Hyvä seikkaperäinen mallinnus mielen toiminnasta

"Voisiko joku valottaa mieli - tajunta - tietoisuus -käsitteiden eroja itämaisesta näkökulmasta."

Näiden sanojen käyttö on vahvasti riippuvainen systeemistä, jossa ne esitetään. "Tajunta" yhdessä systeemissä tarkoittaa samaa kuin "tietoisuus" toisessa, ja toisin päin. Usein ne tarkoittavat myös samaa. Joissakin systeemeissä "tietoisuus" puolestaan liittyy vahvasti subjektiuteen, joissakin systeemeissä se taas on "tietoisuutta jostakin", mutta useimmiten "tietoisuuden jostakin" yleensä kuitenkin käsitetään olevan mielensisältöjä, osa "mieltä".

Joten kun alkaa perehtymään johonkin systeemiin, on vain itse muodostettava oma ymmärryksensä noiden termien sisällöstä, ja valmistauduttava siihen, että kun sanot "tietoisuus", joku jossain vaiheessa oikoo sanankäyttöäsi sanomalla "eipäs kun tajunta". :)

Termisekamelska kirjoitti:

"Voisiko joku valottaa mieli - tajunta - tietoisuus -käsitteiden eroja itämaisesta näkökulmasta."

Näiden sanojen käyttö on vahvasti riippuvainen systeemistä, jossa ne esitetään. "Tajunta" yhdessä systeemissä tarkoittaa samaa kuin "tietoisuus" toisessa, ja toisin päin. Usein ne tarkoittavat myös samaa. Joissakin systeemeissä "tietoisuus" puolestaan liittyy vahvasti subjektiuteen, joissakin systeemeissä se taas on "tietoisuutta jostakin", mutta useimmiten "tietoisuuden jostakin" yleensä kuitenkin käsitetään olevan mielensisältöjä, osa "mieltä".

Joten kun alkaa perehtymään johonkin systeemiin, on vain itse muodostettava oma ymmärryksensä noiden termien sisällöstä, ja valmistauduttava siihen, että kun sanot "tietoisuus", joku jossain vaiheessa oikoo sanankäyttöäsi sanomalla "eipäs kun tajunta". :)

Lue lisää

Kiitos vastauksesta. Minä olen yrittänyt etsiä mahdollisimman yksinkertaista systeemiä, joka vastaisi omaa ajatteluani ja kokemusta. Sellainen on ehkä advaita vedanta, jos siitä poistetaan atman ja brahman. Mahtaako mahayana-buddhalaisuus vastata advaitaa tarkimmin?

Buddhalaisuudessa on käsite tyhjyys (emptiness), johon kaikki tuntuvat pyrkivän. Advaitassa sitä vastannee Absoluutti, Brahman tai puhdas tietoisuus. Olen miettinyt sitä, voiko ihminen koskaan kokea ylipäätään mitään ilman jonkinlaista tietoisuutta. Mielestäni ei. Siten tuo tyhjyydenkin on oltava pohjimmiltaan tietoisuutta.

Tietoisuutta olisi siten monen tasoista ja korkein aste olisi puhdas tietoisuus. Silloin olisi yhtä kaiken kanssa. Toteutuisi se sydänsuutran lause "tyhjyys on muotoa ja muoto on tyhjyyttä".

mieletön mieli kirjoitti:

Kiitos vastauksesta. Minä olen yrittänyt etsiä mahdollisimman yksinkertaista systeemiä, joka vastaisi omaa ajatteluani ja kokemusta. Sellainen on ehkä advaita vedanta, jos siitä poistetaan atman ja brahman. Mahtaako mahayana-buddhalaisuus vastata advaitaa tarkimmin?

Buddhalaisuudessa on käsite tyhjyys (emptiness), johon kaikki tuntuvat pyrkivän. Advaitassa sitä vastannee Absoluutti, Brahman tai puhdas tietoisuus. Olen miettinyt sitä, voiko ihminen koskaan kokea ylipäätään mitään ilman jonkinlaista tietoisuutta. Mielestäni ei. Siten tuo tyhjyydenkin on oltava pohjimmiltaan tietoisuutta.

Tietoisuutta olisi siten monen tasoista ja korkein aste olisi puhdas tietoisuus. Silloin olisi yhtä kaiken kanssa. Toteutuisi se sydänsuutran lause "tyhjyys on muotoa ja muoto on tyhjyyttä".

Lue lisää

"Minä olen yrittänyt etsiä mahdollisimman yksinkertaista systeemiä, joka vastaisi omaa ajatteluani ja kokemusta. Sellainen on ehkä advaita vedanta, jos siitä poistetaan atman ja brahman."

Oikeastaan niitä ei voi poistaa advaita vedantasta, koska ne ovat sen keskeisimmät käsitteet ja kaiken pohja. Mutta näköjään se ei ole asiana sinulle mikään ongelma, vaan vain sanojen merkityksen suhteen sinulla saattaa olla joku sekaannus, koska toteat:

"Tietoisuutta olisi siten monen tasoista ja korkein aste olisi puhdas tietoisuus. Silloin olisi yhtä kaiken kanssa."

Tuo kuvaa itseoivallusta, jossa oma tietoisuus (atman) sulautuu universaaliin tietoisuuteen (brahman). Tavallaan tuo sulautuminen on vain asioiden näkemistä todellisemmasta perspektiivistä, jossa erillisyyden sulaessa pois havaitaan, että oma tietoisuutemme on universaali tietoisuus, ja niin on aina ollut ja tulee aina olemaan.

mieletön mieli kirjoitti:

Kiitos vastauksesta. Minä olen yrittänyt etsiä mahdollisimman yksinkertaista systeemiä, joka vastaisi omaa ajatteluani ja kokemusta. Sellainen on ehkä advaita vedanta, jos siitä poistetaan atman ja brahman. Mahtaako mahayana-buddhalaisuus vastata advaitaa tarkimmin?

Buddhalaisuudessa on käsite tyhjyys (emptiness), johon kaikki tuntuvat pyrkivän. Advaitassa sitä vastannee Absoluutti, Brahman tai puhdas tietoisuus. Olen miettinyt sitä, voiko ihminen koskaan kokea ylipäätään mitään ilman jonkinlaista tietoisuutta. Mielestäni ei. Siten tuo tyhjyydenkin on oltava pohjimmiltaan tietoisuutta.

Tietoisuutta olisi siten monen tasoista ja korkein aste olisi puhdas tietoisuus. Silloin olisi yhtä kaiken kanssa. Toteutuisi se sydänsuutran lause "tyhjyys on muotoa ja muoto on tyhjyyttä".

Lue lisää

Buddhalaisuuden tyhjyyden (sunyata) ja Advaitan tietoisuuden (Brahman) välillä on iso kokemuksellinen ja filosofinen ero. Ne eivät ole valitettavasti rinnastettavissa toisiinsa.

Jos otetaan Advaita, niin siinä värit, äänet, jne. ovat tapahtumia tietoisuudessa. Tietoisuus voi todistaa tapahtumia, mutta on kuitenkin vapaa niistä. Tietoisuus on itsestään olemassa, se on kaiken pohja ja perimmäinen todellisuus. Kaikki ajatukset, aistimukset ja havainnot ovat tilapäisiä kokemuksia ja syntyvät tietoisuudesta (tai tietoisuudessa). Silti tietoisuus ei ole sama kuin ajatukset ja tunteet.

Advaitassa tietoisuus on ainoa todellinen, ajaton ja riiippumaton mistään muusta. Tunteet, havainnot ja ajatukset eivät ole todellisia.

Kokemuksellisesti tämä tarkoittaa sulautumista kaikkeen, sitä että oma itse ja omat rajat häviävät ihmisen yhdistyessä osaksi tätä universaalia tietoisuutta. Se tuntuu kuvaannollisesti siltä kuin olisi valtava meri, jossa aallot (ajatukset jne.) tapahtuvat. Ikäänkuin olisi todistajana jollekin jättimäiselle näytelmälle (maailmalle), mutta olisi kuitenkin pohjimmiltaan jotakin erillistä. Kuin peili, jossa asiat tapahtuvat mutta ne eivät ole todellisia.

Tämä kokemus tunnistetaan buddhalaisuudessa ja sitä pidetään merkkinä pitkälle edistyneestä ihmisestä. Mutta sen katsotaan pitävän sisällä hyvin hienovaraisen tarrautumisen itseen ja johonkin pysyvään. Tässä tapauksessa se on tarrautumista universaaliin tietoisuuteen tai kaiken taustalla olevan "todistajaan", johon itse rinnastetaan.

Buddhalaisuudessa myös tämä heijastava peili eli tietoisuus havaitaan tyhjäksi. Tyhjä ei tarkoita täydellistä olemattomuutta vaan sitä, että asiat ovat tyhjiä itsenäisestä olemassaolosta. Asiat nousevat keskinäisestä suhteesta ja ovat riippuvaisia toisistaan. Näköhavainto (kuten videossakin) on riippuvainen visuaalisesta objektista, silmästä ja tietoisuudesta. Jos jokin näistä poistetaan, mitään näkökokemusta ei synny.

Samoin on tietoisuuden kohdalla. Tietoisuus on kontakti, joka syntyy kun ulkoinen ja sisäinen sekä muisti kohtaavat. Eli meille tulee dataa aistihavainnosta, ajatuksesta, sisäisestä tunteesta jne. ja vertaamalla sitä muistin kautta syntyy tietoisuus jostain kokemuksesta, joka on erilainen edellisestä. Tietoisuus on siis sarja hetkittäisiä kokemuksia, joista mieli luo käsityksen jostain pysyvästä kokijasta, jolle ne tapahtuvat.

Käytännössä tämä näkemys harjoitetaan buddhalaisuudessa. Analysoimalla kokemuksellisesti ja myös filosofisesti tietoisuutta ja kokemusta havaitaan, että emme voi löytää mitään tietoisuutta irrallaan kokemuksista ja asioista.

Me olemme aina tietoisia jostakin, mutta emme kykene löytämään mitään tietoisuutta erillisenä asiana noista kokemuksista. Ajatuksellisesti voimme sen toki tehdä, mutta emme itse kokemuksena. Käsitys tietoisuudesta pysyvänä ja ikuisena on siis mielen aiheuttama harha (toive), jossa edelleen pyritään löytämään jokin kokija, subjekti. Tämänkin taipumuksen on annettava lakata.

Advaitassa kaikki yhdistyy subjektiksi (tietoisuus), mutta buddhalaisuudessa oivalletaan, että mitään subjektia ja objektia ei ole alunperinkään ollut olemassa. Ja tämä oivallus vapauttaa meidät hakemasta yhtään mitään perimmäistä todellisuutta tai yhtään mitään mihin tarvitsisi tarrautua.

Ykseys ei katoa, mutta kokemuksellisesti se on erilainen. Tähän liittyy lauseesi: Tyhjyys on muotoa ja muoto on tyhjyyttä.

Ei ole mitään kokemusta taustalla olevasta tarkkailijasta, ei mitään kokemusta minkäänlaisesta erillisyydestä, ei mitään käsitystä siitä, että jokin olisi todellisempaa kuin toinen, tai että jokin on lähde ja jokin toinen pelkkä tilapäinen ilmentymä. Kaikki on yhtä arvokasta, ei erillistä ja keskenään riippuvaista kaikesta muusta. Asiat eivät siis ole yksi, mutta ne eivät myöskään ole kaksi. Tyhjyys ja muoto ovat samalla tavalla riippuvaisia toisistaan, toinen ei ole toista todellisempi.

Tai Buddhan omin sanoin:
""If a monk abandons passion for the property of consciousness, then owing to the abandonment of passion, the support is cut off, and there is no landing of consciousness. Consciousness, thus not having landed, not increasing, not concocting, is released. Owing to its release, it is steady. Owing to its steadiness, it is contented. Owing to its contentment, it is not agitated. Not agitated, he (the monk) is totally unbound right within. He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"



Tämä kokemus tunnistetaan myös buddhalaisuudessa, mutta buddhalainen jatkaa tästä kokemuksesta eteenpäin.

ZenKivi kirjoitti:

Buddhalaisuuden tyhjyyden (sunyata) ja Advaitan tietoisuuden (Brahman) välillä on iso kokemuksellinen ja filosofinen ero. Ne eivät ole valitettavasti rinnastettavissa toisiinsa.

Jos otetaan Advaita, niin siinä värit, äänet, jne. ovat tapahtumia tietoisuudessa. Tietoisuus voi todistaa tapahtumia, mutta on kuitenkin vapaa niistä. Tietoisuus on itsestään olemassa, se on kaiken pohja ja perimmäinen todellisuus. Kaikki ajatukset, aistimukset ja havainnot ovat tilapäisiä kokemuksia ja syntyvät tietoisuudesta (tai tietoisuudessa). Silti tietoisuus ei ole sama kuin ajatukset ja tunteet.

Advaitassa tietoisuus on ainoa todellinen, ajaton ja riiippumaton mistään muusta. Tunteet, havainnot ja ajatukset eivät ole todellisia.

Kokemuksellisesti tämä tarkoittaa sulautumista kaikkeen, sitä että oma itse ja omat rajat häviävät ihmisen yhdistyessä osaksi tätä universaalia tietoisuutta. Se tuntuu kuvaannollisesti siltä kuin olisi valtava meri, jossa aallot (ajatukset jne.) tapahtuvat. Ikäänkuin olisi todistajana jollekin jättimäiselle näytelmälle (maailmalle), mutta olisi kuitenkin pohjimmiltaan jotakin erillistä. Kuin peili, jossa asiat tapahtuvat mutta ne eivät ole todellisia.

Tämä kokemus tunnistetaan buddhalaisuudessa ja sitä pidetään merkkinä pitkälle edistyneestä ihmisestä. Mutta sen katsotaan pitävän sisällä hyvin hienovaraisen tarrautumisen itseen ja johonkin pysyvään. Tässä tapauksessa se on tarrautumista universaaliin tietoisuuteen tai kaiken taustalla olevan "todistajaan", johon itse rinnastetaan.

Buddhalaisuudessa myös tämä heijastava peili eli tietoisuus havaitaan tyhjäksi. Tyhjä ei tarkoita täydellistä olemattomuutta vaan sitä, että asiat ovat tyhjiä itsenäisestä olemassaolosta. Asiat nousevat keskinäisestä suhteesta ja ovat riippuvaisia toisistaan. Näköhavainto (kuten videossakin) on riippuvainen visuaalisesta objektista, silmästä ja tietoisuudesta. Jos jokin näistä poistetaan, mitään näkökokemusta ei synny.

Samoin on tietoisuuden kohdalla. Tietoisuus on kontakti, joka syntyy kun ulkoinen ja sisäinen sekä muisti kohtaavat. Eli meille tulee dataa aistihavainnosta, ajatuksesta, sisäisestä tunteesta jne. ja vertaamalla sitä muistin kautta syntyy tietoisuus jostain kokemuksesta, joka on erilainen edellisestä. Tietoisuus on siis sarja hetkittäisiä kokemuksia, joista mieli luo käsityksen jostain pysyvästä kokijasta, jolle ne tapahtuvat.

Käytännössä tämä näkemys harjoitetaan buddhalaisuudessa. Analysoimalla kokemuksellisesti ja myös filosofisesti tietoisuutta ja kokemusta havaitaan, että emme voi löytää mitään tietoisuutta irrallaan kokemuksista ja asioista.

Me olemme aina tietoisia jostakin, mutta emme kykene löytämään mitään tietoisuutta erillisenä asiana noista kokemuksista. Ajatuksellisesti voimme sen toki tehdä, mutta emme itse kokemuksena. Käsitys tietoisuudesta pysyvänä ja ikuisena on siis mielen aiheuttama harha (toive), jossa edelleen pyritään löytämään jokin kokija, subjekti. Tämänkin taipumuksen on annettava lakata.

Advaitassa kaikki yhdistyy subjektiksi (tietoisuus), mutta buddhalaisuudessa oivalletaan, että mitään subjektia ja objektia ei ole alunperinkään ollut olemassa. Ja tämä oivallus vapauttaa meidät hakemasta yhtään mitään perimmäistä todellisuutta tai yhtään mitään mihin tarvitsisi tarrautua.

Ykseys ei katoa, mutta kokemuksellisesti se on erilainen. Tähän liittyy lauseesi: Tyhjyys on muotoa ja muoto on tyhjyyttä.

Ei ole mitään kokemusta taustalla olevasta tarkkailijasta, ei mitään kokemusta minkäänlaisesta erillisyydestä, ei mitään käsitystä siitä, että jokin olisi todellisempaa kuin toinen, tai että jokin on lähde ja jokin toinen pelkkä tilapäinen ilmentymä. Kaikki on yhtä arvokasta, ei erillistä ja keskenään riippuvaista kaikesta muusta. Asiat eivät siis ole yksi, mutta ne eivät myöskään ole kaksi. Tyhjyys ja muoto ovat samalla tavalla riippuvaisia toisistaan, toinen ei ole toista todellisempi.

Tai Buddhan omin sanoin:
""If a monk abandons passion for the property of consciousness, then owing to the abandonment of passion, the support is cut off, and there is no landing of consciousness. Consciousness, thus not having landed, not increasing, not concocting, is released. Owing to its release, it is steady. Owing to its steadiness, it is contented. Owing to its contentment, it is not agitated. Not agitated, he (the monk) is totally unbound right within. He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"



Tämä kokemus tunnistetaan myös buddhalaisuudessa, mutta buddhalainen jatkaa tästä kokemuksesta eteenpäin.

Lue lisää

"Ei ole mitään kokemusta taustalla olevasta tarkkailijasta, ei mitään kokemusta minkäänlaisesta erillisyydestä, ei mitään käsitystä siitä, että jokin olisi todellisempaa kuin toinen, tai että jokin on lähde ja jokin toinen pelkkä tilapäinen ilmentymä."

Tämä siis buddhalainen versio? Turiyatilassa, joka liittyy hindulaisuuteen, ei ole kokemusta edes tietoisuudesta jonain itsenä, johon voisi tarttua. Puhutaan puhtaasta tietoisuudesta, mutta kuitenkaan sitä ei ole löydettävissä kokemuksen kautta jonain johon voisi tarttua.Tämän vuoksi sanotaan, että tuota tilaa ei voi kuvata pelkäksi tietoisuudeksi tai pelkäksi tiedottomuudeksi.

On ikäänkuin tietoisuus, siis tiedostaa asioita, mutta sitä ei ole löydettävissä kun tarkkaan etsitään. Tässä lähestymme buddhalaista käsitystä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turiya

ZenKivi kirjoitti:

Buddhalaisuuden tyhjyyden (sunyata) ja Advaitan tietoisuuden (Brahman) välillä on iso kokemuksellinen ja filosofinen ero. Ne eivät ole valitettavasti rinnastettavissa toisiinsa.

Jos otetaan Advaita, niin siinä värit, äänet, jne. ovat tapahtumia tietoisuudessa. Tietoisuus voi todistaa tapahtumia, mutta on kuitenkin vapaa niistä. Tietoisuus on itsestään olemassa, se on kaiken pohja ja perimmäinen todellisuus. Kaikki ajatukset, aistimukset ja havainnot ovat tilapäisiä kokemuksia ja syntyvät tietoisuudesta (tai tietoisuudessa). Silti tietoisuus ei ole sama kuin ajatukset ja tunteet.

Advaitassa tietoisuus on ainoa todellinen, ajaton ja riiippumaton mistään muusta. Tunteet, havainnot ja ajatukset eivät ole todellisia.

Kokemuksellisesti tämä tarkoittaa sulautumista kaikkeen, sitä että oma itse ja omat rajat häviävät ihmisen yhdistyessä osaksi tätä universaalia tietoisuutta. Se tuntuu kuvaannollisesti siltä kuin olisi valtava meri, jossa aallot (ajatukset jne.) tapahtuvat. Ikäänkuin olisi todistajana jollekin jättimäiselle näytelmälle (maailmalle), mutta olisi kuitenkin pohjimmiltaan jotakin erillistä. Kuin peili, jossa asiat tapahtuvat mutta ne eivät ole todellisia.

Tämä kokemus tunnistetaan buddhalaisuudessa ja sitä pidetään merkkinä pitkälle edistyneestä ihmisestä. Mutta sen katsotaan pitävän sisällä hyvin hienovaraisen tarrautumisen itseen ja johonkin pysyvään. Tässä tapauksessa se on tarrautumista universaaliin tietoisuuteen tai kaiken taustalla olevan "todistajaan", johon itse rinnastetaan.

Buddhalaisuudessa myös tämä heijastava peili eli tietoisuus havaitaan tyhjäksi. Tyhjä ei tarkoita täydellistä olemattomuutta vaan sitä, että asiat ovat tyhjiä itsenäisestä olemassaolosta. Asiat nousevat keskinäisestä suhteesta ja ovat riippuvaisia toisistaan. Näköhavainto (kuten videossakin) on riippuvainen visuaalisesta objektista, silmästä ja tietoisuudesta. Jos jokin näistä poistetaan, mitään näkökokemusta ei synny.

Samoin on tietoisuuden kohdalla. Tietoisuus on kontakti, joka syntyy kun ulkoinen ja sisäinen sekä muisti kohtaavat. Eli meille tulee dataa aistihavainnosta, ajatuksesta, sisäisestä tunteesta jne. ja vertaamalla sitä muistin kautta syntyy tietoisuus jostain kokemuksesta, joka on erilainen edellisestä. Tietoisuus on siis sarja hetkittäisiä kokemuksia, joista mieli luo käsityksen jostain pysyvästä kokijasta, jolle ne tapahtuvat.

Käytännössä tämä näkemys harjoitetaan buddhalaisuudessa. Analysoimalla kokemuksellisesti ja myös filosofisesti tietoisuutta ja kokemusta havaitaan, että emme voi löytää mitään tietoisuutta irrallaan kokemuksista ja asioista.

Me olemme aina tietoisia jostakin, mutta emme kykene löytämään mitään tietoisuutta erillisenä asiana noista kokemuksista. Ajatuksellisesti voimme sen toki tehdä, mutta emme itse kokemuksena. Käsitys tietoisuudesta pysyvänä ja ikuisena on siis mielen aiheuttama harha (toive), jossa edelleen pyritään löytämään jokin kokija, subjekti. Tämänkin taipumuksen on annettava lakata.

Advaitassa kaikki yhdistyy subjektiksi (tietoisuus), mutta buddhalaisuudessa oivalletaan, että mitään subjektia ja objektia ei ole alunperinkään ollut olemassa. Ja tämä oivallus vapauttaa meidät hakemasta yhtään mitään perimmäistä todellisuutta tai yhtään mitään mihin tarvitsisi tarrautua.

Ykseys ei katoa, mutta kokemuksellisesti se on erilainen. Tähän liittyy lauseesi: Tyhjyys on muotoa ja muoto on tyhjyyttä.

Ei ole mitään kokemusta taustalla olevasta tarkkailijasta, ei mitään kokemusta minkäänlaisesta erillisyydestä, ei mitään käsitystä siitä, että jokin olisi todellisempaa kuin toinen, tai että jokin on lähde ja jokin toinen pelkkä tilapäinen ilmentymä. Kaikki on yhtä arvokasta, ei erillistä ja keskenään riippuvaista kaikesta muusta. Asiat eivät siis ole yksi, mutta ne eivät myöskään ole kaksi. Tyhjyys ja muoto ovat samalla tavalla riippuvaisia toisistaan, toinen ei ole toista todellisempi.

Tai Buddhan omin sanoin:
""If a monk abandons passion for the property of consciousness, then owing to the abandonment of passion, the support is cut off, and there is no landing of consciousness. Consciousness, thus not having landed, not increasing, not concocting, is released. Owing to its release, it is steady. Owing to its steadiness, it is contented. Owing to its contentment, it is not agitated. Not agitated, he (the monk) is totally unbound right within. He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"



Tämä kokemus tunnistetaan myös buddhalaisuudessa, mutta buddhalainen jatkaa tästä kokemuksesta eteenpäin.

Lue lisää

Tai toisin sanoen. Turiya-tilassa, josta kaikki kolme tietoisuuden tilaa ponnistavat ja näyttävät syntyvän, on ikäänkuin tarkkailija, mutta kun sitä alkaa etsimään, niin tuota tarkkailijaa ei kykene löytämään. Näin ollen jotkut sanovat, että Itsestä ei sanoa, kuka tai mikä se on.

Turiya kirjoitti:

Tai toisin sanoen. Turiya-tilassa, josta kaikki kolme tietoisuuden tilaa ponnistavat ja näyttävät syntyvän, on ikäänkuin tarkkailija, mutta kun sitä alkaa etsimään, niin tuota tarkkailijaa ei kykene löytämään. Näin ollen jotkut sanovat, että Itsestä ei sanoa, kuka tai mikä se on.

Lue lisää

"Näin ollen jotkut sanovat, että Itsestä ei sanoa, kuka tai mikä se on. "

Nimenomaan. Miksi se siis olisi olemassa itsenäisenä lainkaan? Tämä on Turiyan ja buddhalaisen käsityksen ero.

Turiya kuvataan taustana, josta unet ja valvetilan illuusiot nousevat ja palaavat lopulta siihen. Sillä ei ole ominaisuuksia, se on puhdas tietoisuus. Gaudapada kuvasi vedantan puolella sitä termillä atyanta-shunyata (täydellinen tyhjyys). Mutta tämä ei ole siis mitä buddhalaisuus tarkoittaa tyhjyydellä.

Samsaralla ja nirvanalla on b:ssa perimmäinen pohja ja se on yksinkertaisesti tietämättömyys (avidya). Kaikki käsitykset maailmasta (ja sitä kautta kokemukset) nousevat meidän omista tavoistamme, tarpeesta tarrautua ja pitää kiinni muuttuvista asioista. Tämä on tietämättömyyttä. Mutta tietämättömyys on tyhjä, ja se mahdollistaa vapautumisen siitä. Aivan samoin kuin samsara mahdollistaa nirvanan.

Vedanta ja hinduismi molemmat pyrkivät löytämään ja asettamaan transsendentin perimmäisen pohjan, josta ilmiöt nousevat - siis tässä tapauksessa tietoisuuden. B:ssa tämä käsitetään edelleen tietämättömyydeksi.

B:ssa ilmiöt eivät tapahdu tietoisuudessa tai nouse tietoisuudesta (tai mistään tai ylipäätään missään). Se on ajattelun tuoma virhe. Se, että sen tietoisuuden sanotaan olevan ilman ominaisuuksia, ikuinen ja muuttumaton ei muuta tätä asiaa. Päinvastoin sen pitäisi olla hälytyskello sille, että ajatuksessa on jotain outoa. Mikä sellainen asia voisi olla? Montako ominaisuuksetonta ja ikuista asiaa olemme vuosituhansien aikana löytäneet? 0.

Opiskelin muuten itse zeniä, jossa suurin osa käsittää tietoisuuden perimmäiseksi pohjaksi juuri kuten Advaitassa. Olin itse vuosia samaa mieltä. Se kokemus on niin lopullisen oloinen ja looginen, että olin varma että tässä on kaikki. Ei ollut.

On monta tapaa käsittää se, että kaikki on yhtä. Voi nähdä mielen tai tietoisuuden lähteenä, joka on erillinen ilmiöistä. Tai voi nähdä mielen tai tietoisuuden olevan erottamaton ilmiöistä. Samalla tavalla kuin kuumuus kuuluu tuleen, märkyys kuuluu veteen, makeus kuulu sokeriin. Ne eivät ole erotettavissa. Toista ei ole ilman toista. Toinen ei ole perimmäinen substanssi ja toinen sen ominaisuus. On vain kuuma tuli, märkä vesi ja makea sokeri. Ihmisellä on vain puhdas kokemus, jossa tietoisuus on sama mitä märkyys on vedelle. Ei muuta.

ZenKivi kirjoitti:

Buddhalaisuuden tyhjyyden (sunyata) ja Advaitan tietoisuuden (Brahman) välillä on iso kokemuksellinen ja filosofinen ero. Ne eivät ole valitettavasti rinnastettavissa toisiinsa.

Jos otetaan Advaita, niin siinä värit, äänet, jne. ovat tapahtumia tietoisuudessa. Tietoisuus voi todistaa tapahtumia, mutta on kuitenkin vapaa niistä. Tietoisuus on itsestään olemassa, se on kaiken pohja ja perimmäinen todellisuus. Kaikki ajatukset, aistimukset ja havainnot ovat tilapäisiä kokemuksia ja syntyvät tietoisuudesta (tai tietoisuudessa). Silti tietoisuus ei ole sama kuin ajatukset ja tunteet.

Advaitassa tietoisuus on ainoa todellinen, ajaton ja riiippumaton mistään muusta. Tunteet, havainnot ja ajatukset eivät ole todellisia.

Kokemuksellisesti tämä tarkoittaa sulautumista kaikkeen, sitä että oma itse ja omat rajat häviävät ihmisen yhdistyessä osaksi tätä universaalia tietoisuutta. Se tuntuu kuvaannollisesti siltä kuin olisi valtava meri, jossa aallot (ajatukset jne.) tapahtuvat. Ikäänkuin olisi todistajana jollekin jättimäiselle näytelmälle (maailmalle), mutta olisi kuitenkin pohjimmiltaan jotakin erillistä. Kuin peili, jossa asiat tapahtuvat mutta ne eivät ole todellisia.

Tämä kokemus tunnistetaan buddhalaisuudessa ja sitä pidetään merkkinä pitkälle edistyneestä ihmisestä. Mutta sen katsotaan pitävän sisällä hyvin hienovaraisen tarrautumisen itseen ja johonkin pysyvään. Tässä tapauksessa se on tarrautumista universaaliin tietoisuuteen tai kaiken taustalla olevan "todistajaan", johon itse rinnastetaan.

Buddhalaisuudessa myös tämä heijastava peili eli tietoisuus havaitaan tyhjäksi. Tyhjä ei tarkoita täydellistä olemattomuutta vaan sitä, että asiat ovat tyhjiä itsenäisestä olemassaolosta. Asiat nousevat keskinäisestä suhteesta ja ovat riippuvaisia toisistaan. Näköhavainto (kuten videossakin) on riippuvainen visuaalisesta objektista, silmästä ja tietoisuudesta. Jos jokin näistä poistetaan, mitään näkökokemusta ei synny.

Samoin on tietoisuuden kohdalla. Tietoisuus on kontakti, joka syntyy kun ulkoinen ja sisäinen sekä muisti kohtaavat. Eli meille tulee dataa aistihavainnosta, ajatuksesta, sisäisestä tunteesta jne. ja vertaamalla sitä muistin kautta syntyy tietoisuus jostain kokemuksesta, joka on erilainen edellisestä. Tietoisuus on siis sarja hetkittäisiä kokemuksia, joista mieli luo käsityksen jostain pysyvästä kokijasta, jolle ne tapahtuvat.

Käytännössä tämä näkemys harjoitetaan buddhalaisuudessa. Analysoimalla kokemuksellisesti ja myös filosofisesti tietoisuutta ja kokemusta havaitaan, että emme voi löytää mitään tietoisuutta irrallaan kokemuksista ja asioista.

Me olemme aina tietoisia jostakin, mutta emme kykene löytämään mitään tietoisuutta erillisenä asiana noista kokemuksista. Ajatuksellisesti voimme sen toki tehdä, mutta emme itse kokemuksena. Käsitys tietoisuudesta pysyvänä ja ikuisena on siis mielen aiheuttama harha (toive), jossa edelleen pyritään löytämään jokin kokija, subjekti. Tämänkin taipumuksen on annettava lakata.

Advaitassa kaikki yhdistyy subjektiksi (tietoisuus), mutta buddhalaisuudessa oivalletaan, että mitään subjektia ja objektia ei ole alunperinkään ollut olemassa. Ja tämä oivallus vapauttaa meidät hakemasta yhtään mitään perimmäistä todellisuutta tai yhtään mitään mihin tarvitsisi tarrautua.

Ykseys ei katoa, mutta kokemuksellisesti se on erilainen. Tähän liittyy lauseesi: Tyhjyys on muotoa ja muoto on tyhjyyttä.

Ei ole mitään kokemusta taustalla olevasta tarkkailijasta, ei mitään kokemusta minkäänlaisesta erillisyydestä, ei mitään käsitystä siitä, että jokin olisi todellisempaa kuin toinen, tai että jokin on lähde ja jokin toinen pelkkä tilapäinen ilmentymä. Kaikki on yhtä arvokasta, ei erillistä ja keskenään riippuvaista kaikesta muusta. Asiat eivät siis ole yksi, mutta ne eivät myöskään ole kaksi. Tyhjyys ja muoto ovat samalla tavalla riippuvaisia toisistaan, toinen ei ole toista todellisempi.

Tai Buddhan omin sanoin:
""If a monk abandons passion for the property of consciousness, then owing to the abandonment of passion, the support is cut off, and there is no landing of consciousness. Consciousness, thus not having landed, not increasing, not concocting, is released. Owing to its release, it is steady. Owing to its steadiness, it is contented. Owing to its contentment, it is not agitated. Not agitated, he (the monk) is totally unbound right within. He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"



Tämä kokemus tunnistetaan myös buddhalaisuudessa, mutta buddhalainen jatkaa tästä kokemuksesta eteenpäin.

Lue lisää

Mukava lukea aina tarkkanäköistä ja hyvin jäsenneltyä tekstiäsi.
Vaikka joku kerta taisikin mennä vähän mielistelyksi yhden nuoren itsensä korottajan kanssa ;)

Nirvanahan nähdään usein (monen muun lakkaamisen lisäksi) myöskin tiedoisuuden liekin sammumisena. Vaikka tästäkin asiasta, kuten kaikesta muustakin, on aina jotain pieniä koulukuntien välisiä näkemyseroja.

bliss kirjoitti:

Mukava lukea aina tarkkanäköistä ja hyvin jäsenneltyä tekstiäsi.
Vaikka joku kerta taisikin mennä vähän mielistelyksi yhden nuoren itsensä korottajan kanssa ;)

Nirvanahan nähdään usein (monen muun lakkaamisen lisäksi) myöskin tiedoisuuden liekin sammumisena. Vaikka tästäkin asiasta, kuten kaikesta muustakin, on aina jotain pieniä koulukuntien välisiä näkemyseroja.

Lue lisää

Nirvana olisi toinen lähestymistapa asiaan, totta. Se tekee saman eron Advaitan ja b:n välille.

Se, että tekee eron samsaran ja nirvanan (tai tietoisuuden ja ilmentymien) välillä, olettaa nimittäin että molemmilla on oma olemuksensa ja ne olemukset ovat erilaiset. Mutta b:ssa molemmat ovat tyhjiä, joten niiden välilä ei ole mitään sisäistä eroa.

Lisäksi, nirvana on illuusion ja tarrautumisen loppu, siis itseasiassa kaiken itsen ja toisen rakentamisen loppu. Se on myös loppu tarpeelle sijoittaa millekään asialle itsenäistä olemassaoloa. Se on siis pääsemistä eroon siitä harhakäsityksestä, että jollakin tai jossakin on jokin itsenäinen, muista riippumaton ja se jokin on perimmäinen todellisuus. Käytännössä ei ole enää mitään mihin minä tai itse voisi tarrautua ja samaistua, ja vasta tämä on sen piintyneen harhan loppu. Kun itsestä ei enää edes voi rakentaa universaalia ja kaikenkattavaa uutta itseä.

Nirvana on asioiden todellisen luonteen tunnistamista. Tämä tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että näkee kaikki asiat tyhjänä (itsenäisestä olemassaolosta), siis ei näe tyhjyyttä (tai tietoisuutta) erillisenä asioiden taustalla tai erillään asioista. Niinpä nirvana pohjautuu samsaraan olemukseltaan.

Samsarahan tarkoittaa asioiden pitämistä todellisena kuten ne näyttäytyvät harhaiselle tietoisuudelle ja toimia sen pohjalta. Nirvana tarkoittaa asioiden näkemistä sellaisena kuin ne ovat - tyhjiä, toisistaan riippuvaisia, pysymättömiä ja ilman minkäänlaista substanssia.

Mutta nirvana ei tarkoita olemista jossain muualla tai jossain toisessa tilassa kuin tässä ja nyt, se ei tarkoita jonkin toisen maailman näkemistä. Tai katoamista tästä maailmasta jonnekin muualle.

Sama toisella tavalla, nirvanassa toisinkuin samsarassa, ihminen havaitsee tyhjyyden eikä entiteettejä; ihminen ymmärtää perimmäisen totuuden eikä konventionaalista totuutta. Mutta tyhjyys, perimmäinen totuus, on vain kaikkien asioiden tyhjyyttä. Sen näkemistä, että mitään ei ole olemassa yksin ja erillisenä muista. Totuus on kaikkien asioiden olemukseton olemus -ei poikkeuksia.

Nirvana on vain samsara koettuna kuten Buddha kokee maailman. Ihminen saavuttaa nirvanan, mutta vain samsarasta riippuvana tilana, ei paikkana johon saavutaan.

Tyhjyys on myös tyhjä, kuten kaikki muutkin asiat. Se ei ole entiteetti, se ei ole substanssi, se ei ole essenssi. Se on niiden luonne, olemisen tapa millä ne ovat ja mikä mahdollistaa sen muutoksen minkä havaitsemme kaikkialla.

Kun ihminen käsittää tyhjyyden asioiden todellisena luonteena, kaikenlainen tarrautuminen mihinkään asiaan tai mihinkään metafyysiseen näkemykseen lakkaa. Se on vapaus.

ZenKivi kirjoitti:

Buddhalaisuuden tyhjyyden (sunyata) ja Advaitan tietoisuuden (Brahman) välillä on iso kokemuksellinen ja filosofinen ero. Ne eivät ole valitettavasti rinnastettavissa toisiinsa.

Jos otetaan Advaita, niin siinä värit, äänet, jne. ovat tapahtumia tietoisuudessa. Tietoisuus voi todistaa tapahtumia, mutta on kuitenkin vapaa niistä. Tietoisuus on itsestään olemassa, se on kaiken pohja ja perimmäinen todellisuus. Kaikki ajatukset, aistimukset ja havainnot ovat tilapäisiä kokemuksia ja syntyvät tietoisuudesta (tai tietoisuudessa). Silti tietoisuus ei ole sama kuin ajatukset ja tunteet.

Advaitassa tietoisuus on ainoa todellinen, ajaton ja riiippumaton mistään muusta. Tunteet, havainnot ja ajatukset eivät ole todellisia.

Kokemuksellisesti tämä tarkoittaa sulautumista kaikkeen, sitä että oma itse ja omat rajat häviävät ihmisen yhdistyessä osaksi tätä universaalia tietoisuutta. Se tuntuu kuvaannollisesti siltä kuin olisi valtava meri, jossa aallot (ajatukset jne.) tapahtuvat. Ikäänkuin olisi todistajana jollekin jättimäiselle näytelmälle (maailmalle), mutta olisi kuitenkin pohjimmiltaan jotakin erillistä. Kuin peili, jossa asiat tapahtuvat mutta ne eivät ole todellisia.

Tämä kokemus tunnistetaan buddhalaisuudessa ja sitä pidetään merkkinä pitkälle edistyneestä ihmisestä. Mutta sen katsotaan pitävän sisällä hyvin hienovaraisen tarrautumisen itseen ja johonkin pysyvään. Tässä tapauksessa se on tarrautumista universaaliin tietoisuuteen tai kaiken taustalla olevan "todistajaan", johon itse rinnastetaan.

Buddhalaisuudessa myös tämä heijastava peili eli tietoisuus havaitaan tyhjäksi. Tyhjä ei tarkoita täydellistä olemattomuutta vaan sitä, että asiat ovat tyhjiä itsenäisestä olemassaolosta. Asiat nousevat keskinäisestä suhteesta ja ovat riippuvaisia toisistaan. Näköhavainto (kuten videossakin) on riippuvainen visuaalisesta objektista, silmästä ja tietoisuudesta. Jos jokin näistä poistetaan, mitään näkökokemusta ei synny.

Samoin on tietoisuuden kohdalla. Tietoisuus on kontakti, joka syntyy kun ulkoinen ja sisäinen sekä muisti kohtaavat. Eli meille tulee dataa aistihavainnosta, ajatuksesta, sisäisestä tunteesta jne. ja vertaamalla sitä muistin kautta syntyy tietoisuus jostain kokemuksesta, joka on erilainen edellisestä. Tietoisuus on siis sarja hetkittäisiä kokemuksia, joista mieli luo käsityksen jostain pysyvästä kokijasta, jolle ne tapahtuvat.

Käytännössä tämä näkemys harjoitetaan buddhalaisuudessa. Analysoimalla kokemuksellisesti ja myös filosofisesti tietoisuutta ja kokemusta havaitaan, että emme voi löytää mitään tietoisuutta irrallaan kokemuksista ja asioista.

Me olemme aina tietoisia jostakin, mutta emme kykene löytämään mitään tietoisuutta erillisenä asiana noista kokemuksista. Ajatuksellisesti voimme sen toki tehdä, mutta emme itse kokemuksena. Käsitys tietoisuudesta pysyvänä ja ikuisena on siis mielen aiheuttama harha (toive), jossa edelleen pyritään löytämään jokin kokija, subjekti. Tämänkin taipumuksen on annettava lakata.

Advaitassa kaikki yhdistyy subjektiksi (tietoisuus), mutta buddhalaisuudessa oivalletaan, että mitään subjektia ja objektia ei ole alunperinkään ollut olemassa. Ja tämä oivallus vapauttaa meidät hakemasta yhtään mitään perimmäistä todellisuutta tai yhtään mitään mihin tarvitsisi tarrautua.

Ykseys ei katoa, mutta kokemuksellisesti se on erilainen. Tähän liittyy lauseesi: Tyhjyys on muotoa ja muoto on tyhjyyttä.

Ei ole mitään kokemusta taustalla olevasta tarkkailijasta, ei mitään kokemusta minkäänlaisesta erillisyydestä, ei mitään käsitystä siitä, että jokin olisi todellisempaa kuin toinen, tai että jokin on lähde ja jokin toinen pelkkä tilapäinen ilmentymä. Kaikki on yhtä arvokasta, ei erillistä ja keskenään riippuvaista kaikesta muusta. Asiat eivät siis ole yksi, mutta ne eivät myöskään ole kaksi. Tyhjyys ja muoto ovat samalla tavalla riippuvaisia toisistaan, toinen ei ole toista todellisempi.

Tai Buddhan omin sanoin:
""If a monk abandons passion for the property of consciousness, then owing to the abandonment of passion, the support is cut off, and there is no landing of consciousness. Consciousness, thus not having landed, not increasing, not concocting, is released. Owing to its release, it is steady. Owing to its steadiness, it is contented. Owing to its contentment, it is not agitated. Not agitated, he (the monk) is totally unbound right within. He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"



Tämä kokemus tunnistetaan myös buddhalaisuudessa, mutta buddhalainen jatkaa tästä kokemuksesta eteenpäin.

Lue lisää

Tietoisuudella tarkoitetaan buddhalaisuudessa ja advaitassa eri asioita. Buddhalaisuudessa tietoisuus on vain eräs skandha, advaitassa kaiken pohja (ja tietoisuuden universaali ykseys onkin ainoa asia, joka mahdollistaa non-dualistisen tilan, universaalin ykseyskokemuksen).

Mitenkäs olisi kuitenkin, ZenKivi, jos mainostaisit buddhalaisuutta vain kirjoittamalla siitä, mitä buddhalaisuus sanoo asiasta, mutta jättäisit toisten käsitysten moittimisen kokonaan pois? Muuten saattaa tulla vastaan tilanteita, jossa joku joskus alkaa puolustaa omaa näkemystään, ja siinä saattaa alkaa lentää ihan asiallista kuraa myös oman näkemyksesi päälle. Itse en ole milloinkaan viitsinyt tehdä minkäänlaista advaitan mainoskampanjaa kuraamalla buddhalaisuutta.

Ei näytä oikein hyvältä se, että käyttäytyy kuin kristitty moittien toisia systeemejä ja esittämällä omaavansa itse ainoan oikean totuuden tai vapauttavan systeemin. Oman kehuminen on ihan okei ja sallittua, mutta jos sen täytyy tapahtua toisia systeemejä dissaamalla, sisältyy siihen vähän sellainen lahkolaisen ajattelun tuntuinen ote asioihin.

ZenKivi kirjoitti:

Nirvana olisi toinen lähestymistapa asiaan, totta. Se tekee saman eron Advaitan ja b:n välille.

Se, että tekee eron samsaran ja nirvanan (tai tietoisuuden ja ilmentymien) välillä, olettaa nimittäin että molemmilla on oma olemuksensa ja ne olemukset ovat erilaiset. Mutta b:ssa molemmat ovat tyhjiä, joten niiden välilä ei ole mitään sisäistä eroa.

Lisäksi, nirvana on illuusion ja tarrautumisen loppu, siis itseasiassa kaiken itsen ja toisen rakentamisen loppu. Se on myös loppu tarpeelle sijoittaa millekään asialle itsenäistä olemassaoloa. Se on siis pääsemistä eroon siitä harhakäsityksestä, että jollakin tai jossakin on jokin itsenäinen, muista riippumaton ja se jokin on perimmäinen todellisuus. Käytännössä ei ole enää mitään mihin minä tai itse voisi tarrautua ja samaistua, ja vasta tämä on sen piintyneen harhan loppu. Kun itsestä ei enää edes voi rakentaa universaalia ja kaikenkattavaa uutta itseä.

Nirvana on asioiden todellisen luonteen tunnistamista. Tämä tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että näkee kaikki asiat tyhjänä (itsenäisestä olemassaolosta), siis ei näe tyhjyyttä (tai tietoisuutta) erillisenä asioiden taustalla tai erillään asioista. Niinpä nirvana pohjautuu samsaraan olemukseltaan.

Samsarahan tarkoittaa asioiden pitämistä todellisena kuten ne näyttäytyvät harhaiselle tietoisuudelle ja toimia sen pohjalta. Nirvana tarkoittaa asioiden näkemistä sellaisena kuin ne ovat - tyhjiä, toisistaan riippuvaisia, pysymättömiä ja ilman minkäänlaista substanssia.

Mutta nirvana ei tarkoita olemista jossain muualla tai jossain toisessa tilassa kuin tässä ja nyt, se ei tarkoita jonkin toisen maailman näkemistä. Tai katoamista tästä maailmasta jonnekin muualle.

Sama toisella tavalla, nirvanassa toisinkuin samsarassa, ihminen havaitsee tyhjyyden eikä entiteettejä; ihminen ymmärtää perimmäisen totuuden eikä konventionaalista totuutta. Mutta tyhjyys, perimmäinen totuus, on vain kaikkien asioiden tyhjyyttä. Sen näkemistä, että mitään ei ole olemassa yksin ja erillisenä muista. Totuus on kaikkien asioiden olemukseton olemus -ei poikkeuksia.

Nirvana on vain samsara koettuna kuten Buddha kokee maailman. Ihminen saavuttaa nirvanan, mutta vain samsarasta riippuvana tilana, ei paikkana johon saavutaan.

Tyhjyys on myös tyhjä, kuten kaikki muutkin asiat. Se ei ole entiteetti, se ei ole substanssi, se ei ole essenssi. Se on niiden luonne, olemisen tapa millä ne ovat ja mikä mahdollistaa sen muutoksen minkä havaitsemme kaikkialla.

Kun ihminen käsittää tyhjyyden asioiden todellisena luonteena, kaikenlainen tarrautuminen mihinkään asiaan tai mihinkään metafyysiseen näkemykseen lakkaa. Se on vapaus.

Lue lisää

Näin olen itsekin kokenut asian. Vaikka buddhalaisessa maailmassa tuostakin erilaisia käsityksiä.

Hetkittäisiä vapautumisia samsaran vallitsevista kokemuksista on ollut toistuvasti, ja nämä ovat avanneet jotain näkemystä samasarasta ja sen päätymisestä.
Arjen vaatimukset ja muut asiat, joihin en ole osannut takertumatta suhtautua ovat kuitenkin vetäneet aina takaisin siihen vanhaan kontekstiin kokea asioita.

Sekin kai todettava, että viimeisen vuoden sisällä minusta on kehittynyt äärimmäisessä merkityksettömyydessä elävä nihilisti. Samsara tai nirvana, ihmissuhteet ja muut. There is just nothing further for this world...
Mutta ei sillä sen enempää väliä, pelkkä välivaihe oletettavasti ja se siitä.

Samsarasta ja nirvanasta voisi kai sanoa, että kumpikin vain eri päitä samalla olemattomista asioista rakennettula akselilla, jolla vastakohdat yhtyvät.

advaitisti kirjoitti:

Tietoisuudella tarkoitetaan buddhalaisuudessa ja advaitassa eri asioita. Buddhalaisuudessa tietoisuus on vain eräs skandha, advaitassa kaiken pohja (ja tietoisuuden universaali ykseys onkin ainoa asia, joka mahdollistaa non-dualistisen tilan, universaalin ykseyskokemuksen).

Mitenkäs olisi kuitenkin, ZenKivi, jos mainostaisit buddhalaisuutta vain kirjoittamalla siitä, mitä buddhalaisuus sanoo asiasta, mutta jättäisit toisten käsitysten moittimisen kokonaan pois? Muuten saattaa tulla vastaan tilanteita, jossa joku joskus alkaa puolustaa omaa näkemystään, ja siinä saattaa alkaa lentää ihan asiallista kuraa myös oman näkemyksesi päälle. Itse en ole milloinkaan viitsinyt tehdä minkäänlaista advaitan mainoskampanjaa kuraamalla buddhalaisuutta.

Ei näytä oikein hyvältä se, että käyttäytyy kuin kristitty moittien toisia systeemejä ja esittämällä omaavansa itse ainoan oikean totuuden tai vapauttavan systeemin. Oman kehuminen on ihan okei ja sallittua, mutta jos sen täytyy tapahtua toisia systeemejä dissaamalla, sisältyy siihen vähän sellainen lahkolaisen ajattelun tuntuinen ote asioihin.

Lue lisää

Huomioithan mistä tämä keskustelun sivujuonne lähti? Voidaanko Brahmania ja tyhjyyttä verrata? Onko tyhjyys Turiyan buddhalainen versio? Vastaus molempiin on ei. Olen verrannut noita ja yrittänyt selittää mikä ero niillä on ja miten erityisesti Prasaṅgika-buddhalaisuus ne näkee.

Advaita on hieno systeemi, joka auttoi minua tiettyyn pisteeseen polulla. Sen jälkeen koin sen riittämättömäksi välineeksi, mutta ilman sitä en olisi päässyt edes siihen tilanteeseen enkä olisi koskaan tutustunut kunnolla buddhalaisuuden eri polkuihin. Joten tavallaan olen advaitalle kiitollinen. Mutta en siis pidä sitä mitenkään lopullisena polkuna, se on totta.

bliss kirjoitti:

Näin olen itsekin kokenut asian. Vaikka buddhalaisessa maailmassa tuostakin erilaisia käsityksiä.

Hetkittäisiä vapautumisia samsaran vallitsevista kokemuksista on ollut toistuvasti, ja nämä ovat avanneet jotain näkemystä samasarasta ja sen päätymisestä.
Arjen vaatimukset ja muut asiat, joihin en ole osannut takertumatta suhtautua ovat kuitenkin vetäneet aina takaisin siihen vanhaan kontekstiin kokea asioita.

Sekin kai todettava, että viimeisen vuoden sisällä minusta on kehittynyt äärimmäisessä merkityksettömyydessä elävä nihilisti. Samsara tai nirvana, ihmissuhteet ja muut. There is just nothing further for this world...
Mutta ei sillä sen enempää väliä, pelkkä välivaihe oletettavasti ja se siitä.

Samsarasta ja nirvanasta voisi kai sanoa, että kumpikin vain eri päitä samalla olemattomista asioista rakennettula akselilla, jolla vastakohdat yhtyvät.

Lue lisää

Arki on vaikea asia, on niin helppo palata tuttuihin kuvioihin. Niissä on jokin tietty mielihyvä ja turvallisuus, jos olet huomannut? Tämä on pitkä polku, välillä se etenee harppauksilla, taas välillä jää jumiin pitkäksi aikaa. Pääasia kuitenkin, mikä tulee tuosta tekstistäsi, että huomaat itse milloin palaat vanhaan. Se voi kestää hiukan aikaa, mutta kuitenkin huomaat sen. Se on tärkeää. Ja mitä tarkemmin pystyt analysoimaan mistä se siirtymä vanhaan tulee, sitä helpompaa on poistaa niitä syitä mitkä aiheuttavat sen. Steppi kerrallaan, mitään kiirettä meillä ei ole...

Nihilismi on vaikea sairaus, joka hoitamattomana saattaa pahentua ja tarttua jopa lemmikkieläimiin...

Mutta vakavasti, nihilismiin olen törmännyt itsessäni kahdessa tilanteessa. Ensimmäinen oli se, kun mieli keskittyy liikaa vain tarkkailijan rooliin. Maailma alkaa näyttää merkitysettömältä, illuusiolta. Minä olen taustalla ja vain katselen. Se mitä tapahtuu ympärillä on tilapäistä ja menee kohta ohi. Tarkkailijan tilasta on helppo rakentaa itselleen identiteetti ja paeta siihen arkielämän vaikeuksia.

Toinen on kun näkemys lähtee kallistumaan tyhjyyden eikä keskinäisen riippuvuuden suuntaan. Minua ei ole pohjimmiltani olemassa, olen tyhjä, kaikki asiat ovat tyhjiä. Ei ole mitään mihin voisi tarrautua. Mieli kääntää jälleen tapahtumat ja asiat illuusioksi alkaen pitää jotain todellisempana kuin toista. Tässä tapauksessa siis tyhjyyttä.

Molemmat ovat tilapäisiä vaiheita ja johtuvat vain käsityksen vääristymisestä. Ne tulevat joko väärästä tulkinnasta tai siitä, että kokemus on vielä vaiheessa. Varsinainen oivallus odottaa vielä tulemistaan.

Ja molempiin auttaa se, että jatkaa keskittymistä ulospäin. Analysoi ja miettii jokapäiväisiä vastaantulevia asioita. Varsinkin meditoinnin jälkeen yrittää pitää samaa läsnäoloa yllä, postmeditaatiota kuten hienosti sanotaan.


Keskinäisestä riippuvuudesta esimerkki, jos siitä olisi apua...

Minulla on puinen kirjoituspöytä tässä. Se on ruskeaa tammea. Ensinäkemällä se on vain kasa puisia osia yhdistettynä. Se on tyhjä omasta olemuksesta. Mutta se on silti olemassa ja se on toisiinsa vaikuttavien ilmiöiden summa. Kun katson puuta sen pinnassa, näen tammen, näen metsän. Näen sateen, näen auringon, näen mullan. Näen metsurin ja kirveen, puupinot, tehtaan ja kaupan. Ja kaikki ihmiset siellä tekemässä mahdolliseksi tämän nimenomaisen pöydän. Sama juttu on meditaatiossa, kun hengität, sekin on mahdollista vain koska muut ilmiöt ovat mahdollistavat sen.

Runollisesti ilmaistuna, sinä et hengitä vaan koko maailmankaikkeus hengittää juuri tällä hetkellä -sinussa. Kaikki mitä on koskaan tapahtunut on johtanut siihen, että sinä hengität juuri tällä hetkellä omalla tavallasi.

