Löysin tämmöisen lainauksen
Olen huomannut, että nekin ihmiset, jotka väittävät,
että kaikki on ennalta määrättyä, emmekä pysty
muuttamaan mitään, katsovat sivuilleen ennen
kuin ylittävät kadun.
Stephen William Hawking
.. jos tuo hawking on tuommoinen näsäviisastelija, niin sääliksi käy ketkä hänen teorioitaan ostaa rahalla kirjoja esim. luettavaksi..
Tietää kai se swh itsekin että nuo ihmiset tarkoittaa, että "siitä huolimatta", teemme siis voitavamme , mutta se ei riitä, jos jotain on "ennalta määrätty"..
Tietenkin katsotaan sivuille ja ympärille ennen kuin katu ylitetään.
Hawking leimaa kuin pikkulapsi, idiooteiksi, ketkä on jotenkin eri mieltä hänen kanssa tms..
Tietysti elämää suuremmista kysymyksistä, jotka ei liity arkielämäämme, voi vääntää mitä teorioita kukin haluaa ja tulla leimatuksi suureksi tietäjäksi, filosofi, "tiedemies" tai muuta shittiä, kun kertoo mitenkään ketään hyödyttävää "asiaa"..
Eikö siinä ole hulluksi leimaaminenkin lähellä.. no eivät voi, kun ei ole vastateorioita, tai jos on, yhtä huuhaata nekin..
Onko parempaa hawkingia?
39
99
Vastaukset
- hawking oikeassa
Hawking tarkoittaa että tiukkaan determinismiin uskovat käyttäytyvät normaalisti siten kuin eivät uskoisi siihen determinismiin. Samoin käyttäytyvät vapaan tahdon kieltäjät (jossa on kyse samasta asiasta pohjimmiltaan).
Katso miten ihminen käyttäytyy äläkä usko mitä hän sanoo. Ei ne sanat vaan ne teot. Akateeminen mielipide voi olla usein jyrkässä ritsiriidassa saman yksilön käyttäytymisen kanssa. Tieteellinen asenne on vain pintaa... - apis1
Deternimismi ja "vapaa tahto" EIVÄT OLE VASTAKKAIN. Nykyisen tieteellisen käsityksen mukaan maailma on satunnainen, mutta noudattaa todennäköisyyttä. Tapahtuminen on siis vääjäämätöntä, mutta emme edes periaatteessa pystyisi laskemaan tulevia. Tällaisessa maailmassa ei ole mitään sijaa "vapaalle tahdolle".
Maailma on siis satunnainen, vapaata tahtoa ei ole. - hawking oikeassa
"Maailma on siis satunnainen, vapaata tahtoa ei ole. "
Kaikki vapaan tahdon kieltäjät kuitenkin käyttäytyvät ikään kuin heillä olisi vapaa tahto.Siitä voi päätellä tuon sinunkin uskomuksesi pinnallisuus.
"Tapahtuminen on siis vääjäämätöntä, mutta emme edes periaatteessa pystyisi laskemaan tulevia."
Kaikki suunnittelu ja loppujen lopuksi myös tiede perustuu sille että ihmisellä on vapaus valita eri vaihtoehtojen välillä. Tätä periaatetta ei voi kumota millään puolivillaisella filosofoinnilla jota sitä tunnut harrastavan.- apis1
"hawking oikeassa", eivät ajatukset ole minun vaan tiedeyhteisön. Luonnontiede nyt vain on tullut siihen tulokseen, että tapahtuminen on stokastista ja vapaata tahtoa ei ole.
Itselläni ei ole asemaa tieteen eturintaman tutkimuksessa, mutta saatan kertoa, mitä tiedän tutkimuksen tuloksista.
- hawking oikeassa
""hawking oikeassa", eivät ajatukset ole minun vaan tiedeyhteisön. "
Se on vain sinun tulkintasi tieteestä.
"Luonnontiede nyt vain on tullut siihen tulokseen, että tapahtuminen on stokastista ja vapaata tahtoa ei ole."
Pikeminkin voisi sanoa että jos tapahtuminen on determinististä klassisen fysiikan mukaan niin silloin vapaa tahto on mahdoton. Stokastisuus jättää ongelman avoimeksi.
Yleensä näissä ns. vapaaseen tahtoon liittyvissä keskusteluissa ei ymmärretä mitä tarkoittavat käsitteet "tahto" ja "vapaus" tässä viitekehyksessä. Tahto voidaan määritellä lähinnä intentioksi ja sillä on suunta. Vapaus tarkoittaa tässä yhteydessä sitä todennäköisyyttä mikä vallitsee suhteessa siihen suuntaan. Vapaa tahto ei tarkoita satunnaista tahtoa. Voi olla heikko ja voimakas intentio eli tahto. On todennäköistä että huomenna nousen ylös sängystä jos olen nyt terve. On epätodennäköistä että voitan lottovoiton ensi varmaa. On hyvin varmaa että en voita koska minulla ei ole aikomusta eli intentiota lotota.
Erilaiset ilmiöt ovat todennäköisyytensä suhteen erilaisia. Esim. kiinteiden jäykkien kappaleiden (kuten kivi, puukeppi) liike voidaan laskea klassisen fysiikan mukaan hyvinkin tarkasta joten todennäköisyys lähenee 100%. Säteilyilmiössä taas ei voida tietää mikä hiukkanen liikkuu ja mihin suuntaan oikeastaan koskaan eli kyse on täydellisesti satunnaisuudesta. Sitten siinä välissä on lukematon määrä erilaisia todennäköisyyksiä erilaisten tapahtumien välillä.
Yleensä vapaan tahdon kieltäminen juontaa juurensa siitä että ei ymmärretä mitä tarkoittaa "tahto" ja "vapaus" tässä yhteydessä. Lisäksi oletetaan virheellisesti joillekin fysiikan ja luonnontieteiden metodeille jonkinlaista ontologiaa (kuten reduktionismi).
Kaikki vapaan tahdon kieltäjät kuitenkin aina pokkeuksetta käyttäytyvät ja puhuvat arkielämässään siten kuin heillä olisi vapaa tahto eli he eivät olisi johdonmukaisia. Vapaan tahdon johdonmukainen kieltäminen on sitten jo jonkinlainen psykiatrinen häiriö koska elämä olisi silloin todella hankalaa ellei mahdotonta.- apis1
"hawking oikeassa", en voi ryhtyä todistamaan, että selostukseni on luonnontieteen mukainen. Se olisi pohjaton kaivo. AINOA TIE sen toteamiseen on, että tutustut HYVIN luonnontieteeseen. Muuta tietä ei ole. :)
- hawking oikeassa
""hawking oikeassa", en voi ryhtyä todistamaan, että selostukseni on luonnontieteen mukainen"
Et taaskaan oikein tainnut ymmärtää. Luonnontieteen avulla ei voi kumota vapaata tahtoa. Teet sellaisia loogisia päätelmiä joita ei voi asiallisesti päätellä.
