Aabrahamin kirja väärennös

14. Aabrahamin Suura

Arabian kielessä suura tarkoittaa kirjaa.
Pidän erittäin arveluttavana jos joku on mennyt väärentämään alkuperäistä Aabrahamin kirjan tekstejä.

Onko tällaisiin väärennöksiin syyllistynyt joku muukin kuin reijooh? Minua asia kiinostaa kovasti.

Nuo hänen antamansa linkit eivät valaisseet asiaa vähäkään. Voisiko kysymyksessä olla jokin erehdys?

Tässä alkuperäinen Abrahamin kirja.
NELJÄSTOISTA SUURA: Aabraham (Ibrahim) Ilmoitettu Mekassa (52 jaetta

Ibrahim, saa nimensä Aabrahamista ja hänen rukouksestaan (jakeet 35-41), kun hän oli auttamassa poikaansa Ismaelia, arabialaisten esi-isää, asettumaan Mekan »viljelemättömään laaksoon». Muuten tämän suuran sisältö on sama kuin muidenkin Mekassa Hedzraa edeltäneinä kolmena viimeisenä vuonna ilmoitettujen suurain. Viittaus epäjumalainpalvojain juoneen jakeessa 46 panee uskomaan, että tämä suura kuuluu aivan viimeisiin Mekassa ilmoitettuihin. Suura on Mekan kauden lopulta, paitsi Medinassa ilmoitetut jakeet 28-30.

Aloitetaan JUMALAN, laupiaan Armahtajan, nimeen.

1. Aliif, Laam, Raa. Tämä on Kirja, jonka Me olemme sinulle lähettänyt, jotta voisit johtaa ihmissuvun Herran luvalla pimeydestä vaikeuteen, kaikkivaltiaan, ylistetyn tielle.

2. Yksin Jumalalle kuuluu kaikki, mikä on taivaassa, ja kaikki, mikä on maan päällä. Voi uskottomia, sillä heitä kohtaa ankara tuska.

3. He pitävät parempana tämän maailman elämää kuin tulevaa, estävät toisia kulkemasta Jumalan tietä ja koettavat tehdä sen mutkaiseksi. He ovat kauaksi harhaantuneet.

4. Me emme lähetä ainoatakaan lähettilästä, joka ei puhuisi kansansa kieltä voidakseen asiat selvittää. Jumala antaa kenen haluaa joutua kadotukseen, ja Hän antaa johdatuksensa kenelle tahtoo. Hän on kaikkivaltias, kaikkiviisas.

5. Ja totisesti Me lähetimme Mooseksen mukanaan Meidän merkkimme ja sanoimme hänelle: »Johdata kansasi pimeydestä vaikeuteen ja muistuta heitä Jumalan päivistä.» Totisesti, tässä on merkit jokaiselle, jolla on runsaasti kestävyyttä ja kiitollisuutta.

6. Ja Mooses lausuikin kansalleen: »Muistakaa, miten Jumala siunasi teitä, kun Hän pelasti teidät Faraon kansan keskuudesta, joka oli saattanut teidät mitä suurimpiin kärsimyksiin; he surmasivat poikanne ja antoivat naistenne elää!» Tällä tavoin Herranne kuritti teitä ankarasti.

7. Ja Herranne julisti teille: »Totisesti, jos olette kiitollisia, niin annan teille lisää, mutta jos olette uskottomia, niin Minun tuomioni on oleva mitä ankarin.»

8. Ja Mooses lausui: »Jos te olisittekin uskottomia - te ja kaikki, jotka maan päällä asuvat - niin Jumala on totisesti riippumaton, ylistetty.»

9. Eikö teille ole kerrottu ennen teitä eläneistä - Nooan ja Aadin ja Tamuudin kansoista, ja heidän jälkeensä eläneistä? Vain Jumala yksin heidät tuntee. Heidän lähettiläänsä tulivat heidän luokseen selvin tunnusmerkein, mutta he sulkivat käsillään heidän suunsa ja sanoivat: »Totisesti, me emme usko siihen, mitä tuomaan teidät on lähetetty, ja epäilemme sitä, mihin meitä kutsutte hämmentääksenne meitä.»

10. Heidän sananjulistajansa lausuivat: »Epäilettekö Jumalaa, taivaitten ja maan Luojaa. Hän kutsuu teitä antaakseen teille syntinne anteeksi, ja Hän odottaa teitä määrättyyn hetkeen saakka.» He vastasivat: »Te olette vain ihmisolentoja kuten mekin. Te haluatte kääntää meidät siitä, mitä isämme palvelivat; tuokaa siksi meille selvä todistus.»

11. Heidän lähettiläänsä vastasivat heille: »Me olemme vain samanlaisia ihmisolentoja kuin tekin, mutta Jumala on hyvä niille palvelijoillensa, joille tahtoo olla. Me emme saata hankkia itsellemme arvovaltaa muutoin kuin Jumalan luvalla; ja Jumalaan uskovaiset luottakoot.

12. Ja mitä syytä meillä olisi olla luottamatta Jumalaan, joka on johtanut meitä teillämme; ja totisesti me pysymme lujina siitä pahasta huolimatta, mitä te meille tuotatte. Jumalaan luottakoot ne, jotka keneenkään luottavat.

13. Ja uskottomat sanoivat sananjulistajilleen: »Totisesti, me ajamme teidät pois maastamme, tai teidän on palattava meidän uskoomme.» Silloin heidän Herransa ilmoitti heille: »Totisesti, Me hävitämme ne, jotka ovat väärämielisiä,

14. ja heidän jälkeensä Me annamme teille heidän asuinsijansa maan päällä. Näin teemme niille, joilla on Jumalanpelko seistessään Minun edessäni ja jotka kavahtavat Minun uhkaustani.»

15. Ja lähettiläät anoivat ratkaisua, ja jokainen hirmuvaltias, totuuden vastustaja joutui kadotukseen.

16. Hän on joutuva helvettiin, ja hänet pannaan juomaan saastaista vettä.

17. Hän ottaa sitä siemauksen toisensa jälkeen, mutta tuskin hän kykenee sitä nielemään, ja kuolema uhkaa häntä joka taholta, mutta hän ei kuole. Tätä seuraa vielä ankarampi tuomio.

18. Näin on niiden laita, jotka käyvät uskottomiksi Herrallensa: heidän tekonsa ovat kuin tuhka, johon tuuli on puhaltanut myrskyisenä päivänä. He eivät kykene hallitsemaan tekojaan. Tämä on suurta harhaantumista.

19. Etkö ole ajatellut, että Jumala on luonut taivaat ja maan totuuden voimalla? Hän voi jos tahtoo tuhota teidät ja aikaansaada uuden luomisen.

20. Se ei tuota mitään vaikeutta Jumalalle.

21. Ja he saapuvat kaikki Jumalan eteen, ja heikot sanovat niille, jotka ovat olleet ylpeitä: »Totisesti me seurasimme teitä voitteko auttaa meitä välttämään edes osan Jumalan rangaistusta?» He vastaavat: »Jos Jumala olisi antanut meille johdatuksensa, niin me olisimme voineet ohjata teitä. Meille on yhdentekevää, huudammeko vai pysymmekö kärsivällisinä; meille ei ole mitään pelastusta.»

22. Kun asia on ratkaistu, niin saatana on sanova: »Totisesti, Jumala antoi teille lupauksen, joka oli tosi, ja minä myöskin annoin teille lupauksen, mutta minä rikoin sen, sillä minulla ei ollut teihin muuta valtaa kuin kutsua teitä, ja te vastasitte kutsuuni. Älkää siksi soimatko minua, vaan soimatkaa itseänne. Minä en voi pelastaa teitä, ettekä te kykene pelastamaan minua. Minä kiellän ehdottomasti kaiken sen, mihin aikaisemmin teitte minut osalliseksi.» Totisesti, väärämielisiä kohtaa tuskallinen tuomio.

23. Mutta ne, jotka uskovat ja harjoittavat hyviä tekoja, saavat astua puutarhoihin, joissa purot solisevat, ja siellä he saavat asua Herransa luvalla. Heidän tervehdyksensä on siellä oleva: »Rauha!»

24. Etkö ole huomannut, miten Jumala esittää vertauksen pyhästä sanasta? Se on kuin oivallinen puu, jonka juuret ovat lujassa ja jonka oksat ojentuvat taivaaseen.

25. Herransa käskystä se tuottaa hedelmiä jokaisena vuodenaikana. Ja Jumala esittää edelleen vertauksia ihmisille, että he painaisivat ne mieleensä.

26. Ja pahuuden sana on verrattavissa kelvottomaan puuhun, joka on kiskaistu irti maasta eikä voi seisoa pystyssä.

27. Jumala vahvistaa uskovaisia vakevällä sanalla sekä tämän maailman elämässä että tulevassa. Ja Jumala antaa väärämielisten joutua kadotukseen, sillä Jumala tekee tahtonsa mukaan.

28. Etkö ole tarkannut niitä, jotka ovat palkinneet kiittämättömyydellä Jumalan siunauksen ja johtaneet kansansa turmioon.

29. He joutuvat helvettiin, ja se on tukala asuinpaikka.

30. Ja he ovat asettaneet Jumalalle vertaisia johtaakseen ihmisiä harhaan Hänen tieltään. Sano: »Nauttikaa aikanne; totisesti te olette menossa suoraan tuleen.»

31. Sano uskovaisille palvelijoilleni, että he edelleen suorittavat rukouksensa ja antavat sekä salassa että julkisesti almuja siitä, mitä Me olemme heille suonut, ennenkuin saapuu päivä, jolloin ei enää ole vaihtokauppaa tai salaista suosimista.

32. Jumala on luonut taivaat ja maan ja Hän lähettää taivaasta sateen maan päälle ja siten kasvattaa hedelmiä teidän ravinnoksenne. Hän alistaa valtaanne laivan, niin että se Hänen käskystään purjehtii merellä, ja myös virrat Hän on tehnyt teille alamaisiksi.

33. Auringon ja kuun Hän on pannut teitä palvelemaan, ja ne liikkuvat määrättyjä lakeja noudattaen. Ja teidän hyväksenne Hän on säätänyt yön ja päivän.

34. Hän antaa teille kaikkea, mitä Häneltä pyydätte; ja jos teidän pitäisi laskea Jumalan armonosoitukset, niin ette kykenisi niitä luettelemaan. Totisesti, ihminen on perin väärämielinen, kiittämätön.

35. Muista, mitä Aabraham lausui: »Herra! Tee tämä kaupunki turvalliseksi ja pelasta minut ja lapseni palvelemasta epäjumalia.

36. Herra, he ovat totisesti johtaneet suuren joukon ihmisiä kadotukseen, mutta ken ikinä seuraa minua, hän kuuluu joukkooni, ja jos joku ei minua tottele, niin Sinä totisesti olet anteeksiantavainen, armollinen.

37. Herra, minä olen asettanut eräitä jälkeläisiäni asumaan tähän laaksoon, jossa ei ole maanviljelystä, Sinun Pyhäkkösi läheisyyteen, Herra, jotta he saattaisivat suorittaa rukouksensa. Anna siis ihmisten sydänten taipua heidän puoleensa ja suo heille hedelmiä, jotta he olisivat kiitollisia.

38. Herra! Totisesti Sinä tiedät, mitä me salaamme ja mitä me tuomme julki. Jumalalta ei ole mikään salattua, ei maan päällä eikä avaruudessa.

39. Kaikki ylistys kuuluu Jumalalle, joka vanhuudessani antoi minulle Ismaelin ja lisakin. Totisesti, Herra kuulee rukouksen.

40. Herra, suo, että minä horjumatta suorittaisin rukoukseni ja samoin jälkeläiseni; Herra, kuule rukoukseni.

41. Herra! Anna anteeksi minulle ja vanhemmilleni sekä uskovaisille tuomion päivänä.»

42. Älä luule, että Jumala välinpitämättömänä katselee väärämielisten tekoja. Hän ainoastaan siirtää heidän tuomionsa siihen päivään, jolloin heidän katseensa tulee liikkumattomaksi.

43. Silloin he ryntäävät eteenpäin päät kohotettuina eivätkä kykene liikuttamaan silmiään, ja heidän sydämensä tulevat tyhjiksi.

44. Varoita ihmissukua siitä päivästä, jolloin tuomio on sitä kohtaava; väärämieliset sanovat silloin: »Oi Herra! Anna meille armo lyhyeksi ajaksi, jotta voisimme vastata kutsuusi ja seurata lähettiläitä.» »Ettekö tätä ennen vannoneet, ettei mikään vetäisi teitä turmioon?

45. Ja te asuitte niiden asumuksissa, jotka turmelivat sielunsa. Ja teille ilmoitettiin selvästi, miten Me sellaisia kohtelemme, ja totisesti Me esitimme siitä teille esimerkkejä.»

