...ja kaikki on Jumalasta, silloin rikoksista ei voi syyttää tekijää vaan on syytettävä Jumalaa.
Suurin piirtein tällainen vastuustaluistelupäätelmä esitettiin ohjelmassa Maailmanloppu alkaa Oulusta.
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/12/04/maailmanloppu-alkaa-oulusta
Jos Jumala on olemassa ja kaikkivoipa...
söin hänet
27
179
Vastaukset
- söin hänet
12 minuuttia.
Ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.- söin hänet
Kas, Jaakobin 22.34 antama vastaus on kadonnut. Jaakob sanoi siinä että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Mutta jos Jaakob väittää että Jumala on tunkenut ihmisen sisimpään sitä ja tätä kieltäviä moraalisääntöjä, hän tulee samalla poistaneeksi vapaan tahdon. Vapaa tahtohan on vain sellaisella, joka ei tunne mitään rajoittavia sääntöjä ... ainakin jos käytetään jaakobilaista logiikkaa.
- Keskustelu
söin hänet kirjoitti:
Kas, Jaakobin 22.34 antama vastaus on kadonnut. Jaakob sanoi siinä että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Mutta jos Jaakob väittää että Jumala on tunkenut ihmisen sisimpään sitä ja tätä kieltäviä moraalisääntöjä, hän tulee samalla poistaneeksi vapaan tahdon. Vapaa tahtohan on vain sellaisella, joka ei tunne mitään rajoittavia sääntöjä ... ainakin jos käytetään jaakobilaista logiikkaa.
Samalla on tainneet hävitä myös kaikki vastaukset hänelle...
Keskustelu kirjoitti:
Samalla on tainneet hävitä myös kaikki vastaukset hänelle...
Kyllä, mukana hävisi myös minun kysymykseni. Kysyin Jaakobilta seuraavaa: Jos Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä, niin miksi Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, kun tiesi, ettei meidän tumpeloiden vapaasta tahdosta seuraa kuin itkua ja hammastenkiristystä.
Katsotaanpa katoaako tämä kysymys uudelleen...- ieteenharrastaja
ergg1 kirjoitti:
Kyllä, mukana hävisi myös minun kysymykseni. Kysyin Jaakobilta seuraavaa: Jos Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä, niin miksi Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, kun tiesi, ettei meidän tumpeloiden vapaasta tahdosta seuraa kuin itkua ja hammastenkiristystä.
Katsotaanpa katoaako tämä kysymys uudelleen...Jaakobin vastausta odotellessa teen oman yrityksen:
Mielestäni Jumala on itse hyvin korkea tietoisuus, mutta ei niin kaikkitietävä, ettei olisi kiinnostunut huomattavasti alemmankin vastaavan olennon omavaraisen kehittymisen tuloksista. ieteenharrastaja kirjoitti:
Jaakobin vastausta odotellessa teen oman yrityksen:
Mielestäni Jumala on itse hyvin korkea tietoisuus, mutta ei niin kaikkitietävä, ettei olisi kiinnostunut huomattavasti alemmankin vastaavan olennon omavaraisen kehittymisen tuloksista.Kirjaimellisesti Raamattua tulkitessa Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä - ja samalla vieläpä kovin oikeamielinen ja armollinen. Siksi kreationistisen maailmankuvan omaavan vastaus tähän kysymykseen kiinnostaa minua enemmän kuin jokin järkevämpi.
Niin miksi uskovaiset rukoilevat, jos se heidän jumalansa ei kuitenkaan aktiivisesti vaikuta mihinkään?
Ja jos tuo jumala on aikapäiviä sitten ilmoittanut, että miten kaikki tulee tapahtumaan, niin täytyyhän olla ainakin joitain tapahtumia, jotka eivät riipu ihmisen valinnasta vaan Jumalan tahtomisesta.- Varokaa uskontoja
Rukoilemiseen on varmaan monia erilaisia syitä.