ZenKivi kirjoitti:

Arki on vaikea asia, on niin helppo palata tuttuihin kuvioihin. Niissä on jokin tietty mielihyvä ja turvallisuus, jos olet huomannut? Tämä on pitkä polku, välillä se etenee harppauksilla, taas välillä jää jumiin pitkäksi aikaa. Pääasia kuitenkin, mikä tulee tuosta tekstistäsi, että huomaat itse milloin palaat vanhaan. Se voi kestää hiukan aikaa, mutta kuitenkin huomaat sen. Se on tärkeää. Ja mitä tarkemmin pystyt analysoimaan mistä se siirtymä vanhaan tulee, sitä helpompaa on poistaa niitä syitä mitkä aiheuttavat sen. Steppi kerrallaan, mitään kiirettä meillä ei ole...

Nihilismi on vaikea sairaus, joka hoitamattomana saattaa pahentua ja tarttua jopa lemmikkieläimiin...

Mutta vakavasti, nihilismiin olen törmännyt itsessäni kahdessa tilanteessa. Ensimmäinen oli se, kun mieli keskittyy liikaa vain tarkkailijan rooliin. Maailma alkaa näyttää merkitysettömältä, illuusiolta. Minä olen taustalla ja vain katselen. Se mitä tapahtuu ympärillä on tilapäistä ja menee kohta ohi. Tarkkailijan tilasta on helppo rakentaa itselleen identiteetti ja paeta siihen arkielämän vaikeuksia.

Toinen on kun näkemys lähtee kallistumaan tyhjyyden eikä keskinäisen riippuvuuden suuntaan. Minua ei ole pohjimmiltani olemassa, olen tyhjä, kaikki asiat ovat tyhjiä. Ei ole mitään mihin voisi tarrautua. Mieli kääntää jälleen tapahtumat ja asiat illuusioksi alkaen pitää jotain todellisempana kuin toista. Tässä tapauksessa siis tyhjyyttä.

Molemmat ovat tilapäisiä vaiheita ja johtuvat vain käsityksen vääristymisestä. Ne tulevat joko väärästä tulkinnasta tai siitä, että kokemus on vielä vaiheessa. Varsinainen oivallus odottaa vielä tulemistaan.

Ja molempiin auttaa se, että jatkaa keskittymistä ulospäin. Analysoi ja miettii jokapäiväisiä vastaantulevia asioita. Varsinkin meditoinnin jälkeen yrittää pitää samaa läsnäoloa yllä, postmeditaatiota kuten hienosti sanotaan.


Keskinäisestä riippuvuudesta esimerkki, jos siitä olisi apua...

Minulla on puinen kirjoituspöytä tässä. Se on ruskeaa tammea. Ensinäkemällä se on vain kasa puisia osia yhdistettynä. Se on tyhjä omasta olemuksesta. Mutta se on silti olemassa ja se on toisiinsa vaikuttavien ilmiöiden summa. Kun katson puuta sen pinnassa, näen tammen, näen metsän. Näen sateen, näen auringon, näen mullan. Näen metsurin ja kirveen, puupinot, tehtaan ja kaupan. Ja kaikki ihmiset siellä tekemässä mahdolliseksi tämän nimenomaisen pöydän. Sama juttu on meditaatiossa, kun hengität, sekin on mahdollista vain koska muut ilmiöt ovat mahdollistavat sen.

Runollisesti ilmaistuna, sinä et hengitä vaan koko maailmankaikkeus hengittää juuri tällä hetkellä -sinussa. Kaikki mitä on koskaan tapahtunut on johtanut siihen, että sinä hengität juuri tällä hetkellä omalla tavallasi.

Lue lisää

Saat toisen, joka liittyy samaan asiaan, kun tuli mieleen (ei oma, by Thich Nhat Hanh)

Kuvittele, että ole pilvi. Olet tehty pienistä kristalleista jäätä ja vettä. Olet niin kevyt, että voit leijua. Ja ehkä jonain päivänä tapaat kerroksen kuumaa ilmaa ja sinusta tulee pisaroita, jotka laskeutuvat sateena maahan. Menet alas, nouset taas ylös, taas alas ja taas ylös. Pilvi jälleensyntyyy uudestaan ja uudestaan. Ja kuitenkaan pilvestä ei tarvitse tulla sadetta syntyäkseen uudestaan. Se muuttaa muotoaan koko ajan. Pilvellä on uusi elämä joka hetkessä. Samoin meillä ihmisillä.

Meistä osa on sitä pilveä, me juomme pilviä jokaikinen päivä. Syntymälla ja kuolemalla on roolinsa jokaisessa hetkessä. Meidän ei tule sanoa: "Minä kuolen kahden tai kolmenkymmenen vuoden kuluttua". Se ei pidä paikkaansa. Sinä kuolet juuri tällä hetkellä ja synnyt uudelleen juuri tällä hetkellä. Jälleensyntymä tapahtuu tässä nyt - ei tulevaisuudessa.

Kun joku kysyy sinulta: "Mitä tapahtuu minulle kun kuolen?", niin kysy sinä häneltä: "Mitä tapahtuu sinulle tässä ja nyt?" Sillä jos tiedät mitä tapahtuu sinulle tässä ja nyt, ensimmäiseen kysymykseen on helppo vastata. Sinä kuolet ja synnyt tässä hetkessä uudestaan ja uudestaan. Olet jotain muuta joka hetki. Ja jos tiedät kuinka se muutos tehdään itse, jokainen syntymä on kaunis.

ZenKivi kirjoitti:

Saat toisen, joka liittyy samaan asiaan, kun tuli mieleen (ei oma, by Thich Nhat Hanh)

Kuvittele, että ole pilvi. Olet tehty pienistä kristalleista jäätä ja vettä. Olet niin kevyt, että voit leijua. Ja ehkä jonain päivänä tapaat kerroksen kuumaa ilmaa ja sinusta tulee pisaroita, jotka laskeutuvat sateena maahan. Menet alas, nouset taas ylös, taas alas ja taas ylös. Pilvi jälleensyntyyy uudestaan ja uudestaan. Ja kuitenkaan pilvestä ei tarvitse tulla sadetta syntyäkseen uudestaan. Se muuttaa muotoaan koko ajan. Pilvellä on uusi elämä joka hetkessä. Samoin meillä ihmisillä.

Meistä osa on sitä pilveä, me juomme pilviä jokaikinen päivä. Syntymälla ja kuolemalla on roolinsa jokaisessa hetkessä. Meidän ei tule sanoa: "Minä kuolen kahden tai kolmenkymmenen vuoden kuluttua". Se ei pidä paikkaansa. Sinä kuolet juuri tällä hetkellä ja synnyt uudelleen juuri tällä hetkellä. Jälleensyntymä tapahtuu tässä nyt - ei tulevaisuudessa.

Kun joku kysyy sinulta: "Mitä tapahtuu minulle kun kuolen?", niin kysy sinä häneltä: "Mitä tapahtuu sinulle tässä ja nyt?" Sillä jos tiedät mitä tapahtuu sinulle tässä ja nyt, ensimmäiseen kysymykseen on helppo vastata. Sinä kuolet ja synnyt tässä hetkessä uudestaan ja uudestaan. Olet jotain muuta joka hetki. Ja jos tiedät kuinka se muutos tehdään itse, jokainen syntymä on kaunis.

Lue lisää

Tuollainen mielen kimpputeoreettinen ajattelu, jossa minä edellisenä hetkenä on aina eri minä kuin seuraavana hetkenä, ei tee oikeutta minäprosessin ja minätunteen jatkuvuudelle yli muutoksen. En argumentoi tässä erillisen minuuden ikuisuuden puolesta, en sinne päinkään, mutta tosiasiat täytyy tunnustaa. Niihin tosiasioihin sisältyy myös se, että ruumiin kuolemassa tapahtuva kokemuksen muutos on jotain aivan muuta kuin tavanomainen siirtyminen hetkestä toiseen ruumiin ollessa vielä elossa. Tuo ylläoleva puhe on tietysti runollisesti kaunista ilmaisua, mutta tosiasioiden kanssa sillä ei ole paljoakaan tekemistä, ja sellainen puhe pohjautuu joko psykologisiin ennakkoasenteisiin minäprosessin lakkaamisesta kuoleman yhteydessä, tai joka tapauksessa vähintään tietämättömyyteen.

ZenKivi kirjoitti:

Huomioithan mistä tämä keskustelun sivujuonne lähti? Voidaanko Brahmania ja tyhjyyttä verrata? Onko tyhjyys Turiyan buddhalainen versio? Vastaus molempiin on ei. Olen verrannut noita ja yrittänyt selittää mikä ero niillä on ja miten erityisesti Prasaṅgika-buddhalaisuus ne näkee.

Advaita on hieno systeemi, joka auttoi minua tiettyyn pisteeseen polulla. Sen jälkeen koin sen riittämättömäksi välineeksi, mutta ilman sitä en olisi päässyt edes siihen tilanteeseen enkä olisi koskaan tutustunut kunnolla buddhalaisuuden eri polkuihin. Joten tavallaan olen advaitalle kiitollinen. Mutta en siis pidä sitä mitenkään lopullisena polkuna, se on totta.

Lue lisää

Ok, hyvä jos motiivi on vain tuo. Mieleen tuli vain se, että linjallasi ei olisi sellaista itsenäistä omaa sisältöä, jota ei voisi selittää olemalla vertaamatta sitä muihin, hivenen samaan tapaan kuin jos puolue X:n puolueohjelma ja toiminta-ajatus olisi mahdoton selvittää tekemättä jatkuvia viittauksia puolue Y:hyn ja sen (itsenäisiin ja muista riippumattomiin) ohjelmiin ja toiminta-ajatuksiin. Tai samaan tapaan kuin jos missikisoissa Jaanaa pyydetään kertomaan itsestään, niin hän kertoo: "Minulla on kauniimpi nenä kuin Pirkolla. Pirkon kulmakarvat eivät ole yhtä hyvin suittuja kuin minun. ... "

Jos tästä ei asiassa ole kysymys, niin ok. Tietenkin asioiden perusteiden perään voi aina kysellä, jos joku jotakin asiaa selvittää. Itse olen tähän mennessä tyytynyt seuraamaan mielenkiinnolla sivusta nähdessäni muiden linjojen edustajien selvityksiä näkemyksistään ja metodeistaan; en ole kokenut olevani tarpeeksi tietävä asioista voidakseni sanoa niistä mitään lopullista. Omaa linjaani advaitaa olen kyllä joskus harvoin ryhtynyt puolustamaan, jos olen nähnyt jonkun antavan siitä "väärää todistusta", eli esittelevän sitä sellaisessa valossa tai sellaisten väitteiden kautta, jotka eivät ole advaitismin itsensä mukaisia käsityksiä advaitasta.

Sanot harjoittaneesi itse advaitaa, mutta en varsinaisesti ihmettele, jos sen harjoittaminen on tyssännyt. Miten se voisi onnistua, jos ei allekirjoita sen maailmankuvaa ja päämäärää? Tärkeä osa harjoitusta on päämäärän muistaminen ja siihen keskittyminen, ja jos harjoittaja asennoituu jotenkin perustavalla tavalla nihilistisesti sen oivallettavan non-dualistisen päämäärän suhteen, ei ihme jollei harjoituskaan kanna. Maailmankuvasihan näyttää olevan universaalin Itsen suhteen nihilistinen, ja advaitan tien päämäärä on juuri sen Itsen oivaltaminen, jonka suhteen olet nihilisti. Ehkä sinun on vain käytävä tuota nihilististä tietäsi - missä, kuten tiedämme, nihilismi tarkoittaa nihilismiä ei maailman asioiden suhteen vaan ikuisen Itsen, universaalin tietoisuuden ikuisen valtameren suhteen. Harjoita vain nihilismiäsi, en sinua siinä häiritse, jolleivät sitten argumenttisi ala kohottamaan omaa systeemiäsi muiden yläpuolelle pohjautuen sellaisiin esittämiisi näkemyksiin, jota näiden muiden systeemien harjoittajat eivät oman systeeminsä suhteen allekirjoita.

Mitä muuten tarkoitat "lopullisella polulla", jollainen advaitaa siis ei mielestäsi ole? Onko nykyinen polkusi mahdollisesti "lopullinen polku", ja mitä sen lopullisuus sinulle tarkoittaa?

advaitisti kirjoitti:

Ok, hyvä jos motiivi on vain tuo. Mieleen tuli vain se, että linjallasi ei olisi sellaista itsenäistä omaa sisältöä, jota ei voisi selittää olemalla vertaamatta sitä muihin, hivenen samaan tapaan kuin jos puolue X:n puolueohjelma ja toiminta-ajatus olisi mahdoton selvittää tekemättä jatkuvia viittauksia puolue Y:hyn ja sen (itsenäisiin ja muista riippumattomiin) ohjelmiin ja toiminta-ajatuksiin. Tai samaan tapaan kuin jos missikisoissa Jaanaa pyydetään kertomaan itsestään, niin hän kertoo: "Minulla on kauniimpi nenä kuin Pirkolla. Pirkon kulmakarvat eivät ole yhtä hyvin suittuja kuin minun. ... "

Jos tästä ei asiassa ole kysymys, niin ok. Tietenkin asioiden perusteiden perään voi aina kysellä, jos joku jotakin asiaa selvittää. Itse olen tähän mennessä tyytynyt seuraamaan mielenkiinnolla sivusta nähdessäni muiden linjojen edustajien selvityksiä näkemyksistään ja metodeistaan; en ole kokenut olevani tarpeeksi tietävä asioista voidakseni sanoa niistä mitään lopullista. Omaa linjaani advaitaa olen kyllä joskus harvoin ryhtynyt puolustamaan, jos olen nähnyt jonkun antavan siitä "väärää todistusta", eli esittelevän sitä sellaisessa valossa tai sellaisten väitteiden kautta, jotka eivät ole advaitismin itsensä mukaisia käsityksiä advaitasta.

Sanot harjoittaneesi itse advaitaa, mutta en varsinaisesti ihmettele, jos sen harjoittaminen on tyssännyt. Miten se voisi onnistua, jos ei allekirjoita sen maailmankuvaa ja päämäärää? Tärkeä osa harjoitusta on päämäärän muistaminen ja siihen keskittyminen, ja jos harjoittaja asennoituu jotenkin perustavalla tavalla nihilistisesti sen oivallettavan non-dualistisen päämäärän suhteen, ei ihme jollei harjoituskaan kanna. Maailmankuvasihan näyttää olevan universaalin Itsen suhteen nihilistinen, ja advaitan tien päämäärä on juuri sen Itsen oivaltaminen, jonka suhteen olet nihilisti. Ehkä sinun on vain käytävä tuota nihilististä tietäsi - missä, kuten tiedämme, nihilismi tarkoittaa nihilismiä ei maailman asioiden suhteen vaan ikuisen Itsen, universaalin tietoisuuden ikuisen valtameren suhteen. Harjoita vain nihilismiäsi, en sinua siinä häiritse, jolleivät sitten argumenttisi ala kohottamaan omaa systeemiäsi muiden yläpuolelle pohjautuen sellaisiin esittämiisi näkemyksiin, jota näiden muiden systeemien harjoittajat eivät oman systeeminsä suhteen allekirjoita.

Mitä muuten tarkoitat "lopullisella polulla", jollainen advaitaa siis ei mielestäsi ole? Onko nykyinen polkusi mahdollisesti "lopullinen polku", ja mitä sen lopullisuus sinulle tarkoittaa?

Lue lisää

Kuten taisin sanoa jo tuolla jossain, olin vuosia sitä mieltä, että Advaita oli se oikea juttu. Allekirjoitin kaikki mitä sinäkin tässä olet esittänyt. Kaikki on tietoisuutta ja on vain Yksi. Ja miten se voisi olla väärin, kun oma kokemus vahvistaa kaiken?

Kunnes oivalsin ja koin ensin meditaation ja sitten pohdiskelun kautta jotain muuta. Ja ymmärsin että ei, tässä näkemyksessä on jotain perustavanlaatuisesti väärin.

Sen jälkeen oli usean vuoden hakeminen, kun etsin opettajaa, joka osaisi selittää mitä siinä tapahtui ja osaisi viedä asiaa eteenpäin. Onnekkaasti löysin sitten ryhmän, joilla kaikilla oli samankaltainen Advaita/Zen-tausta ja olivat päätyneet aikanaan samanlaiseen tilanteeseen kuin minä. Sitä kautta löysin sitten nykyisen polun.

Sen lopullisuudesta en vielä tiedä. Advaita vei tiettyyn pisteeseen, tämä polku vie eteenpäin, ehkä tulee vielä seuraava...Zenin puolustukseksi, että heillä on upea opettaja vanhassa Dogenissa. Olin vain niin kiinni ykseyden kokemuksessa ja universaalissa Itsessä, että en silloin ymmärtänyt mitä hän yritti kirjoillaan sanoa. Sitä olen katunut usein.

Dogenin sanoin:

To learn the Buddha's truth is to learn ourselves. To learn ourselves is to forget ourselves. To forget ourselves is to be experienced by the myriad dharmas. To be experienced by the myriad dharmas is to let our own body and mind, and the body and mind of the external world, fall away.

advaitisti kirjoitti:

Ok, hyvä jos motiivi on vain tuo. Mieleen tuli vain se, että linjallasi ei olisi sellaista itsenäistä omaa sisältöä, jota ei voisi selittää olemalla vertaamatta sitä muihin, hivenen samaan tapaan kuin jos puolue X:n puolueohjelma ja toiminta-ajatus olisi mahdoton selvittää tekemättä jatkuvia viittauksia puolue Y:hyn ja sen (itsenäisiin ja muista riippumattomiin) ohjelmiin ja toiminta-ajatuksiin. Tai samaan tapaan kuin jos missikisoissa Jaanaa pyydetään kertomaan itsestään, niin hän kertoo: "Minulla on kauniimpi nenä kuin Pirkolla. Pirkon kulmakarvat eivät ole yhtä hyvin suittuja kuin minun. ... "

Jos tästä ei asiassa ole kysymys, niin ok. Tietenkin asioiden perusteiden perään voi aina kysellä, jos joku jotakin asiaa selvittää. Itse olen tähän mennessä tyytynyt seuraamaan mielenkiinnolla sivusta nähdessäni muiden linjojen edustajien selvityksiä näkemyksistään ja metodeistaan; en ole kokenut olevani tarpeeksi tietävä asioista voidakseni sanoa niistä mitään lopullista. Omaa linjaani advaitaa olen kyllä joskus harvoin ryhtynyt puolustamaan, jos olen nähnyt jonkun antavan siitä "väärää todistusta", eli esittelevän sitä sellaisessa valossa tai sellaisten väitteiden kautta, jotka eivät ole advaitismin itsensä mukaisia käsityksiä advaitasta.

Sanot harjoittaneesi itse advaitaa, mutta en varsinaisesti ihmettele, jos sen harjoittaminen on tyssännyt. Miten se voisi onnistua, jos ei allekirjoita sen maailmankuvaa ja päämäärää? Tärkeä osa harjoitusta on päämäärän muistaminen ja siihen keskittyminen, ja jos harjoittaja asennoituu jotenkin perustavalla tavalla nihilistisesti sen oivallettavan non-dualistisen päämäärän suhteen, ei ihme jollei harjoituskaan kanna. Maailmankuvasihan näyttää olevan universaalin Itsen suhteen nihilistinen, ja advaitan tien päämäärä on juuri sen Itsen oivaltaminen, jonka suhteen olet nihilisti. Ehkä sinun on vain käytävä tuota nihilististä tietäsi - missä, kuten tiedämme, nihilismi tarkoittaa nihilismiä ei maailman asioiden suhteen vaan ikuisen Itsen, universaalin tietoisuuden ikuisen valtameren suhteen. Harjoita vain nihilismiäsi, en sinua siinä häiritse, jolleivät sitten argumenttisi ala kohottamaan omaa systeemiäsi muiden yläpuolelle pohjautuen sellaisiin esittämiisi näkemyksiin, jota näiden muiden systeemien harjoittajat eivät oman systeeminsä suhteen allekirjoita.

Mitä muuten tarkoitat "lopullisella polulla", jollainen advaitaa siis ei mielestäsi ole? Onko nykyinen polkusi mahdollisesti "lopullinen polku", ja mitä sen lopullisuus sinulle tarkoittaa?

Lue lisää

Lisäys vielä tähän pätkään omasta kirjoituksestani:

"Itse olen tähän mennessä tyytynyt seuraamaan mielenkiinnolla sivusta nähdessäni muiden linjojen edustajien selvityksiä näkemyksistään ja metodeistaan; en ole kokenut olevani tarpeeksi tietävä asioista voidakseni sanoa niistä mitään lopullista."

Olen kuitenkin myös itse kokeillut tuota keskinäisriippuvaa tyhjyys-lähestymistapaa asioihin, mutta minulla se ei toiminut. Asiat tuntuivat tulevan sumuisiksi, rumiksi, epäselviksi, haljuiksi, tylsiksi, mälsiksi ja tönkkösuolatuiksi.

Jos tuollainen tyhjyysajattelu toimii jollakin, niin hienoa, Me olemme rakenteeltamme erilaisia, ja itselleni on tärkeää tajuntani jonkinlainen vapaa virtaavuus ja raikkaus, sekä kirkas valppaus ja hereilläolo sillä tavalla, että viihdyn siellä, missä vain olenkin, ollen läsnä tässä ja nyt. Asioiden on voitava näyttää myös kauniilta ja valoisilta sen sijaan, että ne näyttäisivät jolleivät suorastaan rumilta niin parhaimmillaankin vain arkisen harmailta.

Jollei tuollainen asioiden tahmeus ja haljuus siis ole sinun kokemuksesi, tai jos on ollut ja olet päässyt sen yli, niin onneksi olkoon. Itse en viitsinyt jäädä sen pidemmälle yrittämään kokemuksellisesti nähdä asioissa niiden tyhjyyttä, varsinkin kun se filosofia näytti minulle jotenkin - hm, tyhjältä ja sisällyksettömältä, eräänlaiselta sanahelinältä, joka edes ei ehkä puhu tosia asioita maailmasta ja sen olemuksesta. Objekteja koskevan tyhjyysajattelun sisältämän mahdollisen hyödyn voi kuitenkin saavuttaa myös advaitiseen tapaan ymmärtämällä älyllisesti se oleellinen seikka, että aistiobjekteilta puuttuu sellainen vain niille tyypillinen pysyvä erikoisolemus, joka säilyttäisi ne ikuisesti samanlaisina ja aina onnea tuottavina asioina, joten niiden varaan ei voi laskea omaa onneaan.

Vain itse on mukana aina siellä missä itse on; siksi itse on se, mistä pysyvän vapauden ja onnen on löydyttävä, jos mistään. Samoin kaikki todellisuus ja kokeminen on vain tässä hetkessä ja tässä paikassa, ei jossakin muualla ja muulloin. Siksi on siis hyvä olla läsnä tässä ja nyt.

ZenKivi kirjoitti:

Kuten taisin sanoa jo tuolla jossain, olin vuosia sitä mieltä, että Advaita oli se oikea juttu. Allekirjoitin kaikki mitä sinäkin tässä olet esittänyt. Kaikki on tietoisuutta ja on vain Yksi. Ja miten se voisi olla väärin, kun oma kokemus vahvistaa kaiken?

Kunnes oivalsin ja koin ensin meditaation ja sitten pohdiskelun kautta jotain muuta. Ja ymmärsin että ei, tässä näkemyksessä on jotain perustavanlaatuisesti väärin.

Sen jälkeen oli usean vuoden hakeminen, kun etsin opettajaa, joka osaisi selittää mitä siinä tapahtui ja osaisi viedä asiaa eteenpäin. Onnekkaasti löysin sitten ryhmän, joilla kaikilla oli samankaltainen Advaita/Zen-tausta ja olivat päätyneet aikanaan samanlaiseen tilanteeseen kuin minä. Sitä kautta löysin sitten nykyisen polun.

Sen lopullisuudesta en vielä tiedä. Advaita vei tiettyyn pisteeseen, tämä polku vie eteenpäin, ehkä tulee vielä seuraava...Zenin puolustukseksi, että heillä on upea opettaja vanhassa Dogenissa. Olin vain niin kiinni ykseyden kokemuksessa ja universaalissa Itsessä, että en silloin ymmärtänyt mitä hän yritti kirjoillaan sanoa. Sitä olen katunut usein.

Dogenin sanoin:

To learn the Buddha's truth is to learn ourselves. To learn ourselves is to forget ourselves. To forget ourselves is to be experienced by the myriad dharmas. To be experienced by the myriad dharmas is to let our own body and mind, and the body and mind of the external world, fall away.

Lue lisää

"Allekirjoitin kaikki mitä sinäkin tässä olet esittänyt. Kaikki on tietoisuutta ja on vain Yksi. Ja miten se voisi olla väärin, kun oma kokemus vahvistaa kaiken?"

Mahtoikohan se oma kokemus yltää riittävän pitkälle, jotta se olisi voinut vahvistaa kaiken? Ne, jotka ovat kokeneet ykseyskokemuksen, nirvikalpa samadhin, joka on vastaansanomaton kokemus, eivät yleensä kirjoita tai puhu tuolla tavoin. Itse asiassa en ole kuullut yhdestäkään sellaisesta tapauksesta.


"Ja ymmärsin että ei, tässä näkemyksessä on jotain perustavanlaatuisesti väärin."

Eivät myöskään tuolla tavoin. Kokemus on heillä vahvistanut kaiken, ei saattanut sitä epäilyksenalaiseksi. Uteliaisuudesta kysynkin, minkä ymmärsit tai ajattelit olevan perustavanlaatuisesti väärin?

Turiya kirjoitti:

"Ei ole mitään kokemusta taustalla olevasta tarkkailijasta, ei mitään kokemusta minkäänlaisesta erillisyydestä, ei mitään käsitystä siitä, että jokin olisi todellisempaa kuin toinen, tai että jokin on lähde ja jokin toinen pelkkä tilapäinen ilmentymä."

Tämä siis buddhalainen versio? Turiyatilassa, joka liittyy hindulaisuuteen, ei ole kokemusta edes tietoisuudesta jonain itsenä, johon voisi tarttua. Puhutaan puhtaasta tietoisuudesta, mutta kuitenkaan sitä ei ole löydettävissä kokemuksen kautta jonain johon voisi tarttua.Tämän vuoksi sanotaan, että tuota tilaa ei voi kuvata pelkäksi tietoisuudeksi tai pelkäksi tiedottomuudeksi.

On ikäänkuin tietoisuus, siis tiedostaa asioita, mutta sitä ei ole löydettävissä kun tarkkaan etsitään. Tässä lähestymme buddhalaista käsitystä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turiya

Lue lisää

Zenkivelle kysymys:

Millä tasolla (mielen vai tietoisuuden vai jonkin muun) ovalletaan tuo Turiyan lainaus sinun tekstistäsi?

Mikä sen tyhjyyden oivaltaa ja mahdollisesti kokee?

mieletön mieli kirjoitti:

Zenkivelle kysymys:

Millä tasolla (mielen vai tietoisuuden vai jonkin muun) ovalletaan tuo Turiyan lainaus sinun tekstistäsi?

Mikä sen tyhjyyden oivaltaa ja mahdollisesti kokee?

Lue lisää

Tuolla alempana sanot, että Nirvanassa koetaan tyhjyys, mutta mikä kokee Nirvanan.

ZenKivi kirjoitti:

Arki on vaikea asia, on niin helppo palata tuttuihin kuvioihin. Niissä on jokin tietty mielihyvä ja turvallisuus, jos olet huomannut? Tämä on pitkä polku, välillä se etenee harppauksilla, taas välillä jää jumiin pitkäksi aikaa. Pääasia kuitenkin, mikä tulee tuosta tekstistäsi, että huomaat itse milloin palaat vanhaan. Se voi kestää hiukan aikaa, mutta kuitenkin huomaat sen. Se on tärkeää. Ja mitä tarkemmin pystyt analysoimaan mistä se siirtymä vanhaan tulee, sitä helpompaa on poistaa niitä syitä mitkä aiheuttavat sen. Steppi kerrallaan, mitään kiirettä meillä ei ole...

Nihilismi on vaikea sairaus, joka hoitamattomana saattaa pahentua ja tarttua jopa lemmikkieläimiin...

Mutta vakavasti, nihilismiin olen törmännyt itsessäni kahdessa tilanteessa. Ensimmäinen oli se, kun mieli keskittyy liikaa vain tarkkailijan rooliin. Maailma alkaa näyttää merkitysettömältä, illuusiolta. Minä olen taustalla ja vain katselen. Se mitä tapahtuu ympärillä on tilapäistä ja menee kohta ohi. Tarkkailijan tilasta on helppo rakentaa itselleen identiteetti ja paeta siihen arkielämän vaikeuksia.

Toinen on kun näkemys lähtee kallistumaan tyhjyyden eikä keskinäisen riippuvuuden suuntaan. Minua ei ole pohjimmiltani olemassa, olen tyhjä, kaikki asiat ovat tyhjiä. Ei ole mitään mihin voisi tarrautua. Mieli kääntää jälleen tapahtumat ja asiat illuusioksi alkaen pitää jotain todellisempana kuin toista. Tässä tapauksessa siis tyhjyyttä.

Molemmat ovat tilapäisiä vaiheita ja johtuvat vain käsityksen vääristymisestä. Ne tulevat joko väärästä tulkinnasta tai siitä, että kokemus on vielä vaiheessa. Varsinainen oivallus odottaa vielä tulemistaan.

Ja molempiin auttaa se, että jatkaa keskittymistä ulospäin. Analysoi ja miettii jokapäiväisiä vastaantulevia asioita. Varsinkin meditoinnin jälkeen yrittää pitää samaa läsnäoloa yllä, postmeditaatiota kuten hienosti sanotaan.


Keskinäisestä riippuvuudesta esimerkki, jos siitä olisi apua...

Minulla on puinen kirjoituspöytä tässä. Se on ruskeaa tammea. Ensinäkemällä se on vain kasa puisia osia yhdistettynä. Se on tyhjä omasta olemuksesta. Mutta se on silti olemassa ja se on toisiinsa vaikuttavien ilmiöiden summa. Kun katson puuta sen pinnassa, näen tammen, näen metsän. Näen sateen, näen auringon, näen mullan. Näen metsurin ja kirveen, puupinot, tehtaan ja kaupan. Ja kaikki ihmiset siellä tekemässä mahdolliseksi tämän nimenomaisen pöydän. Sama juttu on meditaatiossa, kun hengität, sekin on mahdollista vain koska muut ilmiöt ovat mahdollistavat sen.

Runollisesti ilmaistuna, sinä et hengitä vaan koko maailmankaikkeus hengittää juuri tällä hetkellä -sinussa. Kaikki mitä on koskaan tapahtunut on johtanut siihen, että sinä hengität juuri tällä hetkellä omalla tavallasi.

Lue lisää

Entä jos pysyvyyden sijasta alkaisimmekin vaalia - ja rakastaa (takertumatta, tietenkin) muutosta, kaiken ainutlaatuisuutta, joka hetken ja tilanteen uniikkiutta. Jokainen hetki rikastaa meitä aina sen hetken verran, rikastumme hetkistä jatkuvasti. Koko ajan. Kokemuksemme määrä vain kasvaa - harvoin kai vähenee (no, muistinmenetys, psykoosit, aivovammat ovat luku erikseen).

Kaikki koettu on ns. kotiin päin, mitään tapahtunutta, koettua, ei voida viedä pois. Ja kun sitä ei voida viedä pois (millään eikä mitenkään) miksi siihen edes tarvitsisi tarrautua? Miksi tarrautua johonkin, joka meillä jo on (koettuna) ja hallussamme? Kaikki muistissa oleva on aina käytettävissämme (implisiittisesti tai ekplisiittisesti). Eikö näin ole.

Hyvä buddhalaisuuden vertaus (jos oikein muistan) on se, että asioita voi pitää joko nyrkissä (tiukasti niistä kiinni pitäen, energiaa tähän laittaen) tai sitten asioiden vi vain antaa levätä kämmenen päällä - ja se silloinkin kulkee mukana. Voi antaa asioiden vain olla siellä missä ne ovat. Eikä mikään silti lakkaa.

Emme voi pudota elämän tai todellisuuden sylistä mihinkään.

Eli siis: entäpä jos arjessamme alkaisimme arvostaa ja vaalia juuri tätä pysymättömyyttä, muutosta, ainutlaatuisuutta. Vaalisimme alituista muutosta ja sen tuomaa.. kauneutta.

Miksi edes haluaisimme pysyä paikoillamme tai pitää ympäristöämme paikoillamme, kun emme sitä kuitenkaan voi.

Vapaus.

mieletön mieli kirjoitti:

Kiitos vastauksesta. Minä olen yrittänyt etsiä mahdollisimman yksinkertaista systeemiä, joka vastaisi omaa ajatteluani ja kokemusta. Sellainen on ehkä advaita vedanta, jos siitä poistetaan atman ja brahman. Mahtaako mahayana-buddhalaisuus vastata advaitaa tarkimmin?

Buddhalaisuudessa on käsite tyhjyys (emptiness), johon kaikki tuntuvat pyrkivän. Advaitassa sitä vastannee Absoluutti, Brahman tai puhdas tietoisuus. Olen miettinyt sitä, voiko ihminen koskaan kokea ylipäätään mitään ilman jonkinlaista tietoisuutta. Mielestäni ei. Siten tuo tyhjyydenkin on oltava pohjimmiltaan tietoisuutta.

Tietoisuutta olisi siten monen tasoista ja korkein aste olisi puhdas tietoisuus. Silloin olisi yhtä kaiken kanssa. Toteutuisi se sydänsuutran lause "tyhjyys on muotoa ja muoto on tyhjyyttä".

Lue lisää

"Buddhalaisuudessa on käsite tyhjyys (emptiness), johon kaikki tuntuvat pyrkivän."

Olenkohan ainoa, joka pelkää että tuo termi sinäns johtavaa ihmisiä paljolti harhaan (en tarkoita tässä nyt kirjoittajaa itseään, vaan ihan yleisenä kommenttina). Kuten moni on jo kommentteineen hyvällä tapaa jatkanutkin, tyhjyys buddhalaisena käsitteenä tarkoittaa vain jatkuvaa muutosta, minkään entiteetittömyyttä, kaiken keskinäisriippuvuutta. Sitä, että kaikki on alituisessa liikkeessä eikä mikään siten voi olla pysyvää tai staattista.

Sille, jolle tämä on vaikea ymmärtää käytännössä, kehottaisin muistelemaan vaikkapa kouluaikojen fysiikkaa ja molekyylioppia, atomin rakennetta: sitä, että atomissa on ydin (pienempiin osiin jaettavissa olevia partikkeleita nekin) jonka ympärillä elektronin katsotaan (nykytietämyksen mukaan) pyörivän. Siis olevan jatkuvassa liikkeessä koko ajan, milloinkaan se ei pysähdy tai jää paikalleen. Täten kaikki mikä koostuu atomeista (molekyyleistä), on jatkuvassa muutoksen tilassa ja liikkeessä (reagoiden vierekkäisten atomien/molekyylien kanssa). Siis pöytä, kivet jne eivät mitkään ole "paikallaan" saati staattisia - vaikka silmin nähden se siltä vaikuttaisikin. Tämähän - se, että näkee näennäisen, konventionaalisen ilmentymien taakse - on sitä todellisuuden näkemistä oikea(mma)ssa valossa. Eli että ymmärtää mikä ero on asioiden ilmenemisellä siihen miten asiat varsinaisesti (ehkä) ovat. Kummankaan olematta silti "väärin" tai väärää. Myös näennäinen, konventionaalinen on ymmärrettävissä. Voi tietää, että ilmentymä on vain ilmentymä. Yhtä totta, kuin mikä tahansa muukin. (tai no, jopa todempaa, kuin mikään muu, itse asiassa, koska koemme vain ilmentymät, emmekä koskaan todellisuutta ilman ilmentymiä ;-)

Mutta kun ajattelee vaikkapa maailmankaikkeuden "todellisuutta" hiukkastasolla, ei mikään pysy kahta hetkeä samanlaisena. Sitä on myös shunyata, buddhalaisuuden käsite tyhjyys.

Psyykkisen (psykologiset) asiat eivät koostu molekyyleistä tai atomeista tai hiukkasissta, mutta lienee helppo ymmärtää, että psyykkiset asiat (tunteet, ajatukset, muistot jne) ovat hiukkasiakin enemmän ameebamaisia, alituisesti muuttuvia, eivät koskaan kahta peräkkäistä hetkeä samaa.

Keho muuttuu altamme solujen uusiutuessa lukuisia kertoja elinikämme aikana, samoin kaikki sisäelimet (mikään elimistämme ei ole enää sama kuin syntyessämme, kaikki solut ovat vaihtuneet uusiksi monta kertaa). Tunteet ja ajatukset ovat yhtä muuttuvia kun ilmakehän sää. Olemme itsekin joka hetkessä erilaisia. Vähintään sekunteja tai tunteja vanhempia, ja siten "uusia" edelliseen hetkeen verrattuna. Alttiina kaikelle.

Siitäkin huolimatta meillä on tahto, jonka puitteissa voimme käyttäytymisemme kussakin tilanteessa valita. Siitä syntyy mielestäni elämän merkitys.

Nihilismi romukoppaan :-)

advaitisti kirjoitti:

Lisäys vielä tähän pätkään omasta kirjoituksestani:

"Itse olen tähän mennessä tyytynyt seuraamaan mielenkiinnolla sivusta nähdessäni muiden linjojen edustajien selvityksiä näkemyksistään ja metodeistaan; en ole kokenut olevani tarpeeksi tietävä asioista voidakseni sanoa niistä mitään lopullista."

Olen kuitenkin myös itse kokeillut tuota keskinäisriippuvaa tyhjyys-lähestymistapaa asioihin, mutta minulla se ei toiminut. Asiat tuntuivat tulevan sumuisiksi, rumiksi, epäselviksi, haljuiksi, tylsiksi, mälsiksi ja tönkkösuolatuiksi.

Jos tuollainen tyhjyysajattelu toimii jollakin, niin hienoa, Me olemme rakenteeltamme erilaisia, ja itselleni on tärkeää tajuntani jonkinlainen vapaa virtaavuus ja raikkaus, sekä kirkas valppaus ja hereilläolo sillä tavalla, että viihdyn siellä, missä vain olenkin, ollen läsnä tässä ja nyt. Asioiden on voitava näyttää myös kauniilta ja valoisilta sen sijaan, että ne näyttäisivät jolleivät suorastaan rumilta niin parhaimmillaankin vain arkisen harmailta.

Jollei tuollainen asioiden tahmeus ja haljuus siis ole sinun kokemuksesi, tai jos on ollut ja olet päässyt sen yli, niin onneksi olkoon. Itse en viitsinyt jäädä sen pidemmälle yrittämään kokemuksellisesti nähdä asioissa niiden tyhjyyttä, varsinkin kun se filosofia näytti minulle jotenkin - hm, tyhjältä ja sisällyksettömältä, eräänlaiselta sanahelinältä, joka edes ei ehkä puhu tosia asioita maailmasta ja sen olemuksesta. Objekteja koskevan tyhjyysajattelun sisältämän mahdollisen hyödyn voi kuitenkin saavuttaa myös advaitiseen tapaan ymmärtämällä älyllisesti se oleellinen seikka, että aistiobjekteilta puuttuu sellainen vain niille tyypillinen pysyvä erikoisolemus, joka säilyttäisi ne ikuisesti samanlaisina ja aina onnea tuottavina asioina, joten niiden varaan ei voi laskea omaa onneaan.

Vain itse on mukana aina siellä missä itse on; siksi itse on se, mistä pysyvän vapauden ja onnen on löydyttävä, jos mistään. Samoin kaikki todellisuus ja kokeminen on vain tässä hetkessä ja tässä paikassa, ei jossakin muualla ja muulloin. Siksi on siis hyvä olla läsnä tässä ja nyt.

Lue lisää

Nimimerkki Advaita ja ZenKivi, kiitos mielenkiintoisesta debatista molemmille. Kiinnostavaa ajatuksenvaihtoa.

Ettei jossain määrin olisi kuitenkin kyse vain käsitteiden ymmärtämisestä eri tavoin. Tai ainakin jossain määrin siitä. Kummalla tahansa tavalla (tai millä tahansa tavalla) löydätte eteenpäin ja ymmärrätte enemmän, se on hyvä. Ei lähestymistapojen kannata antaa riidellä keskenään (sehän olisi sama kuin jos kiistelisi minkälainen ravinto on parasta minulle - eikun minulle!).

Tähän pieni huomio:
"Olen kuitenkin myös itse kokeillut tuota keskinäisriippuvaa tyhjyys-lähestymistapaa asioihin, mutta minulla se ei toiminut. Asiat tuntuivat tulevan sumuisiksi, rumiksi, epäselviksi, haljuiksi, tylsiksi, mälsiksi ja tönkkösuolatuiksi.
Jos tuollainen tyhjyysajattelu toimii jollakin, niin hienoa, Me olemme rakenteeltamme erilaisia, ja itselleni on tärkeää tajuntani jonkinlainen vapaa virtaavuus ja raikkaus, sekä kirkas valppaus ja hereilläolo sillä tavalla, että viihdyn siellä, missä vain olenkin, ollen läsnä tässä ja nyt."

Itse ymmärrän tyhjyyden käsitteen "fine-grained interdependency of everything", eli juurikin raikkaana kaiken alituisena virtauksena, eli tilanteiden näkemisenä "uutena" koko ajan. Eli shunyatan ymmärtäminen on mahdollistanut itselleni juuri tuon saman kokemuksen, kuin nimimerkki Advaitalle hänen kokemuksensa (juuri sen raikkauden, jota kuvaat :)

Siksi siis huomio, että ehkä kyse on vain käsitteiden ymmärtämisestä eri tavoin.

Muistetaan myös aina se "discrepancy" käsitteiden ja niiden asioiden, johon kukin käsite viittaa, ero. Käsitteet voimme ymmärtää sadoin ja tuhansin eri tavoin. Silti todellisuus niiden alla vain: on. On mitä on. Käsitteistöstämme riippumatta.

Käsitteistö ei liikuta allaolevaa todellisuutta mitenkään. Käsitteistömme vaikuttaa vain itseemme ja ymmärrykseemme. Kukkaan ei vaikuta mitenkään se, minkälaisen latinankielisen jaottelun ja nimen olemme sille antaneet.

mieletön mieli kirjoitti:

Tuolla alempana sanot, että Nirvanassa koetaan tyhjyys, mutta mikä kokee Nirvanan.

Saanko vastata vierestä, vaikken olekaan ZenKivi.. Käsitykseni mukaan psyyke/bavanga/rigpa -kokonaisuus kokee myös Nirvanan. Eikös kyse ole vain irtipäästämisestä käsitteistä. Siitä, ettei anna minkään rajoittaa.

Ymmärtääseni buddhalaisuuden ns. syvimmän tietoisuuden (rigpa) sanotaan olevan beyond all concepts - eli täytyy hyväksyä, että emme pysty kuvaamaan sitä nykyisillä ymmärtämillämme käsitteillä (voimme vain parhaamme yrittää osoittaa sormella kuuta) siksi koska se on jotakin, jota emme ole vielä kokeneet. Ja mitä ei ole kokenut - voiko sille ylipäätään luoda käsitettä, muuta kuin hypoteettisesti?

"Ääretön" on mielestäni käsite, joka voimme ajatuksellisesti ja analyyttisesti yrittää ymmärtää, mutta kukaan meistä tuskin on sitä kokenut? Vai voimmeko sanoa, että tietäisimme mihin maailmankaikkeus koko ajan laajenee? Tai mikä on suurin mahdollinen mitta tai asia?

Voimme ymmärtää, ettemme ymmärrä mitä äärettömyys käyttännössä tai tarkkaan ottaen on. Vai käsittääkö joku teistä analyyttisen, elyllisen ajattelun sijasta sen kokemuksellisesti?

"Miten samsara voi mahdollistaa nirvanan? Sehän on kuin sanoisi että pimeys mahdollistaa valon....Pimeys on siis vain valon puutetta"

? Onko kivuttomuus vain kivun puutetta? Vai kipu kivuttomuuden puutetta? Onko hiljaisuus äänen puutetta vai toisinpäin? Onko kosteus kuivuuden puutetta vai toisinpäin? Mahdollistaako hiljaisuus äänen vai ääni hiljaisuuden? Kosteus kuivuuden vai kuivuus kosteuden? Onko vapaus kärsimyksen puutetta vai kärsimys vapauden puutetta? Mistä tiedämme kumminpäin se on ja milä perusteella teemme sen päätöksen?

ZenKivi kirjoitti:

"Miten samsara voi mahdollistaa nirvanan? Sehän on kuin sanoisi että pimeys mahdollistaa valon....Pimeys on siis vain valon puutetta"

? Onko kivuttomuus vain kivun puutetta? Vai kipu kivuttomuuden puutetta? Onko hiljaisuus äänen puutetta vai toisinpäin? Onko kosteus kuivuuden puutetta vai toisinpäin? Mahdollistaako hiljaisuus äänen vai ääni hiljaisuuden? Kosteus kuivuuden vai kuivuus kosteuden? Onko vapaus kärsimyksen puutetta vai kärsimys vapauden puutetta? Mistä tiedämme kumminpäin se on ja milä perusteella teemme sen päätöksen?

Lue lisää

Kivuttomuus on kivun puutetta. Hiljaisuus on äänen puutetta. Kuivuus on kosteuden puutetta. Vapaus on riippuvuuksien puutetta. Kylmyys on lämmön puutetta. Liikkumattomuus on liikkeen puutetta.

Tietysti voidaan pikaisesti ajatella vaikkapa että riippuvuus on vain vapauden puutetta, mutta tosiasiassa se vapauden puute on kuitenkin syntynyt nimenomaan riippuvuuksia lisäämällä, ja vapautta voidaan jälleen lisätä vain riippuvuuksia vähentämällä. Vapautta ei voida lisätä tuomalla sitä jostakin, tai synnyttämällä tai loihtimalla sitä jotenkin itseen. Samoin sitä ei voida vähentää viemällä sitä johonkin tai poistamalla sitä jotenkin itsestä. Asiat ja niiden puute eivät ole siis symmetrisessä asemassa keskenään.

advaitisti kirjoitti:

Kivuttomuus on kivun puutetta. Hiljaisuus on äänen puutetta. Kuivuus on kosteuden puutetta. Vapaus on riippuvuuksien puutetta. Kylmyys on lämmön puutetta. Liikkumattomuus on liikkeen puutetta.

Tietysti voidaan pikaisesti ajatella vaikkapa että riippuvuus on vain vapauden puutetta, mutta tosiasiassa se vapauden puute on kuitenkin syntynyt nimenomaan riippuvuuksia lisäämällä, ja vapautta voidaan jälleen lisätä vain riippuvuuksia vähentämällä. Vapautta ei voida lisätä tuomalla sitä jostakin, tai synnyttämällä tai loihtimalla sitä jotenkin itseen. Samoin sitä ei voida vähentää viemällä sitä johonkin tai poistamalla sitä jotenkin itsestä. Asiat ja niiden puute eivät ole siis symmetrisessä asemassa keskenään.

Lue lisää

"Hiljaisuus on äänen puutetta"

Tämä on hyvä esimerkki, miten meidän ihmisten mieli toimii ja liittyy läheisesti tähän keskusteluun. Me etsimme aina jotain default-tilaa asioista, Me valitsemme toisen ääripään kaikesta ja ajattelemme että se on se miten asioiden pitäisi olla. Tai me ajattelemme, että tämä on se "hyvä, pysyvä" tila ja toinen on "huono, tilapäinen". Sitten pyrimme sitä parempaa kohti tai yritämme tehdä siitä asiasta pysyvän.

Hiljaisuus ei ole äänen puutetta, aivan kuten äänikään ei ole hiljaisuuden puutetta. Ääni mahdollistaa hiljaisuuden, ja hiljaisuus mahdollistaa äänen. Ilman ääntä me emme tiedä, mitä hiljaisuus on. Ilman hiljaisuutta me emme tiedä, mitä ääni on. Kuuleminen on äänen ja hiljaisuuden keskinäistä vaihtelua. Äänet eivät nouse hiljaisuudesta ja palaa siihen. On vain ääni ja nyt sitä ei ole. Kun ääntä ei ole, me koemme sen hiljaisuutena. Mutta hiljaisuuttakaan ei ole. Se on vain kokemus ei-äänestä. Kumpikaan ei ole olemassa itsenään, kumpikaan ei ole default.

ZenKivi kirjoitti:

"Hiljaisuus on äänen puutetta"

Tämä on hyvä esimerkki, miten meidän ihmisten mieli toimii ja liittyy läheisesti tähän keskusteluun. Me etsimme aina jotain default-tilaa asioista, Me valitsemme toisen ääripään kaikesta ja ajattelemme että se on se miten asioiden pitäisi olla. Tai me ajattelemme, että tämä on se "hyvä, pysyvä" tila ja toinen on "huono, tilapäinen". Sitten pyrimme sitä parempaa kohti tai yritämme tehdä siitä asiasta pysyvän.

Hiljaisuus ei ole äänen puutetta, aivan kuten äänikään ei ole hiljaisuuden puutetta. Ääni mahdollistaa hiljaisuuden, ja hiljaisuus mahdollistaa äänen. Ilman ääntä me emme tiedä, mitä hiljaisuus on. Ilman hiljaisuutta me emme tiedä, mitä ääni on. Kuuleminen on äänen ja hiljaisuuden keskinäistä vaihtelua. Äänet eivät nouse hiljaisuudesta ja palaa siihen. On vain ääni ja nyt sitä ei ole. Kun ääntä ei ole, me koemme sen hiljaisuutena. Mutta hiljaisuuttakaan ei ole. Se on vain kokemus ei-äänestä. Kumpikaan ei ole olemassa itsenään, kumpikaan ei ole default.

Lue lisää

"Ääni mahdollistaa hiljaisuuden"

Tässä näkee tuon edustamasi filosofian eräänlaisen sanahelinäisen luonteen. Mitään näyttöä ei ole sellaisesta, että ääni mahdollistaisi hiljaisuuden. Hiljaisuutta on vain siellä, missä ei ole ääntä, ja se on kiistämätön tosiasia. Vesi ei mahdollista tyhjää ämpäriä eikä tyhjä ämpäri vettä, mutta se ämpäri voidaan täyttää vedellä ja täysi ämpäri tyhjentää vedestä.

advaitisti kirjoitti:

"Ääni mahdollistaa hiljaisuuden"

Tässä näkee tuon edustamasi filosofian eräänlaisen sanahelinäisen luonteen. Mitään näyttöä ei ole sellaisesta, että ääni mahdollistaisi hiljaisuuden. Hiljaisuutta on vain siellä, missä ei ole ääntä, ja se on kiistämätön tosiasia. Vesi ei mahdollista tyhjää ämpäriä eikä tyhjä ämpäri vettä, mutta se ämpäri voidaan täyttää vedellä ja täysi ämpäri tyhjentää vedestä.

Lue lisää

Ihmisen kokemuksena, ystävä hyvä. Se, että tiedämme mitä ääni on nousee sen vastakohdasta hiljaisuudesta, eli kun sitä ei ole. Oletetaan, että on ihminen, joka ei ole kuullut koskaan mitään. Hän ei tiedä, mikä ääni on. Mutta hän ei myöskään tiedä mitä hiljaisuus on. Hän tietää molemmat vasta, kun hän kuulee niiden eron. Tai buddhalaisittain, miten ne syntyvät keskinäisessä suhteessa.

Vesiämpäri vertauksesi ei toimi, se puhuu eri asiasta. Ämpärin reunat mahdollistavat väliinjäävän tyhjän tilan, tyhjä tila mahdollistaa reunat. Jos toista ei ole, ei voida puhua ämpäristä.

ZenKivi kirjoitti:

Ihmisen kokemuksena, ystävä hyvä. Se, että tiedämme mitä ääni on nousee sen vastakohdasta hiljaisuudesta, eli kun sitä ei ole. Oletetaan, että on ihminen, joka ei ole kuullut koskaan mitään. Hän ei tiedä, mikä ääni on. Mutta hän ei myöskään tiedä mitä hiljaisuus on. Hän tietää molemmat vasta, kun hän kuulee niiden eron. Tai buddhalaisittain, miten ne syntyvät keskinäisessä suhteessa.

Vesiämpäri vertauksesi ei toimi, se puhuu eri asiasta. Ämpärin reunat mahdollistavat väliinjäävän tyhjän tilan, tyhjä tila mahdollistaa reunat. Jos toista ei ole, ei voida puhua ämpäristä.

Lue lisää

"Ihmisen kokemuksena, ystävä hyvä. Se, että tiedämme mitä ääni on nousee sen vastakohdasta hiljaisuudesta, eli kun sitä ei ole."

Rajoitatkin siis väitteesi aineellisten ilmiöiden sijasta mentaalisiin kokemuksiin. Sopiihan se. Tosin silloin teoriasi yleispätevyys ikäänkuin kärsii, kun se kattaa vain kokemukset.

Silti tuo ajattelutapa on kuin jotakin dialektista materialismia, jossa jonkin asian olemassaolo edellyttää aina sen dialektisen vastakohdan olemassaoloa, muuten sitä ei voi olla olemassa. Periaate on kuitenkin kyseenalainen. Oletetaanpa esimerkiksi kuuro, joka ei elämänsä aikana milloinkaan kuule mitään. Elikö hän elämänsä hiljaisuudessa vai ei? Ehkä hän ei tiennyt, millainen hiljaisuuden vastakohtapari on, mutta hiljaisuudessa hän eli.

Samoin on sokean (näkemättömän) ihmisen kanssa; hän oli koko ikänsä mitään näkemätön, vaikkei koskaan nähnyt mitään. Itse asiassa vain sen ansiosta hän olikin sokea, että hän ei nähnyt. Sokeus ei vaatinut näkemistä mahdollistamaan sokeutta.


"Ämpärin reunat mahdollistavat väliinjäävän tyhjän tilan, tyhjä tila mahdollistaa reunat."

Kyllä tyhjä tila on siinä reunoista riippumatta, Jos siihen tuodaan joitakin reunoja paikalle, niin sitten siinä on reunojen välissä tyhjää tilaa, mutta ei se tyhjä tila syntynyt reunojen paikalle tuomisen yhteydessä. Eivät nämä ole symmetrisiä.

advaitisti kirjoitti:

"Ihmisen kokemuksena, ystävä hyvä. Se, että tiedämme mitä ääni on nousee sen vastakohdasta hiljaisuudesta, eli kun sitä ei ole."

Rajoitatkin siis väitteesi aineellisten ilmiöiden sijasta mentaalisiin kokemuksiin. Sopiihan se. Tosin silloin teoriasi yleispätevyys ikäänkuin kärsii, kun se kattaa vain kokemukset.

Silti tuo ajattelutapa on kuin jotakin dialektista materialismia, jossa jonkin asian olemassaolo edellyttää aina sen dialektisen vastakohdan olemassaoloa, muuten sitä ei voi olla olemassa. Periaate on kuitenkin kyseenalainen. Oletetaanpa esimerkiksi kuuro, joka ei elämänsä aikana milloinkaan kuule mitään. Elikö hän elämänsä hiljaisuudessa vai ei? Ehkä hän ei tiennyt, millainen hiljaisuuden vastakohtapari on, mutta hiljaisuudessa hän eli.