46. Ja totisesti, he laativat suunnitelmiaan, mutta Jumalan vallassa ovat heidän hankkeensa, eikä niillä olisi vuoria kyetty siirtämään.

47. Älkää siis luulko, että Jumala rikkoo lähettiläilleen antamansa lupaukset. Totisesti, Jumala on mahtava. Hänellä on valta saattaa asiat oikealle tolalleen.

48. Se tapahtuu sinä päivänä, jolloin maa uudeksi vaihtuu ja samoin taivaat, ja jolloin ihmiset seisovat Jumalan, ainoan, kaikkivaltiaan edessä.

49. Olet näkevä, miten syntiset sinä päivänä kytketään kahleilla yhteen.

50. Tulikiventuoksuiset ovat heidän vaatteensa, ja tuli peittää heidän kasvonsa,

51. sillä Jumala maksaa jokaiselle sielulle ansion mukaan. Totisesti, Jumala on tilinteossaan nopea.

52. Tämä on sanoma koko ihmissuvulle, jotta se ottaisi vaarin ja tietäisi, että Hän on ainoa Jumala, ja että ymmärtäväiset tämän muistaisivat.

Kaikki muut Abrahamin kirjan käännökset ovat törkeitä väärennoksiä.

Semmottos se vaa o. Tevessi Turust!

Markus,

Ennen kuin heität joitain 2. ja 3. kuvajäljennösargumentteja, niin pohjusta ne syvällisemmin, ts. argumentoi kommenttisi!

On helppoa laukoa kommentteja ilman pohjaa... siihen pystyy kuka tahansa. Ala siis rakentamaan akateemista pohjaa kommenteillesi, jos haluat pysyä mukana syvällisessä keskustelussa.

Jos näin teet, niin esitän mielihyvin omat argumenttini esittämiisi vättämiin.

-Historia-

On voitu todistaa, että kääröt, joita JS käytti "Aabrahamin kirjan" lähteenä, on löydetty v.1967.

Jotkut mormonit väittävät, ettei kyseistä kääröä olekaan löydetty. Kummallista kyllä Hugh Nibley esitti tämän teoria ensimmäisen kerran vasta v.1975 kun kaikille oli jo tullut selväksi ettei kääröissä puhuttu sanaakaan Aabrahamista.

Historia kirjoitti:

Markus,

Ennen kuin heität joitain 2. ja 3. kuvajäljennösargumentteja, niin pohjusta ne syvällisemmin, ts. argumentoi kommenttisi!

On helppoa laukoa kommentteja ilman pohjaa... siihen pystyy kuka tahansa. Ala siis rakentamaan akateemista pohjaa kommenteillesi, jos haluat pysyä mukana syvällisessä keskustelussa.

Jos näin teet, niin esitän mielihyvin omat argumenttini esittämiisi vättämiin.

-Historia-

Lue lisää

Sain vain sellaisen kuvan tuosta ensimmäisestä viestistä että ainakin reijooh on perehtynyt asiaan, mutta en todellakaan esittänyt asiaani kovinkaan tarkasti pahoittelut siitä. No Aabrahamin kirja sisältää kolme kuva jäljennöstä jotka JS käänsi. Vuonna 1966 löydettiin museosta New Yorkista yksitoista palasta, joiden väitetään olleen ne papyrus kääröt joita JS käytti.

Noissa löydetyissä palasissa on kyllä mukana tuo ensimmäinen kuvajäljennös, mutta sitten päästäänkin ongelmän ytimeen, sillä kaksi noista kuvajäljennöksistä on edelleen teillä tuntemattomilla. Siispä millä perusteella väittää että kaikki JS:n käyttämät papyrukset ovat löytyneet, kun kerta ylipuolet kuvajäljenöksistä puuttuu?

Markus kirjoitti:

Sain vain sellaisen kuvan tuosta ensimmäisestä viestistä että ainakin reijooh on perehtynyt asiaan, mutta en todellakaan esittänyt asiaani kovinkaan tarkasti pahoittelut siitä. No Aabrahamin kirja sisältää kolme kuva jäljennöstä jotka JS käänsi. Vuonna 1966 löydettiin museosta New Yorkista yksitoista palasta, joiden väitetään olleen ne papyrus kääröt joita JS käytti.

Noissa löydetyissä palasissa on kyllä mukana tuo ensimmäinen kuvajäljennös, mutta sitten päästäänkin ongelmän ytimeen, sillä kaksi noista kuvajäljennöksistä on edelleen teillä tuntemattomilla. Siispä millä perusteella väittää että kaikki JS:n käyttämät papyrukset ovat löytyneet, kun kerta ylipuolet kuvajäljenöksistä puuttuu?

Lue lisää

Ei kukaan väitä että kaikki papyrukset löytyivät. Mutta se papyrus, jonka piti olla Aabrahamin kirjan lähteenä on löytynyt. Aiemmissa kirjoituksissani on linkit, joista saat lisää tietoa.

reijooh kirjoitti:

Ei kukaan väitä että kaikki papyrukset löytyivät. Mutta se papyrus, jonka piti olla Aabrahamin kirjan lähteenä on löytynyt. Aiemmissa kirjoituksissani on linkit, joista saat lisää tietoa.

Lue lisää

vielä :) "Mutta se papyrus, jonka piti olla Aabrahamin kirjan lähteenä on löytynyt" Minusta tämä viittaa siihen että väität sen osan mitä JS käytti Abrahamin kirjan kääntämiseen löytyneen kokonaan. Ongelma kuitenkin on siinä, että juuri Abrahamin kirja sisältää nuo kuvajäljennökset.

Linkittää toki saa, vaikka linkkisi on aika helppo arvata ennakolta. Pointtini on se että kun linkität, niin esitä ensin jokin mielipide, jota sitten linkilläsi todistat. Tuo tuollainen "lue tuosta" ei synnytä keskustelua, koska selvästikkään et tiedä asiasta mitään.

Minä arvostelin pro-mormonien keskuudessa yleistä "kadonneen käärön teoriaa" koska argumentit, joilla esim. Nibley sitä puolustaa ovat virheelliset. Miten sinä siihen vastaat?

Minkä teorian kannalla sinä olet? Tiedätkö edes mitä teoriaa noissa linkittämissäsi vastineissa esitetään? Tiedätkö ylipäätään koko asiasta yhtään mitään? Ainakin tuo ensimmäinen vastauksesi viittaa siihen ettet tunne aihetta.

reijooh kirjoitti:

Linkittää toki saa, vaikka linkkisi on aika helppo arvata ennakolta. Pointtini on se että kun linkität, niin esitä ensin jokin mielipide, jota sitten linkilläsi todistat. Tuo tuollainen "lue tuosta" ei synnytä keskustelua, koska selvästikkään et tiedä asiasta mitään.

Minä arvostelin pro-mormonien keskuudessa yleistä "kadonneen käärön teoriaa" koska argumentit, joilla esim. Nibley sitä puolustaa ovat virheelliset. Miten sinä siihen vastaat?

Minkä teorian kannalla sinä olet? Tiedätkö edes mitä teoriaa noissa linkittämissäsi vastineissa esitetään? Tiedätkö ylipäätään koko asiasta yhtään mitään? Ainakin tuo ensimmäinen vastauksesi viittaa siihen ettet tunne aihetta.

Lue lisää

että ymmärsin väärin. Ei aninakaan noissa antamissasi linkeissä todistettu että nuo kaikki kääröt olisi löydetty. Kuinka voitaisikaan? Siinä käytiin vain läpi noita samoja vanhoja juttuja mitä esim tuossa Jeff Lidsayn sivulla käydään läpi. Et itse ole tainnut lukea noita antamiani linkkejä. Esim se että Facsimile 1 on kopioitu Book of breathingsistä eli tuosta yhdestä löydetystä papyruksesta ei todista mitään. Mm. tuosta lisää antamassani linkissä. Ei- mormoni silminnäkijöiden todistukset puhuvat myös sen puolesta ettei tuo löytynyt papyrys ole se mistä Aabrahamin kirja käännettiin. Ei ole ollenkaan selvää että tuo löydetty papurys oli se jota Oliver Cowdery kuvaili.

Hieman(lisää voitte lukea ko. sivulta) lainausta jeff lindsayn sivulta kritiikkiin jota myös tuossa videossa esitettiin. Ihan vain herättämään kiinnostusta, jos vaikka lukisit noita vastauksiakin:
Some people feel that the Kirtland papers "prove" that Joseph's translation was a fraud. The Kirtland Egyptian Papers are a group of documents written by Warren Parrish, Oliver Cowdery, and William W. Phelps. Two documents in the set have Joseph's handwriting on them (but here there is no attempt at translating Egyptian into English). Some of the Kirtland papers contain the text of the published Book of Abraham with a column of Egyptian characters from the Sensen scroll on the left-hand side of the pages. The critics argue that these papers were working documents for the translation of the Book of Abraham, and that Joseph got the translation wrong. (The assumption seems to be made that these papers reflect the work of Joseph Smith, even though most were not written by him, since the men who wrote them served as scribes to Joseph at various times.) If these papers were used to do the translation, it could be construed as powerful evidence in favor of the critics, for the characters in the margin do come from the Book of Breathings, not from some other missing scroll, and the "translation" is obviously incorrect because we have many lines of text for single characters - and what kind of translation is that?

Ja lisää:
There is much about the Book of Abraham and the facsimiles that is unconventional and not readily explained. However, there is some interesting evidence that Joseph's explanations of the facsimiles should be taken seriously, rather than dismissed with superficial arguments. These comments are not offered as translations of hieratic writing, but as an interpretation of what various figures symbolized. The comments are written in the third person, not in the first person as is the text of the Book of Abraham. The facsimiles are not said to be authored by Abraham, but have been attached as illustrations relevant to the text. All three facsimiles are said to be "from the Book of Abraham," but Facsimile 2 apparently was not a part of a scroll but was a separate document on its own. Facsimile 1 was taken from part of the Book of Breathings. The source of Facsimile 3 is unknown, though it could have been the Book of Breathings as well.

For each of these drawings, Joseph Smith offered comments about the meaning of specific portions. Since the 1850s, critics have said that Joseph interpreted the facsimiles incorrectly. I will agree that a literal translation of the Egyptian characters does not necessarily provide the commentary or "translation" that Joseph added with the figures, but in many cases his comments show surprising correlations with what some scholars have learned in recent years. We must keep in mind the complex and multifaceted nature of symbols in ancient Egyptian religious writings, which scholars are still struggling to really understand. Let me explain by citing a passage I just encountered in a review of several new books on Egyptian religion and magic [Bianchi, 1995]:
"[Richard H.Wilkinson, author of Symbol and Magic in Egyptian Art, Thames and Hudson, London, 1994] notes that ancient Egyptian signs and symbols were meant to be interpreted on many levels. He correctly argues that most of the material remains from ancient Egypt were made by and for the elite and would have been lost on commoners.

"How is a modern person to understand the significance of ancient Egyptian visual representations? Wilkinson tries to provide a framework. But what we get, time after time, is an 'either ... or' scenario in which Wilkinson himself vacillates between what may be the 'symbolic significance' of a representation or 'simply the result of artistic convention.' How is the student to decide...?"
This is what Hugh Nibley has been saying for years: the literal translation or common understanding of glyph or symbol may be only one of many levels of meaning, and understanding that in terms of what was truly meant is far from the trivial exercise of looking up words in a dictionary.

In fact, beyond just appealing to unknown "higher levels" of meaning beyond what modern scholars have recognized in the facsimiles, there is exciting evidence that Joseph Smith's commentaries are consistent with reasonable meanings of the symbols on the oft-discussed Facsimile No. 2 and other facsimiles. Let's consider the facsimiles in order and consider Joseph's comments, the correlations to modern knowledge about such figures, and a discussion of critical comments. My work will only scratch the surface. For details, please see [Nibley, 1980] and Nibley's book, Abraham in Egypt.

I think that the argument becomes weaker or even irrelevant in light of important evidence. First of all, I feel that the evidence discussed above shows that the Sensen scroll was NOT what Joseph Smith used to produce the translation of the Book of Abraham (though this can be debated). Apart from that issue, an examination of the Kirtland papers shows that they were not Joseph's tools in producing the Book of Abraham. For example, on March 9, 1842, as the Book of Abraham text was being prepared for publication, Joseph Smith made marks for revisions and corrections on his Book of Abraham manuscript (HC 4:518, 543-48). I presume that many other such marks were made during the translation and preparation of the text prior to March 9. None of the Book of Abraham manuscripts in the Kirtland Papers show such editorial marks [Gee, 1995b, p. 226], making it seem unlikely that any of the Kirtland Papers could have been Joseph's working papers for the translation.

