...molemmat uskot ovat vääristyneitä. Mutta eksytyshän oli odotettavissa lopun aikoina?
Monia muitakin lopun ajan tunnusmerkkejä täyttyy näinä päivinä. Paras että alatte henkisesti valmistautumaan.
Luterilaisuus tai katolisuus...
Ilmestyskirja.Nyt
14
78
Vastaukset
- 139
Taas tulee sellaista tuubaa, ettei päätä ei häntää.
Luterilaisuus tai katolisuus eivät ole yhtään sen enempää tai vähempää vääristyneitä, kuin mikään muukaan ihmisen yritys suhtautua Jumalan tahtoon. Siinä yrityksessä me jäämme aina vajavaisiksi. Kummatkin kuitenkin edustavat opetuksessaan Kristinuskoa, josta totuus on Jumalan Pyhän Hengen avulla löydettävissä. Mitenkään muuten sitä ei löydäkään.
Nimeäpä siis, aloittaja, se kirkkokunta, joka sinun mielestäsi täydellisen oikein Kristinuskoa opettaa, senkin typerä luterilaisten haukkuja, kun sinulla kerran on varaa motkottaa luterilaisia painotuksia vääristyneiksi! - Luterilainen
Sanan vääristäjiä riittää, ap:n aloitus on yksi niistä. Turha hyökkäys luterilaisia ja katolilaisia kohtaan. Eksytys tulee, mutta ei tällä tavalla.
Uskontoja on hyvä tarkkailla ja epäkohdat ottaa esille, mutta kenelle teistä on annettu tuomarin valtuudet Jumalan paikalle, joka näkee ihmisen sydämeen?
Joka tunnustaa Jeesuksen Herraksi, Vapahtajakseen, syntiensä sovittajaksi, hän pelastuu. Jumalan antama uhri, Jeesus Kristus ja Pyhä Henki joka ohjaa totuuteen, valaisee pimeille sieluille oikean tien. Ketään ei pelasta katolilaisuus, ei luterilaisuus, ei helluntailaisuus, vapaakirkkolaisuus tai mikään muukaan instituutti tässä maailmassa. Jokainen pelastuu ainoastaan uskon kautta. Ei uskonto ketään pelasta vaan usko Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan.- 139
Juuri noin. Eksytyksessä on kyse siitä, että siinä tavalla tai toisella pyritään kiistämään se, mitä Raamattu kertoo Jeesuksesta Kristuksesta:
- siitä, mitä Hän on (ihmiseksi tullut Jumalan Poika)
- siitä, miksi Hän tuli tänne (kärsimään ja kuolemaan Jumalan hylkäämänä ottaen näin itselleen sen rangaistuksen, mikä synnin palkkana kuuluisi jokaiselle ihmiselle)
- siitä, mikä Jeesuksen olemassaolon ja teon merkitys on ihmisille (että syntinen ihminen voisi tulla sovitetuksi ja päästä Jumalan yhteyteen iankaikkiseen elämään siitäkin huolimatta, ettei ikinä voi tätä armoa teoillaan ansaita).
Tässä valossa yksi valtava eksytys on mm. islam.
On vaikea uskoa, että ketjun avaaja pyrkii keskustelemaan; hän tarjoaa vain väitteen, johon on nähtävästi uskoo. Näillä palstoilla tällainen on on hyvin tavallista. Helluntailaisuus-palstalla näkee tämän tästä ketjuja, joissa helluntailaisuus tuomitaan väärähenkiseksi lahkoksi. Tällainen yksioikoinen jyrkkyys vie ketjun lähes aina jänkäämiseksi, argressiiviseksi, joissa asentaita ei juurikaan syvällisemmin perustella.
Mielestäni jo lähtökohta on huono. Olisi erotettava kaksi asiaa: mitä on luterilaisuus/katolilaisuus ja mikä on luterilainen kirkko/katolinen kirkko tänä päivänä. Koska avaus on tehty luterilaisuus-palstalla, muutama sana luterilaisuuteen viitaten.