Ensinnäkin, ihmisillä, ei pelkästään uskovaisilla, on yliluonnollisen kaipuu, mikä on sinällään täysin ymmärrettävää. Olisihan tavattoman näppärää, jos esimerkiksi rukoilemalla voisi vaikuttaa asioihin. Vaikka todennäköisyys toivotun vaikutuksen aikaansaamisesta olisikin olematon tai lähes olematon, niin on silti helpompaa rukoilla, kuin tehdä asioille jotain fyysisesti. Monilla uskovaisilla on lisäksi epäilemättä kyky kiinnittää huomiota ns. onnistuneisiin rukouksiin ja jättää ns. epäonnistuneet huomiotta, mikä vahvistaa heidän oletustaan siitä, että Jumala tosiaan vaikuttaa asioihin.
Toisekseen, mikä tahansa järjestäytynyt toiminta näennäisen toivottomassa tilanteessa estää myös paniikkiin joutumista, mikä selittää omalta osaltaan tuon käyttäytymismallin säilymistä, vaikka sillä ei olisikaan vaikutusta rukouksen sisällön tarkoittamassa merkityksessä. Jokaisesta näennäisen toivottomassa tilanteessa lausutusta rukouksesta tulee helposti osa rukouksen toisintamiseen houkuttelevasta eteenpäin leviävästä tarinasta. Rukoilemisella voi myös olla positiivinen placebo-vaikutus ja hiljentymisestä johtuva positiivinen vaikutus täysin riippumatta siitä, tuottaako rukous tulosta vai ei.
Kolmannekseen, rukoilemisella on myös rituaalimerkitys. Sen kautta voi keskittyä niihin asioihin, jotka pitävät uskontoa koskevat epäilykset poissa mielestä. Yhdessä rukoileminen toimii myös seurakunnan yhteenkuuluvutta lisäävästi. Itse asiassa kun tarkastellaan esimerkiksi kristinuskoa, niin koko oppi on laadittu ja pitkän historiansa kautta huolellisesti hiottu muotoon, joka pyrkii pitämään epäilykset mahdollisimman tarkkaan poissa mielestä. Niin kauan kuin sitä tarkastelee vain ns. sisältäpäin, niin se näyttää melko loogiselta, omien mittapuidensa mukaan, mikä selittää sen, miksi monet uskovaiset eivät tunnista omaa epäloogisuuttaan. Mutta, jos oppia tarkastelee laajemmasta perspektiivistä, niin rakennelma tietysti luhistuu epäuskottavuuteensa. Uskonnoissa on kaikenkaikkiaan lähinnä kyse siitä, haluaako ja kannattaako asioita tarkastella nimenomaan tietystä näkökulmasta käsin. - toentonkia
Varokaa uskontoja kirjoitti:
Rukoilemiseen on varmaan monia erilaisia syitä.
Ensinnäkin, ihmisillä, ei pelkästään uskovaisilla, on yliluonnollisen kaipuu, mikä on sinällään täysin ymmärrettävää. Olisihan tavattoman näppärää, jos esimerkiksi rukoilemalla voisi vaikuttaa asioihin. Vaikka todennäköisyys toivotun vaikutuksen aikaansaamisesta olisikin olematon tai lähes olematon, niin on silti helpompaa rukoilla, kuin tehdä asioille jotain fyysisesti. Monilla uskovaisilla on lisäksi epäilemättä kyky kiinnittää huomiota ns. onnistuneisiin rukouksiin ja jättää ns. epäonnistuneet huomiotta, mikä vahvistaa heidän oletustaan siitä, että Jumala tosiaan vaikuttaa asioihin.
Toisekseen, mikä tahansa järjestäytynyt toiminta näennäisen toivottomassa tilanteessa estää myös paniikkiin joutumista, mikä selittää omalta osaltaan tuon käyttäytymismallin säilymistä, vaikka sillä ei olisikaan vaikutusta rukouksen sisällön tarkoittamassa merkityksessä. Jokaisesta näennäisen toivottomassa tilanteessa lausutusta rukouksesta tulee helposti osa rukouksen toisintamiseen houkuttelevasta eteenpäin leviävästä tarinasta. Rukoilemisella voi myös olla positiivinen placebo-vaikutus ja hiljentymisestä johtuva positiivinen vaikutus täysin riippumatta siitä, tuottaako rukous tulosta vai ei.