Ei minua kiinnosta uskotko oman näkemyksesi olevan luonnontieteen mukainen vai ei - näköjään kyllä näytät siihen itse uskovan hyvinkin vahvasti.
Yritä sinä esittää ne luonnontieteelliset oletukset joiden mukaan sinä päättelet että vapaa tahto ei ole mahdollinen niin keskustelu voi jatkua mielekkäästi jollain tavalla. Kerro mistä oletuksista sinä päättelet että vapaa tahto ei ole mahdollinen.
Sinun asenteesi on aika usein tahattoman koominen. Esiinnyt hyvin usein jonkinlaisena luonnontieteen lopullisena ja täydellisenä auktoriteettina joka vain ilmoittaa asioiden olevan jollakin tavalla ilman mitään perusteluita. Onko sinulla haaveissa luoda jonkinlainen luonnontieteeseen (tai lähinnä omaan versioosi siitä) perustuva uskonto?- Free for What?
Nämä suomi24-keskustelut on yhtä surullisia kuin live-keskustelut. Vaatisi tohtoritason väittelijän, jotta näistä voisi keskustella rakentavasti.
Kun vastapuoli tajuaa tietävänsä vähemmän ja häviävänsä väittelyn, se pakenee auktoriteettien yms.taakse.
Olet oikeassa, Hawking myös. Ihmisellä on vapaa tahto, koska indeterminismi on fakta. Vapaa tahto tosiaan ymmäretään yleensä väärin, että ikään kuin mitä tahansa voisi silloin tehdä, vaikka se on vain vapaata valintaa otoksesta, kuten arpajaisissa.
Voit vapaasti valita lottonumerot. Voi vapaasti ylittää kadun katsomatta tien yli tai ei.
Reunaehtoja asettavat tietysti fyysiset rajoitteet, mutta kaikilla on jossain suhteessa vapaa tahto.
Sinänsä on hassua edes pohtia vapaata tahtoa, koska oli sitä tai ei niin moraalin kannalta on hyödyllistä ajatella että semmoinen on, koska silloin ihminen on reunaehtojen asettamissa rajoissa vastuussa tekemisistään.
Mutta miksi ihmisellä on vapaa tahto?
Mitä järkeä siinä on, jos kerran Humen mukaan there is no ought from is, eli tieteestä ei seuraa moraaliarvoja. Tiede siis kierosti todistaa, että indeterminismi on fakta, ja ihmisellä on vapaa tahto, mutta ei sano mitään moraalista, siis tiede ei sano mitään siitä miten sitä pitäisi käyttää.
Pahuus on siis koodattu tähän universumin logiikkaan. Sen voi valita vapaasti.
Toisaalta myös hyvyys on koodattu siihen. Senkin voi valita. Toisaalta tiede ei tunne hyvää tai pahaa, koska se on moraalin ulkopuolella. Me emme siis tavallaan voi valita moraalista valintaa, emmekä mitään, koska universumin logiikka ei ota kantaa mihinkään. On vain stokastinen prosessi, joka antaa meille menun, josta valita, muttei käske valitsemaan mikä.
Sinänsä ymmärrän apis1:stä, ettei vapaata tahtoa ole.
Mutta...
David Humen giljotiini:
"There is no ought from is"
paljastuu pienen pohdinnan jälkeen itsensä kumoavaksi argumentiksi.
Tarkoittaa siis sitä, että jos koko lause on is, niin silloin there is no ought, ad infinitum.
Joten voimme hyvällä syyllä olettaa, että there is some ought from is.
Tarkoittaen sitä, että tieteestä voi johtaa moraaliarvoja.
Ne moraaliarvot ovat emergentisti koodattu hiukkaseen, samoin kuin suprajohtavuus, tietoisuus tai aika.
Siksi meidän tulee kohdella tieteen tulosten valossa toisia kuten haluaisimme itseämme kohdeltavan->toisin sanoen mahdollistaa kaikille maksimaalisesti Maslowin hierarkia->maksimoida kaikkien hyvinvointi.
Emme siis edes tarvitse raamattua moraalin ohjeeksi. Tiede ja Maslowin hierarkia riittävät raamittamaan moraalin rajat.
Moraaliarvot voidaan johtaa tieteestä, kukaan ei kiellä. Miksi juuri tieteestä?
Koska se on loogisempiirisenä entiteettinä luotettavin tunnettu kaiken tiedon lähde.
Moraalittomuus voidaan nähdä tiedon puutteena ja ymmärryskyvyn puutteena.
Kuten vaikkapa Humen giljotiini, joka ei ota emergenssi-ilmiötä huomioon ollen lopulta itsensä kumoava argumentti.
Aihetta enempään. Hyvää syksyä!:) - apis1
"hawking oikeassa", en pyri olemaan, enkä ole, mikään auktoriteetti. Filosofiassa niitä on kosolti. Luonnontieteissä tulokset tarkistetaan siten, että hypoteesi testataan eri tieteentekijöiden havainnoilla.
Kaikkialla maailmassa saadaan yhtäläisiä tuloksia. Luonnontieteissä EI OLE auktoriteetteja. Joku tutkija on toki kuuluisampi kuin toinen, mutta ei ole auktoriteetti.
Humanististen tieteiden harrastajat pitävät joitakin luonnontieteilijöitä humanistisen mallin mukaan auktoriteetteina, esim. Einsteinia tai Darwinia. Ajatus on luonnontieteilijöille täysin mahdoton.
Luonnontieteillä EI OLE ennakko-oletuksia vaan TULOKSIA. Ei ole mitään apriorista. Koko käsite on filosofien maailmaa. Esim. "vapaan" tahdon puuttuminen ei ole ennakkokäsitys, vaan tutkimuksen tulos.
Todellakaan en monissa tapauksissa kerro tietä, miten mihinkin tietoon on päädytty. Kaikkia asioita en edes tunne. Mutta olen kertonut osan, mitä luonnontiede on saanut selville.
Sitä, että se on luonnontieteen konsensuksen mukaista on mahdoton todistaa muuten kuin vertaamalla. Sinun siis pitää tutustua laajasti luonnontieteisiin ja todeta pitääkö se paikkansa. Minuahan sinä et usko. Sen sijaan jokainen luonnontieteen metodologiaan paneutunut toteaa, että näin on.
Olen ollut havaitsevinani, että olet kiihtynyt ja käytät jo sen mukaista kieltä. Havainto viittaa siihen, että on syytä lopettaa keskustelu. Hyvää syksyä! :)
- hawking oikeassa
"Vapaa tahto tosiaan ymmäretään yleensä väärin, että ikään kuin mitä tahansa voisi silloin tehdä, vaikka se on vain vapaata valintaa otoksesta, kuten arpajaisissa."
