—exists that does not appeal to magic or mysterious, as-yet-unexplained phenomena."
http://medicalxpress.com/news/2014-01-toolkit-human-consciousness.html
Grazianosta: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Graziano
Palaan todennäköisesti huomenna aiheeseen.
Tietoisuudesta
46
151
Vastaukset
- tämä on fakta
Sielu ja tietoisuus ei oo aineen ominaisuuksia!
Niin, sielustahan ei ole mitään näyttöä olemassakaan. Voi olla, voi olla olematta, tuohan nähhään aikanaan.
- Epäjumalienkieltäjä
"Sielu ja tietoisuus ei oo aineen ominaisuuksia!"
Sielu on mielikuvituksen tuote.
Tietoisuuden on helppo osoittaa olevan aineellinen ominaisuus. Yleensä tietoisuus kuvataan siksi kaikeksi, joka saa meidät kokemaan itsemme juuri itseksemme ja myös näkemään itsemme ympäristöstämme erillisenä entiteettinä.
Tähän kokemukseen voi helposti vaikuttaa kemikaaleilla. Meskaliinia nappailemalla voi kokea olevasi purppuranvärinen kotka liitämässä sateenkaaren väreissä hohtavan meren päällä. Tietoisuutesi muuttuu. Jos tietoisuutta voi siis muuttaa aineella sen täytyy perustua aineelliseen. - kvasi2
Voisi sanoa, että sielu ja tietoisuus ovat ajan ja tilan ulkopuolella.
- eiksjeh?
kekek-kekek kirjoitti:
Näytäpäs sitten meille se aineeton sielu/tietoisuus.
Jos ei ihan niin melko liki.
http://www.youtube.com/watch?v=L-bhZpcrwgU
- jyrrrr
Kymmenen riviä ja kymmenen kertaa sana vilahti sana "teoria", joten se siitä.
Solon1 näyttää erikoistuneen tyhjäpäisiin spekulaatioihin.Hehheh, jyrtsi esittää ettei muka tiedä mitä teoria tieteessä tarkoittaa.
Aina vitsailu mielessään, hyvä meininki!- usko jo
RepeRuutikallo kirjoitti:
Hehheh, jyrtsi esittää ettei muka tiedä mitä teoria tieteessä tarkoittaa.
Aina vitsailu mielessään, hyvä meininki!Silti ne on vaan teorioita. Raamatussa on totuus.
usko jo kirjoitti:
Silti ne on vaan teorioita. Raamatussa on totuus.
Sinusta voin ihan helposti uskoa, ettet fanaattisuudessasi ja tietämättömyydessäsi suostu ymmärtämään mitä teoria tieteessä tarkoittaa, mutta jyristä en.
- näkyvissä on
> Solon1 näyttää erikoistuneen tyhjäpäisiin spekulaatioihin.
Aamen. Solon rukka tuntuu olevan maanisessa tilassa. Raukka epätoivoisesti spämmää evo-legendoja tänne. Taitaa solonilla usko jo horjua? - BlackNemo
usko jo kirjoitti:
Silti ne on vaan teorioita. Raamatussa on totuus.
Mikä totuus?
- selvä peli
usko jo kirjoitti:
Silti ne on vaan teorioita. Raamatussa on totuus.
Ne ovat sentään teorioita. Raamatun sadut eivät ole edes hypoteeseja. Ja sinä tietenkin olet liian vajakki tajuamaan mitä tuo tarkoittaa.
- lankesit loveen
selvä peli kirjoitti:
Ne ovat sentään teorioita. Raamatun sadut eivät ole edes hypoteeseja. Ja sinä tietenkin olet liian vajakki tajuamaan mitä tuo tarkoittaa.
Ei tietenkään. Raamatunkin sadut ovat satuja.
mitenkäs muuten voisi ollakaan?
- tieteenharrastaja
Luenpa aamulla levännein tietoisuuksin tuon jutun ja katsotaan sitten. Näyttää iltalialainen aivotutkimusperinne (Gazzaniga, Damasio,..) saavan jatkoa - kirja ja kaikki.
"Luenpa aamulla levännein tietoisuuksin tuon jutun ja katsotaan sitten. Näyttää iltalialainen aivotutkimusperinne (Gazzaniga, Damasio,..) saavan jatkoa - kirja ja kaikki."
Juu, koitan itsekin huomenna ehtiä perehtyä Grazianon ajatuksiin enemmän, niin voidaan saada mielenkiintoinen keskustelu. En ehtinyt itsekään kuin lukaista tuon nopeasti läpi.- no jaa
solon1 kirjoitti:
"Luenpa aamulla levännein tietoisuuksin tuon jutun ja katsotaan sitten. Näyttää iltalialainen aivotutkimusperinne (Gazzaniga, Damasio,..) saavan jatkoa - kirja ja kaikki."
Juu, koitan itsekin huomenna ehtiä perehtyä Grazianon ajatuksiin enemmän, niin voidaan saada mielenkiintoinen keskustelu. En ehtinyt itsekään kuin lukaista tuon nopeasti läpi.Hömpälle näyttää.
Vahvasti. no jaa kirjoitti:
Hömpälle näyttää.
Vahvasti.Sinua normaalisti tulkiten asiaa siis löytyy. Hyvä.
- et havainnut
RepeRuutikallo kirjoitti:
Sinua normaalisti tulkiten asiaa siis löytyy. Hyvä.
Miten kuvittelet tietoisuuden olevan kaiken yläpuolella siten, että voit sen välityksellä muka tehdä oikeita evokkipäätelmiä?
miten evoluutio olisi sen kyennyt valitsemaan, sillä ihminenhän on keskimäärin varsin typerä valinnoissaan. Erityisesti cityihminen. - jään kuulolle
solon1 kirjoitti:
"Luenpa aamulla levännein tietoisuuksin tuon jutun ja katsotaan sitten. Näyttää iltalialainen aivotutkimusperinne (Gazzaniga, Damasio,..) saavan jatkoa - kirja ja kaikki."