Kolmannekseen, rukoilemisella on myös rituaalimerkitys. Sen kautta voi keskittyä niihin asioihin, jotka pitävät uskontoa koskevat epäilykset poissa mielestä. Yhdessä rukoileminen toimii myös seurakunnan yhteenkuuluvutta lisäävästi. Itse asiassa kun tarkastellaan esimerkiksi kristinuskoa, niin koko oppi on laadittu ja pitkän historiansa kautta huolellisesti hiottu muotoon, joka pyrkii pitämään epäilykset mahdollisimman tarkkaan poissa mielestä. Niin kauan kuin sitä tarkastelee vain ns. sisältäpäin, niin se näyttää melko loogiselta, omien mittapuidensa mukaan, mikä selittää sen, miksi monet uskovaiset eivät tunnista omaa epäloogisuuttaan. Mutta, jos oppia tarkastelee laajemmasta perspektiivistä, niin rakennelma tietysti luhistuu epäuskottavuuteensa. Uskonnoissa on kaikenkaikkiaan lähinnä kyse siitä, haluaako ja kannattaako asioita tarkastella nimenomaan tietystä näkökulmasta käsin.Rukoileminen on psykologiaan perustuva menetelmä puhdistaa ja selkiyttää omaa sisintään ja ojentautua tosiasioiden mukaan.
Jumala on siinä missä on kaikki totuuskin.
Tunteet valehtelevat eikä niillä ole älyä.
Usko yhdessä rukouksen kanssa on oppimista loogisuuteen johon tunteet eivät yllä.
Fundamentisimmillaan usko on jalointa totuuden janoa.
Ja rukous on tapa lähestyä sitä.
- toentonkia
Eipäs olekaan noin.
Jumala on "fundamental reason".
"Fundamental reason" tunnetaan siitä, että se esim. antaa sanoille merkityksen ohi materiaalisten syiden.
"Fundamental reason" on filosofinen syy ja todiste Jumalasta ja se on yhteensopiva Raamatun sanoman kanssa.
Uskova puolustaa fundamentalismia muilla kuin materiaan perustuvilla syillä.
Samoin tekee luonto. - kuulapsi
Se ongelma on että Jumalalla ei ole vapaata tahtoa, ja sen vuoksi ei voi syyttää edes Jumalaa.
- söin hänet
Niihhh... Ainakin JC:n Jumala tekee vain sitä mitä JC haluaa. Sama taitaa päteä Jaakobin Jumalaan.
- Epäjumalienkieltäjä
söin hänet kirjoitti:
Niihhh... Ainakin JC:n Jumala tekee vain sitä mitä JC haluaa. Sama taitaa päteä Jaakobin Jumalaan.
Niin on se kumma kun jotkut ihmiset sattuvat olemaan Jumalan kanssa ihan samaa mieltä joka asiasta. Sellaisistakin, joista esimerkiksi Raamatussa ei sanota mitään, kuten vaikka baraminit, vedenpaisumuksen aiheuttama vuorten kohoaminen, jne jne.
Tässä näkee kristittyjen korkeamman henkisen tason. Se mikä kaikilla muilla olisi ilmiselvästi vain omahyväistä besserwisseröintiä onkin näillä siunatuilla kristityillä armolahja tai ties mikä pyhän kummituksen aikaansaama valaistuminen.
- ehkävapaa mään
Jumalan vastuuta ihmisen tekemisistä yritetään aina välttää sillä väitteellä, että ihmisellä on vapaa tahto. Ongelma tässä on siinä, että jos jollakin olennolla on vapaa tahto, niin silloin mikään tätä ylempi olento ei voi etukäteen tietää tämän valinnoista ja tekemisistä. Jos tietäisi, niin silloin se alempi olento olisi aina pakotettu tekemään niin kuin se ylempi olento jo tietää tämän tekevän. Sen alemman olennon tahto ei olisi silloin vapaa.
Tämä asettaa hyvin kummalliseen valoon Raamatun ennustukset ja väitteet Jumalan ihmisille antamasta vapaasta tahdosta. Jos tahto olisi oikeasti vapaa, niin silloin ennustukset eivät voisi toteutua. Raamatussa on ennustuksia, joten jos ne pitää paikkansa, vapaata tahtoa ei ole. Uskovaiset kuitenkin väittävät, että Raamatun ennustukset pitävät paikkansa sataprosenttisesti ja samanaikaisesti ihmisellä on vapaa tahto.