Eräs helluntailainen ystäväni totesi aikoinaan, että hänellä ja monella helluntailaisella on luterilainen vanhurskauttamisoppi. Siinä pelastus ja pyhitys on ankkuroitu Jumalan Sanaan: yksin Sanasta, yksin armosta, yksin Jeesuksen tähden. Jo Paavalin aikana armokeskeistä vanhurskauttamisoppia vasaan hyökättiin ja Paavali puolisti kirjeissään armon evankeliumia kynsin hampain. Luterilaisuus teki pesäerän sen ajan katolilaisuuteen juuri armon takia - ihmiskeskeiseksi ja taakkoja ihmisille sälyttävä katolilaisuus ei antanut sen paremmin lepoa ja rauhaa Martti Lutherille kuin muillekaan armoa kaipaaville.
On eri asia pohtia, mitä luterilainen kirkkomme on tänä päivänä. Onko se enää olemukseltaan Sanan kirkko, kun sen monet päätökset ovat aivan muuta kuin Raamattuun perustuvia. Kirkkoa voidaan hyvillä perusteilla kritisoida ja pitääkin - senkin on kuitenkin tapahduttava niin, että puheemme on "suloista, suolalla höystettyä", kuten Raamattu toteaa.
Avauksessa on yksi kysymysmerki, johon lyhyt kommenti siihen: "Mutta eksytyshän oli odotettavissa lopun aikoina?". Vastaan tähän - kyllä eksytys oli odotettavissa ja esitän vastakysymyksen: miten eksytys sinun mielestäsi meidän ajassamem näkyy. Onko vapaiden suuntien äärikarismaattisuus sitä, onko kansankirkkomme mielestäsi maallistunut ja menettänyt suolaisuutensa. Tällaisista asioista on hyvä ja voidaan keskustella rakentavastikin ja ymmärrettävin perustein. Pelkän jyrkän väitteen esittäminen ei sitä ole.- aina tätä
Sinäkö katsot tietäväsi mitä on Raamattuun perustuva usko? Raamatussa on tuhansia jakeita ja niistä voidaan ottaa pramille vaikka mikä ja ruveta jänkäämään että tämä on nyt se kohta jota nuo vääräuskoiset ei noudata.
- 139
aina tätä kirjoitti:
Sinäkö katsot tietäväsi mitä on Raamattuun perustuva usko? Raamatussa on tuhansia jakeita ja niistä voidaan ottaa pramille vaikka mikä ja ruveta jänkäämään että tämä on nyt se kohta jota nuo vääräuskoiset ei noudata.
Haukut väärää puuta. Natanael analysoi käytävää keskustelua mielestäni oikein ansiokkaasti.
Kyse ei ole yksittäisistä jakeista, vaan koko Raamatun ydinsanomasta; siitä, mitä ihminen on, mikä hänen suhteensa Jumalaan on, mitä Jumala on tehnyt tämän asian vuoksi, kuka Jeesus on, mitä Hän teki, ja miksi, mitä se merkitsee jne.
Yksittäisistä jakeista kiisteleminen on aivan turhaa, jollei se auta ihmistä oivaltamaan tai ymmärtämään syvemmin koko Raamatun sanomaa. - aina tätä
139 kirjoitti:
Haukut väärää puuta. Natanael analysoi käytävää keskustelua mielestäni oikein ansiokkaasti.
Kyse ei ole yksittäisistä jakeista, vaan koko Raamatun ydinsanomasta; siitä, mitä ihminen on, mikä hänen suhteensa Jumalaan on, mitä Jumala on tehnyt tämän asian vuoksi, kuka Jeesus on, mitä Hän teki, ja miksi, mitä se merkitsee jne.
Yksittäisistä jakeista kiisteleminen on aivan turhaa, jollei se auta ihmistä oivaltamaan tai ymmärtämään syvemmin koko Raamatun sanomaa.No kun joku sanoo että nykykirkko ei perusta oppiaan Raamattuun niin ei se mielestäni ole mitään syväluotausta. Yhtä hyvin voi sanoa että nykykirkko perustaa nimenomaan oppinsa Raamattuun.Senhän , Raamatun, voi käsittää myös nykykirkon käsittämällä tavalla.
