Naispappeus

Minä kysyin kyllä/ei kysymyksen ja sinä kirjoitit paskaa. Ei jaksais sulle vääntää rautalangasta joka keskustelussa mallia kuinka 15 miljoonasta kaikki eivät ole tuomittuja rikollisia. Tuohonkaan et edes vastannut.

Dogmikysymys

Dogmikysymys kirjoitti:

Minä kysyin kyllä/ei kysymyksen ja sinä kirjoitit paskaa. Ei jaksais sulle vääntää rautalangasta joka keskustelussa mallia kuinka 15 miljoonasta kaikki eivät ole tuomittuja rikollisia. Tuohonkaan et edes vastannut.

Dogmikysymys

Lue lisää

Älä sitten kysele minulta jos paskaa kirjoitan.

Sinauksia
Jari Laurila
keskustelija

Dogmikysymys kirjoitti:

Minä kysyin kyllä/ei kysymyksen ja sinä kirjoitit paskaa. Ei jaksais sulle vääntää rautalangasta joka keskustelussa mallia kuinka 15 miljoonasta kaikki eivät ole tuomittuja rikollisia. Tuohonkaan et edes vastannut.

Dogmikysymys

Lue lisää

Korjaan sen verran eli siis 15 miljoonasta adventistista joku, edes yksi on aivan varmasti tuomittu rikollinen. Tähän Jari ei uskonut vaan sanoi että näin ei asia ole ja ettei yksikään yli 15 miljoonasta ole saanut oikeuden tuomiota. Näin piti kirjoittaa.

jarinhotelli kirjoitti:

Älä sitten kysele minulta jos paskaa kirjoitan.

Sinauksia
Jari Laurila
keskustelija

No kysyinkö minä sinulta? Ihminen joka ihan pokalla väittää ja uskoo että kaikista maailman 15 miljoonasta tai enemmän adventisteista yhtäkään ei ole tuomittu oikeuden tuomioistuimessa on mielestäni täysi retardi.

Korjaantämänverran kirjoitti:

Korjaan sen verran eli siis 15 miljoonasta adventistista joku, edes yksi on aivan varmasti tuomittu rikollinen. Tähän Jari ei uskonut vaan sanoi että näin ei asia ole ja ettei yksikään yli 15 miljoonasta ole saanut oikeuden tuomiota. Näin piti kirjoittaa.

Lue lisää

Hep-

En tunne kaikkia 15 miljoonaa- en ole kuulemassakaan kaikista. Lähinnä kotimaan tilanteita.

Kannattaa vaan ymmärtää että pitää katsoa rikoksentekohetkellä onko persoona aktiivisessa seurakunnan toiminnassa ja jäsenkirjat positiivisesti voimassa järjestössä.
>>> Tässä on raja kuka on "adventisti." Jos ei nimeä kirjoissa ei kansissa ei "adventisti."
Jumalan omia joilla taivaan kirjojen kirjat ok, elää persoonina yksilöinä erillään laumoista maantieteellisistä tai inhimillisistä syistä.
Ihmisen ikuisen elämän asioista kun ei kirkonkirjat määrää, vaan ihmisen suhde Jumalaan- Jeesukseen on A ja O.
Jäsenkirjat -kirkonkirjat ovat yhdistyksien jäsenrekisteri- -ei taivaan kirjat kirkoissa ja seurakunnissa sentään ole; Ilm 20:12-15.
Ihmisten manaamisetkaan eivät taivaan kirjan merkintöjä ole. Matt 7:1-2.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

Nokysyinkö kirjoitti:

No kysyinkö minä sinulta? Ihminen joka ihan pokalla väittää ja uskoo että kaikista maailman 15 miljoonasta tai enemmän adventisteista yhtäkään ei ole tuomittu oikeuden tuomioistuimessa on mielestäni täysi retardi.

Lue lisää

Lisäys;

San 24:16, Dan 12:10.


Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

jarinhotelli kirjoitti:

Hep-

En tunne kaikkia 15 miljoonaa- en ole kuulemassakaan kaikista. Lähinnä kotimaan tilanteita.

Kannattaa vaan ymmärtää että pitää katsoa rikoksentekohetkellä onko persoona aktiivisessa seurakunnan toiminnassa ja jäsenkirjat positiivisesti voimassa järjestössä.
>>> Tässä on raja kuka on "adventisti." Jos ei nimeä kirjoissa ei kansissa ei "adventisti."
Jumalan omia joilla taivaan kirjojen kirjat ok, elää persoonina yksilöinä erillään laumoista maantieteellisistä tai inhimillisistä syistä.
Ihmisen ikuisen elämän asioista kun ei kirkonkirjat määrää, vaan ihmisen suhde Jumalaan- Jeesukseen on A ja O.
Jäsenkirjat -kirkonkirjat ovat yhdistyksien jäsenrekisteri- -ei taivaan kirjat kirkoissa ja seurakunnissa sentään ole; Ilm 20:12-15.
Ihmisten manaamisetkaan eivät taivaan kirjan merkintöjä ole. Matt 7:1-2.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

Lue lisää

No kotimaassa tuo koko adventtikirkko on niin pieni rusina että näin voi hyvinkin olla, jättäisin kuitenkin mahdollisuuden auki että saattaa olla jopa Suomessakin tuomittuja. Linkkasin sinulle sen pastorin joka oli tuomittu siitä kun oli koittanut saada poikalapselta blowjobbia, et vastannut mitään vaan ohitit koko asian.

Se että uskoo ettei koko kirkon yhteydessä olevien 15 miljoonan joukossa ole tuomittuja on retardismia.

Asiaonnäin kirjoitti:

No kotimaassa tuo koko adventtikirkko on niin pieni rusina että näin voi hyvinkin olla, jättäisin kuitenkin mahdollisuuden auki että saattaa olla jopa Suomessakin tuomittuja. Linkkasin sinulle sen pastorin joka oli tuomittu siitä kun oli koittanut saada poikalapselta blowjobbia, et vastannut mitään vaan ohitit koko asian.

Se että uskoo ettei koko kirkon yhteydessä olevien 15 miljoonan joukossa ole tuomittuja on retardismia.

Lue lisää

Hep-

Kirkossa on Jumalalle- uskolleen pyhittyneitä ihmisiä.
Jumala vihaa syntiä ja nämä tietävät sen.

Se ero on verrattuna johonkin tavalliseen väestöpohjaan.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

"ettei saisi olla mitään ihmisvirkaa mihin ihmiset katsoisivat hengellisessä elämässä. Jeesus Kristus yksin."

Jaa. Miksi sitten Jeesus valitsi apostolit ja apostolit valitsivat kätten päällepanemisen kautta itselleen seuraajat, piispat?

Tuota papitonta ja viratonta ja sakramentitonta mallia toteutetaan kveekareiden parissa.

Minä kannatan perinteistä mallia. Kyllä siinä Kristus on silti seurakunnan pää.

peinnäiseentapaan kirjoitti:

"ettei saisi olla mitään ihmisvirkaa mihin ihmiset katsoisivat hengellisessä elämässä. Jeesus Kristus yksin."

Jaa. Miksi sitten Jeesus valitsi apostolit ja apostolit valitsivat kätten päällepanemisen kautta itselleen seuraajat, piispat?

Tuota papitonta ja viratonta ja sakramentitonta mallia toteutetaan kveekareiden parissa.

Minä kannatan perinteistä mallia. Kyllä siinä Kristus on silti seurakunnan pää.

Lue lisää

Hep-

Tarkoitan kyllä etä sellaista virkaa missä ihmiset katsoisivat ihmistä eikä Jeesusta.

Kun Jeesuksen Kristuksen tulee kasvaa varjedag, ja ihmisen aina pienetä varjedag vaikka virat suurenisi, ja mitä enemmän virka suurenee sen enemmän ihminen pienenee joka päivä.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

jarinhotelli kirjoitti:

Hep-

Kirkossa on Jumalalle- uskolleen pyhittyneitä ihmisiä.
Jumala vihaa syntiä ja nämä tietävät sen.

Se ero on verrattuna johonkin tavalliseen väestöpohjaan.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

Lue lisää

Sinä väitit että ettet usko koko 15 miljoonan ihmisen keskuudessa olevan yhtään tuomittua, muutatko sanomaasi?

Muutatkosanomaasi kirjoitti:

Sinä väitit että ettet usko koko 15 miljoonan ihmisen keskuudessa olevan yhtään tuomittua, muutatko sanomaasi?

Hei!

Ota pikkusen järkeä käteen, tai mieluimmin käyttöön.

Siunnauksia
Jari Laurila
keskustelija

Ja se pieni vähemmistö on HARHAOPPINEN.

Naispappeus on harhaoppia ja Adventtikirkkokin on luopumuskirkko, kun siellä naiset huseeraa pastoreina, olkoot vihittyjä tai vihkimättömiä. Seurakunnan kaitsijan/vanhimman toimi kuuluu miehelle Jumalan sanan mukaan.

AMEN!

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Naispappeus on harhaoppia ja Adventtikirkkokin on luopumuskirkko, kun siellä naiset huseeraa pastoreina, olkoot vihittyjä tai vihkimättömiä. Seurakunnan kaitsijan/vanhimman toimi kuuluu miehelle Jumalan sanan mukaan.

Lue lisää

Te naisten vihaajat olette itse niitä vääräuskoisia ja harhaoppisia.

No kyllä minä noin tyhmää naista nykisinkin niin kunnolla että pää lentäisi 5 metriä ja muu ruho 2 metriä.

Ai naisten murhaaja haluat olla vai?

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Naispappeus on harhaoppia ja Adventtikirkkokin on luopumuskirkko, kun siellä naiset huseeraa pastoreina, olkoot vihittyjä tai vihkimättömiä. Seurakunnan kaitsijan/vanhimman toimi kuuluu miehelle Jumalan sanan mukaan.

Lue lisää

Onhan niitä naispastoreita Lutheriakirkossakin, eikös se on luopumuskirkko myöskin ja monessa muissakin kirkoissa on naisia puhumassa.

luopumuskirkkojako kirjoitti:

Onhan niitä naispastoreita Lutheriakirkossakin, eikös se on luopumuskirkko myöskin ja monessa muissakin kirkoissa on naisia puhumassa.

Niin ei löydy yhtäkään kirkkoa, jossa ei olisi luopumusta. Yksilöitä kyllä löytyy, jotka totuuteen uskovat, eivätkä hyväksy naispapeutta.

Samaa mieltä kanssasi olen 1234567--- , että eipä taida olla yhtäkään kirkkoa, jossa ei olisi luopumusta - missä kirkossa missäkin asiassa. Ei ole olemassa täydellistä virheetöntä kirkkoa/seurakuntaa opissa ja elämässä ja jos olisikin ja minä liittyisin siihen niin se seurakunta ei olisi enää täydellinen ja virheetön opissa ja elämässä.

luopumuskirkkojako kirjoitti:

Onhan niitä naispastoreita Lutheriakirkossakin, eikös se on luopumuskirkko myöskin ja monessa muissakin kirkoissa on naisia puhumassa.

No siis evlutkirkko on maallistuneen kirkon esimerkki, täysin valtionkirkko jossa huutoäänestetään asioista. Maallistunut kirkko.

No juuri se on se vääristymä. Raamatussa ei puhuta että on vihkimättömiä ja vihittyjä pastoreita vaan jokotai eli miehiä.

Höpönlöpön.

Lisään vielä esimerkin. Kun luterilaisittain on menty ohi pappeudessa, siellä tosin vain määrätyillä papeilla on sananlukusaarna oikeus. Ei raamatulla. Sitten lisää harhaan menen alkaa piispoittumaan harha ja harha alkaa puhua, mitä puhuu. Sellaiset "naiset" on sanalla kielletty.

Mutta, jos oltaisiinkin oltu Apostolisen ajan pappeudessa, jossa Sana huulilla olisi sisaret puhuneet, he olisivat Pyhässä Hengessä korostaneet Kristusta, ei omaa lihaa, ja jos siinä YKSI olisi tullut selittelemään vaikka avioliiton samaapuolta oleville aamenta, seuraava --sisar-- olisi kumonnut uudenliiton SANAN pappeuden = totuus huulilla, edellisen ja näinollen kun virkahelmoja ei ole, harha olisi kuollut siihen, koska jälkimmäinen olisi vedonnut kirjoituksiin. Siis lukenut SANAA.

Mutta, nämä virkahelmat --- kun vain on oikeus puhua-- rajatusti. Siinä soppaa tarjoillaan omamausteisesti.

Kertaan helluntaista. Pappihelluntalainen vahtii puhujapönttöä kuin kotka, ettei vain sen määritelmän mukaan puhuta Sanaa, kuin mitä erisrk. helluntaiveljien sopimiskaarti on päätellyt. .... Se on sitä pappeutta se.
Mutta pois raamatusta.

Tämä esimerkkinä, joka on jokaisessa srk. Siksi on joku baptisti, joka on omana yksittäisinä srk. pyrkien edes jotenkin sanaan, mutta kuitenkin jotain leeviläiskahletta..

Ottakaas kokeeksi kotisrk. jokainen vuorollaan saa sanansijan Sanasta todistaa, siis lukea .... ja antakaa sen rakentaa ilman selitysteoksia.
Alkaa sellainen uudistus -- hiljalleen-- kun hapatteet katoaa.
Todistaa ja laulaa kukin vuorollaan. ja taas joku sanoo laulu jne.

Tuo on tuota tyhjänpäiväistä ja sairasta mustamaalaamista, jota itsensä kanssa riidassa olevat valehtelijat kurnuttavat. Mee hoitoon.

NIinpä. Kannan pitäisi olla se, että ketään ei vihitä. Ei miehiä eikä naisia, vaan pastorina toimii se, jolle Jumalan sen lahjan antaa, oli mies tai nainen.

Milläköhän Raamatun ja UT:n tekstin perusteella sitten adventtikirkko on jo 150 vuoden ajan vihkinyt pastoreitaan ja jättänyt vihkimättä? Kaikelle siis löytyy lahkojen sisällä oikeutus, kun asioita vain tulkitaan tarpeeksi?
Raamatun sepustuksissa tappamisellekin annetaan suurempi oikeutus kuin pastoriksi vihkimiselle tai yleensäkään jollekkin USA:sta kortoisin olevan lahkon olemassololle?

noinsevainon kirjoitti:

NIinpä. Kannan pitäisi olla se, että ketään ei vihitä. Ei miehiä eikä naisia, vaan pastorina toimii se, jolle Jumalan sen lahjan antaa, oli mies tai nainen.

Adventtikirkossakin on monilla peite silmillä, eivätkä näe, tai ole näkevinään, että pappeus kuuluu miehille, ei koskaan naisille.

No kyllä vai ei? Haluan kuulla kantasi.

1234567--- kirjoitti:

Adventtikirkossakin on monilla peite silmillä, eivätkä näe, tai ole näkevinään, että pappeus kuuluu miehille, ei koskaan naisille.

Mitään sellaista pappeutta ei Uudessa liitossa ole lainkaan, joka kuuluisi miehille.

1234567--- kirjoitti:

Adventtikirkossakin on monilla peite silmillä, eivätkä näe, tai ole näkevinään, että pappeus kuuluu miehille, ei koskaan naisille.

Oppisi on roomalaiskatolisuutta.

Tuo Norjan uusi käytäntö on toisaalta oikein, toisaalta mielenkiintoista on sekin että pääsyy siihen menemisestä ei sinänsä ollut pastoriksi vihkiminen tai ei vihkiminen, vaan tapa saavuttaa rauha seurakunnan keskellä asiassa joka on raastanut minissa seurakunnissa.
Se puolestaan taas herättää kysymyksen, että vaikka ratkaisu sinänsä on kenties paras mahdollinen (oikea), ovatko sen motiivit rehelliset - ja ennen kaikkea, pyhittääkö tarkoitus keinot ? Nythän ei kukaan pääse tietenkään repimään seurakuntaa, mutta jos samalla ei oteta kantaa naispappeuteen sinänsä, päämäärä on kuitenkin loppujen lopuksi vain kysymyksen välttämistä.
Raamattuhan sinänsä ei nimeä "pappia" tai "pastoria", vaan esim. seurakunnan kaisijan ja vieläpä diakoninkin on oltava yhden vaimon mies.
Sinänsä taas voidaan ajatella, että mikä tahansa on parempi kuin luterilaisen kirkon kanta, jonka mukaan pappi on yhden henkilön henkilö, jos sitäkään - yksinäinen homomies ei minusta täytä tuota Raamatun kriteeriä sitten ensinkään, vaan kenties papiksi vihkimisen sijaan pitäisi ennemminkin harkita seurakunnasta erottamista ?
Seurakunnan kaitsijan tai seurakuntapalvelijan virkakelpoisuushan sinänsä lienee se oleellisin kysymys. Ei riitä että sattuu olemaan joku naispuolinen henkilö vaimona, vaan pitäisi sitä kaitsijalla olla toki lapsiakin; ja lisäksi vielä pitäisi olla näyttöä siitä että pystyy tuon perheensä hyvin "hallitsemaan".
"Seurakuntapalvelija olkoon yhden vaimon mies, lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva"
Tässä siis kysytään miestä, jonka avioliitossa toteutuu Jumalan avioliittoon asettama viisaus. Ei kyse ole pelkästään siitä että on saanut naisen rengastettua, vaan nimenomaan siitä että ihminen joka on niin jumalisesti kohdellut vaimoaan, että vaimo on omasta tahdostaan alistunut miehen "hallintaan", on paljon enemmän kuin vain "aviomiehenä olemista". Jos vaimo häntä tässä määrin kunnioittaa, on otaksuttavaa että myös seurakunta pitää häntä esimerkillisenä ! Samoin, henkilö joka osaa kasvattaa lapsiaan jumalisesti, on luultavasti juuri sellainen henkilö joka ymmärtää hieman "kipuilevammankin" seurakuntalaisen tarpeita keskimääräistä paremmin.
Jos ajatellaan että edellä mainittu on se motiivi, miksi ko. määräys on seurakuntaan asetettu, niin on helppo nähdä että nainen saattaa olla hyvä tai parempikin lastenkasvattaja, mutta naisen tehtävä ei ole vastata perheestään - kun taas miehen tehtävä EHDOTTOMASTI on ottaa vastuu omaista päätöksistään perheen hyväksi.
Näin, naisella ei Jumalan avioliittoon asettamassa järjestyksessä ole teoriassakaan mahdollista olla sitä asemaa, jota tuo lainaamani lause nimenomaan testaa. Tällaista henkilöä ei siis pitäisi seurakunnan kaitsijaksi EIKÄ seurakuntapalvelijaksi valita.
Kyse ei ole tasa-arvosta, vaan Jumalan asettamasta järjestyksestä, jonka tarkoituksena on avioliiton rauha ja järjestys - eli myös molempien puolisoiden etu, ja sen kautta kyvykkyyden osoittamisesta seurakuntatehtävään nimenomaan tuon avioliiton ja lasten hallitsemisen kautta.

pyhpyh kirjoitti:

Oppisi on roomalaiskatolisuutta.

Niin hänen oppinsa onkin ja se on oikea oppi. Roomalaiskatolisen kirkon oppi on Jumalan sana.

Jumalansana kirjoitti:

Niin hänen oppinsa onkin ja se on oikea oppi. Roomalaiskatolisen kirkon oppi on Jumalan sana.

"Roomalaiskatolisen kirkon oppi on Jumalan sana."
Mistä lähtien roomalaiskatolisessa kirkossa seurakunnan kaitsijat ovat olleen yhden vaimon miehiä, jotka perheensä hyvin hallitsevat ?

Kristuksen kuolemasta asti.

Exap kirjoitti:

Tuo Norjan uusi käytäntö on toisaalta oikein, toisaalta mielenkiintoista on sekin että pääsyy siihen menemisestä ei sinänsä ollut pastoriksi vihkiminen tai ei vihkiminen, vaan tapa saavuttaa rauha seurakunnan keskellä asiassa joka on raastanut minissa seurakunnissa.
Se puolestaan taas herättää kysymyksen, että vaikka ratkaisu sinänsä on kenties paras mahdollinen (oikea), ovatko sen motiivit rehelliset - ja ennen kaikkea, pyhittääkö tarkoitus keinot ? Nythän ei kukaan pääse tietenkään repimään seurakuntaa, mutta jos samalla ei oteta kantaa naispappeuteen sinänsä, päämäärä on kuitenkin loppujen lopuksi vain kysymyksen välttämistä.
Raamattuhan sinänsä ei nimeä "pappia" tai "pastoria", vaan esim. seurakunnan kaisijan ja vieläpä diakoninkin on oltava yhden vaimon mies.
Sinänsä taas voidaan ajatella, että mikä tahansa on parempi kuin luterilaisen kirkon kanta, jonka mukaan pappi on yhden henkilön henkilö, jos sitäkään - yksinäinen homomies ei minusta täytä tuota Raamatun kriteeriä sitten ensinkään, vaan kenties papiksi vihkimisen sijaan pitäisi ennemminkin harkita seurakunnasta erottamista ?
Seurakunnan kaitsijan tai seurakuntapalvelijan virkakelpoisuushan sinänsä lienee se oleellisin kysymys. Ei riitä että sattuu olemaan joku naispuolinen henkilö vaimona, vaan pitäisi sitä kaitsijalla olla toki lapsiakin; ja lisäksi vielä pitäisi olla näyttöä siitä että pystyy tuon perheensä hyvin "hallitsemaan".
"Seurakuntapalvelija olkoon yhden vaimon mies, lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva"
Tässä siis kysytään miestä, jonka avioliitossa toteutuu Jumalan avioliittoon asettama viisaus. Ei kyse ole pelkästään siitä että on saanut naisen rengastettua, vaan nimenomaan siitä että ihminen joka on niin jumalisesti kohdellut vaimoaan, että vaimo on omasta tahdostaan alistunut miehen "hallintaan", on paljon enemmän kuin vain "aviomiehenä olemista". Jos vaimo häntä tässä määrin kunnioittaa, on otaksuttavaa että myös seurakunta pitää häntä esimerkillisenä ! Samoin, henkilö joka osaa kasvattaa lapsiaan jumalisesti, on luultavasti juuri sellainen henkilö joka ymmärtää hieman "kipuilevammankin" seurakuntalaisen tarpeita keskimääräistä paremmin.
Jos ajatellaan että edellä mainittu on se motiivi, miksi ko. määräys on seurakuntaan asetettu, niin on helppo nähdä että nainen saattaa olla hyvä tai parempikin lastenkasvattaja, mutta naisen tehtävä ei ole vastata perheestään - kun taas miehen tehtävä EHDOTTOMASTI on ottaa vastuu omaista päätöksistään perheen hyväksi.
Näin, naisella ei Jumalan avioliittoon asettamassa järjestyksessä ole teoriassakaan mahdollista olla sitä asemaa, jota tuo lainaamani lause nimenomaan testaa. Tällaista henkilöä ei siis pitäisi seurakunnan kaitsijaksi EIKÄ seurakuntapalvelijaksi valita.
Kyse ei ole tasa-arvosta, vaan Jumalan asettamasta järjestyksestä, jonka tarkoituksena on avioliiton rauha ja järjestys - eli myös molempien puolisoiden etu, ja sen kautta kyvykkyyden osoittamisesta seurakuntatehtävään nimenomaan tuon avioliiton ja lasten hallitsemisen kautta.

Lue lisää

Oikea protestanttinen tapa on antaa Raamatun korjata käsityksiä. Norja ja ehkä muutkin maat toimivat tämän mukaan.

Pidän kovin vajaana Exan yksikoikoista käsitystä siitä kuinka helposti asia Raamatulla ratkaistaan. Viittaat siihen, että seurakuntapalvelijan eli diakonin tulee Paavalin ohjeen mukaan olla yhden vaimon mies. Selvin sanoin asia on näin. Ehkä kuitenkin joku muu kuin sukupuoli on tässä tekstissä tärkein, koska paavalin lempidiakoni oli nainen. Roomalaiskirjeessä (16.1) puhuu Foibesta, joka oli nainen ja kutsuu häntä diakoniksi (maskuliinimuoto) ja auttajakseen/tukijakseen/suojelijakseen (feminiini).

En tällä oikeastaan halua sanoa muuta kuin sen, että yksioikoisella ja pintapuolisella Raamatun lukemisella löytää helposti muutaman, muka selkeän tekstin, joka hakata toisia päähän. Samalla kuitenkin kanta on sellainen että täytyy suuria osia UTsta pyyhkiä yli tarkoittamaan jotakin muuta kuin teksti sanoo. Asia vaatii siis kylmää päätä mutta lämmintä sydäntä, eli harkintaa ja kykyä katsoa vähän muustakin kuin omasta kapeasta näkökulmasta.

Joka tapauksessa laitoin tämän vain esimerkkinä siitä kuinka Apostolien käytäntö näyttää olleen toinen kuin Paavalin neuvo seurakuntapalvelijoista ja se, että seurakuntapalvelija on maskuliinimuodossa voi olla viite siitä, että kyse ei ole vain satunnaisesta auttamisesta seurakunnassa vaan virasta. Mutta eihän tällä ole päästy edes asian alkuun - naisen rooli seurakunnassa on iso aihe, jossa pitää harkita useampia melko vaikeasti ratkaistavia kysymyksiä.

Ajatus miehen "ehdottomasta" johtajuudesta on mielestäni todella vakavaa Raamatun väärentämistä. UTssä on vain yksi johtaja ja hänen nimensä on Jeesus Kristus. Kaikki muut ovat palvelijoita. Ajatus siitä, että Pyhän Hengen lahjat eivät kuulu naisille osoittaa myös ymmärtämättömyyttä käsittää Raamattua ja Raamatun maailmaa.

Kai

Ollaan yhtä mieltä siitä että ollaan eri mieltä. Minusta naispappeus on Jumalan pilkkaa ja Raamatun vääristelyä.

Kai_A kirjoitti:

Oikea protestanttinen tapa on antaa Raamatun korjata käsityksiä. Norja ja ehkä muutkin maat toimivat tämän mukaan.

Pidän kovin vajaana Exan yksikoikoista käsitystä siitä kuinka helposti asia Raamatulla ratkaistaan. Viittaat siihen, että seurakuntapalvelijan eli diakonin tulee Paavalin ohjeen mukaan olla yhden vaimon mies. Selvin sanoin asia on näin. Ehkä kuitenkin joku muu kuin sukupuoli on tässä tekstissä tärkein, koska paavalin lempidiakoni oli nainen. Roomalaiskirjeessä (16.1) puhuu Foibesta, joka oli nainen ja kutsuu häntä diakoniksi (maskuliinimuoto) ja auttajakseen/tukijakseen/suojelijakseen (feminiini).