Tuo on se kaikkein olennaisin asia mielestäni. Valinta tehdään aina nykyhetkessä. Menneitä valintoja ei voi muuttaa eikä niitä kannata surra. Tulevat valinnat eivät ole vielä tulleet eteen.
Tämä ilmenee ihan jokaisessa ihmisen toiminnassa. Kun kirjoitan esim. tätä viestiä niin ennen kuin painan lähetä-nappia niin voin kirjoittaa mitä haluan ja editoida viestiä mutta olen painanut sitä niin kaikki kirjoitusvirheet ajatusvirheistä puhumattakaan ovat jo menneet muiden luettavaksi.
Jos sinulla tyhjä paperi ja kynä niin voit kirjoittaa tai piirtää sille paperille mitä tahansa haluat mutta jos olet jo piirtänyt sinne esim. neliön niin se on valinta joka rajoittaa sitä asiaa koskevia seuraavia päätöksiä. Jokainen valinta joko supistaa tai laajentaa tulevia valinnanmahdollisuuksia ja niitä valinnanmahdollisuuksia on aina rajallinen määrä kussakin tapauksessa.
Jos sinulla tietty summa rahaa niin voit ostaa sillä monenlaisia tuotteita. Sitten kun olet jo tehnyt ostoksen niin (yleensä) se valinnanvara (tässä tapauksessa tietty rahamäärä) on jo käytetty. Voit tietysti yrittää palauttaa tai myydä ostoksesi jollekin toiselle mutta todennäköisesti siinä valinnassa on vähemmän mahdollisuuksia kuin ennen sitä alkup. tuotteen ostopäätöstä.
Hyvin simppeliä eikä sillä ole juuri mitään tekemistä luonnontieteen kanssa paitsi että tieteessä tehdään myös jatkuvasti valintoja. Jos havainnosta seuraisi jotenkin kausaalisesti (ja mystisen automaagisesti) aina oikea tieteellinen teoria niin se tarkoittaisi että mitään virhemahdollisuutta ei olisi olemassa eikä kukaan voisi koskaan olla väärässä missään asiassa. Tiedekin siis edellyttää vapaata tahtoa samoin kuin kaikki ajattelu ja havaitseminen. - .-.-.-.
Sillä ei ole mitään merkitystä vapaan tahdon kannalta, onko maailmankaikkeus stokastinen vai determistinen. Yhtä lailla emme tietoisuudellamme pysty vaikuttamaan niihin fyysisiin tapahtumiin aivoissamme, jotka AINA EDELTÄVÄT AJATUSTA.
Plus kukaan meistä ei ole tänne päättänyt syntyä, eikä vaikuttaa geeneihinsä, kasvatukseen, synnyinmaahan jne. Eli et ole paljoa ollut vaikuttamassa millainen ihminen sinusta edes tulee.- .-.-.-.
Ylipäänsä vapaan tahdon kannattajat ilmeisesti kuvittelevat tietoisuutensa olevan jotenkin erillään fyysisestä maailmasta, vaikka ei kuvitelmat sielusta muuta asiaa. Onko mitään sellaisia viitteitä, että koko tietoisuutemme ei olisi aivoistamme peräisin? Silti kuvittelette, että kokemuksesi sinusta vaikuttaa aivotoimintaan eikä päin vastoin. Mittauksissa pystytään näkemään etukäteen kumpaa nappia aiot painaa, ennen kuin päätös tulee sinulle itselle tietoiseksi.
- hawking oikeassa
"Sillä ei ole mitään merkitystä vapaan tahdon kannalta, onko maailmankaikkeus stokastinen vai determistinen."
Ei olekaan. Valinnanvapaus on jokaisen oman tahdon asia. Toisilla se tahto on heikompi ja toisilla voimakkaampi. Tiukka determinismi kyllä kumoaa vapaan tahdon - stokastinen maailma ei sulje pois sitä mahdollisuutta.
"Yhtä lailla emme tietoisuudellamme pysty vaikuttamaan niihin fyysisiin tapahtumiin aivoissamme, jotka AINA EDELTÄVÄT AJATUSTA. "
Voi myös ajatella niin että se fyysinen tapahtuma korreloi sen ajatuksen kanssa joten ei voi sanoa että neurologinen vaste edeltää ajatusta vaan että sama asia eri näkökulmasta katsottuna. Nyt sekoitat tämän siihen Libetin kokeeseen jossa saatiin jonkinlainen neurologinen vaste pari sekuntia ennen päätöstä. Nyt on kuitenkin niin että ei voida tietää onko se neurologinen mitattu signaali varmasti sama asia kuin se päätös ja useimmat päätökset tai valinnat eivät ole millään tavalla reaktionopeudesta riippuvaisia.
"Plus kukaan meistä ei ole tänne päättänyt syntyä, eikä vaikuttaa geeneihinsä, kasvatukseen, synnyinmaahan jne."
Kyllä nuo kaikki vaikutukset on mahdollista tiedostaa ja sitä kautta muuttaa tietoisesti mielipiteitään.
"Eli et ole paljoa ollut vaikuttamassa millainen ihminen sinusta edes tulee. "
Lapsuudessa (monet koko ikänsä) onkin usein muiden valintojen ja ympäristön olosuhteiden armoilla mutta ei se ole mikään luonnonlaki.Valintojen tekeminen ei ole helppoa jos pitää kulkea "vastavirtaan".- .-.-.-.
"Toisilla se tahto on heikompi ja toisilla voimakkaampi."
Oletko itse päättänyt tämän tahdonvoimasi määrän, tai sen mihin asiaan haluat tahdonvoimasi suunnata? Miksi sama jääräpäisyytesi luultavasti näkyy vanhemmissasi, sisaruksissa ja lapsissasi? Ylipäänsä kaikki luonteenpiirteesi on nähtävissä vanhemmissasi. Et ole kuitenkaan muistaaksesi ollut ennen syntymääsi asiaa päättämässä.
"Kyllä nuo kaikki vaikutukset on mahdollista tiedostaa ja sitä kautta muuttaa tietoisesti mielipiteitään."
Muuta seksuaalinen suuntautumisesi tai edes heti aamusta lähtien pitäväsi ehdottomasti kahvin kanssa kermasta.
"Voi myös ajatella niin että se fyysinen tapahtuma korreloi sen ajatuksen kanssa joten ei voi sanoa että neurologinen vaste edeltää ajatusta vaan että sama asia eri näkökulmasta katsottuna..."
Ensimmäinen fyysinen tapahtuma noissa testeissä on se tiedostamaton tapahtuma aivoissa mikä nähdään hyvissä ajoin. Seuraava, kun tutkittava mielestään päättänyt koska ja minkä juoksevan kirjainsarjan kirjaimen kohdalla mieleestään tehnyt tietoisen päätöksen. Sitten ilmeisesti sormen liikuttamista johtuva. Mitään tulkinnan varaa siitä ei jää. - hawking oikeassa
.-.-.-. kirjoitti:
"Toisilla se tahto on heikompi ja toisilla voimakkaampi."