Samoin on sokean (näkemättömän) ihmisen kanssa; hän oli koko ikänsä mitään näkemätön, vaikkei koskaan nähnyt mitään. Itse asiassa vain sen ansiosta hän olikin sokea, että hän ei nähnyt. Sokeus ei vaatinut näkemistä mahdollistamaan sokeutta.


"Ämpärin reunat mahdollistavat väliinjäävän tyhjän tilan, tyhjä tila mahdollistaa reunat."

Kyllä tyhjä tila on siinä reunoista riippumatta, Jos siihen tuodaan joitakin reunoja paikalle, niin sitten siinä on reunojen välissä tyhjää tilaa, mutta ei se tyhjä tila syntynyt reunojen paikalle tuomisen yhteydessä. Eivät nämä ole symmetrisiä.

Lue lisää

Olipas yllättävä vastaus. Minä kun yritin valita esimerkitkin niin, että ne olisivat Advaitasta tuttuja.

Varsinkin olen yllättynyt siitä, että vetoat objektiiviseen todellisuuteen perusteluissasi. Ja vieläpä siten, että ne objektit ovat todellisuudessa erotettavissa toisistaan itsenäisinä objekteina. Molemmat näkemykset Advaita kieltää ontologiassaan. Perustelet nyt asioita Mayan avulla, ymmärränkö oikein?

Kuuro tai sokea lapsi ei tiedä olevansa kuuro tai sokea. Hän ei ymmärrä sitä. Vasta kun hän tulee tietoiseksi siitä, että on olemassa toisenlaisia ihmisiä, hän ymmärtää olevansa sokea tai kuuro. Tosin tämä on älyllinen ymmärtäminen, ei kokemuksellinen sinällään.

Kuuro ei muuten elä hiljaisuudessa (paitsi siis meidän kuulevien mielestä). Hänellä kun ei edes ole kokemukseen perustuvaa käsitettä hiljaisuus. Hänen maailmassaan ei vain ole ääniä. Se on hänen luonnollnen maailmansa. Hän ei koe elävänsä hiljaisuudessa, joka on kuulevien käsite äänettömälle tilanteelle.

Hauska kuitenkin kun aihe nousi esiin. Keskustelin aikoinaan tästä buddhalaisen munkin kanssa pitkään, joka oli itse kuuro syntymästään saakka. Hyvin antoisa kokemus.

"Kyllä tyhjä tila on siinä reunoista riippumatta,"

Nope. Ja tämä on syy miksi esimerkit kattavat muutakin kuin mentaalisen maailman. Tyhjää tilaa ei ole olemassa ilman reunoja. Tämä on sama tilanne kuin mistä aiemmin puhuttiin. Tyhjä tila käsitteenä on merkityksetön ilman vertausta johonkin muuhun.

Kuvittele avaruus, jossa ei ole mitään. Kun keskelle laitetaan valkoinen pallo, me miellämme sen tilaksi pallon ympärillä
Ennen sitä se on tila, jonka ominaisuus on tyhjyys, ainoastaan suhteessa sinuun ja sinun käsitykseesi -siis suhteessa johonkin ulkopuoliseen tarkkailijaan.

Dialektisessa materialismissa olio käsitetään siten, että se on vain ja ainoastaan jonkin sille oliolle ominaisen ilmaisemista. Sillä on siis jokin laadullinen olemus, joka on juuri sille oliolle tyypillistä ja erottaa sen muista. Käytännössä vastaa essenssiä. Käytät itse samaa perustelua vastauksessasi tyhjästä tilasta ja reunasta, lisäksi vedotessasi epäsymmetriaan. Koko viimeinen kappale olettaa asioille olevan jonkin oman essenssin ja/tai substanssin. En ole sellaista esittänyt, joten kritiikkisi osuu nyt vähän väärään näkemykseen. Ja kuten sanottu, jos puolustat asiaasi Vedantan kannalta, niin nyt olet siirtynyt siitä ulos...

ZenKivi kirjoitti:

Olipas yllättävä vastaus. Minä kun yritin valita esimerkitkin niin, että ne olisivat Advaitasta tuttuja.

Varsinkin olen yllättynyt siitä, että vetoat objektiiviseen todellisuuteen perusteluissasi. Ja vieläpä siten, että ne objektit ovat todellisuudessa erotettavissa toisistaan itsenäisinä objekteina. Molemmat näkemykset Advaita kieltää ontologiassaan. Perustelet nyt asioita Mayan avulla, ymmärränkö oikein?

Kuuro tai sokea lapsi ei tiedä olevansa kuuro tai sokea. Hän ei ymmärrä sitä. Vasta kun hän tulee tietoiseksi siitä, että on olemassa toisenlaisia ihmisiä, hän ymmärtää olevansa sokea tai kuuro. Tosin tämä on älyllinen ymmärtäminen, ei kokemuksellinen sinällään.

Kuuro ei muuten elä hiljaisuudessa (paitsi siis meidän kuulevien mielestä). Hänellä kun ei edes ole kokemukseen perustuvaa käsitettä hiljaisuus. Hänen maailmassaan ei vain ole ääniä. Se on hänen luonnollnen maailmansa. Hän ei koe elävänsä hiljaisuudessa, joka on kuulevien käsite äänettömälle tilanteelle.

Hauska kuitenkin kun aihe nousi esiin. Keskustelin aikoinaan tästä buddhalaisen munkin kanssa pitkään, joka oli itse kuuro syntymästään saakka. Hyvin antoisa kokemus.

"Kyllä tyhjä tila on siinä reunoista riippumatta,"

Nope. Ja tämä on syy miksi esimerkit kattavat muutakin kuin mentaalisen maailman. Tyhjää tilaa ei ole olemassa ilman reunoja. Tämä on sama tilanne kuin mistä aiemmin puhuttiin. Tyhjä tila käsitteenä on merkityksetön ilman vertausta johonkin muuhun.

Kuvittele avaruus, jossa ei ole mitään. Kun keskelle laitetaan valkoinen pallo, me miellämme sen tilaksi pallon ympärillä
Ennen sitä se on tila, jonka ominaisuus on tyhjyys, ainoastaan suhteessa sinuun ja sinun käsitykseesi -siis suhteessa johonkin ulkopuoliseen tarkkailijaan.

Dialektisessa materialismissa olio käsitetään siten, että se on vain ja ainoastaan jonkin sille oliolle ominaisen ilmaisemista. Sillä on siis jokin laadullinen olemus, joka on juuri sille oliolle tyypillistä ja erottaa sen muista. Käytännössä vastaa essenssiä. Käytät itse samaa perustelua vastauksessasi tyhjästä tilasta ja reunasta, lisäksi vedotessasi epäsymmetriaan. Koko viimeinen kappale olettaa asioille olevan jonkin oman essenssin ja/tai substanssin. En ole sellaista esittänyt, joten kritiikkisi osuu nyt vähän väärään näkemykseen. Ja kuten sanottu, jos puolustat asiaasi Vedantan kannalta, niin nyt olet siirtynyt siitä ulos...

Lue lisää

"Varsinkin olen yllättynyt siitä, että vetoat objektiiviseen todellisuuteen perusteluissasi."

Mitä tarkoitat objektiivisella todellisuudella, materiaalista todellisuuttako?


"Ja vieläpä siten, että ne objektit ovat todellisuudessa erotettavissa toisistaan itsenäisinä objekteina."

Siten kuin ne aisteille ilmenevät erillisinä että ne voidaan erillisinä havaita. Mutta ei se tarkoita sitä, että puhumalla materiaalisista objekteista vakuuttaisin niiden olevan itsenäisesti olemassaolevia objekteja.

Sinun keskinäisriippuvuustyhjyysfilosofiassasi objektit saavat olemassaolonsa toisilta objekteilta, jotka puolestaan saavat olemassaolonsa ensinmainituilta objekteilta. Toisin sanoen kaikki objektit ovat olemassaolonsa puolesta riippuvaisia niistä objekteista, joiden olemassaolon ne itse mahdollistavat.

Advaitassa kuitenkin on jotakin itsenäisesti olemassaolevaa, absoluutti, Brahman. Ajalliset objektit ovat olemassaolonsa puolesta riippuvaisia tästä itsenäisesti olemassaolevasta "absoluuttistuffista" (tietoisuudesta) josta ne koostuvat; ne eivät ole riippuvaisia muista ajallisista objekteista, ainakaan pohjimmiltaan.

Maailmansisäisiä keskinäisriippuvuuksia tietysti on; on erilaisia rooleja, kuten vanhempi ja lapsi. Ne roolit voivat syntyä keskinäisriippuvasti samaan aikaan, mutta ne ovat relaatioita tai tapoja katsoa maailmaa paremminkin kuin jotakin olio-onttista. Itse olioiden suhteen ei tarvitse olla symmetrinen keskinäisriippuva. Esimerkiksi vanhempi oli olemassa ennen lapsen syntyä, mutta sitä ennen hän ei vain ollut vanhemman roolissa.


"Molemmat näkemykset Advaita kieltää ontologiassaan."

Mitkä molemmat näkemykset?


"Perustelet nyt asioita Mayan avulla, ymmärränkö oikein?"

Käytän arkimaailmasta tuttuja esimerkkejä, ei mitään sen enempää.


"Kuuro ei muuten elä hiljaisuudessa (paitsi siis meidän kuulevien mielestä). Hänellä kun ei edes ole kokemukseen perustuvaa käsitettä hiljaisuus. Hänen maailmassaan ei vain ole ääniä. Se on hänen luonnollnen maailmansa. Hän ei koe elävänsä hiljaisuudessa, joka on kuulevien käsite äänettömälle tilanteelle."

Hiljaisuudessa eläminen on äänettömyydessä elämistä, ei siinä ole kuin kaksi erilaista ilmaisua samalle asialle. Kuuron tajunnassa ei synny representaatiota äänestä, kuten ei kuulevallakaan silloin kun ilmassa ei ole värähtelyjä. Se, onko kuuron jatkuva hiljainen (äänetön) olotila sitten samanlainen kuin kuulevan hiljaisuus, on toki toinen kysymys. Esimerkiksi näköaistin suhteen sokeat sanovat, että he eivät näe mustaa päinvastoin kuin näkevät, joilla aivot rakentavat representaation mustasta silloin kun valoa ei saavu silmiin.

ZenKivi kirjoitti:

Olipas yllättävä vastaus. Minä kun yritin valita esimerkitkin niin, että ne olisivat Advaitasta tuttuja.

Varsinkin olen yllättynyt siitä, että vetoat objektiiviseen todellisuuteen perusteluissasi. Ja vieläpä siten, että ne objektit ovat todellisuudessa erotettavissa toisistaan itsenäisinä objekteina. Molemmat näkemykset Advaita kieltää ontologiassaan. Perustelet nyt asioita Mayan avulla, ymmärränkö oikein?

Kuuro tai sokea lapsi ei tiedä olevansa kuuro tai sokea. Hän ei ymmärrä sitä. Vasta kun hän tulee tietoiseksi siitä, että on olemassa toisenlaisia ihmisiä, hän ymmärtää olevansa sokea tai kuuro. Tosin tämä on älyllinen ymmärtäminen, ei kokemuksellinen sinällään.

Kuuro ei muuten elä hiljaisuudessa (paitsi siis meidän kuulevien mielestä). Hänellä kun ei edes ole kokemukseen perustuvaa käsitettä hiljaisuus. Hänen maailmassaan ei vain ole ääniä. Se on hänen luonnollnen maailmansa. Hän ei koe elävänsä hiljaisuudessa, joka on kuulevien käsite äänettömälle tilanteelle.

Hauska kuitenkin kun aihe nousi esiin. Keskustelin aikoinaan tästä buddhalaisen munkin kanssa pitkään, joka oli itse kuuro syntymästään saakka. Hyvin antoisa kokemus.

"Kyllä tyhjä tila on siinä reunoista riippumatta,"

Nope. Ja tämä on syy miksi esimerkit kattavat muutakin kuin mentaalisen maailman. Tyhjää tilaa ei ole olemassa ilman reunoja. Tämä on sama tilanne kuin mistä aiemmin puhuttiin. Tyhjä tila käsitteenä on merkityksetön ilman vertausta johonkin muuhun.

Kuvittele avaruus, jossa ei ole mitään. Kun keskelle laitetaan valkoinen pallo, me miellämme sen tilaksi pallon ympärillä
Ennen sitä se on tila, jonka ominaisuus on tyhjyys, ainoastaan suhteessa sinuun ja sinun käsitykseesi -siis suhteessa johonkin ulkopuoliseen tarkkailijaan.

Dialektisessa materialismissa olio käsitetään siten, että se on vain ja ainoastaan jonkin sille oliolle ominaisen ilmaisemista. Sillä on siis jokin laadullinen olemus, joka on juuri sille oliolle tyypillistä ja erottaa sen muista. Käytännössä vastaa essenssiä. Käytät itse samaa perustelua vastauksessasi tyhjästä tilasta ja reunasta, lisäksi vedotessasi epäsymmetriaan. Koko viimeinen kappale olettaa asioille olevan jonkin oman essenssin ja/tai substanssin. En ole sellaista esittänyt, joten kritiikkisi osuu nyt vähän väärään näkemykseen. Ja kuten sanottu, jos puolustat asiaasi Vedantan kannalta, niin nyt olet siirtynyt siitä ulos...

Lue lisää

"Nope."

Yea. Voin helposti osoittaa sinulle tyhjän tilan, joka ei vaadi ämpärin reunoja ollakseen olemassa. Myöskään koko maailmankaikkeuden avaruudella ei ole materiaalisia reunoja ympärillään, joiden välissä on tuo tyhjä tila.

Mutta onko koko avaruuden olemassaolo sitten riippuvainen aineen olemassaolosta ja toisinpäin?Voi olla. On mahdollista, että toisen syntyessä syntyy toinenkin. Tämän näkemyksen mukaan aika-avaruus on jonkinlainen aineellisten objektien relaatioverkosto paremminkin kuin joku ainetta edeltänyt tyhjä näyttämö, johon sitten ilmaantui ainetta (joka sekin vaihtoehto on tietysti loogisesti mahdollinen). Tämä edeltävän tyhjän näyttämön skenaario taas pitää sisällään kaksi eri vaihtoehtoa: aika-avaruuden itsenäisen (ikuisen) olemassaolon ja ei-itsenäisen (ei-ikuisen) olemassaolon. Aika-avaruuden itsenäinen olemassaolo on esirelativistisen newtonilaisen maailmankuvan mukaista, ja suhteellisuusteorian esittämisen jälkeen sillä ei ole ollut suurtakaan kannatusta. Tosin ihmisten arki-intuitioita sellainen maailmankuva kyllä hallitsee.

Itse uskon, kykenemättä mitenkään todistamaan uskomustani todeksi, että aika-avaruus lukuisine erillisine objekteineen syntyy havainnon kautta mielensisältönä tietoisuuteen samalla tavoin kuin uneksiessamme. Mieleemme syntyy joskus laajojakin avaruudellisia näyttämöitä ja hirmu isoja esineitä, vaikka aivojemme tilavuus onkin vain toista litraa. Se näkemämme avaruus kaikkine objekteineen siis syntyy havaintona tietoisuuteen ja mieleen, ei aineelliseen maailmaan. Samoin saattaa olla koko maailmankaikkeuden aika-avaruuden ja materian kanssa: ne syntyvät universaaliin tietoisuuteen. Me tässä arkimaailmassammekin mielinemme ja egoinemme olemme kuin joku "yksi jakamaton tietoisuus", joka sitten uneksii joka yö useita muita omilla intentioillaan varustettuja egoistisesti toimivia olentoja, jotka ovat kuitenkin pohjimmiltaan vain me itse (meidän tajuntamme sisältöä) ja olemassaolossaan täysin riippuvaisia meidän olemassaolostamme, ja meidän tietoisuudestamme.

Tämän näkemyksen mukaan aika-avaruus objekteineen ei siis ole jotakin riippumatonta olemassaolevaa, eikä myöskään pelkästään keskinäisriippuvasti syntyvää, vaan se on riippuvaista jostakin ontologisesti primäärimmästä riippumattomasta olemassaolevasta, joka on tietoisuus.

Keskinäisriippuvuustyhjyysfilosofiassahan taas aika-avaruus ja objektit voivat saada keskinäisriippuvasti alkunsa ei-mistään, mutta kysymys onkin, eikö tuo tyhjästä synnyttäminen ole taikuutta, ja toiseksi, mikä on sellainen aiheuttava tekijä, joka laukaisee dialektisen parin syntymisen (esim. parin materia - aika-avaruus)? Eli aika-avaruus materioineen syntyy olemattomasta "materiaalista" ilman mitään aiheuttajaa (siis jopa ilman havaitsijaa ja havaintoa aiheuttajana)? Aristoteelisin termein ilmaistuna ei ole aiheuttavaa syytä, ei päämääräsyytä, ei materiaalista syytä, ei formaalia syytä - ei mitään.

Advaitassa "taikuus", jonka tuloksena aineellinen dualistinen maailmankaikkeus syntyy, on mayaa, jossa "silmänkääntötemppuna" olemassaoleva saadaan näyttämään joltakin toiselta kuin mitä se todellisuudessa on. Tyhjyysajattelussa tuo taikuus sen sijaan on aivan todellista taikuutta, tyhjästä luomista.

advaitisti kirjoitti:

"Nope."

Yea. Voin helposti osoittaa sinulle tyhjän tilan, joka ei vaadi ämpärin reunoja ollakseen olemassa. Myöskään koko maailmankaikkeuden avaruudella ei ole materiaalisia reunoja ympärillään, joiden välissä on tuo tyhjä tila.

Mutta onko koko avaruuden olemassaolo sitten riippuvainen aineen olemassaolosta ja toisinpäin?Voi olla. On mahdollista, että toisen syntyessä syntyy toinenkin. Tämän näkemyksen mukaan aika-avaruus on jonkinlainen aineellisten objektien relaatioverkosto paremminkin kuin joku ainetta edeltänyt tyhjä näyttämö, johon sitten ilmaantui ainetta (joka sekin vaihtoehto on tietysti loogisesti mahdollinen). Tämä edeltävän tyhjän näyttämön skenaario taas pitää sisällään kaksi eri vaihtoehtoa: aika-avaruuden itsenäisen (ikuisen) olemassaolon ja ei-itsenäisen (ei-ikuisen) olemassaolon. Aika-avaruuden itsenäinen olemassaolo on esirelativistisen newtonilaisen maailmankuvan mukaista, ja suhteellisuusteorian esittämisen jälkeen sillä ei ole ollut suurtakaan kannatusta. Tosin ihmisten arki-intuitioita sellainen maailmankuva kyllä hallitsee.

Itse uskon, kykenemättä mitenkään todistamaan uskomustani todeksi, että aika-avaruus lukuisine erillisine objekteineen syntyy havainnon kautta mielensisältönä tietoisuuteen samalla tavoin kuin uneksiessamme. Mieleemme syntyy joskus laajojakin avaruudellisia näyttämöitä ja hirmu isoja esineitä, vaikka aivojemme tilavuus onkin vain toista litraa. Se näkemämme avaruus kaikkine objekteineen siis syntyy havaintona tietoisuuteen ja mieleen, ei aineelliseen maailmaan. Samoin saattaa olla koko maailmankaikkeuden aika-avaruuden ja materian kanssa: ne syntyvät universaaliin tietoisuuteen. Me tässä arkimaailmassammekin mielinemme ja egoinemme olemme kuin joku "yksi jakamaton tietoisuus", joka sitten uneksii joka yö useita muita omilla intentioillaan varustettuja egoistisesti toimivia olentoja, jotka ovat kuitenkin pohjimmiltaan vain me itse (meidän tajuntamme sisältöä) ja olemassaolossaan täysin riippuvaisia meidän olemassaolostamme, ja meidän tietoisuudestamme.

Tämän näkemyksen mukaan aika-avaruus objekteineen ei siis ole jotakin riippumatonta olemassaolevaa, eikä myöskään pelkästään keskinäisriippuvasti syntyvää, vaan se on riippuvaista jostakin ontologisesti primäärimmästä riippumattomasta olemassaolevasta, joka on tietoisuus.

Keskinäisriippuvuustyhjyysfilosofiassahan taas aika-avaruus ja objektit voivat saada keskinäisriippuvasti alkunsa ei-mistään, mutta kysymys onkin, eikö tuo tyhjästä synnyttäminen ole taikuutta, ja toiseksi, mikä on sellainen aiheuttava tekijä, joka laukaisee dialektisen parin syntymisen (esim. parin materia - aika-avaruus)? Eli aika-avaruus materioineen syntyy olemattomasta "materiaalista" ilman mitään aiheuttajaa (siis jopa ilman havaitsijaa ja havaintoa aiheuttajana)? Aristoteelisin termein ilmaistuna ei ole aiheuttavaa syytä, ei päämääräsyytä, ei materiaalista syytä, ei formaalia syytä - ei mitään.

Advaitassa "taikuus", jonka tuloksena aineellinen dualistinen maailmankaikkeus syntyy, on mayaa, jossa "silmänkääntötemppuna" olemassaoleva saadaan näyttämään joltakin toiselta kuin mitä se todellisuudessa on. Tyhjyysajattelussa tuo taikuus sen sijaan on aivan todellista taikuutta, tyhjästä luomista.

Lue lisää

Tuota, ensinnäkin sinun pitää todistaa ex nihilo -tilanne. Tiede ei ole siihen pystynyt, eikä sitä edes oleta. Buddhalaisuus ei myöskään sitä oleta. Meillä ei ole nimittäin yhtään todistetta tai tilannetta, jossa olisi ei-olemassaolon tila.

Muutoin en kommentoi tuota millään lailla. En ole valitettavasti kauhean kiinnostunut ihmisten metafyysistä spekuloinneista. Jokainen voi uskoa mitä haluaa, jos se helpottaa tai auttaa jotenkin polulla eteenpäin. Niinkauan kuin ei väitä spekulaatioitaan absoluuttiseksi totuudeksi...

advaitisti kirjoitti:

"Varsinkin olen yllättynyt siitä, että vetoat objektiiviseen todellisuuteen perusteluissasi."

Mitä tarkoitat objektiivisella todellisuudella, materiaalista todellisuuttako?


"Ja vieläpä siten, että ne objektit ovat todellisuudessa erotettavissa toisistaan itsenäisinä objekteina."

Siten kuin ne aisteille ilmenevät erillisinä että ne voidaan erillisinä havaita. Mutta ei se tarkoita sitä, että puhumalla materiaalisista objekteista vakuuttaisin niiden olevan itsenäisesti olemassaolevia objekteja.

Sinun keskinäisriippuvuustyhjyysfilosofiassasi objektit saavat olemassaolonsa toisilta objekteilta, jotka puolestaan saavat olemassaolonsa ensinmainituilta objekteilta. Toisin sanoen kaikki objektit ovat olemassaolonsa puolesta riippuvaisia niistä objekteista, joiden olemassaolon ne itse mahdollistavat.

Advaitassa kuitenkin on jotakin itsenäisesti olemassaolevaa, absoluutti, Brahman. Ajalliset objektit ovat olemassaolonsa puolesta riippuvaisia tästä itsenäisesti olemassaolevasta "absoluuttistuffista" (tietoisuudesta) josta ne koostuvat; ne eivät ole riippuvaisia muista ajallisista objekteista, ainakaan pohjimmiltaan.

Maailmansisäisiä keskinäisriippuvuuksia tietysti on; on erilaisia rooleja, kuten vanhempi ja lapsi. Ne roolit voivat syntyä keskinäisriippuvasti samaan aikaan, mutta ne ovat relaatioita tai tapoja katsoa maailmaa paremminkin kuin jotakin olio-onttista. Itse olioiden suhteen ei tarvitse olla symmetrinen keskinäisriippuva. Esimerkiksi vanhempi oli olemassa ennen lapsen syntyä, mutta sitä ennen hän ei vain ollut vanhemman roolissa.


"Molemmat näkemykset Advaita kieltää ontologiassaan."

Mitkä molemmat näkemykset?


"Perustelet nyt asioita Mayan avulla, ymmärränkö oikein?"

Käytän arkimaailmasta tuttuja esimerkkejä, ei mitään sen enempää.


"Kuuro ei muuten elä hiljaisuudessa (paitsi siis meidän kuulevien mielestä). Hänellä kun ei edes ole kokemukseen perustuvaa käsitettä hiljaisuus. Hänen maailmassaan ei vain ole ääniä. Se on hänen luonnollnen maailmansa. Hän ei koe elävänsä hiljaisuudessa, joka on kuulevien käsite äänettömälle tilanteelle."

Hiljaisuudessa eläminen on äänettömyydessä elämistä, ei siinä ole kuin kaksi erilaista ilmaisua samalle asialle. Kuuron tajunnassa ei synny representaatiota äänestä, kuten ei kuulevallakaan silloin kun ilmassa ei ole värähtelyjä. Se, onko kuuron jatkuva hiljainen (äänetön) olotila sitten samanlainen kuin kuulevan hiljaisuus, on toki toinen kysymys. Esimerkiksi näköaistin suhteen sokeat sanovat, että he eivät näe mustaa päinvastoin kuin näkevät, joilla aivot rakentavat representaation mustasta silloin kun valoa ei saavu silmiin.

Lue lisää

"Sinun keskinäisriippuvuustyhjyysfilosofiassasi objektit saavat olemassaolonsa toisilta objekteilta"

Nope. Tämä tulee sinun maailmankuvastasi.

Suosittelen ihan vakavasti tutustumaan vaikka tuon antamani linkin kautta miten buddhalaisuus tutkii ja käsittää nämä asiat. Helpompi keskustella ihmisten kanssa kun tutustuu todella toisten näkemyksiin, eikä vain yritä tulkita niitä oman näkemyksensä pohjalta. Vaikka sitten olisikin eri mieltä. Noin vinkiksi.

Ja tsekkaa myöskin Advaitan ontologia ja muutenkin filosofiaa, ihan todella miettimällä. Se on pirun pitkälle mietitty ja hienosti rakennettu. Ne eivät ole pelkässä käsitteettömässä tilassa siellä olleet, ne ovat oikeasti miettineet miten ne saavat asiat loogisesti perusteltua -ihan ilman mystiikkaa ja new agea. Myös buddhalaisia vastaan. Kovia kavereita löytyy sieltä useampikin, ihaillen myönnettäköön...

ZenKivi kirjoitti:

Tuota, ensinnäkin sinun pitää todistaa ex nihilo -tilanne. Tiede ei ole siihen pystynyt, eikä sitä edes oleta. Buddhalaisuus ei myöskään sitä oleta. Meillä ei ole nimittäin yhtään todistetta tai tilannetta, jossa olisi ei-olemassaolon tila.

Muutoin en kommentoi tuota millään lailla. En ole valitettavasti kauhean kiinnostunut ihmisten metafyysistä spekuloinneista. Jokainen voi uskoa mitä haluaa, jos se helpottaa tai auttaa jotenkin polulla eteenpäin. Niinkauan kuin ei väitä spekulaatioitaan absoluuttiseksi totuudeksi...

Lue lisää

"Tuota, ensinnäkin sinun pitää todistaa ex nihilo -tilanne."

Miksi minun pitäisi todistaa ex nihilo -tilanne, kun tyhjästä luominen on vain sinun keskinäisriippuvuusmallisi looginen seuraus? Tai jos kiistät sen, niin millä lailla katsot nyt sitten sen tyhjän tilan ja sen "reunojen" (eli aika-avaruuden ja objektien) olevan pohjimmiltaan olemassa: keskinäisriippuvan originaation johdosta vai ilman sitä? (Tästähän tuo koko avaruustarkastelu lähti liikkeelle, esittäessäsi jotakin kappaletta tyhjän avaruuden "reunaksi".)

Jos aika-avaruuden ja objektien syntyminen ON keskinäisriippuvaa ja ne eivät syntyneet tyhjästä, niin mistä ne sitten syntyivät?

Jos aika-avaruuden ja objektien syntyminen EI OLE keskinäisriippuvaa, niin miksi sitten esitit niiden olevan keskinäisriippuvia?


"En ole valitettavasti kauhean kiinnostunut ihmisten metafyysistä spekuloinneista."

Sitähän sinä itse harjoitat täyttä päätä. Eivätkö todistamattomat ajatelmat keskinäisriippuvasta originaatiosta ole metafyysistä spekulaatiota? Samoin, eikö jonkin maailmankuvan aktiivinen kieltäminen ilman todisteita ole metafyysistä spekulaatiota?

Edellisen kerran ennen vuodenvaihdetta, kun huomautin sinua advaitan parjaamisesta tai panettelemisesta, pidit vielä lineaarista aikaa kaikkiallisena prinsiippinä. Muuttiko käymämme keskustelu tuolloin tuota metafyysistä spekulaatiotasi ajan ikuisesta luonteesta, vai säilyikö se ennallaan ja jäit itsenäisen ja pysyvän lineaarisen ajan kannattajaksi? (Ja huomaa: jos lineaarinen aika on sinulle jotakin itsenäisesti olemassaolevaa, niin siinähän sinulla on sitten kuitenkin jotakin essentiaalisesti olemassaolevaa, päinvastaisista irtirimpuiluyrityksistäsi huolimatta.)


"Jokainen voi uskoa mitä haluaa, jos se helpottaa tai auttaa jotenkin polulla eteenpäin. Niinkauan kuin ei väitä spekulaatioitaan absoluuttiseksi totuudeksi... "

Nimenomaan. Olen tullut näihin keskusteluihin mukaan vain silloin, kun sinä olet esittänyt absoluuttisena totuutena advaitan maailmankuvan olevan väärä, pohjautuen sinun absoluuttisena totuutena pitämääsi keskinäisriippuvuustyhjyysmaailmankuvaasi. En ole harjoittanut todistamista vaativien väitteiden minkäänlaista julistamista tai julkituontia, sen enempää vahvistavien kuin kieltävienkään, jollei minulla ole ollut esittää mitään väitteideni tueksi. Joskus harvoin olen tuonut esiin jonkun todistamattoman näkemykseni, mutta olen samassa yhteydessä myös sanonut, että se on todistamaton. Milloin sinä olet suhtautunut yhtä nöyrästi omiin uskomuksiisi? Olet tuonut ne esiin totuuksina, mutta minkäänlaista todistusta sinulla ei ole ollut niille esittää. Olet yksinkertaisesti peilannut muita systeemejä omiin todistamattomiin uskomuksiisi, ja arvioinut ne absoluuttisen vääriksi sen mukaan.

Lisäksi, kuten jo aiemmin tuli sanottua, millä lailla kuvittelet aktiivisen jonkin toisen systeemin parjaamiskampanjan edistävän takertumattomuutta ja mielenrauhaa? Kuvittelisin ennemmin kantaaottamattomuuden edistävän noita ominaisuuksia, kuin aktiivisen kieltämistoiminnan. Kuten myös tuli jo aiemmin sanottua, kristityt harjoittavat paljon tuollaista lahkolaisenoloista kantaaottavaa toimintaa, jossa vain heidän systeeminsä, uskontonsa ja jumalansa on oikea, ja kaikki muut ovat joko kokonaan absoluuttisen vääriä tai vähintään sisältävät jotakin absoluuttisen vääriä elementtejä.

ZenKivi kirjoitti:

"Sinun keskinäisriippuvuustyhjyysfilosofiassasi objektit saavat olemassaolonsa toisilta objekteilta"

Nope. Tämä tulee sinun maailmankuvastasi.

Suosittelen ihan vakavasti tutustumaan vaikka tuon antamani linkin kautta miten buddhalaisuus tutkii ja käsittää nämä asiat. Helpompi keskustella ihmisten kanssa kun tutustuu todella toisten näkemyksiin, eikä vain yritä tulkita niitä oman näkemyksensä pohjalta. Vaikka sitten olisikin eri mieltä. Noin vinkiksi.

Ja tsekkaa myöskin Advaitan ontologia ja muutenkin filosofiaa, ihan todella miettimällä. Se on pirun pitkälle mietitty ja hienosti rakennettu. Ne eivät ole pelkässä käsitteettömässä tilassa siellä olleet, ne ovat oikeasti miettineet miten ne saavat asiat loogisesti perusteltua -ihan ilman mystiikkaa ja new agea. Myös buddhalaisia vastaan. Kovia kavereita löytyy sieltä useampikin, ihaillen myönnettäköön...

Lue lisää

"Nope." .... "Suosittelen ihan vakavasti tutustumaan vaikka tuon antamani linkin kautta"

Ja siellä on heti alkuunsa: things lack independence, which means that a thing does not exist on its own, apart from conditions, relations or cognition.

Eli objektien olemassaolo on riippuvainen toisista objekteista, koska a thing does not exist on its own. "Conditions" edellyttää toisia objekteja, "relations" edellyttää toisia objekteja, "cognition" edellyttää toisia objekteja (havaitsijaa / tietäjää).

Muutenkin outoa, että käyt nyt kiistämään tätä, kun olet käyttänyt niin paljon aikaa ja energiaa sen väittämiseen, että asioita ei voi olla olemassa itsenäisesti.

advaitisti kirjoitti:

"Nope." .... "Suosittelen ihan vakavasti tutustumaan vaikka tuon antamani linkin kautta"

Ja siellä on heti alkuunsa: things lack independence, which means that a thing does not exist on its own, apart from conditions, relations or cognition.

Eli objektien olemassaolo on riippuvainen toisista objekteista, koska a thing does not exist on its own. "Conditions" edellyttää toisia objekteja, "relations" edellyttää toisia objekteja, "cognition" edellyttää toisia objekteja (havaitsijaa / tietäjää).

Muutenkin outoa, että käyt nyt kiistämään tätä, kun olet käyttänyt niin paljon aikaa ja energiaa sen väittämiseen, että asioita ei voi olla olemassa itsenäisesti.

Lue lisää

En kiistä sitä, vaan sinun tulkintasi siitä. Usein on hyvä olla tarkkana omien lauseidensa kanssa. Kun kuulee omasta suustaan tietyn lauseen, se paljastaa niitä piileviä käsityksiä, joita itsellä on.

Kun sanomme "objektit saavat olemassaolonsa toisilta objekteilta", siihen sisältyy kaksi tällaista käsitystä. Sana "saavat" ilmaisee lausujan käsityksen siitä, että objekti antaa jotain itsestään ja toinen objekti vastaanottaa jotain. Tämä kertoo, että ihminen uskoo siihen, että syntyvä asia on jo jollain tavalla olemassa sen synnyttävässä asiassa. Advaita todella käsittää asian näin.

Kun siihen yhdistyy sana "olemassaolonsa" siihen sisältyy toinen käsitys. Geneetiivimuodosta tämän voi päätellä. On olemassa jokin, jonka ominaisuus olemassaolo on. Tämä on se kuuluisa substanssi asian sisällä. On jokin itse ominaisuukseton, mutta todella oleva ja sillä on joitain tiettyjä ominaisuuksia. Ominaisuudet voivat vaihtua, mutta se jokin sisällä pysyy muuttumattomana. Tämä on myös advaitaa, sama käsitys löytyy kristinuskosta.

Huomaathan miten Goode käyttää kahta eri ilmaisua kun hän puhuu olemassaolosta, englannissa tämä ero on vielä selvempi kuin suomessa.

Hän käyttää sanaa existence, kun hän puhuu itsenäisestä olemassaolosta. Hän käyttää sanaa exist, kun hän puhuu asioiden keskinäisestä suhteesta.

Asiat ovat olemassa vain suhteessa toisiinsa.
...ei ole sama kuin...
Asioiden olemassaolo on riippuvainen toisista asioista.

Se kuulostaa ehkä hiustenhalkomiselta, mutta ensimmäisessä lauseessa viitataan verbiin aivan buddhalaiseen tapaan. Ihminenkin on ilmiö, joka on jatkuvassa muutoksessa. Jälkimmäisessä viitataan ihmiseen entiteettinä, thinginä, jokin joka on itsenäinen olento.

Conditions ja relations saattavat edellyttää toisia objekteja, mutta ne ovat myös itse objekteja. Otetaan esimerkki:

Miksi minulla on valot päällä?

1) Laitoin valoit katkaisijasta päälle nähdäkseni kirjoittaa.
2) Koska lamppu ei ole palanut.
3) Koska asuntooni tulee sähköä, jota osaamme käyttää ja jossa kulkee elektroneja ja ne johdot ovat kunnossa.
4) Koska katkaisijan metalli- ja muoviosat eivät ole rikki ja toimivat yhdessä mahdollistaen sähkönkulun.

Mikä näistä on oikea vastaus? Kaikki. Se on täysin tilanneriippuvaista minkä näistä valitsemme "oikeaksi" syyksi vastaukseen. Ne ovat kaikki olosuhteita ja mahdollistavat sen, että näen kirjoittaa.

Jos puramme jokaikisen osan: johdot, katkaisimet ja lamput, emme löydä mistään valoa. Valoa ei olemassa missään näistä olosuhteista. Se ei tule niistä. Se tulee vasta kun olosuhteet mahdollistavat sen syntymisen. Osat eivät sisällä valon olemassaoloa, valo syntyy niiden yhteisvaikutuksesta.

advaitisti kirjoitti:

"Tuota, ensinnäkin sinun pitää todistaa ex nihilo -tilanne."

Miksi minun pitäisi todistaa ex nihilo -tilanne, kun tyhjästä luominen on vain sinun keskinäisriippuvuusmallisi looginen seuraus? Tai jos kiistät sen, niin millä lailla katsot nyt sitten sen tyhjän tilan ja sen "reunojen" (eli aika-avaruuden ja objektien) olevan pohjimmiltaan olemassa: keskinäisriippuvan originaation johdosta vai ilman sitä? (Tästähän tuo koko avaruustarkastelu lähti liikkeelle, esittäessäsi jotakin kappaletta tyhjän avaruuden "reunaksi".)

Jos aika-avaruuden ja objektien syntyminen ON keskinäisriippuvaa ja ne eivät syntyneet tyhjästä, niin mistä ne sitten syntyivät?

Jos aika-avaruuden ja objektien syntyminen EI OLE keskinäisriippuvaa, niin miksi sitten esitit niiden olevan keskinäisriippuvia?


"En ole valitettavasti kauhean kiinnostunut ihmisten metafyysistä spekuloinneista."

Sitähän sinä itse harjoitat täyttä päätä. Eivätkö todistamattomat ajatelmat keskinäisriippuvasta originaatiosta ole metafyysistä spekulaatiota? Samoin, eikö jonkin maailmankuvan aktiivinen kieltäminen ilman todisteita ole metafyysistä spekulaatiota?

Edellisen kerran ennen vuodenvaihdetta, kun huomautin sinua advaitan parjaamisesta tai panettelemisesta, pidit vielä lineaarista aikaa kaikkiallisena prinsiippinä. Muuttiko käymämme keskustelu tuolloin tuota metafyysistä spekulaatiotasi ajan ikuisesta luonteesta, vai säilyikö se ennallaan ja jäit itsenäisen ja pysyvän lineaarisen ajan kannattajaksi? (Ja huomaa: jos lineaarinen aika on sinulle jotakin itsenäisesti olemassaolevaa, niin siinähän sinulla on sitten kuitenkin jotakin essentiaalisesti olemassaolevaa, päinvastaisista irtirimpuiluyrityksistäsi huolimatta.)


"Jokainen voi uskoa mitä haluaa, jos se helpottaa tai auttaa jotenkin polulla eteenpäin. Niinkauan kuin ei väitä spekulaatioitaan absoluuttiseksi totuudeksi... "

Nimenomaan. Olen tullut näihin keskusteluihin mukaan vain silloin, kun sinä olet esittänyt absoluuttisena totuutena advaitan maailmankuvan olevan väärä, pohjautuen sinun absoluuttisena totuutena pitämääsi keskinäisriippuvuustyhjyysmaailmankuvaasi. En ole harjoittanut todistamista vaativien väitteiden minkäänlaista julistamista tai julkituontia, sen enempää vahvistavien kuin kieltävienkään, jollei minulla ole ollut esittää mitään väitteideni tueksi. Joskus harvoin olen tuonut esiin jonkun todistamattoman näkemykseni, mutta olen samassa yhteydessä myös sanonut, että se on todistamaton. Milloin sinä olet suhtautunut yhtä nöyrästi omiin uskomuksiisi? Olet tuonut ne esiin totuuksina, mutta minkäänlaista todistusta sinulla ei ole ollut niille esittää. Olet yksinkertaisesti peilannut muita systeemejä omiin todistamattomiin uskomuksiisi, ja arvioinut ne absoluuttisen vääriksi sen mukaan.

Lisäksi, kuten jo aiemmin tuli sanottua, millä lailla kuvittelet aktiivisen jonkin toisen systeemin parjaamiskampanjan edistävän takertumattomuutta ja mielenrauhaa? Kuvittelisin ennemmin kantaaottamattomuuden edistävän noita ominaisuuksia, kuin aktiivisen kieltämistoiminnan. Kuten myös tuli jo aiemmin sanottua, kristityt harjoittavat paljon tuollaista lahkolaisenoloista kantaaottavaa toimintaa, jossa vain heidän systeeminsä, uskontonsa ja jumalansa on oikea, ja kaikki muut ovat joko kokonaan absoluuttisen vääriä tai vähintään sisältävät jotakin absoluuttisen vääriä elementtejä.

Lue lisää

En ole esittänyt missään vaiheessa ei-olemassaolon tilaa, se on sinun tulkintasi. Jos asiat ovat keskinäisessä suhteessa, niin ei-olemassaolo on looginen päätelmä vain jos asetat itse olemiselle keinotekoisen rajan johonkin tiettyyn ajan kohtaan. Buddhalaisuudessa käsitetään olemisen olevan syklistä, mikä on myös looginen seuraus keskinäisistä suhteista.

"Muuttiko käymämme keskustelu tuolloin tuota metafyysistä spekulaatiotasi ajan ikuisesta luonteesta, vai säilyikö se ennallaan ja jäit itsenäisen ja pysyvän lineaarisen ajan kannattajaksi?"

Kertaathan sen keskustelun uudestaan. En esittänyt ajan ikuista luonnetta, en esittänyt aikaa entiteettinä lainkaan. Kaikki ovat sinun omia tulkintojasi.

Siinä yhteydessä otin ajan esiin, koska ihmisen havainto muutoksesta edellyttää aikaa. Me muistamme kuinka kappale A lähti liikkumaan tietystä paikasta ja koemme tämän muutokseksi eli tässä tapauksessa liikkeeksi. Me hahmotamme muutoksen nimenomaan ajan ulottuvuuden kautta. Pyysin sinua perustelemaan miten näkemyksessäsi perustellaan muutos ilman aikaa Tämä ei liity lainkaan siihen, miten minä käsitän ajan vaan siihen, että et kyennyt perustelemaan koko muutoksen tapahtumaa millään perusteella.

Palautan sinut taas tässäkin siihen, mistä keskustelu lähti. Ei, buddhalaisuus puhuu eri kokemuksista ja eri asioista tiettyjen termien kohdalla. Ne eivät ole rinnastettavissa suoraan toisiinsa.

Jos koet sen välittömästi parjaamisena että esitän toisen kannan, että en hyväksy kyseenalaistamatta Advaitan totuutta niin kummasta se on merkki? Siitä, että pidän jotain muuta asiaa "absoluuttisena" totuutena vai siitä, että sinulla on uskonnollinen vakaumus johonkin asiaan ja sitä asiaa ei sovi arvostella ja kyseenalaistaa?

"Olet tuonut ne esiin totuuksina, mutta minkäänlaista todistusta sinulla ei ole ollut niille esittää. "

Totta. Ja huomaatko miksi? En esitä positiivista väitettä todellisuudesta. En sano, että kaikkien ihmisten sisällä on sielu. En sano, että on jokin jumala. En sano, että kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta. En sano, että jokaisessa meissä on jokin substanssi, joka on muuttumaton vaikka me muutumme . En sano, että kaikki on perimmäisessä todellisuudessa Yksi.

Olen tässä esittänyt sen, että buddhalaisuudessa käsitetään maailma keskinäisten suhteiden verkkona. Että missään ei ole itsenäistä substanssia, eikä mitään mitä voisi pitää perimmäisenä todellisuutena, josta kaikki nousee. Miten todistetaan tämä? Kumoamalla se yleinen uskomus, että näin on. Ei esittämällä tilalle jotain muuta uskomusta. Pelkästään kyseenalaistamalla meidän piintyneet käsityksemme itsestämme ja maailmasta. Pudottamalla ne kaikki silmälasit pois. Keskinäisten suhteiden verkko ei ole metafyysinen väittämä, joka on uskottava tai ei. Se on löydettävissä suoraan luonnosta, se ei ole edes tieteen vastainen eikä tarvitse mitään mystistä tai salattua tietoa. Se on siinä koko ajan.

Tämähän juuri on buddhalaisuuden arvo. Se tarjoaa metodin, myös ilman mystisiä kokemuksia ja uskomuksia, päästä tilanteeseen jossa ihminen voi havaita tämän itse vain katsomalla ja analysoimalla maailmaa. Kuten Dogenia lainasin: tutki itseäsi, unohda itsesi, tutki maailmaa, näe maailma. Ilman, että metafyysiset uskomukset ja käsitykset pakottavat maailman johonkin tiettyyn muottiin. Ilman tarvetta mihinkään metafyysiseen näkemykseen, ilman pelkoa, ilman kaipuuta jonnekin muualle, ilman erillisyyttä.

ZenKivi kirjoitti:

En kiistä sitä, vaan sinun tulkintasi siitä. Usein on hyvä olla tarkkana omien lauseidensa kanssa. Kun kuulee omasta suustaan tietyn lauseen, se paljastaa niitä piileviä käsityksiä, joita itsellä on.

Kun sanomme "objektit saavat olemassaolonsa toisilta objekteilta", siihen sisältyy kaksi tällaista käsitystä. Sana "saavat" ilmaisee lausujan käsityksen siitä, että objekti antaa jotain itsestään ja toinen objekti vastaanottaa jotain. Tämä kertoo, että ihminen uskoo siihen, että syntyvä asia on jo jollain tavalla olemassa sen synnyttävässä asiassa. Advaita todella käsittää asian näin.

Kun siihen yhdistyy sana "olemassaolonsa" siihen sisältyy toinen käsitys. Geneetiivimuodosta tämän voi päätellä. On olemassa jokin, jonka ominaisuus olemassaolo on. Tämä on se kuuluisa substanssi asian sisällä. On jokin itse ominaisuukseton, mutta todella oleva ja sillä on joitain tiettyjä ominaisuuksia. Ominaisuudet voivat vaihtua, mutta se jokin sisällä pysyy muuttumattomana. Tämä on myös advaitaa, sama käsitys löytyy kristinuskosta.

Huomaathan miten Goode käyttää kahta eri ilmaisua kun hän puhuu olemassaolosta, englannissa tämä ero on vielä selvempi kuin suomessa.

Hän käyttää sanaa existence, kun hän puhuu itsenäisestä olemassaolosta. Hän käyttää sanaa exist, kun hän puhuu asioiden keskinäisestä suhteesta.

Asiat ovat olemassa vain suhteessa toisiinsa.
...ei ole sama kuin...
Asioiden olemassaolo on riippuvainen toisista asioista.

Se kuulostaa ehkä hiustenhalkomiselta, mutta ensimmäisessä lauseessa viitataan verbiin aivan buddhalaiseen tapaan. Ihminenkin on ilmiö, joka on jatkuvassa muutoksessa. Jälkimmäisessä viitataan ihmiseen entiteettinä, thinginä, jokin joka on itsenäinen olento.

Conditions ja relations saattavat edellyttää toisia objekteja, mutta ne ovat myös itse objekteja. Otetaan esimerkki:

Miksi minulla on valot päällä?

1) Laitoin valoit katkaisijasta päälle nähdäkseni kirjoittaa.
2) Koska lamppu ei ole palanut.
3) Koska asuntooni tulee sähköä, jota osaamme käyttää ja jossa kulkee elektroneja ja ne johdot ovat kunnossa.
4) Koska katkaisijan metalli- ja muoviosat eivät ole rikki ja toimivat yhdessä mahdollistaen sähkönkulun.

Mikä näistä on oikea vastaus? Kaikki. Se on täysin tilanneriippuvaista minkä näistä valitsemme "oikeaksi" syyksi vastaukseen. Ne ovat kaikki olosuhteita ja mahdollistavat sen, että näen kirjoittaa.

Jos puramme jokaikisen osan: johdot, katkaisimet ja lamput, emme löydä mistään valoa. Valoa ei olemassa missään näistä olosuhteista. Se ei tule niistä. Se tulee vasta kun olosuhteet mahdollistavat sen syntymisen. Osat eivät sisällä valon olemassaoloa, valo syntyy niiden yhteisvaikutuksesta.

Lue lisää

Se, että keskustelua aletaan viemään tuollaisen sanahienostelun ja pilkunviilauksen taakse, saattaa olla merkki siitä, että mitään todellista sanottavaa vastaukseksi ei ole. Koska en tiedä, mitä sanoja minun on käytettävä saadakseni sinulta vastauksen, täytyy palata taaksepäin sellaisiin ilmaisuihin, joita olet itse käyttänyt ja selvitettävä asia sitä kautta. Sanoit:

"Ämpärin reunat mahdollistavat väliinjäävän tyhjän tilan, tyhjä tila mahdollistaa reunat."

Mitä tämä siis tarkoittaa? Millä lailla tyhjä tila ei ole mahdollinen ilman ämpärin reunoja? Voin helposti osoittaa sinulle tyhjän tilan, joka ei ole ämpärin reunojen välissä. Maailmankaikkeudessa on ollut tilaa myös ennen ämpärien keksimistä. Kun nyt aloit noin sanasieväksi, niin saat ihan oikeasti vastata tähän kysymykseen tyhjän tilan ja nimenomaan ämpärin suhteesta. Voit antaa myös yleisemmän selvityksen aiheesta ja todeta puhuneesi puppua ämpärin tapauksessa, mutta vastausta tarvitaan.


"Tämä kertoo, että ihminen uskoo siihen, että syntyvä asia on jo jollain tavalla olemassa sen synnyttävässä asiassa. Advaita todella käsittää asian näin."

Tuollainen käsitys on minulle aivan uusi, ja ilman viittausta alkuperäisempään lähteeseen (linkki) en usko, että advaitassa asia jäsennettäisiin niin, että vaikkapa ihmispatsas on valmiina kalliossa. Mahdollisuus ihmispatsaan tekemiseen siellä on, mutta ei siellä kalliossa ole olemassa valmiina patsasta. Täsmälleen samasta kallionpalasta on mahdollisuus tehdä patsaan sijasta myös kivinen puutarhapöytä, tai mitä tahansa.

Sen sijaan se tietysti on aivan selvä asia advaitassa, että ykseys / vapaus / autuus etc. ovat jo valmiina kaikessa, ja ne täytyy vain löytää sieltä, ja se tapahtuu löytämällä ruumiillisten ja mentaalisten kerrosten alta se todellinen Itse. Kyseessä on siis itseoivallus (valaistuminen), jossa peitteiden alta löytyy se siellä koko ajan ollut universaali Itse. Valaistumista ei generoida joidenkin prosessien avulla, vaan se tapahtuu löytämällä Itse, joka on ollut siellä (ja myös kaikessa muussakin) koko ajan.


"Kun siihen yhdistyy sana "olemassaolonsa" siihen sisältyy toinen käsitys. Geneetiivimuodosta tämän voi päätellä. On olemassa jokin, jonka ominaisuus olemassaolo on. Tämä on se kuuluisa substanssi asian sisällä."

Ei siihen sisälly mitään tuollaista sisäänrakennettua käsitystä. Tuollaisen idean pakottaminen noihin sanoihin on täysin omaa keksintöäsi. Kaltaisesi keskinäisriippuvaan originaatioon uskovakin, tai materialisti, sanoo: "Olemassaoloni ei vaadi pysyvää itseä." Olemassaoloahan ei aina mielletä edes varsinaiseksi ominaisuudeksi, mutta sama henkilö viittaa myös useisiin muihin ominaisuuksiinsa: "Kauneuteni salaisuus on meikkivoiteeni."

Jos siis olet oikeassa, ja genetiivimuodosta voi päätellä, että sen käyttäjä uskoo substanssiin asian sisällä, niin useimmat eksplisiittiset substanssinkieltäjät elättelevät ristiriitaisia, itsensä kumoavia uskomuksia: he samalla sekä kiistävät että vakuuttavat sisällään olevan substanssin olemassaolon.

Voimmeko tästä päätellä, että usko keskinäisriippuvaan originaatioon on sisäisesti ristiriitainen konstruktio, vai tyydymmekö toteamaan, että taisit puhua puppua?

Heittelet usein tuohon tapaan samankaltaisia väitteitä, omia mielesi ideoitasi kehään, jotka saattavat sinulle kuulostaa hyvältä ja hienosti oikeaan osuvalta, mutta jotka kuitenkin analyysissa osoittautuvat tyhjäksi hötöksi.


"Huomaathan miten Goode käyttää kahta eri ilmaisua kun hän puhuu olemassaolosta, englannissa tämä ero on vielä selvempi kuin suomessa. Hän käyttää sanaa existence, kun hän puhuu itsenäisestä olemassaolosta. Hän käyttää sanaa exist, kun hän puhuu asioiden keskinäisestä suhteesta."

Existence on substantiivi, exist on verbi. Se on selvästi isoin ero, ja se liittyy ihan tavanomaiseen kielenkäyttöön. Jos Goodella on lisäksi jotakin omaa (mahdollisesti "postmodernia") sävytystä noihin normaalikielen ilmaisuihin, niin mitä ne ovat? Mikä on existenceä vastaava substantiivi ei-itsenäiselle olemassaololle? Ja mitä olemassaoloon liittyvää verbiä voidaan käyttää silloin, kun puhe ei ole asioiden keskinäisestä suhteesta? Varmastikin noista asioista on myös Gooden voitava puhua, ja ilmaisutkin niille on olemassa?

ZenKivi kirjoitti:

Olipas yllättävä vastaus. Minä kun yritin valita esimerkitkin niin, että ne olisivat Advaitasta tuttuja.

Varsinkin olen yllättynyt siitä, että vetoat objektiiviseen todellisuuteen perusteluissasi. Ja vieläpä siten, että ne objektit ovat todellisuudessa erotettavissa toisistaan itsenäisinä objekteina. Molemmat näkemykset Advaita kieltää ontologiassaan. Perustelet nyt asioita Mayan avulla, ymmärränkö oikein?

Kuuro tai sokea lapsi ei tiedä olevansa kuuro tai sokea. Hän ei ymmärrä sitä. Vasta kun hän tulee tietoiseksi siitä, että on olemassa toisenlaisia ihmisiä, hän ymmärtää olevansa sokea tai kuuro. Tosin tämä on älyllinen ymmärtäminen, ei kokemuksellinen sinällään.

Kuuro ei muuten elä hiljaisuudessa (paitsi siis meidän kuulevien mielestä). Hänellä kun ei edes ole kokemukseen perustuvaa käsitettä hiljaisuus. Hänen maailmassaan ei vain ole ääniä. Se on hänen luonnollnen maailmansa. Hän ei koe elävänsä hiljaisuudessa, joka on kuulevien käsite äänettömälle tilanteelle.