Itse olen kadonnut käärö teorian kannalla.

Kuinka selität Aabrahamin kirjan yhteneväisyyden muiden Aabrahamista kertovien vanhojen lähteiden kanssa, siis sellaisissa asioissa joista ei Vanhassa testamentissa puhuta? Kuinka Joseph Smith olisi voinut arvata ne oikein?

reijooh kirjoitti:

Linkittää toki saa, vaikka linkkisi on aika helppo arvata ennakolta. Pointtini on se että kun linkität, niin esitä ensin jokin mielipide, jota sitten linkilläsi todistat. Tuo tuollainen "lue tuosta" ei synnytä keskustelua, koska selvästikkään et tiedä asiasta mitään.

Minä arvostelin pro-mormonien keskuudessa yleistä "kadonneen käärön teoriaa" koska argumentit, joilla esim. Nibley sitä puolustaa ovat virheelliset. Miten sinä siihen vastaat?

Minkä teorian kannalla sinä olet? Tiedätkö edes mitä teoriaa noissa linkittämissäsi vastineissa esitetään? Tiedätkö ylipäätään koko asiasta yhtään mitään? Ainakin tuo ensimmäinen vastauksesi viittaa siihen ettet tunne aihetta.

Lue lisää

Tässä tiivistelmä siitä mihin Jeff Lindsay vastaa sivullaan. Jos kiinnostaa tutkia tarkemmin hänen näkemyksiään, niin lukekaa ko. sivulta:

The Book of Abraham is vigorously attacked by LDS critics as evidence that Joseph Smith was a fraud. There are three main areas of attacks:
The original source of the Book of Abraham has been found, and it has nothing to do with Abraham. The "translation" is a fraud.
The Egyptian drawings (facsimiles) that Joseph partially interpreted in the Book of Abraham were interpreted incorrectly, showing that he had no prophetic gift and was a fraud.
The content of the Book of Abraham is inconsistent with what we know about Abraham and ancient Egypt.
Overview of my responses:

I will explore each of these issues from my perspective as a Latter-day Saint. The approach and conclusions are not necessarily those of any other Latter-day Saints and some will certainly disagree with me. Especially for issue #1, the source of the Book of Abraham, there are a variety of positions held by faithful Latter-day Saints. I don't think it is necessary to accept my views or any particular position on the original source of the book or mode or of translation to still accept Joseph Smith as a prophet and the Book of Abraham as authentic ancient scripture.

I feel that the source of the Book of Abraham was not the tiny Book of Breathings (the Sensen scroll) which was recovered in 1966. Rather, a lengthier scroll of different physical appearance was used (in my view); that scroll is currently missing from the recovered set of papyrus fragments. Some LDS people feel otherwise, and I will try to show how different pieces of evidence are interpreted according to both of these views.

As for the Egyptian facsimiles published with the Book of Abraham (see www.lds.org for Facsimile 1, Facsimile 2, and Facsimile 3), there are fascinating "direct hits" and "near hits" that Joseph makes in his interpretation that simply were not possible for even a scholar to do in the 1830s. However, Joseph's commentary has been heavily condemned by many Egyptologists. In some cases, where Joseph Smith was obviously close to plausible interpretations of symbols based on modern knowledge, his critics amaze me by focusing on some minor point that makes Joseph technically incorrect, in their view, while avoiding the monumental question: "How did a farm boy in the 1830s even get close to interpreting a single symbol properly?" It does not surprise or disappoint me that scholars can find fault with Joseph's commentary, for there are many levels of meaning possible in Egyptian symbolism. We still don't grasp much of what Egyptian thought was all about among the multiple elite priestly groups who kept many of the records, and without that understanding, it is hard to assess the ultimate meaning intended by the author of a passage or diagram. Egyptology is not an exact science like mathematics, but a discipline involving fragmentary and mysterious records from an ancient culture in which a given symbol or concept could mean many things. I feel that the confirmations of plausibility for Joseph's comments are strong enough that sincere seekers of truth ought to marvel. Such confirmations do not and cannot prove the authenticity of the Book of Abraham, but can disprove some criticisms and can show that certain aspects are at least plausible. While there are some legitimate challenges and problems based on our current understanding, it is simply premature and unwise to reject the Book of Abraham (and Joseph Smith) at this point.

The content of the Book of Abraham itself is widely neglected, but it is the most important issue of all. Instead of focusing on how or what Joseph translated, we should deal with the product itself and ask if it is plausible. Again, there are unanswered questions (and many "arguments from silence"), yet I am impressed by the "direct hits." I am confident that increased knowledge of ancient documents will continue to establish plausibility the Book of Abraham, as is already happening with the discovery of documents like the Apocalypse of Abraham and the Testament of Abraham.

For years critics have argued that the idea of Egyptian religious documents about Abraham was utterly ridiculous. Now many have been discovered, mostly from the same place (Thebes) and era as the source of the original Book of Abraham scroll. These don't prove the authenticity of the book (authenticity cannot be proven by archaeological findings!), but do disprove a common attack on the Book of Abraham. Given the powerful and much lengthier evidences of prophethood that Joseph Smith has already provided with the Book of Mormon, it strikes me as terribly unwise to reject the Church based on unanswered questions about the Book of Abraham (and I feel it's always foolish to base one's faith on purely intellectual arguments rather than on the rock of divine revelation).

To understand whether the tiny Book of Abraham is an authentic ancient text, one should deal with the text itself rather than the purported (and still unspecified) methods that generated it (and do it thoughtfully and prayerfully, preferably after having examined the Book of Mormon). Indeed, University of Chicago scholar Klaus Baer, who was honestly critical of what he thought to be the methods of Joseph's translation, once wrote: "Whether the resulting book of Abraham is or is not inspired scripture can ... only be told by examining the PGP" [PGP = Pearl of Great Price, in which the Book of Abraham is published] (Baer, letter to his former student, Dr. Hugh Nibley, dated Aug. 10, 1968, as cited on p. 115 of [Gee, 1992a]). (This is not to imply that Baer supports the LDS position on the Book of Abraham.)

My conclusion: the jury is not out yet. There is no reason why faithful Latter-day Saints must reject Joseph Smith or the Book of Abraham, although there still are questions and issues without easy answers - at the moment.

cos1 kirjoitti:

että ymmärsin väärin. Ei aninakaan noissa antamissasi linkeissä todistettu että nuo kaikki kääröt olisi löydetty. Kuinka voitaisikaan? Siinä käytiin vain läpi noita samoja vanhoja juttuja mitä esim tuossa Jeff Lidsayn sivulla käydään läpi. Et itse ole tainnut lukea noita antamiani linkkejä. Esim se että Facsimile 1 on kopioitu Book of breathingsistä eli tuosta yhdestä löydetystä papyruksesta ei todista mitään. Mm. tuosta lisää antamassani linkissä. Ei- mormoni silminnäkijöiden todistukset puhuvat myös sen puolesta ettei tuo löytynyt papyrys ole se mistä Aabrahamin kirja käännettiin. Ei ole ollenkaan selvää että tuo löydetty papurys oli se jota Oliver Cowdery kuvaili.

Hieman(lisää voitte lukea ko. sivulta) lainausta jeff lindsayn sivulta kritiikkiin jota myös tuossa videossa esitettiin. Ihan vain herättämään kiinnostusta, jos vaikka lukisit noita vastauksiakin:
Some people feel that the Kirtland papers "prove" that Joseph's translation was a fraud. The Kirtland Egyptian Papers are a group of documents written by Warren Parrish, Oliver Cowdery, and William W. Phelps. Two documents in the set have Joseph's handwriting on them (but here there is no attempt at translating Egyptian into English). Some of the Kirtland papers contain the text of the published Book of Abraham with a column of Egyptian characters from the Sensen scroll on the left-hand side of the pages. The critics argue that these papers were working documents for the translation of the Book of Abraham, and that Joseph got the translation wrong. (The assumption seems to be made that these papers reflect the work of Joseph Smith, even though most were not written by him, since the men who wrote them served as scribes to Joseph at various times.) If these papers were used to do the translation, it could be construed as powerful evidence in favor of the critics, for the characters in the margin do come from the Book of Breathings, not from some other missing scroll, and the "translation" is obviously incorrect because we have many lines of text for single characters - and what kind of translation is that?

Ja lisää:
There is much about the Book of Abraham and the facsimiles that is unconventional and not readily explained. However, there is some interesting evidence that Joseph's explanations of the facsimiles should be taken seriously, rather than dismissed with superficial arguments. These comments are not offered as translations of hieratic writing, but as an interpretation of what various figures symbolized. The comments are written in the third person, not in the first person as is the text of the Book of Abraham. The facsimiles are not said to be authored by Abraham, but have been attached as illustrations relevant to the text. All three facsimiles are said to be "from the Book of Abraham," but Facsimile 2 apparently was not a part of a scroll but was a separate document on its own. Facsimile 1 was taken from part of the Book of Breathings. The source of Facsimile 3 is unknown, though it could have been the Book of Breathings as well.

For each of these drawings, Joseph Smith offered comments about the meaning of specific portions. Since the 1850s, critics have said that Joseph interpreted the facsimiles incorrectly. I will agree that a literal translation of the Egyptian characters does not necessarily provide the commentary or "translation" that Joseph added with the figures, but in many cases his comments show surprising correlations with what some scholars have learned in recent years. We must keep in mind the complex and multifaceted nature of symbols in ancient Egyptian religious writings, which scholars are still struggling to really understand. Let me explain by citing a passage I just encountered in a review of several new books on Egyptian religion and magic [Bianchi, 1995]:
"[Richard H.Wilkinson, author of Symbol and Magic in Egyptian Art, Thames and Hudson, London, 1994] notes that ancient Egyptian signs and symbols were meant to be interpreted on many levels. He correctly argues that most of the material remains from ancient Egypt were made by and for the elite and would have been lost on commoners.

"How is a modern person to understand the significance of ancient Egyptian visual representations? Wilkinson tries to provide a framework. But what we get, time after time, is an 'either ... or' scenario in which Wilkinson himself vacillates between what may be the 'symbolic significance' of a representation or 'simply the result of artistic convention.' How is the student to decide...?"
This is what Hugh Nibley has been saying for years: the literal translation or common understanding of glyph or symbol may be only one of many levels of meaning, and understanding that in terms of what was truly meant is far from the trivial exercise of looking up words in a dictionary.

In fact, beyond just appealing to unknown "higher levels" of meaning beyond what modern scholars have recognized in the facsimiles, there is exciting evidence that Joseph Smith's commentaries are consistent with reasonable meanings of the symbols on the oft-discussed Facsimile No. 2 and other facsimiles. Let's consider the facsimiles in order and consider Joseph's comments, the correlations to modern knowledge about such figures, and a discussion of critical comments. My work will only scratch the surface. For details, please see [Nibley, 1980] and Nibley's book, Abraham in Egypt.

I think that the argument becomes weaker or even irrelevant in light of important evidence. First of all, I feel that the evidence discussed above shows that the Sensen scroll was NOT what Joseph Smith used to produce the translation of the Book of Abraham (though this can be debated). Apart from that issue, an examination of the Kirtland papers shows that they were not Joseph's tools in producing the Book of Abraham. For example, on March 9, 1842, as the Book of Abraham text was being prepared for publication, Joseph Smith made marks for revisions and corrections on his Book of Abraham manuscript (HC 4:518, 543-48). I presume that many other such marks were made during the translation and preparation of the text prior to March 9. None of the Book of Abraham manuscripts in the Kirtland Papers show such editorial marks [Gee, 1995b, p. 226], making it seem unlikely that any of the Kirtland Papers could have been Joseph's working papers for the translation.

Itse olen kadonnut käärö teorian kannalla.

Kuinka selität Aabrahamin kirjan yhteneväisyyden muiden Aabrahamista kertovien vanhojen lähteiden kanssa, siis sellaisissa asioissa joista ei Vanhassa testamentissa puhuta? Kuinka Joseph Smith olisi voinut arvata ne oikein?

Lue lisää

"Ei aninakaan noissa antamissasi linkeissä todistettu että nuo kaikki kääröt olisi löydetty"

Katsohan uudemman kerran videopätkä critical link. Hyvin suoraan asia todistetaan. Jos et ymmärrä näkemääsi niin en voi mitään.

http://www.bookofabraham.info/VideoClips.htm

olla lähtöisin Kentacysta.
Arvika on Ruotsissa.

troverdig kirjoitti:

olla lähtöisin Kentacysta.
Arvika on Ruotsissa.