Juu, koitan itsekin huomenna ehtiä perehtyä Grazianon ajatuksiin enemmän, niin voidaan saada mielenkiintoinen keskustelu. En ehtinyt itsekään kuin lukaista tuon nopeasti läpi.Mitä hyötyä on evokille tietoisuudestaan, kun hän on kuitenkin väärässä?
Onko evokin tietoisuusvaje evoluution vai luonnonvalinnan tuotos? - tieteenharrastaja
jään kuulolle kirjoitti:
Mitä hyötyä on evokille tietoisuudestaan, kun hän on kuitenkin väärässä?
Onko evokin tietoisuusvaje evoluution vai luonnonvalinnan tuotos?Kreationistilla on samanlainen tietoisuus ja hän on yleensä pahemmin väärässä.
- ZenKivi
Korjatkaa (solon?) jos olen väärässä, enkä ymmärtänyt jotain, mutta eikö Graziano ia ehdota, että mitään tietoisuutta pysyvänä ilmiönä ei ole olemassakaan? Tai siis tietoisuus on tilapäinen ilmiö, jossa aivot luovat heijastuksen omasta tilastaan tai sisällöstään? Vai menikö ihan metsään?
- aiheesta
"Tämä riittää anti-fysikalististen argumenttien tiivistyksistä. Nykyisessä mielen filosofiassa siis ajatus, jonka mukaan tietoisuutta ei voida pelkistää ei-tietoiseen, on vankalla pohjalla. Tämän myötä jotkut vahvat fysikalistit ovat omaksuneet melko radikaalin ratkaisun: ymmärrettyään, että tietoisuutta ei voida palauttaa materiaan, he ovat kieltäneet tietoisuuden olemassaolon ylipäänsä. Tämä eliminativistinen kanta on kuitenkin lääkkeenä pahempi ratkaisu kuin itse sairaus. Jos reduktiivinen fysikalismi oli hölynpöyä, niin eliminativistinen fysikalismi on jotain vielä paljon absurdimpaa. Galen Strawson pysähtyy hetkesti miettimään eliminativistista päätöstä kieltää kokemuksen olemassaolo:
”They are prepared to deny the existence of experience”. At this we should stop and wonder. I think we should feel very sober, and a little afraid, at the power of human credulity, the capacity of human minds to be gripped by theory, by faith. For this particular denial is the strangest thing that has ever happened in the whole history of human thought, not just the whole history of philosophy. It falls, unfortunately, to philosophy, not religion, to reveal the deepest woo-woo of the human mind. I find this grievous, but, next to this denial, every known religious belief is only a little less sensible than the belief that grass is green. (Strawson 2006: 5‒6)"
http://uskojarkijafilosofia.wordpress.com/2013/12/17/hyvastit-fysikalismille/ - ZenKivi
aiheesta kirjoitti:
"Tämä riittää anti-fysikalististen argumenttien tiivistyksistä. Nykyisessä mielen filosofiassa siis ajatus, jonka mukaan tietoisuutta ei voida pelkistää ei-tietoiseen, on vankalla pohjalla. Tämän myötä jotkut vahvat fysikalistit ovat omaksuneet melko radikaalin ratkaisun: ymmärrettyään, että tietoisuutta ei voida palauttaa materiaan, he ovat kieltäneet tietoisuuden olemassaolon ylipäänsä. Tämä eliminativistinen kanta on kuitenkin lääkkeenä pahempi ratkaisu kuin itse sairaus. Jos reduktiivinen fysikalismi oli hölynpöyä, niin eliminativistinen fysikalismi on jotain vielä paljon absurdimpaa. Galen Strawson pysähtyy hetkesti miettimään eliminativistista päätöstä kieltää kokemuksen olemassaolo:
”They are prepared to deny the existence of experience”. At this we should stop and wonder. I think we should feel very sober, and a little afraid, at the power of human credulity, the capacity of human minds to be gripped by theory, by faith. For this particular denial is the strangest thing that has ever happened in the whole history of human thought, not just the whole history of philosophy. It falls, unfortunately, to philosophy, not religion, to reveal the deepest woo-woo of the human mind. I find this grievous, but, next to this denial, every known religious belief is only a little less sensible than the belief that grass is green. (Strawson 2006: 5‒6)"
http://uskojarkijafilosofia.wordpress.com/2013/12/17/hyvastit-fysikalismille/Sori, nyt hyppäät päätelmiin minun kiinnostuksestani pohjalta ja yrität todistaa jotain muuta todeksi. Mutta minulla ei ole vielä mitään kantaa asiasta. Minä yritän vasta ymmärtää, mistä on kysymys ja ymmärsinkö koko asian oikein?