Oletko itse päättänyt tämän tahdonvoimasi määrän, tai sen mihin asiaan haluat tahdonvoimasi suunnata? Miksi sama jääräpäisyytesi luultavasti näkyy vanhemmissasi, sisaruksissa ja lapsissasi? Ylipäänsä kaikki luonteenpiirteesi on nähtävissä vanhemmissasi. Et ole kuitenkaan muistaaksesi ollut ennen syntymääsi asiaa päättämässä.
"Kyllä nuo kaikki vaikutukset on mahdollista tiedostaa ja sitä kautta muuttaa tietoisesti mielipiteitään."
Muuta seksuaalinen suuntautumisesi tai edes heti aamusta lähtien pitäväsi ehdottomasti kahvin kanssa kermasta.
"Voi myös ajatella niin että se fyysinen tapahtuma korreloi sen ajatuksen kanssa joten ei voi sanoa että neurologinen vaste edeltää ajatusta vaan että sama asia eri näkökulmasta katsottuna..."
Ensimmäinen fyysinen tapahtuma noissa testeissä on se tiedostamaton tapahtuma aivoissa mikä nähdään hyvissä ajoin. Seuraava, kun tutkittava mielestään päättänyt koska ja minkä juoksevan kirjainsarjan kirjaimen kohdalla mieleestään tehnyt tietoisen päätöksen. Sitten ilmeisesti sormen liikuttamista johtuva. Mitään tulkinnan varaa siitä ei jää."Miksi sama jääräpäisyytesi luultavasti näkyy vanhemmissasi, sisaruksissa ja lapsissasi? Ylipäänsä kaikki luonteenpiirteesi on nähtävissä vanhemmissasi. Et ole kuitenkaan muistaaksesi ollut ennen syntymääsi asiaa päättämässä."
Geenit määrittelevät vain reunaehdot ja sama koskee muitakin ympäristön vaikutuksia.
"Muuta seksuaalinen suuntautumisesi tai edes heti aamusta lähtien pitäväsi ehdottomasti kahvin kanssa kermasta."
Miksi pitäisi? Kaikki valinnat eivät todellakaan ole yhtä helppoja. Esim. addiktioista ja tavoista pois-oppiminen on työlästä mutta silti mahdollista.
"Ensimmäinen fyysinen tapahtuma noissa testeissä on se tiedostamaton tapahtuma aivoissa mikä nähdään hyvissä ajoin."
Mistä tiedät että se jokin tietty aikaisempi fyysinen tapahtuma on nimenomaan se päätös?
"Mitään tulkinnan varaa siitä ei jää. "
Päinvastoin tulkinnan varaa on todella paljon noissa kokeissa.
Minä kyllä uskon että sinä et usko vapaaseen tahtoon ja useimmat ihmiset todellakin usein yliarvioivat omaa valinnanvapauttaan mutta sitten taas ne jotka kieltävät sen kokonaan aliarvioivat sitä. Sinulla on tietenkin vapaus valita mielipiteesi kuten minullakin. Vapaan tahdon johdonmukainen kieltäminen ei kuitenkaan ole kovin hedelmällinen strategia konkreettisessa elämässä eikä siihen juuri kukaan tunnu uskovan johdonmukaisesti ainakin jos seuraa asianomaisten käytöstä. - .-.-.-.
hawking oikeassa kirjoitti:
"Miksi sama jääräpäisyytesi luultavasti näkyy vanhemmissasi, sisaruksissa ja lapsissasi? Ylipäänsä kaikki luonteenpiirteesi on nähtävissä vanhemmissasi. Et ole kuitenkaan muistaaksesi ollut ennen syntymääsi asiaa päättämässä."
Geenit määrittelevät vain reunaehdot ja sama koskee muitakin ympäristön vaikutuksia.
"Muuta seksuaalinen suuntautumisesi tai edes heti aamusta lähtien pitäväsi ehdottomasti kahvin kanssa kermasta."
Miksi pitäisi? Kaikki valinnat eivät todellakaan ole yhtä helppoja. Esim. addiktioista ja tavoista pois-oppiminen on työlästä mutta silti mahdollista.
"Ensimmäinen fyysinen tapahtuma noissa testeissä on se tiedostamaton tapahtuma aivoissa mikä nähdään hyvissä ajoin."
Mistä tiedät että se jokin tietty aikaisempi fyysinen tapahtuma on nimenomaan se päätös?
"Mitään tulkinnan varaa siitä ei jää. "
Päinvastoin tulkinnan varaa on todella paljon noissa kokeissa.
Minä kyllä uskon että sinä et usko vapaaseen tahtoon ja useimmat ihmiset todellakin usein yliarvioivat omaa valinnanvapauttaan mutta sitten taas ne jotka kieltävät sen kokonaan aliarvioivat sitä. Sinulla on tietenkin vapaus valita mielipiteesi kuten minullakin. Vapaan tahdon johdonmukainen kieltäminen ei kuitenkaan ole kovin hedelmällinen strategia konkreettisessa elämässä eikä siihen juuri kukaan tunnu uskovan johdonmukaisesti ainakin jos seuraa asianomaisten käytöstä.En niihin testeihin nyt uudestaan sen enempää. Mutta mitä viivan alle jää on, että tutkijat voivat tietää hetkeä aikaisemmin missä kohtaa ja kumpaa nappia aiot painaa, ennen kuin itse olet siitä tietoinen.
- hawking oikeassa
.-.-.-. kirjoitti:
En niihin testeihin nyt uudestaan sen enempää. Mutta mitä viivan alle jää on, että tutkijat voivat tietää hetkeä aikaisemmin missä kohtaa ja kumpaa nappia aiot painaa, ennen kuin itse olet siitä tietoinen.
"Mutta mitä viivan alle jää on, että tutkijat voivat tietää hetkeä aikaisemmin missä kohtaa ja kumpaa nappia aiot painaa, ennen kuin itse olet siitä tietoinen. "
Ei se noin mene:
Ihmisen vapaa tahto - sittenkin totta?
Julkaistu 15.08.2012
1980-luvulle asti vallitsi yleinen käsitys siitä, että ihmisellä todella on vapaa tahto. Toisin sanoen ihminen kohtaa ongelman, miettii vaihtoehtoja ja sitte toimii miettimällään tavalla. 80-luvulla neurotutkija Benjamin Libet kuitenkin loi epäilyksiä oletuksen ylle kokeillaan. Nyt vastaavasti Libetin päätelmät kyseenalaistetaan uuden tutkimuksen voimin.
Libet teki 1980-luvun alussa kokeita, joissa vapaaehtoisia pyydettiin tekemään mitä tahansa spontaaneja liikkeitä EEG-mittauksessa. Kokeissa selvisi Libetin mukaan, että usein liikkeet olivat alitajuntaisia eli tahdosta riippumattomia, koska usein niitä ilmeni ennen aivoissa tapahtuvaa toimintaa. Toisin sanoen ihminen ei tehnyt asioita täysin omasta tahdostaan.