En tällä oikeastaan halua sanoa muuta kuin sen, että yksioikoisella ja pintapuolisella Raamatun lukemisella löytää helposti muutaman, muka selkeän tekstin, joka hakata toisia päähän. Samalla kuitenkin kanta on sellainen että täytyy suuria osia UTsta pyyhkiä yli tarkoittamaan jotakin muuta kuin teksti sanoo. Asia vaatii siis kylmää päätä mutta lämmintä sydäntä, eli harkintaa ja kykyä katsoa vähän muustakin kuin omasta kapeasta näkökulmasta.

Joka tapauksessa laitoin tämän vain esimerkkinä siitä kuinka Apostolien käytäntö näyttää olleen toinen kuin Paavalin neuvo seurakuntapalvelijoista ja se, että seurakuntapalvelija on maskuliinimuodossa voi olla viite siitä, että kyse ei ole vain satunnaisesta auttamisesta seurakunnassa vaan virasta. Mutta eihän tällä ole päästy edes asian alkuun - naisen rooli seurakunnassa on iso aihe, jossa pitää harkita useampia melko vaikeasti ratkaistavia kysymyksiä.

Ajatus miehen "ehdottomasta" johtajuudesta on mielestäni todella vakavaa Raamatun väärentämistä. UTssä on vain yksi johtaja ja hänen nimensä on Jeesus Kristus. Kaikki muut ovat palvelijoita. Ajatus siitä, että Pyhän Hengen lahjat eivät kuulu naisille osoittaa myös ymmärtämättömyyttä käsittää Raamattua ja Raamatun maailmaa.

Kai

Lue lisää

Kai, Room 16:1 diakonon (AFS!) voi tarkoittaa sitä tai tätä, esimerkiksi ihan tavallista palvelijaa. En siis tiedä mistä teet sen johtopäätöksen että hänet olisi "virkaan" valittu ja kätten päällepanemisella vielä asia vahvistettu ? Vaikkapa Luuk 8:3 naiset, jotka palvelivat (diakoneo) varoillansa, eivät olleet seurakunnan diakoneja. Tunnen monia ihmisiä jotka nykyäänkin eri seurakunnissa ottavat vapaaehtoisesti kahvinkeittovastuun tai siivoavat seurakunnan tilat joka viikko - aivan oma-aloitteisesti. Mistä ihmeestä on siis pääteltävissä että Foibes olisi ollut tällainen valittu ja virkaan asetettu diakoni, sen sijaan että hän olisi riviseurakuntalainen joka on tehnyt paljon hyvää seurakunnan eteen ?
Mutta olen kyllä sitä mieltä että tämä naispapepuskysymys tuo esiin tämän päivän seurakunnissa nimenomaan mukautumisen tämän maailmanajan mukaan. Oikein on Jeesus sanonut fariseuksista ja kirjanoppineista, ja samalla nykypäivän teologeista - erityisen hyvin tämä sopii adventismiteologeihin:
Matt 23:24 "Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!"
Adventismiteologit ovat nimittäin onnistuneet siivilöimään Raamatusta muun muassa tutkivan tuomion tai sunnuntaipedonmerkin joista ei Raamatussa puhuta nimeltä halaistua sanaakaan, mutta jotenkin moneen kertaan ja peräti aivan suoraan sanottu asia ei sitten onnistu tulemaan silmiin - niinkuin tämä pappeus-asia, josta on suorat ja varsin yksiselitteiset ohjeet annettu.
MUUT kuin adventistiteologit eivät noita sunnuntaipedonmerkkejä tai tutkivia tuomioita Raamatusta löydä, joten todellakin ne on siivilöimällä sieltä haettu.
Väite että Paavali ei suoraan asiaa sanoessaan ehkä tarkoittanutkaan sitä mitä sanoi on yhtä absurdi, kuin että joku väittäisi ettei vanhan liiton pappeuskaan tasa-arvon nimissä ollut vain leeviläisille, vaan että ruubenilaiset, daanilaiset tai gaadilaiset ovat aivan yhtä hyviä pappeja !
Paavali aloittaa 1 Tim 3:1 sanoin : "VARMA on tämä sana", ja sen jälkeen alkaa luetella kelpoisuusvaatimuksia. Kerropa, mikä teologin näkökulmasta tekee tuosta VARMASTA jotenkin epävarman tai tulkinnanvaraisen tai asian joka voi ajan saatossa muuttua ? (Siis mikä muu paitsi mukautuminen tämän maailmanajan mukaan ?)

agreedisagree kirjoitti:

Ollaan yhtä mieltä siitä että ollaan eri mieltä. Minusta naispappeus on Jumalan pilkkaa ja Raamatun vääristelyä.

Tämä oli hyvä oivallus naispappeus on todellakin Jumalan pilkkaa ja Raamatun vääristelyä.

Samalla linjalla tässä asiassa olen kirjoittajan Exap kanssa.

Exap kirjoitti:

Kai, Room 16:1 diakonon (AFS!) voi tarkoittaa sitä tai tätä, esimerkiksi ihan tavallista palvelijaa. En siis tiedä mistä teet sen johtopäätöksen että hänet olisi "virkaan" valittu ja kätten päällepanemisella vielä asia vahvistettu ? Vaikkapa Luuk 8:3 naiset, jotka palvelivat (diakoneo) varoillansa, eivät olleet seurakunnan diakoneja. Tunnen monia ihmisiä jotka nykyäänkin eri seurakunnissa ottavat vapaaehtoisesti kahvinkeittovastuun tai siivoavat seurakunnan tilat joka viikko - aivan oma-aloitteisesti. Mistä ihmeestä on siis pääteltävissä että Foibes olisi ollut tällainen valittu ja virkaan asetettu diakoni, sen sijaan että hän olisi riviseurakuntalainen joka on tehnyt paljon hyvää seurakunnan eteen ?
Mutta olen kyllä sitä mieltä että tämä naispapepuskysymys tuo esiin tämän päivän seurakunnissa nimenomaan mukautumisen tämän maailmanajan mukaan. Oikein on Jeesus sanonut fariseuksista ja kirjanoppineista, ja samalla nykypäivän teologeista - erityisen hyvin tämä sopii adventismiteologeihin:
Matt 23:24 "Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!"
Adventismiteologit ovat nimittäin onnistuneet siivilöimään Raamatusta muun muassa tutkivan tuomion tai sunnuntaipedonmerkin joista ei Raamatussa puhuta nimeltä halaistua sanaakaan, mutta jotenkin moneen kertaan ja peräti aivan suoraan sanottu asia ei sitten onnistu tulemaan silmiin - niinkuin tämä pappeus-asia, josta on suorat ja varsin yksiselitteiset ohjeet annettu.
MUUT kuin adventistiteologit eivät noita sunnuntaipedonmerkkejä tai tutkivia tuomioita Raamatusta löydä, joten todellakin ne on siivilöimällä sieltä haettu.
Väite että Paavali ei suoraan asiaa sanoessaan ehkä tarkoittanutkaan sitä mitä sanoi on yhtä absurdi, kuin että joku väittäisi ettei vanhan liiton pappeuskaan tasa-arvon nimissä ollut vain leeviläisille, vaan että ruubenilaiset, daanilaiset tai gaadilaiset ovat aivan yhtä hyviä pappeja !
Paavali aloittaa 1 Tim 3:1 sanoin : "VARMA on tämä sana", ja sen jälkeen alkaa luetella kelpoisuusvaatimuksia. Kerropa, mikä teologin näkökulmasta tekee tuosta VARMASTA jotenkin epävarman tai tulkinnanvaraisen tai asian joka voi ajan saatossa muuttua ? (Siis mikä muu paitsi mukautuminen tämän maailmanajan mukaan ?)

Lue lisää

Olet aivan oikeassa siinä, että sana diakonos voi tarkoittaa myös tavallista palvelijaa samoin kuin sana vanhin voi tarkoittaa iältään vanhempaa tai sana apostoli voi tarkoittaa lähetettyä henkilöä. Näillä kaikilla sanoilla on yleinen geneerinen merkitys ja sen lisäksi ne merkitsevät erityistä seurakunnallista virkaa.

Tässä tekstissä todennäköinen merkitys on seurakunnallinen virka, diakoni eli seurakuntapalvelija. Tätä voi perustella seuraavasti:

1. Teksi sanoo, että Foibe oli Kenkrean seurakunnan diakonos. Jos Paavali olisi halunnut sanoa, että Foibe autteli Kenkrean seurakunnassa, hän todennäköisemmin olisi kreikan kielessä käyttänyt verbiä palvella eikä olisi käyttänyt genetiivimuotoa ja sanonut "seurakunnan palvelija" varsinkin, kun palvelija on Foiben kohdalla kömpelö maskuliinimuoto. Onhan suomen kielessäkin merkitysero, jos sanomme, että joku vaikkapa Turun seurakunnan ovenvartija tai jos sanotaan, että henkilö vahtii ovea Turun seurakunnassa.

2. Tätä vahvistaa se, että on varhaisia mainintoja naisdiakoneista. Apostoli Johannes oli tiettävästi vielä elossa keisari Trajanuksen hallituskauden alussa, kun Plinius nuorempi kertoo parista vainossa kidutetusta nuoresta naisesta, jotka seurakuntapalvelijoina kantoivat vastuuta paikallisessa kristillisessä yhteisössä. Vielä Didaskaliassa on muistaakseni vuoden 150 paikkeille ajoitettu viite naisdiakoneihin, jossa niinkuin kaikissa vanhoissa viitteissä naisdiakoneihin käytetään samoin kuin Room 16 sanaa diakonos maskuliinimuodossa. Itse asiassa on ainakin pari vanhaa tekstiä, joissa näitä myöhempiä naisdiakoneja kutsutaan toiseksi tai uudeksi Foibeksi.

3. Tekstiin on kirjoitettu olla verbin feminiinin partisiippi ousan (käännettynä vaikkapa "ollen"), jota tuskin käytettäisiin, jos haluttaisiin sanoa, että Foibe auttelee seurakunnassa. Sana on luonnollinen, jos Foibesta oli diakonin virassa.

4. Tekstissä on myös sana prostasis, tukija, auttaja, kannattaja, edeltäkulkija. Tämä on ainoa UTn esimerkki sanan substantiivimuodosta, mutta sanan normaalimerkitys on johtajuus. Septuagintassa, joka oli Paavalinkin Raamattu sana on erityisesti johtajuusmerkityksesä. Lisäksi UTssa saman sanan verbimuoto esiintyy kahdeksan kertaa ja tarkoittaa johtajuutta tai hallintaa.

Itse asiassa luin väitteen, ettei sanaa löytyisi merkityksessä auttaja ennen kuin 900 -luvulta jälkeen Kristuksen, jolloin joku, joka ei pitänyt ajatuksesta Foibesta johtajana, ymppäsi merkityksen tähän sanaan.

En väitä olevani mikään kreikan asiantuntija, vaikka olen kreikan alkeiskurssin muutaman kerran opettanut. Sitähän leipänsä pitimiksi tekee väliin sellaistakin, missä ei ole kauhean hyvä. Pääosa työstäni on liittynyt Vanhaan testamenttiin ja siinä sivussa olen joutunut opettamaan usein myös systemaattista teologiaa ja kirkkohistoriaa. Kreikka ei koskaan ole ollut minun juttuni. Olen kuitenkin vahvasti sitä mieltä, että tämän tekstin luonnollista tulkinta on viittaus Foiben virkaan Kenkrean seurakunnassa ja ne, jotka yrittävät selitellä tämän luonnollisen merkityksen pois puhuvat pehmoisia - olen niitäkin selityksiä lukenut.

Lisäksi kannattaa katsoa hetki sitä tekstiä, mistä lähdettiin liikkeelle. Exa viittaa siihen, että tätä sanotaan varmaksi sanaksi. Totta, mutta lukekaa mikä on varmaa: varmaa on se, että joka pyrkii seurakunnan kaitsijan toimeen, pyrkii jaloon virkaan. Muut vanhimmasta annetut asiat otetaan tärkeinä neuvoina. Jos tekstin lukee Exan fundamentalistisella (sorry) sanatarkkuudella, Paavalihan on sanomassa, ettei hänestä itsestään ole vanhimmaksi tai diakoniksi, vaikka hän useampaan otteeseen itseään diakoniksikin kutsua. Hänhän ei ollut naimisissa eikä hänellä ollut perhettä.

1Tim 3: "8 Myös seurakunnanpalvelijoiden on oltava arvokkaita ja vilpittömiä. He eivät saa käyttää liikaa viiniä eivätkä tavoitella omaa hyötyään. 9 Heidän tulee tuntea uskon salaisuus ja pitää omatuntonsa puhtaana. 10 Myös heidät on ensin tutkittava, ja kun heidät on todettu moitteettomiksi, he saavat ryhtyä hoitamaan tehtäväänsä. 11 Samoin tulee naisten olla arvokkaita, eivätkä he saa puhua muista pahaa. Heidän on oltava raittiita ja kaikessa luotettavia. 12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään. 13 Ne, jotka hoitavat virkansa hyvin, saavat arvostetun aseman ja voivat rohkeasti julistaa uskoa Kristukseen Jeesukseen. " Minua kiinnostaa tässä jae 11. Exan tavoin tekstiä tulkitsevat joutuvat sanomaan, että Paavalilta menevät pasmat hetkeksi sekaisin ja hän vahingossa alkaa kirjoittaa naisista kesken seurakuntapalvelijaohjeita. Paljon luonnollisempaa on ajatella, että hän antaa yhden lisäkriteerin, jos seurakuntapalvelija sattuu olemaan nainen.

Tällähän tätä asiaa ei ratkaista, vaan jutun ydin on aivan muussa. Armolahjojen, raamatullisen seurakuntamallin ja kristillisen johtajuuden oikeassa ymmärtämisessä.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Olet aivan oikeassa siinä, että sana diakonos voi tarkoittaa myös tavallista palvelijaa samoin kuin sana vanhin voi tarkoittaa iältään vanhempaa tai sana apostoli voi tarkoittaa lähetettyä henkilöä. Näillä kaikilla sanoilla on yleinen geneerinen merkitys ja sen lisäksi ne merkitsevät erityistä seurakunnallista virkaa.

Tässä tekstissä todennäköinen merkitys on seurakunnallinen virka, diakoni eli seurakuntapalvelija. Tätä voi perustella seuraavasti:

1. Teksi sanoo, että Foibe oli Kenkrean seurakunnan diakonos. Jos Paavali olisi halunnut sanoa, että Foibe autteli Kenkrean seurakunnassa, hän todennäköisemmin olisi kreikan kielessä käyttänyt verbiä palvella eikä olisi käyttänyt genetiivimuotoa ja sanonut "seurakunnan palvelija" varsinkin, kun palvelija on Foiben kohdalla kömpelö maskuliinimuoto. Onhan suomen kielessäkin merkitysero, jos sanomme, että joku vaikkapa Turun seurakunnan ovenvartija tai jos sanotaan, että henkilö vahtii ovea Turun seurakunnassa.

2. Tätä vahvistaa se, että on varhaisia mainintoja naisdiakoneista. Apostoli Johannes oli tiettävästi vielä elossa keisari Trajanuksen hallituskauden alussa, kun Plinius nuorempi kertoo parista vainossa kidutetusta nuoresta naisesta, jotka seurakuntapalvelijoina kantoivat vastuuta paikallisessa kristillisessä yhteisössä. Vielä Didaskaliassa on muistaakseni vuoden 150 paikkeille ajoitettu viite naisdiakoneihin, jossa niinkuin kaikissa vanhoissa viitteissä naisdiakoneihin käytetään samoin kuin Room 16 sanaa diakonos maskuliinimuodossa. Itse asiassa on ainakin pari vanhaa tekstiä, joissa näitä myöhempiä naisdiakoneja kutsutaan toiseksi tai uudeksi Foibeksi.

3. Tekstiin on kirjoitettu olla verbin feminiinin partisiippi ousan (käännettynä vaikkapa "ollen"), jota tuskin käytettäisiin, jos haluttaisiin sanoa, että Foibe auttelee seurakunnassa. Sana on luonnollinen, jos Foibesta oli diakonin virassa.

4. Tekstissä on myös sana prostasis, tukija, auttaja, kannattaja, edeltäkulkija. Tämä on ainoa UTn esimerkki sanan substantiivimuodosta, mutta sanan normaalimerkitys on johtajuus. Septuagintassa, joka oli Paavalinkin Raamattu sana on erityisesti johtajuusmerkityksesä. Lisäksi UTssa saman sanan verbimuoto esiintyy kahdeksan kertaa ja tarkoittaa johtajuutta tai hallintaa.

Itse asiassa luin väitteen, ettei sanaa löytyisi merkityksessä auttaja ennen kuin 900 -luvulta jälkeen Kristuksen, jolloin joku, joka ei pitänyt ajatuksesta Foibesta johtajana, ymppäsi merkityksen tähän sanaan.

En väitä olevani mikään kreikan asiantuntija, vaikka olen kreikan alkeiskurssin muutaman kerran opettanut. Sitähän leipänsä pitimiksi tekee väliin sellaistakin, missä ei ole kauhean hyvä. Pääosa työstäni on liittynyt Vanhaan testamenttiin ja siinä sivussa olen joutunut opettamaan usein myös systemaattista teologiaa ja kirkkohistoriaa. Kreikka ei koskaan ole ollut minun juttuni. Olen kuitenkin vahvasti sitä mieltä, että tämän tekstin luonnollista tulkinta on viittaus Foiben virkaan Kenkrean seurakunnassa ja ne, jotka yrittävät selitellä tämän luonnollisen merkityksen pois puhuvat pehmoisia - olen niitäkin selityksiä lukenut.

Lisäksi kannattaa katsoa hetki sitä tekstiä, mistä lähdettiin liikkeelle. Exa viittaa siihen, että tätä sanotaan varmaksi sanaksi. Totta, mutta lukekaa mikä on varmaa: varmaa on se, että joka pyrkii seurakunnan kaitsijan toimeen, pyrkii jaloon virkaan. Muut vanhimmasta annetut asiat otetaan tärkeinä neuvoina. Jos tekstin lukee Exan fundamentalistisella (sorry) sanatarkkuudella, Paavalihan on sanomassa, ettei hänestä itsestään ole vanhimmaksi tai diakoniksi, vaikka hän useampaan otteeseen itseään diakoniksikin kutsua. Hänhän ei ollut naimisissa eikä hänellä ollut perhettä.

1Tim 3: "8 Myös seurakunnanpalvelijoiden on oltava arvokkaita ja vilpittömiä. He eivät saa käyttää liikaa viiniä eivätkä tavoitella omaa hyötyään. 9 Heidän tulee tuntea uskon salaisuus ja pitää omatuntonsa puhtaana. 10 Myös heidät on ensin tutkittava, ja kun heidät on todettu moitteettomiksi, he saavat ryhtyä hoitamaan tehtäväänsä. 11 Samoin tulee naisten olla arvokkaita, eivätkä he saa puhua muista pahaa. Heidän on oltava raittiita ja kaikessa luotettavia. 12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään. 13 Ne, jotka hoitavat virkansa hyvin, saavat arvostetun aseman ja voivat rohkeasti julistaa uskoa Kristukseen Jeesukseen. " Minua kiinnostaa tässä jae 11. Exan tavoin tekstiä tulkitsevat joutuvat sanomaan, että Paavalilta menevät pasmat hetkeksi sekaisin ja hän vahingossa alkaa kirjoittaa naisista kesken seurakuntapalvelijaohjeita. Paljon luonnollisempaa on ajatella, että hän antaa yhden lisäkriteerin, jos seurakuntapalvelija sattuu olemaan nainen.

Tällähän tätä asiaa ei ratkaista, vaan jutun ydin on aivan muussa. Armolahjojen, raamatullisen seurakuntamallin ja kristillisen johtajuuden oikeassa ymmärtämisessä.

Kai

Lue lisää

"palvelija on Foiben kohdalla kömpelö maskuliinimuoto. "
Ei. Ei kömpelö eikä maskuliini :) Samoin kuin anthropos, diakonos ei ole sen paremmin maskuliini kuin feminiinikään, vaan se saa määreensä edellä olevasta sanasta ousan, joka taas on feminiini. Näin ollen tuohon kirjoitusasuun ei liity olettamaasi ristiriitaa tai kömpelyyttä eikä myöskään piilomerkityksiä. Tämä liittyy siis kommentteihin kohdissa 1-3.
Kaikesta huolimatta, pidän argumentointiasi kaikin puolin painavana syynä olettaa, että on olemassa mahdollisuus ettei seurakunta Paavalin tekstistä huolimatta kenties kuitenkaan olisi vaatinut seurakuntapalvelijan olevan mies.
Se, etteivät jotkut seurakunnat joskus 100-luvulla noudattanut Paavalin tekstin kirjainta, ei sinänsä ole kovin suuri yllätys, tuohon aikaan kun löytyi vähän kaikenlaista sandaalinkuluttajaa opettaen vaikka mitä merkillistä. Kuka sapattia, kuka sunnuntaita lepopäiväksi, kuka sitä ettei Jeesus ollut Jumala, kuka mitäkin. Joten jos sieltä löytyy maininta kätten päälle panemisesta naiselle tai useammallekin diakonin virkaan, en voisi tosiaan olla vähempää hämmästynyt.
"Totta, mutta lukekaa mikä on varmaa: varmaa on se, että joka pyrkii seurakunnan kaitsijan toimeen, pyrkii jaloon virkaan. Muut vanhimmasta annetut asiat otetaan tärkeinä neuvoina."
Tuotanoin... mietitäänpä uudestaan. Tuo Paavalin lausehan on vähän sama kuin jos sanoisin: joka pyrkii Suomen presidentiksi, pyrkii jaloon virkaan. Ihanko totta että kaitsijan virka on oikeinpa jalo virka ? On triviaalia, että seurakuntalaisten kaitseminen on jalo virka. Siksi Paavali nimenomaan haluaa korostaa että "koska virka on jalo, niin tässä on siihen ohjeet, joten parasta kuunnella tarkkaan mitä aion tässä sanoa".
Tuon jakeen 11 "Samoin tulee naisten olla arvokkaita, eivätkä he saa puhua muista pahaa. Heidän on oltava raittiita ja kaikessa luotettavia." voi toki ymmärtää monella tavoin. Mutta minä ymmärtäisin sen niin, että jos pitäisi valita Suomen Adventtikirkon päämies (siis mies), niin valittaisiinko siihen tehtävään miestä jonka vaimo kulkee prostituoidun vaatteissa tai on tunnettu pahasta kielestään ja perättömästä juoruamisesta ? Tuskin sellaista miestä valittaisi edes seurakunnan pastoriksi (toivottavasti ei). Tai jos pastorilla olisi vaimo joka laittaisi twitteriin kaiken mitä kotonaan muista seurakuntalaisista kuulee, sikäli kun ei olisi kännissä kuin Ellun kana, olisiko sellaisen mies sopiva pastoriksi ?
Mielestäni jae 11 on äärimmäisen tärkeä lisä siihen kaikkeen muuhun mitä tässä mieheltä itseltään ja hänen ominaisuuksiltaan vaaditaan. Sen vuoksi en pitäisi jaetta 11 mitenkään jakeen 12 vaihtoehtona, vaan sitä täydentävänä.
"Tällähän tätä asiaa ei ratkaista, vaan jutun ydin on aivan muussa."
Aivan, näinhän se on. Tämän jutun ydin on siinä, onko Raamatun suora määräys otettava suorana määräyksenä ja Jumalan ilmoituksena omasta tahdostaan seurakuntaa ja seurakuntajärjestystä kohtaan, - vai - onko Raamattua pidettävä vain aikansa kirjallisuuden tuotteena jonka neuvot vanhentuvat tasa-arvon saapuessa maailman kautta, ja siksi lähinnä "ohjeellisena" sikäli kun maailman mielestä Raamattu on vanhentunutta ja epätasa-arvoa tukevaa tekstiä.
Jos Raamatun suora määräys yhden vaimon miehestä tulkitaan kuten katolisessa kirkossa naimattomuudeksi tai kuten nykyään monessa kirkossa "täysin vanhentuneeksi", on homouden salliminen vain seuraava askel, ja seuraava voi olla vaikkapa avioitunut lesbopari jotka ovat molemmat pastoreina.
Jos "yhden vaimon mies" tarkoittaa yhden henkilön henkilöä tai naimatonta henkilöä, mitenkä sitten vaikkapa "älä tee aviorikosta"... avoliittohan on nykyajan "avioliitto", aivan samoin kuin nainen on nykyajan "mies"... joten eikö avoliitossa elävä nainen tai vaikka mieskin sitten saisi olla pastorina ?
Sanoit jo alussa "Kannan pitäisi olla kyllä tai ei, eikä nykyisen kaltainen sekasotku, joka on syntynyt kun on haluttu yhtä aikaa pokkuroida niin naispastoriutta kannattavien kuin sitä vastustavien suuntaan."
Miksi adventtikirkko sanoo että sapatti on ainoa oikea lepopäivä ? - koska se uskoo että Jumala on niin asettanut - Raamatun sanan mukaan - vaikkei sitä sanotakaan missään SUORAAN että Jumala olisi sapattia asettanut kaikille ihmisille.
Miksi minä sanon että seurakunnan kaitsijan tai diakonin tulee olla yhden vaimon mies ? - koska aivan 100% varmasti se sanotaan Raamatussa ihan suoraan määräyksenä seurakunnalle.
Miksei Adventtikirkko ota kantaa naispastoriasiaan ? - kuten toit esiin, koska se pelkää taas menettävänsä suuren osan jäsenistään. Sekö sitten on tärkeämpää kuin Raamatun ohjeiden noudattaminen ?
Loppukevennykseksi sopisi kenties Jer 31:22 "Kuinka kauan sinä mutkistelet sinne ja tänne, sinä luopiotytär? Sillä Herra luo maahan uutta: nainen miestä piirittää."