- selvä peli
aiheesta kirjoitti:
"Tämä riittää anti-fysikalististen argumenttien tiivistyksistä. Nykyisessä mielen filosofiassa siis ajatus, jonka mukaan tietoisuutta ei voida pelkistää ei-tietoiseen, on vankalla pohjalla. Tämän myötä jotkut vahvat fysikalistit ovat omaksuneet melko radikaalin ratkaisun: ymmärrettyään, että tietoisuutta ei voida palauttaa materiaan, he ovat kieltäneet tietoisuuden olemassaolon ylipäänsä. Tämä eliminativistinen kanta on kuitenkin lääkkeenä pahempi ratkaisu kuin itse sairaus. Jos reduktiivinen fysikalismi oli hölynpöyä, niin eliminativistinen fysikalismi on jotain vielä paljon absurdimpaa. Galen Strawson pysähtyy hetkesti miettimään eliminativistista päätöstä kieltää kokemuksen olemassaolo:
”They are prepared to deny the existence of experience”. At this we should stop and wonder. I think we should feel very sober, and a little afraid, at the power of human credulity, the capacity of human minds to be gripped by theory, by faith. For this particular denial is the strangest thing that has ever happened in the whole history of human thought, not just the whole history of philosophy. It falls, unfortunately, to philosophy, not religion, to reveal the deepest woo-woo of the human mind. I find this grievous, but, next to this denial, every known religious belief is only a little less sensible than the belief that grass is green. (Strawson 2006: 5‒6)"
http://uskojarkijafilosofia.wordpress.com/2013/12/17/hyvastit-fysikalismille/Ja tuota kutsutaan höpsismiksi.
aiheesta kirjoitti:
"Tämä riittää anti-fysikalististen argumenttien tiivistyksistä. Nykyisessä mielen filosofiassa siis ajatus, jonka mukaan tietoisuutta ei voida pelkistää ei-tietoiseen, on vankalla pohjalla. Tämän myötä jotkut vahvat fysikalistit ovat omaksuneet melko radikaalin ratkaisun: ymmärrettyään, että tietoisuutta ei voida palauttaa materiaan, he ovat kieltäneet tietoisuuden olemassaolon ylipäänsä. Tämä eliminativistinen kanta on kuitenkin lääkkeenä pahempi ratkaisu kuin itse sairaus. Jos reduktiivinen fysikalismi oli hölynpöyä, niin eliminativistinen fysikalismi on jotain vielä paljon absurdimpaa. Galen Strawson pysähtyy hetkesti miettimään eliminativistista päätöstä kieltää kokemuksen olemassaolo:
”They are prepared to deny the existence of experience”. At this we should stop and wonder. I think we should feel very sober, and a little afraid, at the power of human credulity, the capacity of human minds to be gripped by theory, by faith. For this particular denial is the strangest thing that has ever happened in the whole history of human thought, not just the whole history of philosophy. It falls, unfortunately, to philosophy, not religion, to reveal the deepest woo-woo of the human mind. I find this grievous, but, next to this denial, every known religious belief is only a little less sensible than the belief that grass is green. (Strawson 2006: 5‒6)"
http://uskojarkijafilosofia.wordpress.com/2013/12/17/hyvastit-fysikalismille/Koskaan ei ole havaittu aineetonta tietoisuutta.
- ZenKivi
Vastaan itselleni. Meni metsään. Ei tarkoita tuota, ymmärsin väärin. Jatkakaa.
- ZenKivi
ZenKivi kirjoitti:
Sori, nyt hyppäät päätelmiin minun kiinnostuksestani pohjalta ja yrität todistaa jotain muuta todeksi. Mutta minulla ei ole vielä mitään kantaa asiasta. Minä yritän vasta ymmärtää, mistä on kysymys ja ymmärsinkö koko asian oikein?
Vastaan vain lyhyesti tuohon, "aiheesta". Uskonnonfilosofia, jota tarjoat, perustuu dualismiin. Tuonkaltaisen dualismin jännä piirre on, että se itse luo ongelman oletuksillaan fysikaalisuuden ja mentaalisuuden välille, jota se pyrkii sitten ratkaisemaan omalla logiikallaan. Lainaus tuosta tekstistä:"Dualisti ei puolestaan oleta aineellista maailmaa kokemukselliseksi millään tasolla. " Oletus siis luo ongelman, jonka se pyrkii ratkaisemaan käyttäen samaa oletusta.
Em. buddhalaisessa ja taolaisessa filosofiassa ei ole koskaan tehty eroa aineellisen ja kokemuksellisen välille, joten ongelmaa ei ole koskaan jouduttu edes pohtimaan. - eiks todistakki
kekek-kekek kirjoitti:
Koskaan ei ole havaittu aineetonta tietoisuutta.
Eikä aineellistakaan, mikäli tietoisuutesi taso on mittarina.
Tietämättömyytesi pimeys todistaa, että tietoisuutesi on tietämättömyyttä. eiks todistakki kirjoitti:
Eikä aineellistakaan, mikäli tietoisuutesi taso on mittarina.
Tietämättömyytesi pimeys todistaa, että tietoisuutesi on tietämättömyyttä.MIksi partaa kasvava neiti menee asiallista kommenttia kommentoidessaan mauttomasti henkilökohtaisuuksiin?
Joko salaliittovideot loppuivat?- ihmettelijä
RepeRuutikallo kirjoitti:
MIksi partaa kasvava neiti menee asiallista kommenttia kommentoidessaan mauttomasti henkilökohtaisuuksiin?
Joko salaliittovideot loppuivat?Tietopuolinen viestintä ei taida sinulta luontua, mikäli viestejäsi on uskominen?
ihmettelijä kirjoitti:
Tietopuolinen viestintä ei taida sinulta luontua, mikäli viestejäsi on uskominen?
Et tunnistaisi tietopuolista viestintää, vaikka se versoisi hanuristasi.
- ihmettelijä
RepeRuutikallo kirjoitti:
Et tunnistaisi tietopuolista viestintää, vaikka se versoisi hanuristasi.
Tieteellisyystasosi ällistyttää viesti viestin jälkeen yhä ja jatkuvasti!!
- lutherus
ZenKivi kirjoitti:
Vastaan vain lyhyesti tuohon, "aiheesta". Uskonnonfilosofia, jota tarjoat, perustuu dualismiin. Tuonkaltaisen dualismin jännä piirre on, että se itse luo ongelman oletuksillaan fysikaalisuuden ja mentaalisuuden välille, jota se pyrkii sitten ratkaisemaan omalla logiikallaan. Lainaus tuosta tekstistä:"Dualisti ei puolestaan oleta aineellista maailmaa kokemukselliseksi millään tasolla. " Oletus siis luo ongelman, jonka se pyrkii ratkaisemaan käyttäen samaa oletusta.