Hauska kuitenkin kun aihe nousi esiin. Keskustelin aikoinaan tästä buddhalaisen munkin kanssa pitkään, joka oli itse kuuro syntymästään saakka. Hyvin antoisa kokemus.

"Kyllä tyhjä tila on siinä reunoista riippumatta,"

Nope. Ja tämä on syy miksi esimerkit kattavat muutakin kuin mentaalisen maailman. Tyhjää tilaa ei ole olemassa ilman reunoja. Tämä on sama tilanne kuin mistä aiemmin puhuttiin. Tyhjä tila käsitteenä on merkityksetön ilman vertausta johonkin muuhun.

Kuvittele avaruus, jossa ei ole mitään. Kun keskelle laitetaan valkoinen pallo, me miellämme sen tilaksi pallon ympärillä
Ennen sitä se on tila, jonka ominaisuus on tyhjyys, ainoastaan suhteessa sinuun ja sinun käsitykseesi -siis suhteessa johonkin ulkopuoliseen tarkkailijaan.

Dialektisessa materialismissa olio käsitetään siten, että se on vain ja ainoastaan jonkin sille oliolle ominaisen ilmaisemista. Sillä on siis jokin laadullinen olemus, joka on juuri sille oliolle tyypillistä ja erottaa sen muista. Käytännössä vastaa essenssiä. Käytät itse samaa perustelua vastauksessasi tyhjästä tilasta ja reunasta, lisäksi vedotessasi epäsymmetriaan. Koko viimeinen kappale olettaa asioille olevan jonkin oman essenssin ja/tai substanssin. En ole sellaista esittänyt, joten kritiikkisi osuu nyt vähän väärään näkemykseen. Ja kuten sanottu, jos puolustat asiaasi Vedantan kannalta, niin nyt olet siirtynyt siitä ulos...

Lue lisää

Tähän viimeiseen kappaleeseen jäi aiemmin vastaamatta, jossa sijoitettiin näkemyksiksini asioita, joita en omakseni tunnusta.

"Dialektisessa materialismissa olio käsitetään siten, että se on vain ja ainoastaan jonkin sille oliolle ominaisen ilmaisemista. Sillä on siis jokin laadullinen olemus, joka on juuri sille oliolle tyypillistä ja erottaa sen muista. Käytännössä vastaa essenssiä."

Pikainen googlaus hakusanoilla "dialectic materialism essentialism" osoitti asian olevan täsmälleen päinvastoin kuin sanot. Essentialismi on hyvin pitkälle dialektisen materialismin antiteesi. Tässä joitakin näytteitä:

http://ask.metafilter.com/118486/Help-me-find-the-essence-of-an-argument-against-essentialism

https://books.google.fi/books?id=FA2UAgAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=dialectical materialism essentialism&source=bl&ots=thLyJXfiBP&sig=_9y8Re_oZN0uutduivElDOlWX94&hl=fi&sa=X&ei=87StVKeaN8LMyAOru4DgAQ&ved=0CCkQ6AEwAQ#v=onepage&q=dialectical materialism essentialism&f=false

https://books.google.fi/books?id=JwHE76yJ3j0C&pg=PA39&lpg=PA39&dq=dialectical materialism essentialism&source=bl&ots=gR2r7knREJ&sig=PZH321I0IwmEDv6afk-JbXnL7Tk&hl=fi&sa=X&ei=87StVKeaN8LMyAOru4DgAQ&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=dialectical materialism essentialism&f=false


Mutta jottei asiasta synny väärinkäsitystä, niin molemmat olemme samaa mieltä siitä, että objekteihin ei sisälly sellaisia pysyviä essentioita, jotka säilyttäisivät objektin ikuisesti jonkin tietyn laisena (kuten Platonin idealismissa), esim. pöydän pöytänä tai ankan ankkana. Ainoa "essentialismi", jonka advaita tietääkseni tunnustaa, on se, että kaikki on pohjimmiltaan samaa Itseä. (Pysymättömämpiä "essentian" roolissa olevia asioita saattaa tietysti relationaalisessa todellisuudessa olla olemassa, kuten esim. genomi yms, ja esimerkiksi erilaiset koshat ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kosha ) , mutta vaikka ne ohjaavatkin pitkälle olion havaittavaa olemusta ja käyttäytymistä, myös ne ovat muutoksen alaisia.)


"Käytät itse samaa perustelua vastauksessasi tyhjästä tilasta ja reunasta, lisäksi vedotessasi epäsymmetriaan."

Mitä samaa perustelua? En väitä tyhjän tilan edellyttävän ämpärin reunoja, päinvastoin.


"Koko viimeinen kappale olettaa asioille olevan jonkin oman essenssin ja/tai substanssin."

Kuinka niin? Ei tyhjän tilan riippumattomuus ämpärin reunoista oleta sellaista. Tyhjä tila voi ilmaantua tietoisuuteen ilman ainuttakaan objektia. Pelkkää tyhjää tilaa. Ja sitten se tyhjä tila voi kadota tietoisuudesta. Vaikka mukana ei ollut ainoatakaan ämpäriä tai muutakaan objektia, niin siihen ei tarvittu minkäänlaista itsenäistä ja ikuista tyhjän tilan essentiaa. Tila oli riippuvainen ainoastaan tietoisuudesta, ja oli sen tuotos.


"En ole sellaista esittänyt, joten kritiikkisi osuu nyt vähän väärään näkemykseen."

Ja kritiikkihän oli tämä: 'Silti tuo ajattelutapa on kuin jotakin dialektista materialismia, jossa jonkin asian olemassaolo edellyttää aina sen dialektisen vastakohdan olemassaoloa, muuten sitä ei voi olla olemassa.'

No, vaikka näkemyksesi dialektisen materialismin ja essentialismin suhteesta olikin täysin paikkansapitämätön, niin otan tuon lauseesi kuitenkin vahvistuksena siitä, että et väitä asioiden olemassaolon edellyttävän niiden dialektisen vastakohtaparin olemassaoloa, vaikka argumentaatiotyylisi tilasta ja reunoista kyllä siihen suuntaan vahvoja viitteitä antoikin. Samoin äänestä ja hiljaisuudesta, etc.

Olivatko nekin siis silkkaa hienolta kuulostavaa älyllistä ja runollista sanahelinää, ilman mitään varsinaista todellisuuspohjaa?


"Ja kuten sanottu, jos puolustat asiaasi Vedantan kannalta, niin nyt olet siirtynyt siitä ulos."

Mikään noista perusteistasi ei kuitenkaan pitänyt paikkaansa, joten jos vain niihin perustat tuon väitteesi, niin ohi meni.

advaitisti kirjoitti:

Se, että keskustelua aletaan viemään tuollaisen sanahienostelun ja pilkunviilauksen taakse, saattaa olla merkki siitä, että mitään todellista sanottavaa vastaukseksi ei ole. Koska en tiedä, mitä sanoja minun on käytettävä saadakseni sinulta vastauksen, täytyy palata taaksepäin sellaisiin ilmaisuihin, joita olet itse käyttänyt ja selvitettävä asia sitä kautta. Sanoit:

"Ämpärin reunat mahdollistavat väliinjäävän tyhjän tilan, tyhjä tila mahdollistaa reunat."

Mitä tämä siis tarkoittaa? Millä lailla tyhjä tila ei ole mahdollinen ilman ämpärin reunoja? Voin helposti osoittaa sinulle tyhjän tilan, joka ei ole ämpärin reunojen välissä. Maailmankaikkeudessa on ollut tilaa myös ennen ämpärien keksimistä. Kun nyt aloit noin sanasieväksi, niin saat ihan oikeasti vastata tähän kysymykseen tyhjän tilan ja nimenomaan ämpärin suhteesta. Voit antaa myös yleisemmän selvityksen aiheesta ja todeta puhuneesi puppua ämpärin tapauksessa, mutta vastausta tarvitaan.


"Tämä kertoo, että ihminen uskoo siihen, että syntyvä asia on jo jollain tavalla olemassa sen synnyttävässä asiassa. Advaita todella käsittää asian näin."

Tuollainen käsitys on minulle aivan uusi, ja ilman viittausta alkuperäisempään lähteeseen (linkki) en usko, että advaitassa asia jäsennettäisiin niin, että vaikkapa ihmispatsas on valmiina kalliossa. Mahdollisuus ihmispatsaan tekemiseen siellä on, mutta ei siellä kalliossa ole olemassa valmiina patsasta. Täsmälleen samasta kallionpalasta on mahdollisuus tehdä patsaan sijasta myös kivinen puutarhapöytä, tai mitä tahansa.

Sen sijaan se tietysti on aivan selvä asia advaitassa, että ykseys / vapaus / autuus etc. ovat jo valmiina kaikessa, ja ne täytyy vain löytää sieltä, ja se tapahtuu löytämällä ruumiillisten ja mentaalisten kerrosten alta se todellinen Itse. Kyseessä on siis itseoivallus (valaistuminen), jossa peitteiden alta löytyy se siellä koko ajan ollut universaali Itse. Valaistumista ei generoida joidenkin prosessien avulla, vaan se tapahtuu löytämällä Itse, joka on ollut siellä (ja myös kaikessa muussakin) koko ajan.


"Kun siihen yhdistyy sana "olemassaolonsa" siihen sisältyy toinen käsitys. Geneetiivimuodosta tämän voi päätellä. On olemassa jokin, jonka ominaisuus olemassaolo on. Tämä on se kuuluisa substanssi asian sisällä."

Ei siihen sisälly mitään tuollaista sisäänrakennettua käsitystä. Tuollaisen idean pakottaminen noihin sanoihin on täysin omaa keksintöäsi. Kaltaisesi keskinäisriippuvaan originaatioon uskovakin, tai materialisti, sanoo: "Olemassaoloni ei vaadi pysyvää itseä." Olemassaoloahan ei aina mielletä edes varsinaiseksi ominaisuudeksi, mutta sama henkilö viittaa myös useisiin muihin ominaisuuksiinsa: "Kauneuteni salaisuus on meikkivoiteeni."

Jos siis olet oikeassa, ja genetiivimuodosta voi päätellä, että sen käyttäjä uskoo substanssiin asian sisällä, niin useimmat eksplisiittiset substanssinkieltäjät elättelevät ristiriitaisia, itsensä kumoavia uskomuksia: he samalla sekä kiistävät että vakuuttavat sisällään olevan substanssin olemassaolon.

Voimmeko tästä päätellä, että usko keskinäisriippuvaan originaatioon on sisäisesti ristiriitainen konstruktio, vai tyydymmekö toteamaan, että taisit puhua puppua?

Heittelet usein tuohon tapaan samankaltaisia väitteitä, omia mielesi ideoitasi kehään, jotka saattavat sinulle kuulostaa hyvältä ja hienosti oikeaan osuvalta, mutta jotka kuitenkin analyysissa osoittautuvat tyhjäksi hötöksi.


"Huomaathan miten Goode käyttää kahta eri ilmaisua kun hän puhuu olemassaolosta, englannissa tämä ero on vielä selvempi kuin suomessa. Hän käyttää sanaa existence, kun hän puhuu itsenäisestä olemassaolosta. Hän käyttää sanaa exist, kun hän puhuu asioiden keskinäisestä suhteesta."

Existence on substantiivi, exist on verbi. Se on selvästi isoin ero, ja se liittyy ihan tavanomaiseen kielenkäyttöön. Jos Goodella on lisäksi jotakin omaa (mahdollisesti "postmodernia") sävytystä noihin normaalikielen ilmaisuihin, niin mitä ne ovat? Mikä on existenceä vastaava substantiivi ei-itsenäiselle olemassaololle? Ja mitä olemassaoloon liittyvää verbiä voidaan käyttää silloin, kun puhe ei ole asioiden keskinäisestä suhteesta? Varmastikin noista asioista on myös Gooden voitava puhua, ja ilmaisutkin niille on olemassa?

Lue lisää

"Millä lailla tyhjä tila ei ole mahdollinen ilman ämpärin reunoja? Voin helposti osoittaa sinulle tyhjän tilan, joka ei ole ämpärin reunojen välissä."

Hyvä, otetaan tämä erikseen. Puhutaan yksinkertaisesti tilasta.

Jokaisella asialla on ominaisuudet (properties tai characteristics englanniksi).

Asiaa, jolla ei ole ominaisuuksia ei ole koskaan löytynyt mistään. Voimme siis päätellä, että asiaa ilman ominaisuuksia ei ole.

Jos mikään ei ole ilman ominaisuuksia, mihin tai missä ominaisuudet nousisivat?

Josta voidaan johtaa, asia on sen ominaisuudet.

Määritellään seuraavaksi tila, otan suoraan webistä:

1) Tila on jatkuva alue tai laajentuma, joka on vapaa, käytettävissä eikä sisällä mitään objektia.
2) Korkeuden, syvyyden ja leveyden ulottuvuudet
3 ) Sijainti tai etäisyys (kahden tai useamman) asian välillä, jotka ovat erossa toisistaan.

Mitkä ovat siis tilan ominaisuudet? Se on alue, joka on rajattu objekteilla. Sen ominaisuudet ovat korkeus, syvyys ja leveys. Nämä ovat mitattavissa sijoittamalla vähintään kaksi objektia eri etäisyydelle toisistaan. Toinen voi olla tarkkailija (mittaaja), mutta toisen on oltava tarkkailijasta erillinen objekti.

Mitkä ovat ne tilalle ominaiset ominaisuudet, jotka eivät synny suhteesta toisiin objekteihin?

ZenKivi kirjoitti:

"Millä lailla tyhjä tila ei ole mahdollinen ilman ämpärin reunoja? Voin helposti osoittaa sinulle tyhjän tilan, joka ei ole ämpärin reunojen välissä."

Hyvä, otetaan tämä erikseen. Puhutaan yksinkertaisesti tilasta.

Jokaisella asialla on ominaisuudet (properties tai characteristics englanniksi).

Asiaa, jolla ei ole ominaisuuksia ei ole koskaan löytynyt mistään. Voimme siis päätellä, että asiaa ilman ominaisuuksia ei ole.

Jos mikään ei ole ilman ominaisuuksia, mihin tai missä ominaisuudet nousisivat?

Josta voidaan johtaa, asia on sen ominaisuudet.

Määritellään seuraavaksi tila, otan suoraan webistä:

1) Tila on jatkuva alue tai laajentuma, joka on vapaa, käytettävissä eikä sisällä mitään objektia.
2) Korkeuden, syvyyden ja leveyden ulottuvuudet
3 ) Sijainti tai etäisyys (kahden tai useamman) asian välillä, jotka ovat erossa toisistaan.

Mitkä ovat siis tilan ominaisuudet? Se on alue, joka on rajattu objekteilla. Sen ominaisuudet ovat korkeus, syvyys ja leveys. Nämä ovat mitattavissa sijoittamalla vähintään kaksi objektia eri etäisyydelle toisistaan. Toinen voi olla tarkkailija (mittaaja), mutta toisen on oltava tarkkailijasta erillinen objekti.

Mitkä ovat ne tilalle ominaiset ominaisuudet, jotka eivät synny suhteesta toisiin objekteihin?

Lue lisää

"Mahdollisuus ihmispatsaan tekemiseen siellä on, mutta ei siellä kalliossa ole olemassa valmiina patsasta. "

Puhutaanko nyt potentiaalista? Tarkoitatko mahdollisuudella sitä? Jos tarkoitat, niin...Missä potentiaali on? Jos siemenellä on potentiaali kasvaa taimeksi, niin missä siellä siemenessä se potentiaali on? Jos se ei ole siemenessä, niin missä se on?

ZenKivi kirjoitti:

"Mahdollisuus ihmispatsaan tekemiseen siellä on, mutta ei siellä kalliossa ole olemassa valmiina patsasta. "

Puhutaanko nyt potentiaalista? Tarkoitatko mahdollisuudella sitä? Jos tarkoitat, niin...Missä potentiaali on? Jos siemenellä on potentiaali kasvaa taimeksi, niin missä siellä siemenessä se potentiaali on? Jos se ei ole siemenessä, niin missä se on?

Lue lisää

"Voimmeko tästä päätellä, että usko keskinäisriippuvaan originaatioon on sisäisesti ristiriitainen konstruktio, vai tyydymmekö toteamaan, että taisit puhua puppua?"

Perustele ja esitä asiasi vakuuttavasti ilman vetoamista mystiseen kokemukseen tai näkymättömään substanssiin.

Tai vaihtoehtoisesti perustele ominaisuuksista riiipumatton substanssin olemassaolo.

Kerro myös samalla miten jonkin asian on mahdollista muuttua ja miksi havaitsemme muutoksen? Ja miksi se mielestäsi kuitenkin pysyy samana vaikka sen ominaisuudet ovat vaihtuneet? Voit käyttää vaikka siementä ja taimea esimerkkinä? Ilman spekulaatiota tällä kertaa, pliis?

advaitisti kirjoitti:

Tähän viimeiseen kappaleeseen jäi aiemmin vastaamatta, jossa sijoitettiin näkemyksiksini asioita, joita en omakseni tunnusta.

"Dialektisessa materialismissa olio käsitetään siten, että se on vain ja ainoastaan jonkin sille oliolle ominaisen ilmaisemista. Sillä on siis jokin laadullinen olemus, joka on juuri sille oliolle tyypillistä ja erottaa sen muista. Käytännössä vastaa essenssiä."

Pikainen googlaus hakusanoilla "dialectic materialism essentialism" osoitti asian olevan täsmälleen päinvastoin kuin sanot. Essentialismi on hyvin pitkälle dialektisen materialismin antiteesi. Tässä joitakin näytteitä:

http://ask.metafilter.com/118486/Help-me-find-the-essence-of-an-argument-against-essentialism

https://books.google.fi/books?id=FA2UAgAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=dialectical materialism essentialism&source=bl&ots=thLyJXfiBP&sig=_9y8Re_oZN0uutduivElDOlWX94&hl=fi&sa=X&ei=87StVKeaN8LMyAOru4DgAQ&ved=0CCkQ6AEwAQ#v=onepage&q=dialectical materialism essentialism&f=false

https://books.google.fi/books?id=JwHE76yJ3j0C&pg=PA39&lpg=PA39&dq=dialectical materialism essentialism&source=bl&ots=gR2r7knREJ&sig=PZH321I0IwmEDv6afk-JbXnL7Tk&hl=fi&sa=X&ei=87StVKeaN8LMyAOru4DgAQ&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=dialectical materialism essentialism&f=false


Mutta jottei asiasta synny väärinkäsitystä, niin molemmat olemme samaa mieltä siitä, että objekteihin ei sisälly sellaisia pysyviä essentioita, jotka säilyttäisivät objektin ikuisesti jonkin tietyn laisena (kuten Platonin idealismissa), esim. pöydän pöytänä tai ankan ankkana. Ainoa "essentialismi", jonka advaita tietääkseni tunnustaa, on se, että kaikki on pohjimmiltaan samaa Itseä. (Pysymättömämpiä "essentian" roolissa olevia asioita saattaa tietysti relationaalisessa todellisuudessa olla olemassa, kuten esim. genomi yms, ja esimerkiksi erilaiset koshat ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kosha ) , mutta vaikka ne ohjaavatkin pitkälle olion havaittavaa olemusta ja käyttäytymistä, myös ne ovat muutoksen alaisia.)


"Käytät itse samaa perustelua vastauksessasi tyhjästä tilasta ja reunasta, lisäksi vedotessasi epäsymmetriaan."

Mitä samaa perustelua? En väitä tyhjän tilan edellyttävän ämpärin reunoja, päinvastoin.


"Koko viimeinen kappale olettaa asioille olevan jonkin oman essenssin ja/tai substanssin."

Kuinka niin? Ei tyhjän tilan riippumattomuus ämpärin reunoista oleta sellaista. Tyhjä tila voi ilmaantua tietoisuuteen ilman ainuttakaan objektia. Pelkkää tyhjää tilaa. Ja sitten se tyhjä tila voi kadota tietoisuudesta. Vaikka mukana ei ollut ainoatakaan ämpäriä tai muutakaan objektia, niin siihen ei tarvittu minkäänlaista itsenäistä ja ikuista tyhjän tilan essentiaa. Tila oli riippuvainen ainoastaan tietoisuudesta, ja oli sen tuotos.


"En ole sellaista esittänyt, joten kritiikkisi osuu nyt vähän väärään näkemykseen."

Ja kritiikkihän oli tämä: 'Silti tuo ajattelutapa on kuin jotakin dialektista materialismia, jossa jonkin asian olemassaolo edellyttää aina sen dialektisen vastakohdan olemassaoloa, muuten sitä ei voi olla olemassa.'

No, vaikka näkemyksesi dialektisen materialismin ja essentialismin suhteesta olikin täysin paikkansapitämätön, niin otan tuon lauseesi kuitenkin vahvistuksena siitä, että et väitä asioiden olemassaolon edellyttävän niiden dialektisen vastakohtaparin olemassaoloa, vaikka argumentaatiotyylisi tilasta ja reunoista kyllä siihen suuntaan vahvoja viitteitä antoikin. Samoin äänestä ja hiljaisuudesta, etc.

Olivatko nekin siis silkkaa hienolta kuulostavaa älyllistä ja runollista sanahelinää, ilman mitään varsinaista todellisuuspohjaa?


"Ja kuten sanottu, jos puolustat asiaasi Vedantan kannalta, niin nyt olet siirtynyt siitä ulos."

Mikään noista perusteistasi ei kuitenkaan pitänyt paikkaansa, joten jos vain niihin perustat tuon väitteesi, niin ohi meni.

Lue lisää

Okei, asia kerrallaan. Muotoiluni dialektisesta materialismista on huono, se antaa mahdollisuuden tulkita se noin kuin sinä teit. Olet oikeassa kritiikissäsi.

DM:n mukaan kaikkii maailmankaikkeudessa muodostuu "materiasta liikkeessä". Kaikki asiat ovat yhteydessä ja kehittyvät luonnollisten lakien mukaan. Fyysinen maailma on objektiivinen todellisuus ja on olemassa riippumatta meidän havainnostamme. Havainto on heijastuma materiaalisesta maailmasta aivoissa, ja maailma on täysin mahdollista tuntea, kun se havaitaan objektiivisesti.

Maailmankaikkeus ei ole yhdistelmä erillisistä asioista erossa toisistaan, vaan yhdessä toimiva kokonaisuus, josta seuraa asiat ovat keskinäisessä riippuvuussuhteessa.

Luonnollinen maailma, pienimmästä osasta suurimpaan on jatkuvassa liikkeessä.

Kaikki asiat sisältävät itsessään sisäisiä ristiriitoja, joka on ensisijainen syy liikkeelle, muutokselle ja kehittymiselle maailmassa.

Kehitys on prosessi, jossa merkityksettömät ja lähes havaitsemattomat laadulliset muutokset johtavat perustavanlaatuisiin, laadullisiin muutoksiin.

Laadulliset muutokset, kuitenkaan, eivät tapahdu asteittain vaan nopeasti ja repäisemällä, ikäänkuin "hyppynä" toisesta tilasta toiseen.

Olen osin samaa mieltä ja osin erin mieltä asiasta. Oliolla tarkoitan siis entiteettiä, mitä tahansa elävää, materiaalista, käsityksellistä tms. Jos siis puhumme luonnollisista laeista, jotka ovat riippumattomia asioista mutta ohjaavat niiden kehitystä -niin käsitän että DM käsittää ne erillisiksi, itsenäisiksi olioiksi. Jos siis tulkitsen DM:ia oikein?

Jotta ne ovat erilliset, varsinkin jos puhutaan objektiivisesti riippumatta havainnoista, niin niillä on oltava jokin essentiaalinen ero muuhun. Silloin ei voi enää ajatella, että luonnonlaki on pelkästään kuvaus asioiden välisestä keskinäisestä vuorovaikutuksesta. Vaan se todella on irrallinen olio jossain maailmankaikkeudessa, entiteetti. Tästähän puhuimme jossain, jos oikein muistan.

On muitakin asioita, mitä en allekirjoita tuossa, mutta ehkä tuo nyt kuvaa paremmin mitä tarkoitan ja riittää tuosta.

advaitisti kirjoitti:

Tähän viimeiseen kappaleeseen jäi aiemmin vastaamatta, jossa sijoitettiin näkemyksiksini asioita, joita en omakseni tunnusta.

"Dialektisessa materialismissa olio käsitetään siten, että se on vain ja ainoastaan jonkin sille oliolle ominaisen ilmaisemista. Sillä on siis jokin laadullinen olemus, joka on juuri sille oliolle tyypillistä ja erottaa sen muista. Käytännössä vastaa essenssiä."

Pikainen googlaus hakusanoilla "dialectic materialism essentialism" osoitti asian olevan täsmälleen päinvastoin kuin sanot. Essentialismi on hyvin pitkälle dialektisen materialismin antiteesi. Tässä joitakin näytteitä:

http://ask.metafilter.com/118486/Help-me-find-the-essence-of-an-argument-against-essentialism

https://books.google.fi/books?id=FA2UAgAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=dialectical materialism essentialism&source=bl&ots=thLyJXfiBP&sig=_9y8Re_oZN0uutduivElDOlWX94&hl=fi&sa=X&ei=87StVKeaN8LMyAOru4DgAQ&ved=0CCkQ6AEwAQ#v=onepage&q=dialectical materialism essentialism&f=false

https://books.google.fi/books?id=JwHE76yJ3j0C&pg=PA39&lpg=PA39&dq=dialectical materialism essentialism&source=bl&ots=gR2r7knREJ&sig=PZH321I0IwmEDv6afk-JbXnL7Tk&hl=fi&sa=X&ei=87StVKeaN8LMyAOru4DgAQ&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=dialectical materialism essentialism&f=false


Mutta jottei asiasta synny väärinkäsitystä, niin molemmat olemme samaa mieltä siitä, että objekteihin ei sisälly sellaisia pysyviä essentioita, jotka säilyttäisivät objektin ikuisesti jonkin tietyn laisena (kuten Platonin idealismissa), esim. pöydän pöytänä tai ankan ankkana. Ainoa "essentialismi", jonka advaita tietääkseni tunnustaa, on se, että kaikki on pohjimmiltaan samaa Itseä. (Pysymättömämpiä "essentian" roolissa olevia asioita saattaa tietysti relationaalisessa todellisuudessa olla olemassa, kuten esim. genomi yms, ja esimerkiksi erilaiset koshat ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kosha ) , mutta vaikka ne ohjaavatkin pitkälle olion havaittavaa olemusta ja käyttäytymistä, myös ne ovat muutoksen alaisia.)


"Käytät itse samaa perustelua vastauksessasi tyhjästä tilasta ja reunasta, lisäksi vedotessasi epäsymmetriaan."

Mitä samaa perustelua? En väitä tyhjän tilan edellyttävän ämpärin reunoja, päinvastoin.


"Koko viimeinen kappale olettaa asioille olevan jonkin oman essenssin ja/tai substanssin."

Kuinka niin? Ei tyhjän tilan riippumattomuus ämpärin reunoista oleta sellaista. Tyhjä tila voi ilmaantua tietoisuuteen ilman ainuttakaan objektia. Pelkkää tyhjää tilaa. Ja sitten se tyhjä tila voi kadota tietoisuudesta. Vaikka mukana ei ollut ainoatakaan ämpäriä tai muutakaan objektia, niin siihen ei tarvittu minkäänlaista itsenäistä ja ikuista tyhjän tilan essentiaa. Tila oli riippuvainen ainoastaan tietoisuudesta, ja oli sen tuotos.


"En ole sellaista esittänyt, joten kritiikkisi osuu nyt vähän väärään näkemykseen."

Ja kritiikkihän oli tämä: 'Silti tuo ajattelutapa on kuin jotakin dialektista materialismia, jossa jonkin asian olemassaolo edellyttää aina sen dialektisen vastakohdan olemassaoloa, muuten sitä ei voi olla olemassa.'

No, vaikka näkemyksesi dialektisen materialismin ja essentialismin suhteesta olikin täysin paikkansapitämätön, niin otan tuon lauseesi kuitenkin vahvistuksena siitä, että et väitä asioiden olemassaolon edellyttävän niiden dialektisen vastakohtaparin olemassaoloa, vaikka argumentaatiotyylisi tilasta ja reunoista kyllä siihen suuntaan vahvoja viitteitä antoikin. Samoin äänestä ja hiljaisuudesta, etc.

Olivatko nekin siis silkkaa hienolta kuulostavaa älyllistä ja runollista sanahelinää, ilman mitään varsinaista todellisuuspohjaa?


"Ja kuten sanottu, jos puolustat asiaasi Vedantan kannalta, niin nyt olet siirtynyt siitä ulos."

Mikään noista perusteistasi ei kuitenkaan pitänyt paikkaansa, joten jos vain niihin perustat tuon väitteesi, niin ohi meni.

Lue lisää

"Kuinka niin? ... Tyhjä tila voi ilmaantua tietoisuuteen ilman ainuttakaan objektia. Ja sitten se tyhjä tila voi kadota tietoisuudesta. Tila oli riippuvainen ainoastaan tietoisuudesta, ja oli sen tuotos."

Tarkennatko tätä hiukan? Millä tavoin tila oli riippuvainen ainoastaan tietoisuudesta? Tai tarkennatko näin tyhmälle, mitä tarkoitat tietoisuudella? Käytätkö sitä synonyymina koko mielelle? Vai pelkästään jollekin muulle? Yritän ymmärtää, mitä ominaisuuksia siihen kuuluu ja miten erotat sen muista mielen toiminnoista? Nimittäin...

Kun minä kuvittelen tilan, minä näen sen päässäni. Olen tietoinen siitä, että minä näen sisäisen kuvan. Minä kuvittelen katsovani sitä tilaa tietystä pisteestä. Siksi se vaikuttaa tilalta. En edes oleta, että pääni sisällä on nyt tyhjä tila. Se on mielen luoma kuvitelma. Enkä edes oleta, että tietoisuuteni loi kuvan. Oletan, että mielikuvitukseni tuotti sen. Ja olen koko ajan tietoinen sisäisestä kokemuksesta, mielikuvasta

ZenKivi kirjoitti:

"Voimmeko tästä päätellä, että usko keskinäisriippuvaan originaatioon on sisäisesti ristiriitainen konstruktio, vai tyydymmekö toteamaan, että taisit puhua puppua?"

Perustele ja esitä asiasi vakuuttavasti ilman vetoamista mystiseen kokemukseen tai näkymättömään substanssiin.

Tai vaihtoehtoisesti perustele ominaisuuksista riiipumatton substanssin olemassaolo.

Kerro myös samalla miten jonkin asian on mahdollista muuttua ja miksi havaitsemme muutoksen? Ja miksi se mielestäsi kuitenkin pysyy samana vaikka sen ominaisuudet ovat vaihtuneet? Voit käyttää vaikka siementä ja taimea esimerkkinä? Ilman spekulaatiota tällä kertaa, pliis?

Lue lisää

"... useimmat eksplisiittiset substanssinkieltäjät elättelevät ristiriitaisia, itsensä kumoavia uskomuksia: he samalla sekä kiistävät että vakuuttavat sisällään olevan substanssin olemassaolon."

Pitää paikkaansa. Tämä on äärimmäisen vaikea asia havaita itsessään. Siksi sanoin, että on tosi tärkeää miettiä myös omia sanomisiaan. Koska ne paljastavat niitä piileviä käsityksiä mitä kullakin on. Toinen hyvä tapa on testata on kysyä itseltään, entä jos tämä ei ole totta, entä jos asia ei olekaan näin?

Jos se aiheuttaa negatiivisen tunteen tai ahdistusta... Niin silloin voi olla aika varma, että kyseessä ei ole enää pyrkimys etsiä sitä mikä on totta- vaan juuri se kuuluisa tarrautuminen tiettyyn näkemykseen psykologisista syistä. Meillä on taipumus pitää asiaa totena automaattisesti, jos se vain tuntuu hyvältä ja vastaa aiempia käsityksiämme.

ZenKivi kirjoitti:

En ole esittänyt missään vaiheessa ei-olemassaolon tilaa, se on sinun tulkintasi. Jos asiat ovat keskinäisessä suhteessa, niin ei-olemassaolo on looginen päätelmä vain jos asetat itse olemiselle keinotekoisen rajan johonkin tiettyyn ajan kohtaan. Buddhalaisuudessa käsitetään olemisen olevan syklistä, mikä on myös looginen seuraus keskinäisistä suhteista.

"Muuttiko käymämme keskustelu tuolloin tuota metafyysistä spekulaatiotasi ajan ikuisesta luonteesta, vai säilyikö se ennallaan ja jäit itsenäisen ja pysyvän lineaarisen ajan kannattajaksi?"

Kertaathan sen keskustelun uudestaan. En esittänyt ajan ikuista luonnetta, en esittänyt aikaa entiteettinä lainkaan. Kaikki ovat sinun omia tulkintojasi.

Siinä yhteydessä otin ajan esiin, koska ihmisen havainto muutoksesta edellyttää aikaa. Me muistamme kuinka kappale A lähti liikkumaan tietystä paikasta ja koemme tämän muutokseksi eli tässä tapauksessa liikkeeksi. Me hahmotamme muutoksen nimenomaan ajan ulottuvuuden kautta. Pyysin sinua perustelemaan miten näkemyksessäsi perustellaan muutos ilman aikaa Tämä ei liity lainkaan siihen, miten minä käsitän ajan vaan siihen, että et kyennyt perustelemaan koko muutoksen tapahtumaa millään perusteella.

Palautan sinut taas tässäkin siihen, mistä keskustelu lähti. Ei, buddhalaisuus puhuu eri kokemuksista ja eri asioista tiettyjen termien kohdalla. Ne eivät ole rinnastettavissa suoraan toisiinsa.

Jos koet sen välittömästi parjaamisena että esitän toisen kannan, että en hyväksy kyseenalaistamatta Advaitan totuutta niin kummasta se on merkki? Siitä, että pidän jotain muuta asiaa "absoluuttisena" totuutena vai siitä, että sinulla on uskonnollinen vakaumus johonkin asiaan ja sitä asiaa ei sovi arvostella ja kyseenalaistaa?

"Olet tuonut ne esiin totuuksina, mutta minkäänlaista todistusta sinulla ei ole ollut niille esittää. "

Totta. Ja huomaatko miksi? En esitä positiivista väitettä todellisuudesta. En sano, että kaikkien ihmisten sisällä on sielu. En sano, että on jokin jumala. En sano, että kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta. En sano, että jokaisessa meissä on jokin substanssi, joka on muuttumaton vaikka me muutumme . En sano, että kaikki on perimmäisessä todellisuudessa Yksi.

Olen tässä esittänyt sen, että buddhalaisuudessa käsitetään maailma keskinäisten suhteiden verkkona. Että missään ei ole itsenäistä substanssia, eikä mitään mitä voisi pitää perimmäisenä todellisuutena, josta kaikki nousee. Miten todistetaan tämä? Kumoamalla se yleinen uskomus, että näin on. Ei esittämällä tilalle jotain muuta uskomusta. Pelkästään kyseenalaistamalla meidän piintyneet käsityksemme itsestämme ja maailmasta. Pudottamalla ne kaikki silmälasit pois. Keskinäisten suhteiden verkko ei ole metafyysinen väittämä, joka on uskottava tai ei. Se on löydettävissä suoraan luonnosta, se ei ole edes tieteen vastainen eikä tarvitse mitään mystistä tai salattua tietoa. Se on siinä koko ajan.

Tämähän juuri on buddhalaisuuden arvo. Se tarjoaa metodin, myös ilman mystisiä kokemuksia ja uskomuksia, päästä tilanteeseen jossa ihminen voi havaita tämän itse vain katsomalla ja analysoimalla maailmaa. Kuten Dogenia lainasin: tutki itseäsi, unohda itsesi, tutki maailmaa, näe maailma. Ilman, että metafyysiset uskomukset ja käsitykset pakottavat maailman johonkin tiettyyn muottiin. Ilman tarvetta mihinkään metafyysiseen näkemykseen, ilman pelkoa, ilman kaipuuta jonnekin muualle, ilman erillisyyttä.

Lue lisää

"En ole esittänyt missään vaiheessa ei-olemassaolon tilaa, se on sinun tulkintasi. Jos asiat ovat keskinäisessä suhteessa, niin ei-olemassaolo on looginen päätelmä vain jos asetat itse olemiselle keinotekoisen rajan johonkin tiettyyn ajan kohtaan. Buddhalaisuudessa käsitetään olemisen olevan syklistä, mikä on myös looginen seuraus keskinäisistä suhteista."

Niin, jollei ajalla ole alkua, niin sen täytyy jatkua lineaarisesti äärettömiin menneisyyteen, tai sitten sen täytyy olla syklistä.

Esität siis ajan olevan syklistä. Ikuisen lineaarisen ajan sijasta sinulla onkin silloin siis ikuinen syklinen aika, vailla alku ja loppua.

Vaikka kuinka pyrit eroon ikuisista asioista, niin siinä sinulla nyt on yksi sellainen. Toinen on luonnonlait tai -voimat (joita on itse asiassa useampia kuin yksi; tämän hetken tiedon mukaan toisistaan riippumattomia perusvoimia on neljä). Varmaan niitä maailmankuvaasi sisältyviä ikuisia asioita löytyy analyysin myötä lisääkin. Advaitassa ikuisia asioita kuitenkin on vain yksi: Itse (Tietoisuus), josta nuo muut ovat lähtöisin.

Ajan luonteesta kiinnostuneena kysyn sinulta käsitystäsi syklisestä ajasta,mitä se syklisyys tarkoittaa. Itse olen ymmärtänyt eri kulttuurien syklisen aikakäsityksen sitä taustaa vastaa, että asiat toistuvat: tulee kesä, syksy, talvi, kevät, ja taas alkaa uusi sykli. Kuitenkin nämä tapahtumien syklit näyttäisivät tapahtuvan lineaarisessa aikakehyksessä: aika itse ei ole millään tavoin syklinen, vaikka tapahtumat toistuvatkin sykleinä.

Mutta esitätkö sinä siis itse aikaa sykliseksi, eli pelkkien tapahtumasyklien lisäksi itse aika kiertää jotenkin kehää? Jos niin on, niin millä lailla tapahtumat suhtautuvat tuohon "ympäri käydään yhteen tullaan" -aikaan? Tuleeko vastaan aina uudestaan samat tapahtumat, vai onko eri kierroksilla eri tapahtumat?

Eli kerro, mitä syklisen ajan käsite tarkoittaa. Joka tapauksessa, määritteletpä sen miten tahansa, et pääse mitenkään eroon ajan ikuisesta essentiasta, jos sillä kerran ei ole alkua eikä loppua, kuten syklisellä ajalla ei ole.



"en esittänyt aikaa entiteettinä lainkaan."

Niin, kielsit ajan olevan entiteetti, mutta tuo on "Yksikään todellinen skotti
"-argumenttivirhe ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Yksikään_todellinen_skotti ), jossa asioiden tai entiteettien joukkoa rajataan mielivaltaisella tavalla. Aika on jotakin olemassaolevaa, ja selvästikin, jos sen olemassaolo ei pohjaudu johonkin muuhun, sillä on oma pysyvä essentiansa. Tietysti, jos sinusta kaikki entiteetit ovat esim. fyysisiä kappaleita, niin silloin rajaus ei ole mielivaltainen, mutta sen vuoksi sinun onkin eksplisiittisesti täsmennettävä, millaiset asiat ovat entiteettejä ja millaiset eivät. Eli sinun on ilmoitettava ei-mielivaltainen entiteettiyden kriteeri, ja mielellään kerrottava myös peruste sille, miksi juuri tuo kriteeri. Muuten jää vaikutelma, että rajasit ajan entiteettiyden ulkopuolelle vain ad hoc -perustein, pelastaaksesi filosofiasi ikuisilta essentioilta.

Lisäksi voit kertoa, mitä ovat "ei-entiteetit". Ovatko ne vain, noh, "ihan niitä itsejään", "ne nyt vaan on", "sitä mitä ne ovat", eikä mitään muuta? Jolloin sinulla on yhden ikuisen itsen sijasta useita sellaisia ikuisia puhtaita essentioita, jotka eivät johdu mistään muusta.

ZenKivi kirjoitti:

En ole esittänyt missään vaiheessa ei-olemassaolon tilaa, se on sinun tulkintasi. Jos asiat ovat keskinäisessä suhteessa, niin ei-olemassaolo on looginen päätelmä vain jos asetat itse olemiselle keinotekoisen rajan johonkin tiettyyn ajan kohtaan. Buddhalaisuudessa käsitetään olemisen olevan syklistä, mikä on myös looginen seuraus keskinäisistä suhteista.

"Muuttiko käymämme keskustelu tuolloin tuota metafyysistä spekulaatiotasi ajan ikuisesta luonteesta, vai säilyikö se ennallaan ja jäit itsenäisen ja pysyvän lineaarisen ajan kannattajaksi?"

Kertaathan sen keskustelun uudestaan. En esittänyt ajan ikuista luonnetta, en esittänyt aikaa entiteettinä lainkaan. Kaikki ovat sinun omia tulkintojasi.

Siinä yhteydessä otin ajan esiin, koska ihmisen havainto muutoksesta edellyttää aikaa. Me muistamme kuinka kappale A lähti liikkumaan tietystä paikasta ja koemme tämän muutokseksi eli tässä tapauksessa liikkeeksi. Me hahmotamme muutoksen nimenomaan ajan ulottuvuuden kautta. Pyysin sinua perustelemaan miten näkemyksessäsi perustellaan muutos ilman aikaa Tämä ei liity lainkaan siihen, miten minä käsitän ajan vaan siihen, että et kyennyt perustelemaan koko muutoksen tapahtumaa millään perusteella.

Palautan sinut taas tässäkin siihen, mistä keskustelu lähti. Ei, buddhalaisuus puhuu eri kokemuksista ja eri asioista tiettyjen termien kohdalla. Ne eivät ole rinnastettavissa suoraan toisiinsa.

Jos koet sen välittömästi parjaamisena että esitän toisen kannan, että en hyväksy kyseenalaistamatta Advaitan totuutta niin kummasta se on merkki? Siitä, että pidän jotain muuta asiaa "absoluuttisena" totuutena vai siitä, että sinulla on uskonnollinen vakaumus johonkin asiaan ja sitä asiaa ei sovi arvostella ja kyseenalaistaa?

"Olet tuonut ne esiin totuuksina, mutta minkäänlaista todistusta sinulla ei ole ollut niille esittää. "

Totta. Ja huomaatko miksi? En esitä positiivista väitettä todellisuudesta. En sano, että kaikkien ihmisten sisällä on sielu. En sano, että on jokin jumala. En sano, että kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta. En sano, että jokaisessa meissä on jokin substanssi, joka on muuttumaton vaikka me muutumme . En sano, että kaikki on perimmäisessä todellisuudessa Yksi.

Olen tässä esittänyt sen, että buddhalaisuudessa käsitetään maailma keskinäisten suhteiden verkkona. Että missään ei ole itsenäistä substanssia, eikä mitään mitä voisi pitää perimmäisenä todellisuutena, josta kaikki nousee. Miten todistetaan tämä? Kumoamalla se yleinen uskomus, että näin on. Ei esittämällä tilalle jotain muuta uskomusta. Pelkästään kyseenalaistamalla meidän piintyneet käsityksemme itsestämme ja maailmasta. Pudottamalla ne kaikki silmälasit pois. Keskinäisten suhteiden verkko ei ole metafyysinen väittämä, joka on uskottava tai ei. Se on löydettävissä suoraan luonnosta, se ei ole edes tieteen vastainen eikä tarvitse mitään mystistä tai salattua tietoa. Se on siinä koko ajan.

Tämähän juuri on buddhalaisuuden arvo. Se tarjoaa metodin, myös ilman mystisiä kokemuksia ja uskomuksia, päästä tilanteeseen jossa ihminen voi havaita tämän itse vain katsomalla ja analysoimalla maailmaa. Kuten Dogenia lainasin: tutki itseäsi, unohda itsesi, tutki maailmaa, näe maailma. Ilman, että metafyysiset uskomukset ja käsitykset pakottavat maailman johonkin tiettyyn muottiin. Ilman tarvetta mihinkään metafyysiseen näkemykseen, ilman pelkoa, ilman kaipuuta jonnekin muualle, ilman erillisyyttä.

Lue lisää

"Jos koet sen välittömästi parjaamisena että esitän toisen kannan, että en hyväksy kyseenalaistamatta Advaitan totuutta niin kummasta se on merkki? Siitä, että pidän jotain muuta asiaa "absoluuttisena" totuutena vai siitä, että sinulla on uskonnollinen vakaumus johonkin asiaan ja sitä asiaa ei sovi arvostella ja kyseenalaistaa?"

Olet tuonut oman näkemyksesi esiin absoluuttisena totuutena, kriteerinä kaikille muille systeemeille, niiden totuuksille ja toimivuuksille. Huomautin silloin joulukuussa sinua siitä, että olet esittänyt advaitan sellaisena, joka ei vastaa advaitan systeemin itsensä näkemyksiä. Esimerkiksi se käsityksesi, että harjoittaja luo idean jostakin ikuisesta itsestä, jota ei kuitenkaan ole olemassa, vaan on pelkkä idea. Esitit myös advaitan harjoittamisen ja tulokset omien kokemustesi mukaisessa epäedullisessa valossa, mutta noiden epäonnistumiskokemusten ei kuitenkaan tarvitse olla muiden harjoittajien kokemuksia.

Tätä siis tarkoitin, en ole esittänyt advaitaa keskustelun ja kritiikin ulkopuolella olevaksi systeemiksi. Advaitan, kuten minkä tahansa systeemin totuudesta ja toimivuudesta voidaan, ja on hyödyllistäkin keskustella. Olen ihmetellyt vain sitä, miksi et voi puhua omasta systeemistäsi ilman että siinä täytyy samalla tehdä sellaisia väitteitä advaitan systeemistä, jotka eivät advaitan systeemin itsensä mukaan ole tosia väitteitä advaitan systeemistä.

Jos vain olisit esittänyt toisen kannan, eli olisit vain esitellyt tyhjyysfilosofiaasi ilman samalla tapahtuvaa advaitan esittämistä sellaisessa valossa, jota se ei ansaitse, niin olisin todennäköisesti seurannut vain mielenkiinnolla väitteitäsi. En koe miksikään tehtäväkseni muiden systeemien kumoamista ja alasvetämistä ja oman systeemini osoittamista samalla ainoaksi oikeaksi, koska uskon, että maailmassa on eri systeemejä sen takia, että on erilaisia mieliä. Yksi systeemi sopii yhdelle ja toinen toiselle, vaikka ne sisältäisivät epätotuuksiakin. Edes kaikkein totuudellisin systeemi ei välttämättä sovi kaikille, lähtökohtina toimivien mielten erilaisuuden takia.

Voidaan esimerkiksi ajatella, että jonkun uskomukset saattavat olla sellaisia, että ne eivät kykene mahduttamaan itseensä ajatusta ykseydellisestä itsestä, tai mistään materiasta riippumattomasta henkisestä. On kuitenkin parempi, että sellainenkin ihminen harjoittaa ainakin joitakin henkisiä harjoituksia, kuin elää vain täydellisessä materialistisessa tiedostamattomuudessa. Sellaiselle ihmiselle voi silloin olla hyväksi harjoittaa henkisyyttä jopa nihilistisen maailmankatsomuksen mukaan (nihilismi Itsen suhteen) ainakin niin pitkään, kunnes harjoitetut metodit alkavat tuottamaan tuloksia ja laajentamaan harjoittajan mieltä sen verran, että sinne voi kokemuksen myötä tulla uutta tietoa ja uudenlaisia uskomuksia. Myös, jos nihilistisen systeemin rajat alkavat tulla vastaan sekä kokemuksellisesti (ankean olon tuottamisen muodossa) että älyllisesti (havaittaessa systeemin filosofia joko sisäisesti ristiriitaiseksi tai sitten tyhjäksi sanahelinäksi), niin tällaiset havainnot voivat saada harjoittajan etsimään laajempia ja syvempiä näkemyksiä harjoituksensa ja filosofointinsa kohteeksi. Esimerkiksi advaitaa. Mutta siihen saakka nihilismin harjoittaminen saattaa olla ihan hyvä; se voi toimia valmistavana askeleena advaitalle.

(Sinä, ZenKivi, tietenkin näet näiden kahden systeemin paremmuuden ja totuudellisemmuuden toisinpäin, ja näinhän se on oltava; ethän muuten harjoittaisit systeemiäsi ja kertoisit asioiden tyhjyydestä absoluuttisena totuutena haukkuen samalla toisia systeemejä näiden sisältämistä oletetuista epätotuuksista, eli ristiriidoista oman systeemisi kanssa.)

Haluan tässä kohden huomauttaa, että kun näin olemme alkaneet etsimään toistemme systeemeistä ja niiden perusteista epätotuuksia ja puutteita (johon keskusteluun itse tulin mukaan vain puolustamaan advaitaa kampanjaltasi), niin en ole kertaakaan argumentoinut siltä pohjalta, että tyhjyysfilosofia on epätosi, koska advaita on tosi. Sen sijaan tässä ketjussa esille tuodut viat ovat löytyneet puhtaasti tyhjyysfilosofiasi sisältä, sen epäjohdonmukaisuuksista ja sisäisistä ristiriidoista. Sinun argumenttisi taas on lähtenyt liikkeelle nimenomaan siitä, että advaita ei ole tosi, koska tyhjyysfilosofia on tosi. Tässä on tietty ero. Itse asiassa toisen systeemin vääräksi perusteleminen sillä, että hänen omansa on oikeassa, on vain begging the question, tai petitio principii.


Joka tapauksessa, advaitistilla ei ole mitään tarvetta vedota muiden systeemien huonouteen ja tehdä sillä lailla omaa systeemiään houkuttelevaksi, vaan advaitalla on oma itsenäinen muista riippumaton näkemyksensä ja päämääränsä, joka on kerrottavissa ja ymmärrettävissä tavoittelemisen arvoiseksi ilman, että se täytyisi tapahtua vetämällä lokaan jokin muu systeemi.

ZenKivi kirjoitti:

En ole esittänyt missään vaiheessa ei-olemassaolon tilaa, se on sinun tulkintasi. Jos asiat ovat keskinäisessä suhteessa, niin ei-olemassaolo on looginen päätelmä vain jos asetat itse olemiselle keinotekoisen rajan johonkin tiettyyn ajan kohtaan. Buddhalaisuudessa käsitetään olemisen olevan syklistä, mikä on myös looginen seuraus keskinäisistä suhteista.

"Muuttiko käymämme keskustelu tuolloin tuota metafyysistä spekulaatiotasi ajan ikuisesta luonteesta, vai säilyikö se ennallaan ja jäit itsenäisen ja pysyvän lineaarisen ajan kannattajaksi?"

Kertaathan sen keskustelun uudestaan. En esittänyt ajan ikuista luonnetta, en esittänyt aikaa entiteettinä lainkaan. Kaikki ovat sinun omia tulkintojasi.

Siinä yhteydessä otin ajan esiin, koska ihmisen havainto muutoksesta edellyttää aikaa. Me muistamme kuinka kappale A lähti liikkumaan tietystä paikasta ja koemme tämän muutokseksi eli tässä tapauksessa liikkeeksi. Me hahmotamme muutoksen nimenomaan ajan ulottuvuuden kautta. Pyysin sinua perustelemaan miten näkemyksessäsi perustellaan muutos ilman aikaa Tämä ei liity lainkaan siihen, miten minä käsitän ajan vaan siihen, että et kyennyt perustelemaan koko muutoksen tapahtumaa millään perusteella.

Palautan sinut taas tässäkin siihen, mistä keskustelu lähti. Ei, buddhalaisuus puhuu eri kokemuksista ja eri asioista tiettyjen termien kohdalla. Ne eivät ole rinnastettavissa suoraan toisiinsa.

Jos koet sen välittömästi parjaamisena että esitän toisen kannan, että en hyväksy kyseenalaistamatta Advaitan totuutta niin kummasta se on merkki? Siitä, että pidän jotain muuta asiaa "absoluuttisena" totuutena vai siitä, että sinulla on uskonnollinen vakaumus johonkin asiaan ja sitä asiaa ei sovi arvostella ja kyseenalaistaa?

"Olet tuonut ne esiin totuuksina, mutta minkäänlaista todistusta sinulla ei ole ollut niille esittää. "

Totta. Ja huomaatko miksi? En esitä positiivista väitettä todellisuudesta. En sano, että kaikkien ihmisten sisällä on sielu. En sano, että on jokin jumala. En sano, että kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta. En sano, että jokaisessa meissä on jokin substanssi, joka on muuttumaton vaikka me muutumme . En sano, että kaikki on perimmäisessä todellisuudessa Yksi.

Olen tässä esittänyt sen, että buddhalaisuudessa käsitetään maailma keskinäisten suhteiden verkkona. Että missään ei ole itsenäistä substanssia, eikä mitään mitä voisi pitää perimmäisenä todellisuutena, josta kaikki nousee. Miten todistetaan tämä? Kumoamalla se yleinen uskomus, että näin on. Ei esittämällä tilalle jotain muuta uskomusta. Pelkästään kyseenalaistamalla meidän piintyneet käsityksemme itsestämme ja maailmasta. Pudottamalla ne kaikki silmälasit pois. Keskinäisten suhteiden verkko ei ole metafyysinen väittämä, joka on uskottava tai ei. Se on löydettävissä suoraan luonnosta, se ei ole edes tieteen vastainen eikä tarvitse mitään mystistä tai salattua tietoa. Se on siinä koko ajan.

Tämähän juuri on buddhalaisuuden arvo. Se tarjoaa metodin, myös ilman mystisiä kokemuksia ja uskomuksia, päästä tilanteeseen jossa ihminen voi havaita tämän itse vain katsomalla ja analysoimalla maailmaa. Kuten Dogenia lainasin: tutki itseäsi, unohda itsesi, tutki maailmaa, näe maailma. Ilman, että metafyysiset uskomukset ja käsitykset pakottavat maailman johonkin tiettyyn muottiin. Ilman tarvetta mihinkään metafyysiseen näkemykseen, ilman pelkoa, ilman kaipuuta jonnekin muualle, ilman erillisyyttä.

Lue lisää

"En esitä positiivista väitettä todellisuudesta. En sano, että kaikkien ihmisten sisällä on sielu. En sano, että on jokin jumala. En sano, että kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta. En sano, että jokaisessa meissä on jokin substanssi, joka on muuttumaton vaikka me muutumme . En sano, että kaikki on perimmäisessä todellisuudessa Yksi."

Todistustaakan kannalta tuolla ei ole mitään merkitystä. Materialisti voi sanoa: "kaikki on materiaa". Se on väite: "ei ole olemassa mitään muuta kuin materiaa". Kun sanot: "kaikki on tyhjyyttä" (tai millaisiksi sanoiksi sen nyt puetkin), niin sanot: "ilmiöiden takana ei ole mitään itseä, on vain ilmiöt itse" (tai siihen suuntaan). Nuo väitteet ovat aivan yhtä todistustaakallisia kuin vastakkaisetkin väitteet.