Suuretkin maailmanhistorian mullistukset koostuvat loppujen lopuksi ihmisten tekemistä pienistä valinnoista. Jos tahto on vapaa, lopputulosta ei voi tietää etukäteen ja päinvastoin. Jos joku, vaikka kuinka korkea ja ylimaallinen olento tietää etukäteen lopputuloksen, tahto ei voi olla vapaa. - Varokaa uskontoja
Jumalaa ja vapaata tahtoa ei ole olemassa niissä merkityksissä, kuin uskovaiset niistä yleensä puhuvat.
Ihmisillä voi kylläkin olla subjektiivisia tuntemuksia siitä, että nuo asiat olisivat olemassa. Noilla tuntemuksilla sinällään ei kuitenkaan ole voimaa vaikuttaa tapahtumiin. Ne eivät ole syitä, vaan seurauksia. Tiede on todistanut, että ihmisen aivot tekevät päätökset ennen kuin ihminen kokee tekevänsä päätökset.
Jos taas Jumala olisi olemassa, niin hän olisi yksikäsitteisesti vastuussa siitä, että olisi päättänyt, että ihmisillä on vapaa tahto ja kaikesta siitä, mitä siitä seuraa. Ihmisten syyllistäminen on kaikenkaikkiaan loogisesti lapsellista ja sen tosiasiallinen syy on pyrkimys ihmisten alistamisesta uskontojen talutusnuoraan.
Yhteiskunnalliset epäkohdat, joita Jeesuskin toi raamatun kirjoitusten mukaan esille, tulee tietysti tuoda julki, mutta ne eivät johdu uskonnollisista syistä, jotka olisivat yksilöiden ihmeenomaisesti vapaalla tahdolla ratkaistavissa. Uskovaiset olettavat ihmisillä olevan kykyjä, joita ihmisillä yksinkertaisesti ei ole.
Ihmisille tulee tarjota syyllistämisen sijasta tietoa ja resursseja, jotka mahdollistavat kokonaisuuden kannalta järkevien päätösten tekemisen. Lisäksi tarvitaan lainsäädäntöä, jolla saadaan turvattua tieteellinen kehitys yksilöiden tai yhteisöjen; uskovaisten terminologiassa ns. pahoista eli oikeasti tyhmistä päätöksistä huolimatta, jotka vain hidastavat ihmiskunnan kehitystä.
Jumalaa ei tosiaan voi paeta, koska Jumalaa ei ole. Uskovaisilla tosin tilanne voi olla se, että he eivät pysty pakenemaan subjektiivisia tuntemuksiaan siitä, että Jumala olisi olemassa. On totta, että nuo tuntemukset voivat olla suuri ongelma. Mm. sen vuoksi uskontoihin kannattaa suhtautuu suurella epäilyksellä ja varovaisuudella.- Varokaa uskontoja
"tieteenharrastaja":lla oli tähän väliin joitakin hyviä kysymyksiä, mutta ne hävisivät nopeasti johonkin, kuten "jaakob":in aiempi ja minunkin tahtoon liittyvät, enkä enää muista niiden tarkkaa muotoa. "tieteenharrastaja":n kommentti liittyi kuitenkin päätöksenvalmisteluvaiheen ja tekovaiheen tuottaman datan samankaltaisuuteen aivokuvannuksessa. Häneltä tuli myös kysymys siitä, että ovatko lainsäätäjät tms. mielestäni tehneet päätöksensä jo lain valmisteluvaiheessa?
- Varokaa uskontoja
Varokaa uskontoja kirjoitti:
"tieteenharrastaja":lla oli tähän väliin joitakin hyviä kysymyksiä, mutta ne hävisivät nopeasti johonkin, kuten "jaakob":in aiempi ja minunkin tahtoon liittyvät, enkä enää muista niiden tarkkaa muotoa. "tieteenharrastaja":n kommentti liittyi kuitenkin päätöksenvalmisteluvaiheen ja tekovaiheen tuottaman datan samankaltaisuuteen aivokuvannuksessa. Häneltä tuli myös kysymys siitä, että ovatko lainsäätäjät tms. mielestäni tehneet päätöksensä jo lain valmisteluvaiheessa?