Em. buddhalaisessa ja taolaisessa filosofiassa ei ole koskaan tehty eroa aineellisen ja kokemuksellisen välille, joten ongelmaa ei ole koskaan jouduttu edes pohtimaan.Olet väärässä!
Jos asiaa ymmärretään Jeesuksen opetusten perustallta, olet huimasti väärässä.
Jumalaan usko on välikappaleena ymmärryksen lisääntymisessä eri asioissa.
Ja kun on kyse Raamatusta, tarkoitetaan siitä löytyvältä loogiselta lainalaisuuden ymmärryksestä
Eli Käsky "Älä tapa" jo sisältää periaatteen jonka kautta voi oikeaa ja väärää tekoa ratkoa mielessään. Kun toimintasi johtaa tilanteeseen, oikea päätös on se, joka ei johda verenvuodatukseen.
" Tee lähimmäisellesi kuten tahdot ihmisten tekevän sinulle" rajaa oikeiden tekojen lukua ja karsii väärät ratkaisut.
Ette voi palvella yhtäaikaa sekä "Jumalaa" että mammonaa" tuo teot ulos hartaudenharjoituksesta elävän elämän piiriin ihan tavallisiksi ja jokapäiväisiksi asioiksi, joiden tekemisessä sinällään ei tarvita mitään hengellisiä perusteluja.
Täällä esiintyvillä evokeilla (myös monilla kreationisteilla) on näköjään merkilliset jumalkäsitykset uskonasioista.
Jumalan kiistämisen pääpointtina näyttääkin ilmiselvästi olevan sisäänrakentuneena henkilön omien "väärintekemisten" hyväksyttäminen. Samaan pyrkimiseen viittaa holtiton väite oikean olemisesta suhteellista eikä ehdotonta.
- tieteenharrastaja
Pitänee odottaa tuon kirjan käsiin saantia ja toivoa siitä lähtevän irti enemmän kuin linkittämästäsi referaatista. Grazianon lähtökohdiksi ottamat "helppo ja vaikea ongelma" olivat aikaisemmasta tuttuja:
"The theory is based on two very basic actions that all brains perform. The first is paying attention, which for a neuroscientist is a data-handling trick. So many signals come into the brain from outside and inside the body that only a minority of them can be processed at any one time. Attention is a complex process that allows us to focus on a few signals, process them deeply and then react to them. Second, all brains organize these processed signals in order to construct informational models of things in the world. Brains understand the world through models of objects, people and even the self."
Ihmistietoisuus on siis eri asia kuin huomio (attention), jolla aivot valitsevat tarkempaan käsittelyyn otettavia asioita, silloin kun tuo valinta ei ole automaattinen. Olennaista siinä on mielenmalli, joka periaatteessa on sitä, että aivot voivat valita huomionsa kohteeksi myös omat ajatuksensa ja rakentaa niistä uusia huomion kohteita, lopulta mutkikkaan käsitteen "itse" tai "minä". Koska tämä on oikeastaan päättymätön rekursio (ajattelen asiaa, ajatusta asiasta, ajatusta ajatuksesta,..), se aiheuttaa myös ajatuksen äärettömyydestä. Tämä ei voi tapahtua käymällä koko tuo ääretön ajatusketju loppuun, vaan syntyy jokin muunlainen äärellinen ajatusrakenne sitä kuvaamaan.
"Graziano shows that the solution to the hard problem might be that the brain describes some of the information that it is actively processing as conscious because that is a useful description of its own process of attention,..."
Edellä kertomani olen löytänyt yhdestä aikaisemmasta tietoisuuskirjasta (valitettavasti en muista tekijää). Grazianon haastattelusta en löytänyt siihen muuta uutta kuin joillekin ajatusrakenteille annettuja uusia nimityksiä. Toivotaan kirjan olevan antoisampi.
Uutta ei myöskään ole, että joidenkin aivoalueiden voi havaita lämpenevän tietyissä henkisissä harjoituksissa tai tilanteissa. Tämä kertoo neuronien aktivoitumisesta, joka edelleen ilmaisee synapsikuvioiden vaihtumista ja muodostumista. Muuta muotoa ajatuksille tai tietoisuudelle ei ole havaittu, mutta tarkempia ajatuksen koodausmalleja on löydetty vain eräiden aistimusten käsittelyssä. Tietoisuus perustuu siis aineeseen, mutta ei ole senv ominaisuus eikä näiden perusteella ennustettavissa. Ihana apukäsite tuo emergenssi!"Pitänee odottaa tuon kirjan käsiin saantia ja toivoa siitä lähtevän irti enemmän kuin linkittämästäsi referaatista. Grazianon lähtökohdiksi ottamat "helppo ja vaikea ongelma" olivat aikaisemmasta tuttuja:"
Pistän itsekin kirjan tilaukseen.
"Edellä kertomani olen löytänyt yhdestä aikaisemmasta tietoisuuskirjasta (valitettavasti en muista tekijää). Grazianon haastattelusta en löytänyt siihen muuta uutta kuin joillekin ajatusrakenteille annettuja uusia nimityksiä. Toivotaan kirjan olevan antoisampi"
Tämä varmaan johtuu siitä, että pienellä hakemisella löysin Gazzanigan, Damasion, Ledouxin, Churchlandin jne. kaikkien käyttäneen Grazianon julkaisemia töitä kirjoissaan.