Minusta syväluotausta olisi pohtia sitä, miten nykykirkko käsittää Raamatun ja miksi jokin käsitys on muuttunut tai ei ole. - 139
aina tätä kirjoitti:
No kun joku sanoo että nykykirkko ei perusta oppiaan Raamattuun niin ei se mielestäni ole mitään syväluotausta. Yhtä hyvin voi sanoa että nykykirkko perustaa nimenomaan oppinsa Raamattuun.Senhän , Raamatun, voi käsittää myös nykykirkon käsittämällä tavalla.
Minusta syväluotausta olisi pohtia sitä, miten nykykirkko käsittää Raamatun ja miksi jokin käsitys on muuttunut tai ei ole."No kun joku sanoo että nykykirkko ei perusta oppiaan Raamattuun niin ei se mielestäni ole mitään syväluotausta."
Sinänsä totta, mutta nimim. "natanael" ei käsittääkseni sanonutkaan noin.
"Yhtä hyvin voi sanoa että nykykirkko perustaa nimenomaan oppinsa Raamattuun.Senhän , Raamatun, voi käsittää myös nykykirkon käsittämällä tavalla."
Olisi hyvä määritellä ensin, mitä tarkoitetaan käsitteellä "nykykirkko", sillä sen parissa on hyvin erilaisia ihmisiä, jotka suhtautuvat Raamatun sanomaan hyvin eri tavoin. Näin ollen tuntuu hankalalta puhua tällaisessa yhteydessä koko "nykykirkosta", sillä senkin käsitteen sisältö muuttuu aina, kun asioita siirrytään tarkastelemaan eri ihmisen ajattelun näkökulmasta.
Yksittäisten ihmisten näkemysten Raamattuun perustumista taas voidaan aina arvioida. Raamattua ei nimittäin vastoin yleistä käsitystä voida kuitenkaan tulkita aivan miten tahansa. Jotkut esim. kirkon liberaalimman jäsenistön ajatukset ovat aivan selkeästi Raamatun kokonaisilmoituksen kanssa ristiriidassa, vaikka he toki mielellään kuvittelevatkin tulkitsevansa sanaa oikein joidenkin yksittäisten jakeitten näkökulmasta.
"Minusta syväluotausta olisi pohtia sitä, miten nykykirkko käsittää Raamatun ja miksi jokin käsitys on muuttunut tai ei ole."
En tiedä, onko sekään tarkoituksenmukaista. Ihmisen käsityksethän kuitenkin muuttuvat pohjimmiltaan vain kahdella tavalla: joko Jumalan tahtoa lähestyviksi, tai siitä kauemmas erkaneviksi. Tähän muutokseen vaikuttaa toisaalta Jumalan Pyhä Henki, ja toisaalta tässä maailmassa vaikuttavat saatanalliset voimat, jotka kaiken aikaa pyrkivät johtamaan ihmistä erilleen sekä toisistaan että Jumalasta, sekä vielä kunkin ihmisen oma tahto kuunnella mieluummin jompaa kumpaa näistä kahdesta. Kaikenlaisia luotauksia historiallisiin tapahtumaketjuihin voidaan toki tehdä, mutta asioiden pohjalla on silti aina nämä kaksi toisistaan täydellisesti erottuvaa vaihtoehtoa.
Omasta mielestäni erilaisia syväluotauksia hedelmällisempää olisi vain keskittyä tutkimaan sitä, mitä Raamatussa todella kokonaisuutena lukee, ja miten sitä missäkin tilanteessa tulkitaan. - aina tätä
139 kirjoitti:
"No kun joku sanoo että nykykirkko ei perusta oppiaan Raamattuun niin ei se mielestäni ole mitään syväluotausta."
Sinänsä totta, mutta nimim. "natanael" ei käsittääkseni sanonutkaan noin.
"Yhtä hyvin voi sanoa että nykykirkko perustaa nimenomaan oppinsa Raamattuun.Senhän , Raamatun, voi käsittää myös nykykirkon käsittämällä tavalla."
