Mitä tarkoittaa sielu ?

Olisiko muuten järkevää kieltää uskonharhaisilta päännalueelle kohdistuvat leikkaushoidot?

Aivoja ronkkimalla, esimerkiksi syövän tai ulkoisen vamman aiheuttaman ongelman takia tuo sielu voi muuttua aivan erilaiseksi. Sielu asuu siis aivoissa ja sitä voi manipulioida muokkaamalla aivoja...

Minun ymmärrykseni mukaan nuo aivot ovat se, mitä uskovaiset sielulla ymmärtävät, mutta jos uskovaisen sielua on maallinen sairaalapoppamies ronkkinut, lieneekö se enää mielikuvitusjumalalle kelvollisessa kunnossa?

he-ma kirjoitti:

Olisiko muuten järkevää kieltää uskonharhaisilta päännalueelle kohdistuvat leikkaushoidot?

Aivoja ronkkimalla, esimerkiksi syövän tai ulkoisen vamman aiheuttaman ongelman takia tuo sielu voi muuttua aivan erilaiseksi. Sielu asuu siis aivoissa ja sitä voi manipulioida muokkaamalla aivoja...

Minun ymmärrykseni mukaan nuo aivot ovat se, mitä uskovaiset sielulla ymmärtävät, mutta jos uskovaisen sielua on maallinen sairaalapoppamies ronkkinut, lieneekö se enää mielikuvitusjumalalle kelvollisessa kunnossa?

Lue lisää

Meidän kaikkien sielu, ruumis, henki, koko olemus, kuuluu kaikille meille itsellemme, kuten henkimaailmassa noi kaikki samat kuuluu niille. Herrat Valtiaat on rakennettu, esim. Jeesus varsinkin, kaikilta muilta viedyiltä noilta osilta. Silti sittenkin Hänkin kehtaa aina lähteä vetämään, itseään pois päin, ja tietoisesti samaan aikaan vetämään noita asioita olemuksestamme pois. Heille, Valtiaille EI KUULU yhtään mitään kenestäkään, mistään, sillä noi kaikki asiat, osat ovat elintärkeitä meille kaikille itsellemme.

Herrat Valtiaat vaan VARASTAVAT noita asioita lähes joka päivä, kun kuvittelevat ne itselleen kuuluvan. Koska Herrat valtiaat ovat ITSE tehneet niin paljon SYNTIÄ, syyllisyyttä, niin EI varmasti kuulu heille noi asiat. Siinä muka ovat jotain sanomaan, että me itse muka sielullemme hallaa, vaaraa tekemässä, kyllä ne ovat itse Valtiaat, jotka täällä ovat senkin rikoksen tehneet, jatkuvasti, ja ovat kaikki varsinaisia sielun, ruumiin, hengen, ihmisen vihollisia. Ovat suurimmaksi osaksi meistä rakennettuja, tutkikaa vaikka.

Niin tai oikeastaan sielu on "elävä olento" joka koostuu siitä elämää ylläpitävästä hengestä ja ruumiista (kehosta) jonka aineet Jumala otti maasta .. Raamattu sanoo (siis Raamattu ... en minä) että myös vedet vilisevät eläviä sieluja - eli eläviä olentoja.

Minä en usein käytä 1776 käännöstä mutta tässä sen voi tehdä :

1. Moos. 2:7 Ja Herra Jumala teki ihmisen, tomun maasta, ja puhalsi hänen sieraimiinsa elävän hengen: ja tuli ihminen niin eläväksi sieluksi. "nefes"

1933/38 käännös sanoo:
1. Moos. 2:7 Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu. (sana on siis nefes)

1992 käännös sanoo saman näin:
1. Moos. 2:7 Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli ELÄVÄ OLENTO. (sana on siis nefes)
---

Timo Flink kirjoitti kerran tästä sielu asian raamatullisuudesta blokissaan mielestäni hyvin (suunnilleen näin): Raamatussa sana jolla kuvataan sielua eli eläviä olentoja on "nefes" - Raamatun mukaan sielu on siis elävä olento, ihminen tai eläin. Vedessä elävät olennotkin ovat Raamatun mukaan sieluja. (nefes)

1. Moos. 1:20 Jumala sanoi: "Viliskööt vedet ELÄVIÄ OLENTOJA ja lennelkööt linnut ilmassa taivaankannen alla." (sana on siis nefes)