Medical Xpressin mukaan tuore eurooppalaistutkimus kuitenkin kyseenalaistaa Libetin tulokset. Alun perin Proceedings of the National Academy of Sciences -lehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan aivot käsittelevät päätöksentekoa tietyllä tavalla. Tutkijoiden mukaan aivot antavat meille jatkuvasti vaihtoehtoja, joihin vastaamme usein huomaamattamme muistiimme pohjautuen.
Aivomme saavat vihjeen siitä, mitä me olemme tekemässä ja antavat sitten vaihtoehtoja muistimme perusteella.
Tutkijoiden mukaan alitajunta ”valmistelee” vaihtoehdot päätökselle ja vapaa tahto valitsee niistä yhden. Tämän todistaakseen he suorittivat Libetin kokeen, mutta lisäsivät siihen klikkausäänen. Henkilöille kerrottiin, että heidän piti tehdä välittömästi päätös klikkauksen jälkeen. Oletus oli, että ennen klikkausta päätöksensä jo tehneet henkilöt vastaavat klikkaukseen nopeammin, ja näin kävikin. Ryhmän mukaan tämä kertoo siitä, että päätökset kulkevat ihmisen oman valinnan kautta, vaikkakin aivot hoitavat tekemisen lähes automaattisesti.
http://www.tohtori.fi/?page=1341824&id=8304444 - .-.-.-.
hawking oikeassa kirjoitti:
"Mutta mitä viivan alle jää on, että tutkijat voivat tietää hetkeä aikaisemmin missä kohtaa ja kumpaa nappia aiot painaa, ennen kuin itse olet siitä tietoinen. "
Ei se noin mene:
Ihmisen vapaa tahto - sittenkin totta?
Julkaistu 15.08.2012
1980-luvulle asti vallitsi yleinen käsitys siitä, että ihmisellä todella on vapaa tahto. Toisin sanoen ihminen kohtaa ongelman, miettii vaihtoehtoja ja sitte toimii miettimällään tavalla. 80-luvulla neurotutkija Benjamin Libet kuitenkin loi epäilyksiä oletuksen ylle kokeillaan. Nyt vastaavasti Libetin päätelmät kyseenalaistetaan uuden tutkimuksen voimin.
Libet teki 1980-luvun alussa kokeita, joissa vapaaehtoisia pyydettiin tekemään mitä tahansa spontaaneja liikkeitä EEG-mittauksessa. Kokeissa selvisi Libetin mukaan, että usein liikkeet olivat alitajuntaisia eli tahdosta riippumattomia, koska usein niitä ilmeni ennen aivoissa tapahtuvaa toimintaa. Toisin sanoen ihminen ei tehnyt asioita täysin omasta tahdostaan.
Medical Xpressin mukaan tuore eurooppalaistutkimus kuitenkin kyseenalaistaa Libetin tulokset. Alun perin Proceedings of the National Academy of Sciences -lehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan aivot käsittelevät päätöksentekoa tietyllä tavalla. Tutkijoiden mukaan aivot antavat meille jatkuvasti vaihtoehtoja, joihin vastaamme usein huomaamattamme muistiimme pohjautuen.
Aivomme saavat vihjeen siitä, mitä me olemme tekemässä ja antavat sitten vaihtoehtoja muistimme perusteella.
Tutkijoiden mukaan alitajunta ”valmistelee” vaihtoehdot päätökselle ja vapaa tahto valitsee niistä yhden. Tämän todistaakseen he suorittivat Libetin kokeen, mutta lisäsivät siihen klikkausäänen. Henkilöille kerrottiin, että heidän piti tehdä välittömästi päätös klikkauksen jälkeen. Oletus oli, että ennen klikkausta päätöksensä jo tehneet henkilöt vastaavat klikkaukseen nopeammin, ja näin kävikin. Ryhmän mukaan tämä kertoo siitä, että päätökset kulkevat ihmisen oman valinnan kautta, vaikkakin aivot hoitavat tekemisen lähes automaattisesti.
http://www.tohtori.fi/?page=1341824&id=8304444Niin alitajunnasta kumpuaa tietoisuuteesi jotain, mistä tunnet tekeväsi valinnan tai päätöksen. Määritteletkö sinä itsesi siksi alitajunnaksi ja päätätkö mitä sieltä ilmaantuu?
Mitä tuo testi muka kertoo... Päätöksen tehneet painavat nappia nopeammin, koska ovat jo päätöksen tehneet... - hawking oikeassa
.-.-.-. kirjoitti:
Niin alitajunnasta kumpuaa tietoisuuteesi jotain, mistä tunnet tekeväsi valinnan tai päätöksen. Määritteletkö sinä itsesi siksi alitajunnaksi ja päätätkö mitä sieltä ilmaantuu?
Mitä tuo testi muka kertoo... Päätöksen tehneet painavat nappia nopeammin, koska ovat jo päätöksen tehneet..."Niin alitajunnasta kumpuaa tietoisuuteesi jotain, mistä tunnet tekeväsi valinnan tai päätöksen."
Varmasti joissakin tapauksissa ne vapaat päätökset ovat näennäisiä ja jonkin tiedostamattoman (alitajunnan) tekemiä mutta on myös jatkuvasti pieniä arkisia valintatilanteissa joissa ei ole minkäänlaista halua, toivetta, pelkoa jotka pakottaisivat valitsemaan jollakin tavalla eli valinta on niissä täysin tietoinen. Niistä alitajuisistakin vaikuttimisitaan voi tulla tietoiseksi ja sitten kykene niitä muokkaamaan.
"Mitä tuo testi muka kertoo... Päätöksen tehneet painavat nappia nopeammin, koska ovat jo päätöksen tehneet... "
Totta kai sitä napin painamista edeltää se päätös koska se päätös ei ole se napin painaminen. Napin painamisella vain ilmaistaan se päätös. Teko seuraa päätöstä eikä päinvastoin. - .-.-.-.
hawking oikeassa kirjoitti:
"Niin alitajunnasta kumpuaa tietoisuuteesi jotain, mistä tunnet tekeväsi valinnan tai päätöksen."
Varmasti joissakin tapauksissa ne vapaat päätökset ovat näennäisiä ja jonkin tiedostamattoman (alitajunnan) tekemiä mutta on myös jatkuvasti pieniä arkisia valintatilanteissa joissa ei ole minkäänlaista halua, toivetta, pelkoa jotka pakottaisivat valitsemaan jollakin tavalla eli valinta on niissä täysin tietoinen. Niistä alitajuisistakin vaikuttimisitaan voi tulla tietoiseksi ja sitten kykene niitä muokkaamaan.