Olisi hyvä määritellä ensin, mitä tarkoitetaan käsitteellä "nykykirkko", sillä sen parissa on hyvin erilaisia ihmisiä, jotka suhtautuvat Raamatun sanomaan hyvin eri tavoin. Näin ollen tuntuu hankalalta puhua tällaisessa yhteydessä koko "nykykirkosta", sillä senkin käsitteen sisältö muuttuu aina, kun asioita siirrytään tarkastelemaan eri ihmisen ajattelun näkökulmasta.
Yksittäisten ihmisten näkemysten Raamattuun perustumista taas voidaan aina arvioida. Raamattua ei nimittäin vastoin yleistä käsitystä voida kuitenkaan tulkita aivan miten tahansa. Jotkut esim. kirkon liberaalimman jäsenistön ajatukset ovat aivan selkeästi Raamatun kokonaisilmoituksen kanssa ristiriidassa, vaikka he toki mielellään kuvittelevatkin tulkitsevansa sanaa oikein joidenkin yksittäisten jakeitten näkökulmasta.
"Minusta syväluotausta olisi pohtia sitä, miten nykykirkko käsittää Raamatun ja miksi jokin käsitys on muuttunut tai ei ole."
En tiedä, onko sekään tarkoituksenmukaista. Ihmisen käsityksethän kuitenkin muuttuvat pohjimmiltaan vain kahdella tavalla: joko Jumalan tahtoa lähestyviksi, tai siitä kauemmas erkaneviksi. Tähän muutokseen vaikuttaa toisaalta Jumalan Pyhä Henki, ja toisaalta tässä maailmassa vaikuttavat saatanalliset voimat, jotka kaiken aikaa pyrkivät johtamaan ihmistä erilleen sekä toisistaan että Jumalasta, sekä vielä kunkin ihmisen oma tahto kuunnella mieluummin jompaa kumpaa näistä kahdesta. Kaikenlaisia luotauksia historiallisiin tapahtumaketjuihin voidaan toki tehdä, mutta asioiden pohjalla on silti aina nämä kaksi toisistaan täydellisesti erottuvaa vaihtoehtoa.
Omasta mielestäni erilaisia syväluotauksia hedelmällisempää olisi vain keskittyä tutkimaan sitä, mitä Raamatussa todella kokonaisuutena lukee, ja miten sitä missäkin tilanteessa tulkitaan.Näitten palstojen tärkein anti keskittyy kahteen asiaan . Toinen on homous ja toinen Lutherin "vääräuskoisuus". Siinä on kaikki mitä nämä palstat pääsääntöisesti pohtii. Ja kummassakin kohdassa nykykirkko, mitä sillä nyt itsekukin tarkoittaakaan, on keskustelijoiden enemmistön mielessä väärässä. Liberaalit papit ovat jatkuvan tuomion ja pilkan alla. Onko se Raamatun "kokonaisilmoituksen" kanssa tasapainossa? Onko Raamatun kokonaisilmoitus näihin kahteen asiaan keskittymistä?
Nimimerkki Natanael sanoi nimenomaan että nykykirkko ei perusta oppiaan Raamattuun. Se ei mielestäni ole mitään muuta kuin jyrkkä kannanotto oman "syväluotauksen" ja "kokonaisilmoituksen" ehdottomasta oikeassaolosta ja keskustelun järkevän jatkamisen päätepiste. - 139
aina tätä kirjoitti:
Näitten palstojen tärkein anti keskittyy kahteen asiaan . Toinen on homous ja toinen Lutherin "vääräuskoisuus". Siinä on kaikki mitä nämä palstat pääsääntöisesti pohtii. Ja kummassakin kohdassa nykykirkko, mitä sillä nyt itsekukin tarkoittaakaan, on keskustelijoiden enemmistön mielessä väärässä. Liberaalit papit ovat jatkuvan tuomion ja pilkan alla. Onko se Raamatun "kokonaisilmoituksen" kanssa tasapainossa? Onko Raamatun kokonaisilmoitus näihin kahteen asiaan keskittymistä?