Samoin maan päällä elävät eläimet ja taivaan linnut ovat sieluja (siis eläviä olentoja joita kuvataan Raamatussa sanalla (sana on tässäkin sama "nefes")

1. Moos. 1:24, Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia ELÄVIÄ OLENTOJA ja sana on sama "nefes" .. "

Sanaa nefes käytetään Raamatussa myös elämänvoimasta eli verestä 1. Moos. 9:4, 5.
----

Timo on mielestäni osoittanut hyvin sen mitä Raamattu sielulla tarkoittaa ja mikä selitys on raamatullinen ... ja vaikka minä ymmärränkin että se ei sovi monen kirkon "Ei ette te kuole- oppiin" - niin valitettavasti täytyy vain todeta näin asia Raamatussa kuitenkin sanotaan. Ei siitä pääse yli eikä ympäri ..

Valittavaksi meille jää kumman valitsemme - Raamatun kertomuksen siitä mitä sielulla ("nefes") tarkoitetaan ... tai sitten sellaisen kirkon opin jossa opetetaan "sielun luontaista kuolemattomuutta" ja silloin ei Raamatun sanaa enää voi hyväksyä.

Valinta on siis taas kerran meidän tehtävä itse - tätä kannattaa kuitenkin ajatella hieman tarkemmin ennen kuin valitsee .. sillä jos valitsee kirkon "Ei ette te kuole"- opin .. sitä seuraa helposti kaikenlaista -- Esimerkiksi "ikuisen piinan oppi" .. Mikä tarkemmin tutkittuna on samalla oppi luotujaan ikuisesti piinaavasta jumalasta .. luojasta joka loi elämää ikuisesti piinattavaksi .. joko tahallaan - vahingossa .. tai ehkä ihan vain välinpitämättömyyttään .. Jokainen näistä vaihtoehdoista on erittäin ristiriidassa Raamatun kanssa ja siksi selvästi täysin väärä ja sellaisena myös Raamatun Jumalan ominaisuuksia vääristelevä.

alex

alex

Raamatun kirjoitus on paljon pätevämpi kuin,kirkkojen opetus ellei ne pysy sanassa kiini.

Sielu (tai elävä olento) on se kokonaisuus joka muodostuu siitä ruumiista jonka tarpeet on maasta ja siitä elämän henkäyksestä jonka kautta Jumala antoi luomukselleen elämän.
Kun elämän henki jättää ihmisen (ja palaa Jumalalle joka sen kerran on ihmiselle antanut) silloin loppuu sen ihmisen elämä siihen. Tätä elämää ylläpitävää henkeä ei pidä sotkea sieluun - sielu on se kokonaisuus joka muodostuu ruumiista ja siitä elämää ylläpitävästä hengestä josta Raamattu sanoo että se ihmisen kuollessa palaa Jumalan luo.

Näin siis Raamatun mukaan - muista uskonnoista en mene sanomaan .. monissa uskonnoissahan uskotaan, että on olemassa kuolleiden valtakunta ja niin edelleen ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Sielu (tai elävä olento) on se kokonaisuus joka muodostuu siitä ruumiista jonka tarpeet on maasta ja siitä elämän henkäyksestä jonka kautta Jumala antoi luomukselleen elämän.
Kun elämän henki jättää ihmisen (ja palaa Jumalalle joka sen kerran on ihmiselle antanut) silloin loppuu sen ihmisen elämä siihen. Tätä elämää ylläpitävää henkeä ei pidä sotkea sieluun - sielu on se kokonaisuus joka muodostuu ruumiista ja siitä elämää ylläpitävästä hengestä josta Raamattu sanoo että se ihmisen kuollessa palaa Jumalan luo.

Näin siis Raamatun mukaan - muista uskonnoista en mene sanomaan .. monissa uskonnoissahan uskotaan, että on olemassa kuolleiden valtakunta ja niin edelleen ..

alex

Lue lisää

'Sinä mieletön, tänä yönä SINUN ELÄMÄN HENKÄYS vaaditaan sinulta pois"

No mikä tässä nyt sitten lähtee ja minne?
Ja onko sitten joskus maailman lopulla uusi ylösnousemusihminen Jumalan muistista tuleva tai jostain sitten edellisen ihmisen kopio sinun oppisi mukaan?
Syntyykö siis minusta tänne joku kopio joskus tuhansien vuosien päästä ja minä katoan sitä ennen minun minuuteni kanssa hautaan matojen ruuaksi?