Exap kirjoitti:

Kai, Room 16:1 diakonon (AFS!) voi tarkoittaa sitä tai tätä, esimerkiksi ihan tavallista palvelijaa. En siis tiedä mistä teet sen johtopäätöksen että hänet olisi "virkaan" valittu ja kätten päällepanemisella vielä asia vahvistettu ? Vaikkapa Luuk 8:3 naiset, jotka palvelivat (diakoneo) varoillansa, eivät olleet seurakunnan diakoneja. Tunnen monia ihmisiä jotka nykyäänkin eri seurakunnissa ottavat vapaaehtoisesti kahvinkeittovastuun tai siivoavat seurakunnan tilat joka viikko - aivan oma-aloitteisesti. Mistä ihmeestä on siis pääteltävissä että Foibes olisi ollut tällainen valittu ja virkaan asetettu diakoni, sen sijaan että hän olisi riviseurakuntalainen joka on tehnyt paljon hyvää seurakunnan eteen ?
Mutta olen kyllä sitä mieltä että tämä naispapepuskysymys tuo esiin tämän päivän seurakunnissa nimenomaan mukautumisen tämän maailmanajan mukaan. Oikein on Jeesus sanonut fariseuksista ja kirjanoppineista, ja samalla nykypäivän teologeista - erityisen hyvin tämä sopii adventismiteologeihin:
Matt 23:24 "Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!"
Adventismiteologit ovat nimittäin onnistuneet siivilöimään Raamatusta muun muassa tutkivan tuomion tai sunnuntaipedonmerkin joista ei Raamatussa puhuta nimeltä halaistua sanaakaan, mutta jotenkin moneen kertaan ja peräti aivan suoraan sanottu asia ei sitten onnistu tulemaan silmiin - niinkuin tämä pappeus-asia, josta on suorat ja varsin yksiselitteiset ohjeet annettu.
MUUT kuin adventistiteologit eivät noita sunnuntaipedonmerkkejä tai tutkivia tuomioita Raamatusta löydä, joten todellakin ne on siivilöimällä sieltä haettu.
Väite että Paavali ei suoraan asiaa sanoessaan ehkä tarkoittanutkaan sitä mitä sanoi on yhtä absurdi, kuin että joku väittäisi ettei vanhan liiton pappeuskaan tasa-arvon nimissä ollut vain leeviläisille, vaan että ruubenilaiset, daanilaiset tai gaadilaiset ovat aivan yhtä hyviä pappeja !
Paavali aloittaa 1 Tim 3:1 sanoin : "VARMA on tämä sana", ja sen jälkeen alkaa luetella kelpoisuusvaatimuksia. Kerropa, mikä teologin näkökulmasta tekee tuosta VARMASTA jotenkin epävarman tai tulkinnanvaraisen tai asian joka voi ajan saatossa muuttua ? (Siis mikä muu paitsi mukautuminen tämän maailmanajan mukaan ?)

Lue lisää

Olet oikeassa sanan diakonos suhteen. Feminiinimuoto löytyy vasta 400 -luvulta ja sen olin jo eilen huomannut. Kommenttini perustana oli se, että mistään UTsta, Septuagintasta tai muutamasta sanakirjan klassisen kreikan esimerkistä en löytänyt Room 16.1,2 kaltaista tapausta, jossa sanaa diakonos olisi käytetty naisesta. Sellaisiahan voi olla, mutta näkemissäni esimerkeissä naisten kohdalla käytettiin sanoja diakonein tai diakoneo eikä sanaa diakonos.

Tietenkin 1T 3.11 voi tarkoittaa myös diakonin vaimoa. Ainoa outo asia silloin olisi se, että vanhimman vaimosta ei ole ohjetta ja oletettavasti vanhin oli seurakunnan kannalta näkyvämpi virka. Tai sitten ei...

Jos jutun ydin on siinä, että Raamatun selvää ohjetta täytyy noudattaa, on heti kysyttävä, miksi alkuseurakunta ei noudata selviä ohjeitaan. Paavali sanoo, että naisen tulee olla hiljaa, mutta kohta perään hän toteaa, että kun nainen seurakunnan kokouksessa rukoilee, hänen päänsä tulee olla peitetty. Oletettavasti nainen rukoilee ääneen. Paavali sanoo, ettei hän salli naisen opettavan, ei hänellä kuitenkaan ollut ongelmaa sen kanssa, että Priscilla mainitaan Akylaksen rinnalla Apolloksen opettajina... jne.

Edelleen, jos otat jokaisen UTn kehotuksen kirjaimellisesti, joudut ottamaan kirjaimellisesti sen, että naisten täytyy verhota päänsä (=käyttää huntua), ehkä, ettei tule mennä naimisiin (kun Paavali siitä varoittaa, vaikka poikkeuksen salliikin - mutta missä on kristittyjä, jotka näin jäseniään opettavat), ehkä pitäisi silmä repäistä irti, kun 100% varmuudella Jeesus itse näin kehottaa - siis tietenkin vain siinä tapauksessa, että silmä viettelee. Meitä myös kehotetaan olemaan puolustautumatta ja kääntämään toinen poski, kun joudumme hyökkäyksen kohteeksi, rahaa ei pitäisi säästää ja harkita Jeesuksen kehotusta antaa kaikki köyhille, kun täällä koi syö ja ruoste raiskaa, eikä uskova saa huolehtia huomisesta, niin ja sitten ei eronnut saa mennä uudelleen avioliittoon ja jos oikein uskoo Jeesusta pitää vihata omaa perhettään. No tämä on vasta alkua, mutta riittänee esimerkiksi osoittamaan, että järkevään Raamatun lukemiseen kuuluu kontekstin huomiointi ja kokonaisuuden katsominen. Tekstejä ei vain poimita ja sanota aamen siihen päälle.

Sitäpaitsi meidän seurakuntavirkammehan eivät alkuunkaan vastaa alkuseurakunnan virkoja. Miksi nainen ei voisi olla pastori, kun UTssä ei ole yhtään pastoria eikä mitään pastoreita koskevia ohjeita. Jos luet UTtä kirjaimellisesti ei naispastoreissa voi olla enempää vikaa kuin vaikkapa kanttoreissa, haudankaivajissa, suntioissa, kirkkojen vahtimestareissa - kaikki virkoja, joita Raamatussa ei ole ja joihin siksi ei anneta ensimmäistäkään ohjetta.

Lisäksi virat, vaikka nimi olisi sama, ovat erilaisia. Lukemasi ohjeet koskevat vanhimpia ja diakoneja. Adventtiseurakunnissa diakoni kantaa ehtoollissapattina pesuvadit lastenluokkaan jalkojen pesua varten. Tuntuu todellakin miehiseltä työltä, jota ei naista missään tapauksessa saa päästää tekemään. :) No laittavathan diakonit myös ehtoollispöydän kuntoon ja tekevät ehtoollisleivän, mutta ei sitten juurikaan muuta. Rikotaanko siis Raamatun sanaa, jos nainen tekee taikinan ja paistaa leivän?

Paavali sanoi olevansa varma vanhimman virasta. Minäkin olen yhdestä asiasta varma. Fundamentalistinen ja biblisisten Raamatun lukemisen johtaa toivottomeen yksien tekstien valikointiin ja toisten hurraamiseen. Jos Raamattua lukee lakikirjana, josta pitäisi löytää vastaus jokaiseen asiaan, uskostahan tulee aivan toivoton paketti. Pelkästään UTssä on yli 1000 käskyä tai ohjetta, joiden yhteensommittamisessa ja meidän aikaamme soveltamisessa on sen verran näpräämistä, ettei itse pelastuksen iloon päästä ollenkaan. Raamattua luetaan oikein vain, kun sitä luetaan Kristuksen kirjana ja kaikki tulkitaan armon ja rakkauden siivilän kautta.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Olet oikeassa sanan diakonos suhteen. Feminiinimuoto löytyy vasta 400 -luvulta ja sen olin jo eilen huomannut. Kommenttini perustana oli se, että mistään UTsta, Septuagintasta tai muutamasta sanakirjan klassisen kreikan esimerkistä en löytänyt Room 16.1,2 kaltaista tapausta, jossa sanaa diakonos olisi käytetty naisesta. Sellaisiahan voi olla, mutta näkemissäni esimerkeissä naisten kohdalla käytettiin sanoja diakonein tai diakoneo eikä sanaa diakonos.

Tietenkin 1T 3.11 voi tarkoittaa myös diakonin vaimoa. Ainoa outo asia silloin olisi se, että vanhimman vaimosta ei ole ohjetta ja oletettavasti vanhin oli seurakunnan kannalta näkyvämpi virka. Tai sitten ei...

Jos jutun ydin on siinä, että Raamatun selvää ohjetta täytyy noudattaa, on heti kysyttävä, miksi alkuseurakunta ei noudata selviä ohjeitaan. Paavali sanoo, että naisen tulee olla hiljaa, mutta kohta perään hän toteaa, että kun nainen seurakunnan kokouksessa rukoilee, hänen päänsä tulee olla peitetty. Oletettavasti nainen rukoilee ääneen. Paavali sanoo, ettei hän salli naisen opettavan, ei hänellä kuitenkaan ollut ongelmaa sen kanssa, että Priscilla mainitaan Akylaksen rinnalla Apolloksen opettajina... jne.

Edelleen, jos otat jokaisen UTn kehotuksen kirjaimellisesti, joudut ottamaan kirjaimellisesti sen, että naisten täytyy verhota päänsä (=käyttää huntua), ehkä, ettei tule mennä naimisiin (kun Paavali siitä varoittaa, vaikka poikkeuksen salliikin - mutta missä on kristittyjä, jotka näin jäseniään opettavat), ehkä pitäisi silmä repäistä irti, kun 100% varmuudella Jeesus itse näin kehottaa - siis tietenkin vain siinä tapauksessa, että silmä viettelee. Meitä myös kehotetaan olemaan puolustautumatta ja kääntämään toinen poski, kun joudumme hyökkäyksen kohteeksi, rahaa ei pitäisi säästää ja harkita Jeesuksen kehotusta antaa kaikki köyhille, kun täällä koi syö ja ruoste raiskaa, eikä uskova saa huolehtia huomisesta, niin ja sitten ei eronnut saa mennä uudelleen avioliittoon ja jos oikein uskoo Jeesusta pitää vihata omaa perhettään. No tämä on vasta alkua, mutta riittänee esimerkiksi osoittamaan, että järkevään Raamatun lukemiseen kuuluu kontekstin huomiointi ja kokonaisuuden katsominen. Tekstejä ei vain poimita ja sanota aamen siihen päälle.

Sitäpaitsi meidän seurakuntavirkammehan eivät alkuunkaan vastaa alkuseurakunnan virkoja. Miksi nainen ei voisi olla pastori, kun UTssä ei ole yhtään pastoria eikä mitään pastoreita koskevia ohjeita. Jos luet UTtä kirjaimellisesti ei naispastoreissa voi olla enempää vikaa kuin vaikkapa kanttoreissa, haudankaivajissa, suntioissa, kirkkojen vahtimestareissa - kaikki virkoja, joita Raamatussa ei ole ja joihin siksi ei anneta ensimmäistäkään ohjetta.

Lisäksi virat, vaikka nimi olisi sama, ovat erilaisia. Lukemasi ohjeet koskevat vanhimpia ja diakoneja. Adventtiseurakunnissa diakoni kantaa ehtoollissapattina pesuvadit lastenluokkaan jalkojen pesua varten. Tuntuu todellakin miehiseltä työltä, jota ei naista missään tapauksessa saa päästää tekemään. :) No laittavathan diakonit myös ehtoollispöydän kuntoon ja tekevät ehtoollisleivän, mutta ei sitten juurikaan muuta. Rikotaanko siis Raamatun sanaa, jos nainen tekee taikinan ja paistaa leivän?

Paavali sanoi olevansa varma vanhimman virasta. Minäkin olen yhdestä asiasta varma. Fundamentalistinen ja biblisisten Raamatun lukemisen johtaa toivottomeen yksien tekstien valikointiin ja toisten hurraamiseen. Jos Raamattua lukee lakikirjana, josta pitäisi löytää vastaus jokaiseen asiaan, uskostahan tulee aivan toivoton paketti. Pelkästään UTssä on yli 1000 käskyä tai ohjetta, joiden yhteensommittamisessa ja meidän aikaamme soveltamisessa on sen verran näpräämistä, ettei itse pelastuksen iloon päästä ollenkaan. Raamattua luetaan oikein vain, kun sitä luetaan Kristuksen kirjana ja kaikki tulkitaan armon ja rakkauden siivilän kautta.

Kai

Lue lisää

Kai,

Mitä tarkoittaa "biblistinen"? Se on minulle uusi sana enkä löydä sille selitystä ainakaan ihan helpolla etsimisellä.

v.aari kirjoitti:

Kai,

Mitä tarkoittaa "biblistinen"? Se on minulle uusi sana enkä löydä sille selitystä ainakaan ihan helpolla etsimisellä.

Biblisismi on termi, jota joskus käytetään kuvaamaan uskonpuhdistuksen, erityisesti kalvinistisen tai reformoidun uskonpuhdistuksen, hermeneutiikkaa. Luterilaisuudessa sana liitetään erityisesti puhdasoppisuuden ajan viimeiseen rippeeseen, Tübingenin professoriin Johan Tobias Beckiin ja nk. beckiläisyyteen (1800 -luvussa), jossa (samoin kuin kunnon kalvinismissa) haluttiin joka asiassa heittää pois kaikki muut lait ja oppikirjat kuin Raamattu. Kyse on jonkinlaisesta protestanttisen fundamentalismin esiasteesta.

Lähtökohtana tässä käsityksessä on usko siihen, että Raamatun jokainen sana tuli suoraan Jumalan suusta ja siksi peruslähtökohtana oli jokaisen Raamatun sanan yhtäläinen tärkeys. Tämä tulkintamalli väistämättä johti hillittömiin epäjohdonmukaisuuksiin ja myös niihin moniin kauheuksiin, joita Sveitsin uskonpuhdistuksen ja myöhemmän protestanttisen puhdasoppisuuden aikana tapahtui, kun vaikkapa synteihin sopivia rangaistuksia etsittiin VTn ohjeista.

Rinnakkainen käsite voisi olla bibliolatria, Raamatun sanojen palvonta. Koko raamattu nähdään lakikirjana ja oppikirjana, josta piti löytää, jos mahdollista, löytää vastaus jokaiseen kysymykseen. Jokainen Raamatun sana oli myös erehtymätön riippumatta siitä, koskiko luettu sana uskoa, kulttuuria, kauppaa, peltotöitä, lainsäädäntöä, kuninkaan kulkuvälineitä tai varkaiden kohtelua. Raamattu ei enää ollut Jumala sana (yksikössä) vaan Jumalan sanat (monikossa) ja vaati näin aivan erilaisen tulkinnan kuin vaikkapa Lutherin kristukseen ja armoon keskittyvä tulkinta oli ollut.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Olet oikeassa sanan diakonos suhteen. Feminiinimuoto löytyy vasta 400 -luvulta ja sen olin jo eilen huomannut. Kommenttini perustana oli se, että mistään UTsta, Septuagintasta tai muutamasta sanakirjan klassisen kreikan esimerkistä en löytänyt Room 16.1,2 kaltaista tapausta, jossa sanaa diakonos olisi käytetty naisesta. Sellaisiahan voi olla, mutta näkemissäni esimerkeissä naisten kohdalla käytettiin sanoja diakonein tai diakoneo eikä sanaa diakonos.

Tietenkin 1T 3.11 voi tarkoittaa myös diakonin vaimoa. Ainoa outo asia silloin olisi se, että vanhimman vaimosta ei ole ohjetta ja oletettavasti vanhin oli seurakunnan kannalta näkyvämpi virka. Tai sitten ei...

Jos jutun ydin on siinä, että Raamatun selvää ohjetta täytyy noudattaa, on heti kysyttävä, miksi alkuseurakunta ei noudata selviä ohjeitaan. Paavali sanoo, että naisen tulee olla hiljaa, mutta kohta perään hän toteaa, että kun nainen seurakunnan kokouksessa rukoilee, hänen päänsä tulee olla peitetty. Oletettavasti nainen rukoilee ääneen. Paavali sanoo, ettei hän salli naisen opettavan, ei hänellä kuitenkaan ollut ongelmaa sen kanssa, että Priscilla mainitaan Akylaksen rinnalla Apolloksen opettajina... jne.

Edelleen, jos otat jokaisen UTn kehotuksen kirjaimellisesti, joudut ottamaan kirjaimellisesti sen, että naisten täytyy verhota päänsä (=käyttää huntua), ehkä, ettei tule mennä naimisiin (kun Paavali siitä varoittaa, vaikka poikkeuksen salliikin - mutta missä on kristittyjä, jotka näin jäseniään opettavat), ehkä pitäisi silmä repäistä irti, kun 100% varmuudella Jeesus itse näin kehottaa - siis tietenkin vain siinä tapauksessa, että silmä viettelee. Meitä myös kehotetaan olemaan puolustautumatta ja kääntämään toinen poski, kun joudumme hyökkäyksen kohteeksi, rahaa ei pitäisi säästää ja harkita Jeesuksen kehotusta antaa kaikki köyhille, kun täällä koi syö ja ruoste raiskaa, eikä uskova saa huolehtia huomisesta, niin ja sitten ei eronnut saa mennä uudelleen avioliittoon ja jos oikein uskoo Jeesusta pitää vihata omaa perhettään. No tämä on vasta alkua, mutta riittänee esimerkiksi osoittamaan, että järkevään Raamatun lukemiseen kuuluu kontekstin huomiointi ja kokonaisuuden katsominen. Tekstejä ei vain poimita ja sanota aamen siihen päälle.

Sitäpaitsi meidän seurakuntavirkammehan eivät alkuunkaan vastaa alkuseurakunnan virkoja. Miksi nainen ei voisi olla pastori, kun UTssä ei ole yhtään pastoria eikä mitään pastoreita koskevia ohjeita. Jos luet UTtä kirjaimellisesti ei naispastoreissa voi olla enempää vikaa kuin vaikkapa kanttoreissa, haudankaivajissa, suntioissa, kirkkojen vahtimestareissa - kaikki virkoja, joita Raamatussa ei ole ja joihin siksi ei anneta ensimmäistäkään ohjetta.

Lisäksi virat, vaikka nimi olisi sama, ovat erilaisia. Lukemasi ohjeet koskevat vanhimpia ja diakoneja. Adventtiseurakunnissa diakoni kantaa ehtoollissapattina pesuvadit lastenluokkaan jalkojen pesua varten. Tuntuu todellakin miehiseltä työltä, jota ei naista missään tapauksessa saa päästää tekemään. :) No laittavathan diakonit myös ehtoollispöydän kuntoon ja tekevät ehtoollisleivän, mutta ei sitten juurikaan muuta. Rikotaanko siis Raamatun sanaa, jos nainen tekee taikinan ja paistaa leivän?

Paavali sanoi olevansa varma vanhimman virasta. Minäkin olen yhdestä asiasta varma. Fundamentalistinen ja biblisisten Raamatun lukemisen johtaa toivottomeen yksien tekstien valikointiin ja toisten hurraamiseen. Jos Raamattua lukee lakikirjana, josta pitäisi löytää vastaus jokaiseen asiaan, uskostahan tulee aivan toivoton paketti. Pelkästään UTssä on yli 1000 käskyä tai ohjetta, joiden yhteensommittamisessa ja meidän aikaamme soveltamisessa on sen verran näpräämistä, ettei itse pelastuksen iloon päästä ollenkaan. Raamattua luetaan oikein vain, kun sitä luetaan Kristuksen kirjana ja kaikki tulkitaan armon ja rakkauden siivilän kautta.

Kai

Lue lisää

Olen kanssasi pitkälti samaa mieltä. Kuitenkin, mitä tulee vaikkapa seurakunnan kaitsijoihin, en näe yhtään hyvää syytä miksi Paavalin spesifisestä opetuksesta pitäisi poiketa, yhtään sen enempää kuin opetuksesta homoseksuaalisuuden suhteen. Monista mahdollisista palveluviroista ja -tavoista löytyy aivan jokaiselle jotakin, ilman että täytyy varta vasten rikkoa Raamatun kirjaimellista opetusta.
Tuosta silmän tai käden pois heittämisestähän muuten näemme että Jeesuksella oli myös huumorintajua - mitä taas Paavalin kirjeet eivät ehkä niinkään edusta. Vai olisiko Jesuksen sanat mielestäsi tulkittava kirjaimellisesti - ne kun eivät oikein A-kirkon opetukseen sovi.

KaiAa kirjoitti:

Biblisismi on termi, jota joskus käytetään kuvaamaan uskonpuhdistuksen, erityisesti kalvinistisen tai reformoidun uskonpuhdistuksen, hermeneutiikkaa. Luterilaisuudessa sana liitetään erityisesti puhdasoppisuuden ajan viimeiseen rippeeseen, Tübingenin professoriin Johan Tobias Beckiin ja nk. beckiläisyyteen (1800 -luvussa), jossa (samoin kuin kunnon kalvinismissa) haluttiin joka asiassa heittää pois kaikki muut lait ja oppikirjat kuin Raamattu. Kyse on jonkinlaisesta protestanttisen fundamentalismin esiasteesta.

Lähtökohtana tässä käsityksessä on usko siihen, että Raamatun jokainen sana tuli suoraan Jumalan suusta ja siksi peruslähtökohtana oli jokaisen Raamatun sanan yhtäläinen tärkeys. Tämä tulkintamalli väistämättä johti hillittömiin epäjohdonmukaisuuksiin ja myös niihin moniin kauheuksiin, joita Sveitsin uskonpuhdistuksen ja myöhemmän protestanttisen puhdasoppisuuden aikana tapahtui, kun vaikkapa synteihin sopivia rangaistuksia etsittiin VTn ohjeista.

Rinnakkainen käsite voisi olla bibliolatria, Raamatun sanojen palvonta. Koko raamattu nähdään lakikirjana ja oppikirjana, josta piti löytää, jos mahdollista, löytää vastaus jokaiseen kysymykseen. Jokainen Raamatun sana oli myös erehtymätön riippumatta siitä, koskiko luettu sana uskoa, kulttuuria, kauppaa, peltotöitä, lainsäädäntöä, kuninkaan kulkuvälineitä tai varkaiden kohtelua. Raamattu ei enää ollut Jumala sana (yksikössä) vaan Jumalan sanat (monikossa) ja vaati näin aivan erilaisen tulkinnan kuin vaikkapa Lutherin kristukseen ja armoon keskittyvä tulkinta oli ollut.

Kai

Lue lisää

Näemmä biblismi ja biblistinen ovat tarpeellisia termejä ilmaisun tarkentamiseen.

Fundamentalismi onkin ollut turhan moniulotteinen käsite.

Kiitos.

Exap kirjoitti:

Olen kanssasi pitkälti samaa mieltä. Kuitenkin, mitä tulee vaikkapa seurakunnan kaitsijoihin, en näe yhtään hyvää syytä miksi Paavalin spesifisestä opetuksesta pitäisi poiketa, yhtään sen enempää kuin opetuksesta homoseksuaalisuuden suhteen. Monista mahdollisista palveluviroista ja -tavoista löytyy aivan jokaiselle jotakin, ilman että täytyy varta vasten rikkoa Raamatun kirjaimellista opetusta.
Tuosta silmän tai käden pois heittämisestähän muuten näemme että Jeesuksella oli myös huumorintajua - mitä taas Paavalin kirjeet eivät ehkä niinkään edusta. Vai olisiko Jesuksen sanat mielestäsi tulkittava kirjaimellisesti - ne kun eivät oikein A-kirkon opetukseen sovi.

Lue lisää

Tietenkin, jos meillä olisi alkuseurakunnan järjestys ja ympärillämme sama maailma, seuraisimme aivan tarkkaan samaa järjestystä. Mutta nyt alkuseurakunnan järjestyksestä tulee hulluutta. Jos diakonien pitää olla miehiä, joudutaan valitsemaan mies kantamaan pesuvatia, eikä nainen ei saa sitä tehdä. Virkamme ovat erilaisia. Meillä ei myöskään ole kaitsijan virkaa, ei ainakaan samanlaista kuin alkuseurakunnalla. Vaikka sielläkään vanhimmat tai kaitsijat tuskin johtivat sillä tavalla kuin useimmat kuvittelevat.

Jos luet UTn tarkkaan, huomaat, ettei meille mainita yhtään seurakuntaa, jossa olisi yksi vanhin. Seurakunnilla ei ollut johtajia. Vanhimmat tai kaitsijat, kun on kyse yhdestä seurakunnasta mainitaan aina monikossa. Jerusalemin tai koko kristikunnan johtajanakaan ei mainita yhtä henkilöä vaan Paavali puhuu kolmesta, jotka olivat pylväitä. Alkuseurakunta näyttää tosissaan välttäneen sitä, että kukaan yksi henkilö olisi ollut minkään seurakunnan tai koko kristittyjen joukon johtaja. Taustalla ehkä oli se, että Jeesus varoitti, että maailmassa ihmiset herroina hallitsevat, mutta niin älköön olko teidän keskuudessanne. Joka haluaa olla teidän keskellänne suurin olkoon teidän orjanne. Aina, kun puhutaan yhdestä johtajasta tai seurakunnan päästä, se on Kristus.

Adventtikirkko ja useimmat muutkin seurakunnat ovat luopuneet tästä UTn mallista. Adventtikirkko yritti luopua yhden johtajan mallista 1901, mutta kolmen johtajan triumviraatti kesti vain vuoden tai pari, ennenkuin yksi kaappasi vallan ja johtokunnan siunauksella julistautui kirkon johtajaksi.

Vanhimmalla ja pastorilla on adventtiseurakunnassa hyvin pieni valta. Kaikki taloudelliset ja seurakunnan jumalanpalveluksia koskevat päätökset tehdään johtokunnassa, ja mallia tähän tähän käsitykseen on otettu apostolien kokouksesta Apt 15.

Jos ei ole johtajaa, jos meillä on vanhimpia tai pastoreita, joilla ei ole hallintovaltaa, jos Kristuksessa ei ole miestä eikä naista eikä orjaa tai vapaata, voi kysyä mikä Kristuksen evankeliumissa voisi olla sellainen este, ettei nainen, jos hänellä johonkin seurakunnan toimeen on armolahja, voisi sitä seurakunnassa toteuttaa. Pohjimmiltaan kyse on armolahjojen toteamisesta.

Jutun ydin on johtajuudessa, armolahjoissa ja viroissa, mutta niistä ei tässä ole kuin raavittu vähän pintaa, enkä tiedä kannattaako syvemmälle mennäkään.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Tietenkin, jos meillä olisi alkuseurakunnan järjestys ja ympärillämme sama maailma, seuraisimme aivan tarkkaan samaa järjestystä. Mutta nyt alkuseurakunnan järjestyksestä tulee hulluutta. Jos diakonien pitää olla miehiä, joudutaan valitsemaan mies kantamaan pesuvatia, eikä nainen ei saa sitä tehdä. Virkamme ovat erilaisia. Meillä ei myöskään ole kaitsijan virkaa, ei ainakaan samanlaista kuin alkuseurakunnalla. Vaikka sielläkään vanhimmat tai kaitsijat tuskin johtivat sillä tavalla kuin useimmat kuvittelevat.