Ja tässä on nyt se, että olet käyttänyt kriteerinä muiden systeemien sisältämien lauseiden totuudelle tai epätotuudelle sitä, ovatko niiden lauseet ristiriidassa oman tyhjyysfilosofiasi kanssa. Mutta jos niin teet, täytyy sinun voida todistaa, että se oma filosofiasi on tosi, eli sinulla on todistustaakka. Itse en ole missään vaiheessa tehnyt väitettä, että maailma on pohjimmiltaan tietoisuutta (kuten sinä olet väittänyt maailman olevan tyhjä), ja siksi minulla ei ole asiassa todistustaakkaa. Olen ainoastaan kertonut, mitä advaita-systeemi asioista sanoo; en ole kertaakaan käyttänyt puolustamani systeemin lauseita keskustelussa esitettyjen väitteiden totuuden kriteerinä, eli en sillä tavoin ole myöskään sortunut kehäpäätelmään.



"Olen tässä esittänyt sen, että buddhalaisuudessa käsitetään maailma keskinäisten suhteiden verkkona. Että missään ei ole itsenäistä substanssia, eikä mitään mitä voisi pitää perimmäisenä todellisuutena, josta kaikki nousee. Miten todistetaan tämä? Kumoamalla se yleinen uskomus, että näin on."

Aivan, ja olet tervetullut todistamaan sen.


"Ei esittämällä tilalle jotain muuta uskomusta."

No sinähän juuri olet "kumonnut" advaitan tuomalla tilalle oman tyhjyysfilosofiasi.



"Keskinäisten suhteiden verkko ei ole metafyysinen väittämä, joka on uskottava tai ei. Se on löydettävissä suoraan luonnosta, se ei ole edes tieteen vastainen eikä tarvitse mitään mystistä tai salattua tietoa. Se on siinä koko ajan."

Ei kukaan ole kyseenalaistanut keskinäisten suhteiden verkon olemassaoloa, ja toivon, että et tarkoittanut ujuttaa sellaista väitettä piikkiini. Kumpikaanhan meistä ei ole nihilisti relatiivisen todellisuuden suhteen, mutta sinä olet nihilisti Itsen olemassaolon suhteen.


"Tämähän juuri on buddhalaisuuden arvo. Se tarjoaa metodin, myös ilman mystisiä kokemuksia ja uskomuksia, päästä tilanteeseen jossa ihminen voi havaita tämän itse vain katsomalla ja analysoimalla maailmaa."

1) Eli mystiset kokemukset ovat systeemissäsi poissuljettuja. Tämä voi olla hyvä tietää niiden, jotka eivät halua sellaisia poissulkea.

2) Esittämäsi kaltaisiin analyyseihin pääsee myös länsimainen tiede. Herääkin kysymys, mikä on edustamasi kaltaisuuden buddhalaisuuden lisäarvo länsimaiseen tieteeseen verrattuna. Jonkinlaisen erikoisen mentaalisen tilan tuottaminenko?

Mainittakoon, että kaikki buddhalaisuuden linjat eivät jaa ZenKiven näkemyksiä, vaan ne ovat paljon lähempänä advaitaa. Niissä buddhalaisuuden suuntauksissa oivalletaan jotakin todellista (essentiaalinen Itse, buddhaluonto), ja se oivallus vapauttaa kärsimyksestä. Buddhaluonnon ( ~ Itsen ) oivaltaminen liittyy siis reaaliseen todellisuuteen; se ei ole jokin mentaalisesti generoitu ohimenevä mielentila; se ei ole myöskään jokin psykologinen kehikko tai silmälasit, joiden läpi nähdä maailma jotenkin tietyllä tavalla.


"Kuten Dogenia lainasin: tutki itseäsi, unohda itsesi, tutki maailmaa, näe maailma. Ilman, että metafyysiset uskomukset ja käsitykset pakottavat maailman johonkin tiettyyn muottiin. Ilman tarvetta mihinkään metafyysiseen näkemykseen, ilman pelkoa, ilman kaipuuta jonnekin muualle, ilman erillisyyttä."

Kyllä. Ilman metafyysisiä näkemyksiä voi aivan hyvin harjoittaa meditaatiota, mindfulnessia, tietoista läsnäoloa tässä ja nyt, jne. Myös advaitisti voi harjoittaa noita jättäen taustalle kaikki metafyysiset näkemyksensä, ja mietiskellä Brahmania toisissa yhteyksissä. Itse asiassa se on eräs advaitistille suositeltava metodi.

Mutta kun toit nuo sanat esille, niin huomaa toki, että tyhjyysfilosofia on metafyysinen näkemys. Sinulla mitä ilmeisimmin on tarve tuollaiseen metafyysiseen näkemykseen, jota täälläkin markkinoit totuutena.

advaitisti kirjoitti:

"En ole esittänyt missään vaiheessa ei-olemassaolon tilaa, se on sinun tulkintasi. Jos asiat ovat keskinäisessä suhteessa, niin ei-olemassaolo on looginen päätelmä vain jos asetat itse olemiselle keinotekoisen rajan johonkin tiettyyn ajan kohtaan. Buddhalaisuudessa käsitetään olemisen olevan syklistä, mikä on myös looginen seuraus keskinäisistä suhteista."

Niin, jollei ajalla ole alkua, niin sen täytyy jatkua lineaarisesti äärettömiin menneisyyteen, tai sitten sen täytyy olla syklistä.

Esität siis ajan olevan syklistä. Ikuisen lineaarisen ajan sijasta sinulla onkin silloin siis ikuinen syklinen aika, vailla alku ja loppua.

Vaikka kuinka pyrit eroon ikuisista asioista, niin siinä sinulla nyt on yksi sellainen. Toinen on luonnonlait tai -voimat (joita on itse asiassa useampia kuin yksi; tämän hetken tiedon mukaan toisistaan riippumattomia perusvoimia on neljä). Varmaan niitä maailmankuvaasi sisältyviä ikuisia asioita löytyy analyysin myötä lisääkin. Advaitassa ikuisia asioita kuitenkin on vain yksi: Itse (Tietoisuus), josta nuo muut ovat lähtöisin.

Ajan luonteesta kiinnostuneena kysyn sinulta käsitystäsi syklisestä ajasta,mitä se syklisyys tarkoittaa. Itse olen ymmärtänyt eri kulttuurien syklisen aikakäsityksen sitä taustaa vastaa, että asiat toistuvat: tulee kesä, syksy, talvi, kevät, ja taas alkaa uusi sykli. Kuitenkin nämä tapahtumien syklit näyttäisivät tapahtuvan lineaarisessa aikakehyksessä: aika itse ei ole millään tavoin syklinen, vaikka tapahtumat toistuvatkin sykleinä.

Mutta esitätkö sinä siis itse aikaa sykliseksi, eli pelkkien tapahtumasyklien lisäksi itse aika kiertää jotenkin kehää? Jos niin on, niin millä lailla tapahtumat suhtautuvat tuohon "ympäri käydään yhteen tullaan" -aikaan? Tuleeko vastaan aina uudestaan samat tapahtumat, vai onko eri kierroksilla eri tapahtumat?

Eli kerro, mitä syklisen ajan käsite tarkoittaa. Joka tapauksessa, määritteletpä sen miten tahansa, et pääse mitenkään eroon ajan ikuisesta essentiasta, jos sillä kerran ei ole alkua eikä loppua, kuten syklisellä ajalla ei ole.



"en esittänyt aikaa entiteettinä lainkaan."

Niin, kielsit ajan olevan entiteetti, mutta tuo on "Yksikään todellinen skotti
"-argumenttivirhe ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Yksikään_todellinen_skotti ), jossa asioiden tai entiteettien joukkoa rajataan mielivaltaisella tavalla. Aika on jotakin olemassaolevaa, ja selvästikin, jos sen olemassaolo ei pohjaudu johonkin muuhun, sillä on oma pysyvä essentiansa. Tietysti, jos sinusta kaikki entiteetit ovat esim. fyysisiä kappaleita, niin silloin rajaus ei ole mielivaltainen, mutta sen vuoksi sinun onkin eksplisiittisesti täsmennettävä, millaiset asiat ovat entiteettejä ja millaiset eivät. Eli sinun on ilmoitettava ei-mielivaltainen entiteettiyden kriteeri, ja mielellään kerrottava myös peruste sille, miksi juuri tuo kriteeri. Muuten jää vaikutelma, että rajasit ajan entiteettiyden ulkopuolelle vain ad hoc -perustein, pelastaaksesi filosofiasi ikuisilta essentioilta.

Lisäksi voit kertoa, mitä ovat "ei-entiteetit". Ovatko ne vain, noh, "ihan niitä itsejään", "ne nyt vaan on", "sitä mitä ne ovat", eikä mitään muuta? Jolloin sinulla on yhden ikuisen itsen sijasta useita sellaisia ikuisia puhtaita essentioita, jotka eivät johdu mistään muusta.

Lue lisää

"Niin, jollei ajalla ole alkua, niin sen täytyy jatkua lineaarisesti äärettömiin menneisyyteen, tai sitten sen täytyy olla syklistä."

Teet taas saman asian, mistä huomautin. Teet itse ajasta riippumattoman entiteetin ja kritisoit minun logiikkaani sitten sen perusteella.

En ole väittänyt ajan olevan itsenäinen entiteetti, enkä edes syklinen. Sanoin buddhalaisuuden käsittävän olemisen syklisenä. Aikaan päteen sama logiikka kuin tilaan, aikakäsityksemme syntyy havainnoistamme asioiden muutoksesta. Siinä on muitakin perusteluja, mutta jos tuolla pärjättäisiin tämä kysymys.

Minun ei tarvitse esittää mielivaltaista tai mitään muutakaan entiteettiyden kriteeriä, koska olen koko ajan kyseenalaistanut koko essentian perusteluna ja siten itsenäisten entiteettien olemassaolon. Enkä näe mitään syytä määritellä erikseen ei-entiteettiä, jos ymmärrän mitä tarkoitat sillä. Kaikki asiat ovat jo valmiiksi ei-entiteettejä jos essentiaa ei ole? Eikö se ole loogista sinällään jo?

advaitisti kirjoitti:

"En esitä positiivista väitettä todellisuudesta. En sano, että kaikkien ihmisten sisällä on sielu. En sano, että on jokin jumala. En sano, että kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta. En sano, että jokaisessa meissä on jokin substanssi, joka on muuttumaton vaikka me muutumme . En sano, että kaikki on perimmäisessä todellisuudessa Yksi."

Todistustaakan kannalta tuolla ei ole mitään merkitystä. Materialisti voi sanoa: "kaikki on materiaa". Se on väite: "ei ole olemassa mitään muuta kuin materiaa". Kun sanot: "kaikki on tyhjyyttä" (tai millaisiksi sanoiksi sen nyt puetkin), niin sanot: "ilmiöiden takana ei ole mitään itseä, on vain ilmiöt itse" (tai siihen suuntaan). Nuo väitteet ovat aivan yhtä todistustaakallisia kuin vastakkaisetkin väitteet.

Ja tässä on nyt se, että olet käyttänyt kriteerinä muiden systeemien sisältämien lauseiden totuudelle tai epätotuudelle sitä, ovatko niiden lauseet ristiriidassa oman tyhjyysfilosofiasi kanssa. Mutta jos niin teet, täytyy sinun voida todistaa, että se oma filosofiasi on tosi, eli sinulla on todistustaakka. Itse en ole missään vaiheessa tehnyt väitettä, että maailma on pohjimmiltaan tietoisuutta (kuten sinä olet väittänyt maailman olevan tyhjä), ja siksi minulla ei ole asiassa todistustaakkaa. Olen ainoastaan kertonut, mitä advaita-systeemi asioista sanoo; en ole kertaakaan käyttänyt puolustamani systeemin lauseita keskustelussa esitettyjen väitteiden totuuden kriteerinä, eli en sillä tavoin ole myöskään sortunut kehäpäätelmään.



"Olen tässä esittänyt sen, että buddhalaisuudessa käsitetään maailma keskinäisten suhteiden verkkona. Että missään ei ole itsenäistä substanssia, eikä mitään mitä voisi pitää perimmäisenä todellisuutena, josta kaikki nousee. Miten todistetaan tämä? Kumoamalla se yleinen uskomus, että näin on."

Aivan, ja olet tervetullut todistamaan sen.


"Ei esittämällä tilalle jotain muuta uskomusta."

No sinähän juuri olet "kumonnut" advaitan tuomalla tilalle oman tyhjyysfilosofiasi.



"Keskinäisten suhteiden verkko ei ole metafyysinen väittämä, joka on uskottava tai ei. Se on löydettävissä suoraan luonnosta, se ei ole edes tieteen vastainen eikä tarvitse mitään mystistä tai salattua tietoa. Se on siinä koko ajan."

Ei kukaan ole kyseenalaistanut keskinäisten suhteiden verkon olemassaoloa, ja toivon, että et tarkoittanut ujuttaa sellaista väitettä piikkiini. Kumpikaanhan meistä ei ole nihilisti relatiivisen todellisuuden suhteen, mutta sinä olet nihilisti Itsen olemassaolon suhteen.


"Tämähän juuri on buddhalaisuuden arvo. Se tarjoaa metodin, myös ilman mystisiä kokemuksia ja uskomuksia, päästä tilanteeseen jossa ihminen voi havaita tämän itse vain katsomalla ja analysoimalla maailmaa."

1) Eli mystiset kokemukset ovat systeemissäsi poissuljettuja. Tämä voi olla hyvä tietää niiden, jotka eivät halua sellaisia poissulkea.

2) Esittämäsi kaltaisiin analyyseihin pääsee myös länsimainen tiede. Herääkin kysymys, mikä on edustamasi kaltaisuuden buddhalaisuuden lisäarvo länsimaiseen tieteeseen verrattuna. Jonkinlaisen erikoisen mentaalisen tilan tuottaminenko?

Mainittakoon, että kaikki buddhalaisuuden linjat eivät jaa ZenKiven näkemyksiä, vaan ne ovat paljon lähempänä advaitaa. Niissä buddhalaisuuden suuntauksissa oivalletaan jotakin todellista (essentiaalinen Itse, buddhaluonto), ja se oivallus vapauttaa kärsimyksestä. Buddhaluonnon ( ~ Itsen ) oivaltaminen liittyy siis reaaliseen todellisuuteen; se ei ole jokin mentaalisesti generoitu ohimenevä mielentila; se ei ole myöskään jokin psykologinen kehikko tai silmälasit, joiden läpi nähdä maailma jotenkin tietyllä tavalla.


"Kuten Dogenia lainasin: tutki itseäsi, unohda itsesi, tutki maailmaa, näe maailma. Ilman, että metafyysiset uskomukset ja käsitykset pakottavat maailman johonkin tiettyyn muottiin. Ilman tarvetta mihinkään metafyysiseen näkemykseen, ilman pelkoa, ilman kaipuuta jonnekin muualle, ilman erillisyyttä."

Kyllä. Ilman metafyysisiä näkemyksiä voi aivan hyvin harjoittaa meditaatiota, mindfulnessia, tietoista läsnäoloa tässä ja nyt, jne. Myös advaitisti voi harjoittaa noita jättäen taustalle kaikki metafyysiset näkemyksensä, ja mietiskellä Brahmania toisissa yhteyksissä. Itse asiassa se on eräs advaitistille suositeltava metodi.

Mutta kun toit nuo sanat esille, niin huomaa toki, että tyhjyysfilosofia on metafyysinen näkemys. Sinulla mitä ilmeisimmin on tarve tuollaiseen metafyysiseen näkemykseen, jota täälläkin markkinoit totuutena.

Lue lisää

1) Eli mystiset kokemukset ovat systeemissäsi poissuljettuja. Tämä voi olla hyvä tietää niiden, jotka eivät halua sellaisia poissulkea.

Ne käsitetään luonnollisiksi seurauksiksi. Tällaisen kokemuksen on täytettävä kolme kriteeriä. Se on oltava toistettavissa -myös muiden taholta. Sen on oltava logiikan ja ihan maailman avulla puolustettavissa ja todistettavissa. Se ei saa jäädä pelkäksi yksittäiseksi kokemukseksi vaan se on tuotava arkielämän jokaiseen hetkeen.

Immateriaalinen ei muuten ole poissuljettu vaihtoehto automaattisesti. Sen ainoa ongelma johtuu juuri noista kriteereistä, siksi siihen ei kiinnitetä kauheasti huomiota eikä sen avulla perustella mitään.

2) Esittämäsi kaltaisiin analyyseihin pääsee myös länsimainen tiede.

Uuh...On kaksi eri asiaa käsittää maailma älyllisesti ja kokemalla se itse. Me voimme lukea kaiken banaanista, mutta me emme tiedä mikä banaani on ennenkuin olemme pitäneet sitä kädessä ja haukanneet siitä palan. Silloin meillä on kokemus banaanista. Kuten sanottu, hyvin luonnollinen kokemus, joka on mahdollista kaikille.

Voimme hyvin hokea, että kaikki on yhtä ja siitä tulee kyllä kieltämättä hyvä olo. Mutta sen näkeminen itse jokaisessa hetkessä, että kaikki todella on koko ajan suhteessa kaikkeen vasta aiheuttaa oivalluksen, joka muuttaa ihmistä todella.

Prasangika on siis buddhalaisuuden Mahayana-suunnan yksi alahaaroista. Kun siis puhun buddhalaisuudesta tarkoitan erityisesti sitä. A on ihan oikeassa, b:ssa on monia suuntauksia, joten kritiiikki on ihan aiheellista. Kuvittelin sen olevan yhdellä maininnalla kaikille selvä, että tulen sieltä. Ehkä käytän jatkossa pelkkää sitä, niin ei tule sekaannusta kenellekään.

advaitisti kirjoitti:

"En esitä positiivista väitettä todellisuudesta. En sano, että kaikkien ihmisten sisällä on sielu. En sano, että on jokin jumala. En sano, että kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta. En sano, että jokaisessa meissä on jokin substanssi, joka on muuttumaton vaikka me muutumme . En sano, että kaikki on perimmäisessä todellisuudessa Yksi."

Todistustaakan kannalta tuolla ei ole mitään merkitystä. Materialisti voi sanoa: "kaikki on materiaa". Se on väite: "ei ole olemassa mitään muuta kuin materiaa". Kun sanot: "kaikki on tyhjyyttä" (tai millaisiksi sanoiksi sen nyt puetkin), niin sanot: "ilmiöiden takana ei ole mitään itseä, on vain ilmiöt itse" (tai siihen suuntaan). Nuo väitteet ovat aivan yhtä todistustaakallisia kuin vastakkaisetkin väitteet.

Ja tässä on nyt se, että olet käyttänyt kriteerinä muiden systeemien sisältämien lauseiden totuudelle tai epätotuudelle sitä, ovatko niiden lauseet ristiriidassa oman tyhjyysfilosofiasi kanssa. Mutta jos niin teet, täytyy sinun voida todistaa, että se oma filosofiasi on tosi, eli sinulla on todistustaakka. Itse en ole missään vaiheessa tehnyt väitettä, että maailma on pohjimmiltaan tietoisuutta (kuten sinä olet väittänyt maailman olevan tyhjä), ja siksi minulla ei ole asiassa todistustaakkaa. Olen ainoastaan kertonut, mitä advaita-systeemi asioista sanoo; en ole kertaakaan käyttänyt puolustamani systeemin lauseita keskustelussa esitettyjen väitteiden totuuden kriteerinä, eli en sillä tavoin ole myöskään sortunut kehäpäätelmään.



"Olen tässä esittänyt sen, että buddhalaisuudessa käsitetään maailma keskinäisten suhteiden verkkona. Että missään ei ole itsenäistä substanssia, eikä mitään mitä voisi pitää perimmäisenä todellisuutena, josta kaikki nousee. Miten todistetaan tämä? Kumoamalla se yleinen uskomus, että näin on."

Aivan, ja olet tervetullut todistamaan sen.


"Ei esittämällä tilalle jotain muuta uskomusta."

No sinähän juuri olet "kumonnut" advaitan tuomalla tilalle oman tyhjyysfilosofiasi.



"Keskinäisten suhteiden verkko ei ole metafyysinen väittämä, joka on uskottava tai ei. Se on löydettävissä suoraan luonnosta, se ei ole edes tieteen vastainen eikä tarvitse mitään mystistä tai salattua tietoa. Se on siinä koko ajan."

Ei kukaan ole kyseenalaistanut keskinäisten suhteiden verkon olemassaoloa, ja toivon, että et tarkoittanut ujuttaa sellaista väitettä piikkiini. Kumpikaanhan meistä ei ole nihilisti relatiivisen todellisuuden suhteen, mutta sinä olet nihilisti Itsen olemassaolon suhteen.


"Tämähän juuri on buddhalaisuuden arvo. Se tarjoaa metodin, myös ilman mystisiä kokemuksia ja uskomuksia, päästä tilanteeseen jossa ihminen voi havaita tämän itse vain katsomalla ja analysoimalla maailmaa."

1) Eli mystiset kokemukset ovat systeemissäsi poissuljettuja. Tämä voi olla hyvä tietää niiden, jotka eivät halua sellaisia poissulkea.

2) Esittämäsi kaltaisiin analyyseihin pääsee myös länsimainen tiede. Herääkin kysymys, mikä on edustamasi kaltaisuuden buddhalaisuuden lisäarvo länsimaiseen tieteeseen verrattuna. Jonkinlaisen erikoisen mentaalisen tilan tuottaminenko?

Mainittakoon, että kaikki buddhalaisuuden linjat eivät jaa ZenKiven näkemyksiä, vaan ne ovat paljon lähempänä advaitaa. Niissä buddhalaisuuden suuntauksissa oivalletaan jotakin todellista (essentiaalinen Itse, buddhaluonto), ja se oivallus vapauttaa kärsimyksestä. Buddhaluonnon ( ~ Itsen ) oivaltaminen liittyy siis reaaliseen todellisuuteen; se ei ole jokin mentaalisesti generoitu ohimenevä mielentila; se ei ole myöskään jokin psykologinen kehikko tai silmälasit, joiden läpi nähdä maailma jotenkin tietyllä tavalla.


"Kuten Dogenia lainasin: tutki itseäsi, unohda itsesi, tutki maailmaa, näe maailma. Ilman, että metafyysiset uskomukset ja käsitykset pakottavat maailman johonkin tiettyyn muottiin. Ilman tarvetta mihinkään metafyysiseen näkemykseen, ilman pelkoa, ilman kaipuuta jonnekin muualle, ilman erillisyyttä."

Kyllä. Ilman metafyysisiä näkemyksiä voi aivan hyvin harjoittaa meditaatiota, mindfulnessia, tietoista läsnäoloa tässä ja nyt, jne. Myös advaitisti voi harjoittaa noita jättäen taustalle kaikki metafyysiset näkemyksensä, ja mietiskellä Brahmania toisissa yhteyksissä. Itse asiassa se on eräs advaitistille suositeltava metodi.

Mutta kun toit nuo sanat esille, niin huomaa toki, että tyhjyysfilosofia on metafyysinen näkemys. Sinulla mitä ilmeisimmin on tarve tuollaiseen metafyysiseen näkemykseen, jota täälläkin markkinoit totuutena.

Lue lisää

"Mutta kun toit nuo sanat esille, niin huomaa toki, että tyhjyysfilosofia on metafyysinen näkemys. Sinulla mitä ilmeisimmin on tarve tuollaiseen metafyysiseen näkemykseen, jota täälläkin markkinoit totuutena. "

Tavallaan onhan se näkemys, ei positiivinen sellainen, mutta kyllä sen voi katsoa näkemykseksi. Tosin Prasangikaan kuuluu, että me kumoamme senkin lopulta. Sekin on näkemys, josta pitää päästä eroon. Mutta se on taas sitten toinen tarina...

Nagarjuna:
I prostrate to Gautama (Buddha)
Who through compassion
Taught the true doctrine,
Which leads to the relinquishing of all views.

ZenKivi kirjoitti:

"Millä lailla tyhjä tila ei ole mahdollinen ilman ämpärin reunoja? Voin helposti osoittaa sinulle tyhjän tilan, joka ei ole ämpärin reunojen välissä."

Hyvä, otetaan tämä erikseen. Puhutaan yksinkertaisesti tilasta.

Jokaisella asialla on ominaisuudet (properties tai characteristics englanniksi).

Asiaa, jolla ei ole ominaisuuksia ei ole koskaan löytynyt mistään. Voimme siis päätellä, että asiaa ilman ominaisuuksia ei ole.

Jos mikään ei ole ilman ominaisuuksia, mihin tai missä ominaisuudet nousisivat?

Josta voidaan johtaa, asia on sen ominaisuudet.

Määritellään seuraavaksi tila, otan suoraan webistä:

1) Tila on jatkuva alue tai laajentuma, joka on vapaa, käytettävissä eikä sisällä mitään objektia.
2) Korkeuden, syvyyden ja leveyden ulottuvuudet
3 ) Sijainti tai etäisyys (kahden tai useamman) asian välillä, jotka ovat erossa toisistaan.

Mitkä ovat siis tilan ominaisuudet? Se on alue, joka on rajattu objekteilla. Sen ominaisuudet ovat korkeus, syvyys ja leveys. Nämä ovat mitattavissa sijoittamalla vähintään kaksi objektia eri etäisyydelle toisistaan. Toinen voi olla tarkkailija (mittaaja), mutta toisen on oltava tarkkailijasta erillinen objekti.

Mitkä ovat ne tilalle ominaiset ominaisuudet, jotka eivät synny suhteesta toisiin objekteihin?

Lue lisää

Tilahöpötyksesi ei vastannut mitään esittämääni kysymykseen ämpäristä ja sen reunoista, joiden olet sanonut edellyttävän toisiaan. Et myöskään antanut yleisempää selvitystä tilan ja esineiden keskinäisriippuvuudesta. Tilan määritelmien kopioiminen oli kehnohko esitys, ja luulin, että olisit kyennyt itse tuottamaan tuohon mahdollistamisasiaan sentään jollakin tavalla liittyvää tekstiä sen sijaan, että tyydyit vain kopioimaan netistä määritelmiä, jotka eivät vastaa esitettyyn kysymykseen.

Selvästikin määritelmä numero 2 ei sisällä mitään mainintaa objekteista, eli avaruus (tila) voidaan määritellä ilman minkäänlaista vetoamista objekteihin. Ensimmäinenkin määritelmä mainitsee objektit vain sitä kautta, että tila ei sisällä mitään objektia. Jos ensimmäistä määritelmää käytetään maailmankaikkeuden avaruuden (tilan) määrittelemiseen, niin maailmankaikkeuden avaruus ei olisi tuon määritelmän mukaan avaruus (tila) lainkaan.

Totean tässä vaiheessa, että pitkän kyselyrupeaman jälkeen olen edelleen jäänyt vastausta vaille; väite "asia1 mahdollistaa keskinäisriippuvasti asian2" on jäänyt todistamatta. Sen sijaan vastaesimerkkejä keskinäisriippuvuusperiaatteelle on esitetty, esimerkiksi tilan olemassaolosta ilman mitään reunoja jonka välissä tilan täytyisi olla, ja sokeudesta joka ei millään lailla vaatinut näkemistä mahdollistamaan sokeutta, etc. Eli kyseinen periaate on falsifioitu. Siitä huolimatta väittäjä ei ole myöntänyt sitä epätodeksi tai edes todistamattomaksi periaatteeksi, vaan pitää sitä edelleen uskonnollisen dogman lailla objektiivisena totuutena, johon kaikkea muuta verrataan.

Puhe keskinäisriippuvuudesta näyttää siis olevan ilmeisen tuulesta temmattua älyllisen runollista sanahelinää, joka kuulostaa hyvältä ja voi tarpeeksi etevän runonlausujan suusta tulleena myös vakuuttaa joitakin suuresta viisaudesta. Mutta siihen sen väitteen ansiot ilmeisesti jäävätkin - runollisuuteen.

ZenKivi kirjoitti:

"Mahdollisuus ihmispatsaan tekemiseen siellä on, mutta ei siellä kalliossa ole olemassa valmiina patsasta. "

Puhutaanko nyt potentiaalista? Tarkoitatko mahdollisuudella sitä? Jos tarkoitat, niin...Missä potentiaali on? Jos siemenellä on potentiaali kasvaa taimeksi, niin missä siellä siemenessä se potentiaali on? Jos se ei ole siemenessä, niin missä se on?

Lue lisää

Puhuin vain mahdollisuudesta, ilman mitään muiden ylimääräisten termien tuontia mukaan sotkemaan sanallisesti asiaa. Puhuin vain kalliossa olevasta patsaasta, jota siellä ei ole valmiina, ilmeisesti advaitankaan mukaan, päinvastoin kuin annoit ymmärtää.

ZenKivi kirjoitti:

"Voimmeko tästä päätellä, että usko keskinäisriippuvaan originaatioon on sisäisesti ristiriitainen konstruktio, vai tyydymmekö toteamaan, että taisit puhua puppua?"

Perustele ja esitä asiasi vakuuttavasti ilman vetoamista mystiseen kokemukseen tai näkymättömään substanssiin.

Tai vaihtoehtoisesti perustele ominaisuuksista riiipumatton substanssin olemassaolo.

Kerro myös samalla miten jonkin asian on mahdollista muuttua ja miksi havaitsemme muutoksen? Ja miksi se mielestäsi kuitenkin pysyy samana vaikka sen ominaisuudet ovat vaihtuneet? Voit käyttää vaikka siementä ja taimea esimerkkinä? Ilman spekulaatiota tällä kertaa, pliis?

Lue lisää

"Perustele ja esitä asiasi vakuuttavasti ilman vetoamista mystiseen kokemukseen tai näkymättömään substanssiin."

Ja tuoko oli siis vastaus tähän: 'Jos siis olet oikeassa, ja genetiivimuodosta voi päätellä, että sen käyttäjä uskoo substanssiin asian sisällä, niin useimmat eksplisiittiset substanssinkieltäjät elättelevät ristiriitaisia, itsensä kumoavia uskomuksia: he samalla sekä kiistävät että vakuuttavat sisällään olevan substanssin olemassaolon.'

Missä kohden tuossa oli vetoaminen mystiseen kokemukseen tai näkymättömään substanssiin? Ei niin missään. Siinä mainittiin kaltaisesi eksplisiittiset substanssin kieltäjät, jotka kuitenkin samalla SINUN MUKAASI OLETTAVAT SUBSTANSSIN OLEMASSAOLON KÄYTTÄESSÄÄN GENETIIVIÄ. Omia sanojasi uudelleen lainatakseni:

"Kun siihen yhdistyy sana "olemassaolonsa" siihen sisältyy toinen käsitys. Geneetiivimuodosta tämän voi päätellä. On olemassa jokin, jonka ominaisuus olemassaolo on. Tämä on se kuuluisa substanssi asian sisällä."

Tuohon tapaan esitit genetiivimuodon käyttäjän ilmaisevan positiivisen käsityksensä substanssista asian sisällä, ja jos väitteesi on tosi, ja jos itsekin käytät tuollaisia ilmaisuja samalla kun kiistät substanssin, niin samalla kertaa uskot sekä substanssiin asian sisällä että substanssittomuuteen asian sisällä. Et sinä tuosta mitenkään rimpuile irti. Voit vain hyväksyä sen, että puhut itsesi kanssa ristiin. Jos sen haluat välttää, sinun on joko sanouduttava irti aiemmista puheistasi substanssin olemattomuudesta asian sisällä tai peruttava puheesi siitä, että genetiivimuodon käyttö osoittaa sen käyttäjän uskovan substanssiin asian sisällä.

ZenKivi kirjoitti:

"Voimmeko tästä päätellä, että usko keskinäisriippuvaan originaatioon on sisäisesti ristiriitainen konstruktio, vai tyydymmekö toteamaan, että taisit puhua puppua?"

Perustele ja esitä asiasi vakuuttavasti ilman vetoamista mystiseen kokemukseen tai näkymättömään substanssiin.

Tai vaihtoehtoisesti perustele ominaisuuksista riiipumatton substanssin olemassaolo.

Kerro myös samalla miten jonkin asian on mahdollista muuttua ja miksi havaitsemme muutoksen? Ja miksi se mielestäsi kuitenkin pysyy samana vaikka sen ominaisuudet ovat vaihtuneet? Voit käyttää vaikka siementä ja taimea esimerkkinä? Ilman spekulaatiota tällä kertaa, pliis?

Lue lisää

"Kerro myös samalla miten jonkin asian on mahdollista muuttua"

Ne, jotka haluavat selittää muutoksen mahdollisuuden yleisellä tasolla, saavat kyllä tehdä niin; minä en kuulu heihin. Sellainen on kompetenssini ulkopuolella. En ole kovinkaan kiinnostunut tekemään väitteitä asioista, joita en tosiaankaan tunne, ja ottamaan samalla itselleni todistustaakkaa. Vastaan esitettyyn kysymykseen sitten, jos jollakin on esittää uskottava yleinen selitysmalli muutokselle vieläpä siten, että se on ainoa loogisesti mahdollinen selitysmalli muutoksen mahdollisuudelle, ja jos esittäjä lisäksi argumentoi jollakin hyvällä perusteella, että kyseinen muutosmalli ei ole mahdollinen silloin, jos kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta.

On kaksi loogista mahdollisuutta: joko muutosta on tai ei ole. Me havaitsemme, että muutosta on; se on empiirinen fakta. En näe siinä mitään ihmeellistä. Miksi täydellinen muutoksettomuus olisi jotenkin niin itsestäänselvä ja luonnollinen tila, että juuri muutos pitäisi selittää, tai varsinkin MAHDOLLISUUS muutokseen?


"ja miksi havaitsemme muutoksen?"

Muutoksen havaitseminen on yksinkertaista: havaitsemme ensin asioiden olevan tavalla A, jonka taltioimme muistiin. Sitten havaitsemme asioiden olevan tavalla B, jota vertaamme muistijälkeen tilanteesta A, ja jos havaitsemme, että A ja B poikkeavat toisistaan, toteamme, että on muutosta tapahtunut.

Itse asiassa, jos muutosta ei olisi, olisi kaikki aina paikallaan, myös mielemme, ja tuollaista vertailua ei voisi tapahtua. Muutoksen havaitseminen siis todistaa muutoksen olevan tosiasia.


"Ja miksi se mielestäsi kuitenkin pysyy samana vaikka sen ominaisuudet ovat vaihtuneet?"

Mikä? Substanssiko? Siksi, että muodot eivät muuta substantiaalista olemusta. Vaikka kulta muuttaisi muotoaan, kullan substanssi säilyy edelleen samana. Samoin valtameri säilyy vetenä, vaikka siellä olisi minkälaisia virtauksia ja aaltoiluja tahansa. Ja tietoisuus säilyy tietoisuutena yli muutoksen, vaikka sillä olisi minkälaisia mielensisältöjä tahansa.


"Voit käyttää vaikka siementä ja taimea esimerkkinä?"

Miksi juuri niitä? Ovatko ideasi jotenkin sidoksissa niihin?


"Ilman spekulaatiota tällä kertaa, pliis? "

Mitä spekulaatiota? Osoita jostakin tekemäni spekulaatio. Yhden spekulaation tein, ja sanoin jo heti sen esittämisen yhteydessä, että se on todistumaton. Sitä spekulaatiota en ole kuitenkaan käyttänyt perusteena minkäänlaisille tosiasiaväitteille. Käsitykset tekemistäni spekulaatioista ovat aivan omaa keksintöäsi.

advaitisti kirjoitti:

"Perustele ja esitä asiasi vakuuttavasti ilman vetoamista mystiseen kokemukseen tai näkymättömään substanssiin."

Ja tuoko oli siis vastaus tähän: 'Jos siis olet oikeassa, ja genetiivimuodosta voi päätellä, että sen käyttäjä uskoo substanssiin asian sisällä, niin useimmat eksplisiittiset substanssinkieltäjät elättelevät ristiriitaisia, itsensä kumoavia uskomuksia: he samalla sekä kiistävät että vakuuttavat sisällään olevan substanssin olemassaolon.'

Missä kohden tuossa oli vetoaminen mystiseen kokemukseen tai näkymättömään substanssiin? Ei niin missään. Siinä mainittiin kaltaisesi eksplisiittiset substanssin kieltäjät, jotka kuitenkin samalla SINUN MUKAASI OLETTAVAT SUBSTANSSIN OLEMASSAOLON KÄYTTÄESSÄÄN GENETIIVIÄ. Omia sanojasi uudelleen lainatakseni:

"Kun siihen yhdistyy sana "olemassaolonsa" siihen sisältyy toinen käsitys. Geneetiivimuodosta tämän voi päätellä. On olemassa jokin, jonka ominaisuus olemassaolo on. Tämä on se kuuluisa substanssi asian sisällä."

Tuohon tapaan esitit genetiivimuodon käyttäjän ilmaisevan positiivisen käsityksensä substanssista asian sisällä, ja jos väitteesi on tosi, ja jos itsekin käytät tuollaisia ilmaisuja samalla kun kiistät substanssin, niin samalla kertaa uskot sekä substanssiin asian sisällä että substanssittomuuteen asian sisällä. Et sinä tuosta mitenkään rimpuile irti. Voit vain hyväksyä sen, että puhut itsesi kanssa ristiin. Jos sen haluat välttää, sinun on joko sanouduttava irti aiemmista puheistasi substanssin olemattomuudesta asian sisällä tai peruttava puheesi siitä, että genetiivimuodon käyttö osoittaa sen käyttäjän uskovan substanssiin asian sisällä.

Lue lisää

Vastasin tähän jo erikseen.

ZenKivi kirjoitti:

"Kuinka niin? ... Tyhjä tila voi ilmaantua tietoisuuteen ilman ainuttakaan objektia. Ja sitten se tyhjä tila voi kadota tietoisuudesta. Tila oli riippuvainen ainoastaan tietoisuudesta, ja oli sen tuotos."

Tarkennatko tätä hiukan? Millä tavoin tila oli riippuvainen ainoastaan tietoisuudesta? Tai tarkennatko näin tyhmälle, mitä tarkoitat tietoisuudella? Käytätkö sitä synonyymina koko mielelle? Vai pelkästään jollekin muulle? Yritän ymmärtää, mitä ominaisuuksia siihen kuuluu ja miten erotat sen muista mielen toiminnoista? Nimittäin...

Kun minä kuvittelen tilan, minä näen sen päässäni. Olen tietoinen siitä, että minä näen sisäisen kuvan. Minä kuvittelen katsovani sitä tilaa tietystä pisteestä. Siksi se vaikuttaa tilalta. En edes oleta, että pääni sisällä on nyt tyhjä tila. Se on mielen luoma kuvitelma. Enkä edes oleta, että tietoisuuteni loi kuvan. Oletan, että mielikuvitukseni tuotti sen. Ja olen koko ajan tietoinen sisäisestä kokemuksesta, mielikuvasta

Lue lisää

Tuota avaruuden representaation syntymistä mieleen tarkoitan. Advaita ei oleta, kuten erilaiset materialistiset "realistit" tekevät, että avaruus olisi joku ikuinen ja tietoisuudesta riippumaton näyttämö, jossa ajelehtii materiaa. Jos advaitan maailmankuva on tosi ja kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta, niin myös avaruus kaikkine objekteineen on mielensisältöä (universaalissa) tietoisuudessa. Tämän mukaan maailmankaikkeudet syntyvät havainnon kautta (päinvastoin kuin esim. dialektisessa materialismissa tai noissa muissa klassisissa materialistisissa realismeissa, joissa oletetaan maailmankaikkeuden ja aineen olevan tietoisuudesta riippumatonta).

Huomaathan nyt sitten tässä käyttämäni konditionaalin: "JOS advaitan maailmankuva on tosi..." En siis tehnyt mitään metafyysistä spekulaatiota siinä mielessä, että olisin väittänyt asian olevan noin.

Puhe avaruuden ilmaantumista tajuntaan oli siis matematiikkaan vetoamaton esimerkki siitä, että tyhjän avaruuden idea on täysin ymmärrettävissä ilman viittauksia kappaleiden ideoihin (kuten ämpäreiden). Lisäksi tietenkin myös matemaattiset avaruudet, niin euklidiset kuin ei-euklidisetkin, ovat täysin määriteltyjä ilman ainuttakaan objektia niissä. Joten mitenkään käsitteellisesti välttämättä avaruus (tila) ei edellytä ainuttakaan ämpäriä tai reunaa.

Jos joku kuitenkin väittää, että tyhjää avaruutta sen idean käsitettävyydestä huolimatta ei voi olla olemassa ilman objekteja mahdollistamaan tila (kuten olet väittänyt), vaan tilan olemassaoloon vaaditaan aina reaalisesti ämpäreitä tai muita kappaleita, on hän aina tervetullut todistamaan esittämänsä väitteen.

advaitisti kirjoitti:

"Kerro myös samalla miten jonkin asian on mahdollista muuttua"

Ne, jotka haluavat selittää muutoksen mahdollisuuden yleisellä tasolla, saavat kyllä tehdä niin; minä en kuulu heihin. Sellainen on kompetenssini ulkopuolella. En ole kovinkaan kiinnostunut tekemään väitteitä asioista, joita en tosiaankaan tunne, ja ottamaan samalla itselleni todistustaakkaa. Vastaan esitettyyn kysymykseen sitten, jos jollakin on esittää uskottava yleinen selitysmalli muutokselle vieläpä siten, että se on ainoa loogisesti mahdollinen selitysmalli muutoksen mahdollisuudelle, ja jos esittäjä lisäksi argumentoi jollakin hyvällä perusteella, että kyseinen muutosmalli ei ole mahdollinen silloin, jos kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta.

On kaksi loogista mahdollisuutta: joko muutosta on tai ei ole. Me havaitsemme, että muutosta on; se on empiirinen fakta. En näe siinä mitään ihmeellistä. Miksi täydellinen muutoksettomuus olisi jotenkin niin itsestäänselvä ja luonnollinen tila, että juuri muutos pitäisi selittää, tai varsinkin MAHDOLLISUUS muutokseen?


"ja miksi havaitsemme muutoksen?"

Muutoksen havaitseminen on yksinkertaista: havaitsemme ensin asioiden olevan tavalla A, jonka taltioimme muistiin. Sitten havaitsemme asioiden olevan tavalla B, jota vertaamme muistijälkeen tilanteesta A, ja jos havaitsemme, että A ja B poikkeavat toisistaan, toteamme, että on muutosta tapahtunut.

Itse asiassa, jos muutosta ei olisi, olisi kaikki aina paikallaan, myös mielemme, ja tuollaista vertailua ei voisi tapahtua. Muutoksen havaitseminen siis todistaa muutoksen olevan tosiasia.


"Ja miksi se mielestäsi kuitenkin pysyy samana vaikka sen ominaisuudet ovat vaihtuneet?"

Mikä? Substanssiko? Siksi, että muodot eivät muuta substantiaalista olemusta. Vaikka kulta muuttaisi muotoaan, kullan substanssi säilyy edelleen samana. Samoin valtameri säilyy vetenä, vaikka siellä olisi minkälaisia virtauksia ja aaltoiluja tahansa. Ja tietoisuus säilyy tietoisuutena yli muutoksen, vaikka sillä olisi minkälaisia mielensisältöjä tahansa.


"Voit käyttää vaikka siementä ja taimea esimerkkinä?"

Miksi juuri niitä? Ovatko ideasi jotenkin sidoksissa niihin?


"Ilman spekulaatiota tällä kertaa, pliis? "

Mitä spekulaatiota? Osoita jostakin tekemäni spekulaatio. Yhden spekulaation tein, ja sanoin jo heti sen esittämisen yhteydessä, että se on todistumaton. Sitä spekulaatiota en ole kuitenkaan käyttänyt perusteena minkäänlaisille tosiasiaväitteille. Käsitykset tekemistäni spekulaatioista ovat aivan omaa keksintöäsi.

Lue lisää

Jos puolustat Advaitaa, niin tämä on sen yksi suurimmista kysymyksistä. Millä tavoin itse muuttumaton tuottaa muuttuvan maailman? Brahmanin ja Mayan suhde? Shankara itse ei ottanut mitään kantaa tähän. Tai millä tavoin jokin on yhtäaikaa muuttuva ja muuttumaton? Ne ovat toisensa pois sulkevia käsitteitä, kuten vaikkapa sairas ja terve? Jos taas jokin osa on muuttuva ja toinen osa ei, on kyse jälleen substanssin substanssista ja aletaan lähestyä päättymätöntä regressiota.

"muodot eivät muuta substantiaalista olemusta."

Me tiedämme, että aineet muuttuvat toisiksi. Vesi muuttuu samalla tavalla. Nyt väitteesi, sori siis Advaitan väite, että siitä huolimatta vedellä on jokin substanssi, jonka pohjalta voimme sanoa, että se on edelleen vettä. Voi olla, että muoto ei muuta substantiaalista olemusta. Mutta jos asian ominaisuudet ovat kaikki erilaiset kuin ennen, niin miten voimme puhua samasta asiasta enää?

advaitisti kirjoitti:

Puhuin vain mahdollisuudesta, ilman mitään muiden ylimääräisten termien tuontia mukaan sotkemaan sanallisesti asiaa. Puhuin vain kalliossa olevasta patsaasta, jota siellä ei ole valmiina, ilmeisesti advaitankaan mukaan, päinvastoin kuin annoit ymmärtää.

Lue lisää

Potentiaali= ominaisuus, jota voidaan kehittää toisen asian tekemiseksi tai parantamiseksi. Mahdollisuus voidaan määritellä samoin. Eli onko väitteesi, siis Advaitan väite, että kalliossa on jo patsaan "siemen" vai ei?

ZenKivi kirjoitti:

"Niin, jollei ajalla ole alkua, niin sen täytyy jatkua lineaarisesti äärettömiin menneisyyteen, tai sitten sen täytyy olla syklistä."

Teet taas saman asian, mistä huomautin. Teet itse ajasta riippumattoman entiteetin ja kritisoit minun logiikkaani sitten sen perusteella.

En ole väittänyt ajan olevan itsenäinen entiteetti, enkä edes syklinen. Sanoin buddhalaisuuden käsittävän olemisen syklisenä. Aikaan päteen sama logiikka kuin tilaan, aikakäsityksemme syntyy havainnoistamme asioiden muutoksesta. Siinä on muitakin perusteluja, mutta jos tuolla pärjättäisiin tämä kysymys.

Minun ei tarvitse esittää mielivaltaista tai mitään muutakaan entiteettiyden kriteeriä, koska olen koko ajan kyseenalaistanut koko essentian perusteluna ja siten itsenäisten entiteettien olemassaolon. Enkä näe mitään syytä määritellä erikseen ei-entiteettiä, jos ymmärrän mitä tarkoitat sillä. Kaikki asiat ovat jo valmiiksi ei-entiteettejä jos essentiaa ei ole? Eikö se ole loogista sinällään jo?

Lue lisää

"Teet taas saman asian, mistä huomautin. Teet itse ajasta riippumattoman entiteetin ja kritisoit minun logiikkaani sitten sen perusteella."

Enhän minä ole tekemässä siitä mitään riippumatonta entiteettiä. Advaitan käsityksen mukaan aika päinvastoin ei ole mistään riippumaton, vaan riippuvainen. Sen sijaan osoitan, että sinun filosofiasi sisältää riippumattoman ajan, koska se näyttää aluttomana ja loputtomana olevan jotakin itsenäisesti olemassaolevaa: se on aluttomana sellainen, jota mikään muu ei ole aiheuttanut ja/tai mahdollistanut, ja lisäksi se saattaa olla jopa luonteeltaan täysin muuttumaton (se kulkee ajalle ja vain ajalle tyypilliseen tapaan lineaarisesti tai kehässä eteenpäin riippumatta siitä, millaisia muotoja siinä esiintyy). Se ei muutu ei-ajaksi, vaikka mitä tapahtuisi.

Joulukuussahan olit aluttoman ja loputtoman lineaarisen ajan kannalla. Nyt olet syklisen ajan kannalla, tai ainakin sanot buddhalaisen aikakäsityksen olevan syklinen. Kummassakin tapauksessa aika on vailla alkua ja loppua. Se ei siis milloinkaan keskinäisriippuvasti ala jossakin tapahtumassa, ja on siten itsenäinen, ilman että jokin toinen asia mahdollistaa sen. Tuon voit kiistää vain olettamalla, että se aika sittenkin alkaa jossakin yhteydessä.


"En ole väittänyt ajan olevan itsenäinen entiteetti, enkä edes syklinen. Sanoin buddhalaisuuden käsittävän olemisen syklisenä. "

Niin sanoitkin. Mutta et vastannut kysymykseen koskien itse aikaa: onko aika syklinen kiertäen kehää vai ei? Vai onko se lineaarinen, saapumatta milloinkaan sellaiseen kohtaan, jossa se on joskus ollut? Kummassakin tapauksessa, jos ajalla ei ole alkua niinkuin näytät olettavan, on aika itsenäinen, syntymätön. Tämä on seuraus siis vain siitä, että kiistät ajalla olevan alkua; tämä ei ole mitään mitä minä väittäisin. En ole siis tekemässä ajasta jotakin mistään riippumatonta asiaa, vaan vain osoittamassa, että sinun postuloidessasi mistään riippumattoman ajan joudut samalla tietenkin sisällyttämään "keskinäisriippuvaisuus"-systeemiisi asioita, jotka eivät ole keskinäisriippuvia.


"Aikaan päteen sama logiikka kuin tilaan, aikakäsityksemme syntyy havainnoistamme asioiden muutoksesta."

Kysymys on ollut ajasta, ei aikakäsityksistä. Mutta tietenkin näiden keskinäinen suhde on mielenkiintoinen asia käsiteltäväksi.

Onko aika sama kuin aikakäsityksemme, tai ainakin vahvasti riippuva niistä? Tämähän on itse asiassa lähellä advaitan käsitystä: aika on riippuvainen tietoisuudesta.

Vai onko aika täysin riippumaton sitä koskevista käsityksistämme, niinkuin materialistit ja muut "realistit" olettavat?


"Minun ei tarvitse esittää mielivaltaista tai mitään muutakaan entiteettiyden kriteeriä, koska olen koko ajan kyseenalaistanut koko essentian perusteluna ja siten itsenäisten entiteettien olemassaolon."

Niin "kyseenalaistat", mutta kun ne itsenäiset riippumattomat asiat näyttävät oletustesi mukana sisältyvän systeemiisi, vaikka et sitä huomaa. "Kyseenalaistamisesi" on vain olettamista, mutta analyysi osoittaa, että muut oletuksesi ovat ristiriidassa "kyseenalaistustesi" kanssa, ja siksi jokin tuossa kokonaispaketissa ei voi pitää paikkaansa.

Kiistät itsenäisten asioiden olemassaolon, mutta kiistät myös ajalla olevan minkäänlaista alkua. Ajan alun kiistämisen seuraus on kuitenkin itsenäisesti olemassaoleva aika, mistään riippumaton, itsenäinen aika.

ZenKivi kirjoitti:

"Niin, jollei ajalla ole alkua, niin sen täytyy jatkua lineaarisesti äärettömiin menneisyyteen, tai sitten sen täytyy olla syklistä."

Teet taas saman asian, mistä huomautin. Teet itse ajasta riippumattoman entiteetin ja kritisoit minun logiikkaani sitten sen perusteella.

En ole väittänyt ajan olevan itsenäinen entiteetti, enkä edes syklinen. Sanoin buddhalaisuuden käsittävän olemisen syklisenä. Aikaan päteen sama logiikka kuin tilaan, aikakäsityksemme syntyy havainnoistamme asioiden muutoksesta. Siinä on muitakin perusteluja, mutta jos tuolla pärjättäisiin tämä kysymys.

Minun ei tarvitse esittää mielivaltaista tai mitään muutakaan entiteettiyden kriteeriä, koska olen koko ajan kyseenalaistanut koko essentian perusteluna ja siten itsenäisten entiteettien olemassaolon. Enkä näe mitään syytä määritellä erikseen ei-entiteettiä, jos ymmärrän mitä tarkoitat sillä. Kaikki asiat ovat jo valmiiksi ei-entiteettejä jos essentiaa ei ole? Eikö se ole loogista sinällään jo?

Lue lisää

"Enkä näe mitään syytä määritellä erikseen ei-entiteettiä, jos ymmärrän mitä tarkoitat sillä. Kaikki asiat ovat jo valmiiksi ei-entiteettejä jos essentiaa ei ole? "

Ensin sinun pitäisi kertoa, mitä tarkoitat entiteetillä. Loput ovat sitten ei-entiteettejä.

Epäselvien käsitteiden kuten "entiteetti" sijasta voitaisiin tietysti puhua vain "asioista" yleisenä kaiken kattavana kategoriana. Tai vaihtoehtoisesti voidaan palata jälleen puhumaan entiteeteistä yleisimpänä kategoriana (jolloin tietenkään entiteettiä ei sitten määritellä "essentiattomaksi asiaksi", koska yleisimmällä kategorialla ei saa olla mitään rajauksia). Saat valita. Itse olen käyttänyt termiä "asia" yleisimpänä olemassaolevan kategoriana, mutta myös entiteetti käy hyvin.

Yllä olevassa lauseessasi muuten lukee: ""Kaikki ASIAT ovat jo valmiiksi ei-entiteettejä jos essentiaa ei ole", eli puhut sinäkin siis "asioista". Mutta valitse yleisintä kaiken kattavaa kategoriaa osoittava termi, niin käytämme sitten sitä.

Pääasiahan tuossa on kuitenkin se, että käytimme mitä termiä tahansa, niin kiistämällä ajalla olevan alku joudut tietenkin aluttomaan ja siten mistään riippumattomaan aikaan. Kysymys essentiastakin on tässä vähän sivuseikka. Todellinen kysymyshän on siitä, että esität samalla kaiken olevan keskinäisriippuvaa, kun aika on kuitenkin keskinäisriippuvuussysteemissäsi mitä ilmeisimmin riippumaton entiteetti.

Selvitystä vaativat kysymykset ovat siis:

1) Onko aika jostakin riippuva?

(Jos vastaus on "ei", niin silloin aika on mistään riippumaton, jolloin keskinäisriippuvuusmalli on sisäisesti ristiriitainen, koska se sisältää mistään riippumattomia, itsenäisesti olemassaolevia asioita).

2) Jos aika on jostakin on riippuva, niin mistä?

Advaitisti vastaa 1)-kysymykseen "kyllä", ja 2)-kysymykseen "tietoisuudesta". Mitä vastaa keskinäisriippuvuustyhjyysteoreetikko?

advaitisti kirjoitti:

Tilahöpötyksesi ei vastannut mitään esittämääni kysymykseen ämpäristä ja sen reunoista, joiden olet sanonut edellyttävän toisiaan. Et myöskään antanut yleisempää selvitystä tilan ja esineiden keskinäisriippuvuudesta. Tilan määritelmien kopioiminen oli kehnohko esitys, ja luulin, että olisit kyennyt itse tuottamaan tuohon mahdollistamisasiaan sentään jollakin tavalla liittyvää tekstiä sen sijaan, että tyydyit vain kopioimaan netistä määritelmiä, jotka eivät vastaa esitettyyn kysymykseen.

Selvästikin määritelmä numero 2 ei sisällä mitään mainintaa objekteista, eli avaruus (tila) voidaan määritellä ilman minkäänlaista vetoamista objekteihin. Ensimmäinenkin määritelmä mainitsee objektit vain sitä kautta, että tila ei sisällä mitään objektia. Jos ensimmäistä määritelmää käytetään maailmankaikkeuden avaruuden (tilan) määrittelemiseen, niin maailmankaikkeuden avaruus ei olisi tuon määritelmän mukaan avaruus (tila) lainkaan.