"Mitä tuo testi muka kertoo... Päätöksen tehneet painavat nappia nopeammin, koska ovat jo päätöksen tehneet... "
Totta kai sitä napin painamista edeltää se päätös koska se päätös ei ole se napin painaminen. Napin painamisella vain ilmaistaan se päätös. Teko seuraa päätöstä eikä päinvastoin.Yhtälailla tietoinen päätös koittaa vaikuttaa alitajuisiin vaikuttimiin, on päätös mikä on alitajunnasta lähtöisin.
- .-.-.-.
hawking oikeassa kirjoitti:
"Niin alitajunnasta kumpuaa tietoisuuteesi jotain, mistä tunnet tekeväsi valinnan tai päätöksen."
Varmasti joissakin tapauksissa ne vapaat päätökset ovat näennäisiä ja jonkin tiedostamattoman (alitajunnan) tekemiä mutta on myös jatkuvasti pieniä arkisia valintatilanteissa joissa ei ole minkäänlaista halua, toivetta, pelkoa jotka pakottaisivat valitsemaan jollakin tavalla eli valinta on niissä täysin tietoinen. Niistä alitajuisistakin vaikuttimisitaan voi tulla tietoiseksi ja sitten kykene niitä muokkaamaan.
"Mitä tuo testi muka kertoo... Päätöksen tehneet painavat nappia nopeammin, koska ovat jo päätöksen tehneet... "
Totta kai sitä napin painamista edeltää se päätös koska se päätös ei ole se napin painaminen. Napin painamisella vain ilmaistaan se päätös. Teko seuraa päätöstä eikä päinvastoin."Totta kai sitä napin painamista edeltää se päätös koska se päätös ei ole se napin painaminen. Napin painamisella vain ilmaistaan se päätös. Teko seuraa päätöstä eikä päinvastoin."
Kukaan muuta väittänytkään. - hawking oikeassa
.-.-.-. kirjoitti:
Yhtälailla tietoinen päätös koittaa vaikuttaa alitajuisiin vaikuttimiin, on päätös mikä on alitajunnasta lähtöisin.
"Yhtälailla tietoinen päätös koittaa vaikuttaa alitajuisiin vaikuttimiin, on päätös mikä on alitajunnasta lähtöisin. "
Niin se tietoinen minuus on koko ajan vuorovaikutuksessa sen alitajunnan kanssa ja niitä on vaikea selkeästi erottaa toisistaan. Sitä seuraava kysymys onkin että onko se alitajunta/tajunta identtinen aivojen kanssa - mielestäni ei eikä se "ali"-tajunta ole edes yksilöön rajoittunut vaan kollektiivinen samalla tavalla kuin kaikki kulttuuri ja kieli ovat kollektiivisia.
Valinnan voi tehdä tietoisesti vain niistä mahdollisuuksista joista on sillä hetkellä tietoinen. Se edellyttää tarkkaavaisuutta ja keskittymiskykyä. On hyvin vaikea keskittyä jonkin tiettyyn asiaan muutamaa minuuttia kauempaa yhteenmenoon. Jos ei huomaa valinnanmahdollisuutta niin valinta hoituu automaattisesti ja alitajuisesti.
Ei yhdellä koejärjestelyllä (Libetin koe) voi kumota vapaata tahtoa. - .-.-.-.
hawking oikeassa kirjoitti:
"Yhtälailla tietoinen päätös koittaa vaikuttaa alitajuisiin vaikuttimiin, on päätös mikä on alitajunnasta lähtöisin. "
Niin se tietoinen minuus on koko ajan vuorovaikutuksessa sen alitajunnan kanssa ja niitä on vaikea selkeästi erottaa toisistaan. Sitä seuraava kysymys onkin että onko se alitajunta/tajunta identtinen aivojen kanssa - mielestäni ei eikä se "ali"-tajunta ole edes yksilöön rajoittunut vaan kollektiivinen samalla tavalla kuin kaikki kulttuuri ja kieli ovat kollektiivisia.
Valinnan voi tehdä tietoisesti vain niistä mahdollisuuksista joista on sillä hetkellä tietoinen. Se edellyttää tarkkaavaisuutta ja keskittymiskykyä. On hyvin vaikea keskittyä jonkin tiettyyn asiaan muutamaa minuuttia kauempaa yhteenmenoon. Jos ei huomaa valinnanmahdollisuutta niin valinta hoituu automaattisesti ja alitajuisesti.
Ei yhdellä koejärjestelyllä (Libetin koe) voi kumota vapaata tahtoa."Ei yhdellä koejärjestelyllä (Libetin koe) voi kumota vapaata tahtoa."
Kokeita on lukuisia. Ei olla 80-luvulla enää. - .-.-.-.
hawking oikeassa kirjoitti:
"Yhtälailla tietoinen päätös koittaa vaikuttaa alitajuisiin vaikuttimiin, on päätös mikä on alitajunnasta lähtöisin. "
Niin se tietoinen minuus on koko ajan vuorovaikutuksessa sen alitajunnan kanssa ja niitä on vaikea selkeästi erottaa toisistaan. Sitä seuraava kysymys onkin että onko se alitajunta/tajunta identtinen aivojen kanssa - mielestäni ei eikä se "ali"-tajunta ole edes yksilöön rajoittunut vaan kollektiivinen samalla tavalla kuin kaikki kulttuuri ja kieli ovat kollektiivisia.
Valinnan voi tehdä tietoisesti vain niistä mahdollisuuksista joista on sillä hetkellä tietoinen. Se edellyttää tarkkaavaisuutta ja keskittymiskykyä. On hyvin vaikea keskittyä jonkin tiettyyn asiaan muutamaa minuuttia kauempaa yhteenmenoon. Jos ei huomaa valinnanmahdollisuutta niin valinta hoituu automaattisesti ja alitajuisesti.
Ei yhdellä koejärjestelyllä (Libetin koe) voi kumota vapaata tahtoa.Tuossa kuuden minuutin kohdalla.
http://www.dailymotion.com/video/x150ki2_do-we-have-free-will-2013_shortfilms
- hawking oikeassa
Tuosta Libetin usein väärinymmärretystä kokeesta lisätietoa:
http://medicalxpress.com/news/2012-08-brain-refutes-results-earlier-free.html
suomeksi:
http://www.tohtori.fi/?page=1341824&id=8304444 Hawking teki sen johtopäätelmän, että informaatiota voi kadota. Ts. Ns. unitaarisuus-periaate ei ole totta. Ja hänellä oli hyvät perustelut!
Nyt kuitenkin näyttää siltä, että hän oli väärässä. Unitaarisuus voi pitää paikkansa.
Tämä ns. holografinen periaate on aika uusi (reilut pari kymmentä vuotta) mutta vasta viime aikoina ollut vakavasti pinnalla.