"Uutta ei myöskään ole, että joidenkin aivoalueiden voi havaita lämpenevän tietyissä henkisissä harjoituksissa tai tilanteissa. Tämä kertoo neuronien aktivoitumisesta, joka edelleen ilmaisee synapsikuvioiden vaihtumista ja muodostumista. Muuta muotoa ajatuksille tai tietoisuudelle ei ole havaittu, mutta tarkempia ajatuksen koodausmalleja on löydetty vain eräiden aistimusten käsittelyssä. Tietoisuus perustuu siis aineeseen, mutta ei ole senv ominaisuus eikä näiden perusteella ennustettavissa."
Pitää perehtyä itsekin tähän uuteen materialiin enemmän, jotta saadaan järkevä väittely tästä syntymään (jos on tarpeellista), mutta minä näen kokonaisuudessa Grazianon työn selvästikin merkityksellisempänä kuin sinä, ja uskallan väittää, että siinä on paljonkin uutta annettavaa kysymykselle tietoisuudesta.
En voi tosiaankaan tuon linkin uutisen perusteella paljon muuta sanoa.
" Grazianon lähtökohdiksi ottamat "helppo ja vaikea ongelma" olivat aikaisemmasta tuttuja:"
Muistan kyllä sinun ja nimimerkin "puuöljy" välillä käymät keskustelut palstalla tekoälyn yhteydessä ja ovathan monet neurotieteiliijät asiaa sivunneet, mutta kuten avauksesta käy ilmi, niin: "His theory is the first theory that I know of to take both the easy and the hard problems head on," he said."
Tehdään niin, että luetaan kumpikin tuo uusin kirja, ja "väitellään" sitten siitä, jos tarvetta on :)- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Pitänee odottaa tuon kirjan käsiin saantia ja toivoa siitä lähtevän irti enemmän kuin linkittämästäsi referaatista. Grazianon lähtökohdiksi ottamat "helppo ja vaikea ongelma" olivat aikaisemmasta tuttuja:"
Pistän itsekin kirjan tilaukseen.
"Edellä kertomani olen löytänyt yhdestä aikaisemmasta tietoisuuskirjasta (valitettavasti en muista tekijää). Grazianon haastattelusta en löytänyt siihen muuta uutta kuin joillekin ajatusrakenteille annettuja uusia nimityksiä. Toivotaan kirjan olevan antoisampi"
Tämä varmaan johtuu siitä, että pienellä hakemisella löysin Gazzanigan, Damasion, Ledouxin, Churchlandin jne. kaikkien käyttäneen Grazianon julkaisemia töitä kirjoissaan.
"Uutta ei myöskään ole, että joidenkin aivoalueiden voi havaita lämpenevän tietyissä henkisissä harjoituksissa tai tilanteissa. Tämä kertoo neuronien aktivoitumisesta, joka edelleen ilmaisee synapsikuvioiden vaihtumista ja muodostumista. Muuta muotoa ajatuksille tai tietoisuudelle ei ole havaittu, mutta tarkempia ajatuksen koodausmalleja on löydetty vain eräiden aistimusten käsittelyssä. Tietoisuus perustuu siis aineeseen, mutta ei ole senv ominaisuus eikä näiden perusteella ennustettavissa."
Pitää perehtyä itsekin tähän uuteen materialiin enemmän, jotta saadaan järkevä väittely tästä syntymään (jos on tarpeellista), mutta minä näen kokonaisuudessa Grazianon työn selvästikin merkityksellisempänä kuin sinä, ja uskallan väittää, että siinä on paljonkin uutta annettavaa kysymykselle tietoisuudesta.
En voi tosiaankaan tuon linkin uutisen perusteella paljon muuta sanoa.
" Grazianon lähtökohdiksi ottamat "helppo ja vaikea ongelma" olivat aikaisemmasta tuttuja:"
Muistan kyllä sinun ja nimimerkin "puuöljy" välillä käymät keskustelut palstalla tekoälyn yhteydessä ja ovathan monet neurotieteiliijät asiaa sivunneet, mutta kuten avauksesta käy ilmi, niin: "His theory is the first theory that I know of to take both the easy and the hard problems head on," he said."
Tehdään niin, että luetaan kumpikin tuo uusin kirja, ja "väitellään" sitten siitä, jos tarvetta on :)OK. Rohkaisevaa, että alan vanhat parrat ovat todella hänellä lähdeluettelossa.
- ZenKivi
Aah, mutta tuo Grazianon teoria oikeastaan hylkää koko emergenssin, siis että tietoisuus nousisi tai muodostuisi...
Jos nyt ymmärsin oikein, niin tiivistän tähän:
Graziano esittää teorian, jossa tietoisuus ei ole jotain joka nousee (emergenssi, ilmiö) aivojen toiminnasta. Jos esimerkiksi katson jotain joka on väriltään punainen, niin aivot eivät tuota subjektiivista kokemusta punaisesta. Sen sijaan ne toimivat laskennallisesti. Aivot tuottavat kuvauksen koko systeemin tilasta katsottaessa punaista ja liittävät sen mukaan käsiteltävään informaatioon. Siis syntyy mitä kutsumme sanalla"kokemus". Eli mukana ovat kaikki katsomiseen liittyneet aivojen erikostuneiden alueiden prosessit, kuvaukset ja päätelmät. Ja tämä "kokemus" siis nyt vuorollaan joutuu tulkittavaksi ja se voidaan välittää em. puheen avulla.
Siis teoriassa, subjektiivinen kokemus on eräänlainen myytti, jota aivot kertovat itselleen. Aivot ikäänkuin vaativat, että niillä on subjektiivinen kokemus, koska informaatio mitä nyt tarkastellaan sisältää tiedon (attention), että se tulee systeemin sisältä.