Totean tässä vaiheessa, että pitkän kyselyrupeaman jälkeen olen edelleen jäänyt vastausta vaille; väite "asia1 mahdollistaa keskinäisriippuvasti asian2" on jäänyt todistamatta. Sen sijaan vastaesimerkkejä keskinäisriippuvuusperiaatteelle on esitetty, esimerkiksi tilan olemassaolosta ilman mitään reunoja jonka välissä tilan täytyisi olla, ja sokeudesta joka ei millään lailla vaatinut näkemistä mahdollistamaan sokeutta, etc. Eli kyseinen periaate on falsifioitu. Siitä huolimatta väittäjä ei ole myöntänyt sitä epätodeksi tai edes todistamattomaksi periaatteeksi, vaan pitää sitä edelleen uskonnollisen dogman lailla objektiivisena totuutena, johon kaikkea muuta verrataan.

Puhe keskinäisriippuvuudesta näyttää siis olevan ilmeisen tuulesta temmattua älyllisen runollista sanahelinää, joka kuulostaa hyvältä ja voi tarpeeksi etevän runonlausujan suusta tulleena myös vakuuttaa joitakin suuresta viisaudesta. Mutta siihen sen väitteen ansiot ilmeisesti jäävätkin - runollisuuteen.

Lue lisää

Otin tuon webistä, että olisi jokin määritelmä, jonka molemmat voisivat hyväksyä. Ja että se toisi kaikki puolet asiasta esiin.

Voit vapaasti antaa toisenlaisen tilan määritelmän, jos haluat. Jos ne eivät mielestäsi liity asiaan, niin älä käytä niitä perusteluissasi.

Jätit muuten vastaamatta taas itse kysymykseen. Siis tähän:

Mitkä ovat ne tilalle ominaiset ominaisuudet, jotka eivät synny suhteesta toisiin objekteihin?

Eli juuri ne kohdan 2 ominaisuudet, joita kritisoit. Miten itse määrittelet syvyyden, leveyden ja korkeuden ilman objekteja?

Kuten jo sanottu, voin todistaa keskinäisyyden loogiseksi vain kumoamalla substanssin. Toistaiseksi et ole sitä sallinut. Olet vain kieltäytynyt perustelemasta Advaitan väitteitä, koska et ole katso niiden olevan omia väitteitäsi. Mikä on siis sikaouto perustelu asialle.

Me voimme ottaa esimerkiksi tuossa jossain käyttämäni valo-esimerkin ja keskittyä vain siihen. Se on hyvä ja yksinkertainen esimerkki, koska sitä ei tarvitse tulkita mihinkään suuntaan ja siihen ei liity monitulkintaisia käsitteitä tai metaforia.

Jos haluat osoittaa jollain tavalla, että valo on jo olemassa jossain prosessin osassa tai vaihtoehtoisesti osoittaa miten tietoisuus yksin synnyttää valon tuossa tapauksessa, niin voit sen tehdä?

Minä en ole kiinni näkemyksessäni. Jos versiosi on loogisempi kuin minun, vaihdan sen välittömästi.

advaitisti kirjoitti:

"Teet taas saman asian, mistä huomautin. Teet itse ajasta riippumattoman entiteetin ja kritisoit minun logiikkaani sitten sen perusteella."

Enhän minä ole tekemässä siitä mitään riippumatonta entiteettiä. Advaitan käsityksen mukaan aika päinvastoin ei ole mistään riippumaton, vaan riippuvainen. Sen sijaan osoitan, että sinun filosofiasi sisältää riippumattoman ajan, koska se näyttää aluttomana ja loputtomana olevan jotakin itsenäisesti olemassaolevaa: se on aluttomana sellainen, jota mikään muu ei ole aiheuttanut ja/tai mahdollistanut, ja lisäksi se saattaa olla jopa luonteeltaan täysin muuttumaton (se kulkee ajalle ja vain ajalle tyypilliseen tapaan lineaarisesti tai kehässä eteenpäin riippumatta siitä, millaisia muotoja siinä esiintyy). Se ei muutu ei-ajaksi, vaikka mitä tapahtuisi.

Joulukuussahan olit aluttoman ja loputtoman lineaarisen ajan kannalla. Nyt olet syklisen ajan kannalla, tai ainakin sanot buddhalaisen aikakäsityksen olevan syklinen. Kummassakin tapauksessa aika on vailla alkua ja loppua. Se ei siis milloinkaan keskinäisriippuvasti ala jossakin tapahtumassa, ja on siten itsenäinen, ilman että jokin toinen asia mahdollistaa sen. Tuon voit kiistää vain olettamalla, että se aika sittenkin alkaa jossakin yhteydessä.


"En ole väittänyt ajan olevan itsenäinen entiteetti, enkä edes syklinen. Sanoin buddhalaisuuden käsittävän olemisen syklisenä. "

Niin sanoitkin. Mutta et vastannut kysymykseen koskien itse aikaa: onko aika syklinen kiertäen kehää vai ei? Vai onko se lineaarinen, saapumatta milloinkaan sellaiseen kohtaan, jossa se on joskus ollut? Kummassakin tapauksessa, jos ajalla ei ole alkua niinkuin näytät olettavan, on aika itsenäinen, syntymätön. Tämä on seuraus siis vain siitä, että kiistät ajalla olevan alkua; tämä ei ole mitään mitä minä väittäisin. En ole siis tekemässä ajasta jotakin mistään riippumatonta asiaa, vaan vain osoittamassa, että sinun postuloidessasi mistään riippumattoman ajan joudut samalla tietenkin sisällyttämään "keskinäisriippuvaisuus"-systeemiisi asioita, jotka eivät ole keskinäisriippuvia.


"Aikaan päteen sama logiikka kuin tilaan, aikakäsityksemme syntyy havainnoistamme asioiden muutoksesta."

Kysymys on ollut ajasta, ei aikakäsityksistä. Mutta tietenkin näiden keskinäinen suhde on mielenkiintoinen asia käsiteltäväksi.

Onko aika sama kuin aikakäsityksemme, tai ainakin vahvasti riippuva niistä? Tämähän on itse asiassa lähellä advaitan käsitystä: aika on riippuvainen tietoisuudesta.

Vai onko aika täysin riippumaton sitä koskevista käsityksistämme, niinkuin materialistit ja muut "realistit" olettavat?


"Minun ei tarvitse esittää mielivaltaista tai mitään muutakaan entiteettiyden kriteeriä, koska olen koko ajan kyseenalaistanut koko essentian perusteluna ja siten itsenäisten entiteettien olemassaolon."

Niin "kyseenalaistat", mutta kun ne itsenäiset riippumattomat asiat näyttävät oletustesi mukana sisältyvän systeemiisi, vaikka et sitä huomaa. "Kyseenalaistamisesi" on vain olettamista, mutta analyysi osoittaa, että muut oletuksesi ovat ristiriidassa "kyseenalaistustesi" kanssa, ja siksi jokin tuossa kokonaispaketissa ei voi pitää paikkaansa.

Kiistät itsenäisten asioiden olemassaolon, mutta kiistät myös ajalla olevan minkäänlaista alkua. Ajan alun kiistämisen seuraus on kuitenkin itsenäisesti olemassaoleva aika, mistään riippumaton, itsenäinen aika.

Lue lisää

"En ole väittänyt ajan olevan itsenäinen entiteetti, enkä edes syklinen. Sanoin buddhalaisuuden käsittävän olemisen syklisenä. "

"Niin sanoitkin. Mutta et vastannut kysymykseen koskien itse aikaa: onko aika syklinen kiertäen kehää vai ei?"

Miksi kysyt samaa asiaa uudelleen?

Aika ei ole siis entiteetti, joka olisi riippumaton muista asioista.

Kun oleminen on syklistä, ihminen asettaa ajan alkukohdan tiettyyn pisteeseen mielivaltaisesti. Me asetamme ajan alun universumin syntyyn, koska se on looginen paikka. Sitä "ennen" olleesta tilanteesta meillä ei ole yksinkertaisesti informaatiota. Kysymys mitä sitä ennen tapahtui on riippuvainen tästä mielivaltaisesta pisteestä. Sama pätee kysymykseen, mitä tapahtuu tietyn ajan pisteen jälkeen.

Me ihmiset kuvaamme ajalla muutosta, jonka havaitsemme objekteissa. Aika on siis siltä kannalta riippuvainen aikakäsityksestämme. Mutta voimme ajatella, että riippumatta havainnoitsijasta, muutos tapahtuu silti. Ilman muutosta, siis objekteja, ei olisi aikaa, mutta ei myöskään aikakäsitettä ilman havaitsijaa. Aikakäsityskään ei ole riippuvainen puhtaasta tietoisuudesta vaan siihen sisältyy aistit, kognitiivinen rakenteemme ja ennenkaikkea muisti. Ilman muistia meillä ei olisi mitään käsitystä ajasta.

"Kummassakin tapauksessa, jos ajalla ei ole alkua niinkuin näytät olettavan, on aika itsenäinen, syntymätön."

Tämä on entiteetti, jonka itse teet käsitykselläsi asioiden luonteesta. Jos asialla ei ole alkua, se on syntymätön. Jos asialla on alku, se on riiippuvainen tietoisuudesta. Nämä ovat perusteesisi. Riippumatta siitä, onko asia riippuvainen tietoisuudesta vai ei, käsität sen kuitenkin omaksi entiteeksi.

Buddhalaisuus (lähes kaikki koulukunnat) eivät käsitä tätä näin.

Konventionaalisesti, arkiajattelun, kannalta voidaan sanoa, että jokin asia syntyy ja jokin kuolee. Perimmäisen totuuden kannalta, ultimate truth, mikään asia ei synny tai kuole. Miksei? Koska niillä ei ole substanssia. Koska mitään toisista erillistä ja itsenäistä ei ole koskaan ollutkaan. Syntymä ja kuolema ovat illuusiota, ne syntyvät väärästä käsityksestä todellisuuden luonteesta.

On asioita, jotka ovat selvästi tilapäisiä, jotka muuttuvat hetkestä hetkeen. Näitä voisi kuvata sanalla Things. Niiden oleminen on riippuvaista muista olosuhteista ja syistä. Thingille tyypillistä on se, että se ilmenee hetken ja muuttuu lopulta joksikin muuksi tai sulautuu johonkin toiseen Thingiin. Mutta ei kuole tai katoa olemattomuuteen, kuten konventionaalisesti ajatellaan. Se jälleensyntyy jonain muuna.

On asioita, joista voidaan sanoa, että ne ovat pysyviä (Permanents). Em. avaruus (tila) voi olla tällainen. Ne mielletään enemmän käsitteiksi. Ne eivät muutu hetkestä hetkeen, mutta niidenkin olemassaolo on sidottu johonkin muuhun. Tila lakkaa samalla kun siinä olevat objektit ja niiden suhteet lakkaavat. Paitsi tietysti, jos ajattelee itse sitä tilaa entiteettinä.

advaitisti kirjoitti:

"Enkä näe mitään syytä määritellä erikseen ei-entiteettiä, jos ymmärrän mitä tarkoitat sillä. Kaikki asiat ovat jo valmiiksi ei-entiteettejä jos essentiaa ei ole? "

Ensin sinun pitäisi kertoa, mitä tarkoitat entiteetillä. Loput ovat sitten ei-entiteettejä.

Epäselvien käsitteiden kuten "entiteetti" sijasta voitaisiin tietysti puhua vain "asioista" yleisenä kaiken kattavana kategoriana. Tai vaihtoehtoisesti voidaan palata jälleen puhumaan entiteeteistä yleisimpänä kategoriana (jolloin tietenkään entiteettiä ei sitten määritellä "essentiattomaksi asiaksi", koska yleisimmällä kategorialla ei saa olla mitään rajauksia). Saat valita. Itse olen käyttänyt termiä "asia" yleisimpänä olemassaolevan kategoriana, mutta myös entiteetti käy hyvin.

Yllä olevassa lauseessasi muuten lukee: ""Kaikki ASIAT ovat jo valmiiksi ei-entiteettejä jos essentiaa ei ole", eli puhut sinäkin siis "asioista". Mutta valitse yleisintä kaiken kattavaa kategoriaa osoittava termi, niin käytämme sitten sitä.

Pääasiahan tuossa on kuitenkin se, että käytimme mitä termiä tahansa, niin kiistämällä ajalla olevan alku joudut tietenkin aluttomaan ja siten mistään riippumattomaan aikaan. Kysymys essentiastakin on tässä vähän sivuseikka. Todellinen kysymyshän on siitä, että esität samalla kaiken olevan keskinäisriippuvaa, kun aika on kuitenkin keskinäisriippuvuussysteemissäsi mitä ilmeisimmin riippumaton entiteetti.

Selvitystä vaativat kysymykset ovat siis:

1) Onko aika jostakin riippuva?

(Jos vastaus on "ei", niin silloin aika on mistään riippumaton, jolloin keskinäisriippuvuusmalli on sisäisesti ristiriitainen, koska se sisältää mistään riippumattomia, itsenäisesti olemassaolevia asioita).

2) Jos aika on jostakin on riippuva, niin mistä?

Advaitisti vastaa 1)-kysymykseen "kyllä", ja 2)-kysymykseen "tietoisuudesta". Mitä vastaa keskinäisriippuvuustyhjyysteoreetikko?

Lue lisää

Asia=yleisesti jostain toisesta ominaisuuksien perusteella erotettava kohde
Entiteetti=asia, joka sisältää substanssin tai jonkin joka on erillinen asian ominaisuuksista. Entity, tuntematon voima.

advaitisti kirjoitti:

Tuota avaruuden representaation syntymistä mieleen tarkoitan. Advaita ei oleta, kuten erilaiset materialistiset "realistit" tekevät, että avaruus olisi joku ikuinen ja tietoisuudesta riippumaton näyttämö, jossa ajelehtii materiaa. Jos advaitan maailmankuva on tosi ja kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta, niin myös avaruus kaikkine objekteineen on mielensisältöä (universaalissa) tietoisuudessa. Tämän mukaan maailmankaikkeudet syntyvät havainnon kautta (päinvastoin kuin esim. dialektisessa materialismissa tai noissa muissa klassisissa materialistisissa realismeissa, joissa oletetaan maailmankaikkeuden ja aineen olevan tietoisuudesta riippumatonta).

Huomaathan nyt sitten tässä käyttämäni konditionaalin: "JOS advaitan maailmankuva on tosi..." En siis tehnyt mitään metafyysistä spekulaatiota siinä mielessä, että olisin väittänyt asian olevan noin.

Puhe avaruuden ilmaantumista tajuntaan oli siis matematiikkaan vetoamaton esimerkki siitä, että tyhjän avaruuden idea on täysin ymmärrettävissä ilman viittauksia kappaleiden ideoihin (kuten ämpäreiden). Lisäksi tietenkin myös matemaattiset avaruudet, niin euklidiset kuin ei-euklidisetkin, ovat täysin määriteltyjä ilman ainuttakaan objektia niissä. Joten mitenkään käsitteellisesti välttämättä avaruus (tila) ei edellytä ainuttakaan ämpäriä tai reunaa.

Jos joku kuitenkin väittää, että tyhjää avaruutta sen idean käsitettävyydestä huolimatta ei voi olla olemassa ilman objekteja mahdollistamaan tila (kuten olet väittänyt), vaan tilan olemassaoloon vaaditaan aina reaalisesti ämpäreitä tai muita kappaleita, on hän aina tervetullut todistamaan esittämänsä väitteen.

Lue lisää

Ei edellytäkään käsitteellisesti.

Matematiikka on kuvauskieli, se tutkii abstraktioiden rakennetta. Se ilmaisee fysikaalisten ja käsitteiden suhteen.

Tyhjän avaruuden idea on täysin mahdollinen rakentaa päässään. Niin on monen muunkin idean rakentaminen. Kysymys vain on sitten, onko idealla vastaavuutta empiirisessä havainnossa. Vai onko se pelkkä mentaalinen rakennelma?

Tästähän jopa siinä sinun mystisessä kokemuksessasi on kysymys. Kun tietoisuus on puhdas ja läsnäolo on täydellinen, käsitteitä ei tarvita. Advaita kutsuu tätä superimposition-termilä, jossa maailmaa ei koeta suoraan vaan käsitteiden ja uskomusten kautta.

Sinulle syntyy nyt ongelma, tai syntyisi, jos väittäisit jotain. Mikäli siis kaikki olisi mielensisältöä ja kaikki olisi pohjimmiltaan tietoisuutta. Kaikki havaittu olisi siis pohjimmiltaan illuusiota, koska Brahman on ainoa todellinen. Eli käytännössä kieltäisit havaitun todellisuuden olemassaolemisen.

Se on ristiriidassa vaikkapa ajatuksen kanssa, että kaikessa olisi autuus ja vapaus sisäänrakennettuna. Ne olisivat pelkkiä mielen tuotoksia.

Samoin se olisi ristiriidassa kärsimyksen kanssa. Miksi vapautua kärsimyksestä, jos kärsimys on pohjimmiltaan illuusio? Käytännössähän tämä johtaisi äärimmäiseen nihilismiin ja itsensä erottamiseen maailmasta. Koska se olisi ainoa keino päästä eroon illuusiosta. Istua tyhjin silmin katsoen ei mihinkään ja kieltää omat aistimuksensa ja tunteensa. Tehdä itsestään liikkumaton mieli? Ei muuten harvinainen ratkaisu monissa piireissä....

Mutta tämä on käytännössä sama kysymys kuin aiemmin esittämäni kysymys Brahmanin ja Mayan suhteesta, joten ei tarvitse vastata...

ZenKivi kirjoitti:

1) Eli mystiset kokemukset ovat systeemissäsi poissuljettuja. Tämä voi olla hyvä tietää niiden, jotka eivät halua sellaisia poissulkea.

Ne käsitetään luonnollisiksi seurauksiksi. Tällaisen kokemuksen on täytettävä kolme kriteeriä. Se on oltava toistettavissa -myös muiden taholta. Sen on oltava logiikan ja ihan maailman avulla puolustettavissa ja todistettavissa. Se ei saa jäädä pelkäksi yksittäiseksi kokemukseksi vaan se on tuotava arkielämän jokaiseen hetkeen.

Immateriaalinen ei muuten ole poissuljettu vaihtoehto automaattisesti. Sen ainoa ongelma johtuu juuri noista kriteereistä, siksi siihen ei kiinnitetä kauheasti huomiota eikä sen avulla perustella mitään.

2) Esittämäsi kaltaisiin analyyseihin pääsee myös länsimainen tiede.

Uuh...On kaksi eri asiaa käsittää maailma älyllisesti ja kokemalla se itse. Me voimme lukea kaiken banaanista, mutta me emme tiedä mikä banaani on ennenkuin olemme pitäneet sitä kädessä ja haukanneet siitä palan. Silloin meillä on kokemus banaanista. Kuten sanottu, hyvin luonnollinen kokemus, joka on mahdollista kaikille.

Voimme hyvin hokea, että kaikki on yhtä ja siitä tulee kyllä kieltämättä hyvä olo. Mutta sen näkeminen itse jokaisessa hetkessä, että kaikki todella on koko ajan suhteessa kaikkeen vasta aiheuttaa oivalluksen, joka muuttaa ihmistä todella.

Prasangika on siis buddhalaisuuden Mahayana-suunnan yksi alahaaroista. Kun siis puhun buddhalaisuudesta tarkoitan erityisesti sitä. A on ihan oikeassa, b:ssa on monia suuntauksia, joten kritiiikki on ihan aiheellista. Kuvittelin sen olevan yhdellä maininnalla kaikille selvä, että tulen sieltä. Ehkä käytän jatkossa pelkkää sitä, niin ei tule sekaannusta kenellekään.

Lue lisää

"[Mystiset kokemukset] käsitetään luonnollisiksi seurauksiksi."

Advaitassakin mystiset kokemukset ovat ajallaan tuleva seuraus systeemin harjoittamisesta, ja niitä ei voi kiirehtiä. Ne eivät lainkaan välttämättä toteudu edes tässä elämässä - emme siis voi vaatia kaiken todistamista ihan nyt ja heti, kuten maratonin maaliinkaan ei päästä heti kun ollaan lähdetty liikkeelle. Ihan jonkin verran on jätettävä uskon varaankin, eli luotettava siihen, että maratonin maali tulee vastaan tietä seuraamalla, vaikkei maalia nyt heti näykään. Systeemin harjoittaminen alkaa joka tapauksessa tuottaa harjoittajalleen tuloksia pian harjoittamisen aloittamisen jälkeen, ja tämä lisää luottamusta systeemiin samoin kuin maratoonarin luottamusta maaliin pääsystä edistää se, että hän näkee edetessään maisemien pikkuhiljaa vaihtuvan.

Huomiota kiinnitti vastauksessasi kuitenkin tuo sana "luonnollinen". Advaitassakin kokemukset ovat luonnollisesti seuraavia tuloksia systeemin harjoittamisesta, mutta tarkoitatko sinä kuitenkin "luonnollisella" sitä, että ne ovat pelkkiä fysikaalisia tapahtumia aivoissa ja aivotilojen edelleen aiheuttamia mentaalisia tiloja? Eli samadhitilat ovat vain pelkkiä kokemuksia ja sellaisina toki mielenkiintoisia ja ehkä jopa vapauden tunteen tuottavia, mutta että siihen se jääkin ilman, että kokemuksessa nähdyillä asioilla todellisuuden perimmäisestä luonteesta voisi olla mitään todellisuuspohjaa? Tai kuten leffojen jälkiteksteissä usein mainitaan: "Any Resemblance to the Truth Is Purely Coincidental", riippuen siitä miten aineen liike aivoissa sattuu menemään, niinkö?

Mutta jos puhutaan todellisesta luonnontieteellisestä maailmankuvasta, niin jopa länsimainen nykytiede on ylittänyt klassisen fysiikan ja ZenKiven edustaman "kausaalisen buddhalaisuuden" maailmankuvan rajat.

Klassisessa fysiikassahan kaikki oliot ovat toisistaan erillisiä saarekkeita, jotka ovat vain ulkoisessa kausaalisessa vuorovaikutuksessa keskenään, mutta mitään ajan ja avaruuden ylittävää välitöntä yhteyttä ("sisäistä yhteyttä") niillä ei ole. Klassinen fysiikka on luonteeltaan samanlainen kehikko kuin tuo buddhalainen keskinäisriippuvuustyhjyysfilosofia, jossa asioiden väliltä puuttuu kaikki sisäinen yhteys ( ja sitä myötä tietysti myös universaali ykseys on näille kahdelle ajatusrakennelmalle käsittämätön asia ).

Kvanttifysiikka kuitenkin tietää enemmän. Kvanttifysiikassa tunnetaan nk. kvanttikietoutuminen ('entanglement'), jossa muutos kietoutuneen kvanttiobjektiparin toisessa osapuolessa heijastuu täysin ilman viivettä parin toisessa osapuolessa. Ne parin osapuolet ovat yhtä (myös matemaattisessa kuvauksessa ne ovat yksi objekti), vaikka ne sijaitsisivat eri puolilla maailmankaikkeutta. Etäisyydellä ei ole mitään merkitystä. Ne ovat yksi objekti, joiden ykseys on mahdollista vain jonkin ajan ja avaruuden ylittävän syvemmän todellisuuden kautta, josta aika-avaruus kumpuaa.

Advaitan ykseydellinen maailmankuva on yhteensopiva kvanttifysiikan maailmankuvan kanssa. Samoin advaitan maailmankuva on yhtenevä sen kvanttifysiikan näkemyksen kanssa, että havainto luo materian.

Vaikka ZenKiven maailmankatsomus siis kieltääkin universaalin ykseyden, ja on paremmin sopusoinnussa klassisen fysiikan arkijärjellisten näkemysten kanssa, niin moderni länsimainen tiede on osoittamassa, että erilliset saarekkeet ja niiden väliset ulkoiset kausaaliset vuorovaikutukset eivät ole koko todellisuus, vaan asiat voivat olla yhteydessä myös yli ajan ja avaruuden ("sisäinen yhteys"). Ja että tuntemamme kaltainen fysikaalinen maailma on vain johdos tuosta syvemmästä todellisuudesta.

Niin klassiseen fysiikkaan kuin joihinkin buddhalaisiin suuntauksiinkin sisältyvä erillisyysajattelu näyttää siis olevan tietämättömyyttä, jopa länsimaisen fysiikkatieteen mukaan.

ZenKivi kirjoitti:

1) Eli mystiset kokemukset ovat systeemissäsi poissuljettuja. Tämä voi olla hyvä tietää niiden, jotka eivät halua sellaisia poissulkea.

Ne käsitetään luonnollisiksi seurauksiksi. Tällaisen kokemuksen on täytettävä kolme kriteeriä. Se on oltava toistettavissa -myös muiden taholta. Sen on oltava logiikan ja ihan maailman avulla puolustettavissa ja todistettavissa. Se ei saa jäädä pelkäksi yksittäiseksi kokemukseksi vaan se on tuotava arkielämän jokaiseen hetkeen.

Immateriaalinen ei muuten ole poissuljettu vaihtoehto automaattisesti. Sen ainoa ongelma johtuu juuri noista kriteereistä, siksi siihen ei kiinnitetä kauheasti huomiota eikä sen avulla perustella mitään.

2) Esittämäsi kaltaisiin analyyseihin pääsee myös länsimainen tiede.

Uuh...On kaksi eri asiaa käsittää maailma älyllisesti ja kokemalla se itse. Me voimme lukea kaiken banaanista, mutta me emme tiedä mikä banaani on ennenkuin olemme pitäneet sitä kädessä ja haukanneet siitä palan. Silloin meillä on kokemus banaanista. Kuten sanottu, hyvin luonnollinen kokemus, joka on mahdollista kaikille.

Voimme hyvin hokea, että kaikki on yhtä ja siitä tulee kyllä kieltämättä hyvä olo. Mutta sen näkeminen itse jokaisessa hetkessä, että kaikki todella on koko ajan suhteessa kaikkeen vasta aiheuttaa oivalluksen, joka muuttaa ihmistä todella.

Prasangika on siis buddhalaisuuden Mahayana-suunnan yksi alahaaroista. Kun siis puhun buddhalaisuudesta tarkoitan erityisesti sitä. A on ihan oikeassa, b:ssa on monia suuntauksia, joten kritiiikki on ihan aiheellista. Kuvittelin sen olevan yhdellä maininnalla kaikille selvä, että tulen sieltä. Ehkä käytän jatkossa pelkkää sitä, niin ei tule sekaannusta kenellekään.

Lue lisää

"Uuh...On kaksi eri asiaa käsittää maailma älyllisesti ja kokemalla se itse."

Vaikka puhuitkin banaanista tuossa yhteydessä, jonka kokeminen viittaa aistikokemukseen, niin tarkoittanet kuitenkin jotakin muuta kokemista kuin aistikokemista?

Sellaiset kokemukset voivat siis buddhalaisuudessasikin olla todellisuuden suoraa kokemusta, sen sijaan että ne olisivat pelkästään mielenkiintoisia mutta hourailun kaltaisia tiloja? Vai miten vastauksesi on ymmärrettävä?



"Tällaisen kokemuksen on täytettävä kolme kriteeriä. Se on oltava toistettavissa -myös muiden taholta. Sen on oltava logiikan ja ihan maailman avulla puolustettavissa ja todistettavissa. Se ei saa jäädä pelkäksi yksittäiseksi kokemukseksi vaan se on tuotava arkielämän jokaiseen hetkeen."

Eli samalla tavoin kuin advaitassa. Erona näkemyksissämme saattaa tosin olla se, että saatat olla sitä mieltä, että kaikki asiat ja kokemukset täytyy olla heti toistettavissa kenen taholta tahansa, länsimaisen tieteen toistettavuusperiaatteen mukaan, joka pohjautuu käsitykselle siitä, että materia ja luonnonlait ovat kaikkialla samanlaista. Eli saatat ajatella, että samadhi täytyisi olla 1) kaikkien saavutettavissa ja 2) milloin tahansa saavutettavissa, muuten systeemi ei täytä toimivuuden kriteerejä. Advaitassa kuitenkaan noin ei ajatella asioista. Systeemissä tunnustetaan ihmisten huomattavat erot lähtötasojen suhteen, sekä se, että tietämättömyys (joka on osaltaan myös eräänlaista epäpuhtautta ja kehoon ja mieleen samaistumista) on esteenä todellisuuden suoralle kokemiselle. Mitä sankempi tietämättömyys, sitä suurempi työ on sen poistamisessa, ja asia saattaa viedä useita elämiä.

Shankaran versiossa advaitasta itse asiassa oppilaan pitää täyttää huomattavan tiukat kriteerit, ennen kuin Shankara suosittelee non-dualismin tietä. Shankaran Atma Bodha alkaa sanoilla: 'I am composing the ATMA-BODHA, this treatise of the Knowledge of the Self, for those who have purified themselves by austerities and are peaceful in heart and calm, who are free from cravings and are desirous of liberation.' Eli jo ennakkovaatimus Shankaran polulle lähtemiseen olisi askeesin kautta tapahtunut itsensä puhdistaminen, sydämen rauha ja tyyneys, vapaus muista haluista paitsi halusta vapautua.

No, non-dualismia voidaan harjoittaa muutenkin maailmasta luopuneena munkkina, mutta tuosta käy kyllä ilmi, että tasapäisyys ei ole kaiken mitta, vaikka tasapäisessä yhteiskunnassamme niin ajatellaankin, koska täällä jokaisen arviot kaikista asioista ovat aina täsmälleen tasa-arvoisia ja keskenään aina yhtä vakavasti otettavia. Jokainen on kaikkien alojen ylierikoisasiantuntija, vaikkei olisi koskaan edes kuullut aiheesta mitään, saati sitten harjoittanut sitä. Jotakin sen suuntaisia sävyjä tasapäisyysvaatimuksista on nähtävissä tässäkin keskustelussa.

ZenKivi kirjoitti:

1) Eli mystiset kokemukset ovat systeemissäsi poissuljettuja. Tämä voi olla hyvä tietää niiden, jotka eivät halua sellaisia poissulkea.

Ne käsitetään luonnollisiksi seurauksiksi. Tällaisen kokemuksen on täytettävä kolme kriteeriä. Se on oltava toistettavissa -myös muiden taholta. Sen on oltava logiikan ja ihan maailman avulla puolustettavissa ja todistettavissa. Se ei saa jäädä pelkäksi yksittäiseksi kokemukseksi vaan se on tuotava arkielämän jokaiseen hetkeen.

Immateriaalinen ei muuten ole poissuljettu vaihtoehto automaattisesti. Sen ainoa ongelma johtuu juuri noista kriteereistä, siksi siihen ei kiinnitetä kauheasti huomiota eikä sen avulla perustella mitään.

2) Esittämäsi kaltaisiin analyyseihin pääsee myös länsimainen tiede.

Uuh...On kaksi eri asiaa käsittää maailma älyllisesti ja kokemalla se itse. Me voimme lukea kaiken banaanista, mutta me emme tiedä mikä banaani on ennenkuin olemme pitäneet sitä kädessä ja haukanneet siitä palan. Silloin meillä on kokemus banaanista. Kuten sanottu, hyvin luonnollinen kokemus, joka on mahdollista kaikille.

Voimme hyvin hokea, että kaikki on yhtä ja siitä tulee kyllä kieltämättä hyvä olo. Mutta sen näkeminen itse jokaisessa hetkessä, että kaikki todella on koko ajan suhteessa kaikkeen vasta aiheuttaa oivalluksen, joka muuttaa ihmistä todella.

Prasangika on siis buddhalaisuuden Mahayana-suunnan yksi alahaaroista. Kun siis puhun buddhalaisuudesta tarkoitan erityisesti sitä. A on ihan oikeassa, b:ssa on monia suuntauksia, joten kritiiikki on ihan aiheellista. Kuvittelin sen olevan yhdellä maininnalla kaikille selvä, että tulen sieltä. Ehkä käytän jatkossa pelkkää sitä, niin ei tule sekaannusta kenellekään.

Lue lisää

Advaita on siis siinä mielessä "empiirinen tiede", että se on koeteltavissa oleva asia: harjoituksen on määrä alkaa tuottaa tuloksia. Se, jolla systeemi ei tuota tuloksia, voi hylätä sen (kuten ZenKivi teki): advaita ei vaadi jäämään polulle sokeassa uskossa ilman todisteita toimivuudesta. Tiedon joogassa, joka on osa advaitan polkua, vaaditaan uskoa tosin sen verran, että uskoo atmanin ja perimmäisen todellisuuden mahdollisuuteen ("Shradha, faith in the possibility of atman or the supreme") - eli tämän mahdollisuuden poissulkeminen luultavasti poisti myös ZenKiven advaitan tieltä. Tietysti vaaditaan myös ymmärrys siitä itsestäänselvyydestä, että kaikki ei ole saatavissa samalla helppoudella kuin supermarketissa käydessä, ottaen vain paketti hyllyltä, mutta nykyään on liikkeellä paljon hemmoteltuja houkkia, jotka vaativat, että syvimmät kokemukset ja systeemin päämäärä on oltava saavutettavissa heti.

Mitä mystisiin kokemuksiin noin yleisesti tulee, niin samadhin harjoittaminen on Patanjalin joogasutrissa vasta kahdeksas eli viimeinen askel. Polulla ei odoteta heti alkuunsa mystisiä kokemuksia, päinvastoin. Vasta kun ollaan viimeisellä askeleella, on mystisiin kokemuksiin keskittyminen mielekästä. Niiden harjoittaminen onkin vain sellaisten tehtävä, jotka voivat tahdollaan siirtyä samadhitiloihin. Ensimmäinen samadhi luultavasti aukenee harjoittajalleen aina spontaanisti ja voi tapahtua vain, jos tämä on luopunut tavoittelemasta mystisiä kokemuksia.

Eli mystisiin kokemuksiin ei ole tarkoitus keskittyä, ellei ole todella pitkälle edennyt joogi.

Itse toin esiin nuo mystiset kokemukset yleisellä tasolla sen takia, että siitä käy ilmi advaitan maailmankuva: kaikkeus on ykseys, ja se perimmäinen todellisuus on mahdollista kokea samadhitilassa. Ei tästä sen enempää. En ole täällä varsinaisesti markkinoimassa advaitaa muutenkaan (vaan vain oikomassa joitakin väitteitä), koska en erityisesti usko lähetystyön mielekkyyteen, ja erityisesti en ole täällä houkuttelemassa ihmisiä mystisten kokemusten vetovoimalla. Päinvastoin: advaita ei tuota mystisiä kokemuksia nopeassa tahdissa. On lähtökohtaisesti järkevää otaksua, että tässä elämässä mystistä kokemusta ei tule. Mystisten kokemusten tavoittelu onkin jätettävä heti alkuunsa, mutta aidon, todellisen samadhikokemuksen mahdollisuus on hyvä sallia, jos haluaa advaitan tiellä edetä.


"Voimme hyvin hokea, että kaikki on yhtä ja siitä tulee kyllä kieltämättä hyvä olo. Mutta sen näkeminen itse jokaisessa hetkessä, että kaikki todella on koko ajan suhteessa kaikkeen vasta aiheuttaa oivalluksen, joka muuttaa ihmistä todella."

Hienoa jos tuo keskinäisten ulkoisten suhteiden näkeminen maailmassa toimii. Onhan ulkoinenkin todellisuus toki osa todellisuutta.

advaitisti kirjoitti:

"[Mystiset kokemukset] käsitetään luonnollisiksi seurauksiksi."

Advaitassakin mystiset kokemukset ovat ajallaan tuleva seuraus systeemin harjoittamisesta, ja niitä ei voi kiirehtiä. Ne eivät lainkaan välttämättä toteudu edes tässä elämässä - emme siis voi vaatia kaiken todistamista ihan nyt ja heti, kuten maratonin maaliinkaan ei päästä heti kun ollaan lähdetty liikkeelle. Ihan jonkin verran on jätettävä uskon varaankin, eli luotettava siihen, että maratonin maali tulee vastaan tietä seuraamalla, vaikkei maalia nyt heti näykään. Systeemin harjoittaminen alkaa joka tapauksessa tuottaa harjoittajalleen tuloksia pian harjoittamisen aloittamisen jälkeen, ja tämä lisää luottamusta systeemiin samoin kuin maratoonarin luottamusta maaliin pääsystä edistää se, että hän näkee edetessään maisemien pikkuhiljaa vaihtuvan.

Huomiota kiinnitti vastauksessasi kuitenkin tuo sana "luonnollinen". Advaitassakin kokemukset ovat luonnollisesti seuraavia tuloksia systeemin harjoittamisesta, mutta tarkoitatko sinä kuitenkin "luonnollisella" sitä, että ne ovat pelkkiä fysikaalisia tapahtumia aivoissa ja aivotilojen edelleen aiheuttamia mentaalisia tiloja? Eli samadhitilat ovat vain pelkkiä kokemuksia ja sellaisina toki mielenkiintoisia ja ehkä jopa vapauden tunteen tuottavia, mutta että siihen se jääkin ilman, että kokemuksessa nähdyillä asioilla todellisuuden perimmäisestä luonteesta voisi olla mitään todellisuuspohjaa? Tai kuten leffojen jälkiteksteissä usein mainitaan: "Any Resemblance to the Truth Is Purely Coincidental", riippuen siitä miten aineen liike aivoissa sattuu menemään, niinkö?

Mutta jos puhutaan todellisesta luonnontieteellisestä maailmankuvasta, niin jopa länsimainen nykytiede on ylittänyt klassisen fysiikan ja ZenKiven edustaman "kausaalisen buddhalaisuuden" maailmankuvan rajat.

Klassisessa fysiikassahan kaikki oliot ovat toisistaan erillisiä saarekkeita, jotka ovat vain ulkoisessa kausaalisessa vuorovaikutuksessa keskenään, mutta mitään ajan ja avaruuden ylittävää välitöntä yhteyttä ("sisäistä yhteyttä") niillä ei ole. Klassinen fysiikka on luonteeltaan samanlainen kehikko kuin tuo buddhalainen keskinäisriippuvuustyhjyysfilosofia, jossa asioiden väliltä puuttuu kaikki sisäinen yhteys ( ja sitä myötä tietysti myös universaali ykseys on näille kahdelle ajatusrakennelmalle käsittämätön asia ).

Kvanttifysiikka kuitenkin tietää enemmän. Kvanttifysiikassa tunnetaan nk. kvanttikietoutuminen ('entanglement'), jossa muutos kietoutuneen kvanttiobjektiparin toisessa osapuolessa heijastuu täysin ilman viivettä parin toisessa osapuolessa. Ne parin osapuolet ovat yhtä (myös matemaattisessa kuvauksessa ne ovat yksi objekti), vaikka ne sijaitsisivat eri puolilla maailmankaikkeutta. Etäisyydellä ei ole mitään merkitystä. Ne ovat yksi objekti, joiden ykseys on mahdollista vain jonkin ajan ja avaruuden ylittävän syvemmän todellisuuden kautta, josta aika-avaruus kumpuaa.

Advaitan ykseydellinen maailmankuva on yhteensopiva kvanttifysiikan maailmankuvan kanssa. Samoin advaitan maailmankuva on yhtenevä sen kvanttifysiikan näkemyksen kanssa, että havainto luo materian.

Vaikka ZenKiven maailmankatsomus siis kieltääkin universaalin ykseyden, ja on paremmin sopusoinnussa klassisen fysiikan arkijärjellisten näkemysten kanssa, niin moderni länsimainen tiede on osoittamassa, että erilliset saarekkeet ja niiden väliset ulkoiset kausaaliset vuorovaikutukset eivät ole koko todellisuus, vaan asiat voivat olla yhteydessä myös yli ajan ja avaruuden ("sisäinen yhteys"). Ja että tuntemamme kaltainen fysikaalinen maailma on vain johdos tuosta syvemmästä todellisuudesta.

Niin klassiseen fysiikkaan kuin joihinkin buddhalaisiin suuntauksiinkin sisältyvä erillisyysajattelu näyttää siis olevan tietämättömyyttä, jopa länsimaisen fysiikkatieteen mukaan.

Lue lisää

"Ne ovat yksi objekti, joiden ykseys on mahdollista vain jonkin ajan ja avaruuden ylittävän syvemmän todellisuuden kautta, josta aika-avaruus kumpuaa.

"Advaitan ykseydellinen maailmankuva on yhteensopiva kvanttifysiikan maailmankuvan kanssa. Samoin advaitan maailmankuva on yhtenevä sen kvanttifysiikan näkemyksen kanssa, että havainto luo materian."

"Ja että tuntemamme kaltainen fysikaalinen maailma on vain johdos tuosta syvemmästä todellisuudesta."

En edes jaksa puuttua enää näihin sinun vääristelyihisi minun sanomisistani. Käyt näköjään jo ihan omaa keskusteluasi ja omilla tulkinnoillasi. Minulla on nyt materiaalinen ja klassisen fysiikan maailmankuva taustalla, jossa ei ole mitään ykseyttä.

Noh, jokainen voi itse päätellä tämän asian lukemalla kommenttejani ja vertaamalla mitä ia sanoin.

Kvanttifysiikka ei väitä aika-avaruuden kumpuavan jostain syvemmästä todellisuudesta. Eikä väitä, että havainto luo materian. Molemmista on tosin todistamattomia hypoteeseja. Jottei kukaan siis kuvittelisi, että jotain tällaista on oikeasti todistettu.

Näitä quantum mindin ja advaitan yhdistäjiä löytyy valitettavasti nykyisin pilvin pimein -varsinkin New Age-piireissä, ja jokaisella on oma hypoteesinsa mistä on kysymys. Yhteistä niille kaikille on, että heidän omasta mielestään tämä on ainoa looginen ratkaisu ja tiede on jo todistanut tai vähintään tulee todistamaan tämän kaiken.

Kumpikaan ei siis pidä paikkaansa.

Kaikki tuntuvat pohjaavan myös samaan kirjaan tavalla tai toisella. Jos joku haluaa lukea, Fritjof Capra: Tao of Physics. Se käsittelee modernin fysiikan ja mystisen kokemuksen yhtenäväisyyksiä. Se on mielenkiintoinen kirja, mutta kannattaa lukea terve kritiikki mukana.

Muistetaan myös se, että advaita ja buddhalaisuus ovat vain kaksi eri lähestymistapaa samaan asiaan: todellisuuteen. (olevaan). Pohjimmiltaan on kyse vain todellisuudesta. Ja kaikkea olevaa voidaan lähestyä monin eri tavoin, kuten hyvin tiedämme. Kyse lienee vain siitä, mitä "kautta" ihminen tuon todellisuuden parhaiten tulee kokeneeksi. Osa oppii vaikkapa nyt vieraan kielen yhdellä tavalla, toinen toisella. Lähestymistavat (opit, perinteet, teoriat) ovat yrityksiä osoittaa kohti olevaa.

Kannattaa myös muistaa mikä on esimerkiksi sanan ja sen asian, johon tuo sana viittaa, välinen ero. Sama ero on oppien ja todellisuuden kanssa, mielestäni. Oppi (oli se sitten buddhalaisuus, advaita tai mikä tahansa muu) on se joka viittaa (tai pyrkii parhaan mukaan viittaamaan) todellisuuteen. Oppi ja todellisuus ovat silti aivan eri asioita, niitä ei voi samaistaa.

ZenKivi kirjoitti:

"Hiljaisuus on äänen puutetta"

Tämä on hyvä esimerkki, miten meidän ihmisten mieli toimii ja liittyy läheisesti tähän keskusteluun. Me etsimme aina jotain default-tilaa asioista, Me valitsemme toisen ääripään kaikesta ja ajattelemme että se on se miten asioiden pitäisi olla. Tai me ajattelemme, että tämä on se "hyvä, pysyvä" tila ja toinen on "huono, tilapäinen". Sitten pyrimme sitä parempaa kohti tai yritämme tehdä siitä asiasta pysyvän.

Hiljaisuus ei ole äänen puutetta, aivan kuten äänikään ei ole hiljaisuuden puutetta. Ääni mahdollistaa hiljaisuuden, ja hiljaisuus mahdollistaa äänen. Ilman ääntä me emme tiedä, mitä hiljaisuus on. Ilman hiljaisuutta me emme tiedä, mitä ääni on. Kuuleminen on äänen ja hiljaisuuden keskinäistä vaihtelua. Äänet eivät nouse hiljaisuudesta ja palaa siihen. On vain ääni ja nyt sitä ei ole. Kun ääntä ei ole, me koemme sen hiljaisuutena. Mutta hiljaisuuttakaan ei ole. Se on vain kokemus ei-äänestä. Kumpikaan ei ole olemassa itsenään, kumpikaan ei ole default.

Lue lisää

Eiköhän tässäkin voisi katsoa kyseessä olevan vain se, että lähetymistavan suunta on eri; toinen katsoo toiselta puolelta, toinen joltakin toiselta. Ja saattavat - tai jopa katsovat - samaa asiaa. Eri silmin vain.

Itse kallistuisin myös siihen, että maailmassa ei ole ns. default-asioita. On vaan asioita. Me itse "väritämme", arvotamme ne oppimamme perusteella. Ei ole oikeaa tai väärää, on vaan asioita.

Näen myös, että (käsittääkseni ainakin buddhalaisuudessa) on täysin rinnakkaisina vaihtoehtoina ns. developmental -malli, jossa kehitytään jotakin kohti, ja toisaalta unveiling - malli, jossa aletaan purkaa päältä kaikkea jo opittua, jotta saisimme paljastettua asiat ilman ylimääräisiä kerrostumia. Täytyykö näiden olla ristiriidassa? Mielestäni ei. Yksi lähestymistapa sopii yhdelle, toinen toiselle. Jokaisen meidän temperamenttimme ja keho/mieli -kokonaisuudemme toimii eri tavoin. Hyvä, jos jokaiselle löytyy sopiva lähestymistapa!

Ajatelkaamme vauvaa: onko vauva syntyessään jo täynnä käsitteitä ja konsepteja? Ei. Onko vauva jo valaistunut (koska on suht vapaa käsitteiden kahleista)? Ei. Jonkinlaista kasvamista, kokemista ja kehitystä tarvitaan sekä a) kehittymiseen ihmisenä, että b) purkautumista takaisin vapaaksi käsitteiden puristuksesta. Eikö näin ole?

advaitisti kirjoitti:

"Ääni mahdollistaa hiljaisuuden"

Tässä näkee tuon edustamasi filosofian eräänlaisen sanahelinäisen luonteen. Mitään näyttöä ei ole sellaisesta, että ääni mahdollistaisi hiljaisuuden. Hiljaisuutta on vain siellä, missä ei ole ääntä, ja se on kiistämätön tosiasia. Vesi ei mahdollista tyhjää ämpäriä eikä tyhjä ämpäri vettä, mutta se ämpäri voidaan täyttää vedellä ja täysi ämpäri tyhjentää vedestä.

Lue lisää

Sanahelinä ei kai varsinaisesti tule filosofiasta, vaan kaiketi hyvin luonnollisesta ihmisen tarpeesta jäsentää asioita sanoin (ja inhimillistä on se, että sanat alkavat joskus helistä). Nähkäämme sanojen taakse (merkityksiin).

Mutta kyse lienee taas kerran käsitteistä. Onko yläpuolta olemassa ilman alapuolta? Onko kuperaa ilman koveraa? Ja niin edelleen. Kaikki subjektiivisessa, käsitteellisessä maailmassa koettu on suhteellista. Eikö totta?

Onko auringossa tai kuussa pohjoista? Tai ilmansuuntia ylipäätään? Jos on, mitä ne siellä tarkoittavat tai mihin viittaavat? Avaruudesta katsottuna maapallon "pohjoinen" sojottaa joka hetki eri "ilmantuuntaan". Eli: varsin suhteellista, ja niin se tulee ymmärtääkin. Pohjoinen on käsitteenä merkityksellinen vain maapallon kontekstissa (tai kun olemme sopineet käsitteen merkityksestä). Onko maapallolla ylä- tai alapuolta? Jos on, suhteessa mihin? Meihin?

ZenKivi kirjoitti:

"Millä lailla tyhjä tila ei ole mahdollinen ilman ämpärin reunoja? Voin helposti osoittaa sinulle tyhjän tilan, joka ei ole ämpärin reunojen välissä."

Hyvä, otetaan tämä erikseen. Puhutaan yksinkertaisesti tilasta.

Jokaisella asialla on ominaisuudet (properties tai characteristics englanniksi).

Asiaa, jolla ei ole ominaisuuksia ei ole koskaan löytynyt mistään. Voimme siis päätellä, että asiaa ilman ominaisuuksia ei ole.

Jos mikään ei ole ilman ominaisuuksia, mihin tai missä ominaisuudet nousisivat?

Josta voidaan johtaa, asia on sen ominaisuudet.

Määritellään seuraavaksi tila, otan suoraan webistä:

1) Tila on jatkuva alue tai laajentuma, joka on vapaa, käytettävissä eikä sisällä mitään objektia.
2) Korkeuden, syvyyden ja leveyden ulottuvuudet
3 ) Sijainti tai etäisyys (kahden tai useamman) asian välillä, jotka ovat erossa toisistaan.

Mitkä ovat siis tilan ominaisuudet? Se on alue, joka on rajattu objekteilla. Sen ominaisuudet ovat korkeus, syvyys ja leveys. Nämä ovat mitattavissa sijoittamalla vähintään kaksi objektia eri etäisyydelle toisistaan. Toinen voi olla tarkkailija (mittaaja), mutta toisen on oltava tarkkailijasta erillinen objekti.

Mitkä ovat ne tilalle ominaiset ominaisuudet, jotka eivät synny suhteesta toisiin objekteihin?

Lue lisää

"Mitkä ovat ne tilalle ominaiset ominaisuudet, jotka eivät synny suhteesta toisiin objekteihin?"

Vaikkapa transparency? Tai all-persiveness? (pahoittelen, että englanninkieliset termit ovat tässä asiassa itselleni tutumpia, joten käytän niitä).

Onhan "tilaa" esimerkiksi kiven (kaikkien kappaleiden) sisälläkin. Kivi sijaitsee tilassa, vie tilaa, mutta tila on aivan samaa kiven sisä- ja ulkopuolella. Itse näen sen näin. Tilan sisällä olevat kappaleet eivät rajoita tai vähennä tilaa.

Jos taas alamme "kaventaa" käsitteitämme ja puhua ns. tyhjästä tilasta (ymmärtäen, että kappaleet rajoittavat tyhjää tilaa), niin puhumme eri asiasta.

Tämä on niin erinomainen vastaus, että en halua pilata sitä selittämällä tai antamalla vastinetta. Tässä näkyy niin hyvin se ero mikä näiden kahden polun välillä on ja mistä se ihmisen sisällä tulee.

Tässä yhdessä lauseessa se tiivistyy hyvin:
"jos tietoisuus katoaa, ei sinne jää enää ketään muutakaan jäljelle".

Niinpä. Tämä kertoo täydellisesti sen mistä on kysymys. Tämän juuri Buddha oivalsi ja otti vielä yhden askeleen eteenpäin.

Kiitos kummallekin, ZenKivelle ja advaitistille. Meditaation vastapainoksi joku sopiva älyllinen pähkäily voi toimia, ja kummankin kirjoituksista saa tutkimisen aihetta.

ZenKivi kirjoitti:

Tämä on niin erinomainen vastaus, että en halua pilata sitä selittämällä tai antamalla vastinetta. Tässä näkyy niin hyvin se ero mikä näiden kahden polun välillä on ja mistä se ihmisen sisällä tulee.

Tässä yhdessä lauseessa se tiivistyy hyvin:
"jos tietoisuus katoaa, ei sinne jää enää ketään muutakaan jäljelle".

Niinpä. Tämä kertoo täydellisesti sen mistä on kysymys. Tämän juuri Buddha oivalsi ja otti vielä yhden askeleen eteenpäin.

Lue lisää

Tarkoitatko, että astuttuaan sen yhden askeleen eteenpäin Buddha ei enää ollut tietoinen?

advaitisti kirjoitti:

Tarkoitatko, että astuttuaan sen yhden askeleen eteenpäin Buddha ei enää ollut tietoinen?

Kuvasin sen ensimmäisen kokemuksen tyhjyydestä itselleni päiväkirjaan:

Kun kirkonkello soi: Dongggg....On vain ääni, ja minä olen ensin se ääni. Ja yhtäkkiä ääni on tyhjä, kuten minä olen tyhjä. Minä en ole erillinen äänestä, kukaan minussa ei ole enää tietoinen itsestään tai äänestä. Minä en koe enää ääntä, ääni kokee minut. Kunnes sekin kokemus katoaa. Ei mitään pysyvää, ei mitään mihin tarrautua. Ei tarkkailijaa, ei eroa, ei kelloa, ei minua. Vain ääni, yksi tila, joka ei tapahdu missään eikä kenellekään - vain yksi loputon hetki. Vasta paljon myöhemmin tuli tietoisuus siitä, että jotain oli tapahtunut, että olin kokenut jotain uutta ja merkittävää. Vasta jälkeenpäin tuli kokemus mielihyvästä ja ilosta.

Jos joku haluaa älykkäämmän ja filosofisemman selityksen vielä tietoisuuden/tyhjyyden eroista tai non-dualismin kahdesta eri tulkinnasta, niin laitan poikkeuksellisesti linkin kun en jaksa enää kirjoittaa:
http://www.heartofnow.com/files/emptiness.html

ZenKivi kirjoitti:

Kuvasin sen ensimmäisen kokemuksen tyhjyydestä itselleni päiväkirjaan:

Kun kirkonkello soi: Dongggg....On vain ääni, ja minä olen ensin se ääni. Ja yhtäkkiä ääni on tyhjä, kuten minä olen tyhjä. Minä en ole erillinen äänestä, kukaan minussa ei ole enää tietoinen itsestään tai äänestä. Minä en koe enää ääntä, ääni kokee minut. Kunnes sekin kokemus katoaa. Ei mitään pysyvää, ei mitään mihin tarrautua. Ei tarkkailijaa, ei eroa, ei kelloa, ei minua. Vain ääni, yksi tila, joka ei tapahdu missään eikä kenellekään - vain yksi loputon hetki. Vasta paljon myöhemmin tuli tietoisuus siitä, että jotain oli tapahtunut, että olin kokenut jotain uutta ja merkittävää. Vasta jälkeenpäin tuli kokemus mielihyvästä ja ilosta.

Jos joku haluaa älykkäämmän ja filosofisemman selityksen vielä tietoisuuden/tyhjyyden eroista tai non-dualismin kahdesta eri tulkinnasta, niin laitan poikkeuksellisesti linkin kun en jaksa enää kirjoittaa:
http://www.heartofnow.com/files/emptiness.html

Lue lisää

Hienoa, että sinulla on ollut tuollainen kokemus. Missään tapauksessa en ala analysoimaan sitä, koska jos se on sinulle merkitsevä ja tärkeä kokemus, en koe asiakseni sanoa siitä mitään muuta, vaan minun on sitä kunnioitettava. Tämän ketjun luonteen vuoksi minun on kuitenkin sanottava, että kokemuksena tuo ei ole universaali ykseyskokemus, nirvikalpa samadhi, tai ylipäätään samadhi, vaan jotakin muuta.

advaitisti kirjoitti:

Hienoa, että sinulla on ollut tuollainen kokemus. Missään tapauksessa en ala analysoimaan sitä, koska jos se on sinulle merkitsevä ja tärkeä kokemus, en koe asiakseni sanoa siitä mitään muuta, vaan minun on sitä kunnioitettava. Tämän ketjun luonteen vuoksi minun on kuitenkin sanottava, että kokemuksena tuo ei ole universaali ykseyskokemus, nirvikalpa samadhi, tai ylipäätään samadhi, vaan jotakin muuta.