Päätöksenteko ja vaihtoehdoista valinta perustuu mm. aivojen tiloihin. En näe aidosti vapaalle tahdolle mitään elintilaa tuossa kuviossa. Itseasiassa on epäselvää, mitä tuollainen vapaus ylipäätään voisi olla. Vapaa tahto on myytti ja jonkinlainen subjektiivinen harha.
Jos päätökset perustuvat tietoon, niin ne eivät voi olla vapaita, koska tieto määrittää ne. Ja jos ne taas perustuvat johonkin muuhun, niin ne perustuvat siihen johonkin muuhun.
Vapaa tahto sen sijaan on huonosti määritelty käsite, joka näyttäisi viittaavan siihen, että emme tiedä sitä, mihin päätökset perustuvat. Eivät kansanedustajat voi olla painamatta nappia niin kuin he sitä painavat. - Varokaa uskontoja
Varokaa uskontoja kirjoitti:
Päätöksenteko ja vaihtoehdoista valinta perustuu mm. aivojen tiloihin. En näe aidosti vapaalle tahdolle mitään elintilaa tuossa kuviossa. Itseasiassa on epäselvää, mitä tuollainen vapaus ylipäätään voisi olla. Vapaa tahto on myytti ja jonkinlainen subjektiivinen harha.
Jos päätökset perustuvat tietoon, niin ne eivät voi olla vapaita, koska tieto määrittää ne. Ja jos ne taas perustuvat johonkin muuhun, niin ne perustuvat siihen johonkin muuhun.
Vapaa tahto sen sijaan on huonosti määritelty käsite, joka näyttäisi viittaavan siihen, että emme tiedä sitä, mihin päätökset perustuvat. Eivät kansanedustajat voi olla painamatta nappia niin kuin he sitä painavat.Sitä vastaan, että ihmisellä ei oikeasti ole vapaata tahtoa päättää toisin, kuin miten päättää, voidaan pintapuolisesti väitellä siten, että henkilö toteaa, että on jo päättänyt, että tahtoo jollakin tavalla painaessaan nappia tms., jolloin tapahtuma muuttuisi ikäänkuin hokkuspokkus-toteamalla vapaan tahdon mukaiseksi.
Tuo ei kuitenkaan ratkaise varsinaista ongelmaa, sillä päätös on silloin vain syntynyt aiemmin; ilman että päätös olisi yhtään sen enemmän vapaa, koska se perustuu tietoon tai johonkin muuhun. Satunnaisuuskaan ei pelasta vapaata tahtoa. Vapaa tahto vahvassa muodossaan on näinollen aloittanut siirtymisensä filosofien vuosisataisesta kestopuheenaiheesta historialliseen roskapönttöön. - tieteenharrastaja
Varokaa uskontoja kirjoitti:
"tieteenharrastaja":lla oli tähän väliin joitakin hyviä kysymyksiä, mutta ne hävisivät nopeasti johonkin, kuten "jaakob":in aiempi ja minunkin tahtoon liittyvät, enkä enää muista niiden tarkkaa muotoa. "tieteenharrastaja":n kommentti liittyi kuitenkin päätöksenvalmisteluvaiheen ja tekovaiheen tuottaman datan samankaltaisuuteen aivokuvannuksessa. Häneltä tuli myös kysymys siitä, että ovatko lainsäätäjät tms. mielestäni tehneet päätöksensä jo lain valmisteluvaiheessa?
Toden totta, näinkin vielä vastaukseni avatessani ketjun tänään ensi kerran, mutti tiessään se nyt on. Muistat kyllä vastaukseni varsi hyvin.
Jos ketjun keskeltä pääsee viestejä katoilemaan jälkiä jättämättä, alkaa koko kirjoittelu palstalle menettää merkityksensä. - Kakkos Pesä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Toden totta, näinkin vielä vastaukseni avatessani ketjun tänään ensi kerran, mutti tiessään se nyt on. Muistat kyllä vastaukseni varsi hyvin.
Jos ketjun keskeltä pääsee viestejä katoilemaan jälkiä jättämättä, alkaa koko kirjoittelu palstalle menettää merkityksensä.Olet oikeassa.
Minultakin katosi viesti ilman, että olisi ollut mitään muita loukkaavaa.
Ja jälkiä jättämättä .
Mikä näitä evokkeja vaivaa? - tieteenharrastaja
Kakkos Pesä kirjoitti:
Olet oikeassa.