Yksinkertaistettuna tietoisuus tässä teoriassa on aivoissa oleva tieto siitä, että jokin on huomion kohteena ja onko se ulko-vai sisäpuolella. Tämä siis kumoaisi suurimman osan tietoisuusteorioista saman tien ja tekisi tietoisuudesta osan aivojen signaaliprossessia. Mitään ei nouse, mitään ei ole. Joka tietysti sotii ihan radikaalisti meidän arkikokemustamme vastaan, eikä tyydytä henkisesti mitenkään.... - tieteenharrastaja
ZenKivi kirjoitti:
Aah, mutta tuo Grazianon teoria oikeastaan hylkää koko emergenssin, siis että tietoisuus nousisi tai muodostuisi...
Jos nyt ymmärsin oikein, niin tiivistän tähän:
Graziano esittää teorian, jossa tietoisuus ei ole jotain joka nousee (emergenssi, ilmiö) aivojen toiminnasta. Jos esimerkiksi katson jotain joka on väriltään punainen, niin aivot eivät tuota subjektiivista kokemusta punaisesta. Sen sijaan ne toimivat laskennallisesti. Aivot tuottavat kuvauksen koko systeemin tilasta katsottaessa punaista ja liittävät sen mukaan käsiteltävään informaatioon. Siis syntyy mitä kutsumme sanalla"kokemus". Eli mukana ovat kaikki katsomiseen liittyneet aivojen erikostuneiden alueiden prosessit, kuvaukset ja päätelmät. Ja tämä "kokemus" siis nyt vuorollaan joutuu tulkittavaksi ja se voidaan välittää em. puheen avulla.
Siis teoriassa, subjektiivinen kokemus on eräänlainen myytti, jota aivot kertovat itselleen. Aivot ikäänkuin vaativat, että niillä on subjektiivinen kokemus, koska informaatio mitä nyt tarkastellaan sisältää tiedon (attention), että se tulee systeemin sisältä.
Yksinkertaistettuna tietoisuus tässä teoriassa on aivoissa oleva tieto siitä, että jokin on huomion kohteena ja onko se ulko-vai sisäpuolella. Tämä siis kumoaisi suurimman osan tietoisuusteorioista saman tien ja tekisi tietoisuudesta osan aivojen signaaliprossessia. Mitään ei nouse, mitään ei ole. Joka tietysti sotii ihan radikaalisti meidän arkikokemustamme vastaan, eikä tyydytä henkisesti mitenkään....Zen-filosofiasi sanan "emergenssi" merkityksestä (ei jotakin, joka nousee, vaan jotakin joka toimii laskennallisesti) ei oikein synkannut tietoisuuteni kanssa.
- ZenKivi
tieteenharrastaja kirjoitti:
Zen-filosofiasi sanan "emergenssi" merkityksestä (ei jotakin, joka nousee, vaan jotakin joka toimii laskennallisesti) ei oikein synkannut tietoisuuteni kanssa.
Emergenssillä tarkoittanen samaa kuin sinäkin? Muutos alatason yksinkertaisista ylätason kompleksiksi rakenteiksi? Ollaanko samalla viivalla?
Jos kiinnität huomiota lauseeseen (capit minun), niin selventääkö asiaa:
"brain DESCRIBES some of the information that it is actively processing AS CONSCIOUS because that is a useful description of its own process of attention"
josta seuraa:
"Tietoisuus perustuu siis aineeseen, mutta ei ole sen ominaisuus eikä näiden perusteella ennustettavissa" =emergentti materialismi(?), on vain tapa kuvata jotain jota ei ole edes olemassa alunperinkään...
Tuo ei liity zeniin suoraan, se on vain nimimerkki minulla. Buddhalaisuudessa oli tosin filosofi nimeltä Nagarjuna, joka kuvaa tuon Grazianon teorian liki samoin:
"Consciousness originates dependent upon an object of consciousness, therefore it is non-existent. Without cognition and an object of consciousness, there is consequently no consciousness at all." - tieteenharrastaja
ZenKivi kirjoitti:
Emergenssillä tarkoittanen samaa kuin sinäkin? Muutos alatason yksinkertaisista ylätason kompleksiksi rakenteiksi? Ollaanko samalla viivalla?
Jos kiinnität huomiota lauseeseen (capit minun), niin selventääkö asiaa:
"brain DESCRIBES some of the information that it is actively processing AS CONSCIOUS because that is a useful description of its own process of attention"
josta seuraa:
"Tietoisuus perustuu siis aineeseen, mutta ei ole sen ominaisuus eikä näiden perusteella ennustettavissa" =emergentti materialismi(?), on vain tapa kuvata jotain jota ei ole edes olemassa alunperinkään...
Tuo ei liity zeniin suoraan, se on vain nimimerkki minulla. Buddhalaisuudessa oli tosin filosofi nimeltä Nagarjuna, joka kuvaa tuon Grazianon teorian liki samoin:
"Consciousness originates dependent upon an object of consciousness, therefore it is non-existent. Without cognition and an object of consciousness, there is consequently no consciousness at all."Oikein hyvä. Avaisitko vielä omaa kommenttiasi (ei jotakin joka nousee,..).
- ZenKivi
tieteenharrastaja kirjoitti:
Oikein hyvä. Avaisitko vielä omaa kommenttiasi (ei jotakin joka nousee,..).
Olen ohjelmoija taustaltani. Systeemeissä emergenssi määritellään näin:
"tarkoittaa jostain tietystä systeemistä tai kokonaisuudesta nousevaa tai syntyvää uutta kokonaisuutta, ominaisuutta tai toiminnan tasoa."
Eli em.molekyyli "nousee" atomeista. Sorry, jos verbi "nousee" aiheuttaa hämmennystä, voidaan vaihtaa.