Lue lisää

Osuit asian ytimeen, se on jotain muuta.. Koko ketjun voisi kuvata näin:

1) I am. Se on kokemus, jossa kykenee irrottautumaan aistimuksista ja tunteista. Näkemään ne erillisenä varsinaisesta tietoisuudesta. Eckhart Tolle mm. pitää tätä asiaa pinnalla.
2) I am everywhere. Se on kokemus, jossa tulee tuo ensimmäiset kokemukset ykseydestä. Hindu ja Advaitan tekstit korostavat tätä. Käytännössä se on kokemus omien rajojen häviämisestä ja oman itsen yhdistymisestä kaikkeen. Filosofisesti objekti yhdistyy subjektiin.
3) I am nowhere. Se on kokemus, jossa oma keskipiste fyysisesti häviää. Se ei palaa enää edes arkielämässä. Tämä on se mitä Advaida kutsuu tietoisuuden mereksi, kun kaikki on tietoisuutta ilman rajoja. Tätä Shankara kutsui absoluuttiseksi tyhjyydeksi. Kaikki on yhtä subjektia filosofisesti.
4) Emptiness. Se on kokemus, jossa jopa tietoisuus taustana tai merenä häviää. Tästä Goode, myös ex-advaitisti muuten, puhuu filosofisesti ja minä sönkkään kokemukselliselta kannalta. Tässä kohtaa minulla Brahman-ajattelu lakkasi kokonaan.

Siitä huolimatta se tuntuu täydellisen oikealta ja paljon vapaammalta ilman minkäänlaista taustaa tai agenttia, ilman mitään metafyysistä "ikuista ja yhtä" jota pitää pohjana. Kutsutaan sitä vaikka totaaliseksi läsnäoloksi ilman minkäänlaista erillisyyttä, ei edes kokemuksen tasolla. Filosofisesti voisi sanoa, että jopa subjekti lakkaa olemasta.

Tuo oli se mitä tarkkaan ottaen oivalsin tuon kokemuksen jälkeen. Minulle se tarkoitti silloin, että tajusin, että se on mieli joka pyrkii rakentamaan jonkin kiinteän metafyysisen käsitteen johon sijoittaa itsensä. Samalla tavoin kuin I am-kokemuksessa havaitaan, että mieli rakentaa kokemuksien taustalle egon johon se samaistuu. Samalla tavoin koin, että tässä tapauksessa logiikka on identtinen. Mieli rakentaa kokemuksien taustalle universaalin Itsen, johon se samaistuu. Ja koin tämän ongelmalliseksi, vaikka I am Every/Nowhere oli loistava tunne ja kaikkien silloisten advaita-kumppanien mielestä se oli juuri se, mitä piti tavoitella.

Käytännössä ajattelin siis, että mielen tendenssi rakentaa Itse (subjetiivinen tai universaali) on se ongelma. Pelkkä egon häviäminen, eikä edes kokemuksellinen irtaantuminen omista rajoista ollut riittävä. Se ei ole ajatuksellinen tendenssi vaan se on jotain mitä teemme automaattisesti omien käsitysten pohjalta. Haemme jonkun Itsen kuohuvassa koskessa, josta pitää kiinni, koska emme voi antaa vain mennä.

Vasta sitten Prasangikan kautta löysin vastauksen tuohon, miten jatkaa vielä tuostakin eteenpäin.

ZenKivi kirjoitti:

Osuit asian ytimeen, se on jotain muuta.. Koko ketjun voisi kuvata näin:

1) I am. Se on kokemus, jossa kykenee irrottautumaan aistimuksista ja tunteista. Näkemään ne erillisenä varsinaisesta tietoisuudesta. Eckhart Tolle mm. pitää tätä asiaa pinnalla.
2) I am everywhere. Se on kokemus, jossa tulee tuo ensimmäiset kokemukset ykseydestä. Hindu ja Advaitan tekstit korostavat tätä. Käytännössä se on kokemus omien rajojen häviämisestä ja oman itsen yhdistymisestä kaikkeen. Filosofisesti objekti yhdistyy subjektiin.
3) I am nowhere. Se on kokemus, jossa oma keskipiste fyysisesti häviää. Se ei palaa enää edes arkielämässä. Tämä on se mitä Advaida kutsuu tietoisuuden mereksi, kun kaikki on tietoisuutta ilman rajoja. Tätä Shankara kutsui absoluuttiseksi tyhjyydeksi. Kaikki on yhtä subjektia filosofisesti.
4) Emptiness. Se on kokemus, jossa jopa tietoisuus taustana tai merenä häviää. Tästä Goode, myös ex-advaitisti muuten, puhuu filosofisesti ja minä sönkkään kokemukselliselta kannalta. Tässä kohtaa minulla Brahman-ajattelu lakkasi kokonaan.

Siitä huolimatta se tuntuu täydellisen oikealta ja paljon vapaammalta ilman minkäänlaista taustaa tai agenttia, ilman mitään metafyysistä "ikuista ja yhtä" jota pitää pohjana. Kutsutaan sitä vaikka totaaliseksi läsnäoloksi ilman minkäänlaista erillisyyttä, ei edes kokemuksen tasolla. Filosofisesti voisi sanoa, että jopa subjekti lakkaa olemasta.

Tuo oli se mitä tarkkaan ottaen oivalsin tuon kokemuksen jälkeen. Minulle se tarkoitti silloin, että tajusin, että se on mieli joka pyrkii rakentamaan jonkin kiinteän metafyysisen käsitteen johon sijoittaa itsensä. Samalla tavoin kuin I am-kokemuksessa havaitaan, että mieli rakentaa kokemuksien taustalle egon johon se samaistuu. Samalla tavoin koin, että tässä tapauksessa logiikka on identtinen. Mieli rakentaa kokemuksien taustalle universaalin Itsen, johon se samaistuu. Ja koin tämän ongelmalliseksi, vaikka I am Every/Nowhere oli loistava tunne ja kaikkien silloisten advaita-kumppanien mielestä se oli juuri se, mitä piti tavoitella.

Käytännössä ajattelin siis, että mielen tendenssi rakentaa Itse (subjetiivinen tai universaali) on se ongelma. Pelkkä egon häviäminen, eikä edes kokemuksellinen irtaantuminen omista rajoista ollut riittävä. Se ei ole ajatuksellinen tendenssi vaan se on jotain mitä teemme automaattisesti omien käsitysten pohjalta. Haemme jonkun Itsen kuohuvassa koskessa, josta pitää kiinni, koska emme voi antaa vain mennä.

Vasta sitten Prasangikan kautta löysin vastauksen tuohon, miten jatkaa vielä tuostakin eteenpäin.

Lue lisää

Hienoa, ja toivotan onnea valitsemallasi tiellä!

Ihan pieni kommentti erääseen tuossa esitettyyn asiaan kuitenkin:

Sanoit, että advaitassa mieli rakentaa universaalin itsen, johon sitten pitäisi samaistua. Mutta tarkoituksena ei ole samaistua mihinkään mielen tuotokseen, johonkin "tulpaan", vaan mielen luoman idean sijasta asiaan itseensä. Jos tuo on kuitenkin ongelma, niin paras tapa pysyä oikeasti itsessään ilman minkäänlaisia mielen tuotoksia on vain olla läsnä tässä hetkessä, ilman minkäänlaisia ideoita siitä itsen olemuksesta.

Mielen luomista rakennelmista puheen ollen, tuossa tyhjyysajattelussa harjoittajan mielen täytyy rakentaa keinotekoisesti "tyhjyyssilmälasit", joiden läpi maailmaa ja kaikkia sen asioita pitäisi katsoa niin älyllisesti kuin kokemuksellisestikin. Pitäisi nähdä jokin oletettu tyhjyys kaikessa. Toivottavasti ne tyhjyyssilmälasit ovat sumeiden sijasta kirkkaat, jotta kokemus säilyy sen verran selvänoloisena, että harjoitus koetaan mielekkäänä ja jatkamisen arvoisena! Mutta jos onkin niin, että koko systeemi rakentuu sellaiselle dialektiikalle, joka on selvästikin vain ihmismielen tuotos, ei ihme, jos ne silmälasit eivät aina näytä lisäävän selvyyttä ja kirkkautta niin maailmassa kuin mielessäkin, vaan näyttävät päinvastoin tuovan epäselvyyttä ja sameutta niin asioihin kuin mieleenkin. Virtaavan valoisan raikkaan joen sijasta seisova hämärä ummehtunut lampi.

advaitisti kirjoitti:

Hienoa, ja toivotan onnea valitsemallasi tiellä!

Ihan pieni kommentti erääseen tuossa esitettyyn asiaan kuitenkin:

Sanoit, että advaitassa mieli rakentaa universaalin itsen, johon sitten pitäisi samaistua. Mutta tarkoituksena ei ole samaistua mihinkään mielen tuotokseen, johonkin "tulpaan", vaan mielen luoman idean sijasta asiaan itseensä. Jos tuo on kuitenkin ongelma, niin paras tapa pysyä oikeasti itsessään ilman minkäänlaisia mielen tuotoksia on vain olla läsnä tässä hetkessä, ilman minkäänlaisia ideoita siitä itsen olemuksesta.

Mielen luomista rakennelmista puheen ollen, tuossa tyhjyysajattelussa harjoittajan mielen täytyy rakentaa keinotekoisesti "tyhjyyssilmälasit", joiden läpi maailmaa ja kaikkia sen asioita pitäisi katsoa niin älyllisesti kuin kokemuksellisestikin. Pitäisi nähdä jokin oletettu tyhjyys kaikessa. Toivottavasti ne tyhjyyssilmälasit ovat sumeiden sijasta kirkkaat, jotta kokemus säilyy sen verran selvänoloisena, että harjoitus koetaan mielekkäänä ja jatkamisen arvoisena! Mutta jos onkin niin, että koko systeemi rakentuu sellaiselle dialektiikalle, joka on selvästikin vain ihmismielen tuotos, ei ihme, jos ne silmälasit eivät aina näytä lisäävän selvyyttä ja kirkkautta niin maailmassa kuin mielessäkin, vaan näyttävät päinvastoin tuovan epäselvyyttä ja sameutta niin asioihin kuin mieleenkin. Virtaavan valoisan raikkaan joen sijasta seisova hämärä ummehtunut lampi.

Lue lisää

"Sanoit, että advaitassa mieli rakentaa universaalin itsen, johon sitten pitäisi samaistua."

En sanonut, sori. Sanoin, että mieli rakentaa sen. Polulla ei ole väliä. Se rakentuu samalla tavalla buddhalaisen kuin advaitankin harjoittajan kohdalla.

Tämä ei ole pelkkä käsitteisiin tai ideoihin liittyvä asia. Se, että olemme ilman käsitteitä samadhissa ei poista sitä. Se on syvälle opittu ja omaksuttu tapa käsittää maailma. Ja me kaikki varmaan voimme olla samaa mieltä, että omaksutut tavat vaikuttavat suoraan miten havaitsemme ja käsitämme jatkossakin maailman. Oksan raksahdus metsässä säikäyttää lapsen, uskovaiselle se on merkki pirun läsnäolosta, metsästäjälle se on merkki mahdollisesta riistasta jne.

Me havainnoimme ja tulkitsemme maailmaa niiden, usein alitajuisten, opittujen käsitysten ja kokemusten pohjalta. Jotta ne voi tiedostaa, ne on saatava esiin (meditaatio). Jotta niistä voi päästä eroon, ne on kyseenalaistettava ja analysoitava. Myös ne, jotka tuntuvat hienoilta ja oikeilta. Tai oikeastaan erityisesti ne, koska niistä on vaikein luopua silloin kun ne osoittautuvat vääriksi.

"Pitäisi nähdä jokin oletettu tyhjyys kaikessa."

Toistan vähän itseäni, sori. Ihminen ei näe tyhjyyttä buddhalaisuudessa. Tyhjyys ei ole essenssi, substanssi tai jokin. Hän näkee sen, että millään asialla ei ole itsenäistä substanssia ja eivät siten ole itsestään olemassa. Ne ovat olemassa vain ja ainoastaan suhteessa toisiinsa. Ne luovat yhdessä tämän maailmankaikkeuden, joka hetki uudelleen. Jokainen asia on riippuvainen jokaisesta toisesta.

Tämä on buddhalainen ykseys. Tämä on se kuuluisa dharmadhatu, jalokivien verkko jossa jokaisen kiven pinnassa heijastuvat kaikki muut kivet.

Tämä ei ole helppo asia, varsinkin jos on tottunut siihen, että ajattelee asioita itsenäisinä olioina tai että niiden sisällä on jokin jutska, joka tekee niistä asioista juuri niitä asioita tai yhdistää ne yhdeksi. Se on vähän kuin näkisi ihmiset ensi kerran ilmiöinä, jotka muuttuvat koko ajan -sen aiemman ajatuksen sijaan, että siellä on jokin entiteetti sisällä, joka ei koskaan muutu.

Sen voi sitten jokainen testata käytännön elämässä itse, että miltä se näyttää suhteessa siihen todellisuuteen missä kukin elää.

ZenKivi kirjoitti:

Kuvasin sen ensimmäisen kokemuksen tyhjyydestä itselleni päiväkirjaan:

Kun kirkonkello soi: Dongggg....On vain ääni, ja minä olen ensin se ääni. Ja yhtäkkiä ääni on tyhjä, kuten minä olen tyhjä. Minä en ole erillinen äänestä, kukaan minussa ei ole enää tietoinen itsestään tai äänestä. Minä en koe enää ääntä, ääni kokee minut. Kunnes sekin kokemus katoaa. Ei mitään pysyvää, ei mitään mihin tarrautua. Ei tarkkailijaa, ei eroa, ei kelloa, ei minua. Vain ääni, yksi tila, joka ei tapahdu missään eikä kenellekään - vain yksi loputon hetki. Vasta paljon myöhemmin tuli tietoisuus siitä, että jotain oli tapahtunut, että olin kokenut jotain uutta ja merkittävää. Vasta jälkeenpäin tuli kokemus mielihyvästä ja ilosta.

Jos joku haluaa älykkäämmän ja filosofisemman selityksen vielä tietoisuuden/tyhjyyden eroista tai non-dualismin kahdesta eri tulkinnasta, niin laitan poikkeuksellisesti linkin kun en jaksa enää kirjoittaa:
http://www.heartofnow.com/files/emptiness.html

Lue lisää

Mutta eikö tuossa kokemuksessasi ole kuin olekin mukana tietoisuus. Ethän voi kuvata sitä, jollei sitä olisi ollut. Se on ollut sitä korkeampaa tietoisuutta tai peräti puhdasta tietoisuutta, mutta tietoisuutta kuitenkin. Sitten myöhemmin sinuun iski tavanomaisempi tietoisuus ja koit jotain tavanomaista kuten iloa ja mielihyvää. Miten on?

ZenKivi kirjoitti:

"Sanoit, että advaitassa mieli rakentaa universaalin itsen, johon sitten pitäisi samaistua."

En sanonut, sori. Sanoin, että mieli rakentaa sen. Polulla ei ole väliä. Se rakentuu samalla tavalla buddhalaisen kuin advaitankin harjoittajan kohdalla.

Tämä ei ole pelkkä käsitteisiin tai ideoihin liittyvä asia. Se, että olemme ilman käsitteitä samadhissa ei poista sitä. Se on syvälle opittu ja omaksuttu tapa käsittää maailma. Ja me kaikki varmaan voimme olla samaa mieltä, että omaksutut tavat vaikuttavat suoraan miten havaitsemme ja käsitämme jatkossakin maailman. Oksan raksahdus metsässä säikäyttää lapsen, uskovaiselle se on merkki pirun läsnäolosta, metsästäjälle se on merkki mahdollisesta riistasta jne.

Me havainnoimme ja tulkitsemme maailmaa niiden, usein alitajuisten, opittujen käsitysten ja kokemusten pohjalta. Jotta ne voi tiedostaa, ne on saatava esiin (meditaatio). Jotta niistä voi päästä eroon, ne on kyseenalaistettava ja analysoitava. Myös ne, jotka tuntuvat hienoilta ja oikeilta. Tai oikeastaan erityisesti ne, koska niistä on vaikein luopua silloin kun ne osoittautuvat vääriksi.

"Pitäisi nähdä jokin oletettu tyhjyys kaikessa."

Toistan vähän itseäni, sori. Ihminen ei näe tyhjyyttä buddhalaisuudessa. Tyhjyys ei ole essenssi, substanssi tai jokin. Hän näkee sen, että millään asialla ei ole itsenäistä substanssia ja eivät siten ole itsestään olemassa. Ne ovat olemassa vain ja ainoastaan suhteessa toisiinsa. Ne luovat yhdessä tämän maailmankaikkeuden, joka hetki uudelleen. Jokainen asia on riippuvainen jokaisesta toisesta.

Tämä on buddhalainen ykseys. Tämä on se kuuluisa dharmadhatu, jalokivien verkko jossa jokaisen kiven pinnassa heijastuvat kaikki muut kivet.

Tämä ei ole helppo asia, varsinkin jos on tottunut siihen, että ajattelee asioita itsenäisinä olioina tai että niiden sisällä on jokin jutska, joka tekee niistä asioista juuri niitä asioita tai yhdistää ne yhdeksi. Se on vähän kuin näkisi ihmiset ensi kerran ilmiöinä, jotka muuttuvat koko ajan -sen aiemman ajatuksen sijaan, että siellä on jokin entiteetti sisällä, joka ei koskaan muutu.

Sen voi sitten jokainen testata käytännön elämässä itse, että miltä se näyttää suhteessa siihen todellisuuteen missä kukin elää.

Lue lisää

"En sanonut, sori. Sanoin, että mieli rakentaa sen. Polulla ei ole väliä. Se rakentuu samalla tavalla buddhalaisen kuin advaitankin harjoittajan kohdalla."

Sivuseikka. Ideasi oli kuitenkin tuo, että kyseessä on vain mielen konstruktio, johon pitäisi sitten samaistua. Mutta niin ei ole tarkoitus; ei ole tarkoitus rakentaa jotakin mielen konstruktiota johon sitten samaistua. Jos niin kävi sinulle, osanottoni, mutta sinun ei tarvitse olettaa, että se on kaikkien osa.


"Toistan vähän itseäni, sori. Ihminen ei näe tyhjyyttä buddhalaisuudessa."

Selvä, muutan sitten ilmaisuani niin, että määriteltävän termin sijasta käytän lauseessa määritelmää. Eli:

'Pitäisi nähdä, että millään asialla ei ole itsenäistä substanssia ja eivät siten ole itsestään olemassa. Pitäisi nähdä, että ne ovat olemassa vain ja ainoastaan suhteessa toisiinsa. Pitäisi nähdä, että ne luovat yhdessä tämän maailmankaikkeuden, joka hetki uudelleen. Pitäisi nähdä, että jokainen asia on riippuvainen jokaisesta toisesta.' Sellaiset silmälasit nenällä pitäisi sitten kulkea, eli melkoisen suuren mielen konstruktion läpi olisi katsottava maailmaa.


"Tämä on buddhalainen ykseys. Tämä on se kuuluisa dharmadhatu, jalokivien verkko jossa jokaisen kiven pinnassa heijastuvat kaikki muut kivet."

Tuo ei ole ykseys advaitan mielessä. Ykseys siten kuin mitä advaitassa sillä tarkoitetaan mahdollistaa myös aidon mystisen ykseyden KOKEMISEN ja vieläpä tosiasiapohjaisesti niin, että kyseessä ei ole aivojen tuottama harha. Se mahdollistuu tosiasiapohjaisesti tietysti vain sitä kautta, että tosiasiassa olemme kaikki pohjimmiltamme samaa yhtä olemusta, yhtä tietoisuutta.

Tuossa vertauksessasi sen sijaan tulee kuvattua materiaalinen maailmankaikkeus, ilman mitään pintatason ilmiöverkostoa syvempää ykseyttä: niinkuin jalokivet heijastavat toisiaan, niin myös jokainen olento materiaalisessa maailmankaikkeudessa heijastaa toisiaan kausaalisen vuorovaikutusten kautta. Mutta tuossa ei ole mitään mystistä kokemusta saavutettavana; riittää ymmärtää älyllisesti kausaalisuuden periaate ja on sillä sitten "valaistunut".

mieletön mieli kirjoitti:

Mutta eikö tuossa kokemuksessasi ole kuin olekin mukana tietoisuus. Ethän voi kuvata sitä, jollei sitä olisi ollut. Se on ollut sitä korkeampaa tietoisuutta tai peräti puhdasta tietoisuutta, mutta tietoisuutta kuitenkin. Sitten myöhemmin sinuun iski tavanomaisempi tietoisuus ja koit jotain tavanomaista kuten iloa ja mielihyvää. Miten on?

Lue lisää

Nyt yhdistät muistin ja tietoisuuden samaan ilmiöön. Jos myöhemmin pystyn palauttamaan tietyn tapahtuman ja olemaan tietoinen siitä muistosta, sehän ei tule tietoisuudesta vaan muistista.

Mutta se on hyvä huomio. Tuossa voisi vastaheittona kysyä, että millä tavoin tiedostat liikeen? Liikehän on sarja peräkkäisiä muutoksen tiloja, kuitenkin olet tietoinen nimenomaan että nyt liike tapahtuu? Ilman muistia, vähintään työmuistia, tämän ei pitäisi olla mahdollista?

Tai jos heittää vielä syvemmälle? Ajan hetkellä A olit tietoinen liikkeestä paikassa X. Seuraavalla ajan hetkellä C olet tietoinen siitä, että olit tietoinen ajan hetkellä A liikkeestä paikalla X. Mikä on se tietoisuus hetkellä C joka on tietoinen itsestään ajan hetkellä A? Onko se muistikuva tietoisuudesta hetkellä A vai onko se sama tietoisuus, joka on nyt hetkellä C tietoinen?

advaitisti kirjoitti:

"En sanonut, sori. Sanoin, että mieli rakentaa sen. Polulla ei ole väliä. Se rakentuu samalla tavalla buddhalaisen kuin advaitankin harjoittajan kohdalla."

Sivuseikka. Ideasi oli kuitenkin tuo, että kyseessä on vain mielen konstruktio, johon pitäisi sitten samaistua. Mutta niin ei ole tarkoitus; ei ole tarkoitus rakentaa jotakin mielen konstruktiota johon sitten samaistua. Jos niin kävi sinulle, osanottoni, mutta sinun ei tarvitse olettaa, että se on kaikkien osa.


"Toistan vähän itseäni, sori. Ihminen ei näe tyhjyyttä buddhalaisuudessa."

Selvä, muutan sitten ilmaisuani niin, että määriteltävän termin sijasta käytän lauseessa määritelmää. Eli:

'Pitäisi nähdä, että millään asialla ei ole itsenäistä substanssia ja eivät siten ole itsestään olemassa. Pitäisi nähdä, että ne ovat olemassa vain ja ainoastaan suhteessa toisiinsa. Pitäisi nähdä, että ne luovat yhdessä tämän maailmankaikkeuden, joka hetki uudelleen. Pitäisi nähdä, että jokainen asia on riippuvainen jokaisesta toisesta.' Sellaiset silmälasit nenällä pitäisi sitten kulkea, eli melkoisen suuren mielen konstruktion läpi olisi katsottava maailmaa.


"Tämä on buddhalainen ykseys. Tämä on se kuuluisa dharmadhatu, jalokivien verkko jossa jokaisen kiven pinnassa heijastuvat kaikki muut kivet."

Tuo ei ole ykseys advaitan mielessä. Ykseys siten kuin mitä advaitassa sillä tarkoitetaan mahdollistaa myös aidon mystisen ykseyden KOKEMISEN ja vieläpä tosiasiapohjaisesti niin, että kyseessä ei ole aivojen tuottama harha. Se mahdollistuu tosiasiapohjaisesti tietysti vain sitä kautta, että tosiasiassa olemme kaikki pohjimmiltamme samaa yhtä olemusta, yhtä tietoisuutta.

Tuossa vertauksessasi sen sijaan tulee kuvattua materiaalinen maailmankaikkeus, ilman mitään pintatason ilmiöverkostoa syvempää ykseyttä: niinkuin jalokivet heijastavat toisiaan, niin myös jokainen olento materiaalisessa maailmankaikkeudessa heijastaa toisiaan kausaalisen vuorovaikutusten kautta. Mutta tuossa ei ole mitään mystistä kokemusta saavutettavana; riittää ymmärtää älyllisesti kausaalisuuden periaate ja on sillä sitten "valaistunut".

Lue lisää

Ei Advaitan ykseyskään ole samaa kuin kristinuskon ykseys. Kristityn mielestä sinä olet nihilisti, koska et usko persoonalliseen Jumalaan. Ja hän sanoo, että sinun kokemuksesi ei ole todellinen. Ja se on luonnollista, hän näkee maailman sen tietyn maailmankuvan lävitse. Se on hänen polkunsa sillä hetkellä, ehkä myöhemmin se on jotain muuta.

Ehkä tässä on nyt sama tilanne. Kun päämääräksi ilmestyy mystiset kokemukset ja niitä faktoja puolustetaan enää ilmaisulla "tosiasiassa" niin on yleensä aika turhaa enää puhua. Ollaan siirrytty perusteluissa jonnekin muualle kuin siihen maailmaan, mitä voidaan yhdessä havainnoida ja pohtia eri kanteilta. Kenties jopa kyseenalaistaa ja oppia yhdessä jotain uutta.

Joten heips ja hyvää matkaa.

ZenKivi kirjoitti:

Nyt yhdistät muistin ja tietoisuuden samaan ilmiöön. Jos myöhemmin pystyn palauttamaan tietyn tapahtuman ja olemaan tietoinen siitä muistosta, sehän ei tule tietoisuudesta vaan muistista.

Mutta se on hyvä huomio. Tuossa voisi vastaheittona kysyä, että millä tavoin tiedostat liikeen? Liikehän on sarja peräkkäisiä muutoksen tiloja, kuitenkin olet tietoinen nimenomaan että nyt liike tapahtuu? Ilman muistia, vähintään työmuistia, tämän ei pitäisi olla mahdollista?

Tai jos heittää vielä syvemmälle? Ajan hetkellä A olit tietoinen liikkeestä paikassa X. Seuraavalla ajan hetkellä C olet tietoinen siitä, että olit tietoinen ajan hetkellä A liikkeestä paikalla X. Mikä on se tietoisuus hetkellä C joka on tietoinen itsestään ajan hetkellä A? Onko se muistikuva tietoisuudesta hetkellä A vai onko se sama tietoisuus, joka on nyt hetkellä C tietoinen?

Lue lisää

Mutta ei kai silloin kun koit tuon tapahtuman ollut kysymys muistista. Myöhemmin kyllä, koska tapahtuma rekisteröityi aivosoluihin. Alkuperäisessä kokemuksessa oli mielestäni kysymys tietoisuudesta vai mistä siinä sinun mielestäsi oli kysymys. Minkä vuoksi nimität sitä tyhjyydeksi, jos oikein ymmärsin.

ZenKivi kirjoitti:

Ei Advaitan ykseyskään ole samaa kuin kristinuskon ykseys. Kristityn mielestä sinä olet nihilisti, koska et usko persoonalliseen Jumalaan. Ja hän sanoo, että sinun kokemuksesi ei ole todellinen. Ja se on luonnollista, hän näkee maailman sen tietyn maailmankuvan lävitse. Se on hänen polkunsa sillä hetkellä, ehkä myöhemmin se on jotain muuta.

Ehkä tässä on nyt sama tilanne. Kun päämääräksi ilmestyy mystiset kokemukset ja niitä faktoja puolustetaan enää ilmaisulla "tosiasiassa" niin on yleensä aika turhaa enää puhua. Ollaan siirrytty perusteluissa jonnekin muualle kuin siihen maailmaan, mitä voidaan yhdessä havainnoida ja pohtia eri kanteilta. Kenties jopa kyseenalaistaa ja oppia yhdessä jotain uutta.

Joten heips ja hyvää matkaa.

Lue lisää

"Kristityn mielestä sinä olet nihilisti, koska et usko persoonalliseen Jumalaan."

Mutta en kuitenkaan käy aktiivisia kristinuskon vastaisia kampanjoita. Joskus saatan laittaa heille vastinetta heidän harjoittamiinsa törkeimpiin muiden suuntausten parjauksiin.


"Kun päämääräksi ilmestyy mystiset kokemukset ja niitä faktoja puolustetaan enää ilmaisulla "tosiasiassa" niin on yleensä aika turhaa enää puhua."

Taisit ymmärtää väärin. En tuossa tehnyt väitteitä maailman luonteesta vaan siitä, mitä advaitan maailmankuva asiasta sanoo. Käyttämäni ilmaisu "tosiasiapohjaisesti" tarkoitti sitä, että advaitan maailmankuvan mukaan mystinen ykseyskokemus on todellisuuspohjaisesti (joka olisi ollut parempi ilmaisu) mahdollinen ilman minkäänlaista harhaa, koska kaikkeuden rakenteeseen kuuluu tuo kaiken ykseys, jopa sen perimmäisenä luonteena. Sen sijaan sinun filosofiassasi sellainen ykseyskokemus on mahdollinen korkeintaan aivojen tuottamana harhana, vai kiistätkö tämän?

Lisäksi käyttämäsi ilmaisu "kun päämääräksi ilmestyy mystiset kokemukset..." kertoo jo paljon. Advaitassa päämääränä on itseoivallus ja perimmäisen todellisuuden oivaltaminen, ja se voi tapahtua VAIN mystisessä kokemuksessa. Käyttämästäsi ilmaisusta ja edellisistä kirjoituksistasi kuitenkin selvästi näkee, että sinä et sellaiseen mystisten kokemusten paljastamaan maailmankuvaan usko, vaan pidät mystisiä kokemuksia mitä ilmeisimmin välttämättä harhaisina, ja parhaimmillaankin vain joinakin kuriositeetteina.

advaitisti kirjoitti:

"Kristityn mielestä sinä olet nihilisti, koska et usko persoonalliseen Jumalaan."

Mutta en kuitenkaan käy aktiivisia kristinuskon vastaisia kampanjoita. Joskus saatan laittaa heille vastinetta heidän harjoittamiinsa törkeimpiin muiden suuntausten parjauksiin.


"Kun päämääräksi ilmestyy mystiset kokemukset ja niitä faktoja puolustetaan enää ilmaisulla "tosiasiassa" niin on yleensä aika turhaa enää puhua."

Taisit ymmärtää väärin. En tuossa tehnyt väitteitä maailman luonteesta vaan siitä, mitä advaitan maailmankuva asiasta sanoo. Käyttämäni ilmaisu "tosiasiapohjaisesti" tarkoitti sitä, että advaitan maailmankuvan mukaan mystinen ykseyskokemus on todellisuuspohjaisesti (joka olisi ollut parempi ilmaisu) mahdollinen ilman minkäänlaista harhaa, koska kaikkeuden rakenteeseen kuuluu tuo kaiken ykseys, jopa sen perimmäisenä luonteena. Sen sijaan sinun filosofiassasi sellainen ykseyskokemus on mahdollinen korkeintaan aivojen tuottamana harhana, vai kiistätkö tämän?

Lisäksi käyttämäsi ilmaisu "kun päämääräksi ilmestyy mystiset kokemukset..." kertoo jo paljon. Advaitassa päämääränä on itseoivallus ja perimmäisen todellisuuden oivaltaminen, ja se voi tapahtua VAIN mystisessä kokemuksessa. Käyttämästäsi ilmaisusta ja edellisistä kirjoituksistasi kuitenkin selvästi näkee, että sinä et sellaiseen mystisten kokemusten paljastamaan maailmankuvaan usko, vaan pidät mystisiä kokemuksia mitä ilmeisimmin välttämättä harhaisina, ja parhaimmillaankin vain joinakin kuriositeetteina.

Lue lisää

"advaitan maailmankuvan mukaan mystinen ykseyskokemus on todellisuuspohjaisesti (joka olisi ollut parempi ilmaisu) mahdollinen ilman minkäänlaista harhaa, koska kaikkeuden rakenteeseen kuuluu tuo kaiken ykseys, jopa sen perimmäisenä luonteena. "

Ystäväiseni, tämä on väite maailman luonteesta. Siitä et valitettasti pääse mihinkään.

"sellainen ykseyskokemus on mahdollinen korkeintaan aivojen tuottamana harhana, vai kiistätkö tämän?"

"käyttämästäsi ilmaisusta ja edellisistä kirjoituksistasi kuitenkin selvästi näkee, että sinä et sellaiseen mystisten kokemusten paljastamaan maailmankuvaan usko, vaan pidät mystisiä kokemuksia mitä ilmeisimmin välttämättä harhaisina"

Hiukkasen väsyttää tämä sama tilanne joka keskustelussa. Teet tulkinnan minun sanomisistani, hyökkäät sitä vastaan sen tulkinnan pohjalta ja päädyt perusteluissasi siihen, että VAIN Advaitan mystisessä kokemuksessa tämä kaikki on mahdollista

Kristityt puhuvat samanlaisista ykseyskokemuksista, sufilaisilla on islamin puolella kuvattuna samaa asiaa, taolaiset kertovat samasta. Näitä esimerkkejä on lukuisia, jokainen niistä kuvaa tiettyjä olemisen tiloja eri kantilta -oman näkemyksensä ja maailmankuvan pohjalta.

En kiistä mitenkään näitä kokemuksia, en pidä niitä harhoina. Kiistäisin samalla omat kokemukseni ja tapani elää tällä hetkellä.

Mutta en ymmärrä miksi niistä pitää tehdä jokin absoluuttinen totuus, joka pitää hyväksyä vain tietyn uskonnon puitteissa ja sen maailmankuvan puitteissa. Miksi sitä ei voida tutkia ja kokeilla, kyseenalaistaa, kritisoida ja viedä syvemmille ja syvemmille alueille? Laajentaa sitä kokemusta, antaa sen paljastaa lisää, hakea vieläkin antoisampaa ja vapaampaa ihmisenä olemisen tapaa? Miksi siitä pitää ylipäätään tehdä jokin käsittämätön mystinen, joka on varattu vain tietyille "henkisesti" virittyneille ja "korkeamman" tiedon omaaville yksilöille?

Olen matkustellut paljon ja tavannut erilaisia ihmisiä. Maanviljelijöitä, automekaanikkoja, putkimiehiä, joilla on ihan samanlaisia oivalluksia ja kokemuksia. Usein väläyksiä asioista, joista tässäkin ketjussa puhutaan. Monet meditoivat omalla tavallaan: työssään, harrastuksessaan tai luonnossa, ihan luonnostaan. Miksi näistä asioista pitää ylipitään tehdä uskonnollinen ja mystinen kokemus?

mieletön mieli kirjoitti:

Mutta ei kai silloin kun koit tuon tapahtuman ollut kysymys muistista. Myöhemmin kyllä, koska tapahtuma rekisteröityi aivosoluihin. Alkuperäisessä kokemuksessa oli mielestäni kysymys tietoisuudesta vai mistä siinä sinun mielestäsi oli kysymys. Minkä vuoksi nimität sitä tyhjyydeksi, jos oikein ymmärsin.

Lue lisää

Tai eikö tapahtuma rekisteröidy aivosoluihin suurinpiirtein samalla hetkellä? Jälkikäteen se ei voi rekisteröityä, koska sitä tapahtumaa ei enää ole?

Vai käsitätkö asian ehkä, että tietoisuus on oma ilmiönsä ja se "lataa" ne tiedot muistiin jälkikäteen?

ZenKivi kirjoitti:

Kuvasin sen ensimmäisen kokemuksen tyhjyydestä itselleni päiväkirjaan:

Kun kirkonkello soi: Dongggg....On vain ääni, ja minä olen ensin se ääni. Ja yhtäkkiä ääni on tyhjä, kuten minä olen tyhjä. Minä en ole erillinen äänestä, kukaan minussa ei ole enää tietoinen itsestään tai äänestä. Minä en koe enää ääntä, ääni kokee minut. Kunnes sekin kokemus katoaa. Ei mitään pysyvää, ei mitään mihin tarrautua. Ei tarkkailijaa, ei eroa, ei kelloa, ei minua. Vain ääni, yksi tila, joka ei tapahdu missään eikä kenellekään - vain yksi loputon hetki. Vasta paljon myöhemmin tuli tietoisuus siitä, että jotain oli tapahtunut, että olin kokenut jotain uutta ja merkittävää. Vasta jälkeenpäin tuli kokemus mielihyvästä ja ilosta.

Jos joku haluaa älykkäämmän ja filosofisemman selityksen vielä tietoisuuden/tyhjyyden eroista tai non-dualismin kahdesta eri tulkinnasta, niin laitan poikkeuksellisesti linkin kun en jaksa enää kirjoittaa:
http://www.heartofnow.com/files/emptiness.html

Lue lisää

Et ehkä halua vastata minulle, koska pidät minua tyhmänä ja sellainen myönnän olevanikin. Ilmeisesti näissä piireissä ei ole tapana kommentoida toisten kokemuksia, kuten advaitistin kirjoituksesta voi päätellä, mutta miten muuten voisimme päästä totuuteen kokemustemme laadusta ja aitoudesta.

Jos minä vajavaisella älylläni tulkitsen kokemustasi, niin alussa sinä olit yhtä äänen kanssa eli ylitit subjekti-objekti -kuilun. Olit kuulemistai. Sitten kun ääni loppui, ja alkoi hiljaisuus, olit yhtä tyhjyyden kanssa. Silloin mielestäsi hävisi tarkkailija eli tietoisuus (olenko oikeassa).

Sitten oli vain ikuinen nykyhetki, joka ei sisällä mitään.

Kaikki tämä on hyvin ymmärrettävää ainakin minulle, kun otetaan huomioon, että puhdas tietoisuus ei ainakaan minulle ole mikään tarkkailija. Se on minulle tyhjyyttä, josta ei voi sanoa mitään.

Koetko muuten nykyään pidempiaikaisina noita tyhjyystuntemuksia?

ZenKivi kirjoitti:

Tai eikö tapahtuma rekisteröidy aivosoluihin suurinpiirtein samalla hetkellä? Jälkikäteen se ei voi rekisteröityä, koska sitä tapahtumaa ei enää ole?

Vai käsitätkö asian ehkä, että tietoisuus on oma ilmiönsä ja se "lataa" ne tiedot muistiin jälkikäteen?

Lue lisää

Tietenkin kaikki, mitä elämässämme tapahtuu, rekisteröityy aivoihin samanaikaisesti kokemustemme kanssa. Mutta ajattelen niin, että minkä muistamme esim. vuosien päästä (minä muistan kovin vähän) riippuu siitä, missä määrin olimme todella tietoisia kokemustemme aikana. Omasta elämästäni muistan vain ne tapahtumat, joissa oli vahva tietoisuus läsnä ja muistan sen tietoisena olemisen laadun.

Muisti tarvitsee ymmärtääkseni käsitteitä toimiakseen. Varhaislapsuutta ei kai muista siksi, koska käsitteitä ei vielä ole. Jos joskus pystytään stimuloimaan aivoja sellaisista kohdista, joissa ensimmäisten päiviemme tapahtumat ovat varastoituneina, niin voisimme sanoa enemmän puhtaasta tietoisuudesta. Uskon nimittäin, että vastasyntynyt elää tietoista elämää. On yhtä kaiken kanssa.

mieletön mieli kirjoitti:

Tietenkin kaikki, mitä elämässämme tapahtuu, rekisteröityy aivoihin samanaikaisesti kokemustemme kanssa. Mutta ajattelen niin, että minkä muistamme esim. vuosien päästä (minä muistan kovin vähän) riippuu siitä, missä määrin olimme todella tietoisia kokemustemme aikana. Omasta elämästäni muistan vain ne tapahtumat, joissa oli vahva tietoisuus läsnä ja muistan sen tietoisena olemisen laadun.

Muisti tarvitsee ymmärtääkseni käsitteitä toimiakseen. Varhaislapsuutta ei kai muista siksi, koska käsitteitä ei vielä ole. Jos joskus pystytään stimuloimaan aivoja sellaisista kohdista, joissa ensimmäisten päiviemme tapahtumat ovat varastoituneina, niin voisimme sanoa enemmän puhtaasta tietoisuudesta. Uskon nimittäin, että vastasyntynyt elää tietoista elämää. On yhtä kaiken kanssa.

Lue lisää

"Omasta elämästäni muistan vain ne tapahtumat, joissa oli vahva tietoisuus läsnä ja muistan sen tietoisena olemisen laadun. "

Haluaisitko jakaa jonkin esimerkin? Helpompi hahmottaa, jos on jokin konkreettinen tilanne...

Usein me muistamme tilanteet parhaiten, johon liittyy jokin voimakas tunne tai joka poikkeaa selvästi kaikista muista kokemuksista. Toisaalta koemme nautinnollisena tai merkittävänä ne tilanteet, joissa tietoisuus itsestä on hävinnyt. Esimerkiksi ilo on tällainen. Vahva yhteys johonkin ihmiseen tai tilanteeseen syntyy siitä erillisyyden kokemuksen katoamisesta. Eli kun lakkaamme olemasta tietoisia itsestämme ja antaudumme täysillä.

Hyvin mahdollista tuo, mitä sanot varhaislapsuudesta. Pienellä lapsella ei ole myöskään kykyä erottaa itse ja toinen. Kun yksi alkaa itkemään, toinen saattaa yhtyä kuoroon lähes samantien. Pienelle lapselle myös valehteleminen muille on vaikeaa. Jotkut psykologit väittävät, että tämä johtuu siitä, että lapsi kuvittelee hänen ajatustensa myös näkyvän muille. Eli kun hän puhuu päässään, myös muut kuulevat sen mitä hän ajattelee. Ajatus itsestä ja muista ei ole vielä täysin kehittynyt.

En ole varma, mitä tarkoitat käsitteillä? Sanoihin pohjautuvia konsepteja? Meillähän on myös muistoja pelkkinä kuvina, tunteina aistimuksina. Minulla esimerkiksi karviasmarjan näkeminen herättää tietyn lapsuusmuiston ja sihen liittyvän maun suussa.

mieletön mieli kirjoitti:

Et ehkä halua vastata minulle, koska pidät minua tyhmänä ja sellainen myönnän olevanikin. Ilmeisesti näissä piireissä ei ole tapana kommentoida toisten kokemuksia, kuten advaitistin kirjoituksesta voi päätellä, mutta miten muuten voisimme päästä totuuteen kokemustemme laadusta ja aitoudesta.

Jos minä vajavaisella älylläni tulkitsen kokemustasi, niin alussa sinä olit yhtä äänen kanssa eli ylitit subjekti-objekti -kuilun. Olit kuulemistai. Sitten kun ääni loppui, ja alkoi hiljaisuus, olit yhtä tyhjyyden kanssa. Silloin mielestäsi hävisi tarkkailija eli tietoisuus (olenko oikeassa).

Sitten oli vain ikuinen nykyhetki, joka ei sisällä mitään.

Kaikki tämä on hyvin ymmärrettävää ainakin minulle, kun otetaan huomioon, että puhdas tietoisuus ei ainakaan minulle ole mikään tarkkailija. Se on minulle tyhjyyttä, josta ei voi sanoa mitään.

Koetko muuten nykyään pidempiaikaisina noita tyhjyystuntemuksia?

Lue lisää

Jos nimimerkki on mieletön mieli, niin se ei ole tyhmyyden osoitus. Päinvastoin. Ehkä tuo kokemusten ignoroiminen tulee siitä, että ihmisillä on tapana kuvata valo-ilmiöitä ja fiiliksiään enemmän kuin varsinaisia oivalluksia. Osa kokemuksista on kuitenkin sellaisia, jotka ovat ikäänkuin välähdyksiä. Hetkeksi pääsee johonkin mielentilaan, jossa avautuu hetkeksi jotain. Itse koen ne tärkeiksi, koska ne usein johtavat siihen varsinaiseen oivallukseen. Jossa tapahtuu sitten jokin syvällisempi muutos miten kukin näkee maailman ja itsensä.

Kenties niistä olisi hyvä puhua enemmän, areena on kyllä vapaa, jos haluat jakaa jotain itsestäsi...

Olet muuten hyvin lähellä tulkinnassasi. Sen voisi kuvata myös toisin, zenin peilivertauksen avulla.

Oletetaan, että on peili, joka täysin puhdas ja virheetön. Se vain heijastaa kaiken sen, mitä sen eteen laitetaan. Mutta kaikki mitä heijastuu on pohjimmiltaan kuin illuusio. Ne ovat vain kuvia, heijastumia. Ne vaihtuvat, mutta itse peili pysyy samana. Jos sen eteen ei laiteta mitään, mitään kuvaa ei heijastu.

Tätä kutsutaan usein puhtaaksi tietoisuudeksi tai tarkkailijaksi. Siitä ei voida sanoa mitään, koska sillä itsellään ei ole mitään ominaisuuksia. Tämä on se mitä voisi kutsua, että kaikki tapahtuu minussa. Ääni on minussa ja minä olen Kaikki. Minä olen Itse ja kaikki on Yksi.

Tuossa nimenomaisessa kokemuksessa ratkaisevaa oli, että siinä oli suora kokemus ja oivallus jostain muusta.

Kuvataan se vaikka sanallisesti , että peili ei ollutkaan muuta kuin ajatuksellinen tulkinta tapahtuneesta. Koko peilin ja heijastusten kokeminen yhdeksi olikin virheellinen päätelmä minulla . Ei ollutkaan mitään peiliä, taustalla olevaa tietoisuutta tai tarkkailijaa. Olin luullut niin aiemmin ja kokenut sen, mutta nyt itse tarkkailijasta tuli myös illuusio.

Subjekti ja objekti eivät yhdy enää yhdeksi, koska kumpaakaan ei ole alunperinkään ollut. On vain se heijastus, joka ei tapahdu missään tai kenellekään. Idea tarkkailijasta tulee muistista. Ajatus hakee silloin vaivihkaa edellisen kokemuksen, sisältää siihen kokijan ja käsittää sen kokijan samaksi kuin tässä kokemuksessa. Se päättelee tietoisuuden olevan se hahmoton ja ominaisuukseton kokija. Mutta se onkin päätelmä, ei se varsinainen kokemus. Tämä oli oivallus tyhjyydestä, taustan täydellisestä katoamisesta.

Tämä ei enää liity tuohon oivallukseen, tämä tuli pikkuhiljaa tuon oivalluksen "stabiloiduttua" arkielämään.

Harjoitus muuttui sillä tavoin, että ei pyrkinyt enää löytämään mitään uutta peiliä tai mitään tiettyä kokemusta. Siitä tuli olemisen tapa. Pikkuhiljaa yrittää puhdistaa niitä blokkaavia asioita, yrittää nähdä yhä selkeämmin koko ajan.

Eikä yritä enää millään tavalla paeta tästä "kuin-iluusio" maailmasta jonnekin muualle. Se on kuin näkisi kokonaan lävitse siitä heijastuksesta. Mutta ei näe jotain muuta taustalla, vaan näkee asioiden luonteen -siis kuuluisan tyhjyyden. Ei ole mitään peiliä mitä tekee pysyväksi tai mitään mayaa/samsaraa mistä pitäisi päästä pois.

Ykseyskin muutti luonnettaan, se on sama kokemus -tunnistan sen, mutta paljon syvempi ja luonteeltaan kirkkaampi. Sen näkee selkeästi arkielämässä koko ajan, ei pelkästään enää meditaatiokokemuksena.

Ja vastauksena kysymykseesi -kyllä, mutta siellä on vielä syvempi "tyhjyystuntemus" vielä.

Minulla on ajoittain väläyksiä siitä, joka on jollain tavalla erilainen ja täydempi kokemus. Mutta en ole vielä oivaltanut sitä kunnolla, joten en lähde edes spekuloimaan mikä se on ja mitä se tarkoittaa. Se vain tarkoittaa minulle, että jokin blokkaa itsessäni sitä vielä ja matka on selkeästi vielä siltä osin kesken.

ZenKivi kirjoitti:

"advaitan maailmankuvan mukaan mystinen ykseyskokemus on todellisuuspohjaisesti (joka olisi ollut parempi ilmaisu) mahdollinen ilman minkäänlaista harhaa, koska kaikkeuden rakenteeseen kuuluu tuo kaiken ykseys, jopa sen perimmäisenä luonteena. "

Ystäväiseni, tämä on väite maailman luonteesta. Siitä et valitettasti pääse mihinkään.

"sellainen ykseyskokemus on mahdollinen korkeintaan aivojen tuottamana harhana, vai kiistätkö tämän?"

"käyttämästäsi ilmaisusta ja edellisistä kirjoituksistasi kuitenkin selvästi näkee, että sinä et sellaiseen mystisten kokemusten paljastamaan maailmankuvaan usko, vaan pidät mystisiä kokemuksia mitä ilmeisimmin välttämättä harhaisina"

Hiukkasen väsyttää tämä sama tilanne joka keskustelussa. Teet tulkinnan minun sanomisistani, hyökkäät sitä vastaan sen tulkinnan pohjalta ja päädyt perusteluissasi siihen, että VAIN Advaitan mystisessä kokemuksessa tämä kaikki on mahdollista

Kristityt puhuvat samanlaisista ykseyskokemuksista, sufilaisilla on islamin puolella kuvattuna samaa asiaa, taolaiset kertovat samasta. Näitä esimerkkejä on lukuisia, jokainen niistä kuvaa tiettyjä olemisen tiloja eri kantilta -oman näkemyksensä ja maailmankuvan pohjalta.

En kiistä mitenkään näitä kokemuksia, en pidä niitä harhoina. Kiistäisin samalla omat kokemukseni ja tapani elää tällä hetkellä.

Mutta en ymmärrä miksi niistä pitää tehdä jokin absoluuttinen totuus, joka pitää hyväksyä vain tietyn uskonnon puitteissa ja sen maailmankuvan puitteissa. Miksi sitä ei voida tutkia ja kokeilla, kyseenalaistaa, kritisoida ja viedä syvemmille ja syvemmille alueille? Laajentaa sitä kokemusta, antaa sen paljastaa lisää, hakea vieläkin antoisampaa ja vapaampaa ihmisenä olemisen tapaa? Miksi siitä pitää ylipäätään tehdä jokin käsittämätön mystinen, joka on varattu vain tietyille "henkisesti" virittyneille ja "korkeamman" tiedon omaaville yksilöille?

Olen matkustellut paljon ja tavannut erilaisia ihmisiä. Maanviljelijöitä, automekaanikkoja, putkimiehiä, joilla on ihan samanlaisia oivalluksia ja kokemuksia. Usein väläyksiä asioista, joista tässäkin ketjussa puhutaan. Monet meditoivat omalla tavallaan: työssään, harrastuksessaan tai luonnossa, ihan luonnostaan. Miksi näistä asioista pitää ylipitään tehdä uskonnollinen ja mystinen kokemus?

Lue lisää

"Ystäväiseni, tämä on väite maailman luonteesta. Siitä et valitettasti pääse mihinkään."

Ei tietenkään ole. Lause alkoi sanoilla: " advaitan maailmankuvan mukaan..."

Mistä ihmeestä keksit, että tuo olisi väite maailman luonteesta? Advaitassa toki esitetään väite maailman luonteesta, mutta silloin kun sanotaan "advaitan maailmankuvan mukaan...", ei väitetä mitään maailman luonteesta, vaan vain mainitaan, mitä advaita sanoo maailman luonteesta.

"Teet tulkinnan minun sanomisistani, hyökkäät sitä vastaan sen tulkinnan pohjalta ja päädyt perusteluissasi siihen, että VAIN Advaitan mystisessä kokemuksessa tämä kaikki on mahdollista"

Tosin en ole niin sanonut. Päinvastoin: taolaiseen maailmankuvaan sisältyy ei-harhaisen ykseyskokemuksen mahdollisuus, sufilaiseen maailmankuvaan sisältyy ei-harhaisen ykseyskokemuksen mahdollisuus, jne, koska ne maailmankuvat sallivat sellaisen kokemuksen mahdollisuuden ontologisena realiteettina. Sen sijaan tyhjyysfilosofiaasi sellaista mahdollisuutta ei sisälly. Jos sellainen kokemus jollekin tulee, systeemissäsi se on välttämättä tulkittava harhaksi, eli rankimman laadun tietämättömyydeksi, kuten olet tehnytkin.

Ja lisäksi: en sanonut "vain ADVAITAN mystisessä kokemuksessa", vaan "vain mystisessä kokemuksessa". Mahtoiko tuo vääristely sanoja lisäilemällä olla tarkoitushakuista, mene ja tiedä.


"En kiistä mitenkään näitä kokemuksia, en pidä niitä harhoina. Kiistäisin samalla omat kokemukseni ja tapani elää tällä hetkellä."

Tosin se, mitä olet kertonut täällä omista kokemuksistasi, ei täytä advaitassa mystisen kokemuksen (samadhin) kriteeriä.


"Mutta en ymmärrä miksi niistä pitää tehdä jokin absoluuttinen totuus, joka pitää hyväksyä vain tietyn uskonnon puitteissa ja sen maailmankuvan puitteissa."

Mutta sitähän vain sinä teet (ja advaita ei tee: tästä alempana). Edelläkuvatulla tavalla kaikki kokemukset ikuisuudesta ja asioiden takana olevasta Itsen ykseydestä kaiken kanssa ovat välttämättä ristiriidassa systeemisi ontologisten totuuksien (asioiden tyhjyyden) kanssa. Sen sijaan advaitassa ei tarvitse kieltää sinun gonggggg-kokemustasi millään tavoin. Se vain on suhteelliseen maailmaan sisältyvä kenties unenpöpperöinen havahtumisvaiheessa tapahtuva kokemus, josta asiaa jälkikäteen miettimällä saatiin tehtyä siitä hetkestä jotakin hienoa ja syvällistä, mutta sen kokemuksesi sisältö ole ristiriidassa advaitan kanssa millään tavoin - paitsi jos teet sen pohjalta tulkinnan ja väitteen, että mitään Itseä ei ole. Mutta silloinkaan advaita ei ole ristiriidassa kaikkien muiden systeemien kanssa, vaan ainoastaan nihilismin kanssa.


"Miksi siitä pitää ylipäätään tehdä jokin käsittämätön mystinen, joka on varattu vain tietyille "henkisesti" virittyneille ja "korkeamman" tiedon omaaville yksilöille?"

Ei sitä ole "varattu" vain joillekin. Mutta luulisi olevan ymmärrettävissä, alalla kuin alalla, että äärimmäisen harva on alan huipputaitaja heti kun vain hommaan ryhtyy. Jotkut näyttävät olettavan, että samadhissa ja valaistunut pitäisi olla jos ei heti tänään niin ainakin ensi viikolla. Ja jos ei olla, niin se sitten herättää katkeruutta siitä, että miksi sellainen tieto ja kokemus on varattu uskonnolliseen tyyliin vain joillekin mystikoille. Koska ollaanhan sitä niin hienoja ja erinomaisia tyyppejä, kaiken henkisyyden supertietäjiä ja -taitajia, että omista kyvyistä ja taipumuksista voidaan helposti johtaa myös se, mitä maailmassa ylipäätään kukaan voi saavuttaa ja mitä ei.