Jos luet UTn tarkkaan, huomaat, ettei meille mainita yhtään seurakuntaa, jossa olisi yksi vanhin. Seurakunnilla ei ollut johtajia. Vanhimmat tai kaitsijat, kun on kyse yhdestä seurakunnasta mainitaan aina monikossa. Jerusalemin tai koko kristikunnan johtajanakaan ei mainita yhtä henkilöä vaan Paavali puhuu kolmesta, jotka olivat pylväitä. Alkuseurakunta näyttää tosissaan välttäneen sitä, että kukaan yksi henkilö olisi ollut minkään seurakunnan tai koko kristittyjen joukon johtaja. Taustalla ehkä oli se, että Jeesus varoitti, että maailmassa ihmiset herroina hallitsevat, mutta niin älköön olko teidän keskuudessanne. Joka haluaa olla teidän keskellänne suurin olkoon teidän orjanne. Aina, kun puhutaan yhdestä johtajasta tai seurakunnan päästä, se on Kristus.

Adventtikirkko ja useimmat muutkin seurakunnat ovat luopuneet tästä UTn mallista. Adventtikirkko yritti luopua yhden johtajan mallista 1901, mutta kolmen johtajan triumviraatti kesti vain vuoden tai pari, ennenkuin yksi kaappasi vallan ja johtokunnan siunauksella julistautui kirkon johtajaksi.

Vanhimmalla ja pastorilla on adventtiseurakunnassa hyvin pieni valta. Kaikki taloudelliset ja seurakunnan jumalanpalveluksia koskevat päätökset tehdään johtokunnassa, ja mallia tähän tähän käsitykseen on otettu apostolien kokouksesta Apt 15.

Jos ei ole johtajaa, jos meillä on vanhimpia tai pastoreita, joilla ei ole hallintovaltaa, jos Kristuksessa ei ole miestä eikä naista eikä orjaa tai vapaata, voi kysyä mikä Kristuksen evankeliumissa voisi olla sellainen este, ettei nainen, jos hänellä johonkin seurakunnan toimeen on armolahja, voisi sitä seurakunnassa toteuttaa. Pohjimmiltaan kyse on armolahjojen toteamisesta.

Jutun ydin on johtajuudessa, armolahjoissa ja viroissa, mutta niistä ei tässä ole kuin raavittu vähän pintaa, enkä tiedä kannattaako syvemmälle mennäkään.

Kai

Lue lisää

Niin, tuossahan aletaan päästäkin asian ytimeen. Meillä ei tulisi olla mitään keskusjohtoista kirkkoa alais-seurakuntineen, lainkaan, vaan meillä tulisi olla vain yksittäisiä seurakuntia joissa kaivataan ja tarvitaan yhtä Paimenta, Jeesusta, sekä Pyhää Henkeä ja Hänen lahjojaan.
En ole vielä itse keksinyt, eikä kukaan ole myöskään minulle osannut vielä kertoa, miten tai miksi nykyinen keskusjohtoinen kirkkojärjestelmä olisi parempi kuin esimerkiksi pienet "kotikirkot", pienet uskovien piirit jotka hakevat kasvua ja jakaantuvat (sovussa) kahtia jos jäsenien määrä ylittää sen mitä yhteen kotiin mahtuu.

Exap kirjoitti:

Niin, tuossahan aletaan päästäkin asian ytimeen. Meillä ei tulisi olla mitään keskusjohtoista kirkkoa alais-seurakuntineen, lainkaan, vaan meillä tulisi olla vain yksittäisiä seurakuntia joissa kaivataan ja tarvitaan yhtä Paimenta, Jeesusta, sekä Pyhää Henkeä ja Hänen lahjojaan.
En ole vielä itse keksinyt, eikä kukaan ole myöskään minulle osannut vielä kertoa, miten tai miksi nykyinen keskusjohtoinen kirkkojärjestelmä olisi parempi kuin esimerkiksi pienet "kotikirkot", pienet uskovien piirit jotka hakevat kasvua ja jakaantuvat (sovussa) kahtia jos jäsenien määrä ylittää sen mitä yhteen kotiin mahtuu.

Lue lisää

Tästä olen samaa mieltä. Kristillinen kirkko olisi paljon terveempi, jos meillä alkuseurakunnan tavoin olisi vain kotikirkkoja, eikä UT anna perusteita minkäänlaiselle raskaalle keskusjohtoiselle järjestelmälle.

Kai

Toki voimme lukea myös naisprofeetoista, ja koska profetoimisen lahja on seurakunnan rakentamiseksi, on selvää että noiden naisprofeettojen tuli saada puhua seurakunnan kokouksissakin.
Häpeällistähän ei tosiaan ollut naisen esittämä profetia tai rakennuksen sana, vaan kyseleminen tai muu supina kesken kokouksen. "Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa."
Mutta mielestäni tässä on kaksi aivan eri asiaa: toisaalta on seurakunnan kaitsijan valinta, jonka siis seurakunta tekee Paavalin ohjeen mukaisesti, ja toisaalta on sitten Pyhän Hengen lahjat ja se mihin Hän ihmisiä kehottaa ja johtaa, olkoonpa se vaikkapa opetusta tai profetiaa - sitä meidän ei tule missään nimessä halveksua, ja siihen Hän kutsuu niin naisia kuin miehiäkin.

Tää on sitä vanhaa sanontaa vesityksineen, puhumisesta kesken muiden esiintymisen.

Exap kirjoitti:

Toki voimme lukea myös naisprofeetoista, ja koska profetoimisen lahja on seurakunnan rakentamiseksi, on selvää että noiden naisprofeettojen tuli saada puhua seurakunnan kokouksissakin.
Häpeällistähän ei tosiaan ollut naisen esittämä profetia tai rakennuksen sana, vaan kyseleminen tai muu supina kesken kokouksen. "Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa."
Mutta mielestäni tässä on kaksi aivan eri asiaa: toisaalta on seurakunnan kaitsijan valinta, jonka siis seurakunta tekee Paavalin ohjeen mukaisesti, ja toisaalta on sitten Pyhän Hengen lahjat ja se mihin Hän ihmisiä kehottaa ja johtaa, olkoonpa se vaikkapa opetusta tai profetiaa - sitä meidän ei tule missään nimessä halveksua, ja siihen Hän kutsuu niin naisia kuin miehiäkin.

Lue lisää

Kaitsijan valinta tehdään Raamatun kokonaisopetuksen mukaan, ei ainoastaan Paavalin kirjeiden perusteella.

kyllä.vesitykset.tunnet kirjoitti:

Tää on sitä vanhaa sanontaa vesityksineen, puhumisesta kesken muiden esiintymisen.

Kyllä he Raamatun sanaa osaavat vesitellä nämä kieroilijat. Naiset pitää vaan saada papeiksi konstilla millä hyvänsä.

katoliset.ymmärtävät kirjoitti:

Kyllä he Raamatun sanaa osaavat vesitellä nämä kieroilijat. Naiset pitää vaan saada papeiksi konstilla millä hyvänsä.

Maija on pastori, Maija on kirkkoherra, Maija on rovasti, Maija on piispa !

hyvin.menee.kaikilla kirjoitti:

Maija on pastori, Maija on kirkkoherra, Maija on rovasti, Maija on piispa !

Kaipa kaikki tiesittekin, että "kirkkoherra" on käännösvirhe ruotsin sanasta "kyrkoherde", joka tarkoittaa (kirkon)paimenta samoin kuin latinalaisperäinen "pastori".

Sana "rovasti" taas on tullut reittiä prost < probast < propositus < prepositus ja viittaa siis yksinkertaisesti johtavaan asemaan.

"Piispa" taasen tulee kreikan sanasta episkopos, joka tarkoittaa valvojaa, "päällekatsojaa".

Mikään noista sanoista ei siis sinänsä ota kantaa sukupuoleen.

lisäisin. Seurakunnassa voi olla kaitsija. ts. se haalarimies, kuin talkkarikin.
Sillä on erinäisiä tehtäviä hoitaakseen srk. Ja myös vanhimmat, terveellä tavalla opettamaan. Mutta seurakunta on myös oltava avoin Uudenliiton pappeuden toteutumiseen, jossa Hengessä kirkastetaan Kristusta.

Nyt vain etsitään kahleita ja jalkarautoja, sekä pannaan suukapuloita ihmisille, että voidaan rakentaa ihmismuotoisia muotojumalisia temppeleitä rakennettavaksi, esim Luther- kulmakivelle, tai vastaaville kulmakiville, eri seurakunnissa. Ja voi, kuin kiivaillaan sitten näitten vieraitten kulmakivien puolesta.

Kommentoin vielä.. Ajattelen tätä Johannes- kastajaa.
Tämä armoitettu tienraivaaja ihmisille Jumalan valtakuntaan. Siinä luettiin lakia kansalle ja hän kastoi ne, -----jotka---tunnustivat---syntinsä.
Tämä Johannes osoitti Jeesusta "Katso Jumalan Karitsa, joka ottaa maailman synnin jne." kantaakseen.
Eli pappeus on tämänlaatuista, tai pitäisi olla miehen ja naisen suusta.
Ei pelätä ihmistä. Johannekseltahan katkesi pää, kun sanoi ruhtinaalleen, ettei hänellä ole LUPA pitää veljensä vaimoa.. No, ... Herodes oli heikko, vaikka ehkä tahtoi pelastaa Johanneksen, sillä rietas tanssi ja humalainen mieli yhtälönä antoi käskyn katkaista Johanneksen kaulan.

Olisiko ollut otollista kuunnella ja tehdä parannusta - olisi kuullut Jumalan kutsun.

Mutta tänäänkin riettaat tanssit hekumoi monen sydämen katkaisemaan sanomalta "kaulan", sekä menettämään etsikkoaikansa.

Matt. 3, sekä Joh. 1:15-36 Herodesviestiä Matt 14:1-12 ja Markukseen muistiinmerkkitty 6 luku säkeet 14-29..

Pappeus ei välttämättä silittele syntisen korvia. Vaikka kaula katkeisi, ongelma ei ole pappeudessa, hän saa palkkansa taivaassa. Ongelma on paatuneissa sydämissä, jotka eivät iankaikkisuutta sellaisena peri.

Yleisessä pappeudessa on tehtäväkenttää, kaikilla, jotka Herran Henki on lähettänyt tehtäväänsä.

Ei oo miestä, eikä naista, kyllä homoja lesboja riittää.

Homot ja lesbot eivät ole miehiä, eikä naisia, vaan sukupuolineutraaleja.
He ovat siis samaa ja yhtä sukupuolta.

"Jakautuminen tai pirstoutuminen näyttäisi olevan edessä. Homojen asiat ja homoliitot odottavat pääsyä agendalle. Silloin viimeistään..."
Seulonta jatkuu ?
Jeesus sanoi:"Kuitenkin, kun Ihmisen Poika tulee, löytäneekö hän uskoa maan päältä?"

Mikä ihmeen kenraalikonferenssi? Ei sellaista ole olemassakaan. General conference = yleiskokous. Organisaatiotasona pääkonferenssi/keskustoimisto.

> Mikä ihmeen kenraalikonferenssi? Ei sellaista ole olemassakaan. General conference = yleiskokous. Organisaatiotasona pääkonferenssi/keskustoimisto. >

Ei se mene noinkaan! Konferenssi-sanalla on adventistisessa kielenkäytössä myös muu kuin kokoukseen viittaava merkitys. Pitkälle toisen maailmansodan jälkeen seurakuntalehdissä puhuttiin Kenraalikonferenssista, kun viitattiin Yhdysvalloissa toimivaan Pääjohtoon tai Päämajaan. Niinpä esim. R. R. Figuhr oli aikoinaan Kenraalikonferenssin esimies. Tätä nykyä Ted Wilson.

Toinen esimerkki konferenssi-sanan käytöstä. Suomen Unioni on ollut olemassa vuodesta 1955. Sitä ennen Suomi kuului Itä-Pohjolan Unioniin, jonka päämaja oli Tukholmassa. Suomen konferenssi kuului silloin Itä-Pohjolan Unionin alaisuuteen. Käytännössä Suomen konferenssilla tarkoitettiin lähinnä piirikuntaa.

Tämä on yksi adventistinen erikoisuus. Ymmärrän toki, että kenraalikonferenssista puhuminen ärsyttää joitakin, mutta se kuvaa erittäin hyvin adventtikirkon hierarkkista rakennetta. Siinähän adventtikirkko kilpailee varsin tasaveroisena paavin kirkon kanssa.

Puhut ihan potaskaa. Adventtikirkolla ei ole mitään kenraalikonferenssia. Sen nimi on PÄÄKONFERENSSI, joka toimii keskustoimistona. Piste.

pyhpyhpyhpyhpyh kirjoitti:

Puhut ihan potaskaa. Adventtikirkolla ei ole mitään kenraalikonferenssia. Sen nimi on PÄÄKONFERENSSI, joka toimii keskustoimistona. Piste.

Eihän pohjan kuningas sanonut, että nyt kirkon keskustoimistoa näin tätä nykyä kutsuttaisiin, vaan että näin on joskus ollut. Olen minäkin kuullut vanhan veli Rintalan (toimi aikanaan Suomen adventtikirkon johtajana) eläkepäivinään puhuvan kenraalikonferenssista. Historiaa...

Onhan muuten muillakin kirkoilla konferensseja, esim yhdistyneellä metodiskirkolla on General Conference ja paikallisia konferensseja eli piirikuntia.

Englanninkielessähän sanalla Conference on myös jonkinlainen liittoutumaan, osastoon ja maantieteelliseen alueeseen liittyvä merkitys, jossa merkityksessä tätä sanaa käytetään kuvaamaan jotakin osaa kirkon organisaatiossa. Ihan Websterin sanakirjan mukaan.

Tästä merkityksestä sivuhaara löytyy myös amerikkalaisesta urheilusta, jossa on alueellisia (conference) karsintaotteluita, joista parhaat pääsevät valtakunnallisiin taistoihin. Ainakin amerikkalaisessa jalkapallossa, ehkä koriksessa. Jääkiekosta en muista.

Kai

Kun olin itse nuori papit olivat kaikki miehiä. Kenenkään en koskaan kuullut esittävän, että naisten pitäisi olla pastoreita. Oli itsestään selvää, että pappi on mies. Alistamisesta ei myöskään kukaan puhunut mitään.

Mustasukkaisuus saa aikaan alistamista, jota on tapahtunut kautta aikain, niin miesten kuin naistenkin tahoilta.

nykyaika.sekasorrossa kirjoitti:

Kun olin itse nuori papit olivat kaikki miehiä. Kenenkään en koskaan kuullut esittävän, että naisten pitäisi olla pastoreita. Oli itsestään selvää, että pappi on mies. Alistamisesta ei myöskään kukaan puhunut mitään.

Mustasukkaisuus saa aikaan alistamista, jota on tapahtunut kautta aikain, niin miesten kuin naistenkin tahoilta.

Lue lisää

Niin Jumala ei ole epäjärjestyksen Jumala. Olen huomannut, että tämä naispappeus on saanut aikaan paljon epäjärjestystä. Monet eivät käy kirkoissa ollenkaan on jatkuvata riitelyä.

Vika on teissä sovinisteissa.

pyhpyhpyhpyhpyh kirjoitti:

Vika on teissä sovinisteissa.

Vika on sinun ymmärtämättömyysessäsi. Sinä seuraat kaikessa johtajiasi. Ota itsekin selvää joskus asioista.

Huipulla tuulee!

Naisia ei vihitä pastoreiksi suomen adventtiseurakunnnissa.

niin.se.menee kirjoitti:

Huipulla tuulee!

Naisia ei vihitä pastoreiksi suomen adventtiseurakunnnissa.

Se se vielä puuttuu, että ne akanköriläät pitäisi vihkiä oikein.

Ja sinut pitäisi heittää ovesta pihalle.

menkööt.suolle.saarnaama kirjoitti:

Se se vielä puuttuu, että ne akanköriläät pitäisi vihkiä oikein.

Lesboja vihitään jossain jo !

pyhpyhpyhpyhpyh kirjoitti:

Ja sinut pitäisi heittää ovesta pihalle.

pyhpyhpyhpyhpyhpyh pyh !

Empä päässyt lukemaan, tein ehkä virheen etsiessäni.

Teit virheen, linkki toimii.

Mutta toisaalta ehkä Jumala päätti vaan odottuttaa ihmisiä yli 1800 vuotta ennen kuin ainoa oikea puhdas oppi naispastoreineen löytyy.

Naispastorit ovat hyvin usein myös feministisiä persoonia joilla on Raamatun vastaisesti tyyli hallita aviomiestänsä ja olla se auktoriteetti. Tiedän ainakin yhden tämmöisen tapauksen, siihen en ota kantaa että mikä kirkkokunta.

Vähän lapsellista ja kapeakatseista Raamatun lukemista. Kyllähän se on totta, että nainen ei saa vallita eikä hallita. Raamattu selvästi kieltää tämän. Mutta se, mitä tämän videon puhuja ja useimmat täällä kirjoittelevat eivät tajua, on ettei mieskään UTn mukaan saa hallita. Kansojen ruhtinaat kyllä hallitsevat, sanoi Jeesus, mutta niin älköön olko teidän keskuudessanne.

Seurakunnalla on yksi pää - Jeesus Kristus.

Oletko yhtä mieltä siitä että naisen ei kuuluisi olla pastori?

Aika rohkea väite jos aidosti olet sitä mieltä että Raamatun lukeminen on minulle jotenkin lapsellista.

lapsellinenväite kirjoitti:

Oletko yhtä mieltä siitä että naisen ei kuuluisi olla pastori?

Aika rohkea väite jos aidosti olet sitä mieltä että Raamatun lukeminen on minulle jotenkin lapsellista.

Lue lisää

Ei, en ole yhtä mieltä... En usko, että naisten kuuluu olla pastoreita enkä usko, että miesten kuuluu olla pastoreita. Kenenkään ei kuulu olla pastori. Pastorin virkaa ei Raamatussa ole, joten se, mitä Raamatussa ei ole ei ole välttämätöntä. Mutta toisaalta sanoa, ettei nainen saa olla pastori on hullua, koska ei Raamattu rajoita virkaa, jota Raamatussa ei mainita.

Asian ydin on kuitenkin siinä, miten seurakunnallinen virka ymmärretään. Tällainen keskustelu, että jonkun kuuluu olla pastori lähtee siitä ajatuksesta, että seurakunta tämän päättää. Tämä on kuitenin vain puoliksi totta. Useita kertoja Paavali yhdistää seurakunnalliset virat armolahjoihin. Esim. 1Kor 12: 4

"Armolahjoja on monenlaisia, mutta Henki on sama. 5 Myös palvelutehtäviä on monenlaisia, mutta Herra on sama. 6 Jumalan voiman vaikutuksia on monenlaisia, mutta hän, joka meissä kaikissa kaiken vaikuttaa, on sama. 7 Hän antaa Hengen ilmetä itse kussakin erityisellä tavalla, yhteiseksi hyödyksi. 8 Yhden ja saman Hengen voimasta toinen saa kyvyn jakaa viisautta, toinen kyvyn jakaa tietoa, 9 toiselle sama Henki suo uskon voiman, toiselle parantamisen lahjan, 10 joku saa voiman tehdä ihmeitä, joku profetoimisen lahjan, joku kyvyn erottaa eri henget toisistaan, joku kielillä puhumisen lahjan, joku taas kyvyn tulkita tällaista puhetta. 11 Kaiken tämän saa aikaan yksi ja sama Henki, joka jakaa kullekin omat lahjansa niin kuin tahtoo."

Tässä painopiste ei ole siinä, mitä seurakunta valitsee vaan mitä Jumala valitsee. Raamatussakin on esimerkkejä naisista, joilla on ollut viisauden sana, jotka ovat profetoineet jne. Seurakunnan suurempi huoli pitäisi olla nähdä, missä Jumalan armolahja on eikä, mitä seurakunnallista tehtävää havittelevalla on housuissaan.

Vanhin kirjoitti:

Ei, en ole yhtä mieltä... En usko, että naisten kuuluu olla pastoreita enkä usko, että miesten kuuluu olla pastoreita. Kenenkään ei kuulu olla pastori. Pastorin virkaa ei Raamatussa ole, joten se, mitä Raamatussa ei ole ei ole välttämätöntä. Mutta toisaalta sanoa, ettei nainen saa olla pastori on hullua, koska ei Raamattu rajoita virkaa, jota Raamatussa ei mainita.

Asian ydin on kuitenkin siinä, miten seurakunnallinen virka ymmärretään. Tällainen keskustelu, että jonkun kuuluu olla pastori lähtee siitä ajatuksesta, että seurakunta tämän päättää. Tämä on kuitenin vain puoliksi totta. Useita kertoja Paavali yhdistää seurakunnalliset virat armolahjoihin. Esim. 1Kor 12: 4

"Armolahjoja on monenlaisia, mutta Henki on sama. 5 Myös palvelutehtäviä on monenlaisia, mutta Herra on sama. 6 Jumalan voiman vaikutuksia on monenlaisia, mutta hän, joka meissä kaikissa kaiken vaikuttaa, on sama. 7 Hän antaa Hengen ilmetä itse kussakin erityisellä tavalla, yhteiseksi hyödyksi. 8 Yhden ja saman Hengen voimasta toinen saa kyvyn jakaa viisautta, toinen kyvyn jakaa tietoa, 9 toiselle sama Henki suo uskon voiman, toiselle parantamisen lahjan, 10 joku saa voiman tehdä ihmeitä, joku profetoimisen lahjan, joku kyvyn erottaa eri henget toisistaan, joku kielillä puhumisen lahjan, joku taas kyvyn tulkita tällaista puhetta. 11 Kaiken tämän saa aikaan yksi ja sama Henki, joka jakaa kullekin omat lahjansa niin kuin tahtoo."

Tässä painopiste ei ole siinä, mitä seurakunta valitsee vaan mitä Jumala valitsee. Raamatussakin on esimerkkejä naisista, joilla on ollut viisauden sana, jotka ovat profetoineet jne. Seurakunnan suurempi huoli pitäisi olla nähdä, missä Jumalan armolahja on eikä, mitä seurakunnallista tehtävää havittelevalla on housuissaan.

Lue lisää

Olen saanut armolahjan jakaa tietoa siitä, että naisen ei kuulu olla pastorin virassa.

Vanhin kirjoitti:

Ei, en ole yhtä mieltä... En usko, että naisten kuuluu olla pastoreita enkä usko, että miesten kuuluu olla pastoreita. Kenenkään ei kuulu olla pastori. Pastorin virkaa ei Raamatussa ole, joten se, mitä Raamatussa ei ole ei ole välttämätöntä. Mutta toisaalta sanoa, ettei nainen saa olla pastori on hullua, koska ei Raamattu rajoita virkaa, jota Raamatussa ei mainita.

Asian ydin on kuitenkin siinä, miten seurakunnallinen virka ymmärretään. Tällainen keskustelu, että jonkun kuuluu olla pastori lähtee siitä ajatuksesta, että seurakunta tämän päättää. Tämä on kuitenin vain puoliksi totta. Useita kertoja Paavali yhdistää seurakunnalliset virat armolahjoihin. Esim. 1Kor 12: 4

"Armolahjoja on monenlaisia, mutta Henki on sama. 5 Myös palvelutehtäviä on monenlaisia, mutta Herra on sama. 6 Jumalan voiman vaikutuksia on monenlaisia, mutta hän, joka meissä kaikissa kaiken vaikuttaa, on sama. 7 Hän antaa Hengen ilmetä itse kussakin erityisellä tavalla, yhteiseksi hyödyksi. 8 Yhden ja saman Hengen voimasta toinen saa kyvyn jakaa viisautta, toinen kyvyn jakaa tietoa, 9 toiselle sama Henki suo uskon voiman, toiselle parantamisen lahjan, 10 joku saa voiman tehdä ihmeitä, joku profetoimisen lahjan, joku kyvyn erottaa eri henget toisistaan, joku kielillä puhumisen lahjan, joku taas kyvyn tulkita tällaista puhetta. 11 Kaiken tämän saa aikaan yksi ja sama Henki, joka jakaa kullekin omat lahjansa niin kuin tahtoo."

Tässä painopiste ei ole siinä, mitä seurakunta valitsee vaan mitä Jumala valitsee. Raamatussakin on esimerkkejä naisista, joilla on ollut viisauden sana, jotka ovat profetoineet jne. Seurakunnan suurempi huoli pitäisi olla nähdä, missä Jumalan armolahja on eikä, mitä seurakunnallista tehtävää havittelevalla on housuissaan.

Lue lisää

Sinä kuulut todennäköisesti siihen joukkoon joka on ollut liian laiska edes lukemaan Raamattua läpi. Toinen mahdollisuus on se että olet vaan niin tyhmä ettet ymmärrä yleisen pappeuden ja pappisviran eroa.

paritsänssii kirjoitti:

Sinä kuulut todennäköisesti siihen joukkoon joka on ollut liian laiska edes lukemaan Raamattua läpi. Toinen mahdollisuus on se että olet vaan niin tyhmä ettet ymmärrä yleisen pappeuden ja pappisviran eroa.

Lue lisää

Onhan se muutaman kerran kerran tullut luettua, mutta liekö luetun ymmärtäminen heikkoa, kun en ole UTstä pappisvirkatekstiä löytänyt. Voinet ystävällisesti valistaa minua.

Armolahjan saaneelle - koettelin juuri armolahjaasi Raamatulla ja heikolta näyttää, siis armolahjasi kannalta.

Kirjoittelet nimimerkillä "Vanhin", mahtaakohan tuo pitää paikkaansa ja jos näin on niin kiinnostaisi TODELLA PALJON tietää että minkä paikallisseurakunnan. Luetunymmärtäminen on todellakin sinun kohdallasi heikkoa, itse tosin puhun mielumminkin raamatun aukeamisesta.

Yleensä nämä jotka käyttävät nimimerkkiä "Vanhin" ovat kaappihomoja jotka elämässä pelkäävät ihmiskontaktia. Muutenkin on naurettavaa käyttää tuommoista nimimerkkiä, itse en tosin käytä mitään mutta sekin on parempi, paljon parempi. Jos tämä runkkari sanoisi edes että minkä paikallisseurakunnan ja löytyisi sen verran boolsseja niin kävisin kättelemässä.

Vanhin kirjoitti:

Onhan se muutaman kerran kerran tullut luettua, mutta liekö luetun ymmärtäminen heikkoa, kun en ole UTstä pappisvirkatekstiä löytänyt. Voinet ystävällisesti valistaa minua.

Armolahjan saaneelle - koettelin juuri armolahjaasi Raamatulla ja heikolta näyttää, siis armolahjasi kannalta.

Lue lisää

Luetun ymmärtäminen näyttää olevan vanhimmalla heikkoa, tai olisiko sitten niin, että Jumala on lähettänyt vanhimmalle väkevän eksytyksen hengen. Niin Jumalahan lähettää väkevän eksytyksen hengen niille, joilla ei ole rakkautta totuuteen.
Tuossa nuorinkin näyttää paremmin ymmärtävän Raamatun sanaa.