Vai pitäisikö tämä sittenkin kääntää näin:

Luuk 12:20 Mutta Jumala sanoi hänelle: 'Sinä mieletön, tänä yönä SINUN ELÄVÄ OLENTOSI vaaditaan sinulta pois; kenelle sitten joutuu se, minkä sinä olet hankkinut?'

tai

Matt 16:26 Sillä mitä se hyödyttää ihmistä, vaikka hän voittaisi omaksensa koko maailman, mutta saisi ELÄVÄLLE OLENNOLLEEN vahingon? Taikka mitä voi ihminen antaa ELÄVÄN OLENTONSA lunnaiksi?

No ei tunnu kovin järkevältä tämäkään.

Pitäisiköhän minunkin lähettää terveisiä tässä yhteydessä jo "tulevaisuuden minälleni" niin kauan kuin tämä "elävä olento" tässä "henkäyksineen" vielä pystyy kirjoittelemaan... :D

Kopittelija007 kirjoitti:

Pitäisiköhän minunkin lähettää terveisiä tässä yhteydessä jo "tulevaisuuden minälleni" niin kauan kuin tämä "elävä olento" tässä "henkäyksineen" vielä pystyy kirjoittelemaan... :D

Lue lisää

Nimittäin ole lukenut Alexin opeista että hänen uusi ihminen, joka syntyy hänen mukaansa Jumalan muistista on entistä parempi "plagiaatio" ja kaikki puutteet ja synnit on vaan siitä tiputettu ikään kuin pois...

Alexin opista saisi kyllä aika hyvän "scifi-sarjan" telkkariin... :D

Kopittelija007 kirjoitti:

Nimittäin ole lukenut Alexin opeista että hänen uusi ihminen, joka syntyy hänen mukaansa Jumalan muistista on entistä parempi "plagiaatio" ja kaikki puutteet ja synnit on vaan siitä tiputettu ikään kuin pois...

Alexin opista saisi kyllä aika hyvän "scifi-sarjan" telkkariin... :D

Lue lisää

Tätä minälen aina ihmetellyt .. että nämä Kopittelijat ja Exapit eivät ymmärrä mitä minä kirjoitan ? Mistä se johtuu?

Kun Aadam otti oman tiensä - hän jätti samalla asemansa Jumalan lapsena .. Usko että ihminen oli siinä asemassa kuolematon oli luonnollisesti ehdollinen - miksi Jumala olisi muuten ihmistä varoittanut kuolemasta ..
Siis ihminen oli kuolematon niin kauan kuin hänellä oli sellaiseen mahdollisuudet .. toisin sanoen niin kauan kun hän ei pilannut elämäänsä - tämä on niin yksinkertainen asia että sitä ei luulisi olevan vaikea ymmärtää.

Ja kun ihminen luopui Jumalasta ja otti oman tiensä .. hänestä tuli kuoleman oma .. siis syystä -- siis koska hän ei erossa Jumalasta osaa elää siten että hän ei kuolisi ..

Siis mitä ihminen menetti .. ?
Juu, paikan Jumalan yhteydessä - olla Jumalan lapsi .. sen Aadam menetti kun hän otti oman tiensä ja sen mukana hän menetti mahdollisuutensa iankaikkiseen elämään .. hänestä tuli kuoleman oma ..

Nyt Jeesus palautti meidät takaisin siihen asemaan joka Aadamilla oli ennen kuin hän otti oman tiensä .. se on takaisin Jumalan lapseuteen...

Ja Jeesus teki sen maksamalla sen synnin seuraukset jonka Aadam toi meidän riesaksemme .. ja niinkuin jokainen Raamattua tutkinut tietää on synnin palkka kuolema ja jos meidät joku siitä voi lunastaa - hän ei saa itse olla syntinen (ja kuolla omien syntiensä tähden) vaan hänen täytyy olla synnitön ja kuolla meidän syntiemme seurauksena ..