Kunhan tuo reijooh ei olisi olisi ajautunut polulle josta ei enää ole paluuta. Minä olen äärimmäisen huolestunut ja rukoilen hänen puolestaan. On hyvinkin mahdollista, että hnelle tehdään hienovarainen tarjous josta ei ole mahdollisuutta kieltäytyä.

Tuo, että vakavia ilmoituksia on alkanut tulla ruotsiin huolestuttaa minua erityisesti. Luulisin ainakin Zappan ymmrtävän huoleni. Todennäkoiseti Tapanikin on teoriastani hyvin perillä. Sinulla troverdig ei asioiden näin ollen, ole pienintäkään huolta tästä asiasta.

Turust kirjoitti:

Kunhan tuo reijooh ei olisi olisi ajautunut polulle josta ei enää ole paluuta. Minä olen äärimmäisen huolestunut ja rukoilen hänen puolestaan. On hyvinkin mahdollista, että hnelle tehdään hienovarainen tarjous josta ei ole mahdollisuutta kieltäytyä.

Tuo, että vakavia ilmoituksia on alkanut tulla ruotsiin huolestuttaa minua erityisesti. Luulisin ainakin Zappan ymmrtävän huoleni. Todennäkoiseti Tapanikin on teoriastani hyvin perillä. Sinulla troverdig ei asioiden näin ollen, ole pienintäkään huolta tästä asiasta.

Lue lisää

Annan teidä huolestella rauhassa.
Luuletko että ne Reijoohin sinne profeetaksi veisi?? Nyt rupeen minäkin huolestuun. Ai niin eihän minun tarvinnut... hoitakaa te vaan ne hommat.

Juuri nuo Jeff Lindsayn kohdat on kumottu kuten jo aiemmin sanoin vääriksi jo ajat sitten. Sinä olet ajastasi jäljessä cos1.

Esim:
The "Missing Black and Red Scroll" Theory

It is not surprising that the idea of a "missing scroll" -- one that had not yet been recovered by the Church -- would eventually be proposed as the true source of the Book of Abraham. For, if the goal was to rule out the Sensen papyrus, there would have to be an alternative Egyptian scroll from which the Book of Abraham was produced. However, making a case for a missing scroll would require reasons solid enough to counteract the convincing evidence that the ''Sensen'' papyrus was once attached to the Facsimile No. 1 fragment. It was clear that some sort of documentation to support the claim of a different scroll would be very helpful.

The documentation for this theory of a different source scroll appeared to exist in the History of the Church, Vol. 2, p. 348:

The record of Abraham and Joseph, found with the mummies, is beautifully written upon papyrus, with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation.

This statement appears to be in the words of the Prophet Joseph Smith himself, and therefore it was considered conclusive. The poor Sensen papyrus was surely not "beautifully written," was not in "perfect preservation," and showed no traces of "red ink or paint." So, it was quickly pointed out, this must mean that the original scroll for the Book of Abraham was still missing.

In his article, "Judging and Prejudging the Book of Abraham," written at the time his book The Message of the Joseph Smith Papyri: An Egyptian Endowment was in preparation, Nibley had this to say:

. . . The fact is that the manuscripts at present in the possession of the church represent only a fraction of the Joseph Smith papyri. As President Joseph F. Smith stood in the front doorway of the Nauvoo House with some of the brethren in 1906, the tears streamed down his face as he told how he remembered 'as if it were yesterday,' his 'Uncle Joseph,' down on his knees on the floor with Egyptian Manuscripts spread out all around him, peering at the strange writings and jotting things down in a little green notebook with the stub of a pencil. When one considers that the eleven fragments now in our possession can easily be spread out on the top of a small desk, without the straining of the knees, back, and dignity, it would seem that what is missing is much more than what we have.

Thus, the "Missing Black and Red Scroll" theory was born, its announcement being made in Hugh Nibley's 1975 book, The Message of the Joseph Smith Papyri: An Egyptian Endowment. 27 Unfortunately, this new theory was a bit premature. Two pages later, in the History of the Church, at the end of the same entry in which "Joseph Smith's" description was given, a footnote by B. H. Roberts points out that the wording for the entire entry was not actually Joseph Smith's, it had only been written to appear so. Instead, the article had been adapted from a letter written by Oliver Cowdery published in the Messenger and Advocate. Cowdery, in turn, had developed his wording from a published placard provided by Michael Chandler. The placard quoted remarks made by persons in Philadelphia who were describing the appearance of the papyrus collection as a whole, and not any specific scroll that Joseph Smith would later identify as the Book of Abraham. (For more on this point, refer back to chapter 8, The Book of Joseph?, pp. 81-85.)

Moreover, through contemporary accounts it is very clear that the only papyri the LDS Church has ever possessed are the "two rolls of papyrus" (i.e. "the writings of Abraham and Joseph"), and "two or three other small pieces of papyrus, with astronomical calculations, epitaphs, &c."

Hugh Nibley's ideas have been examined; now consider the statements of Joseph Smith and Oliver Cowdery concerning the papyri:

On the 3d of July, Michael H. Chandler came to Kirtland to exhibit some Egyptian mummies. There were four human figures, together with some two or more rolls of papyrus covered with hieroglyphic figures and devices. (History of the Church, Vol. 2, p. 235, emphasis added.)

And,

Soon after this, some of the Saints at Kirtland purchased the mummies and papyrus . . . and with W. W. Phelps and Oliver Cowdery as scribes, I commenced the translation . . . and much to our joy found that one of the rolls contained the writings of Abraham, another, the writings of Joseph of Egypt . . . (Ibid., p. 236, emphasis added.)

Before inferring that by the use of the words "two or more rolls of papyrus" Smith meant there were other rolls, we should carefully examine Oliver Cowdery's statements as they appeared (with Joseph Smith's direction and approval) in the Messenger and Advocate:

Upon the subject of the Egyptian records, or rather the writings of Abraham and Joseph, I may say a few words. This record is beautifully written on papyrus with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation. (Cowdery, op. cit., emphasis added.)

Cowdery, thus, understands that all -- not just a portion -- of "the Egyptian records" are "the writings of Abraham and Joseph," which he then refers to as "this record."

But there is more. When giving an account of Chandler's receiving the mummies in New York (evidently supplied by Chandler) Cowdery goes on to say,

On opening the coffins he discovered that in connection with two of the bodies, were something rolled up with the same kind of linen, saturated with the same bitumen, which, when examined proved to be two rolls of papyrus, previously mentioned. I may add that two or three other small pieces of papyrus, with astronomical calculations, epitaphs, &c. were found with others of the mummies. (Ibid, emphasis added)

Then in a postscript to the letter, he adds,

You will understand from the foregoing, that eleven mummies were taken from the catacomb, at the time of which I have been speaking, and nothing definite having been said as to their disposal, I may, with propriety add a few words. Seven of the said eleven were purchased by gentlemen for private museums, previous to Mr. Chandler's visit to this place, with a small quantity of papyrus, similar, (as he says) to the astronomical representation contained with the present two rolls, of which I previously spoke, and the remaining four by gentlemen resident here [in Kirtland] (Ibid, emphasis added).

Cowdery proves that there were two, and only two, "rolls of papyrus," which he believed, because of Joseph Smith's identification of them, were "the writings of Abraham and Joseph," though there were also a few fragments "similar to the astronomical representation" [i.e. Facsimile No. 2] with the papyri. Together these make up what are referred to as "two or more rolls of papyrus." Portions of the only two reasonably complete rolls they had have been recovered: Hor's Book of Breathings and the Book of the Dead for Ta-shert-Min.

Despite the evidence that contradicts it, the "missing black and red scroll" theory has been widely popularized and heavily circulated by well-meaning Latter-day Saints. As recently as the July 1988 issue of the Ensign (p. 51), Michael D. Rhodes was still suggesting it, and the Encyclopedia of Mormonism, published in 1992, similarly implies that the papyri recovered in 1967 did not include the Egyptian source document from which Joseph Smith produced the Book of Abraham. However, a growing number of scholars, unable to accept the questionable advantage of such unreliable documentation as Nibley presents, have reluctantly felt compelled to abandon this theory.

reijooh kirjoitti:

Juuri nuo Jeff Lindsayn kohdat on kumottu kuten jo aiemmin sanoin vääriksi jo ajat sitten. Sinä olet ajastasi jäljessä cos1.

Esim:
The "Missing Black and Red Scroll" Theory

It is not surprising that the idea of a "missing scroll" -- one that had not yet been recovered by the Church -- would eventually be proposed as the true source of the Book of Abraham. For, if the goal was to rule out the Sensen papyrus, there would have to be an alternative Egyptian scroll from which the Book of Abraham was produced. However, making a case for a missing scroll would require reasons solid enough to counteract the convincing evidence that the ''Sensen'' papyrus was once attached to the Facsimile No. 1 fragment. It was clear that some sort of documentation to support the claim of a different scroll would be very helpful.

The documentation for this theory of a different source scroll appeared to exist in the History of the Church, Vol. 2, p. 348:

The record of Abraham and Joseph, found with the mummies, is beautifully written upon papyrus, with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation.

This statement appears to be in the words of the Prophet Joseph Smith himself, and therefore it was considered conclusive. The poor Sensen papyrus was surely not "beautifully written," was not in "perfect preservation," and showed no traces of "red ink or paint." So, it was quickly pointed out, this must mean that the original scroll for the Book of Abraham was still missing.

In his article, "Judging and Prejudging the Book of Abraham," written at the time his book The Message of the Joseph Smith Papyri: An Egyptian Endowment was in preparation, Nibley had this to say:

. . . The fact is that the manuscripts at present in the possession of the church represent only a fraction of the Joseph Smith papyri. As President Joseph F. Smith stood in the front doorway of the Nauvoo House with some of the brethren in 1906, the tears streamed down his face as he told how he remembered 'as if it were yesterday,' his 'Uncle Joseph,' down on his knees on the floor with Egyptian Manuscripts spread out all around him, peering at the strange writings and jotting things down in a little green notebook with the stub of a pencil. When one considers that the eleven fragments now in our possession can easily be spread out on the top of a small desk, without the straining of the knees, back, and dignity, it would seem that what is missing is much more than what we have.

Thus, the "Missing Black and Red Scroll" theory was born, its announcement being made in Hugh Nibley's 1975 book, The Message of the Joseph Smith Papyri: An Egyptian Endowment. 27 Unfortunately, this new theory was a bit premature. Two pages later, in the History of the Church, at the end of the same entry in which "Joseph Smith's" description was given, a footnote by B. H. Roberts points out that the wording for the entire entry was not actually Joseph Smith's, it had only been written to appear so. Instead, the article had been adapted from a letter written by Oliver Cowdery published in the Messenger and Advocate. Cowdery, in turn, had developed his wording from a published placard provided by Michael Chandler. The placard quoted remarks made by persons in Philadelphia who were describing the appearance of the papyrus collection as a whole, and not any specific scroll that Joseph Smith would later identify as the Book of Abraham. (For more on this point, refer back to chapter 8, The Book of Joseph?, pp. 81-85.)

Moreover, through contemporary accounts it is very clear that the only papyri the LDS Church has ever possessed are the "two rolls of papyrus" (i.e. "the writings of Abraham and Joseph"), and "two or three other small pieces of papyrus, with astronomical calculations, epitaphs, &c."

Hugh Nibley's ideas have been examined; now consider the statements of Joseph Smith and Oliver Cowdery concerning the papyri:

On the 3d of July, Michael H. Chandler came to Kirtland to exhibit some Egyptian mummies. There were four human figures, together with some two or more rolls of papyrus covered with hieroglyphic figures and devices. (History of the Church, Vol. 2, p. 235, emphasis added.)

And,

Soon after this, some of the Saints at Kirtland purchased the mummies and papyrus . . . and with W. W. Phelps and Oliver Cowdery as scribes, I commenced the translation . . . and much to our joy found that one of the rolls contained the writings of Abraham, another, the writings of Joseph of Egypt . . . (Ibid., p. 236, emphasis added.)

Before inferring that by the use of the words "two or more rolls of papyrus" Smith meant there were other rolls, we should carefully examine Oliver Cowdery's statements as they appeared (with Joseph Smith's direction and approval) in the Messenger and Advocate:

Upon the subject of the Egyptian records, or rather the writings of Abraham and Joseph, I may say a few words. This record is beautifully written on papyrus with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation. (Cowdery, op. cit., emphasis added.)

Cowdery, thus, understands that all -- not just a portion -- of "the Egyptian records" are "the writings of Abraham and Joseph," which he then refers to as "this record."