Vanhin kirjoitti:

Ei, en ole yhtä mieltä... En usko, että naisten kuuluu olla pastoreita enkä usko, että miesten kuuluu olla pastoreita. Kenenkään ei kuulu olla pastori. Pastorin virkaa ei Raamatussa ole, joten se, mitä Raamatussa ei ole ei ole välttämätöntä. Mutta toisaalta sanoa, ettei nainen saa olla pastori on hullua, koska ei Raamattu rajoita virkaa, jota Raamatussa ei mainita.

Asian ydin on kuitenkin siinä, miten seurakunnallinen virka ymmärretään. Tällainen keskustelu, että jonkun kuuluu olla pastori lähtee siitä ajatuksesta, että seurakunta tämän päättää. Tämä on kuitenin vain puoliksi totta. Useita kertoja Paavali yhdistää seurakunnalliset virat armolahjoihin. Esim. 1Kor 12: 4

"Armolahjoja on monenlaisia, mutta Henki on sama. 5 Myös palvelutehtäviä on monenlaisia, mutta Herra on sama. 6 Jumalan voiman vaikutuksia on monenlaisia, mutta hän, joka meissä kaikissa kaiken vaikuttaa, on sama. 7 Hän antaa Hengen ilmetä itse kussakin erityisellä tavalla, yhteiseksi hyödyksi. 8 Yhden ja saman Hengen voimasta toinen saa kyvyn jakaa viisautta, toinen kyvyn jakaa tietoa, 9 toiselle sama Henki suo uskon voiman, toiselle parantamisen lahjan, 10 joku saa voiman tehdä ihmeitä, joku profetoimisen lahjan, joku kyvyn erottaa eri henget toisistaan, joku kielillä puhumisen lahjan, joku taas kyvyn tulkita tällaista puhetta. 11 Kaiken tämän saa aikaan yksi ja sama Henki, joka jakaa kullekin omat lahjansa niin kuin tahtoo."

Tässä painopiste ei ole siinä, mitä seurakunta valitsee vaan mitä Jumala valitsee. Raamatussakin on esimerkkejä naisista, joilla on ollut viisauden sana, jotka ovat profetoineet jne. Seurakunnan suurempi huoli pitäisi olla nähdä, missä Jumalan armolahja on eikä, mitä seurakunnallista tehtävää havittelevalla on housuissaan.

Lue lisää

Pitäesi olla seurakunnan kaitsijan virka ja se ei ole naesille tarkootettu.
Naespastoorin virkaa ee oo, ei tuu Jumalan seurakuntaan. Naespastoorit ovat valepastooreita. Jotkut naeset kertoovat olevansa pastooreita, mutta kaiketi ne on niitä naisten höpinöitä.

Jeesus on ylimmäinen pappi, mutta kyll hän oon miespuolinen ja ooha se raamattussa todistettu, että poika hän on, Jumalan poika.
Pappeja siis todistetusti on.

Nuorin kirjoitti:

Kirjoittelet nimimerkillä "Vanhin", mahtaakohan tuo pitää paikkaansa ja jos näin on niin kiinnostaisi TODELLA PALJON tietää että minkä paikallisseurakunnan. Luetunymmärtäminen on todellakin sinun kohdallasi heikkoa, itse tosin puhun mielumminkin raamatun aukeamisesta.

Lue lisää

:) Tekstiä ei siis vieläkään löydy??? Olen yllättynyt. Huulenheitossa olette parempia kuin Raamatun tuntemisessa.

Nimen ja paikallisseurakunnan saatan kertoa, kunhan te ensin teette samoin. Huumorintajua täytyy olla, kun puskista huutelee toista tulemaan puskastaan ulos. Kerrassaan. Älkäähän nyt ihan hassuiksi heittäytykö.

Jeesus on pappi, mutta kertokaapa ketä muuta UTssa kutsutaan papiksi? Kaikkia uskovia. Eihän siinä vlissä ole mitään pappeja. On vain palvelijoita. Vanhinkin on sellainen. Joka tahtoo olla suurin, olkoon teidän orjanne. Seurakunnan kaitsijakin on orja. No minä en suuruutta hamua, joten palveleminen riittää.

Selvästi ette armolahjoihin usko, kun ette usko, että naisella saisi palvella seurakuntaa. Mutta näin käy, kun lukee Raamattua toinen silmä kiinni. Onneksi Jumala on viisaampi ja Paavalinkin lempidiakoni (seurakunnanpalvelija vrt. ketjussa aiemmin käyty ajatustenvaihto) oli nainen, Foibe, vaikka naisia toisen tekstin mukaan ei diakoneiksi valittu. Foibesta sanotaan vielä, että hän oli edelläkulkija, johtaja. Mikään asia ei ole niin yksioikoinen kuin sanotte. Ehdotan vieläkin kiihkotonta ja UTn käytännön huomioon ottavaa Raamatun lukemista.

Vanhin kirjoitti:

:) Tekstiä ei siis vieläkään löydy??? Olen yllättynyt. Huulenheitossa olette parempia kuin Raamatun tuntemisessa.

Nimen ja paikallisseurakunnan saatan kertoa, kunhan te ensin teette samoin. Huumorintajua täytyy olla, kun puskista huutelee toista tulemaan puskastaan ulos. Kerrassaan. Älkäähän nyt ihan hassuiksi heittäytykö.

Jeesus on pappi, mutta kertokaapa ketä muuta UTssa kutsutaan papiksi? Kaikkia uskovia. Eihän siinä vlissä ole mitään pappeja. On vain palvelijoita. Vanhinkin on sellainen. Joka tahtoo olla suurin, olkoon teidän orjanne. Seurakunnan kaitsijakin on orja. No minä en suuruutta hamua, joten palveleminen riittää.

Selvästi ette armolahjoihin usko, kun ette usko, että naisella saisi palvella seurakuntaa. Mutta näin käy, kun lukee Raamattua toinen silmä kiinni. Onneksi Jumala on viisaampi ja Paavalinkin lempidiakoni (seurakunnanpalvelija vrt. ketjussa aiemmin käyty ajatustenvaihto) oli nainen, Foibe, vaikka naisia toisen tekstin mukaan ei diakoneiksi valittu. Foibesta sanotaan vielä, että hän oli edelläkulkija, johtaja. Mikään asia ei ole niin yksioikoinen kuin sanotte. Ehdotan vieläkin kiihkotonta ja UTn käytännön huomioon ottavaa Raamatun lukemista.

Lue lisää

Vanhin ei usko armolahjoihin. Hän ei näe metsää puilta.

"Nimen ja paikallisseurakunnan saatan kertoa, kunhan te ensin teette samoin."
No lupaatko?

Jos minä siis kerron niin kerrotko sinäkin?

Vanhin kirjoitti:

:) Tekstiä ei siis vieläkään löydy??? Olen yllättynyt. Huulenheitossa olette parempia kuin Raamatun tuntemisessa.

Nimen ja paikallisseurakunnan saatan kertoa, kunhan te ensin teette samoin. Huumorintajua täytyy olla, kun puskista huutelee toista tulemaan puskastaan ulos. Kerrassaan. Älkäähän nyt ihan hassuiksi heittäytykö.

Jeesus on pappi, mutta kertokaapa ketä muuta UTssa kutsutaan papiksi? Kaikkia uskovia. Eihän siinä vlissä ole mitään pappeja. On vain palvelijoita. Vanhinkin on sellainen. Joka tahtoo olla suurin, olkoon teidän orjanne. Seurakunnan kaitsijakin on orja. No minä en suuruutta hamua, joten palveleminen riittää.

Selvästi ette armolahjoihin usko, kun ette usko, että naisella saisi palvella seurakuntaa. Mutta näin käy, kun lukee Raamattua toinen silmä kiinni. Onneksi Jumala on viisaampi ja Paavalinkin lempidiakoni (seurakunnanpalvelija vrt. ketjussa aiemmin käyty ajatustenvaihto) oli nainen, Foibe, vaikka naisia toisen tekstin mukaan ei diakoneiksi valittu. Foibesta sanotaan vielä, että hän oli edelläkulkija, johtaja. Mikään asia ei ole niin yksioikoinen kuin sanotte. Ehdotan vieläkin kiihkotonta ja UTn käytännön huomioon ottavaa Raamatun lukemista.

Lue lisää

Naisille ei kuulu pastorin virka. Olen välillä seurannut TV seiskasta Brittiläisen Derek Princen opetuksia ja huomioinut hänen vaimonsa kuinka hänellä on naisellisesti huivi päässä. Nainen on nainen, eikä voi papiksi muuttua. Vaikka en hänen opetuksiinsa läheskään kaikilta osin yhdykään. Olen kuitenkin huomioinut hänen vaimonsa.
Naisen tulee vaijeta seurakunnassa. Nainen häpäisee itsensä mennessään saarnaamaan ja pappeilemaan.

seurakunnan.kaitsija.m kirjoitti:

Naisille ei kuulu pastorin virka. Olen välillä seurannut TV seiskasta Brittiläisen Derek Princen opetuksia ja huomioinut hänen vaimonsa kuinka hänellä on naisellisesti huivi päässä. Nainen on nainen, eikä voi papiksi muuttua. Vaikka en hänen opetuksiinsa läheskään kaikilta osin yhdykään. Olen kuitenkin huomioinut hänen vaimonsa.
Naisen tulee vaijeta seurakunnassa. Nainen häpäisee itsensä mennessään saarnaamaan ja pappeilemaan.

Lue lisää

Vieläkään ei löytynyt tekstiä... Ei voi mitään. Mistä niitä UTn pappeja oikein tulee. Jos me keksimme viran, saamme kai keksiä säännötkin.

Paavali käskee naisten vaieta Korintin seurakunnassa, mutta samassa kirjeessä sanoo, että rukoillessaan (ääneen) he pitävät huivin päässään. Ette ole vielä edes alkaneet selvittää, mitä UT opettaa, vaan jankaatte, ettei nainen saa, ei saa. Kertokaahan ihan tekstien kanssa, mitä nainen ei saa tehdä ja mitä ne armolahjat merkitsevät. Saako nainen puhua kielillä? Saako nainen opettaa kuten Priscilla. Saako nainen olla johtaja niinkui Jumalan valitsema Debora. Saako nainen olla profeetta niinkuin Filippuksen tyttäret? (Vai pitäisikö UTn naisprofeetan olla hiljainen profeetta, niinkuin joku hiljaisuuslupauksen tehnyt munkki?)

Minulle tulee se vaikutelma, ettette taistele minua vastaan, vaan vastaan itse Jumalan oikeutta jakaa armolahjoja ja virkoja. Seurakunnalla ei UTssa ole johtajaa paitsi yksi: Kristus.

Ja niille nimen kertojille. Mistä tiedän, että kerrotte oikean nimen ja seurakunnan... Tai mistä tiedätte, että minä teen niin, paitsi siitä, että minä normaalisti yritän olla rehellinen. Teistä en kuitenkaan ole ihan varma, onhan teillä kiire väittää asioita ilman kokonaisvaltaista Raamatun perustelua, mikä ei tunnu ihan rehelliseltä. Ei tämä puskapaljastushomma niin yksinkertainen ole kuin näytätte luulevan. Mutta hymyn saatte hyvästä yrityksestä :D

Vanhin kirjoitti:

Vieläkään ei löytynyt tekstiä... Ei voi mitään. Mistä niitä UTn pappeja oikein tulee. Jos me keksimme viran, saamme kai keksiä säännötkin.

Paavali käskee naisten vaieta Korintin seurakunnassa, mutta samassa kirjeessä sanoo, että rukoillessaan (ääneen) he pitävät huivin päässään. Ette ole vielä edes alkaneet selvittää, mitä UT opettaa, vaan jankaatte, ettei nainen saa, ei saa. Kertokaahan ihan tekstien kanssa, mitä nainen ei saa tehdä ja mitä ne armolahjat merkitsevät. Saako nainen puhua kielillä? Saako nainen opettaa kuten Priscilla. Saako nainen olla johtaja niinkui Jumalan valitsema Debora. Saako nainen olla profeetta niinkuin Filippuksen tyttäret? (Vai pitäisikö UTn naisprofeetan olla hiljainen profeetta, niinkuin joku hiljaisuuslupauksen tehnyt munkki?)

Minulle tulee se vaikutelma, ettette taistele minua vastaan, vaan vastaan itse Jumalan oikeutta jakaa armolahjoja ja virkoja. Seurakunnalla ei UTssa ole johtajaa paitsi yksi: Kristus.

Ja niille nimen kertojille. Mistä tiedän, että kerrotte oikean nimen ja seurakunnan... Tai mistä tiedätte, että minä teen niin, paitsi siitä, että minä normaalisti yritän olla rehellinen. Teistä en kuitenkaan ole ihan varma, onhan teillä kiire väittää asioita ilman kokonaisvaltaista Raamatun perustelua, mikä ei tunnu ihan rehelliseltä. Ei tämä puskapaljastushomma niin yksinkertainen ole kuin näytätte luulevan. Mutta hymyn saatte hyvästä yrityksestä :D

Lue lisää

Filippuksella oli neljä tytärtä, joilla oli profetoimisen lahja. Eivät he pastoreina palvelleet. Raamatusta löytyy monta naisprofeettaa, esim. Hulda ja monia muita, mutta hekään eivät pastoreita olleet.
Vallanalaisuus on tämä: Jumala on Kristuksen pää, Kristus seurakunnan pää ja mies vaimon pää. Tämä on unohdettu vallanalaisuus.
Vanhoissa kirkoissa on sivupöytä, jossa nainen voi todistuspuheen vuoronsa käyttää miehen luvalla. Profetoimisen nainen voi suorittaa vaikkapa omalta paikaltaan kirkon penkissä istuessaan, mutta alttarin taakse ei naisilla ole asiaa pastorina saarnailemaan.

Paavali: Sitä varten, että minä olisin Kristuksen Jeesuksen palvelija pakanain keskuudessa papillisesti toimittaakseni Jumalan evankeliumin palvelusta.

Nykyajan naiset ovat menettäneet naiseutensa pappisviroissaan, ja häpäisevät vain itsensä.

1234567--- kirjoitti:

Filippuksella oli neljä tytärtä, joilla oli profetoimisen lahja. Eivät he pastoreina palvelleet. Raamatusta löytyy monta naisprofeettaa, esim. Hulda ja monia muita, mutta hekään eivät pastoreita olleet.
Vallanalaisuus on tämä: Jumala on Kristuksen pää, Kristus seurakunnan pää ja mies vaimon pää. Tämä on unohdettu vallanalaisuus.
Vanhoissa kirkoissa on sivupöytä, jossa nainen voi todistuspuheen vuoronsa käyttää miehen luvalla. Profetoimisen nainen voi suorittaa vaikkapa omalta paikaltaan kirkon penkissä istuessaan, mutta alttarin taakse ei naisilla ole asiaa pastorina saarnailemaan.

Paavali: Sitä varten, että minä olisin Kristuksen Jeesuksen palvelija pakanain keskuudessa papillisesti toimittaakseni Jumalan evankeliumin palvelusta.

Nykyajan naiset ovat menettäneet naiseutensa pappisviroissaan, ja häpäisevät vain itsensä.

Lue lisää

Vallanalaisuus on amerikkalaisten evankeelisten kristittyjen naispastoriuden vastustamiseksi 1970 kehittämä konsepti. Tuleehan ajatus Paavalilta, mutta sille annettu merkitys mielikuvituksesta.

Ensinnäkin vallanalaisuuslistastasi puuttuu pastori, kaitsija tai mikään muu seurakunnallinen virkailija. Se puuttuu hyvästä syystä, koska Raamattu ei seurakunnalle anna muuta vallassa olevaa kuin Kristuksen. Seurakuntaa kyllä palvelevat ja asioista päättävät ne, joilla on Kristuksen sana - vanhimmat, apostolit, jäsenet, johtajat - aina monikossa, mutta missään tätä valtaa ei anneta yhdelle henkilölle tai yhdelle ryhmälle henkilöitä. Seurakunnassa on palvelijoita, jotka kaikki pyrkivät toteuttamaan Kristuksen tahtoa ja siksi vallanalaisuuskäsite sopii tähän huonosti.

Jos Paavalin sana vallanalaisuudesta otetaan kirjaimellisesti, silloinkin Paavali salli naisten puhuvan, jos heillä oli vallanalaisuuden merkki, eli huivi päässään. Varmaankin edellytät sitä kaikilta naisilta, koska Paavali niin sanoo. Itse pidän tätä ja koko vallanalaisuuskäsitettä ajan kulttuuriin liittyvänä piirteenä. Mutta jos luet yhden kohdan kirjaimellisesti, sinun pitäisi lukea myös toinen yhtä lailla kirjaimellisesti.

Vielä avioliittoa koskien Paavali Efesolaiskirjeessä kertoo, mitä miehen valta ja päänäolo merkitsee. Se ei merkitsekään sitä, että mies kaiken käskee, vaan että samoin kuin Kristus antoi itsensä alttiiksi puolisonsa ja perheensä edestä, miehenkin tulisi antaa itsensä alttiiksi. Tätä on Raamatun vallanalaisuus, palvelua ja itsensä uhraamista, eikä tämä voi ratkaista tai rajoittaa Jumalan armolahjojen toimintaa sellaisessa seurakunnassa, joka seuraa Sanaa.

Nimeltään Junia, arvostettu apostoli. Room. 16:7.

Junia Paavalin vankitoveri, mies. Naispappeuden aikaan muutui naiseksi.
Ehkä se olisi mukavaa, jos sellikaverina olisi nainen.
Naisia tehdään miehistä, ei aina synnytä naiseksi.

monelaista kirjoitti:

Junia Paavalin vankitoveri, mies. Naispappeuden aikaan muutui naiseksi.
Ehkä se olisi mukavaa, jos sellikaverina olisi nainen.
Naisia tehdään miehistä, ei aina synnytä naiseksi.

Lue lisää

Kyllähän vankitoveriksi voi kutsua toisessakin sellissä vankina pidettyä henkilöä. Ainakin jossakin vaiheessa Roomassa oli tapana pitää kristittyjä vankeja maanalaisen vankilan pimeimmissä osissa, jossa useita sellejä.

Minkä ihmeen naispappeuden aikaan tämä nimi on muuttunut naisen nimeksi? Eihän sellaista historiassa ollut koskaan ennen nykypäiviä. Alkuseurakunnassa naiset tekivät paljon enemmän kuin myöhemmin aina 1900 -luvulle asti.

Raamatussa ilmoitettua Junia pidettiin miehenä aina tuonne 1600-luvulle saakka, jonka jälkeen jotkut alkoivat ptämään Junia naisena. Suomessa miehestä naiseksi muutos alkoi siten, että Junia alkoivat jotkut nimittään naiseksi 1900-luvulla.

Eunikkipappi ei ollut ihmisten mielestä mies eikä nainen.

Nykyään on paljon eunikkipappeja.

Paavali käyti vain miehistä sanaa toverini.

monenlaista kirjoitti:

Raamatussa ilmoitettua Junia pidettiin miehenä aina tuonne 1600-luvulle saakka, jonka jälkeen jotkut alkoivat ptämään Junia naisena. Suomessa miehestä naiseksi muutos alkoi siten, että Junia alkoivat jotkut nimittään naiseksi 1900-luvulla.

Eunikkipappi ei ollut ihmisten mielestä mies eikä nainen.

Nykyään on paljon eunikkipappeja.

Paavali käyti vain miehistä sanaa toverini.

Lue lisää

Hankin tähän viisaammilta tietoa ja vastaus on seuraava.

Kreikan kielessä nimen muoto kertoo suoraan, onko kysymyksessä mies vai nainen. Samaan tapaan kuin ruotsin han / hon tai saksan der / die. Useimmissa vanhoissa käsikirjoituksissa Junia on feminiinimuodossa - siis nainen.

Kirkkoisistä Origenes (n. 200) on ensimmäinen, jonka tiedetään käyttäneen maskuliinimuotoa Junias, mutta samalta ajalta tuleva papyrus P46 käyttää muotoa Junia. Krysostomus (n.400) ymmärsi Junian naiseksi, Epifanius (n. 400) yritti todistaa häntä mieheksi. Ajatus siitä, että 1600 -luvulle kaikki pitivät Juniaa miehenä on siis täysin tuulesta temmattu. Se, että kirkkoisät asiasta keskustelevat nimenomaan osoittaa, että Junia muoto on vanha ja todennäköisemmin oikea, koska nimen vaihtaminen maskuliiniimuotoon oli silloisena sovinistiaikana luonnollisempi asia kuin muutoksen tekeminen vastakkaiseen suuntaan.

Sain myös seuraavan tiedon. Paavali ei käytä sanaa toveri vaaan sanaa sukulainen, samaan heimoon tai kansaan kuuluva, kreikaksi "syggenes". Hän käyttää samaa sanaa kirjoittaessaan juutalaisista, mutta lisää, että he ovat hänen sukuaan "lihan mukaan." Jossakin hän viittaa siihen, että joku on sukua "Kristuksessa." Tässä ei ole kumpaakaan lisäsanaa vaan vain sana sukulainen. Ei kai kukaan ajattele, että juutalaiset olivat kaikki miehiä, tai että sukulaiset ovat kaikki miehiä, tai että kristityt ovat kaikki miehiä. Kääntäjät ovat pulassa, koska sukulainen ei kuullosta hyvältä suomen kielessä ja ovat joissakin kohdissa kääntäneet sanan veljeksi, mutta sana ei tarkoita veljeä vaan sukulaista. Kreikassa on toiset sanat veljeä ja tietenkin myös sisaria kuvaamaan, joita kristityt myös alkoivat käyttää toisista uskovista. Sana sukulainen "syggenes" sisältää niin miehet kuin naiset, mutta siinä on se lisäpiirre, että sanaa ei UTssa käytetä kuin läheisistä uskovista ystävistä, veljistä tai sisarista.

Eunukkipapeista nyt tai historiassa en tiedä mitään. Sanan käyttö tässä yhteyessä samoin kuin nimimerkin 123 aiempi väite siitä, että nainen häpäisee itsensä, jos puhuu kirkossa, kertoo enemmän kirjoittajista kuin seurakunnissa tapahtuvasta todellisuudesta.

Tuolla ei ole mitään todellista todistusarvoa, että Paavali olisi nimenyt naisia apostoleiksi. Jeesus ei ainakaan niin tehnyt.
Et edes pysty todistamaan oliko Junia nainen?

Kyse on "Vanhin" sinun yksipuolisesta näkökannasta, joka ei ymmärrä erilaisista tehtävistä, vaan yrittät hakemalla hakea, että Paavali olisi ensimmäinen henkilö, joka olisi nimennyt ensimmäisen naisapostolin ennen kun sinä itse sitä halusit.

Mistä kohtaa raamattua löydät ensimmäisen "naisvanhimman"?

Raamautusta et löydä yhtään naispuolista "surakunnan kaitsijaa"?

Suomen adventtiseurakunnissa ei vihitä naisia apostoleiksi tai pastoreiksi? Toivotaan, että et tule saamaan tahtoasi lävitse?

Oliko mielestäsi Jeesus "sovinisti", kun ei nimennyt yhtään naisvanhinta tai naisapostolia? Vai oliko Jeesus niin arka, että ei uskaltanut vastarinnan pelossa?

Vanhin kirjoitti:

Hankin tähän viisaammilta tietoa ja vastaus on seuraava.

Kreikan kielessä nimen muoto kertoo suoraan, onko kysymyksessä mies vai nainen. Samaan tapaan kuin ruotsin han / hon tai saksan der / die. Useimmissa vanhoissa käsikirjoituksissa Junia on feminiinimuodossa - siis nainen.

Kirkkoisistä Origenes (n. 200) on ensimmäinen, jonka tiedetään käyttäneen maskuliinimuotoa Junias, mutta samalta ajalta tuleva papyrus P46 käyttää muotoa Junia. Krysostomus (n.400) ymmärsi Junian naiseksi, Epifanius (n. 400) yritti todistaa häntä mieheksi. Ajatus siitä, että 1600 -luvulle kaikki pitivät Juniaa miehenä on siis täysin tuulesta temmattu. Se, että kirkkoisät asiasta keskustelevat nimenomaan osoittaa, että Junia muoto on vanha ja todennäköisemmin oikea, koska nimen vaihtaminen maskuliiniimuotoon oli silloisena sovinistiaikana luonnollisempi asia kuin muutoksen tekeminen vastakkaiseen suuntaan.

Sain myös seuraavan tiedon. Paavali ei käytä sanaa toveri vaaan sanaa sukulainen, samaan heimoon tai kansaan kuuluva, kreikaksi "syggenes". Hän käyttää samaa sanaa kirjoittaessaan juutalaisista, mutta lisää, että he ovat hänen sukuaan "lihan mukaan." Jossakin hän viittaa siihen, että joku on sukua "Kristuksessa." Tässä ei ole kumpaakaan lisäsanaa vaan vain sana sukulainen. Ei kai kukaan ajattele, että juutalaiset olivat kaikki miehiä, tai että sukulaiset ovat kaikki miehiä, tai että kristityt ovat kaikki miehiä. Kääntäjät ovat pulassa, koska sukulainen ei kuullosta hyvältä suomen kielessä ja ovat joissakin kohdissa kääntäneet sanan veljeksi, mutta sana ei tarkoita veljeä vaan sukulaista. Kreikassa on toiset sanat veljeä ja tietenkin myös sisaria kuvaamaan, joita kristityt myös alkoivat käyttää toisista uskovista. Sana sukulainen "syggenes" sisältää niin miehet kuin naiset, mutta siinä on se lisäpiirre, että sanaa ei UTssa käytetä kuin läheisistä uskovista ystävistä, veljistä tai sisarista.

Eunukkipapeista nyt tai historiassa en tiedä mitään. Sanan käyttö tässä yhteyessä samoin kuin nimimerkin 123 aiempi väite siitä, että nainen häpäisee itsensä, jos puhuu kirkossa, kertoo enemmän kirjoittajista kuin seurakunnissa tapahtuvasta todellisuudesta.

Lue lisää

Silloisena sovonistiaikana....)
Tarkoitatko raamatun Jumalan aikaa, koska Jumala antoi tehtävät etupäässä miehille? Miksi Jumala oli/on niin sovinisti?

ihmettelevä--- kirjoitti:

Silloisena sovonistiaikana....)
Tarkoitatko raamatun Jumalan aikaa, koska Jumala antoi tehtävät etupäässä miehille? Miksi Jumala oli/on niin sovinisti?

En tarkoita Raamatun aikaa, en ainakaan Jeesusta tai apostoleja, joiden ansiosta sovinismi on vähitellen vähentynyt. Tarkoitin kommentillani kirkkoisien aikaa.

monenlaista kirjoitti:

Tuolla ei ole mitään todellista todistusarvoa, että Paavali olisi nimenyt naisia apostoleiksi. Jeesus ei ainakaan niin tehnyt.
Et edes pysty todistamaan oliko Junia nainen?