Minultakin katosi viesti ilman, että olisi ollut mitään muita loukkaavaa.
Ja jälkiä jättämättä .
Mikä näitä evokkeja vaivaa?Ainakin minun tapauksessani vaiva on selvästi kreationisteissa:
"Mikä näitä evokkeja vaivaa?" - Varokaa uskontoja
Kakkos Pesä kirjoitti:
Olet oikeassa.
Minultakin katosi viesti ilman, että olisi ollut mitään muita loukkaavaa.
Ja jälkiä jättämättä .
Mikä näitä evokkeja vaivaa?Nähdäkseni tästä ketjusta on hävinnyt sekä kreationistien, että "evokkien" viestejä, ilman että niissä olisi muita loukkaavaa.
Mielestäni hävinneissä viesteissä keskusteltu vapaan tahdon käsite liittyy keskeisesti aloittajan esiinnostamaan syyllisyysteemaan, joten viestien häviämissyyn ei pitäisi voida myöskään olla epärelevanssi. - yllätys kun avasin
Varokaa uskontoja kirjoitti:
Nähdäkseni tästä ketjusta on hävinnyt sekä kreationistien, että "evokkien" viestejä, ilman että niissä olisi muita loukkaavaa.
Mielestäni hävinneissä viesteissä keskusteltu vapaan tahdon käsite liittyy keskeisesti aloittajan esiinnostamaan syyllisyysteemaan, joten viestien häviämissyyn ei pitäisi voida myöskään olla epärelevanssi.Yhä uusia viestejä kadonnut!
Ollaan jo tilanteessa ettei kohta kannata kirjoitella yhtään mitään.
Mikä teitä evokkeja riivaa?
- Ihan turhaa . . .
on kaikki ihmisten paska.
"silloin rikoksista ei voi syyttää tekijää vaan on syytettävä Jumalaa."
Toki voit syyttää Jumalaa, kerro miten kävi?Tuossa ohjelmassa muuan pappi kuvasi miten jompikumpi Heinosen sisaruksista puhui kielillä: "hai du ju duu, hai du ju duu..."
- evontuotos
Jos olemme evoluution tuotosta, vapaa tahtomme on alkeishiukkasten törmäilyä, siis illuusio. Millä perusteella tuomitaan, koska oikeaa ja väärää on vain atomien vuorovaikutuksia. Tämä koskee luonnollisesti Laila Heinosta ja Jaakobia. Molemmat ovat sattuman oikkuja aivan kuten kek-kek Solon, Moloc, evoluutioteoriaa, tietoisuus ja kuvitelmat jumalasta.
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
57-vuotiads muka liian vanha töihin?
On tämä sairas maailma. Mihin yli 55-vuotiaat sitten muka enää kelpaavat? Hidasta itsemurhaa tekemään, kun eläkkeelle ei2983229Haluatteko miellyttää kumppaninne silmää?
Entä muita aisteja? Mitä olette valmiita tekemään sen eteen että kumppani näkisi teissä kunnioitettavan yksilön? Olette2341743By the way, olet
mielessäni. Olet minulle tärkeä, niin suunnattoman tärkeä. En kestäisi sitä jos sinulle tapahtuisi jotain. Surullani ei911285J-miehelle toivon
Hyvää yötä. Voisiko nykyistä tilannetta uhmaten vielä pienintäkään toivetta olla, päästä kainaloosi joskus lepääämään.851253Onko kaivattunne suosittu?
Onko teillä paljon kilpailijoita? Mies valitettavasti näyttää olevan paljonkin naisten suosiossa :(781159- 591148
Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti481056Onkohan sulla enää tunteita
kun nähdään seuraavan kerran? Niin hyvä fiilis on ollut viime aikoina, että se on nyt pahin pelkoni. Oletkohan unohtanut36964Kylpyläsaaren Lomakylän kahvilaravintola
Kävimme syömässä Kylpyläsaaressa. "Naudanliha burgeri" maksoi 18,90 euroa ja lisäksi limsa 4,50 euroa. Annoksen hinnaks46906Etkö ymmärrä että olen turhautunut
kun ei etene. Auttaisit rakas vai onko kaikki vain kuvitelmiani omassa päässäni?64821