But there is more. When giving an account of Chandler's receiving the mummies in New York (evidently supplied by Chandler) Cowdery goes on to say,

On opening the coffins he discovered that in connection with two of the bodies, were something rolled up with the same kind of linen, saturated with the same bitumen, which, when examined proved to be two rolls of papyrus, previously mentioned. I may add that two or three other small pieces of papyrus, with astronomical calculations, epitaphs, &c. were found with others of the mummies. (Ibid, emphasis added)

Then in a postscript to the letter, he adds,

You will understand from the foregoing, that eleven mummies were taken from the catacomb, at the time of which I have been speaking, and nothing definite having been said as to their disposal, I may, with propriety add a few words. Seven of the said eleven were purchased by gentlemen for private museums, previous to Mr. Chandler's visit to this place, with a small quantity of papyrus, similar, (as he says) to the astronomical representation contained with the present two rolls, of which I previously spoke, and the remaining four by gentlemen resident here [in Kirtland] (Ibid, emphasis added).

Cowdery proves that there were two, and only two, "rolls of papyrus," which he believed, because of Joseph Smith's identification of them, were "the writings of Abraham and Joseph," though there were also a few fragments "similar to the astronomical representation" [i.e. Facsimile No. 2] with the papyri. Together these make up what are referred to as "two or more rolls of papyrus." Portions of the only two reasonably complete rolls they had have been recovered: Hor's Book of Breathings and the Book of the Dead for Ta-shert-Min.

Despite the evidence that contradicts it, the "missing black and red scroll" theory has been widely popularized and heavily circulated by well-meaning Latter-day Saints. As recently as the July 1988 issue of the Ensign (p. 51), Michael D. Rhodes was still suggesting it, and the Encyclopedia of Mormonism, published in 1992, similarly implies that the papyri recovered in 1967 did not include the Egyptian source document from which Joseph Smith produced the Book of Abraham. However, a growing number of scholars, unable to accept the questionable advantage of such unreliable documentation as Nibley presents, have reluctantly felt compelled to abandon this theory.

Lue lisää

kun laitoit mukaan nuo lähteet.
Yksi niistä pisti hieman silmaan :) Tässä tämä kyseinen lainaus tuolta History of the Church vol.2:sta.

"Soon after this, some of the Saints at Kirtland purchased the mummies and papyrus, a description of which will appear hereafter, and with W. W. Phelps and Oliver Cowdery as scribes, I commenced the translation of SOME of the characters or hieroglyphics, and much to our joy found that one of the rolls contained the writings of Abraham, another the writings of Joseph of Egypt, etc. (History of the Church, Vol. 2, p. 236. Painotus lisätty, huomaa myös etc lopussa)

Minusta tuo aika selvästi sanoo että osa yhdestä kääröstä sisälsi Abrahamin ja Joosefin kirjoituksia eikä suinkaan kaikki tuosta kääröstä.

reijooh kirjoitti:

Juuri nuo Jeff Lindsayn kohdat on kumottu kuten jo aiemmin sanoin vääriksi jo ajat sitten. Sinä olet ajastasi jäljessä cos1.

Esim:
The "Missing Black and Red Scroll" Theory

It is not surprising that the idea of a "missing scroll" -- one that had not yet been recovered by the Church -- would eventually be proposed as the true source of the Book of Abraham. For, if the goal was to rule out the Sensen papyrus, there would have to be an alternative Egyptian scroll from which the Book of Abraham was produced. However, making a case for a missing scroll would require reasons solid enough to counteract the convincing evidence that the ''Sensen'' papyrus was once attached to the Facsimile No. 1 fragment. It was clear that some sort of documentation to support the claim of a different scroll would be very helpful.

The documentation for this theory of a different source scroll appeared to exist in the History of the Church, Vol. 2, p. 348:

The record of Abraham and Joseph, found with the mummies, is beautifully written upon papyrus, with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation.

This statement appears to be in the words of the Prophet Joseph Smith himself, and therefore it was considered conclusive. The poor Sensen papyrus was surely not "beautifully written," was not in "perfect preservation," and showed no traces of "red ink or paint." So, it was quickly pointed out, this must mean that the original scroll for the Book of Abraham was still missing.

In his article, "Judging and Prejudging the Book of Abraham," written at the time his book The Message of the Joseph Smith Papyri: An Egyptian Endowment was in preparation, Nibley had this to say:

. . . The fact is that the manuscripts at present in the possession of the church represent only a fraction of the Joseph Smith papyri. As President Joseph F. Smith stood in the front doorway of the Nauvoo House with some of the brethren in 1906, the tears streamed down his face as he told how he remembered 'as if it were yesterday,' his 'Uncle Joseph,' down on his knees on the floor with Egyptian Manuscripts spread out all around him, peering at the strange writings and jotting things down in a little green notebook with the stub of a pencil. When one considers that the eleven fragments now in our possession can easily be spread out on the top of a small desk, without the straining of the knees, back, and dignity, it would seem that what is missing is much more than what we have.

Thus, the "Missing Black and Red Scroll" theory was born, its announcement being made in Hugh Nibley's 1975 book, The Message of the Joseph Smith Papyri: An Egyptian Endowment. 27 Unfortunately, this new theory was a bit premature. Two pages later, in the History of the Church, at the end of the same entry in which "Joseph Smith's" description was given, a footnote by B. H. Roberts points out that the wording for the entire entry was not actually Joseph Smith's, it had only been written to appear so. Instead, the article had been adapted from a letter written by Oliver Cowdery published in the Messenger and Advocate. Cowdery, in turn, had developed his wording from a published placard provided by Michael Chandler. The placard quoted remarks made by persons in Philadelphia who were describing the appearance of the papyrus collection as a whole, and not any specific scroll that Joseph Smith would later identify as the Book of Abraham. (For more on this point, refer back to chapter 8, The Book of Joseph?, pp. 81-85.)

Moreover, through contemporary accounts it is very clear that the only papyri the LDS Church has ever possessed are the "two rolls of papyrus" (i.e. "the writings of Abraham and Joseph"), and "two or three other small pieces of papyrus, with astronomical calculations, epitaphs, &c."

Hugh Nibley's ideas have been examined; now consider the statements of Joseph Smith and Oliver Cowdery concerning the papyri:

On the 3d of July, Michael H. Chandler came to Kirtland to exhibit some Egyptian mummies. There were four human figures, together with some two or more rolls of papyrus covered with hieroglyphic figures and devices. (History of the Church, Vol. 2, p. 235, emphasis added.)

And,

Soon after this, some of the Saints at Kirtland purchased the mummies and papyrus . . . and with W. W. Phelps and Oliver Cowdery as scribes, I commenced the translation . . . and much to our joy found that one of the rolls contained the writings of Abraham, another, the writings of Joseph of Egypt . . . (Ibid., p. 236, emphasis added.)

Before inferring that by the use of the words "two or more rolls of papyrus" Smith meant there were other rolls, we should carefully examine Oliver Cowdery's statements as they appeared (with Joseph Smith's direction and approval) in the Messenger and Advocate:

Upon the subject of the Egyptian records, or rather the writings of Abraham and Joseph, I may say a few words. This record is beautifully written on papyrus with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation. (Cowdery, op. cit., emphasis added.)

Cowdery, thus, understands that all -- not just a portion -- of "the Egyptian records" are "the writings of Abraham and Joseph," which he then refers to as "this record."

But there is more. When giving an account of Chandler's receiving the mummies in New York (evidently supplied by Chandler) Cowdery goes on to say,

On opening the coffins he discovered that in connection with two of the bodies, were something rolled up with the same kind of linen, saturated with the same bitumen, which, when examined proved to be two rolls of papyrus, previously mentioned. I may add that two or three other small pieces of papyrus, with astronomical calculations, epitaphs, &c. were found with others of the mummies. (Ibid, emphasis added)

Then in a postscript to the letter, he adds,

You will understand from the foregoing, that eleven mummies were taken from the catacomb, at the time of which I have been speaking, and nothing definite having been said as to their disposal, I may, with propriety add a few words. Seven of the said eleven were purchased by gentlemen for private museums, previous to Mr. Chandler's visit to this place, with a small quantity of papyrus, similar, (as he says) to the astronomical representation contained with the present two rolls, of which I previously spoke, and the remaining four by gentlemen resident here [in Kirtland] (Ibid, emphasis added).

Cowdery proves that there were two, and only two, "rolls of papyrus," which he believed, because of Joseph Smith's identification of them, were "the writings of Abraham and Joseph," though there were also a few fragments "similar to the astronomical representation" [i.e. Facsimile No. 2] with the papyri. Together these make up what are referred to as "two or more rolls of papyrus." Portions of the only two reasonably complete rolls they had have been recovered: Hor's Book of Breathings and the Book of the Dead for Ta-shert-Min.

Despite the evidence that contradicts it, the "missing black and red scroll" theory has been widely popularized and heavily circulated by well-meaning Latter-day Saints. As recently as the July 1988 issue of the Ensign (p. 51), Michael D. Rhodes was still suggesting it, and the Encyclopedia of Mormonism, published in 1992, similarly implies that the papyri recovered in 1967 did not include the Egyptian source document from which Joseph Smith produced the Book of Abraham. However, a growing number of scholars, unable to accept the questionable advantage of such unreliable documentation as Nibley presents, have reluctantly felt compelled to abandon this theory.

Lue lisää

jos olen väärässä, mutta eikö tässä ole pieni ristiriita?

Ensin käytät tätä todistamaan että oli vain kaksi kääröä:
"Upon the subject of the Egyptian records, or rather the writings of Abraham and Joseph, I may say a few words. This record is beautifully written on papyrus with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation."

Huomaa että tuo samainen lainaus myös todistaa siitä, että kääröissä oli myös punaista tekstiä.
Tuon jälkeen pari riviä alempana kuitenkin väität tuon lähteen olevan epäluotettava, koska puhuuhan tuo juuri tuosta punaisesta väristä.

"Despite the evidence that contradicts it, the "missing black and red scroll" theory has been widely popularized and heavily circulated by well-meaning Latter-day Saints... However, a growing number of scholars, unable to accept the questionable advantage of such unreliable documentation as Nibley presents, have reluctantly felt compelled to abandon this theory."

Kumpi siis on oikeassa?

Markus kirjoitti:

jos olen väärässä, mutta eikö tässä ole pieni ristiriita?

Ensin käytät tätä todistamaan että oli vain kaksi kääröä:
"Upon the subject of the Egyptian records, or rather the writings of Abraham and Joseph, I may say a few words. This record is beautifully written on papyrus with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation."

Huomaa että tuo samainen lainaus myös todistaa siitä, että kääröissä oli myös punaista tekstiä.
Tuon jälkeen pari riviä alempana kuitenkin väität tuon lähteen olevan epäluotettava, koska puhuuhan tuo juuri tuosta punaisesta väristä.

"Despite the evidence that contradicts it, the "missing black and red scroll" theory has been widely popularized and heavily circulated by well-meaning Latter-day Saints... However, a growing number of scholars, unable to accept the questionable advantage of such unreliable documentation as Nibley presents, have reluctantly felt compelled to abandon this theory."

Kumpi siis on oikeassa?

Lue lisää

punaninen ja musta teksti liittyy kääröihin, joita kukaan ei edes ole yrittänyt väittää aabrahamin kirjan lähteeksi. EI niihin kääröihin, joista väitellään.

reijooh kirjoitti:

punaninen ja musta teksti liittyy kääröihin, joita kukaan ei edes ole yrittänyt väittää aabrahamin kirjan lähteeksi. EI niihin kääröihin, joista väitellään.

NELJÄSTOISTA SUURA: Aabraham (Ibrahim) Ilmoitettu Mekassa (52 jaetta)

Ibrahim, saa nimensä Aabrahamista ja hänen rukouksestaan (jakeet 35-41), kun hän oli auttamassa poikaansa Ismaelia, arabialaisten esi-isää, asettumaan Mekan »viljelemättömään laaksoon». Muuten tämän suuran sisältö on sama kuin muidenkin Mekassa Hedzraa edeltäneinä kolmena viimeisenä vuonna ilmoitettujen suurain.

Viittaus epäjumalainpalvojain juoneen jakeessa 46 panee uskomaan, että tämä suura kuuluu aivan viimeisiin Mekassa ilmoitettuihin. Suura on Mekan kauden lopulta, paitsi Medinassa ilmoitetut jakeet 28-30.

Koraania on kirjoitettu, paitsi mustalla myös punaisella. Punaista mustetta saatiin kaktuksissa elävistä kirvoista. Väri tunnetaan edelleen ja on todella arvokasta. Tuota kaktus lajiketta esiintyy Afrikan lisäksi mm. Espanjaan kuuluvilla Kanarian saarilla. Saaret kuuluvat Afrikan mannerjalustaan.

Kirvaa kerätään edelleen ja käytetään pääasiassa naisten kauneudenhoitoon käytettävissä tuotteissa.

reijooh kirjoitti:

punaninen ja musta teksti liittyy kääröihin, joita kukaan ei edes ole yrittänyt väittää aabrahamin kirjan lähteeksi. EI niihin kääröihin, joista väitellään.