Tämä on todella "amazing story" - syntinen, totaalisesti eksynyt ja kohti omaa tuhoaan kulkeva ihminen tuomitsee ja murhaa viattoman ja Jumala käyttää sitä viattoman kuolemaa niiden syntisten lunastukseksi jotka sitä haluavat. Se on osoitus todellisesta rakkaudellisesta oikeudenmukaisuudesta.

Mutta joillekin se tuntuu olevan liian suurta .. sitä ei voi käsittää ja siksi siihen ei voi uskoa ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Tätä minälen aina ihmetellyt .. että nämä Kopittelijat ja Exapit eivät ymmärrä mitä minä kirjoitan ? Mistä se johtuu?

Kun Aadam otti oman tiensä - hän jätti samalla asemansa Jumalan lapsena .. Usko että ihminen oli siinä asemassa kuolematon oli luonnollisesti ehdollinen - miksi Jumala olisi muuten ihmistä varoittanut kuolemasta ..
Siis ihminen oli kuolematon niin kauan kuin hänellä oli sellaiseen mahdollisuudet .. toisin sanoen niin kauan kun hän ei pilannut elämäänsä - tämä on niin yksinkertainen asia että sitä ei luulisi olevan vaikea ymmärtää.

Ja kun ihminen luopui Jumalasta ja otti oman tiensä .. hänestä tuli kuoleman oma .. siis syystä -- siis koska hän ei erossa Jumalasta osaa elää siten että hän ei kuolisi ..

Siis mitä ihminen menetti .. ?
Juu, paikan Jumalan yhteydessä - olla Jumalan lapsi .. sen Aadam menetti kun hän otti oman tiensä ja sen mukana hän menetti mahdollisuutensa iankaikkiseen elämään .. hänestä tuli kuoleman oma ..

Nyt Jeesus palautti meidät takaisin siihen asemaan joka Aadamilla oli ennen kuin hän otti oman tiensä .. se on takaisin Jumalan lapseuteen...

Ja Jeesus teki sen maksamalla sen synnin seuraukset jonka Aadam toi meidän riesaksemme .. ja niinkuin jokainen Raamattua tutkinut tietää on synnin palkka kuolema ja jos meidät joku siitä voi lunastaa - hän ei saa itse olla syntinen (ja kuolla omien syntiensä tähden) vaan hänen täytyy olla synnitön ja kuolla meidän syntiemme seurauksena ..

Tämä on todella "amazing story" - syntinen, totaalisesti eksynyt ja kohti omaa tuhoaan kulkeva ihminen tuomitsee ja murhaa viattoman ja Jumala käyttää sitä viattoman kuolemaa niiden syntisten lunastukseksi jotka sitä haluavat. Se on osoitus todellisesta rakkaudellisesta oikeudenmukaisuudesta.

Mutta joillekin se tuntuu olevan liian suurta .. sitä ei voi käsittää ja siksi siihen ei voi uskoa ..

alex

Lue lisää

Miten tämä sinun tekstisi liittyy siihen että sinun oppisi mukaan Jumala "plagioi" eli kopioi muististaan tuhansien vuosien päästä ihmisen uudestaan ja sinun mukaasi vielä "päivitetyn" parannetun version!

Kysymys tässä kuuluukin, että onko tämä uusi ylösnousemusruumis se "minuus" vai joku ihan muu !

Minun sieluni eli sisäinen minuus menee Tuonelaan "ajattomuuteen" ja odottaa siellä "Aabrahamin helmassa" aivan rauhassa ja levossa ja täysin tietoisessa tilassa Karitsan hääjuhlaa ! :)))

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Kysynpähänvaan kirjoitti:

'Sinä mieletön, tänä yönä SINUN ELÄMÄN HENKÄYS vaaditaan sinulta pois"

No mikä tässä nyt sitten lähtee ja minne?
Ja onko sitten joskus maailman lopulla uusi ylösnousemusihminen Jumalan muistista tuleva tai jostain sitten edellisen ihmisen kopio sinun oppisi mukaan?
Syntyykö siis minusta tänne joku kopio joskus tuhansien vuosien päästä ja minä katoan sitä ennen minun minuuteni kanssa hautaan matojen ruuaksi?