Tuo edellinen oli vielä hieman epätarkka, jäin miettimään sitä että jokin siinä ei "natsaa". Pistän uusiksi:
G:n teoria ehdottaa,että:
Aivoihin on kehittynyt ominaisuus kyky arvioida erilaisia tilanteita sinne tulevien signaalien perusteella pelkän automaattisen reagoinnin sijaan.Kyky kiinnittää huomiota (attention) on eloonjäämisen kannalta ensisijainen, eli kyky poimia informaatiosta tärkeimmät asiat. Attention sisältää myös kyvyn paikallistaa informaatio joko sisäiseen tai ulkoiseen lähteeseen.Tuo kyky on kehittynyt ajan saatossa yhä monimutkaisemmaksi.
Eli nyt kun tulee ulkoinen signaali (em.väri punainen,ATTENTION=out). Aivot liittävät siihen alkuperäiseen "punaiseen" eri osista tulevat signaalit (vaikkapa tiedon tunnereaktiosta tai muiston) ja muodostavat niistä mallin. Tämä malli korvaa alkuperäisen ulkoisen "punaisen" mallilla sisäinen "kaikki mitä on tarjolla punaisesta" (ATTENTION=in), Tämän uuden mallin perusteella haetaan sitten vaikka sopiva responssi em. käyttäytyminen tai se korvataan toisella mallilla. Tästä kompleksisuudesta on evoluution kannalta hyötyä, koska se mahdollistaa kyvyn arvioida ratkaisuja ja käyttää erilaisia vaihtoehtoisia responsseja. Tämä on muista teorioista tuttua.
Mutta se mikä ei ole tuttua, on se että lisäksi G ehdottaa:
Tämän jatkuvasti käynnissä olevan prosessin aikana aivot tulevat "tietoisiksi" itsestään arvioimassa tilannetta, tekemässä ja puntaroimassa JATKUVASTI informaatiota. Mutta tämä tietoisuus ei itsessään ole missään jatkuvana tai "nouse" edes tilapäisesti prosessista, vaan se on yksinkertaisesti informaatiossa oleva tieto siitä, että informaatio jota käsitellään tulee organismin sisältä (siis attention=IN). Eli aivot luovat yhden uuden mallin (päättelevät) informaation pohjalta olevan olemassa jonkin yhtenäisen ja jatkuvan lähteen tai mallin, ja sille mallille me olemme antaneet nimen "tietoisuus". Ja koska se on malli (illuusio), niin siitä seuraa että...
Tämän voi tietysti tulkita siten, että se kumoaisi subjetiivisen kokemuksen, kuten minä vahingossa tein. Mitä se ei kuitenkaan tarkoita... - tieteenharrastaja
ZenKivi kirjoitti:
Olen ohjelmoija taustaltani. Systeemeissä emergenssi määritellään näin:
"tarkoittaa jostain tietystä systeemistä tai kokonaisuudesta nousevaa tai syntyvää uutta kokonaisuutta, ominaisuutta tai toiminnan tasoa."
Eli em.molekyyli "nousee" atomeista. Sorry, jos verbi "nousee" aiheuttaa hämmennystä, voidaan vaihtaa.
Tuo edellinen oli vielä hieman epätarkka, jäin miettimään sitä että jokin siinä ei "natsaa". Pistän uusiksi:
G:n teoria ehdottaa,että:
Aivoihin on kehittynyt ominaisuus kyky arvioida erilaisia tilanteita sinne tulevien signaalien perusteella pelkän automaattisen reagoinnin sijaan.Kyky kiinnittää huomiota (attention) on eloonjäämisen kannalta ensisijainen, eli kyky poimia informaatiosta tärkeimmät asiat. Attention sisältää myös kyvyn paikallistaa informaatio joko sisäiseen tai ulkoiseen lähteeseen.Tuo kyky on kehittynyt ajan saatossa yhä monimutkaisemmaksi.
Eli nyt kun tulee ulkoinen signaali (em.väri punainen,ATTENTION=out). Aivot liittävät siihen alkuperäiseen "punaiseen" eri osista tulevat signaalit (vaikkapa tiedon tunnereaktiosta tai muiston) ja muodostavat niistä mallin. Tämä malli korvaa alkuperäisen ulkoisen "punaisen" mallilla sisäinen "kaikki mitä on tarjolla punaisesta" (ATTENTION=in), Tämän uuden mallin perusteella haetaan sitten vaikka sopiva responssi em. käyttäytyminen tai se korvataan toisella mallilla. Tästä kompleksisuudesta on evoluution kannalta hyötyä, koska se mahdollistaa kyvyn arvioida ratkaisuja ja käyttää erilaisia vaihtoehtoisia responsseja. Tämä on muista teorioista tuttua.
Mutta se mikä ei ole tuttua, on se että lisäksi G ehdottaa:
Tämän jatkuvasti käynnissä olevan prosessin aikana aivot tulevat "tietoisiksi" itsestään arvioimassa tilannetta, tekemässä ja puntaroimassa JATKUVASTI informaatiota. Mutta tämä tietoisuus ei itsessään ole missään jatkuvana tai "nouse" edes tilapäisesti prosessista, vaan se on yksinkertaisesti informaatiossa oleva tieto siitä, että informaatio jota käsitellään tulee organismin sisältä (siis attention=IN). Eli aivot luovat yhden uuden mallin (päättelevät) informaation pohjalta olevan olemassa jonkin yhtenäisen ja jatkuvan lähteen tai mallin, ja sille mallille me olemme antaneet nimen "tietoisuus". Ja koska se on malli (illuusio), niin siitä seuraa että...