"Upon the subject of the Egyptian records, or rather the writings of Abraham and Joseph, I may say a few words. This record is beautifully written on papyrus with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation."

Eikö tuossa käyttämässäsi lainauksessa nimen omaan aika selvästi yhdistetä Abrahamin kirjoitukset mustaan ja punaiseen tekstiin?

Markus kirjoitti:

"Upon the subject of the Egyptian records, or rather the writings of Abraham and Joseph, I may say a few words. This record is beautifully written on papyrus with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation."

Eikö tuossa käyttämässäsi lainauksessa nimen omaan aika selvästi yhdistetä Abrahamin kirjoitukset mustaan ja punaiseen tekstiin?

Lue lisää

Etkö ymmärrä että kyseinen tekstinpätkä on esimerkki huonosta tutkimuksesta. On kaivettu esiin osa totuudesta. Niinkuin sinäkin juuri äsken. Jos lueskelisit koko lainauksen niin asian idea selviäsi sinulle. Punainen ja musta väri ei viittaa Aabrahamin kirjan lähdepapyrukseen vaan koko papyruspinkkaan yleensä. Juttu jatkuu...

Two pages later, in the History of the Church, at the end of the same entry in which "Joseph Smith's" description was given, a footnote by B. H. Roberts points out that the wording for the entire entry was not actually Joseph Smith's, it had only been written to appear so. Instead, the article had been adapted from a letter written by Oliver Cowdery published in the Messenger and Advocate. Cowdery, in turn, had developed his wording from a published placard provided by Michael Chandler. The placard quoted remarks made by persons in Philadelphia who were describing the appearance of the papyrus collection as a whole, and not any specific scroll that Joseph Smith would later identify as the Book of Abraham.

reijooh kirjoitti:

Etkö ymmärrä että kyseinen tekstinpätkä on esimerkki huonosta tutkimuksesta. On kaivettu esiin osa totuudesta. Niinkuin sinäkin juuri äsken. Jos lueskelisit koko lainauksen niin asian idea selviäsi sinulle. Punainen ja musta väri ei viittaa Aabrahamin kirjan lähdepapyrukseen vaan koko papyruspinkkaan yleensä. Juttu jatkuu...

Two pages later, in the History of the Church, at the end of the same entry in which "Joseph Smith's" description was given, a footnote by B. H. Roberts points out that the wording for the entire entry was not actually Joseph Smith's, it had only been written to appear so. Instead, the article had been adapted from a letter written by Oliver Cowdery published in the Messenger and Advocate. Cowdery, in turn, had developed his wording from a published placard provided by Michael Chandler. The placard quoted remarks made by persons in Philadelphia who were describing the appearance of the papyrus collection as a whole, and not any specific scroll that Joseph Smith would later identify as the Book of Abraham.

Lue lisää

sinä copy&pasteet niitä tännekin aina tarvittaessa ;)

Olin saanut edellisistä lainauksistasi sellaisen kuvan ettet uskonut noiden kääröjen sisältävän punaista väriä ollenkaan. No hyvä että se tuli nyt selväksi :)

Sanoit:
"Punainen ja musta väri ei viittaa Aabrahamin kirjan lähdepapyrukseen vaan koko papyruspinkkaan yleensä"

ja

"punaninen ja musta teksti liittyy kääröihin, joita kukaan ei edes ole yrittänyt väittää aabrahamin kirjan lähteeksi. EI niihin kääröihin, joista väitellään"

Jos kerta punaisella ja mustalla värillä viitataan koko papyruspinkkaan niin millä perusteella ne eivät viittaa "niihin kääröihin, joista väitellään"? Olivathan nekin kuitenkin osa tuota "pinkkaa".

Markus kirjoitti:

sinä copy&pasteet niitä tännekin aina tarvittaessa ;)

Olin saanut edellisistä lainauksistasi sellaisen kuvan ettet uskonut noiden kääröjen sisältävän punaista väriä ollenkaan. No hyvä että se tuli nyt selväksi :)

Sanoit:
"Punainen ja musta väri ei viittaa Aabrahamin kirjan lähdepapyrukseen vaan koko papyruspinkkaan yleensä"

ja

"punaninen ja musta teksti liittyy kääröihin, joita kukaan ei edes ole yrittänyt väittää aabrahamin kirjan lähteeksi. EI niihin kääröihin, joista väitellään"

Jos kerta punaisella ja mustalla värillä viitataan koko papyruspinkkaan niin millä perusteella ne eivät viittaa "niihin kääröihin, joista väitellään"? Olivathan nekin kuitenkin osa tuota "pinkkaa".

Lue lisää

Tutustu asiaan kunnolla eläkä ainoastaan tulkitse minun vastauksiani etsien niistä noita idioottimaisia hiustenhalkomisia. Asiaa on hankala selittää lyhyesti

http://www.irr.org/mit/Books/BHOH/bhoh1.html

Mutta kerroppa sinä minulle

1. Miksi teoria kadonneesta kääröstä esitettiin vasta 1975 vaikka kääröt löytyivät jo 1967? Mormonitutkijatkin pitivät niitä aitoina vuosikausia kunnes kaikkien tajuntaan selkisi etteivät ne edes mainitse Aabrahamia.

2. Miksi kuvio 1 ja 1967 löytynyt kääröjen reunat täsmäävät täydellisesti jos ne laitetaan vierekkäin? Kuvio 1 liittyy tarkasti Aabrahamin kirjan tekstiin ja sisältöön, joten on selvää, että 1967 löydetty käärö on ollut Aabrahamin kirjan lähteenä.

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

4. Miksi ylipäätään aina mormonien pyhien kirjoitusten lähteet ovat piilossa tai kadoksissa?

reijooh kirjoitti:

Tutustu asiaan kunnolla eläkä ainoastaan tulkitse minun vastauksiani etsien niistä noita idioottimaisia hiustenhalkomisia. Asiaa on hankala selittää lyhyesti

http://www.irr.org/mit/Books/BHOH/bhoh1.html

Mutta kerroppa sinä minulle

1. Miksi teoria kadonneesta kääröstä esitettiin vasta 1975 vaikka kääröt löytyivät jo 1967? Mormonitutkijatkin pitivät niitä aitoina vuosikausia kunnes kaikkien tajuntaan selkisi etteivät ne edes mainitse Aabrahamia.

2. Miksi kuvio 1 ja 1967 löytynyt kääröjen reunat täsmäävät täydellisesti jos ne laitetaan vierekkäin? Kuvio 1 liittyy tarkasti Aabrahamin kirjan tekstiin ja sisältöön, joten on selvää, että 1967 löydetty käärö on ollut Aabrahamin kirjan lähteenä.

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

4. Miksi ylipäätään aina mormonien pyhien kirjoitusten lähteet ovat piilossa tai kadoksissa?

Lue lisää

käyn noi kohdat tarkasti läpi, purematta en niitä niele ;) Jos olet perehtynyt asiaan niin mikset selvitä asiaa minulle, ilman linkkejä ihan omin sanoin? Asiasta keskusteleminenhan on ihan mukavaa :)

Luin myös läpi tuon Messenger and Advocate:ssa olleen artikkelin, enkä ole kovin vakuuttunut, siitä että Cowdery olisi vain käyttänyt Chandlerin sanoja ilman mitään tarkoitusta. Mitään suoraa viittaustahan siellä tuohon tulkintaan ei ole. Cowdery kyllä käyttää saman kaltaisia sanoja mutta ei samoja sanoja.

Entäpä jos minä käyttäisin jonkun toisen käyttämiä sanoja, hänen kuvatessaan koko kirjaa, kuvaamaan tiettyä osaa kirjasta, niin tarkoittaisiko se sitä että kuvaukseni tuosta osasta kirjaa on väärä?

reijooh kirjoitti:

Tutustu asiaan kunnolla eläkä ainoastaan tulkitse minun vastauksiani etsien niistä noita idioottimaisia hiustenhalkomisia. Asiaa on hankala selittää lyhyesti

http://www.irr.org/mit/Books/BHOH/bhoh1.html

Mutta kerroppa sinä minulle

1. Miksi teoria kadonneesta kääröstä esitettiin vasta 1975 vaikka kääröt löytyivät jo 1967? Mormonitutkijatkin pitivät niitä aitoina vuosikausia kunnes kaikkien tajuntaan selkisi etteivät ne edes mainitse Aabrahamia.

2. Miksi kuvio 1 ja 1967 löytynyt kääröjen reunat täsmäävät täydellisesti jos ne laitetaan vierekkäin? Kuvio 1 liittyy tarkasti Aabrahamin kirjan tekstiin ja sisältöön, joten on selvää, että 1967 löydetty käärö on ollut Aabrahamin kirjan lähteenä.

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

4. Miksi ylipäätään aina mormonien pyhien kirjoitusten lähteet ovat piilossa tai kadoksissa?

Lue lisää

kysymyksesi. (Jos ei haittaa niin kävisikö jos käytäisiin ne kohta kerrallaan läpi?)

1. Miksi teoria kadonneesta kääröstä esitettiin vasta 1975 vaikka kääröt löytyivät jo 1967? Mormonitutkijatkin pitivät niitä aitoina vuosikausia kunnes kaikkien tajuntaan selkisi etteivät ne edes mainitse Aabrahamia.

Kyllä ne mormonitutkijat niitä edelleen pitävät aitoina ;) eivät vain Abrahamin kirjan lähteenä. Ehkä siinä kesti niin kauan koska he eivät tienneet mitä se sisälsi. Ja jos tiesivät niin ehkä he halusivat olla täysin varmoja, että se ei ollut JS:n käyttämä lähde. Kuvittelisin kyllä myös noiden tutkijoiden tietäneen jo tuolloin että heillä ei ollut hallussaan koko kokoelmaa joka JS:llä oli käytössä.

reijooh kirjoitti:

Tutustu asiaan kunnolla eläkä ainoastaan tulkitse minun vastauksiani etsien niistä noita idioottimaisia hiustenhalkomisia. Asiaa on hankala selittää lyhyesti

http://www.irr.org/mit/Books/BHOH/bhoh1.html

Mutta kerroppa sinä minulle

1. Miksi teoria kadonneesta kääröstä esitettiin vasta 1975 vaikka kääröt löytyivät jo 1967? Mormonitutkijatkin pitivät niitä aitoina vuosikausia kunnes kaikkien tajuntaan selkisi etteivät ne edes mainitse Aabrahamia.

2. Miksi kuvio 1 ja 1967 löytynyt kääröjen reunat täsmäävät täydellisesti jos ne laitetaan vierekkäin? Kuvio 1 liittyy tarkasti Aabrahamin kirjan tekstiin ja sisältöön, joten on selvää, että 1967 löydetty käärö on ollut Aabrahamin kirjan lähteenä.

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

4. Miksi ylipäätään aina mormonien pyhien kirjoitusten lähteet ovat piilossa tai kadoksissa?

Lue lisää

kysymyksesi kun ensimmäinen ei näköjään herättänyt keskustelua :(

2. Miksi kuvio 1 ja 1967 löytynyt kääröjen reunat täsmäävät täydellisesti jos ne laitetaan vierekkäin? Kuvio 1 liittyy tarkasti Aabrahamin kirjan tekstiin ja sisältöön, joten on selvää, että 1967 löydetty käärö on ollut Aabrahamin kirjan lähteenä.

Minusta noista yhdestätoista palasesta ei oikein voi puhua kääröinä... tai ainakin oma käsitykseni papyrus kääröjen ulkonäöstä on hieman erilainen ;)
Muistaakseen tuossa kuvajäljennös 1:ssä oli joko tarkasti revitty tai leikattu reuna. Olisiko täysin mahdotonta että JS olisi ottanut tuon kuvan jostain muusta lähteestä ja liittänyt sen sitten tuohon Abrahamin kirjaan?

reijooh kirjoitti:

Tutustu asiaan kunnolla eläkä ainoastaan tulkitse minun vastauksiani etsien niistä noita idioottimaisia hiustenhalkomisia. Asiaa on hankala selittää lyhyesti

http://www.irr.org/mit/Books/BHOH/bhoh1.html

Mutta kerroppa sinä minulle

1. Miksi teoria kadonneesta kääröstä esitettiin vasta 1975 vaikka kääröt löytyivät jo 1967? Mormonitutkijatkin pitivät niitä aitoina vuosikausia kunnes kaikkien tajuntaan selkisi etteivät ne edes mainitse Aabrahamia.

2. Miksi kuvio 1 ja 1967 löytynyt kääröjen reunat täsmäävät täydellisesti jos ne laitetaan vierekkäin? Kuvio 1 liittyy tarkasti Aabrahamin kirjan tekstiin ja sisältöön, joten on selvää, että 1967 löydetty käärö on ollut Aabrahamin kirjan lähteenä.