Kyse on "Vanhin" sinun yksipuolisesta näkökannasta, joka ei ymmärrä erilaisista tehtävistä, vaan yrittät hakemalla hakea, että Paavali olisi ensimmäinen henkilö, joka olisi nimennyt ensimmäisen naisapostolin ennen kun sinä itse sitä halusit.

Mistä kohtaa raamattua löydät ensimmäisen "naisvanhimman"?

Raamautusta et löydä yhtään naispuolista "surakunnan kaitsijaa"?

Suomen adventtiseurakunnissa ei vihitä naisia apostoleiksi tai pastoreiksi? Toivotaan, että et tule saamaan tahtoasi lävitse?

Oliko mielestäsi Jeesus "sovinisti", kun ei nimennyt yhtään naisvanhinta tai naisapostolia? Vai oliko Jeesus niin arka, että ei uskaltanut vastarinnan pelossa?

Lue lisää

No mutta, enhän minä ole mitään ollut todistamassa paitsi sen, että väitteesi ovat olkiperustalla. En ole väittänyt, että Paavali olisi ketään nimennyt, yksipuolisia perusteettomia kantoja täällä taitaa esittää joku muu.

Olen vain todennut, että ihan varhaisissa teksteissä (ja P46 on tärkeä teksti) nimi on naisen nimenä ja että aiheesta keskusteltiin kirkkoisien aikana. Tämän perusteella on todennäköisempää, että Junia oli nainen.

Se, että hän on arvostettu apostolien joukossa, ei myöskään ole yksiselitteinen teksti ja se voisi ainakin teoriassa tarkoittaa myös sitä, että apostolit häntä arvostivat. Käytettyä ilmaisua samassa muodossa käytetään toisenkin kerran UTssa ja silloin nimenoman siinä merkityksessä, että henkilö kuuluu mainittuun ryhmään ja on arvostettu sen jäsenenä. Joten taas voi sanoa, että on todennäköistä, että Junia on apostoli ja nainen - mutta varmaa se ei ole, eikä se varmaksi millään tempuilla muutu.

Mielestäni on aivan hyvä, ettei naisia pastoreiksi vihitä, koska pastoriksi, vanhimmaksi, diakoniksi, kaitsijaksi tai apostoliksi vihkiminen ei ole UTn mukaista. Kyse on katolisen kirkon perinnöstä. Miehiäkään ei pitäisi vihkiä, vaan pitäisisi seurata Raamattua.

Vanhin kirjoitti:

No mutta, enhän minä ole mitään ollut todistamassa paitsi sen, että väitteesi ovat olkiperustalla. En ole väittänyt, että Paavali olisi ketään nimennyt, yksipuolisia perusteettomia kantoja täällä taitaa esittää joku muu.

Olen vain todennut, että ihan varhaisissa teksteissä (ja P46 on tärkeä teksti) nimi on naisen nimenä ja että aiheesta keskusteltiin kirkkoisien aikana. Tämän perusteella on todennäköisempää, että Junia oli nainen.

Se, että hän on arvostettu apostolien joukossa, ei myöskään ole yksiselitteinen teksti ja se voisi ainakin teoriassa tarkoittaa myös sitä, että apostolit häntä arvostivat. Käytettyä ilmaisua samassa muodossa käytetään toisenkin kerran UTssa ja silloin nimenoman siinä merkityksessä, että henkilö kuuluu mainittuun ryhmään ja on arvostettu sen jäsenenä. Joten taas voi sanoa, että on todennäköistä, että Junia on apostoli ja nainen - mutta varmaa se ei ole, eikä se varmaksi millään tempuilla muutu.

Mielestäni on aivan hyvä, ettei naisia pastoreiksi vihitä, koska pastoriksi, vanhimmaksi, diakoniksi, kaitsijaksi tai apostoliksi vihkiminen ei ole UTn mukaista. Kyse on katolisen kirkon perinnöstä. Miehiäkään ei pitäisi vihkiä, vaan pitäisisi seurata Raamattua.

Lue lisää

Todistit siis, että ei yhtään naisapostolia ole raamatussa. Yhdestä yrität todistella, mutta et löytänyt siitä todistetta. Olet myös samaa mieltä, että Jeesus ei asettanut yhtäkään naista apostoliksi.

Naispastorit eivät kuulu Jumalan seurakuntaan.
Pitäisi seurata raamattua, todellakin. Miksi siis yhteen epävarmaan panet kaiken toivosi, Juniaan? Alkuseurakunnassa ei ollut naisapostoleita, ainakaan mitään varmaa todistetta siitä ei ole.

Raamattu näyttää selkeästi, että ketään naista ei ole asetettu papillisiin tehtäviin. Voit lukea koko raamatun lävitse.

Tarvitseeko joku muu adventtiseurakunnassa naispastoria, kun "Vanhin ja pyh"?

monelaista kirjoitti:

Todistit siis, että ei yhtään naisapostolia ole raamatussa. Yhdestä yrität todistella, mutta et löytänyt siitä todistetta. Olet myös samaa mieltä, että Jeesus ei asettanut yhtäkään naista apostoliksi.

Naispastorit eivät kuulu Jumalan seurakuntaan.
Pitäisi seurata raamattua, todellakin. Miksi siis yhteen epävarmaan panet kaiken toivosi, Juniaan? Alkuseurakunnassa ei ollut naisapostoleita, ainakaan mitään varmaa todistetta siitä ei ole.

Raamattu näyttää selkeästi, että ketään naista ei ole asetettu papillisiin tehtäviin. Voit lukea koko raamatun lävitse.

Tarvitseeko joku muu adventtiseurakunnassa naispastoria, kun "Vanhin ja pyh"?

Lue lisää

Ei tarvita naispastoreita ! Olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaiset niinkuin lakikin sanoo.
Jumala ei naisten saarnoja sinetöi, joten heidän saarnansa on turhia. Naiset huivi päähän ja hienostelut pois.

Vanhin kirjoitti:

En tarkoita Raamatun aikaa, en ainakaan Jeesusta tai apostoleja, joiden ansiosta sovinismi on vähitellen vähentynyt. Tarkoitin kommentillani kirkkoisien aikaa.

No, hyvä, kun et lue Jumalaa sovininistiksi, vaikka hän ei naisia papeiksi asettanut. Et voi katsoa niitäkään ihmisiä sovinisteiksi, jotka eivät naispastoreita pidä pastoreina tai eivät halua tehdä naisista pastoreita/pappeja. Mielesäsi Jeesus vähensi sovinismiä, kun ei asettanut naisia apostoleiksi.

Vanhin kirjoitti:

Hankin tähän viisaammilta tietoa ja vastaus on seuraava.

Kreikan kielessä nimen muoto kertoo suoraan, onko kysymyksessä mies vai nainen. Samaan tapaan kuin ruotsin han / hon tai saksan der / die. Useimmissa vanhoissa käsikirjoituksissa Junia on feminiinimuodossa - siis nainen.

Kirkkoisistä Origenes (n. 200) on ensimmäinen, jonka tiedetään käyttäneen maskuliinimuotoa Junias, mutta samalta ajalta tuleva papyrus P46 käyttää muotoa Junia. Krysostomus (n.400) ymmärsi Junian naiseksi, Epifanius (n. 400) yritti todistaa häntä mieheksi. Ajatus siitä, että 1600 -luvulle kaikki pitivät Juniaa miehenä on siis täysin tuulesta temmattu. Se, että kirkkoisät asiasta keskustelevat nimenomaan osoittaa, että Junia muoto on vanha ja todennäköisemmin oikea, koska nimen vaihtaminen maskuliiniimuotoon oli silloisena sovinistiaikana luonnollisempi asia kuin muutoksen tekeminen vastakkaiseen suuntaan.

Sain myös seuraavan tiedon. Paavali ei käytä sanaa toveri vaaan sanaa sukulainen, samaan heimoon tai kansaan kuuluva, kreikaksi "syggenes". Hän käyttää samaa sanaa kirjoittaessaan juutalaisista, mutta lisää, että he ovat hänen sukuaan "lihan mukaan." Jossakin hän viittaa siihen, että joku on sukua "Kristuksessa." Tässä ei ole kumpaakaan lisäsanaa vaan vain sana sukulainen. Ei kai kukaan ajattele, että juutalaiset olivat kaikki miehiä, tai että sukulaiset ovat kaikki miehiä, tai että kristityt ovat kaikki miehiä. Kääntäjät ovat pulassa, koska sukulainen ei kuullosta hyvältä suomen kielessä ja ovat joissakin kohdissa kääntäneet sanan veljeksi, mutta sana ei tarkoita veljeä vaan sukulaista. Kreikassa on toiset sanat veljeä ja tietenkin myös sisaria kuvaamaan, joita kristityt myös alkoivat käyttää toisista uskovista. Sana sukulainen "syggenes" sisältää niin miehet kuin naiset, mutta siinä on se lisäpiirre, että sanaa ei UTssa käytetä kuin läheisistä uskovista ystävistä, veljistä tai sisarista.

Eunukkipapeista nyt tai historiassa en tiedä mitään. Sanan käyttö tässä yhteyessä samoin kuin nimimerkin 123 aiempi väite siitä, että nainen häpäisee itsensä, jos puhuu kirkossa, kertoo enemmän kirjoittajista kuin seurakunnissa tapahtuvasta todellisuudesta.

Lue lisää

Heidi From on pro gradussaan (HY) tutkinut Junian asemaa ja sukupuolta. Tiivistelmästä ilmenee, että Juniaa pidettiin naisapostolina 1200-luvulle asti. Vasta sydänkeskiajalla hänen naiseutensa nousi ongelmaksi.

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/153521

Jeesus meni tapansa mukaan sapattisin synägoogaan opettamaan. Oliko synägoogassa naispastoreilla omat vuoronsa saarnata sapattisin, niin ja istuiko Jeesus kuuntelemaassa nätisti penkissään näiden naisten opetusta ja saarnailemista ?

Hyvä, jos Raamattu aukenee, vielä parempi jos mielikin aukeaisi Raamatun mukana ja jos tulisi useampia tekstejä keskusteluun. :)

Vanhin kirjoitti:

Hyvä, jos Raamattu aukenee, vielä parempi jos mielikin aukeaisi Raamatun mukana ja jos tulisi useampia tekstejä keskusteluun. :)

Naispastori/-pappi/-apostoli tekstejä raamatussa, kun ei ole, niin mahdonton on niistä mitään kirjoittaa. Todeta voi, että naispastorius/-pappius ei tule raamatusta. Naispastorius on haureutta/luopumusta Sanasta ja joidenkin miesten pakoilua tehtävistään/vastuustaan.

"asianlaita" sentään ymmärtää jotain.

näinseon kirjoitti:

Naispastori/-pappi/-apostoli tekstejä raamatussa, kun ei ole, niin mahdonton on niistä mitään kirjoittaa. Todeta voi, että naispastorius/-pappius ei tule raamatusta. Naispastorius on haureutta/luopumusta Sanasta ja joidenkin miesten pakoilua tehtävistään/vastuustaan.

"asianlaita" sentään ymmärtää jotain.

Lue lisää

Näin on, mutta ei ole miespatori/-pappi tekstejäkään Uuden testamentin puolella.

Vanhan liiton veljet voivat pitää kiinni miespapeistaan ainakin, jos muuten pitävät kiinni vanhan liiton seremonioista. Olen jopa valmis myöntämään, että ainakin vanhan ajan välineillä teurastus ja uhraaminen ehkä sopivat paremmin miehille kuin naisille.

Apostoleita harvat seurakunnat tätä nykyä asettavat ja, kuten keskusteluissa on käynyt ilmi, apostolienkin joukossa saattaa olla yksi nainen, Junia. Room 16.

Vanhin kirjoitti:

Näin on, mutta ei ole miespatori/-pappi tekstejäkään Uuden testamentin puolella.

Vanhan liiton veljet voivat pitää kiinni miespapeistaan ainakin, jos muuten pitävät kiinni vanhan liiton seremonioista. Olen jopa valmis myöntämään, että ainakin vanhan ajan välineillä teurastus ja uhraaminen ehkä sopivat paremmin miehille kuin naisille.

Apostoleita harvat seurakunnat tätä nykyä asettavat ja, kuten keskusteluissa on käynyt ilmi, apostolienkin joukossa saattaa olla yksi nainen, Junia. Room 16.

Lue lisää

Älä puhu potaskaa, jos et löydä pappi tekstejä uudesta testamentista, et ole edes lukenut uutta testamenttia laisinkaan.
Mltähän kuulostaisi, jos joku kertoisi sinulle perusteluksi, että raamatusta saattaa löytyä yksi miesapostoli, jota en pysty sitä millään todistamaan.
Toivon mukaan, et ole minkään adventtiseurakunnan "vanhin", vaan olet itse korottanut itsesi "Vanhimmaksi".

huh.huh.huh kirjoitti:

Älä puhu potaskaa, jos et löydä pappi tekstejä uudesta testamentista, et ole edes lukenut uutta testamenttia laisinkaan.
Mltähän kuulostaisi, jos joku kertoisi sinulle perusteluksi, että raamatusta saattaa löytyä yksi miesapostoli, jota en pysty sitä millään todistamaan.
Toivon mukaan, et ole minkään adventtiseurakunnan "vanhin", vaan olet itse korottanut itsesi "Vanhimmaksi".

Lue lisää

Tämähän on mielenkiintoista. Voisitko antaa esimerkin Uuden testamentin tekstistä, jossa neuvotaan, että kristillisessä seurakunnassa kuuluu olla pappi?

Tai löytyiskö edes esimerkkiä kristillisessä seurakunnassa pappina toimineesta henkilöstä?

Sieltä löytyy "kaitsija", josta on meille tullut sana pastori. Mutta pastori ei ole pappi, ainakaan siinä merkityksessä kuin juutalaisuudessa ja Vanhassa testamentissa.

Pappi on välittäjä rivi-ihmisen ja Jumalan välissä. Sellaista ei Paavalin opetuksen mukaan kristillisessä seurakunnassa tarvita. Kaitsija on käytännön asioiden hoitaja eikä mikään pappi.

Ja sitten mainitaan "vanhimmat", joka kerta monikossa. Kysymys on ilmeisesti jonkin sortin johtokunnasta. Nimitys näyttäisi olevan juutalaisesta käytännöstä peritty.

Hebrealaiskirjeen mukaan uudessa liitossa Jeesus on ylimmäinen pappi.

v.aari kirjoitti:

Tämähän on mielenkiintoista. Voisitko antaa esimerkin Uuden testamentin tekstistä, jossa neuvotaan, että kristillisessä seurakunnassa kuuluu olla pappi?

Tai löytyiskö edes esimerkkiä kristillisessä seurakunnassa pappina toimineesta henkilöstä?

Sieltä löytyy "kaitsija", josta on meille tullut sana pastori. Mutta pastori ei ole pappi, ainakaan siinä merkityksessä kuin juutalaisuudessa ja Vanhassa testamentissa.

Pappi on välittäjä rivi-ihmisen ja Jumalan välissä. Sellaista ei Paavalin opetuksen mukaan kristillisessä seurakunnassa tarvita. Kaitsija on käytännön asioiden hoitaja eikä mikään pappi.

Ja sitten mainitaan "vanhimmat", joka kerta monikossa. Kysymys on ilmeisesti jonkin sortin johtokunnasta. Nimitys näyttäisi olevan juutalaisesta käytännöstä peritty.

Hebrealaiskirjeen mukaan uudessa liitossa Jeesus on ylimmäinen pappi.

Lue lisää

Kiitos v.aari. Sellaista tekstiä minäkin olen odotellut, mutta sitä ei ilmeisesti ole vielä löytynyt, ehkä siksi, ettei sitä ole vielä kirjoitettu.

Vanhin kirjoitti:

Kiitos v.aari. Sellaista tekstiä minäkin olen odotellut, mutta sitä ei ilmeisesti ole vielä löytynyt, ehkä siksi, ettei sitä ole vielä kirjoitettu.

Vaari sentäs löytää uudesta testamentista papin toisin, kun "Vanhin", joka ei löytänyt yhtään pappitekstejä ja näyttäisi ymmärrystäkin paremmin, kun "Vanhin" nimimerkillä olevalla.

Seurakunnan kaitsijan tehtävä on pitää huolta seurakunnasta. Vaari kertoi sinulle, että asioiden hoitaja. Vertaa Jeesus, joka on hyvä paimen.

Jumala on Kristuksen pää, Kristus seurakunnan pää ja mies vaimon pää.

Naispastorius on raamatun vastaista ja eräiden miesten pakoilua vastuusta ja monet haluavat saattaa seurakunnan sekasortoon/luopumukseen Jumalan Sanasta. Sana todistaa, että Jeesus ei tule ennen, kun luopumus tapahtuu. Luopumus tapahtuu uskovien keskuudessa.

huh.huh.huh kirjoitti:

Vaari sentäs löytää uudesta testamentista papin toisin, kun "Vanhin", joka ei löytänyt yhtään pappitekstejä ja näyttäisi ymmärrystäkin paremmin, kun "Vanhin" nimimerkillä olevalla.

Seurakunnan kaitsijan tehtävä on pitää huolta seurakunnasta. Vaari kertoi sinulle, että asioiden hoitaja. Vertaa Jeesus, joka on hyvä paimen.

Jumala on Kristuksen pää, Kristus seurakunnan pää ja mies vaimon pää.

Naispastorius on raamatun vastaista ja eräiden miesten pakoilua vastuusta ja monet haluavat saattaa seurakunnan sekasortoon/luopumukseen Jumalan Sanasta. Sana todistaa, että Jeesus ei tule ennen, kun luopumus tapahtuu. Luopumus tapahtuu uskovien keskuudessa.

Lue lisää

Oikeastaan keskustelussa naisten asemasta seurakunnan tehtävissä ei ole kysymys siitä, mitä Raamattu asiasta ohjeistaa. Paavalin kanta on rehelliselle lukijalle aivan selvä, vaikka kaiken maailman mustasta valkeaksi selittelyjä onkin keksitty.

Kysymys on siitä, pidetäänkö Paavalin ohjeistusta velvoittavana. Miksi ei voisi ajatella niin, että Paavali oli aikansa lapsi eikä hänen ohjeensa enää sovellu nykyiseen länsimaiseen tasa-arvoiseen yhteiskuntaan?

Oikeastaan tämä palautuu keskusteluun Raamatun asemasta. Jos Raamattua pidetään taikakirjana, jonka jokainen sana on ehdottomasti totta ja jokainen ohje velvoittaa kaikkien aikakausien ihmisiä, naista ei varmaankaan saisi päästää opettamaan ja puhumaan julkisesti seurakunnassa. Sille ei kuitenkaan ole mitään muuta perustetta, kuin "se nyt vain on niin". Ja se on aika väsynyt perustelu se.

Vanhin kirjoitti:

Kiitos v.aari. Sellaista tekstiä minäkin olen odotellut, mutta sitä ei ilmeisesti ole vielä löytynyt, ehkä siksi, ettei sitä ole vielä kirjoitettu.

Oletko löytänyt Raamatusta naisia, jotka ovat suorittaneet kasteita ? Johannes kastaja mainitaan ja Johannes oli mies. Nykyään naiset kilpaa suorittavat kasteita, joka ei ollenkaan ole arvokasta toimintaa.

v.aari kirjoitti:

Oikeastaan keskustelussa naisten asemasta seurakunnan tehtävissä ei ole kysymys siitä, mitä Raamattu asiasta ohjeistaa. Paavalin kanta on rehelliselle lukijalle aivan selvä, vaikka kaiken maailman mustasta valkeaksi selittelyjä onkin keksitty.

Kysymys on siitä, pidetäänkö Paavalin ohjeistusta velvoittavana. Miksi ei voisi ajatella niin, että Paavali oli aikansa lapsi eikä hänen ohjeensa enää sovellu nykyiseen länsimaiseen tasa-arvoiseen yhteiskuntaan?

Oikeastaan tämä palautuu keskusteluun Raamatun asemasta. Jos Raamattua pidetään taikakirjana, jonka jokainen sana on ehdottomasti totta ja jokainen ohje velvoittaa kaikkien aikakausien ihmisiä, naista ei varmaankaan saisi päästää opettamaan ja puhumaan julkisesti seurakunnassa. Sille ei kuitenkaan ole mitään muuta perustetta, kuin "se nyt vain on niin". Ja se on aika väsynyt perustelu se.

Lue lisää

Ajatella saa jokainen itse. Vaarin ajatus, että Paavali oli oman aikansa lapsi, Jeesus oman aikansa lapisi ja v.aari oman aikansa lapsi omine tasa-arvo käsitteineen.

Jeesuksen elämä kertoo rakkaudesta, joka huipentui syntisen ihmisen syntien kärsimykseen ja kuolemaan, että meillä elämä olisi hänen kauttaan. Ei kuulosta tasa-arvoiselta? Onko tasa-arvoista, että toiset pääsee taivaaseen ja toiset ei? Oikeuden mukaista se on. Kukaan ei jaksaisi elää ikuista elämää tämmöisen pahuuden keskellä tai se ei olisi ainakaan mielekästä sairauksien ja synnin/pahuuden keskellä.

Millainen tasa-arvo poistaa pahuuden?

Mies kertoo, että vaimo, jonka sinä minulle annoit, antoi minulle siitä puusta hedelmän ja minä sen söin..

Kukaan mies ei voi pakoilla vastuuta vaimonsa helmojen taakse, vaikka niin taitaa monet luulla!

Pastorin tehtävät eivät kuulu raamatun mukaan naiselle.

Nainen ja mies eivät voi olla tasa-arvoisia, samanlaisia. Jumala olisi voinut luoda kaksi ihmistä ilman miestä tai naista? Jakaa synnytystehtävät molemille vuoron perään niin halutessaan.

Jumalan luomistyö ei synnin tähden ihmisille kelpaa.

epäjärjestyksen.aika kirjoitti:

Oletko löytänyt Raamatusta naisia, jotka ovat suorittaneet kasteita ? Johannes kastaja mainitaan ja Johannes oli mies. Nykyään naiset kilpaa suorittavat kasteita, joka ei ollenkaan ole arvokasta toimintaa.

Lue lisää

Uuden testamentin kastekäytäntö on mielenkiintoinen. Kastetta koskevia tekstejä on viitisenkymmentä. Niistä käy melko selväksi kastetapa (upottaminen) ja kastesanat (Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen tai Jeesuksen nimeen) mutta niissä ei kerrota kuka kastaa. Vain puolitusinaa teksteistä puhuu jotakin kastajasta. Johannes oli mies ja kastoi. Apollos kastettiin Johanneksen kasteella, mutta meille ei kerrota kuka kastoi. Paavali sanoo olevansa tyytyväinen siitä, ettei kastanut montaa korinttilaista, mutta hän ei kerro, kuka heidät kastoi (1Kor 1). Joh 4 mainitsee, ettei Jeesus kastanut vaan opetuslapset - yleinen sana UTssa (n. 250 kertaa), joka tarkoittaa kaikkia Jeesuksen seuraajia. Sanaa käytetään feminiinimuodossa kerran Tabitasta.

Kun Jeesus antaa lähetyskäskyn, sekin on osoitettu kaikille hänen seurajilleen. Jos nainen saa opettaa niinkuin Priscilla, miksi hän ei saa kastaa?

Pointtini on se, että UT ei määrittele kastajaa eikä sitä, onko kastajan oltava apostoli, vanhin, diakoni vai, niinkuin lähetyskäskyn ja Joh 4 mukaan voisi päätellä, kuka tahansa Jeesuksen seuraaja.

Vanhin kirjoitti:

Uuden testamentin kastekäytäntö on mielenkiintoinen. Kastetta koskevia tekstejä on viitisenkymmentä. Niistä käy melko selväksi kastetapa (upottaminen) ja kastesanat (Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen tai Jeesuksen nimeen) mutta niissä ei kerrota kuka kastaa. Vain puolitusinaa teksteistä puhuu jotakin kastajasta. Johannes oli mies ja kastoi. Apollos kastettiin Johanneksen kasteella, mutta meille ei kerrota kuka kastoi. Paavali sanoo olevansa tyytyväinen siitä, ettei kastanut montaa korinttilaista, mutta hän ei kerro, kuka heidät kastoi (1Kor 1). Joh 4 mainitsee, ettei Jeesus kastanut vaan opetuslapset - yleinen sana UTssa (n. 250 kertaa), joka tarkoittaa kaikkia Jeesuksen seuraajia. Sanaa käytetään feminiinimuodossa kerran Tabitasta.

Kun Jeesus antaa lähetyskäskyn, sekin on osoitettu kaikille hänen seurajilleen. Jos nainen saa opettaa niinkuin Priscilla, miksi hän ei saa kastaa?

Pointtini on se, että UT ei määrittele kastajaa eikä sitä, onko kastajan oltava apostoli, vanhin, diakoni vai, niinkuin lähetyskäskyn ja Joh 4 mukaan voisi päätellä, kuka tahansa Jeesuksen seuraaja.

Lue lisää

"Vanhin" tarvitsi opettajaa; löytyiskö hänelle henkilökohtainen opettaja. Vai ovatko opettajat jo kaikonneet adventtiseurakunnasta?

En tiedä haluaako "Vanhin" edes kuulla Jumalan Sanan" opettajaa?

Ap, 18:1 Sen jälkeen Paavali lähti Ateenasta ja meni Korinttoon.
18:2 Siellä hän tapasi erään Akylas nimisen juutalaisen, joka oli Pontosta syntyisin ja äsken tullut Italiasta, ja hänen vaimonsa PRISKILLAN..

Kuinka monta ihmistä "Vanhin" on kastanut?
Mitä yrität ylipäänsä kirjoituksellasi todistaa?

Todellakin näytät kirjoituksillasi ainakin sen, kuinka sekaisin/sekasorrossa seurakunta on.

huh.huh.huh kirjoitti:

"Vanhin" tarvitsi opettajaa; löytyiskö hänelle henkilökohtainen opettaja. Vai ovatko opettajat jo kaikonneet adventtiseurakunnasta?

En tiedä haluaako "Vanhin" edes kuulla Jumalan Sanan" opettajaa?

Ap, 18:1 Sen jälkeen Paavali lähti Ateenasta ja meni Korinttoon.
18:2 Siellä hän tapasi erään Akylas nimisen juutalaisen, joka oli Pontosta syntyisin ja äsken tullut Italiasta, ja hänen vaimonsa PRISKILLAN..

Kuinka monta ihmistä "Vanhin" on kastanut?
Mitä yrität ylipäänsä kirjoituksellasi todistaa?

Todellakin näytät kirjoituksillasi ainakin sen, kuinka sekaisin/sekasorrossa seurakunta on.