ZenKivi kirjoitti:

"advaitan maailmankuvan mukaan mystinen ykseyskokemus on todellisuuspohjaisesti (joka olisi ollut parempi ilmaisu) mahdollinen ilman minkäänlaista harhaa, koska kaikkeuden rakenteeseen kuuluu tuo kaiken ykseys, jopa sen perimmäisenä luonteena. "

Ystäväiseni, tämä on väite maailman luonteesta. Siitä et valitettasti pääse mihinkään.

"sellainen ykseyskokemus on mahdollinen korkeintaan aivojen tuottamana harhana, vai kiistätkö tämän?"

"käyttämästäsi ilmaisusta ja edellisistä kirjoituksistasi kuitenkin selvästi näkee, että sinä et sellaiseen mystisten kokemusten paljastamaan maailmankuvaan usko, vaan pidät mystisiä kokemuksia mitä ilmeisimmin välttämättä harhaisina"

Hiukkasen väsyttää tämä sama tilanne joka keskustelussa. Teet tulkinnan minun sanomisistani, hyökkäät sitä vastaan sen tulkinnan pohjalta ja päädyt perusteluissasi siihen, että VAIN Advaitan mystisessä kokemuksessa tämä kaikki on mahdollista

Kristityt puhuvat samanlaisista ykseyskokemuksista, sufilaisilla on islamin puolella kuvattuna samaa asiaa, taolaiset kertovat samasta. Näitä esimerkkejä on lukuisia, jokainen niistä kuvaa tiettyjä olemisen tiloja eri kantilta -oman näkemyksensä ja maailmankuvan pohjalta.

En kiistä mitenkään näitä kokemuksia, en pidä niitä harhoina. Kiistäisin samalla omat kokemukseni ja tapani elää tällä hetkellä.

Mutta en ymmärrä miksi niistä pitää tehdä jokin absoluuttinen totuus, joka pitää hyväksyä vain tietyn uskonnon puitteissa ja sen maailmankuvan puitteissa. Miksi sitä ei voida tutkia ja kokeilla, kyseenalaistaa, kritisoida ja viedä syvemmille ja syvemmille alueille? Laajentaa sitä kokemusta, antaa sen paljastaa lisää, hakea vieläkin antoisampaa ja vapaampaa ihmisenä olemisen tapaa? Miksi siitä pitää ylipäätään tehdä jokin käsittämätön mystinen, joka on varattu vain tietyille "henkisesti" virittyneille ja "korkeamman" tiedon omaaville yksilöille?

Olen matkustellut paljon ja tavannut erilaisia ihmisiä. Maanviljelijöitä, automekaanikkoja, putkimiehiä, joilla on ihan samanlaisia oivalluksia ja kokemuksia. Usein väläyksiä asioista, joista tässäkin ketjussa puhutaan. Monet meditoivat omalla tavallaan: työssään, harrastuksessaan tai luonnossa, ihan luonnostaan. Miksi näistä asioista pitää ylipitään tehdä uskonnollinen ja mystinen kokemus?

Lue lisää

"Olen matkustellut paljon ja tavannut erilaisia ihmisiä. Maanviljelijöitä, automekaanikkoja, putkimiehiä, joilla on ihan samanlaisia oivalluksia ja kokemuksia. Usein väläyksiä asioista, joista tässäkin ketjussa puhutaan. Monet meditoivat omalla tavallaan: työssään, harrastuksessaan tai luonnossa, ihan luonnostaan. Miksi näistä asioista pitää ylipitään tehdä uskonnollinen ja mystinen kokemus? "

No ei sinun tarvitse hyväksyä sitä, että advaitan mukaan Itsen todellisen luonteen kokemuksellinen oivaltaminen voi tapahtua vain samadhikokemuksessa, jos et halua sellaista uskoa. Mikä tahansa tuntemus jossakin pellon nurkassa kuitenkaan ei sellainen ultimaattisen tiedon paljastumiskokemus taida olla, vaikka se kokijalleen merkityksellinen siinä vaiheessa varmasti onkin. Samoin mikään hienokaan älyllinen pähkäily ei käy itseoivalluksesta tai perimmäisen todellisuuden luonteen ymmärtämisestä. Se on koettava suoraan, ja suora kokeminen voi tapahtua vain täysin ilman mitään mieltä, mielen sisältöä, sanallista lausetta, arviointia etc. Mielen mukana häipyy maailma, ja on vain puhdas Itse. Se on nirvikalpa samadhi.

Sinulla on kuitenkin tästä perimmäisen todellisuuden älyllisestä ymmärtämättömyydestä päinvastainen uskomus, ja lisäksi sinulla näyttää olevan advaitan käsitystä mystisistä kokemuksista ultimaattisen tiedon lähteenä vieläpä ilmeinen antipatiakin - kenties siksi, että sellainen kokemus ei kuulu omaan kokemuspiiriisi, eli se on sinulle tuntematonta aluetta.

Niin tai näin, en yritä muuttaa näkemystäsi siitä, onko advaitan näkemys nirvikalpa samadhista perimmäisen todellisuuden paljastavana kokemuksena tosi vai ei. Minulla ei ole tarvetta tehdä lähetystyötä. Kerroin vain siitä,miten asia advaitan mukaan on.

Termin "uskonnollinen" taas lanseerasit tuohon ties mistä syystä. Mystinen ei tarkoita samaa kuin uskonnollinen, vaan se on täysin uskontoriippumaton.

Ja huom. Sanoa "voi tapahtua vain samadhikokemuksessa" on eri asia kuin sanoa "voi tapahtua vain advaitasysteemin sisällä". Advaitafilosofian mukaan samadhikokemukseen voidaan päätyä useita eri teitä pitkin, useiden eri perinteiden kautta. Näytit yrittävän tehdä advaitasta sektariaanista ajattelusysteemiä, jossa vain advaitasysteemin kautta voidaan saavuttaa todellinen tieto, mutta niin ei ole. Kokemus, jossa oivallus tapahtuu, on ainoa merkitsevä asia - ei se systeemi, jonka kautta siihen kokemukseen päädytään.

advaitisti kirjoitti:

"Ystäväiseni, tämä on väite maailman luonteesta. Siitä et valitettasti pääse mihinkään."

Ei tietenkään ole. Lause alkoi sanoilla: " advaitan maailmankuvan mukaan..."

Mistä ihmeestä keksit, että tuo olisi väite maailman luonteesta? Advaitassa toki esitetään väite maailman luonteesta, mutta silloin kun sanotaan "advaitan maailmankuvan mukaan...", ei väitetä mitään maailman luonteesta, vaan vain mainitaan, mitä advaita sanoo maailman luonteesta.

"Teet tulkinnan minun sanomisistani, hyökkäät sitä vastaan sen tulkinnan pohjalta ja päädyt perusteluissasi siihen, että VAIN Advaitan mystisessä kokemuksessa tämä kaikki on mahdollista"

Tosin en ole niin sanonut. Päinvastoin: taolaiseen maailmankuvaan sisältyy ei-harhaisen ykseyskokemuksen mahdollisuus, sufilaiseen maailmankuvaan sisältyy ei-harhaisen ykseyskokemuksen mahdollisuus, jne, koska ne maailmankuvat sallivat sellaisen kokemuksen mahdollisuuden ontologisena realiteettina. Sen sijaan tyhjyysfilosofiaasi sellaista mahdollisuutta ei sisälly. Jos sellainen kokemus jollekin tulee, systeemissäsi se on välttämättä tulkittava harhaksi, eli rankimman laadun tietämättömyydeksi, kuten olet tehnytkin.

Ja lisäksi: en sanonut "vain ADVAITAN mystisessä kokemuksessa", vaan "vain mystisessä kokemuksessa". Mahtoiko tuo vääristely sanoja lisäilemällä olla tarkoitushakuista, mene ja tiedä.


"En kiistä mitenkään näitä kokemuksia, en pidä niitä harhoina. Kiistäisin samalla omat kokemukseni ja tapani elää tällä hetkellä."

Tosin se, mitä olet kertonut täällä omista kokemuksistasi, ei täytä advaitassa mystisen kokemuksen (samadhin) kriteeriä.


"Mutta en ymmärrä miksi niistä pitää tehdä jokin absoluuttinen totuus, joka pitää hyväksyä vain tietyn uskonnon puitteissa ja sen maailmankuvan puitteissa."

Mutta sitähän vain sinä teet (ja advaita ei tee: tästä alempana). Edelläkuvatulla tavalla kaikki kokemukset ikuisuudesta ja asioiden takana olevasta Itsen ykseydestä kaiken kanssa ovat välttämättä ristiriidassa systeemisi ontologisten totuuksien (asioiden tyhjyyden) kanssa. Sen sijaan advaitassa ei tarvitse kieltää sinun gonggggg-kokemustasi millään tavoin. Se vain on suhteelliseen maailmaan sisältyvä kenties unenpöpperöinen havahtumisvaiheessa tapahtuva kokemus, josta asiaa jälkikäteen miettimällä saatiin tehtyä siitä hetkestä jotakin hienoa ja syvällistä, mutta sen kokemuksesi sisältö ole ristiriidassa advaitan kanssa millään tavoin - paitsi jos teet sen pohjalta tulkinnan ja väitteen, että mitään Itseä ei ole. Mutta silloinkaan advaita ei ole ristiriidassa kaikkien muiden systeemien kanssa, vaan ainoastaan nihilismin kanssa.


"Miksi siitä pitää ylipäätään tehdä jokin käsittämätön mystinen, joka on varattu vain tietyille "henkisesti" virittyneille ja "korkeamman" tiedon omaaville yksilöille?"

Ei sitä ole "varattu" vain joillekin. Mutta luulisi olevan ymmärrettävissä, alalla kuin alalla, että äärimmäisen harva on alan huipputaitaja heti kun vain hommaan ryhtyy. Jotkut näyttävät olettavan, että samadhissa ja valaistunut pitäisi olla jos ei heti tänään niin ainakin ensi viikolla. Ja jos ei olla, niin se sitten herättää katkeruutta siitä, että miksi sellainen tieto ja kokemus on varattu uskonnolliseen tyyliin vain joillekin mystikoille. Koska ollaanhan sitä niin hienoja ja erinomaisia tyyppejä, kaiken henkisyyden supertietäjiä ja -taitajia, että omista kyvyistä ja taipumuksista voidaan helposti johtaa myös se, mitä maailmassa ylipäätään kukaan voi saavuttaa ja mitä ei.

Lue lisää

"Advaitassa toki esitetään väite maailman luonteesta, mutta silloin kun sanotaan "advaitan maailmankuvan mukaan...", ei väitetä mitään maailman luonteesta, vaan vain mainitaan, mitä advaita sanoo maailman luonteesta."

Anteeksi? Eli Advaita esittää väitteen, mutta sinä et esitä sitä väitettä, joten puolustat Advaitaa mutta et puolusta sen väitteitä? Ja sen jälkeen kiistät monen buddhalaisen kokemuksen (ei pelkästään minun) sen pohjalta, että sen johtopäätös on ristiriidassa Advaitan kanssa? Ja tietysti Advaitan mukaan, joka esittää väitteen, mutta sinä et siis esitä sitä väitettä, joten sinun ei tarvitse puolustaa sitä väitettä jos kysyn siitä?

Onkohan tämä nyt kuinka mones kerta kun sanon tämän? En kyseenalaista Advaitan ykseyskokemusta vaan sen pohjalta tehdyn tulkinnan. En väitä, että Advaitan ykseyskokemus on väärä tai harhainen. Se on OIKEA.

Esitin vain, että sen tulkinnan pitäminen lopullisena totuutena voidaan kyseenalaistaa ja on olemassa kokemuksia, jotka buddhalaisuudessa (ei pelkästään Prasangikassa) menevät tästä eteenpäin.

En ole koskaan kuullut, että kukaan buddhalainen sanoisi Advaitan kokemuksen olevan unenpöpperöinen, joka on jälkikäteen tehty hienoksi ja syvälliseksi. Sehän olisi naurettavaa. Millä ihmeen perusteella me sellaista voisimme sanoa?

En ota tuota henkilökohtaisesti, mutta tämä alkaa nyt mennä niin omituiseen suuntaan, että jos jatketaan joskus toiste? Ehkä olet väsynyt ja ajatus ei vain enää kulje.

Jos sanoin jotain, joka loukkasi sinua henkilökohtaisesti niin pyydän anteeksi. Se ei ollut tarkoitukseni. En hyökkää mitenkään sinua vastaan, pelkästään aihetta.

Ja olet esittänyt hyvää kritiikkiä minulle, otan siitä onkeeni ja otan sen varmasti huomioon jtakossa. Kiitos siitä ja kiitos kun keskustelit kanssani.

ZenKivi kirjoitti:

Jos nimimerkki on mieletön mieli, niin se ei ole tyhmyyden osoitus. Päinvastoin. Ehkä tuo kokemusten ignoroiminen tulee siitä, että ihmisillä on tapana kuvata valo-ilmiöitä ja fiiliksiään enemmän kuin varsinaisia oivalluksia. Osa kokemuksista on kuitenkin sellaisia, jotka ovat ikäänkuin välähdyksiä. Hetkeksi pääsee johonkin mielentilaan, jossa avautuu hetkeksi jotain. Itse koen ne tärkeiksi, koska ne usein johtavat siihen varsinaiseen oivallukseen. Jossa tapahtuu sitten jokin syvällisempi muutos miten kukin näkee maailman ja itsensä.

Kenties niistä olisi hyvä puhua enemmän, areena on kyllä vapaa, jos haluat jakaa jotain itsestäsi...

Olet muuten hyvin lähellä tulkinnassasi. Sen voisi kuvata myös toisin, zenin peilivertauksen avulla.

Oletetaan, että on peili, joka täysin puhdas ja virheetön. Se vain heijastaa kaiken sen, mitä sen eteen laitetaan. Mutta kaikki mitä heijastuu on pohjimmiltaan kuin illuusio. Ne ovat vain kuvia, heijastumia. Ne vaihtuvat, mutta itse peili pysyy samana. Jos sen eteen ei laiteta mitään, mitään kuvaa ei heijastu.

Tätä kutsutaan usein puhtaaksi tietoisuudeksi tai tarkkailijaksi. Siitä ei voida sanoa mitään, koska sillä itsellään ei ole mitään ominaisuuksia. Tämä on se mitä voisi kutsua, että kaikki tapahtuu minussa. Ääni on minussa ja minä olen Kaikki. Minä olen Itse ja kaikki on Yksi.

Tuossa nimenomaisessa kokemuksessa ratkaisevaa oli, että siinä oli suora kokemus ja oivallus jostain muusta.

Kuvataan se vaikka sanallisesti , että peili ei ollutkaan muuta kuin ajatuksellinen tulkinta tapahtuneesta. Koko peilin ja heijastusten kokeminen yhdeksi olikin virheellinen päätelmä minulla . Ei ollutkaan mitään peiliä, taustalla olevaa tietoisuutta tai tarkkailijaa. Olin luullut niin aiemmin ja kokenut sen, mutta nyt itse tarkkailijasta tuli myös illuusio.

Subjekti ja objekti eivät yhdy enää yhdeksi, koska kumpaakaan ei ole alunperinkään ollut. On vain se heijastus, joka ei tapahdu missään tai kenellekään. Idea tarkkailijasta tulee muistista. Ajatus hakee silloin vaivihkaa edellisen kokemuksen, sisältää siihen kokijan ja käsittää sen kokijan samaksi kuin tässä kokemuksessa. Se päättelee tietoisuuden olevan se hahmoton ja ominaisuukseton kokija. Mutta se onkin päätelmä, ei se varsinainen kokemus. Tämä oli oivallus tyhjyydestä, taustan täydellisestä katoamisesta.

Tämä ei enää liity tuohon oivallukseen, tämä tuli pikkuhiljaa tuon oivalluksen "stabiloiduttua" arkielämään.

Harjoitus muuttui sillä tavoin, että ei pyrkinyt enää löytämään mitään uutta peiliä tai mitään tiettyä kokemusta. Siitä tuli olemisen tapa. Pikkuhiljaa yrittää puhdistaa niitä blokkaavia asioita, yrittää nähdä yhä selkeämmin koko ajan.

Eikä yritä enää millään tavalla paeta tästä "kuin-iluusio" maailmasta jonnekin muualle. Se on kuin näkisi kokonaan lävitse siitä heijastuksesta. Mutta ei näe jotain muuta taustalla, vaan näkee asioiden luonteen -siis kuuluisan tyhjyyden. Ei ole mitään peiliä mitä tekee pysyväksi tai mitään mayaa/samsaraa mistä pitäisi päästä pois.

Ykseyskin muutti luonnettaan, se on sama kokemus -tunnistan sen, mutta paljon syvempi ja luonteeltaan kirkkaampi. Sen näkee selkeästi arkielämässä koko ajan, ei pelkästään enää meditaatiokokemuksena.

Ja vastauksena kysymykseesi -kyllä, mutta siellä on vielä syvempi "tyhjyystuntemus" vielä.

Minulla on ajoittain väläyksiä siitä, joka on jollain tavalla erilainen ja täydempi kokemus. Mutta en ole vielä oivaltanut sitä kunnolla, joten en lähde edes spekuloimaan mikä se on ja mitä se tarkoittaa. Se vain tarkoittaa minulle, että jokin blokkaa itsessäni sitä vielä ja matka on selkeästi vielä siltä osin kesken.

Lue lisää

Voisitteko zenkivi ja advaitisti vastata minulle seuraavaan kysymykseen mahdollisimman yksinkertaisesti.

Olen Himalajan vuoristossa ja istun luolan suulla lootusasennossa ja katson silmät auki eteeni. Näen edessäni puun ja sen takana Himalajan lumihuippuiset vuoret. Aurinko paistaa.

Nyt olen tavallisessa mielentilassa ja näen puun puuna ja vuoret vuorina. Aurinko lämmittää.

Nyt valaistuin. Miten koen puun ja vuoret ja auringon ja millainen koko olemiseni silloin?

mieletön mieli kirjoitti:

Voisitteko zenkivi ja advaitisti vastata minulle seuraavaan kysymykseen mahdollisimman yksinkertaisesti.

Olen Himalajan vuoristossa ja istun luolan suulla lootusasennossa ja katson silmät auki eteeni. Näen edessäni puun ja sen takana Himalajan lumihuippuiset vuoret. Aurinko paistaa.

Nyt olen tavallisessa mielentilassa ja näen puun puuna ja vuoret vuorina. Aurinko lämmittää.

Nyt valaistuin. Miten koen puun ja vuoret ja auringon ja millainen koko olemiseni silloin?

Lue lisää

Buddhalaisuudessa on ainoastaan yksi järkevä vastaus tähän, jonka kaveri nimeltä Vimalakirti antoi. Hän ei sanonut mitään tähän kysymykseen. Hän vastasi vain hiljaisuudella.

Tällä on myös ihan käytännön merkitystä. Joka kerta kun ihminen asettaa itselleen tavoitteeksi jonkun tietyn kokemuksen henkisesti, hän tulee epäonnistumaan. Hän ei enää etsi sitä mikä on totta, vaan hän etsii omaa näkemystään siitä. Ja hän löytää täsmälleen vain sen.

Irtipäästäminen on tärkeämpää kuin minkään löytäminen. Kun esteet ovat poissa, totuus tulee itse luoksesi.

mieletön mieli kirjoitti:

Voisitteko zenkivi ja advaitisti vastata minulle seuraavaan kysymykseen mahdollisimman yksinkertaisesti.

Olen Himalajan vuoristossa ja istun luolan suulla lootusasennossa ja katson silmät auki eteeni. Näen edessäni puun ja sen takana Himalajan lumihuippuiset vuoret. Aurinko paistaa.

Nyt olen tavallisessa mielentilassa ja näen puun puuna ja vuoret vuorina. Aurinko lämmittää.

Nyt valaistuin. Miten koen puun ja vuoret ja auringon ja millainen koko olemiseni silloin?

Lue lisää

En tiedä.

ZenKivi kirjoitti:

Tämä on niin erinomainen vastaus, että en halua pilata sitä selittämällä tai antamalla vastinetta. Tässä näkyy niin hyvin se ero mikä näiden kahden polun välillä on ja mistä se ihmisen sisällä tulee.

Tässä yhdessä lauseessa se tiivistyy hyvin:
"jos tietoisuus katoaa, ei sinne jää enää ketään muutakaan jäljelle".

Niinpä. Tämä kertoo täydellisesti sen mistä on kysymys. Tämän juuri Buddha oivalsi ja otti vielä yhden askeleen eteenpäin.

Lue lisää

Esitetään vielä uudestaan tämä kysymys, koska silloin se jäi vastausta vaille. Eli:

"Tarkoitatko, että astuttuaan sen yhden askeleen eteenpäin Buddha ei enää ollut tietoinen?"

mieletön mieli kirjoitti:

Voisitteko zenkivi ja advaitisti vastata minulle seuraavaan kysymykseen mahdollisimman yksinkertaisesti.

Olen Himalajan vuoristossa ja istun luolan suulla lootusasennossa ja katson silmät auki eteeni. Näen edessäni puun ja sen takana Himalajan lumihuippuiset vuoret. Aurinko paistaa.

Nyt olen tavallisessa mielentilassa ja näen puun puuna ja vuoret vuorina. Aurinko lämmittää.

Nyt valaistuin. Miten koen puun ja vuoret ja auringon ja millainen koko olemiseni silloin?

Lue lisää

"Nyt valaistuin. Miten koen puun ja vuoret ja auringon ja millainen koko olemiseni silloin?"

Näet puun puuna, vuoret vuorina ja auringon aurinkona edelleen.
Koet samalla kuinka sanoinkuvaamaton autuuden virta läpäisee sinut ja olevaisuuden. Kyse on osittaisesta valaistumisen tilasta.

advaitisti kirjoitti:

Esitetään vielä uudestaan tämä kysymys, koska silloin se jäi vastausta vaille. Eli:

"Tarkoitatko, että astuttuaan sen yhden askeleen eteenpäin Buddha ei enää ollut tietoinen?"

Lue lisää

Oli varmaan, samalla tavalla kuin hänen sydämensä löi ja hän hengitti. Ei hän kadonnut minnekään tai lakannut olemasta myös ihminen.

Tässä noin vastapainoksi suht lyhyesti, mikä on buddhalainen näkemys tietoisuudesta.

B:ssa näkemyksessä (polusta riippumatta) ero vaikka kasvin, eläimen ja välillä on eri tavoin kehittynyt äly. Kaikilla näillä on tietoisuus. Mikä tahansa mikä voi kokea kipua ja nautintoa erottaen ne, sillä on tietoisuus. Tietoisuus ei ole siis vain ihmisen ominaisuus, eikä kyky nähdä itsensä ihmisen tavoin (self-awareness) ole mikään vaatimus.

Yksilö B:n mukaan on jatkuvasti muuttuva tai paremmin virtaava ilmiö. Ihminen on prosessi, joka virtaa erilaisista fyysisistä ja mentaalisista tiloista toisiin.

Tietoisuus on samanlainen virtaus, se vaihtelee eri psyykkisten tilojen mukaan. Välillä olemme selkeästi tietoisia, olemme tietoisia tietyistä asioista enemmän kuin toisista ja välillä emme ole tietoisia lainkaan (syvä uni, känni, aivovaurio).

Kaikki mentaaliset tilat ovat puolestaan seurausta fyysisistä tiloista, aisteista ja toisista mentaalisista tiloista. Rakkaan ajatteleminen saa onnelliseksi ja onnellisuus saattaa jatkua pitkään, kunnes tapahtuu jotain ikävää, joka saa mielen mustaksi. Siis virtausta tilasta toiseen.

Buddhalaiset opettajat opettavat, että keskittymällä ja kiinnittämällä huomion on mahdollista nähdä itse, kuinka tietoisuus muodostuu peräkkäisistä tiedostetuista hetkistä eikä ole jatkuva ilmiö kuten me intuitiivisesti saatamme ajatella. Oppilaan on vahvistettava tämä omalla kokemuksella, jonka aitouden opettaja testaa.

Jokainen hetki on erillinen mentaalinen tila: ajatus, muisto, tunne tai havainto. Tällainen mielen tila nousee, on hetken olemassa ja katoaa. Se on tilapäinen ja lakkaa, kun seuraava tila nousee. Eli voisi sanoa, että kokemuksemme maailmasta on jatkuva sarja erilaisia näiden mielentilojen syntymisiä ja kuolemisia.

Kokemus tietoisuudesta nousee niistä mielentiloista ja mieli kokee ne yhtenäisenä jatkumona, vaikka ne ovatkin vain yksittäisiä hetkiä. Ainoa mikä jatkuu on kausaliteetti, edellinen mielentila vaikuttaa seuraavaan.

Tätä voisi kuvata lamppuina, jotka on kytketty yhteen. Ne syttyvät ja sammuvat vuorotellen. Me koemme, että niistä muodostuu rytmi ja niitä yhdistää jokin sisäinen sekvenssi. Mutta se sekvenssi muodostuu niiden lamppujen suhteesta toisiinsa. Se on oma mielemme, joka tuottaa sen rytmin. Me havaitsemme lamppujen syttymisen sillä tavoin ja koemme sen sekvenssinä. Eli oletamme jonkun sekvenssin ohjaavan niitä, vaikka ne toimivat itsestään ja erillisinä toisista.

Ja koska tietoisuus riippuu muita asioista kuten objekteista, mielestä ja ruumiin tiloista, buddhalaiset eivät usko, että tietoisuus on perimmäinen asia tässä maailmassa. B:set lisäksi ajattelevat, että tietoisuus on vain mielen yksi osa. Tietoisuus (vinnana) on mielen (mana) toiminto, ei toisinpäin. Manakaan ei ole riippumaton tai perimmäinen.

Jos puhutaan perimmäisestä totuudesta, tyhjyydestä Prasangikassa, se kuvataan näin: It is not something that can be known by consciousness, nor is it an object of the mind (Sitä ei voi saattaa tietoisuuden kohteeksi, eikä se voi olla mielen objekti.)

Siksi vaikkapa valaistumista kuvataan vain negaation kautta, eli puhutaan vain sitä mitä se ei ole. Koska jokainen positiivinen sanonta siitä aiheuttaisi sen, että siitä tulisi mielen objekti.

ZenKivi kirjoitti:

Oli varmaan, samalla tavalla kuin hänen sydämensä löi ja hän hengitti. Ei hän kadonnut minnekään tai lakannut olemasta myös ihminen.

Tässä noin vastapainoksi suht lyhyesti, mikä on buddhalainen näkemys tietoisuudesta.

B:ssa näkemyksessä (polusta riippumatta) ero vaikka kasvin, eläimen ja välillä on eri tavoin kehittynyt äly. Kaikilla näillä on tietoisuus. Mikä tahansa mikä voi kokea kipua ja nautintoa erottaen ne, sillä on tietoisuus. Tietoisuus ei ole siis vain ihmisen ominaisuus, eikä kyky nähdä itsensä ihmisen tavoin (self-awareness) ole mikään vaatimus.

Yksilö B:n mukaan on jatkuvasti muuttuva tai paremmin virtaava ilmiö. Ihminen on prosessi, joka virtaa erilaisista fyysisistä ja mentaalisista tiloista toisiin.

Tietoisuus on samanlainen virtaus, se vaihtelee eri psyykkisten tilojen mukaan. Välillä olemme selkeästi tietoisia, olemme tietoisia tietyistä asioista enemmän kuin toisista ja välillä emme ole tietoisia lainkaan (syvä uni, känni, aivovaurio).

Kaikki mentaaliset tilat ovat puolestaan seurausta fyysisistä tiloista, aisteista ja toisista mentaalisista tiloista. Rakkaan ajatteleminen saa onnelliseksi ja onnellisuus saattaa jatkua pitkään, kunnes tapahtuu jotain ikävää, joka saa mielen mustaksi. Siis virtausta tilasta toiseen.

Buddhalaiset opettajat opettavat, että keskittymällä ja kiinnittämällä huomion on mahdollista nähdä itse, kuinka tietoisuus muodostuu peräkkäisistä tiedostetuista hetkistä eikä ole jatkuva ilmiö kuten me intuitiivisesti saatamme ajatella. Oppilaan on vahvistettava tämä omalla kokemuksella, jonka aitouden opettaja testaa.

Jokainen hetki on erillinen mentaalinen tila: ajatus, muisto, tunne tai havainto. Tällainen mielen tila nousee, on hetken olemassa ja katoaa. Se on tilapäinen ja lakkaa, kun seuraava tila nousee. Eli voisi sanoa, että kokemuksemme maailmasta on jatkuva sarja erilaisia näiden mielentilojen syntymisiä ja kuolemisia.

Kokemus tietoisuudesta nousee niistä mielentiloista ja mieli kokee ne yhtenäisenä jatkumona, vaikka ne ovatkin vain yksittäisiä hetkiä. Ainoa mikä jatkuu on kausaliteetti, edellinen mielentila vaikuttaa seuraavaan.

Tätä voisi kuvata lamppuina, jotka on kytketty yhteen. Ne syttyvät ja sammuvat vuorotellen. Me koemme, että niistä muodostuu rytmi ja niitä yhdistää jokin sisäinen sekvenssi. Mutta se sekvenssi muodostuu niiden lamppujen suhteesta toisiinsa. Se on oma mielemme, joka tuottaa sen rytmin. Me havaitsemme lamppujen syttymisen sillä tavoin ja koemme sen sekvenssinä. Eli oletamme jonkun sekvenssin ohjaavan niitä, vaikka ne toimivat itsestään ja erillisinä toisista.

Ja koska tietoisuus riippuu muita asioista kuten objekteista, mielestä ja ruumiin tiloista, buddhalaiset eivät usko, että tietoisuus on perimmäinen asia tässä maailmassa. B:set lisäksi ajattelevat, että tietoisuus on vain mielen yksi osa. Tietoisuus (vinnana) on mielen (mana) toiminto, ei toisinpäin. Manakaan ei ole riippumaton tai perimmäinen.

Jos puhutaan perimmäisestä totuudesta, tyhjyydestä Prasangikassa, se kuvataan näin: It is not something that can be known by consciousness, nor is it an object of the mind (Sitä ei voi saattaa tietoisuuden kohteeksi, eikä se voi olla mielen objekti.)

Siksi vaikkapa valaistumista kuvataan vain negaation kautta, eli puhutaan vain sitä mitä se ei ole. Koska jokainen positiivinen sanonta siitä aiheuttaisi sen, että siitä tulisi mielen objekti.

Lue lisää

Ja sitten lisään äkkiä ennekuin tulee noottia. Buddhalaisuudessa on myös mind-only -polkuja, kuten Yogacara, jotka eivät käsitä näin. Nämä ovat sitten lähempänä Advaitaa, joskin erojakin löytyy.

Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yogacara

ZenKivi kirjoitti:

"Advaitassa toki esitetään väite maailman luonteesta, mutta silloin kun sanotaan "advaitan maailmankuvan mukaan...", ei väitetä mitään maailman luonteesta, vaan vain mainitaan, mitä advaita sanoo maailman luonteesta."

Anteeksi? Eli Advaita esittää väitteen, mutta sinä et esitä sitä väitettä, joten puolustat Advaitaa mutta et puolusta sen väitteitä? Ja sen jälkeen kiistät monen buddhalaisen kokemuksen (ei pelkästään minun) sen pohjalta, että sen johtopäätös on ristiriidassa Advaitan kanssa? Ja tietysti Advaitan mukaan, joka esittää väitteen, mutta sinä et siis esitä sitä väitettä, joten sinun ei tarvitse puolustaa sitä väitettä jos kysyn siitä?

Onkohan tämä nyt kuinka mones kerta kun sanon tämän? En kyseenalaista Advaitan ykseyskokemusta vaan sen pohjalta tehdyn tulkinnan. En väitä, että Advaitan ykseyskokemus on väärä tai harhainen. Se on OIKEA.

Esitin vain, että sen tulkinnan pitäminen lopullisena totuutena voidaan kyseenalaistaa ja on olemassa kokemuksia, jotka buddhalaisuudessa (ei pelkästään Prasangikassa) menevät tästä eteenpäin.

En ole koskaan kuullut, että kukaan buddhalainen sanoisi Advaitan kokemuksen olevan unenpöpperöinen, joka on jälkikäteen tehty hienoksi ja syvälliseksi. Sehän olisi naurettavaa. Millä ihmeen perusteella me sellaista voisimme sanoa?

En ota tuota henkilökohtaisesti, mutta tämä alkaa nyt mennä niin omituiseen suuntaan, että jos jatketaan joskus toiste? Ehkä olet väsynyt ja ajatus ei vain enää kulje.

Jos sanoin jotain, joka loukkasi sinua henkilökohtaisesti niin pyydän anteeksi. Se ei ollut tarkoitukseni. En hyökkää mitenkään sinua vastaan, pelkästään aihetta.

Ja olet esittänyt hyvää kritiikkiä minulle, otan siitä onkeeni ja otan sen varmasti huomioon jtakossa. Kiitos siitä ja kiitos kun keskustelit kanssani.

Lue lisää

"Anteeksi? Eli Advaita esittää väitteen, mutta sinä et esitä sitä väitettä, joten puolustat Advaitaa mutta et puolusta sen väitteitä?"

Mielestäni keskustelun abstraktiotaso ei ole voinut tässä mitenkään liian korkeaksi mennä, jotta sitä voisi ymmärtää. Havainnollistetaan asia sitten niin, että advaitan tilalle sijoitetaan Reino Virtanen. Jos kerron sinulle siitä, mitä Reino Virtanen on sanonut, ja sanon, että olet esittänyt Reino Virtasen sanoista tulkintoja, joita Reino Virtanen ei itse allekirjoita, en vieläkään tee mitään väitteitä sanojen ulkopuolisesta maailmasta, vaan vain Reino Virtasen sanoista ja niiden tarkoitetusta sisällöstä.

Maailmasta puhumisen ja sanoista puhumisen erosta havainnollistus: Etkö näe mitään eroa seuraavissa väitteissä:
- "ihminen ei polveudu apinasta".
- "kreationistit sanovat, että ihminen ei polveudu apinasta".

Lauseet ovat aivan selvästi eri sisältöisiä. Niillä on myös eri totuusarvot: ylempi lause on epätosi, ja alempi lause tosi. Siksi sanomisten mainitseminen on eri asia kuin vastaavien väitteiden tekeminen. Jos et vieläkään usko, niin lukaisepa täältä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Use–mention_distinction


"Ja sen jälkeen kiistät monen buddhalaisen kokemuksen (ei pelkästään minun) sen pohjalta, että sen johtopäätös on ristiriidassa Advaitan kanssa?"

En ole kiistänyt mitään buddhalaista kokemusta, vaan ainoastaan osoittanut filosofisen konstruktiosi inkoherenttiuden. Ja se ei ole tapahtunut 'sen pohjalta, että sen johtopäätös on ristiriidassa Advaitan kanssa', vaan vain omien väitteidesi pohjalta. En ole missään kohden vain olettanut advaitan sisältöä todeksi ja todennut siltä pohjalta jotakin epätodeksi. Olen tämän kyllä jo aiemminkin sinulle kertonut. Ensi kerralla, jos teet vielä tuon väitteen, saat näyttää kohdan, missä olen ensin vain olettanut advaitan todeksi, ja sen pohjalta arvioinut keskinäisriippuvuustyhjyysfilosofian epätodeksi.


"Ja tietysti Advaitan mukaan, joka esittää väitteen, mutta sinä et siis esitä sitä väitettä, joten sinun ei tarvitse puolustaa sitä väitettä jos kysyn siitä?"

Voin yrittää vastata advaitaa koskeviin kysymyksin parhaani mukaan, sikäli kuin asiaa tunnen.



"Onkohan tämä nyt kuinka mones kerta kun sanon tämän? En kyseenalaista Advaitan ykseyskokemusta vaan sen pohjalta tehdyn tulkinnan. En väitä, että Advaitan ykseyskokemus on väärä tai harhainen. Se on OIKEA."

Ei kukaan ole väittänytkään sinun kiistäneen yhtään ainoaa kokemusta, siis kokemuksen olemassaoloa. En tiedä leikitkö tahallasi ymmärtämätöntä sanomisieni tarkoituksesta, mutta tietenkin kysymys on ollut koko ajan juuri tuosta tulkinnan kiistämisestä. Vaikka samadhikokemuksessa havaitaan kaiken olevan pohjimmiltaan yhtä, niin nihilistinen tyhjyyssysteemisi ei voi hyväksyä sitä, että kaikki todella olisi yhtä. Tästä on kyse.



"Esitin vain, että sen tulkinnan pitäminen lopullisena totuutena voidaan kyseenalaistaa ja on olemassa kokemuksia, jotka buddhalaisuudessa (ei pelkästään Prasangikassa) menevät tästä eteenpäin."

Ei kai advaitassakaan lopeteta ensimmäiseen ykseyskokemukseen, Samadhia harjoitetaan toistuvasti niin, että tilasta tulee pysyvä ja yrityksetön (sahaja samadhi).

Advaitisti voi mennä eteenpäin tutkien tietoisuuden valtamerta ja syvää kosmista ykseyttä yhä syvemmällä ja syvemmällä tasolla, mutta hän ei todellakaan kiistä kokemuksensa sisältöä. Kokemuksen eräs tunnusmerkki on sen täydellinen epäilyksettömyys ja vastaansanomattomuus. Se on myriadeja kertaluokkia todellisempi kuin mikään kokemus tästä fyysisestä maailmasta, ja kokemuksessa käy ilmi myös tämän pluralistisen fyysisen maailman vähemmän todellinen luonne. Siten tuon kokemuksen kokenut ei ryhdy enää arvioimaan kokemuksensa sisältöä tämän fyysisen maailman totunnaisilla arkisilla standardeilla. Se olisi samanlaista kuin sanoa: tietokoneiden mikrosiruja ei voi olla olemassa koska niitä ei voi tehdä vasarallani.

mieletön mieli kirjoitti:

Voisitteko zenkivi ja advaitisti vastata minulle seuraavaan kysymykseen mahdollisimman yksinkertaisesti.

Olen Himalajan vuoristossa ja istun luolan suulla lootusasennossa ja katson silmät auki eteeni. Näen edessäni puun ja sen takana Himalajan lumihuippuiset vuoret. Aurinko paistaa.

Nyt olen tavallisessa mielentilassa ja näen puun puuna ja vuoret vuorina. Aurinko lämmittää.

Nyt valaistuin. Miten koen puun ja vuoret ja auringon ja millainen koko olemiseni silloin?

Lue lisää

Kitos vastauksista. Kaikki sisältävat ajatuksen "En tiedä" (myös hiljaisuus), johon minäkin yhdyn.

ZenKivi kirjoitti:

Jos nimimerkki on mieletön mieli, niin se ei ole tyhmyyden osoitus. Päinvastoin. Ehkä tuo kokemusten ignoroiminen tulee siitä, että ihmisillä on tapana kuvata valo-ilmiöitä ja fiiliksiään enemmän kuin varsinaisia oivalluksia. Osa kokemuksista on kuitenkin sellaisia, jotka ovat ikäänkuin välähdyksiä. Hetkeksi pääsee johonkin mielentilaan, jossa avautuu hetkeksi jotain. Itse koen ne tärkeiksi, koska ne usein johtavat siihen varsinaiseen oivallukseen. Jossa tapahtuu sitten jokin syvällisempi muutos miten kukin näkee maailman ja itsensä.

Kenties niistä olisi hyvä puhua enemmän, areena on kyllä vapaa, jos haluat jakaa jotain itsestäsi...

Olet muuten hyvin lähellä tulkinnassasi. Sen voisi kuvata myös toisin, zenin peilivertauksen avulla.

Oletetaan, että on peili, joka täysin puhdas ja virheetön. Se vain heijastaa kaiken sen, mitä sen eteen laitetaan. Mutta kaikki mitä heijastuu on pohjimmiltaan kuin illuusio. Ne ovat vain kuvia, heijastumia. Ne vaihtuvat, mutta itse peili pysyy samana. Jos sen eteen ei laiteta mitään, mitään kuvaa ei heijastu.

Tätä kutsutaan usein puhtaaksi tietoisuudeksi tai tarkkailijaksi. Siitä ei voida sanoa mitään, koska sillä itsellään ei ole mitään ominaisuuksia. Tämä on se mitä voisi kutsua, että kaikki tapahtuu minussa. Ääni on minussa ja minä olen Kaikki. Minä olen Itse ja kaikki on Yksi.

Tuossa nimenomaisessa kokemuksessa ratkaisevaa oli, että siinä oli suora kokemus ja oivallus jostain muusta.

Kuvataan se vaikka sanallisesti , että peili ei ollutkaan muuta kuin ajatuksellinen tulkinta tapahtuneesta. Koko peilin ja heijastusten kokeminen yhdeksi olikin virheellinen päätelmä minulla . Ei ollutkaan mitään peiliä, taustalla olevaa tietoisuutta tai tarkkailijaa. Olin luullut niin aiemmin ja kokenut sen, mutta nyt itse tarkkailijasta tuli myös illuusio.

Subjekti ja objekti eivät yhdy enää yhdeksi, koska kumpaakaan ei ole alunperinkään ollut. On vain se heijastus, joka ei tapahdu missään tai kenellekään. Idea tarkkailijasta tulee muistista. Ajatus hakee silloin vaivihkaa edellisen kokemuksen, sisältää siihen kokijan ja käsittää sen kokijan samaksi kuin tässä kokemuksessa. Se päättelee tietoisuuden olevan se hahmoton ja ominaisuukseton kokija. Mutta se onkin päätelmä, ei se varsinainen kokemus. Tämä oli oivallus tyhjyydestä, taustan täydellisestä katoamisesta.

Tämä ei enää liity tuohon oivallukseen, tämä tuli pikkuhiljaa tuon oivalluksen "stabiloiduttua" arkielämään.

Harjoitus muuttui sillä tavoin, että ei pyrkinyt enää löytämään mitään uutta peiliä tai mitään tiettyä kokemusta. Siitä tuli olemisen tapa. Pikkuhiljaa yrittää puhdistaa niitä blokkaavia asioita, yrittää nähdä yhä selkeämmin koko ajan.

Eikä yritä enää millään tavalla paeta tästä "kuin-iluusio" maailmasta jonnekin muualle. Se on kuin näkisi kokonaan lävitse siitä heijastuksesta. Mutta ei näe jotain muuta taustalla, vaan näkee asioiden luonteen -siis kuuluisan tyhjyyden. Ei ole mitään peiliä mitä tekee pysyväksi tai mitään mayaa/samsaraa mistä pitäisi päästä pois.

Ykseyskin muutti luonnettaan, se on sama kokemus -tunnistan sen, mutta paljon syvempi ja luonteeltaan kirkkaampi. Sen näkee selkeästi arkielämässä koko ajan, ei pelkästään enää meditaatiokokemuksena.

Ja vastauksena kysymykseesi -kyllä, mutta siellä on vielä syvempi "tyhjyystuntemus" vielä.

Minulla on ajoittain väläyksiä siitä, joka on jollain tavalla erilainen ja täydempi kokemus. Mutta en ole vielä oivaltanut sitä kunnolla, joten en lähde edes spekuloimaan mikä se on ja mitä se tarkoittaa. Se vain tarkoittaa minulle, että jokin blokkaa itsessäni sitä vielä ja matka on selkeästi vielä siltä osin kesken.

Lue lisää

Kun kuvaat tuota peiliä, niin eihän se lopullinen tila ole se peili ja siinä olevat heijastumat. Kuvaat peiliä zenin ja advaitan lopulliseksi tilaksi, mutta voiko niitä kuvata niin..

Sitten kuvaat sanallisesti sen, minkä minä ymmärrän advaitaksi eli sen peilin taustan, tyhjyyden. Tuo peili on minulle vain yksi tietoisuuden muoto tai aste, mutta sen takana on se, mitä ei voi kuvata.

Turiya kuvaa advaitaa hyvin tuolla edellä.

ZenKivi kirjoitti:

Oli varmaan, samalla tavalla kuin hänen sydämensä löi ja hän hengitti. Ei hän kadonnut minnekään tai lakannut olemasta myös ihminen.

Tässä noin vastapainoksi suht lyhyesti, mikä on buddhalainen näkemys tietoisuudesta.

B:ssa näkemyksessä (polusta riippumatta) ero vaikka kasvin, eläimen ja välillä on eri tavoin kehittynyt äly. Kaikilla näillä on tietoisuus. Mikä tahansa mikä voi kokea kipua ja nautintoa erottaen ne, sillä on tietoisuus. Tietoisuus ei ole siis vain ihmisen ominaisuus, eikä kyky nähdä itsensä ihmisen tavoin (self-awareness) ole mikään vaatimus.

Yksilö B:n mukaan on jatkuvasti muuttuva tai paremmin virtaava ilmiö. Ihminen on prosessi, joka virtaa erilaisista fyysisistä ja mentaalisista tiloista toisiin.

Tietoisuus on samanlainen virtaus, se vaihtelee eri psyykkisten tilojen mukaan. Välillä olemme selkeästi tietoisia, olemme tietoisia tietyistä asioista enemmän kuin toisista ja välillä emme ole tietoisia lainkaan (syvä uni, känni, aivovaurio).

Kaikki mentaaliset tilat ovat puolestaan seurausta fyysisistä tiloista, aisteista ja toisista mentaalisista tiloista. Rakkaan ajatteleminen saa onnelliseksi ja onnellisuus saattaa jatkua pitkään, kunnes tapahtuu jotain ikävää, joka saa mielen mustaksi. Siis virtausta tilasta toiseen.

Buddhalaiset opettajat opettavat, että keskittymällä ja kiinnittämällä huomion on mahdollista nähdä itse, kuinka tietoisuus muodostuu peräkkäisistä tiedostetuista hetkistä eikä ole jatkuva ilmiö kuten me intuitiivisesti saatamme ajatella. Oppilaan on vahvistettava tämä omalla kokemuksella, jonka aitouden opettaja testaa.

Jokainen hetki on erillinen mentaalinen tila: ajatus, muisto, tunne tai havainto. Tällainen mielen tila nousee, on hetken olemassa ja katoaa. Se on tilapäinen ja lakkaa, kun seuraava tila nousee. Eli voisi sanoa, että kokemuksemme maailmasta on jatkuva sarja erilaisia näiden mielentilojen syntymisiä ja kuolemisia.

Kokemus tietoisuudesta nousee niistä mielentiloista ja mieli kokee ne yhtenäisenä jatkumona, vaikka ne ovatkin vain yksittäisiä hetkiä. Ainoa mikä jatkuu on kausaliteetti, edellinen mielentila vaikuttaa seuraavaan.

Tätä voisi kuvata lamppuina, jotka on kytketty yhteen. Ne syttyvät ja sammuvat vuorotellen. Me koemme, että niistä muodostuu rytmi ja niitä yhdistää jokin sisäinen sekvenssi. Mutta se sekvenssi muodostuu niiden lamppujen suhteesta toisiinsa. Se on oma mielemme, joka tuottaa sen rytmin. Me havaitsemme lamppujen syttymisen sillä tavoin ja koemme sen sekvenssinä. Eli oletamme jonkun sekvenssin ohjaavan niitä, vaikka ne toimivat itsestään ja erillisinä toisista.

Ja koska tietoisuus riippuu muita asioista kuten objekteista, mielestä ja ruumiin tiloista, buddhalaiset eivät usko, että tietoisuus on perimmäinen asia tässä maailmassa. B:set lisäksi ajattelevat, että tietoisuus on vain mielen yksi osa. Tietoisuus (vinnana) on mielen (mana) toiminto, ei toisinpäin. Manakaan ei ole riippumaton tai perimmäinen.

Jos puhutaan perimmäisestä totuudesta, tyhjyydestä Prasangikassa, se kuvataan näin: It is not something that can be known by consciousness, nor is it an object of the mind (Sitä ei voi saattaa tietoisuuden kohteeksi, eikä se voi olla mielen objekti.)

Siksi vaikkapa valaistumista kuvataan vain negaation kautta, eli puhutaan vain sitä mitä se ei ole. Koska jokainen positiivinen sanonta siitä aiheuttaisi sen, että siitä tulisi mielen objekti.

Lue lisää

"Oli varmaan, samalla tavalla kuin hänen sydämensä löi ja hän hengitti."

Mitä siis sitten tapahtui, kun Buddha oivalsi että "jos tietoisuus katoaa, ei sinne jää enää ketään muutakaan jäljelle" ja otti vielä yhden askeleen eteenpäin? Sanomasi antaa ymmärtää, että hän siirtyi tietoisuuden toiselle puolelle. Mutta nyt sitten kuitenkin sanot, että tietoisuus ei kadonnut minnekään. Tuo on ristiriitaista. Miten voidaan astua pois lätäköstä niin ettei astuta pois lätäköstä?

Tiesitkö siis, mitä sanoillasi tarkoitit, vai lausuitko vain eräänlaisen hyvältä kuulostavan runon?

ZenKivi kirjoitti:

Osuit asian ytimeen, se on jotain muuta.. Koko ketjun voisi kuvata näin:

1) I am. Se on kokemus, jossa kykenee irrottautumaan aistimuksista ja tunteista. Näkemään ne erillisenä varsinaisesta tietoisuudesta. Eckhart Tolle mm. pitää tätä asiaa pinnalla.
2) I am everywhere. Se on kokemus, jossa tulee tuo ensimmäiset kokemukset ykseydestä. Hindu ja Advaitan tekstit korostavat tätä. Käytännössä se on kokemus omien rajojen häviämisestä ja oman itsen yhdistymisestä kaikkeen. Filosofisesti objekti yhdistyy subjektiin.
3) I am nowhere. Se on kokemus, jossa oma keskipiste fyysisesti häviää. Se ei palaa enää edes arkielämässä. Tämä on se mitä Advaida kutsuu tietoisuuden mereksi, kun kaikki on tietoisuutta ilman rajoja. Tätä Shankara kutsui absoluuttiseksi tyhjyydeksi. Kaikki on yhtä subjektia filosofisesti.
4) Emptiness. Se on kokemus, jossa jopa tietoisuus taustana tai merenä häviää. Tästä Goode, myös ex-advaitisti muuten, puhuu filosofisesti ja minä sönkkään kokemukselliselta kannalta. Tässä kohtaa minulla Brahman-ajattelu lakkasi kokonaan.

Siitä huolimatta se tuntuu täydellisen oikealta ja paljon vapaammalta ilman minkäänlaista taustaa tai agenttia, ilman mitään metafyysistä "ikuista ja yhtä" jota pitää pohjana. Kutsutaan sitä vaikka totaaliseksi läsnäoloksi ilman minkäänlaista erillisyyttä, ei edes kokemuksen tasolla. Filosofisesti voisi sanoa, että jopa subjekti lakkaa olemasta.

Tuo oli se mitä tarkkaan ottaen oivalsin tuon kokemuksen jälkeen. Minulle se tarkoitti silloin, että tajusin, että se on mieli joka pyrkii rakentamaan jonkin kiinteän metafyysisen käsitteen johon sijoittaa itsensä. Samalla tavoin kuin I am-kokemuksessa havaitaan, että mieli rakentaa kokemuksien taustalle egon johon se samaistuu. Samalla tavoin koin, että tässä tapauksessa logiikka on identtinen. Mieli rakentaa kokemuksien taustalle universaalin Itsen, johon se samaistuu. Ja koin tämän ongelmalliseksi, vaikka I am Every/Nowhere oli loistava tunne ja kaikkien silloisten advaita-kumppanien mielestä se oli juuri se, mitä piti tavoitella.

Käytännössä ajattelin siis, että mielen tendenssi rakentaa Itse (subjetiivinen tai universaali) on se ongelma. Pelkkä egon häviäminen, eikä edes kokemuksellinen irtaantuminen omista rajoista ollut riittävä. Se ei ole ajatuksellinen tendenssi vaan se on jotain mitä teemme automaattisesti omien käsitysten pohjalta. Haemme jonkun Itsen kuohuvassa koskessa, josta pitää kiinni, koska emme voi antaa vain mennä.

Vasta sitten Prasangikan kautta löysin vastauksen tuohon, miten jatkaa vielä tuostakin eteenpäin.

Lue lisää

Näen, että jotkut meidän ongelmistamme (ja keskustelun ongelmista) johtuvat puhtaasti kielestä, kielen rakenteista (ja siitä, miten nämä rakenteet ohjaavat ajatteluamme).

Entäpä jos "I am" esimerkin jälkeen ottaisimme esimerkkimme kohteeksi vain "am"?
Ja ajattelisimme, että me olemme tuo verbi. Vain verbi.

Eli meidän ei tarvitsisi lainkaan puhua "I am aware" (olen tietoinen) vaan puhtaasti vain "awareness happens". Ja niin nimimerkki Advaita kuin ZenKivikin puhuvat tästä (Advaita ehkäpä vaan nimeää asian niin, että on joku (Itse) joka on tietoinen kun taas ZenKivi näkee että tietoisuus tapahtuu sellaisenaan, ilman, että tietoisuutta täytyisi kokea. Kokemus sinänsä riittää. Awareness takes place. Samoin kuin vaikkapa kultakin ilmenee maailmassa, ilman, että jonkun (tai minkään) täytyisi tehdä kultaa materiaalina olevaksi.

Ei kokemus tarvitse kokijaa ollakseen olemassa, tai ilmentyäkseen. Mielestäni. Mutta kyse on kai lopulta vain siitä, miten asian määrittelemme ja mitä sanoja käytämme kuvataksemme asiaa.

(Huom, tällä kommentillani ei ole tarkoitus laittaa sanoja suuhunne, kunhan vain ajattelen "ääneen" ja yritän tulkita lukemaani, niin että itse ymmärtäisin paremmin!)

En ole tunnustuksellinen minkään opin tai aatteen kanssa itse, mutta voin sanoa, että olen saanut molempien mainittujen nimimerkkien argumentoinnista eteenpäinvievää mietittävää. Itse koen kaikki opit ja aatteet lähinnä työkaluiksi (kuten ehkä tekin).

"Ihmisen mieli on kuitenkin monimutkainen asia, joka vahvana uskossa saa paljon aikaan. Ihminen kykenee vaipumaan transsiin, sen voi hypnotisoida, kykenee saamaan 100 kuivaa orkkua putkeen jne., kykenee rauhoittumaan mietiskelyllä, voi parantaa keskittymiskykyään meditoimalla jne., mutta ihan ilman mystisiä idän huuhaauskontoja, jotka on osaltaan vain äärimmilleen vedettyä kiihkoilua. Toimii se placebo tabujenkin kanssa."

Näennäisnokkelalta skeppanalta, jonka nimimerkin valinta varmaan jollain tavalla kuvastaa hänen, hm, evankeliumiaan, voidaan kuitenkin kysyä: Mihin manipulaatio (joko toiselle annettu manipulaatio tai itsemanipulaatio) on kohdistettu noissa yhteyksissä? Onko mielikuva- tms manipulaatio kohdistettu mieleen vai onko otettu/annettu jotakin ainetta, jolla aivotapahtumia muutetaan? Kas, mieleenhän se. Nuo kertovat nimenomaan mielen voimasta. Sinne meni fysikalistin julistus ansaitusti jäteastiaan.