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

4. Miksi ylipäätään aina mormonien pyhien kirjoitusten lähteet ovat piilossa tai kadoksissa?

Lue lisää

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

Onhan sinullakin varmaan raamattu, mutta sekään tuskin on montaa vuotta vanha vaikka sisältääkin kirjoituksia jotka ovat miltei 2000v. vanhoja.

Veikkaisinpa että olet jostain kuullut että nuo JS:llä olleet papyrukset olivat Abrahamin omin käsin kirjoittamia. Kokeileppa löytää tukea tuolle väitteelle :)

reijooh kirjoitti:

Tutustu asiaan kunnolla eläkä ainoastaan tulkitse minun vastauksiani etsien niistä noita idioottimaisia hiustenhalkomisia. Asiaa on hankala selittää lyhyesti

http://www.irr.org/mit/Books/BHOH/bhoh1.html

Mutta kerroppa sinä minulle

1. Miksi teoria kadonneesta kääröstä esitettiin vasta 1975 vaikka kääröt löytyivät jo 1967? Mormonitutkijatkin pitivät niitä aitoina vuosikausia kunnes kaikkien tajuntaan selkisi etteivät ne edes mainitse Aabrahamia.

2. Miksi kuvio 1 ja 1967 löytynyt kääröjen reunat täsmäävät täydellisesti jos ne laitetaan vierekkäin? Kuvio 1 liittyy tarkasti Aabrahamin kirjan tekstiin ja sisältöön, joten on selvää, että 1967 löydetty käärö on ollut Aabrahamin kirjan lähteenä.

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

4. Miksi ylipäätään aina mormonien pyhien kirjoitusten lähteet ovat piilossa tai kadoksissa?

Lue lisää

sorry oli ihan pakko ;)

Markus kirjoitti:

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

Onhan sinullakin varmaan raamattu, mutta sekään tuskin on montaa vuotta vanha vaikka sisältääkin kirjoituksia jotka ovat miltei 2000v. vanhoja.

Veikkaisinpa että olet jostain kuullut että nuo JS:llä olleet papyrukset olivat Abrahamin omin käsin kirjoittamia. Kokeileppa löytää tukea tuolle väitteelle :)

Lue lisää

eli ihan sama kuka sen on kirjoittanut, teksti ei ole Abrahamin aikuista vaan paljon myöhemmin muodosteltu loitsu/manaus kuolleen puolesta.

Minusta ainakin on sama väittääkö joku että juuri nimenomaan se TIETTY Abraham olisi sen kirjoittanut tai sitten ei. Se teksti ei ole siltä ajalta, piste. Se on paljon myöhempi, piste.

Eli ei voi olla edes kenenkään toisen kopioima Abrahamin alkuperäisestä papyruksesta, kuten joskus kuulee mormonien väittävän.

teos kirjoitti:

eli ihan sama kuka sen on kirjoittanut, teksti ei ole Abrahamin aikuista vaan paljon myöhemmin muodosteltu loitsu/manaus kuolleen puolesta.

Minusta ainakin on sama väittääkö joku että juuri nimenomaan se TIETTY Abraham olisi sen kirjoittanut tai sitten ei. Se teksti ei ole siltä ajalta, piste. Se on paljon myöhempi, piste.

Eli ei voi olla edes kenenkään toisen kopioima Abrahamin alkuperäisestä papyruksesta, kuten joskus kuulee mormonien väittävän.

Lue lisää

Raamattu vertaustani oikein ymmärretty. No mukava huomata etten ihan itseksesni tässä aiheessa keskustele :)

Eli onhan sinullakin Paavalin kirjoittamaa tekstiä, mutta tuskin sinun versiosi on 2000 vuotta vanha.

Onko täysin mahdoton ajatus että joku tuolloin 500ekr olisi jäljentänyt Abrahamin kirjoituksia ja laittanut sen jäljennöksen mukaan noihin hautoihin? Jos on niin miksi?

Entäpä kun noita hautoja oli monia jotka kirkko tuolloin 1967 osti, niin mikä takaa sen ettei toinen papyrus olisi voinut olla toista vanhempi?

Markus kirjoitti:

Raamattu vertaustani oikein ymmärretty. No mukava huomata etten ihan itseksesni tässä aiheessa keskustele :)

Eli onhan sinullakin Paavalin kirjoittamaa tekstiä, mutta tuskin sinun versiosi on 2000 vuotta vanha.

Onko täysin mahdoton ajatus että joku tuolloin 500ekr olisi jäljentänyt Abrahamin kirjoituksia ja laittanut sen jäljennöksen mukaan noihin hautoihin? Jos on niin miksi?

Entäpä kun noita hautoja oli monia jotka kirkko tuolloin 1967 osti, niin mikä takaa sen ettei toinen papyrus olisi voinut olla toista vanhempi?

Lue lisää

SIIS "HENGITYSTEN KIRJAN" TEKSTI ON MUOTOILTU PALJON MYÖHEMMIN KUIN ABRAHAMIN ELINAIKANA.

Abrahamin aikana siis ei tuota loitsua/manausta ollut olemassakaan vaan se on paljon myöhempi.

Miten se silloin voisi olla kopio Abrahamin ajoilta? Ei mitenkään.

Hengitysten kirja ei ole mikään uniikki kappale vaan niitä on lukemattomia egyptiläisissä haudoissa. Ei kuitenkaan Abrahamin ajoilta vaan paljon myöhemmiltä ajoilta.

Siinä se tuli rautalangasta, jollet vieläkään jummarra niin eipä voi mitään.

että TEKSTI kirjoitti:

SIIS "HENGITYSTEN KIRJAN" TEKSTI ON MUOTOILTU PALJON MYÖHEMMIN KUIN ABRAHAMIN ELINAIKANA.

Abrahamin aikana siis ei tuota loitsua/manausta ollut olemassakaan vaan se on paljon myöhempi.

Miten se silloin voisi olla kopio Abrahamin ajoilta? Ei mitenkään.

Hengitysten kirja ei ole mikään uniikki kappale vaan niitä on lukemattomia egyptiläisissä haudoissa. Ei kuitenkaan Abrahamin ajoilta vaan paljon myöhemmiltä ajoilta.

Siinä se tuli rautalangasta, jollet vieläkään jummarra niin eipä voi mitään.

Lue lisää

rautalankaa vielä :)

Itse puhun Abrahamin kirjan papyruksista, EN hengitysten kirjan. Minusta noi Abrahamin kirjan papyrukset ovat edelleen kateissa ja arvelisin että JS liitti tuon kuvan tuolta hengitysten kirjasta havainnolistamaan osaa tapahtumista.

Markus kirjoitti:

kysymyksesi. (Jos ei haittaa niin kävisikö jos käytäisiin ne kohta kerrallaan läpi?)

1. Miksi teoria kadonneesta kääröstä esitettiin vasta 1975 vaikka kääröt löytyivät jo 1967? Mormonitutkijatkin pitivät niitä aitoina vuosikausia kunnes kaikkien tajuntaan selkisi etteivät ne edes mainitse Aabrahamia.

Kyllä ne mormonitutkijat niitä edelleen pitävät aitoina ;) eivät vain Abrahamin kirjan lähteenä. Ehkä siinä kesti niin kauan koska he eivät tienneet mitä se sisälsi. Ja jos tiesivät niin ehkä he halusivat olla täysin varmoja, että se ei ollut JS:n käyttämä lähde. Kuvittelisin kyllä myös noiden tutkijoiden tietäneen jo tuolloin että heillä ei ollut hallussaan koko kokoelmaa joka JS:llä oli käytössä.

Lue lisää

Ongelma oli mormonitutkijoille todella paha. Ei kenelläkään ollut epäilystäkään ennen vuotta 1975 etteikö aidot lähteet olisi löydetty. Hugh Nibley lanseerasi tämän teorian ensimmäisenä. Siksi kirkon piirissä esitettiinkin lukuisa joukko muita teorioita esim. piilomerkityksistä ja sellaisista papyruksissa. Ilmeisesti kirkolla ei ole virallista kantaa asiaan vieläkään. Joten on todettava että kirkko ei tyrmää ajatusta etteikö heillä ole nimenomaan JS:n käyttämät papyrukset.

Markus kirjoitti:

kysymyksesi kun ensimmäinen ei näköjään herättänyt keskustelua :(

2. Miksi kuvio 1 ja 1967 löytynyt kääröjen reunat täsmäävät täydellisesti jos ne laitetaan vierekkäin? Kuvio 1 liittyy tarkasti Aabrahamin kirjan tekstiin ja sisältöön, joten on selvää, että 1967 löydetty käärö on ollut Aabrahamin kirjan lähteenä.

Minusta noista yhdestätoista palasesta ei oikein voi puhua kääröinä... tai ainakin oma käsitykseni papyrus kääröjen ulkonäöstä on hieman erilainen ;)
Muistaakseen tuossa kuvajäljennös 1:ssä oli joko tarkasti revitty tai leikattu reuna. Olisiko täysin mahdotonta että JS olisi ottanut tuon kuvan jostain muusta lähteestä ja liittänyt sen sitten tuohon Abrahamin kirjaan?

Lue lisää

Kuvio 1 ja Kuolleitten kirja täsmäävät sivun repäisyreunojen perusteella. Ne ovat siis olleet vierekkäin alkuperäisessä papyruksessa.

JS selitti Kuvio1:n esittävän Aabrahamia uhraamassa Iisakia(muistaakseni). Tämä siis viittaa itse Aabrahamin kirjan tekstiin. Kuva ja teksti täydentävät toisiaan JS:n mukaan.

Oikea käännös tekstistä ja rekonstrointi kuvasta ovatkin sitten aivan toisenlaisia. Ne täsmäävät aivan kuten JS antoi ymmärtää. Mutta JS:n käännös oli väärä. Mitään Aabrahamin kirjaa ei siis ollut olemassakaan.

Mitä tulee vastaukseesi: En oikein ymmärrä mitä tarkoitat kun puhut palasista ja kääröistä? Kai tajuat että jäljellä olevista palasista voidaan rekonstroida alkuperäinen. Ei tietenkään täydellisenä, mutta siitä saadaan selville, mitä alkuperäinen on sisältänyt. Jos siitä puuttuu palanen sieltä toinen täältä niin ei se tarkoita että juuri noissa kohdissa olisikin sitten yhtäkkiä jotenkin kummallisesti Aabrahamin kirja. Ei kesken Tintti-sarjakuvaa yhtäkkiä ole pätkä Asterixia. Saatikka sitten jotain 1500 vuotta vanhempaa kirjoitusta! Haloo!! Astuhan todellisuuteen.

Markus kirjoitti:

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

Onhan sinullakin varmaan raamattu, mutta sekään tuskin on montaa vuotta vanha vaikka sisältääkin kirjoituksia jotka ovat miltei 2000v. vanhoja.

Veikkaisinpa että olet jostain kuullut että nuo JS:llä olleet papyrukset olivat Abrahamin omin käsin kirjoittamia. Kokeileppa löytää tukea tuolle väitteelle :)

Lue lisää

Ei kesken Tintti-sarjakuvaa yhtäkkiä ole pätkä Asterixia.

JS:n Aabrahamin kirja ei vastaa myöskään sisällöltään sitä papyrusta ja sen muuta tekstiä tai kuvaa, jossa sen olisi pitänyt olla.

Jos JS on kaivanut Aabrahamin kirjan tekstin jostain muualta kuin kuvio1:n vierestä niin hän on syyllistynyt vanhojen tekstien väärentämiseen. Silloinhan hän olisi tuonut kaksi eri asiaa yhteen ja väittänyt niiden liittyvän toisiinsa. Ihan niinkuin sinä ottasit kuvan takapihastasi ja liittäisit sen Irakia koskevaan uutiseen.

On aivan ilmeistä että Aabrahamin kirjan tekstiä ei ole ollut olemassakaan ja JS on väärentänyt koko homman, koska Aabrahamin kirjasta hän sai sopivasti pyhitettyä muutamia epäraamatullisia opetuksiaan kirkon viralliseksi opiksi. Jos Aabrahamin kirjassa olisi mitään aitoa, niin maailma olisi siitä erittäin kiinnostunut. Mutta ei ole. Mietippä sitä. Kukaan ei mormoni ei usko tuollaiseen epätieteelliseen ja helposti osoitettavaan väärennökseen. Ainoastaan uskoonsa takertuvat mormonit kaivavat typeriäkin porsaanreikiä vakuuttavasta todistusaineistosta vaikka ne olisivat kuinka epäjohdonmukaisia. Iso osoitus asianne mahdottomuudesta on jo se että riveissänne esitetään lukuisia teorioita Aabrahamin kirjasta. "Anteilla" on vain yksi. Se on sama kuin kaikilla ei mormoneilla. Se on totuus.