Sen ydinsanoma: informaatio ei katoa!- Darwin
Ei se aina ole helppoa kävellä liikennevaloissa punaista päin. Menee ehkä hieman filosofian ulkopuolelle katsoa "tahto" ja mikseipä vapaatahtokin sanojen sisältöä. Joten olet aivan oikeassa. Elämää suurempia kysymyksiä ei ole olemassa. On vain kysymys elämästä. Se on ratkaistu. Filosofia on siinä mukava harraste. Siitä jopa maksetaan palkkaa, jota en pane pahakseni.
- ali abu ibn sina
Koska tutkija voi aivotoimintaa skannavan laitteen avulla päätellä, mikä on koehenkilön tuleva ratkaisu, ja päättely tapahtuu ennen kuin asia nousee koehenkilön tietoisuuteen, on osoitettu, että ratkaisu tapahtuu ennen tietoisuutta.
Vapaan tahdon kannattajan täytyy olettaa, että ratkaisu tapahtuisi tietoisuuden jälkeen. Näin ei kuitenkaan käy. - hawking oikeassa
"Koska tutkija voi aivotoimintaa skannavan laitteen avulla päätellä, mikä on koehenkilön tuleva ratkaisu, ja päättely tapahtuu ennen kuin asia nousee koehenkilön tietoisuuteen, on osoitettu, että ratkaisu tapahtuu ennen tietoisuutta."
Ihmisen tietoisuus on kyllä paljon laajempi kokonaisuus kuin se kielellis-looginen "arkitietoisuus" johon mahtuu vain muutama asia kerrallaan. OIkeastaan se ihmisen ns. alitajunta on se todellinen tajunta ja se egotajunta siellä pinnalla on sen laajemman tajunnan yksi aisti tavallaan. En minä tiedä mistä minun ajatukseni ja tunteeni tulevat kullakin hetkellä - ainakaan ne eivät ole kielellis-loogisesti pääteltyjä eivätkä ne tunnu olevan missään kausaalisessa suhteessa aikaisempien tietoisten ajatusteni ja tunteitteni kanssa ainakaan aina - ne vain ilmaantuvat arkitajunnan näkyville kuin televisiokuva television ruudulle.
"Vapaan tahdon kannattajan täytyy olettaa, että ratkaisu tapahtuisi tietoisuuden jälkeen."
Ihminen tekee päätökset ja kokee asiat nykyhetkessä. Nykyhetki ulottuu aina jonkinverran menneisyyteen ja tulevaisuuteen eli ei ole mikään piste ajassa.- .-.-.-.
"En minä tiedä mistä minun ajatukseni ja tunteeni tulevat kullakin hetkellä"
"ne vain ilmaantuvat arkitajunnan näkyville kuin televisiokuva television ruudulle."
Se siitä vapaasta tahdosta sitten.. - hawking oikeassa
.-.-.-. kirjoitti:
"En minä tiedä mistä minun ajatukseni ja tunteeni tulevat kullakin hetkellä"
"ne vain ilmaantuvat arkitajunnan näkyville kuin televisiokuva television ruudulle."
Se siitä vapaasta tahdosta sitten.."En minä tiedä mistä minun ajatukseni ja tunteeni tulevat kullakin hetkellä"
"ne vain ilmaantuvat arkitajunnan näkyville kuin televisiokuva television ruudulle."
Niin se on mutta toisaalta kun ne ajatukset ja tunteet ovat ilmaantuneet niin voi valita miten niihin suhtautuu. Tietoisen valinnan voi tehdä vain niistä vaihtoehdoista jotka ovat mielessä kullakin hetkellä. Informaatiota tulee jatkuvasti sekä ulkoisesta maailmasta (aistihavainnot) että "sisäisestä" maailmasta (alitajunnasta). Kumpaakaan informaatiota sinänsä emme voi valita vaikka tarkkaavaisuutta voi suunnata eri asioihin ja jättää toiset huomiotta. Hyvät monet asiat ovat neutraaleja suhteissa tunteisiin ja omaan egoon joten niistä todennäköisesti voi tehdä helposti täysin vapaita valintoja varsinkin jos eri vaihtoehdot vaikuttavat suurin piirtein saman arvoisilta. Sitten on taas sellaisia valintatilanteita joissa on ristiriita tunteen ja järjen välillä mutta niissäkin voi tehdä mielekkäitä valintoja koska usein on pakko.
"Se siitä vapaasta tahdosta sitten.. "
Hold your horses. .. ;-)
Se vapaan tahdon ongelma vaan nyt sattuu olemaan paljon monimutkaisempi ja monisyisempi kuin monet haluavat olettaa. - .-.-.-.
hawking oikeassa kirjoitti:
"En minä tiedä mistä minun ajatukseni ja tunteeni tulevat kullakin hetkellä"
"ne vain ilmaantuvat arkitajunnan näkyville kuin televisiokuva television ruudulle."
Niin se on mutta toisaalta kun ne ajatukset ja tunteet ovat ilmaantuneet niin voi valita miten niihin suhtautuu. Tietoisen valinnan voi tehdä vain niistä vaihtoehdoista jotka ovat mielessä kullakin hetkellä. Informaatiota tulee jatkuvasti sekä ulkoisesta maailmasta (aistihavainnot) että "sisäisestä" maailmasta (alitajunnasta). Kumpaakaan informaatiota sinänsä emme voi valita vaikka tarkkaavaisuutta voi suunnata eri asioihin ja jättää toiset huomiotta. Hyvät monet asiat ovat neutraaleja suhteissa tunteisiin ja omaan egoon joten niistä todennäköisesti voi tehdä helposti täysin vapaita valintoja varsinkin jos eri vaihtoehdot vaikuttavat suurin piirtein saman arvoisilta. Sitten on taas sellaisia valintatilanteita joissa on ristiriita tunteen ja järjen välillä mutta niissäkin voi tehdä mielekkäitä valintoja koska usein on pakko.
"Se siitä vapaasta tahdosta sitten.. "
Hold your horses. .. ;-)
Se vapaan tahdon ongelma vaan nyt sattuu olemaan paljon monimutkaisempi ja monisyisempi kuin monet haluavat olettaa.Vaikka sovittaisiin, että voisit tehdä tietoisen vapaan päätöksen esille tulevista vaihtoehdoista, ei siltikään tarkoita sinulla olevan vapaata tahto, koska et pysty tietoisesti vaikuttamaan mitkä vaihtoehdot sieltä kumpuaa. Minä voin sinulle antaa täältä vaihtoehtoja elämäntilanteisiin ja voit niistä sitten valita :) tiedän kyllä ettei ole alitajuntaan verrattava, mutta yhtälailla vaihtoehtojen alkuperä ja syyt on sinulle pimeässä, vaikka järkeilyllä voi hieman sitä virtaa seurata ennen ja jälkeen oletetun päätöksen.