Nimimerkki Natanael sanoi nimenomaan että nykykirkko ei perusta oppiaan Raamattuun. Se ei mielestäni ole mitään muuta kuin jyrkkä kannanotto oman "syväluotauksen" ja "kokonaisilmoituksen" ehdottomasta oikeassaolosta ja keskustelun järkevän jatkamisen päätepiste.Näitten palstojen tärkein anti keskittyy kahteen asiaan . Toinen on homous ja toinen Lutherin "vääräuskoisuus".
Jos nyt lukisin sinun tekstiäsi, niinkuin "piru lukee Raamattua", niin voisin päätyä ymmärtämään, että sinun mielestäsi nuo kaksi ovat palstan tärkeintä antia. Kuitenkin viestisi kokonaisuuden huomioiden tuo ei ole se, mitä olet sanomassa, vaan käsittääkseni kaipaat nimenomaan muutakin puhuttavaa. Tässä on esimerkki siitä, miksi Raamattuakin tulee lukea laajemmin, kuin keskittyen vain yksittäisiin, asiayhteyksistä irrotettuihin jakeisiin.
"Liberaalit papit ovat jatkuvan tuomion ja pilkan alla. Onko se Raamatun "kokonaisilmoituksen" kanssa tasapainossa?"
Ihmisen pilkkaaminen on yksi asia - hänen esittämiensä väitteiden tarvittaessa hyvinkin suorasanainen arvioiminen taas on aivan toinen asia. Edellinen on väärin, jälkimmäiseen Raamattu meitä kehottaa. Jokainen opetus on punnittava Raamatun kokonaisilmoituksen valossa.
"Onko Raamatun kokonaisilmoitus näihin kahteen asiaan keskittymistä?"
Ei tietenkään ole, ja tiedät sen itsekin jo asiaa kysyessäsi. Raamatun kokonaisilmoitus paneutuu ihmisen olemukseen Jumalan edessä ja Jumalan ratkaisuun tälle ongelmalle. Sen valossa myös nuo kaksi asiaa ovat ihan aiheellisia pohdittaviksi.
"Nimimerkki Natanael sanoi nimenomaan että nykykirkko ei perusta oppiaan Raamattuun."
Ei sanonut, sen sijaan kysymyksiä asian suhteen hän mielestäni keskustelun pohjaksi esitti. Ne ovat eri asia, kuin suoranaiset väittämät. - aina tätä
139 kirjoitti:
Näitten palstojen tärkein anti keskittyy kahteen asiaan . Toinen on homous ja toinen Lutherin "vääräuskoisuus".
Jos nyt lukisin sinun tekstiäsi, niinkuin "piru lukee Raamattua", niin voisin päätyä ymmärtämään, että sinun mielestäsi nuo kaksi ovat palstan tärkeintä antia. Kuitenkin viestisi kokonaisuuden huomioiden tuo ei ole se, mitä olet sanomassa, vaan käsittääkseni kaipaat nimenomaan muutakin puhuttavaa. Tässä on esimerkki siitä, miksi Raamattuakin tulee lukea laajemmin, kuin keskittyen vain yksittäisiin, asiayhteyksistä irrotettuihin jakeisiin.
"Liberaalit papit ovat jatkuvan tuomion ja pilkan alla. Onko se Raamatun "kokonaisilmoituksen" kanssa tasapainossa?"
Ihmisen pilkkaaminen on yksi asia - hänen esittämiensä väitteiden tarvittaessa hyvinkin suorasanainen arvioiminen taas on aivan toinen asia. Edellinen on väärin, jälkimmäiseen Raamattu meitä kehottaa. Jokainen opetus on punnittava Raamatun kokonaisilmoituksen valossa.
"Onko Raamatun kokonaisilmoitus näihin kahteen asiaan keskittymistä?"
Ei tietenkään ole, ja tiedät sen itsekin jo asiaa kysyessäsi. Raamatun kokonaisilmoitus paneutuu ihmisen olemukseen Jumalan edessä ja Jumalan ratkaisuun tälle ongelmalle. Sen valossa myös nuo kaksi asiaa ovat ihan aiheellisia pohdittaviksi.
"Nimimerkki Natanael sanoi nimenomaan että nykykirkko ei perusta oppiaan Raamattuun."