Tämän voi tietysti tulkita siten, että se kumoaisi subjetiivisen kokemuksen, kuten minä vahingossa tein. Mitä se ei kuitenkaan tarkoita...Nyt taisin päästä ainakin toisella jalalla kärryille:
"Aivot liittävät siihen alkuperäiseen "punaiseen" eri osista tulevat signaalit (vaikkapa tiedon tunnereaktiosta tai muiston) ja muodostavat niistä mallin."
Tämä on ensimmäinen vaihe automaattisesta (ja siksi tiedostamattomasta) reaktiosta eteenpäin. Tämän jälkeen tulee toinen mallitaso, jossa ensi asteen mallit voivat olla komponentteina, mikä johtaa asteittain tietoisuuteen itsestä kokonaisuutena. Sen rinnalla syntyy oivallus, että muillakin on tuo kokonaisuus (mielenmalli) ja heidän aikeitaan ja tekojaan voi ennakoida tätä(kin) tietoa käyttäen.
Lukemani neurotieteen kirjat puhuvat ydintietoisuudesta (vain automaattireaktiot), perustietoisuudesta (pelkät tilannemallit) sekä korkeasta tietoisuudesta (kokonaisuus sekä mielenmalli). Koska kaikki nämä ovat aivosolujen synapsiyhteyksien hahmoja, jotka ovat enemmän kuin solujen joukko, pitäisin niitä tasapuolisesti jokaista emergenttinä aivotoimintona.
Tulen harkitsemaan asiaa uudelleen Grazianon luettuani. - taiteentuntia
tieteenharrastaja kirjoitti:
Nyt taisin päästä ainakin toisella jalalla kärryille:
"Aivot liittävät siihen alkuperäiseen "punaiseen" eri osista tulevat signaalit (vaikkapa tiedon tunnereaktiosta tai muiston) ja muodostavat niistä mallin."
Tämä on ensimmäinen vaihe automaattisesta (ja siksi tiedostamattomasta) reaktiosta eteenpäin. Tämän jälkeen tulee toinen mallitaso, jossa ensi asteen mallit voivat olla komponentteina, mikä johtaa asteittain tietoisuuteen itsestä kokonaisuutena. Sen rinnalla syntyy oivallus, että muillakin on tuo kokonaisuus (mielenmalli) ja heidän aikeitaan ja tekojaan voi ennakoida tätä(kin) tietoa käyttäen.
Lukemani neurotieteen kirjat puhuvat ydintietoisuudesta (vain automaattireaktiot), perustietoisuudesta (pelkät tilannemallit) sekä korkeasta tietoisuudesta (kokonaisuus sekä mielenmalli). Koska kaikki nämä ovat aivosolujen synapsiyhteyksien hahmoja, jotka ovat enemmän kuin solujen joukko, pitäisin niitä tasapuolisesti jokaista emergenttinä aivotoimintona.
Tulen harkitsemaan asiaa uudelleen Grazianon luettuani.Miten sitten selität, että ihminen päätyy varsin usein ymmärryksellään huonompiin ratkaisuihin kuin elukat vastaavissa tilanteissa?
Eli vaikka ihminen on kykenevä ymmärryksensä välityksellä ratkomaan vaikkapa oikeudenmukaisuusasioita, hän on raaempi kuin mikään muu otus tämän sinisen planeetan päällä.
Ihminen on moraalittomin kaikista kedon elukoista!
Ja mitä suurempi yhteiskunnallinen asema hänellä on, sitä todennäköisempää on, että ihmisten veri lentää jossain päin ja rauniota syntyy.
Tälläkin hetkellä! Ja vaikka kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia on tehty, niitä ei noudateta vahvimpaan. Heille sotarikokset ovat itseoikeutettu etu jonka suuri evokkienemmistö hyväksyy napisematta. - tieteenharrastaja
taiteentuntia kirjoitti:
Miten sitten selität, että ihminen päätyy varsin usein ymmärryksellään huonompiin ratkaisuihin kuin elukat vastaavissa tilanteissa?
Eli vaikka ihminen on kykenevä ymmärryksensä välityksellä ratkomaan vaikkapa oikeudenmukaisuusasioita, hän on raaempi kuin mikään muu otus tämän sinisen planeetan päällä.
Ihminen on moraalittomin kaikista kedon elukoista!
Ja mitä suurempi yhteiskunnallinen asema hänellä on, sitä todennäköisempää on, että ihmisten veri lentää jossain päin ja rauniota syntyy.
Tälläkin hetkellä! Ja vaikka kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia on tehty, niitä ei noudateta vahvimpaan. Heille sotarikokset ovat itseoikeutettu etu jonka suuri evokkienemmistö hyväksyy napisematta.Kysymyksissäsi on aika vahvoja ennakko-oletuksia:
"Miten sitten selität, että ihminen päätyy varsin usein ymmärryksellään huonompiin ratkaisuihin kuin elukat vastaavissa tilanteissa?"
Kenen kannalta ja millä tavoin huonompiin? Esimerkkejä.
'
"Ihminen on moraalittomin kaikista kedon elukoista!"
Ihminen on elukoista ainoa moraalinen. Muut toimivat vaistonsa varassa eikä niiltä voi edes vaatia moraalisia kannanottoja.
"Ja mitä suurempi yhteiskunnallinen asema hänellä on, sitä todennäköisempää on, että ihmisten veri lentää jossain päin ja rauniota syntyy."
Isoja asioita - hyvässä tai pahassa - ei yleensä saa aikaan ilman isoja valtuuksia ja vastuita.
"Heille sotarikokset ovat itseoikeutettu etu jonka suuri evokkienemmistö hyväksyy napisematta."
Esimerkiksi kenelle mielestäsi?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1286978Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631624284Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen523426Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4903054Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2892038Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde361703Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja201601- 911543
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1751451Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito151406