Tämä päättää keskusteluni aiheesta.

reijooh kirjoitti:

Ongelma oli mormonitutkijoille todella paha. Ei kenelläkään ollut epäilystäkään ennen vuotta 1975 etteikö aidot lähteet olisi löydetty. Hugh Nibley lanseerasi tämän teorian ensimmäisenä. Siksi kirkon piirissä esitettiinkin lukuisa joukko muita teorioita esim. piilomerkityksistä ja sellaisista papyruksissa. Ilmeisesti kirkolla ei ole virallista kantaa asiaan vieläkään. Joten on todettava että kirkko ei tyrmää ajatusta etteikö heillä ole nimenomaan JS:n käyttämät papyrukset.

Lue lisää

nuo löydetytkin papyrukset kyllä ovat olleet osa sitä kokoelmaa, joka oli JS:n hallussa.
"Ei kenelläkään ollut epäilystäkään ennen vuotta 1975 etteikö aidot lähteet olisi löydetty"
Jos vaikka he olisivatkin noin luulleet niin kellään heistä ei varmastikaan ollut epäilystä etteikö jotain vielä puuttunut. Epäilen kuitenkin sitä että kaikki mormonitutkijat olisivat olleet yksimielisiä siitä mitä heillä oli hallussaan.

reijooh kirjoitti:

Kuvio 1 ja Kuolleitten kirja täsmäävät sivun repäisyreunojen perusteella. Ne ovat siis olleet vierekkäin alkuperäisessä papyruksessa.

JS selitti Kuvio1:n esittävän Aabrahamia uhraamassa Iisakia(muistaakseni). Tämä siis viittaa itse Aabrahamin kirjan tekstiin. Kuva ja teksti täydentävät toisiaan JS:n mukaan.

Oikea käännös tekstistä ja rekonstrointi kuvasta ovatkin sitten aivan toisenlaisia. Ne täsmäävät aivan kuten JS antoi ymmärtää. Mutta JS:n käännös oli väärä. Mitään Aabrahamin kirjaa ei siis ollut olemassakaan.

Mitä tulee vastaukseesi: En oikein ymmärrä mitä tarkoitat kun puhut palasista ja kääröistä? Kai tajuat että jäljellä olevista palasista voidaan rekonstroida alkuperäinen. Ei tietenkään täydellisenä, mutta siitä saadaan selville, mitä alkuperäinen on sisältänyt. Jos siitä puuttuu palanen sieltä toinen täältä niin ei se tarkoita että juuri noissa kohdissa olisikin sitten yhtäkkiä jotenkin kummallisesti Aabrahamin kirja. Ei kesken Tintti-sarjakuvaa yhtäkkiä ole pätkä Asterixia. Saatikka sitten jotain 1500 vuotta vanhempaa kirjoitusta! Haloo!! Astuhan todellisuuteen.

Lue lisää

nythän laitat sanoja jo minun suuhun :) "Mitä tulee vastaukseesi: En oikein ymmärrä mitä tarkoitat kun puhut palasista ja kääröistä?" En suinkaan tuota tarkoittanut. Vaan sitä että nyt meillä on 11 palasta ei kääröä. Missä vaiheessa ne ovat rikkoutuneet, sitä en tiedä, tiedätkö sinä? Voi vain spekuloida että noi olisivat olleet ne täydellisesti säilyneet papyrus kääröt.

Kuvio 1 kuvaa Faaraon papin yritystä uhrata Abraham epäjumalille.

En tiedä oletko lukenut tai haluatko lukea tuon Abrahamin kirjan tai tuon kuvajäljennöksen, mutta katsoppa mitä kuvajäljennöksen kuvioiden 11 ja 12 selityksissä sanotaan. Kuvio 11 selityksen kohdalla sanotaan mm. näin "...sellaisina kuin EGYPTILÄISET ne käsittävät." ja kuvio 12 "...tämän asian yhteydessä, EGYPTILÄISET antavat sille merkityksen..." Jos tuo olisi ollut samassa lähteessä Abrahamin kirjan kanssa eikö siinä pitäisi lukea egyptiläisten sijään olla Abraham? Voinee kysyä että miksi JS sitten käytti tuota kuvaa ylipäätänsä. Havainnollistaakseen millainen alttari oli? Jotta meillä olisi käsitys Faraon jumalista? Jos mahdillista niin katsoppa Abrahin kirjan lukuvusta 1 jakeita 12-14. Noissa jakeissa selvästi puhutaan Abrahamin kirjan lukioille, toisin kuin missään muualla Abrahamin kirjassa. Olisiko mahdotonta, että edellisten tietojen valossa nuo jakeet olisivat JS:n omia komentteja, selityksenä lukijalle miksi hän liitti tuon kuvan tuonne?

Ja mitä tulee Tintti Asterix kommenttiisi. Entäpä jos tilanne olisi ollut sellainen että Tintti olisi ollut käymässä Asterixin maailmassa ja joku innokas Tintin ihailija olisi löytänyt tuon Asterix lehtisen ja leikannut siitä nuo kuvat irti ja liittänyt ne Tintin kirjaan, havainnollistamaan Tintin viittauksia tuohon käyntiin? :)

reijooh kirjoitti:

Tutustu asiaan kunnolla eläkä ainoastaan tulkitse minun vastauksiani etsien niistä noita idioottimaisia hiustenhalkomisia. Asiaa on hankala selittää lyhyesti

http://www.irr.org/mit/Books/BHOH/bhoh1.html

Mutta kerroppa sinä minulle

1. Miksi teoria kadonneesta kääröstä esitettiin vasta 1975 vaikka kääröt löytyivät jo 1967? Mormonitutkijatkin pitivät niitä aitoina vuosikausia kunnes kaikkien tajuntaan selkisi etteivät ne edes mainitse Aabrahamia.

2. Miksi kuvio 1 ja 1967 löytynyt kääröjen reunat täsmäävät täydellisesti jos ne laitetaan vierekkäin? Kuvio 1 liittyy tarkasti Aabrahamin kirjan tekstiin ja sisältöön, joten on selvää, että 1967 löydetty käärö on ollut Aabrahamin kirjan lähteenä.

3. Miksi samassa papyruspinkassa 500 ekr. kirjoitusten kanssa olisi 1500 vuotta vanhempi Aabrahamin kirjoitus, joka ei liity papyrusten kuviin mitenkään?

4. Miksi ylipäätään aina mormonien pyhien kirjoitusten lähteet ovat piilossa tai kadoksissa?

Lue lisää

"4. Miksi ylipäätään aina mormonien pyhien kirjoitusten lähteet ovat piilossa tai kadoksissa?"

Kuinka monta raamatun alkuperäis lähdettä luulet että on olemassa? ;) Olisiko ihan mahdoton ajatus että Taivaan isämme ei halua noita vielä julkisuuteen? Sitä paitsi yksitoista muutahan näkivät kultalevyt ja vaikka osa heistä jättikin kirkon ei kukaan heistä kieltänyt todistustaan. En tiedä paljon oikeuden käynnistä, mutta jos 11 henkilöä todistaisi jollain olleen hallussa jokin tietty kirja, niin ihmettelen kovasti jos noi todistukse sivuutettaisiin ilman mitään paino arvoa.

Markus kirjoitti:

"4. Miksi ylipäätään aina mormonien pyhien kirjoitusten lähteet ovat piilossa tai kadoksissa?"

Kuinka monta raamatun alkuperäis lähdettä luulet että on olemassa? ;) Olisiko ihan mahdoton ajatus että Taivaan isämme ei halua noita vielä julkisuuteen? Sitä paitsi yksitoista muutahan näkivät kultalevyt ja vaikka osa heistä jättikin kirkon ei kukaan heistä kieltänyt todistustaan. En tiedä paljon oikeuden käynnistä, mutta jos 11 henkilöä todistaisi jollain olleen hallussa jokin tietty kirja, niin ihmettelen kovasti jos noi todistukse sivuutettaisiin ilman mitään paino arvoa.

Lue lisää

Strang sai muistaakseni yli 20 todistajaa omalle kirjalleen "Book of the Law of the Lord" tai jotain sinne päin ainakin.

Mitä se nyt sitten merkitsee? Hän löysi yli 20 älyvapaata tyyppiä joka suostui puolustamaan hänen kirjaansa.

Smith löysi 11, joista useimmat kai hänen omia sukulaisiaan.

Höh ja höh. Ei merkkaa yhtään mitään.

kilpaillaanko? kirjoitti:

Strang sai muistaakseni yli 20 todistajaa omalle kirjalleen "Book of the Law of the Lord" tai jotain sinne päin ainakin.

Mitä se nyt sitten merkitsee? Hän löysi yli 20 älyvapaata tyyppiä joka suostui puolustamaan hänen kirjaansa.

Smith löysi 11, joista useimmat kai hänen omia sukulaisiaan.

Höh ja höh. Ei merkkaa yhtään mitään.

Lue lisää

Nimittäin tuolla mainitsemallasi kirjalla oli 7 todistajaa.

"Smith löysi 11, joista useimmat kai hänen omia sukulaisiaan." Väitteesi on hieman liioiteltu :)

"Höh ja höh. Ei merkkaa yhtään mitään." Jos kerta noin niin miten olisi jos kysyisit Mormonin kijasta Taivaan isältä? :)

Markus kirjoitti:

Nimittäin tuolla mainitsemallasi kirjalla oli 7 todistajaa.

"Smith löysi 11, joista useimmat kai hänen omia sukulaisiaan." Väitteesi on hieman liioiteltu :)

"Höh ja höh. Ei merkkaa yhtään mitään." Jos kerta noin niin miten olisi jos kysyisit Mormonin kijasta Taivaan isältä? :)

Lue lisää

että ylipäätään olen täälä lukemassa näitä juttuja?

Markus kirjoitti:

Nimittäin tuolla mainitsemallasi kirjalla oli 7 todistajaa.

"Smith löysi 11, joista useimmat kai hänen omia sukulaisiaan." Väitteesi on hieman liioiteltu :)

"Höh ja höh. Ei merkkaa yhtään mitään." Jos kerta noin niin miten olisi jos kysyisit Mormonin kijasta Taivaan isältä? :)

Lue lisää

mitä ihmeen todistusvoimaa sellaisen tuuliviirin sanomisilla on?

miksi luulet kirjoitti:

että ylipäätään olen täälä lukemassa näitä juttuja?

arvata ja kaikesta päätellen arvasin edellisessä viestissäni väärin sorry :(

joten kirjoitti:

mitä ihmeen todistusvoimaa sellaisen tuuliviirin sanomisilla on?

kaikesta tuosta huolimatta hän ei koskaan kieltänyt todistustaan. Eikö olisi loogista että hän olisi paljastanut tuon "huijauksen" kun kerta luopui uskostaan? Tuotahan hän ei kuitenkaan tehnyt edes silloin kun ei ollut kirkon jäsen :)

Markus kirjoitti:

kaikesta tuosta huolimatta hän ei koskaan kieltänyt todistustaan. Eikö olisi loogista että hän olisi paljastanut tuon "huijauksen" kun kerta luopui uskostaan? Tuotahan hän ei kuitenkaan tehnyt edes silloin kun ei ollut kirkon jäsen :)

Lue lisää

olisi myöntänyt olleensa mukana huijauksessa. Miksi hän sen olisi myöntänyt ja asettanut itsensä naurunalaiseksi tai vielä pahempaa?

Martin Harris kirjoitti:

olisi myöntänyt olleensa mukana huijauksessa. Miksi hän sen olisi myöntänyt ja asettanut itsensä naurunalaiseksi tai vielä pahempaa?

mahdollisesti noinkin päin :) Uskoisin kuitenkin että naurun ja pahemman sijaan kirkon vastustajat olisivat toivottaneet tuommoisen uutisen erittäin tervettulleeksi.

Nojoo spekuloida voisi asian tiimoilta varmaan vaikka kuinka paljon.

Kovia sanoja varsinkin kun kiistatta voidaan sanoa ettei kaikkia JS:llä olleita papyruksia ole löydetty.

Markus kirjoitti:

Kovia sanoja varsinkin kun kiistatta voidaan sanoa ettei kaikkia JS:llä olleita papyruksia ole löydetty.

Onko sillä mitään väliä onko kaikki papyrukset löydetty? Tätä kirjoitusta ei käännetty minkään uurimin ja tummimin avulla vaan aivan filologisin menetelmin. Joseph Smithin itsensä kehittämä kielioppi ja kirjoitusten sanaston tulkintasysteemi on säilynyt autenttisena.