Ei sanonut, sen sijaan kysymyksiä asian suhteen hän mielestäni keskustelun pohjaksi esitti. Ne ovat eri asia, kuin suoranaiset väittämät.No, tarkkaan ottaen Natanael ei sanonut niin kuin väitin joten pahoittelut . Kiireessä ja töitten lomassa sotkin mutua tietoon.
- 139
aina tätä kirjoitti:
No, tarkkaan ottaen Natanael ei sanonut niin kuin väitin joten pahoittelut . Kiireessä ja töitten lomassa sotkin mutua tietoon.
Hieno juttu, että reippaasti myönsit tuon. Kiitos siitä! Vahinkojahan sattuu kelle tahansa, mutta monellakaan ei riitä selkärankaa myöntää niitä.
Nimim. 139 on tulkinnut minua oikein ja se tuntuu hyvältä. Yritin haastaa ketjun avaajaa nimim. Ilmestyskirja Nyt tuomaan esille, mistä hän haluaa keskustella. Toin esille, että tietyn jyrkän kannanoton esilletuominen ilman perusteluita ei juuri johda syvempään pohdintaan. Avaaja toteaa luterilaisuudesta ja katolilaisuudesta: "....molemmat uskot ovat vääristyneitä."
Hän kirjoittaa luterilaisuus-palstalle. Onko avaaja sitä mieltä, että luterilaisuus on aina ollut vääristynyttä uskonpudistuksen ajoista lähtien vai onko Suomen luterilainen kirkko vääristynyt ajan kuluessa. Missä hän näkee vääristymiä ja miten hän kuvailisi niitä. Merkille pantavaa on, että Luther-säätiö on muodostettu edustamaan aitoa luterilaisuutta maassamme. Säätiössähän katsotaan, että luterilainen kirkkomme on luopunut omasta tunnustuksestaan eikä kansankirkkomme myöskään enää pidä Raamattua ylimpänä auktoriteettinaan.
Luther-säätiö on tuonut esille kantansa moneen kertaan, antaa sen olla. Luther-säätiö näkee asiat omalla tavallaan. Keskustelun kannalta olisi mielestäni ollut tärkeää, että tämän ketjun avaaja "Ilmestyskirja.Nyt" olisi esittänyt oman käsityksensä, mitä hän tarkoittaa luterilaisuuden vääristyneisyydellä. Hän kirjoitti pikaisen väitteens ja poistui. Tämä on keskustelufoormu. Halusiko avaaja alun alkaenkaan keskustella tästä aiheesta?
P.S. Henkilökohtaisesti olen monella tavalla syvästi huolestunut Suomen luterilaisen kirkon tilasta. Se ei poista sitä, että pidän luterilaista, alkuperäistä vanhurskauttamisoppia erittäin syvällisenä, armorikkaana ja raamatullisena.- Pasi Toivonen
>>Eräs helluntailainen ystäväni totesi aikoinaan, että hänellä ja monella helluntailaisella on luterilainen vanhurskauttamisoppi.>>
Minä olen helluntailainen ja minulla on katolinen vanhurskauttamisoppi. Eikä minua ole erotettu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Paskakaivo Kuhmo
Moniko teki uuden saostuskaivon, joka erittelee paskan ja nesteet imeytyskenttineen maassa taloissa. Kaikkien talojen pi674262Uskotko yliluonnolliseen?
Mitä jos tämä ns. kaivattusi on loitsunut sinut? Olettekos sitä ajatelleet, niinpä. Ette todellakaan. :D893840- 493355
Mitä kuuluu?
Toivottavasti sulla oli hyvä päivä tänään. Täällä on taas ollut niin negatiivista juttua. Oli pakko tulla sanomaan sinul192608Keilahalli
Onneksi rakennettiin aikoinaan se keilahalli, se pelastaa eläinpuistoyhtiöiden sekä koko Ähtärin kaupungin talouden!232489Uskallatko katsoa pitkään silmiin
kaivattuasi, jos olette samassa tilassa? Alkaako sydän jyskyttää, jos katseet jumittuvat? Pelkäätkö ulkopuolisten huomaa562333- 432157
- 471838
- 361790
- 301606