Lue lisää

:) Uuden käännöksen mukaiset nimet ovat Aquila ja Priscilla. Mutta saisit kertoa vähän tarkemmin, mitä kannassani on niin kamalaa ja sekaisin.

Aquila ja Priscilla olivat äskettäin tulleet Italiasta, jossa oli Claudiuksen vaino. Korintissa he toimivat yhdessä Paavalin kanssa niin teltantekemisessä kuin todistamisessakin. He matkustavat yhdessä Syyriaan. Paavali jatkaa Jerusalemiin, mutta paikalle tulee Aleksandriasta kotoisin oleva Johanneksen kasteen saanut Apollos. Tässä vaiheessa Priscilla ja Aquila (huom. sanajärjestys, antiikissa ei vahingossa laiteta naisen nimeä ensin - Priscilla lienee tässä ollut tärkeämpi opettaja) perehdyttävät eli opettavat Apollokselle Jumalan tien (Apt 18:26). Paavali mainitsee Priscillan ja Aquilan myös Room 16:3,4, jälleen tässä järjestyksessä. Kutsuu heitä (molempia) työtovereikseen, sanoo Aasian seurakuntien heitä kiittävän (olivat kaiketi hyviä opettajia?) ja mainitsee vielä heidän kodissaan kokoontuvan seurakunnan.

Olen vuosien varrella muutaman ihmisen kastanut ja myös muutamalle elämän tietä opettanut.

Vähän ihmettelen, miksi kantani, joka (paitsi papiksi vihkimisen suhteen) melko tarkalleen lailla vastaa Adventtikirkon kantaa on mielestäsi niin sekaisin. Enhän minä ole ketään asettanut naispastoriksi vaan Adventtikirkko on niin tehnyt (tietenkin vihkimättä heitä). Kantani ei siis ole mikään poikkeus, vaan edustanee suht laajan adventistipopulaation kantaa. Etkä kuitenkaan näytä löytävän niitä miespappitekstejä, vaikka pidät miespappeja kovin raamatullisena asiana.

Toinen ihmettelyn aihe on se, miksi naispappeuden vastustajilla tuntuu olevan otsa rypyssä, kun kirjoittavat. Ei kai siihen ole syytä. Onhan Herra hyvä, vaikka kirkko jossakin asiassa tekisikin virheen puoleen taikka toiseen!?

Nyt meni ohi. Kerroit että olet kastanut ihmisiä vuosien varrella. Miten? Kerrotko siis olevasi jonkin seurakunnan pappi/pastori tai ollut?

meniohi kirjoitti:

Nyt meni ohi. Kerroit että olet kastanut ihmisiä vuosien varrella. Miten? Kerrotko siis olevasi jonkin seurakunnan pappi/pastori tai ollut?

Olen vieläkin adventtikirkon paikallisseurakunnassa vanhimpana. Ja vuosien varrelle on sattunut tilanteita, joissa on pyydetty kastamaan. Jos tässä on jotakin outoa, asiasta löytynee tietoa seurakuntakäsikirjasta.

Ei siinä mitään outoa kai ole, esitin vain kysymyksen kun en ymmärtänyt enkä tiedä miten tuo kastaminen adventtiseurakunnassa muutenkaan menee. Ei kaikkia asiallisia kysymyksiä kannata ottaa aina niin negatiivisesti itseensä, maailma näyttää kauniimmalta sillä tapaa.

Vanhin kirjoitti:

:) Uuden käännöksen mukaiset nimet ovat Aquila ja Priscilla. Mutta saisit kertoa vähän tarkemmin, mitä kannassani on niin kamalaa ja sekaisin.

Aquila ja Priscilla olivat äskettäin tulleet Italiasta, jossa oli Claudiuksen vaino. Korintissa he toimivat yhdessä Paavalin kanssa niin teltantekemisessä kuin todistamisessakin. He matkustavat yhdessä Syyriaan. Paavali jatkaa Jerusalemiin, mutta paikalle tulee Aleksandriasta kotoisin oleva Johanneksen kasteen saanut Apollos. Tässä vaiheessa Priscilla ja Aquila (huom. sanajärjestys, antiikissa ei vahingossa laiteta naisen nimeä ensin - Priscilla lienee tässä ollut tärkeämpi opettaja) perehdyttävät eli opettavat Apollokselle Jumalan tien (Apt 18:26). Paavali mainitsee Priscillan ja Aquilan myös Room 16:3,4, jälleen tässä järjestyksessä. Kutsuu heitä (molempia) työtovereikseen, sanoo Aasian seurakuntien heitä kiittävän (olivat kaiketi hyviä opettajia?) ja mainitsee vielä heidän kodissaan kokoontuvan seurakunnan.

Olen vuosien varrella muutaman ihmisen kastanut ja myös muutamalle elämän tietä opettanut.

Vähän ihmettelen, miksi kantani, joka (paitsi papiksi vihkimisen suhteen) melko tarkalleen lailla vastaa Adventtikirkon kantaa on mielestäsi niin sekaisin. Enhän minä ole ketään asettanut naispastoriksi vaan Adventtikirkko on niin tehnyt (tietenkin vihkimättä heitä). Kantani ei siis ole mikään poikkeus, vaan edustanee suht laajan adventistipopulaation kantaa. Etkä kuitenkaan näytä löytävän niitä miespappitekstejä, vaikka pidät miespappeja kovin raamatullisena asiana.

Toinen ihmettelyn aihe on se, miksi naispappeuden vastustajilla tuntuu olevan otsa rypyssä, kun kirjoittavat. Ei kai siihen ole syytä. Onhan Herra hyvä, vaikka kirkko jossakin asiassa tekisikin virheen puoleen taikka toiseen!?

Lue lisää

Miespappi tekstejä on raamattu pullollaan. Ihme, kun et edes yhtä tekstiä löydä?
Ylimäinen pappi Jeesus on mies ja kaikki muut raamatussa löytyvät papit ovat miehiä. Miksi tekstit pitäisi sinulle etsiä, etkö viitsi lukea raamattua. Yhtään naispappia/naispastoria/naisseurakunnan kaitsijaa et raamatusta löydä, etkä naisapostolia ja jositelet kaiken aikaa. Esim. sanot;"- Priscilla lienee tässä ollut tärkeämpi opettaja-"

(1Tim. 2:12) Paavali kertoo, että hän ei salli, että nainen opettaa....

Akylas oli vihkiytynyt Herran työhön.
(Ap.t. 18:18) Mutta Paavali viipyi siellä vielä jonkun aikaa; sitten hän sanoi veljille jäähyväiset ja purjehti Syyriaan, mukanansa Priskilla ja Akylas; hän oli leikkauttanut tukkansa Kenkreassa, sillä hän oli tehnyt lupauksen.

(4Moos. 6:18) Ja nasiiri ajattakoon hiuksensa, vihkiytymisensä merkin, ilmestysmajan ovella ja ottakoon päänsä hiukset, vihkiytymisensä merkin, ja pankoon ne tuleen, joka palaa yhteysuhrin alla.

"Vanhin" olet niin sekaisin, vai onko koko adventiseurakunta nykyään sekaisin.
Jokohan se Timo Flinkin vaimo kastaa ihmisiä ja Timo rannalla kyyköttää halleluja huulillaan, jos siellä kakki kastaa ja kaikki tekee kaikkea?

mihin-on-tultu kirjoitti:

Miespappi tekstejä on raamattu pullollaan. Ihme, kun et edes yhtä tekstiä löydä?
Ylimäinen pappi Jeesus on mies ja kaikki muut raamatussa löytyvät papit ovat miehiä. Miksi tekstit pitäisi sinulle etsiä, etkö viitsi lukea raamattua. Yhtään naispappia/naispastoria/naisseurakunnan kaitsijaa et raamatusta löydä, etkä naisapostolia ja jositelet kaiken aikaa. Esim. sanot;"- Priscilla lienee tässä ollut tärkeämpi opettaja-"

(1Tim. 2:12) Paavali kertoo, että hän ei salli, että nainen opettaa....

Akylas oli vihkiytynyt Herran työhön.
(Ap.t. 18:18) Mutta Paavali viipyi siellä vielä jonkun aikaa; sitten hän sanoi veljille jäähyväiset ja purjehti Syyriaan, mukanansa Priskilla ja Akylas; hän oli leikkauttanut tukkansa Kenkreassa, sillä hän oli tehnyt lupauksen.

(4Moos. 6:18) Ja nasiiri ajattakoon hiuksensa, vihkiytymisensä merkin, ilmestysmajan ovella ja ottakoon päänsä hiukset, vihkiytymisensä merkin, ja pankoon ne tuleen, joka palaa yhteysuhrin alla.

"Vanhin" olet niin sekaisin, vai onko koko adventiseurakunta nykyään sekaisin.
Jokohan se Timo Flinkin vaimo kastaa ihmisiä ja Timo rannalla kyyköttää halleluja huulillaan, jos siellä kakki kastaa ja kaikki tekee kaikkea?

Lue lisää

Raamattu on todellakin pullollaan miespappitekstejä, mutta et löydä sieltä yhtään kristillisen seurakunnan miespappia. Kaikki Raamatussa mainitut papit ovat juutalaisia niin VTn kuin UTnkin puolella, no ehkä joku pakanapappikin jostakin tekstistä löytyy.

Pyyntö on koko ajan ollut, että saisimme edes yhden (tai mielellään useita) kristillistä seurakuntaa ja sen miespastoreita tai -pappeja koskevan tekstin, mutta kun UTn seurakunta ei pastoreita tai pappeja asettanut, eikä Raamattu määrää tai ohjaa kristillistä kirkkoa papinvirkoja perustamaan. Näin siksi, että välimiehiä (=pappeja) on vain yksi ja hänen nimensä on Jeesus. Tai sitten löytyy teksti, jonka mukaan kaikki kristityt ovat pappeja, koska välittävät evankeliumia eteenpäin tai kantavat ihmisiä rukouksessa Jumalan eteen. Eihän tämä nyt niin vaikeaa voi olla!?

Nimimerkille "ensitätarkoittanut" valitukset väärinymmärryksestä. Adventtikirkossa kastekäytäntö vastaa helluntailaisten tai baptistien tapaa. Käytössä on uskovien kaste, eli vain henkilö joka tunnustaa uskonsa Jeesukseen kastetaan. Kaste suoritetaan veteen upottamalla ja kastesanoina käytetään tavallisesti Matteuksen kastesanoja "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."

Vanhin kirjoitti:

Raamattu on todellakin pullollaan miespappitekstejä, mutta et löydä sieltä yhtään kristillisen seurakunnan miespappia. Kaikki Raamatussa mainitut papit ovat juutalaisia niin VTn kuin UTnkin puolella, no ehkä joku pakanapappikin jostakin tekstistä löytyy.

Pyyntö on koko ajan ollut, että saisimme edes yhden (tai mielellään useita) kristillistä seurakuntaa ja sen miespastoreita tai -pappeja koskevan tekstin, mutta kun UTn seurakunta ei pastoreita tai pappeja asettanut, eikä Raamattu määrää tai ohjaa kristillistä kirkkoa papinvirkoja perustamaan. Näin siksi, että välimiehiä (=pappeja) on vain yksi ja hänen nimensä on Jeesus. Tai sitten löytyy teksti, jonka mukaan kaikki kristityt ovat pappeja, koska välittävät evankeliumia eteenpäin tai kantavat ihmisiä rukouksessa Jumalan eteen. Eihän tämä nyt niin vaikeaa voi olla!?

Nimimerkille "ensitätarkoittanut" valitukset väärinymmärryksestä. Adventtikirkossa kastekäytäntö vastaa helluntailaisten tai baptistien tapaa. Käytössä on uskovien kaste, eli vain henkilö joka tunnustaa uskonsa Jeesukseen kastetaan. Kaste suoritetaan veteen upottamalla ja kastesanoina käytetään tavallisesti Matteuksen kastesanoja "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."

Lue lisää

Kuinka alas on vajonnutkaan adventtikirkko. Ei muuta sanomista !

Vanhin kirjoitti:

Raamattu on todellakin pullollaan miespappitekstejä, mutta et löydä sieltä yhtään kristillisen seurakunnan miespappia. Kaikki Raamatussa mainitut papit ovat juutalaisia niin VTn kuin UTnkin puolella, no ehkä joku pakanapappikin jostakin tekstistä löytyy.

Pyyntö on koko ajan ollut, että saisimme edes yhden (tai mielellään useita) kristillistä seurakuntaa ja sen miespastoreita tai -pappeja koskevan tekstin, mutta kun UTn seurakunta ei pastoreita tai pappeja asettanut, eikä Raamattu määrää tai ohjaa kristillistä kirkkoa papinvirkoja perustamaan. Näin siksi, että välimiehiä (=pappeja) on vain yksi ja hänen nimensä on Jeesus. Tai sitten löytyy teksti, jonka mukaan kaikki kristityt ovat pappeja, koska välittävät evankeliumia eteenpäin tai kantavat ihmisiä rukouksessa Jumalan eteen. Eihän tämä nyt niin vaikeaa voi olla!?

Nimimerkille "ensitätarkoittanut" valitukset väärinymmärryksestä. Adventtikirkossa kastekäytäntö vastaa helluntailaisten tai baptistien tapaa. Käytössä on uskovien kaste, eli vain henkilö joka tunnustaa uskonsa Jeesukseen kastetaan. Kaste suoritetaan veteen upottamalla ja kastesanoina käytetään tavallisesti Matteuksen kastesanoja "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."

Lue lisää

Et halunnut vasta ollenkaan edelliseen kirjoitukseen.
Raamatusta apostoleita löytyy (mies) ja seurakunnan kaitsijan virka (mies). Pastori nimike tulee latinankielestä ja tarkoittaa seurakunnan kaitsijaa/paimenta.
Adventtiseurakunnan pastori sanoo; toimitan pastoriaallisesti..

Paavali Jeesuksen Kristuksen apostoli. Jeesuksen apostolit kaikki miehiä.
Filipp. 1:1 Paavali ja Timoteus, Kristuksen Jeesuksen palvelijat, kaikille pyhille Kristuksessa Jeesuksessa, jotka ovat Filippissä, sekä myös seurakunnan kaitsijoille ja seurakuntapalvelijoille

Jer. 3:15 Ja minä annan teille paimenet oman sydämeni mukaan, ja he kaitsevat teitä ymmärryksellä ja taidolla.

Joh. 21:16 Hän sanoi hänelle taas toistamiseen: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko minua?" Hän vastasi hänelle: "Rakastan, Herra; sinä tiedät, että olet minulle rakas." Hän sanoi hänelle: "Kaitse minun lampaitani."

Room. 15:16 sitä varten, että minä olisin Kristuksen Jeesuksen palvelija pakanain keskuudessa, papillisesti toimittaakseni Jumalan evankeliumin palvelusta, niin että pakanakansoista tulisi otollinen ja Pyhässä Hengessä pyhitetty uhri.

Naispastorius on raamatun vastaista toimintaa. Sille ei löydy mitään perustetta raamatusta. Vanhimman virka on myös miehelle tarkoitettu.

Jes. 3:12 Minun kansani käskijät ovat lapsia, ja naiset sitä hallitsevat. Kansani, sinun johtajasi ovat eksyttäjiä, he ovat hämmentäneet sinun polkujesi suunnan.

Jumala on Kristuksen pää, Kristus on seurakunnan pää, mies vaimon pää.

Vanhin kirjoitti:

Raamattu on todellakin pullollaan miespappitekstejä, mutta et löydä sieltä yhtään kristillisen seurakunnan miespappia. Kaikki Raamatussa mainitut papit ovat juutalaisia niin VTn kuin UTnkin puolella, no ehkä joku pakanapappikin jostakin tekstistä löytyy.

Pyyntö on koko ajan ollut, että saisimme edes yhden (tai mielellään useita) kristillistä seurakuntaa ja sen miespastoreita tai -pappeja koskevan tekstin, mutta kun UTn seurakunta ei pastoreita tai pappeja asettanut, eikä Raamattu määrää tai ohjaa kristillistä kirkkoa papinvirkoja perustamaan. Näin siksi, että välimiehiä (=pappeja) on vain yksi ja hänen nimensä on Jeesus. Tai sitten löytyy teksti, jonka mukaan kaikki kristityt ovat pappeja, koska välittävät evankeliumia eteenpäin tai kantavat ihmisiä rukouksessa Jumalan eteen. Eihän tämä nyt niin vaikeaa voi olla!?

Nimimerkille "ensitätarkoittanut" valitukset väärinymmärryksestä. Adventtikirkossa kastekäytäntö vastaa helluntailaisten tai baptistien tapaa. Käytössä on uskovien kaste, eli vain henkilö joka tunnustaa uskonsa Jeesukseen kastetaan. Kaste suoritetaan veteen upottamalla ja kastesanoina käytetään tavallisesti Matteuksen kastesanoja "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."

Lue lisää

Kopioitu kirjoitus, joka kirjoitettu 1.7.2012 8:14 (Timo Flink)

Selvennetäänpä sitten.

Adventtikirkossa on kolmenlaisia työntekijöitä.

Seurakuntatyöntekijöitä, joilla ei ole seurakuntapastorin eikä pastorin valtuuksia, mutta jotka toimivat paikallisissa seurakunnissa niiden hengellisinä johtajina ja opettajina.

Seurakuntapastoreita, joilla on teologinen koulutus ja jotka toimivat paikallisen seurakunnan vanhimpina. Työtehtävä on paikallinen ja pastoraaliset oikeudet rajoittuvat niihin seurakuntiin, joihin kirkko on heidät lähettänyt ja jotka ovat valinneet heidät vanhimman tehtävään. Kun aikoinaan kirjoitin tuon tekstin, olin seurakuntapastori. Piirikuntien ja unionien johtajaksi voidaan valita vain vihitty pastori (sehän oli se konteksti, johon lausunto liittyy).

Vihittyjä pastoreita, joilla on kirkon teologinen koulutus, vähintään viiden vuoden työkokemus kirkon palveluksessa ja jotka täyttävät tietyt ehdot, joihin en tässä erikseen mene (mm. kaksi vuotta harjoittelua, sen jälkeen vähintään 3-5 vuotta seurakuntapastorina). Vihkimys on kansainvälinen ja oikeuttaa kaikkiin tehtäviin kaikkialla maailmassa. Minut vihittiin pari viikkoa sitten. Olisi voitu vihkiä aikaisemminkin, mutta olin itse odottanut Herran ilmoitusta asiassa ennen kuin etenin asiassa.

Adventtikirkko ei koskaan vihi suoraan teologisesta opinahjosta valmistunutta henkilöä pastoriksi. Siihen vaaditaan näyttö soveltuvuudesta ja kutsumuksesta pastoriksi. Kirkko on määritellyt rajaehdot eikä kaikista Adventtikirkon teologisista tiedekunnista valmistuneista välttämättä koskaan tule vihittyjä pastoreita.

mihin-on-tultu kirjoitti:

Et halunnut vasta ollenkaan edelliseen kirjoitukseen.
Raamatusta apostoleita löytyy (mies) ja seurakunnan kaitsijan virka (mies). Pastori nimike tulee latinankielestä ja tarkoittaa seurakunnan kaitsijaa/paimenta.
Adventtiseurakunnan pastori sanoo; toimitan pastoriaallisesti..

Paavali Jeesuksen Kristuksen apostoli. Jeesuksen apostolit kaikki miehiä.
Filipp. 1:1 Paavali ja Timoteus, Kristuksen Jeesuksen palvelijat, kaikille pyhille Kristuksessa Jeesuksessa, jotka ovat Filippissä, sekä myös seurakunnan kaitsijoille ja seurakuntapalvelijoille

Jer. 3:15 Ja minä annan teille paimenet oman sydämeni mukaan, ja he kaitsevat teitä ymmärryksellä ja taidolla.

Joh. 21:16 Hän sanoi hänelle taas toistamiseen: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko minua?" Hän vastasi hänelle: "Rakastan, Herra; sinä tiedät, että olet minulle rakas." Hän sanoi hänelle: "Kaitse minun lampaitani."

Room. 15:16 sitä varten, että minä olisin Kristuksen Jeesuksen palvelija pakanain keskuudessa, papillisesti toimittaakseni Jumalan evankeliumin palvelusta, niin että pakanakansoista tulisi otollinen ja Pyhässä Hengessä pyhitetty uhri.

Naispastorius on raamatun vastaista toimintaa. Sille ei löydy mitään perustetta raamatusta. Vanhimman virka on myös miehelle tarkoitettu.

Jes. 3:12 Minun kansani käskijät ovat lapsia, ja naiset sitä hallitsevat. Kansani, sinun johtajasi ovat eksyttäjiä, he ovat hämmentäneet sinun polkujesi suunnan.

Jumala on Kristuksen pää, Kristus on seurakunnan pää, mies vaimon pää.

Lue lisää

En edellistä kirjoitustasi huolella lukenut ja tuntui, ettei siinä ole pointtia, johon vastata. Sinä kirjoitit Aquilasta, minä Priscillasta.

Olisi kuitenkin pitänyt sanoa jotakin kaitsijasta. Sanot sanan pastori tarkoittavan paimenta. Siinä olet oikeassa. Sana tulee latinasta. Kristillisessä kirkossa ei kuitenkaan ole paimenen virkaa. UTssa on hakusanakirjani mukaan 17 paimen tekstiä. Niistä muutama puhuu paimenista kedolla ja loput Jeesuksesta, joka on hyvä paimen, suuri lammasten paimen, tai oikeiden uskovien yhden lauman yksi paimen jne. On kuitenkin kaksi tai kolme tekstiä, jossa jollekin, esim Pietarille, annetaan kehotus paimentaa. Yhdessä niistä vanhimmille annetaan neuvo paimentaa laumaa ja Kristuksesta puhutaan ylipaimenena. (1Piet 5)

Tämä kuitenkin koskee vanhimman työtä. Pietaria ei aleta kutsua paimeneksi vaikka hän paimentaa, hän on edelleen apostoli. Ne vanhimmat, joiden hän puolestaan käskee paimentaa, ovat edelleen vamhimpia. Ei heistä tällä kehotuksella tule paimenia tai pastoreita. Sellaista tekstiä ei siis ole, jossa seurakunnan työntekijöitä kehotettaisiin kutsumaan paimeniksi, vaikka olihan tuo Jeremia ihan hyvä yritys. Paimentaminen on vain yksi vanhimman työstä annettu kuvaus. Vanhimpien työstä mainitaan useammassa tekstissä opettaminen. Olisi siis suurempi syy kutsua vanhinta opettajaksi kuin paimen/pastoriksi.

Vanhin on selvästi sama kuin kaitsija. Tämä näkyy tavasta, jolla Paavali (tai Luukas, joka Apostolien teot kirjoitti) kirjoittaa Efeson vanhimmista. Samoista ihmisistä on kyse ja termi vaihtuu. (Apt 20). Sama näkyy muistakin teksteistä.

UTn seurakunnassa on ensi näkemältä kolme virkaa Apostolit, vanhimmat eli kaitsijat ja seurakuntapalvelijat eli diakonit. Näistä on esimerkkejä ja ovat miehiä, paitsi mahdollisesti Junia. Vanhimmista ja diakoneista molemmista sanotaan, että heidän piti olla yhden vaimon mies, mutta niinkuin viestiketjussa edellä on todistettu, Paavalin lempidiakoni oli nainen, Foibe, Kenkrean seurakunnan diakoni. (Room 16) Pitäisikö siis katsoa sitä tekstiä, missä Paavali sanoo, että jonkun täytyy olla yhden vaimon mies ikuisena ohjeena, jos hän itse arvosti myös naista diakonina.

Entä sitten teksti, jossa sanotaan, ettei nainen saa opettaa. On taas kaksi mahdollisuutta. Apostolit ja Paavali itse eivät seuraa tätä ohjetta, kun Priscilla opettaa ja kun vaikkapa Filippuksen neljä tytärtä profetoivat (ja profetointi on opetusta!). Vai ehkä ajattelette, että he opettivat hiljaa??? Mielestäni on yksinkertaisempaa ehdottaa, että Efesossa, jossa Timoteus toimi, oli todella paha kriisi opetuksen suhteen. Hymenaios ja Filetos aiheuttivat ongelmia (2Tim 2) ja mukaan tähän harhaoppiin oli sekaantunut naisia (2Tim 3) Hyvä syy sanoa, ettei Efesossa nainen saa opettaa. Mutta eihän mikään asia ole yksinkertainen, kun lukee kaikki tekstit.

On kuitenkin virhe ajatella, että kaitsija tarkoittaisi jollakin tavalla paimenta. Kaitsija tulee sanasta episkopos (>piispa), joka alunperin tarkoittaa valvojaa, ohjaajaa, auttajaa, huoltajaa, työnjohtajaa, kouluttajaa tai rahoittajaa. Sanaa käytettiin työntekijöiden tasolla toimivasta pikkujohtajasta, ei koskaan suurista johtajista. Mutta kaitsijahan onkin sama kuin vanhin, eikä kristillisellä kirkolla isoja johtajia saisi ollakaan. Joka tahtoo olla suurin, olkoon teidän orjanne... sanoin Jeesus.

Vieläkään pastorin virkaa ei ole UTsta löytynyt, mutta sen sijaan on opettavia ja paimentavia apostoleita, vanhimpia, seurakuntapalvelijoita - miksi pitäisi keksiä jotakin muuta. Ja jos joku muu ryhmä keksitään, miksi toisen ryhmän määräyksiä pitäisi siihen soveltaa?

Lupahan meillä kuitenkin on keksiä muitakin virkoja kuin edellä mainitut kolme. Kopittelija on jo antanut siihen erinomaisen syyn. Armolahjat. Paavali luettelee kolmeen otteeseen virkoja armolahjoina (ja kaikki luettelot erilaisia!). Jumala on asettanut seurakunnassaan jotkut apostoleiksi, toiset profeetoiksi, jotkut opettajiksi, jotkut parantajiksi tai voimallisten tekojen tekijöiksi, jne. (1Kor 12). Voisi nyt kysyä, jos Jumala asettaa naisia profeetoiksi (Filippuksen tyttäret) pitäisikö seurakunnan sanoa, ei käy, kun ette ole miehiä.

Paavalin hierarkiassa profeetat ovat apostolien jälkeen ennen opettajia (jotka voisivat olla niitä vanhin/kaitsijoita). Kysymys on armolahjoista ja tehtävistä, jotka menevät pitemmälle kuin vain ne kolme tyypillistä UTn virkaa. Tällaisia muitakin virkoja seurakunnalla saa siis olla, mutta Jumalaan uskovan on aika vaikea väittää, ettei Jumala voi naiselle mitään lahjaa antaa. :)

Vanhin kirjoitti:

En edellistä kirjoitustasi huolella lukenut ja tuntui, ettei siinä ole pointtia, johon vastata. Sinä kirjoitit Aquilasta, minä Priscillasta.