- hawking oikeassa
.-.-.-. kirjoitti:
Vaikka sovittaisiin, että voisit tehdä tietoisen vapaan päätöksen esille tulevista vaihtoehdoista, ei siltikään tarkoita sinulla olevan vapaata tahto, koska et pysty tietoisesti vaikuttamaan mitkä vaihtoehdot sieltä kumpuaa. Minä voin sinulle antaa täältä vaihtoehtoja elämäntilanteisiin ja voit niistä sitten valita :) tiedän kyllä ettei ole alitajuntaan verrattava, mutta yhtälailla vaihtoehtojen alkuperä ja syyt on sinulle pimeässä, vaikka järkeilyllä voi hieman sitä virtaa seurata ennen ja jälkeen oletetun päätöksen.
"Vaikka sovittaisiin, että voisit tehdä tietoisen vapaan päätöksen esille tulevista vaihtoehdoista, ei siltikään tarkoita sinulla olevan vapaata tahto, koska et pysty tietoisesti vaikuttamaan mitkä vaihtoehdot sieltä kumpuaa."
Ei niin mutta ei se vapaa tahto tarkoitakaan sitä että mielivaltaisesti voitaisiin valita mitä tahansa - se tarkoittaa että voidaan valita jokin tarjolla olevista tiedostetuista vaihtoehdoista joita usein on enemmän kuin yksi kussakin konkreettisessa tilanteessa. - .-.-.-.
hawking oikeassa kirjoitti:
"Vaikka sovittaisiin, että voisit tehdä tietoisen vapaan päätöksen esille tulevista vaihtoehdoista, ei siltikään tarkoita sinulla olevan vapaata tahto, koska et pysty tietoisesti vaikuttamaan mitkä vaihtoehdot sieltä kumpuaa."
Ei niin mutta ei se vapaa tahto tarkoitakaan sitä että mielivaltaisesti voitaisiin valita mitä tahansa - se tarkoittaa että voidaan valita jokin tarjolla olevista tiedostetuista vaihtoehdoista joita usein on enemmän kuin yksi kussakin konkreettisessa tilanteessa.Minä annan tästä lähin sinulle vaihtoehdot sitten. Voit miettiä sitten kumpi meistä on pomo.
- hawking oikeassa
.-.-.-. kirjoitti:
Minä annan tästä lähin sinulle vaihtoehdot sitten. Voit miettiä sitten kumpi meistä on pomo.
"Minä annan tästä lähin sinulle vaihtoehdot sitten. Voit miettiä sitten kumpi meistä on pomo. "
Heh. Et sinä ainakaan.
- ali abu ibn sina
"Vapaan tahdon ongelma" onkin filosofille ja muulle siihen uskovalle todella ratkaisematon ja huippuvaikea kysymys.
Tieteelle se ei ole enää mikään ongelma, sillä jo kauan sitten on todettu, ettei vapaata tahtoa ole, on vain tuntemus sen olemassaolosta. Siksi se onkin tieteessä voitu panna ad acta. - hawking oikeassa
"Tieteelle se ei ole enää mikään ongelma, sillä jo kauan sitten on todettu, ettei vapaata tahtoa ole, on vain tuntemus sen olemassaolosta. Siksi se onkin tieteessä voitu panna ad acta. "
Taas joku virtuoosi kuvittelee voivansa puhua koko tieteen nimissä. Mistä näitä oikein sikiää...
Loppuiko taas omat argumentit vai mikä ähky tuli.... :-)- ali abu ibn sina
Tiede ei ole salaista, Voit tarkistaa.
- hawking oikeassa
"Tiede ei ole salaista, Voit tarkistaa. "
Niin ei ole mutta tieteen metodein on hyvin hankalaa tutkia tietoisuutta ja vapaan tahdon ongelmaa koska molemmat ilmenevät suoraan vain kokijalle itselleen eli sille tietoisuudelle. Aivojen tutkimisella ei ainakaan toistaiseksi saada informaatiota siitä mitä ajatuksia ihmisellä on mielessään kun hän tekee valintoja. Ainoa mitä voidaan sanoa että jotain siellä tapahtuu. Voit kyllä itse yrittää introspektion avulla selvittää mitä tapahtuu kun teet valintoja vai oletko sitä mieltä että et voi tehdä valintoja ylipäätänsä.
Tiede tuppaa olevan sen verran laaja alue että mitäs jos sinä itse kaivaisit sieltä esille sen tieteen mikä mielestäsi kumoaa vapaan tahdon. Minä en ole toistaiseksi löytänyt mitään kovin vakuuttavaa.
Hieman kärjistetysti voi kyllä sanoa että jos et usko vapaaseen valintaan niin et voi johdonmukaisesti edes suunnitella mitään ja siten rajoitat tällä omalla uskomuksellasi omia mahdollisuuksiasi eli ts. lopputulos on sen vapaan tahdon kieltäjän kannalta hyvin negatiivinen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miikka Pentikäinen, 28, on kuollut
– Classicin liigaottelu siirtyi Lahtelaisen LASBin ja Classicin oli määrä kohdata keskiviikkona. https://www.aamulehti30836704Särkynyt sydän
Teit sitten selväksi ettet ole kiinnostunut. Kiitos siitä! Nyt on turha enää yrittää mitään, lähestyä tai edes jutella s895705Täytyy sanoa että on tämä aika mielenkiintoinen tilanne..
Ihan en osaa vielä yhdistellä palasia, toisaalta tarvitseeko edes. Et vaan taida pystyä kokonaan päästämään irti, ja jos294884Tiedättekö naiset, että miehelle kannattaa antaa vasta...
Kun hän on jo kiintynyt teihin. Naisilla erittyy oksitosiinia sek.sin yhteydessä, mikä saa meidät rakastumaan heihin mel2584072Queen of Fucking Everything jakaa mielipiteitä - Mitä tykkäät sarjasta, kolahtiko?
Tiina Lymin käsikirjoittama ja ohjaama tv-sarja on varmasti yksi tämän vuoden puhutuimmista. Mitä tykkäät mustaa huumori1033354Jos haluat tietää miksi tykkään sinusta
Niin siksi, koska sinusta huokuu sellaista lempeyttä ja seesteisyyttä ja olet lisäksi komea ilmestys. Jotenkin olet myös193179Oho! Dannyn, 82, seuralainen Helmi Loukasmäki, 23, paljastavissa kuvissa - Yksi sana kertoo kaiken!
Mediassa on kerrottu, että Danny ja Helmi ovat muuttaneet uuteen kotiin Raumalle. Nyt Loukasmäki on jakanut omalla Insta632768Paskakaivo Kuhmo
Moniko teki uuden saostuskaivon, joka erittelee paskan ja nesteet imeytyskenttineen maassa taloissa. Kaikkien talojen pi512261En suuttunut missään vaiheessa
Oon vaan herkkä ja tuskastunut. Mies se ei ole henkilökohtaista sinulle. Ei mitenkään päin. Sinä herkkänä vaan satut näk122074Trump on jo ihan seonnut...
Nato maa uhkailee toista Natomaata....Amerikan tuho näyttää toteutuvan Trumpin kaudella 100 varmasti.4711814