Olisi kuitenkin pitänyt sanoa jotakin kaitsijasta. Sanot sanan pastori tarkoittavan paimenta. Siinä olet oikeassa. Sana tulee latinasta. Kristillisessä kirkossa ei kuitenkaan ole paimenen virkaa. UTssa on hakusanakirjani mukaan 17 paimen tekstiä. Niistä muutama puhuu paimenista kedolla ja loput Jeesuksesta, joka on hyvä paimen, suuri lammasten paimen, tai oikeiden uskovien yhden lauman yksi paimen jne. On kuitenkin kaksi tai kolme tekstiä, jossa jollekin, esim Pietarille, annetaan kehotus paimentaa. Yhdessä niistä vanhimmille annetaan neuvo paimentaa laumaa ja Kristuksesta puhutaan ylipaimenena. (1Piet 5)

Tämä kuitenkin koskee vanhimman työtä. Pietaria ei aleta kutsua paimeneksi vaikka hän paimentaa, hän on edelleen apostoli. Ne vanhimmat, joiden hän puolestaan käskee paimentaa, ovat edelleen vamhimpia. Ei heistä tällä kehotuksella tule paimenia tai pastoreita. Sellaista tekstiä ei siis ole, jossa seurakunnan työntekijöitä kehotettaisiin kutsumaan paimeniksi, vaikka olihan tuo Jeremia ihan hyvä yritys. Paimentaminen on vain yksi vanhimman työstä annettu kuvaus. Vanhimpien työstä mainitaan useammassa tekstissä opettaminen. Olisi siis suurempi syy kutsua vanhinta opettajaksi kuin paimen/pastoriksi.

Vanhin on selvästi sama kuin kaitsija. Tämä näkyy tavasta, jolla Paavali (tai Luukas, joka Apostolien teot kirjoitti) kirjoittaa Efeson vanhimmista. Samoista ihmisistä on kyse ja termi vaihtuu. (Apt 20). Sama näkyy muistakin teksteistä.

UTn seurakunnassa on ensi näkemältä kolme virkaa Apostolit, vanhimmat eli kaitsijat ja seurakuntapalvelijat eli diakonit. Näistä on esimerkkejä ja ovat miehiä, paitsi mahdollisesti Junia. Vanhimmista ja diakoneista molemmista sanotaan, että heidän piti olla yhden vaimon mies, mutta niinkuin viestiketjussa edellä on todistettu, Paavalin lempidiakoni oli nainen, Foibe, Kenkrean seurakunnan diakoni. (Room 16) Pitäisikö siis katsoa sitä tekstiä, missä Paavali sanoo, että jonkun täytyy olla yhden vaimon mies ikuisena ohjeena, jos hän itse arvosti myös naista diakonina.

Entä sitten teksti, jossa sanotaan, ettei nainen saa opettaa. On taas kaksi mahdollisuutta. Apostolit ja Paavali itse eivät seuraa tätä ohjetta, kun Priscilla opettaa ja kun vaikkapa Filippuksen neljä tytärtä profetoivat (ja profetointi on opetusta!). Vai ehkä ajattelette, että he opettivat hiljaa??? Mielestäni on yksinkertaisempaa ehdottaa, että Efesossa, jossa Timoteus toimi, oli todella paha kriisi opetuksen suhteen. Hymenaios ja Filetos aiheuttivat ongelmia (2Tim 2) ja mukaan tähän harhaoppiin oli sekaantunut naisia (2Tim 3) Hyvä syy sanoa, ettei Efesossa nainen saa opettaa. Mutta eihän mikään asia ole yksinkertainen, kun lukee kaikki tekstit.

On kuitenkin virhe ajatella, että kaitsija tarkoittaisi jollakin tavalla paimenta. Kaitsija tulee sanasta episkopos (>piispa), joka alunperin tarkoittaa valvojaa, ohjaajaa, auttajaa, huoltajaa, työnjohtajaa, kouluttajaa tai rahoittajaa. Sanaa käytettiin työntekijöiden tasolla toimivasta pikkujohtajasta, ei koskaan suurista johtajista. Mutta kaitsijahan onkin sama kuin vanhin, eikä kristillisellä kirkolla isoja johtajia saisi ollakaan. Joka tahtoo olla suurin, olkoon teidän orjanne... sanoin Jeesus.

Vieläkään pastorin virkaa ei ole UTsta löytynyt, mutta sen sijaan on opettavia ja paimentavia apostoleita, vanhimpia, seurakuntapalvelijoita - miksi pitäisi keksiä jotakin muuta. Ja jos joku muu ryhmä keksitään, miksi toisen ryhmän määräyksiä pitäisi siihen soveltaa?

Lupahan meillä kuitenkin on keksiä muitakin virkoja kuin edellä mainitut kolme. Kopittelija on jo antanut siihen erinomaisen syyn. Armolahjat. Paavali luettelee kolmeen otteeseen virkoja armolahjoina (ja kaikki luettelot erilaisia!). Jumala on asettanut seurakunnassaan jotkut apostoleiksi, toiset profeetoiksi, jotkut opettajiksi, jotkut parantajiksi tai voimallisten tekojen tekijöiksi, jne. (1Kor 12). Voisi nyt kysyä, jos Jumala asettaa naisia profeetoiksi (Filippuksen tyttäret) pitäisikö seurakunnan sanoa, ei käy, kun ette ole miehiä.

Paavalin hierarkiassa profeetat ovat apostolien jälkeen ennen opettajia (jotka voisivat olla niitä vanhin/kaitsijoita). Kysymys on armolahjoista ja tehtävistä, jotka menevät pitemmälle kuin vain ne kolme tyypillistä UTn virkaa. Tällaisia muitakin virkoja seurakunnalla saa siis olla, mutta Jumalaan uskovan on aika vaikea väittää, ettei Jumala voi naiselle mitään lahjaa antaa. :)

Lue lisää

Onko nykyajan adventistinaisilla profetoimisen lahja, ja mitä ovat profetoineet vanhinhan sen tietää ?
Nykyaika lehteä olen lukenut, mutta mitään profetoimista en ole huomannut. Naisillahan on lupa profetoida. Tiedätkö ketään naisprofeettaa tämän ajan adventistinaisista, profetoimisineen.
Jos nyt ei löydy näitä profetoivia naisia ja naisprofeettoja, niin olkoot vaiti seurakuntakokouksissa.

nainen.vaijetkoon kirjoitti:

Onko nykyajan adventistinaisilla profetoimisen lahja, ja mitä ovat profetoineet vanhinhan sen tietää ?
Nykyaika lehteä olen lukenut, mutta mitään profetoimista en ole huomannut. Naisillahan on lupa profetoida. Tiedätkö ketään naisprofeettaa tämän ajan adventistinaisista, profetoimisineen.
Jos nyt ei löydy näitä profetoivia naisia ja naisprofeettoja, niin olkoot vaiti seurakuntakokouksissa.

Lue lisää

Kyllähän sitä profetointia joskus, vaikkakin turhan harvoin, adventtikirkoissakin esiintyy. Joku sanoo profeetallisen sanan, eikä siinä katsota, onko sanoja mies tai nainen. Adventtikirkko seuraa myös Paavalin ohjetta siitä samasta kirjeestä, jossa on neuvo naisten vaikenemisesta, ja antaa naisten rukoilla ääneen seurakunnassa (1Kor 11:13), vaikka ne huivit kuitenkin on jätetty vähemmälle. Muutamaa muutakin alkuseurakunnan naisia koskevaa käytäntöä kirkko seuraa.

Naisten esilläolosta mielensäpahoittajat voivat varmaankin naisten jotakin kirkossa puhuessa jäädä kotiin lukemaan uuttatestamenttia. Sieltähän voisi löytyä lohtua tai hyvässä tapauksessa vaikka lisää valoa siihen, mikä oikea raamatullinen suhtautuminen naisten seurakunnalliseen toimintaan on.

Vanhin kirjoitti:

Kyllähän sitä profetointia joskus, vaikkakin turhan harvoin, adventtikirkoissakin esiintyy. Joku sanoo profeetallisen sanan, eikä siinä katsota, onko sanoja mies tai nainen. Adventtikirkko seuraa myös Paavalin ohjetta siitä samasta kirjeestä, jossa on neuvo naisten vaikenemisesta, ja antaa naisten rukoilla ääneen seurakunnassa (1Kor 11:13), vaikka ne huivit kuitenkin on jätetty vähemmälle. Muutamaa muutakin alkuseurakunnan naisia koskevaa käytäntöä kirkko seuraa.

Naisten esilläolosta mielensäpahoittajat voivat varmaankin naisten jotakin kirkossa puhuessa jäädä kotiin lukemaan uuttatestamenttia. Sieltähän voisi löytyä lohtua tai hyvässä tapauksessa vaikka lisää valoa siihen, mikä oikea raamatullinen suhtautuminen naisten seurakunnalliseen toimintaan on.

Lue lisää

Löysin tässä hyvin vanhan lehden "Kotilähetys". Lehdessä kuva, jossa mies kastaa järvessä naista, jolla on huivi päässä.
Eräs kirjoitus lehdessä: Onko naispappeus Jumalasta ? Naispappeus on täysin Raamatun vastainen. Naispappeus ei kuulu kristinuskoon, jonka perustana on elävän Jumalan sana. Raamatusta et löydä yhtään esimerkkiä siitä, että nainen olisi asetettu seurakunnan vanhimman tai kaitsijan virkaan. Naispappeus on asettumista Luojaa, Lunastajaa ja Lainantajaa vastaan. Naispappeus on sellaisen seurakunnan vertauskuva, joka on hylännyt Kristuksen päänään ja joutunut saatanan vallan alle.
Samaisessa lehdessä on kuva jossa nainen rukoilee pää huivilla peitettynä lapset tytöt molemilla myöskin huivit päässä
jatkuu: Miksi naisten tulee peittää päänsä rukoillessaan tai profetoidessaan ? Ensiksi: Koska nainen on miehen kunnia. Toiseksi: Nainen on luomisen perusteella alkuisin miehestä. Kolmanneksi: Nainen luotiin miestä varten. Sentähden naisten tulee pitää päässään vallanalaisuuden merkki enkelien tähden.

nainen.vaijetkoon kirjoitti:

Löysin tässä hyvin vanhan lehden "Kotilähetys". Lehdessä kuva, jossa mies kastaa järvessä naista, jolla on huivi päässä.
Eräs kirjoitus lehdessä: Onko naispappeus Jumalasta ? Naispappeus on täysin Raamatun vastainen. Naispappeus ei kuulu kristinuskoon, jonka perustana on elävän Jumalan sana. Raamatusta et löydä yhtään esimerkkiä siitä, että nainen olisi asetettu seurakunnan vanhimman tai kaitsijan virkaan. Naispappeus on asettumista Luojaa, Lunastajaa ja Lainantajaa vastaan. Naispappeus on sellaisen seurakunnan vertauskuva, joka on hylännyt Kristuksen päänään ja joutunut saatanan vallan alle.
Samaisessa lehdessä on kuva jossa nainen rukoilee pää huivilla peitettynä lapset tytöt molemilla myöskin huivit päässä
jatkuu: Miksi naisten tulee peittää päänsä rukoillessaan tai profetoidessaan ? Ensiksi: Koska nainen on miehen kunnia. Toiseksi: Nainen on luomisen perusteella alkuisin miehestä. Kolmanneksi: Nainen luotiin miestä varten. Sentähden naisten tulee pitää päässään vallanalaisuuden merkki enkelien tähden.

Lue lisää

Kotilähetys lehdessä voi tietenkin lukea kaikenlaista. Selvästi eivät ole koko UTtä ajatuksella lukeneet.

Vanhin kirjoitti:

En edellistä kirjoitustasi huolella lukenut ja tuntui, ettei siinä ole pointtia, johon vastata. Sinä kirjoitit Aquilasta, minä Priscillasta.

Olisi kuitenkin pitänyt sanoa jotakin kaitsijasta. Sanot sanan pastori tarkoittavan paimenta. Siinä olet oikeassa. Sana tulee latinasta. Kristillisessä kirkossa ei kuitenkaan ole paimenen virkaa. UTssa on hakusanakirjani mukaan 17 paimen tekstiä. Niistä muutama puhuu paimenista kedolla ja loput Jeesuksesta, joka on hyvä paimen, suuri lammasten paimen, tai oikeiden uskovien yhden lauman yksi paimen jne. On kuitenkin kaksi tai kolme tekstiä, jossa jollekin, esim Pietarille, annetaan kehotus paimentaa. Yhdessä niistä vanhimmille annetaan neuvo paimentaa laumaa ja Kristuksesta puhutaan ylipaimenena. (1Piet 5)

Tämä kuitenkin koskee vanhimman työtä. Pietaria ei aleta kutsua paimeneksi vaikka hän paimentaa, hän on edelleen apostoli. Ne vanhimmat, joiden hän puolestaan käskee paimentaa, ovat edelleen vamhimpia. Ei heistä tällä kehotuksella tule paimenia tai pastoreita. Sellaista tekstiä ei siis ole, jossa seurakunnan työntekijöitä kehotettaisiin kutsumaan paimeniksi, vaikka olihan tuo Jeremia ihan hyvä yritys. Paimentaminen on vain yksi vanhimman työstä annettu kuvaus. Vanhimpien työstä mainitaan useammassa tekstissä opettaminen. Olisi siis suurempi syy kutsua vanhinta opettajaksi kuin paimen/pastoriksi.

Vanhin on selvästi sama kuin kaitsija. Tämä näkyy tavasta, jolla Paavali (tai Luukas, joka Apostolien teot kirjoitti) kirjoittaa Efeson vanhimmista. Samoista ihmisistä on kyse ja termi vaihtuu. (Apt 20). Sama näkyy muistakin teksteistä.

UTn seurakunnassa on ensi näkemältä kolme virkaa Apostolit, vanhimmat eli kaitsijat ja seurakuntapalvelijat eli diakonit. Näistä on esimerkkejä ja ovat miehiä, paitsi mahdollisesti Junia. Vanhimmista ja diakoneista molemmista sanotaan, että heidän piti olla yhden vaimon mies, mutta niinkuin viestiketjussa edellä on todistettu, Paavalin lempidiakoni oli nainen, Foibe, Kenkrean seurakunnan diakoni. (Room 16) Pitäisikö siis katsoa sitä tekstiä, missä Paavali sanoo, että jonkun täytyy olla yhden vaimon mies ikuisena ohjeena, jos hän itse arvosti myös naista diakonina.

Entä sitten teksti, jossa sanotaan, ettei nainen saa opettaa. On taas kaksi mahdollisuutta. Apostolit ja Paavali itse eivät seuraa tätä ohjetta, kun Priscilla opettaa ja kun vaikkapa Filippuksen neljä tytärtä profetoivat (ja profetointi on opetusta!). Vai ehkä ajattelette, että he opettivat hiljaa??? Mielestäni on yksinkertaisempaa ehdottaa, että Efesossa, jossa Timoteus toimi, oli todella paha kriisi opetuksen suhteen. Hymenaios ja Filetos aiheuttivat ongelmia (2Tim 2) ja mukaan tähän harhaoppiin oli sekaantunut naisia (2Tim 3) Hyvä syy sanoa, ettei Efesossa nainen saa opettaa. Mutta eihän mikään asia ole yksinkertainen, kun lukee kaikki tekstit.

On kuitenkin virhe ajatella, että kaitsija tarkoittaisi jollakin tavalla paimenta. Kaitsija tulee sanasta episkopos (>piispa), joka alunperin tarkoittaa valvojaa, ohjaajaa, auttajaa, huoltajaa, työnjohtajaa, kouluttajaa tai rahoittajaa. Sanaa käytettiin työntekijöiden tasolla toimivasta pikkujohtajasta, ei koskaan suurista johtajista. Mutta kaitsijahan onkin sama kuin vanhin, eikä kristillisellä kirkolla isoja johtajia saisi ollakaan. Joka tahtoo olla suurin, olkoon teidän orjanne... sanoin Jeesus.

Vieläkään pastorin virkaa ei ole UTsta löytynyt, mutta sen sijaan on opettavia ja paimentavia apostoleita, vanhimpia, seurakuntapalvelijoita - miksi pitäisi keksiä jotakin muuta. Ja jos joku muu ryhmä keksitään, miksi toisen ryhmän määräyksiä pitäisi siihen soveltaa?

Lupahan meillä kuitenkin on keksiä muitakin virkoja kuin edellä mainitut kolme. Kopittelija on jo antanut siihen erinomaisen syyn. Armolahjat. Paavali luettelee kolmeen otteeseen virkoja armolahjoina (ja kaikki luettelot erilaisia!). Jumala on asettanut seurakunnassaan jotkut apostoleiksi, toiset profeetoiksi, jotkut opettajiksi, jotkut parantajiksi tai voimallisten tekojen tekijöiksi, jne. (1Kor 12). Voisi nyt kysyä, jos Jumala asettaa naisia profeetoiksi (Filippuksen tyttäret) pitäisikö seurakunnan sanoa, ei käy, kun ette ole miehiä.

Paavalin hierarkiassa profeetat ovat apostolien jälkeen ennen opettajia (jotka voisivat olla niitä vanhin/kaitsijoita). Kysymys on armolahjoista ja tehtävistä, jotka menevät pitemmälle kuin vain ne kolme tyypillistä UTn virkaa. Tällaisia muitakin virkoja seurakunnalla saa siis olla, mutta Jumalaan uskovan on aika vaikea väittää, ettei Jumala voi naiselle mitään lahjaa antaa. :)

Lue lisää

Vanhin, sinä jauhat puuta heinää ja perustat ajatuksesi turhanpäiväisyyksiin, jossitteluihin, joista et edes ole itsekään varma. Käytät sanoja, lienee, jos, ehkä ja pätevät todisteet puuttuu sinulta.

Sanot, joka ei edes pitänyt täysin paikaansa. - Sinä kirjoitit Aquilasta, minä Priscillasta.- Huomaa; että he ovat aviopari.

Sinä sanoit; - Priscilla lienee tässä ollut tärkeämpi opettaja-"
Mieti hetki:
Aquila oli leikkauttanut tukkansa lupauksen merkiksi/vihkimys Herran työhön.

Täytyy todeta, että Sana on varmaa ja seurakunnan kaitsija olkoon nuhteeton yhden vaimon mies. Nainen voi profetoida, mutta varmaan seurakunnan naiset ovat aikaa hiljaa, jos sitä ohjetta noudatetaan.

Kun Sana sinulle, joskus aukeaa, et enää kirjoittele tyhjänpäivästä tekstiä.

Oikeassa varmaankin olet ja parannusta pitäisi tehdä. Eihän tällaisella palstalla paljon muuta kuin inttämistä ole ja joskus sekin käy viihteestä. En ole kuitenkaan ihan varma siitä, mikä on vanhimman arvolle sopivaa ja mikä ei. Kyllähän Raamatunkin henkilöt aika ajoin esittivät kantansa terävästi. Tässä tapauksessa siihen tuskin on tarvetta, koska tällaisia asioita ei tällä foorumilla päätetä eikä taida vielä olla tapahtunut, että minä tai kukaan muu palstan vänkääjistä olisi missään asiassa palstakeskustelun ansiosta kantaansa muuttanut. :)

Vaikka adventtikirkko muuten on ihan mainio yhteisö ja kirkon oppi ja toiminta moninverroin mukavampaa kuin se kuva, jonka tämä palsta usein antaa, se, että kirkon kanta tässä asiassa on sekava ja epälooginen on kai kaikille ilmeinen, niin jäsenille kuin muillekin.

Minulle tämmöisen palstan inttämisillä ei ole minkäänlaista viihdearvoa. Loputtomaan inttämiseen liittyy aina pahoja asioita ja tuntemuksia, ihmiset tulee ärtyneeksi/vihaiseksi ja useimmille uskoakseni syntyy halu korottaa itseänsä toisten yläpuolelle "voittamalla" keskustelu vaikka todellisuudessa se joka lopettaa sen inttämisen ajoissa toimii viisaammin. Useat valitettavasti kokevat tämän uskoakseni jotenkin luovuttamisena ja häviämisenä. Uskon että olet samaa mieltä että loputtomalla inttämisellä ja tätä kautta pahojen tunteiden esiin nostamisella ainoastaan paholaisen tahto toteutuu, ei Jumalan. Sillä ei silloin ole mitään viihdearvoa.

En halua missään nimessä osoittaa sinua sormella koska tämä koskee yleisesti ihan kaikkia muitakin. Huomaan kuitenkin että provosoitunut olet selkeästi kun sinua on provosoitu ja kirjoituksistasi on tullut siitä johtuen hyökkäävempiä ja vähemmän lähimmäisen rakkautta osoittavia esimerkkinä vastauksesi tuolle kirjoittajalle joka kysyi kasteesta adventtikirkossa. Kiihtyneenä vastaaminen seurakunnan vanhimman roolissa on sikäli vielä huonompi asia että vanhimmat edustaa jollakin tapaa "enemmän" (on ehkä huono sana mutten keksinyt parempaa) omaa seurakuntaansa kuin rivijäsenet vaikkeivät ihmisinä ole yhtään sen arvokkaampia. Heiltä kuitenkin odotetaan enemmän koska heidän kommentit muodostavat enemmän sitä kuvaa pastoreiden ym. kanssa ihmisille omasta seurakunnastaan.

Hyvässä keskustelussa tai kiivaassa väittelyssä ei ole mitään väärää, päinvastoin mutta sen väittelyn on loputtava silloin kun keskustelun taso menee epäkunnioittavaksi tai kun on selvää ettei yksimielisyyttä saavuteta.

Rakastakaamme lähimmäisiämme kuin itseämme ja Jumalaa yli kaiken.

minunajatuksia kirjoitti:

Minulle tämmöisen palstan inttämisillä ei ole minkäänlaista viihdearvoa. Loputtomaan inttämiseen liittyy aina pahoja asioita ja tuntemuksia, ihmiset tulee ärtyneeksi/vihaiseksi ja useimmille uskoakseni syntyy halu korottaa itseänsä toisten yläpuolelle "voittamalla" keskustelu vaikka todellisuudessa se joka lopettaa sen inttämisen ajoissa toimii viisaammin. Useat valitettavasti kokevat tämän uskoakseni jotenkin luovuttamisena ja häviämisenä. Uskon että olet samaa mieltä että loputtomalla inttämisellä ja tätä kautta pahojen tunteiden esiin nostamisella ainoastaan paholaisen tahto toteutuu, ei Jumalan. Sillä ei silloin ole mitään viihdearvoa.

En halua missään nimessä osoittaa sinua sormella koska tämä koskee yleisesti ihan kaikkia muitakin. Huomaan kuitenkin että provosoitunut olet selkeästi kun sinua on provosoitu ja kirjoituksistasi on tullut siitä johtuen hyökkäävempiä ja vähemmän lähimmäisen rakkautta osoittavia esimerkkinä vastauksesi tuolle kirjoittajalle joka kysyi kasteesta adventtikirkossa. Kiihtyneenä vastaaminen seurakunnan vanhimman roolissa on sikäli vielä huonompi asia että vanhimmat edustaa jollakin tapaa "enemmän" (on ehkä huono sana mutten keksinyt parempaa) omaa seurakuntaansa kuin rivijäsenet vaikkeivät ihmisinä ole yhtään sen arvokkaampia. Heiltä kuitenkin odotetaan enemmän koska heidän kommentit muodostavat enemmän sitä kuvaa pastoreiden ym. kanssa ihmisille omasta seurakunnastaan.

Hyvässä keskustelussa tai kiivaassa väittelyssä ei ole mitään väärää, päinvastoin mutta sen väittelyn on loputtava silloin kun keskustelun taso menee epäkunnioittavaksi tai kun on selvää ettei yksimielisyyttä saavuteta.

Rakastakaamme lähimmäisiämme kuin itseämme ja Jumalaa yli kaiken.

Lue lisää

Lähimmäisenrakkauteen sanon aamen, mutta en vieläkään ymmärrä. En mielestäni ollut mitenkään provosoitunut vastatessani kastetta koskevaan kysymykseen. Enkä vieläkään ymmärrä miksi "meniohi" ja "minunajatuksia" niin ajattelee. Minähän vain kerroin, että olen kastanut, kun on pyydetty ja että seurakuntakäsikirjassa on lisätietoa, koska ajattelin kirjoittajan olevan adventisti, joka ei tästä käytännöstä tiedä, koska se on verrattain harvinainen. En vieläkään ole löytänyt omasta tekstistäni mitään epäkunnioittavaa - sen sijaan niillä, joiden kanssa kirjoitin. No jääköön sanomatta.

En myöskään tunnista itseäni kiihtyneenä kirjoittamisesta. Sorry. Taitaa mielikuvitus tehdä tepposia, tai ehkä tekstiini on jäänyt joku suunnittelematon väkänen. Minua lähinnä naurattaa, kun joku sanoo, että nimimerkkini käyttäjän täytyy olla jonkinlainen kummajainen tai kaappihomo. Sehän on vain merkki siitä, että eriävää kantaa esittäville on tullut narun pää käteen, eikä heillä ole itse asiasta sanottavaa.

Se, että jatkoin, vähän jankkaavaa tyyliäni näinkin pitkälle, johtui siitä, että teksteissä oli paljon viittauksia siihen, mikä on raamatullista, mutta ei yhtään Raamatun tekstiä. Ajattelin, että olisi ihan terveellistä näille keskustelukumppaneillekin etsiä joku teksti pöydälle ja sitten keskustella siitä - vaikka koko logiikka tietenkin saattoi olla virheellinen. Luepa uudelleen koko tämä osa ketjua ja katsele maailmaa vähän valoisammasta vinkkelistä.

Ilo Herrassa on väkevyytemme.

Niin tai sitten eriävää kantaa eivät pidä jankkaamista hedelmällisenä kun eihän se jankkaaminen ikinä lopu jos jokainen haluaa sen viimeisen sanan. Heitän tämmöisen idean jonka saat halutessasi toteuttaa tai jättää toteuttamatta, oma päätöksesi. Ehdotan että annat seurakuntasi jossa olet vanhimman tehtävässä pastorille luettavaksi tämän ketjun ja kysyt mitä mieltä hän on. Täällä on ollut joitakin adventtiseurakunnan pastoreita ym. jotka ovat kirjoittaneet omalla nimellään ja huomattavasti lempeämmällä ja vähemmän hyökkäävällä tyylillä. Nyt tähän on helppo tietysti sanoa että ethän sinäkään kirjoita omalla nimelläsi mutta minä en kerrokaan olevani vanhimman tehtävässä tai pastorin tehtävässä ja näin ollen edusta seurakuntaa siinä merkityksessä. Nyt en aio tähän ottaa enää kantaa vaan toivottaa rauhaa ja kaikkea hyvää.