Lue lisää

On ihan turha yrittää kääntää Raamatun nephesh / psyche sanaa joka kohdassa yhdellä sanalla. Se johtaa täysin älyttömiin sanaväännöksiin, koska mikään yksi suomenkielen sana ei kata samaa kuin nämä Raamatun alkukielien sanat:

Seuraavassa luettelo muutamasta nephesh ja psyche sanan yleisimmästä merkityksestä - ja merkitykset ovat joissakin teksteissä sen verran tarkkoja, että jonkun toisen nephesh sanan toisessa kontekstissa oikean suomalaisen vastikkeen käyttäminen olisi virhe, josta heprean tai kreikan opettaja vetäisi ruksit käännöksen yli.

Voisin tällaisista Raamatun teksteistä antaa esimerkkejäkin, mutta ei liene tässä vaiheessa tarpeen.

Niska, kurkku, nielu, hengitys
Halu (erityisesti ruokahalu), tarve, kaipaus, tarkoitus, tahto
Luonnollinen fyysinen elämä, henki
Ihminen, yksilö, persoona, henkilö, hän, kuollut, ruumis
Mieli (yhteydessä tunteisiin tai ajatuksiin)
Minuus (pysyvä tai katoava), todellinen elämä, sielu

Näistä ei pitäisi olla vaikea valita sopivaa ja järkevää vaihtoehtoa alun mallilauseisiin ja kaikkiin muihin Raamatun teksteihin - kontekstin ja kokonaisuuden mukaan.

Viimeistä sanojen käännösvaihtoehtoa (merkitykseltään epäselvänä) ei kannattane suuremmin käyttää ainakaan, jos löytää muista kokonaisuuteen sopivan merkityksen, vaikka tästä jotkut palstalaiset ovat tietenkin täysin vastakkaista mieltä. :)

Joka tapauksessa, kokonaisuuden selvittämisessä useimmat voivat tyytyä hyvään käännökseen, kun alkutekstin kanssa vehkaaminen vaatisi kreikan tai heprean taitoja.

Kai

Kai_A kirjoitti:

On ihan turha yrittää kääntää Raamatun nephesh / psyche sanaa joka kohdassa yhdellä sanalla. Se johtaa täysin älyttömiin sanaväännöksiin, koska mikään yksi suomenkielen sana ei kata samaa kuin nämä Raamatun alkukielien sanat:

Seuraavassa luettelo muutamasta nephesh ja psyche sanan yleisimmästä merkityksestä - ja merkitykset ovat joissakin teksteissä sen verran tarkkoja, että jonkun toisen nephesh sanan toisessa kontekstissa oikean suomalaisen vastikkeen käyttäminen olisi virhe, josta heprean tai kreikan opettaja vetäisi ruksit käännöksen yli.

Voisin tällaisista Raamatun teksteistä antaa esimerkkejäkin, mutta ei liene tässä vaiheessa tarpeen.

Niska, kurkku, nielu, hengitys
Halu (erityisesti ruokahalu), tarve, kaipaus, tarkoitus, tahto
Luonnollinen fyysinen elämä, henki
Ihminen, yksilö, persoona, henkilö, hän, kuollut, ruumis
Mieli (yhteydessä tunteisiin tai ajatuksiin)
Minuus (pysyvä tai katoava), todellinen elämä, sielu

Näistä ei pitäisi olla vaikea valita sopivaa ja järkevää vaihtoehtoa alun mallilauseisiin ja kaikkiin muihin Raamatun teksteihin - kontekstin ja kokonaisuuden mukaan.

Viimeistä sanojen käännösvaihtoehtoa (merkitykseltään epäselvänä) ei kannattane suuremmin käyttää ainakaan, jos löytää muista kokonaisuuteen sopivan merkityksen, vaikka tästä jotkut palstalaiset ovat tietenkin täysin vastakkaista mieltä. :)

Joka tapauksessa, kokonaisuuden selvittämisessä useimmat voivat tyytyä hyvään käännökseen, kun alkutekstin kanssa vehkaaminen vaatisi kreikan tai heprean taitoja.

Kai

Lue lisää

Onko adventistin sielu unessa haudassa tiedoton/tietoisessa unenomaisessa tilassa ruumiillisen kuoleman jälkeen vai katkeaako minuus kokonaan ja on vain Jumalan muistissa ?
Herättääkö Jumala adventistinkin "kopiominäksi" ?

Luther käsittääkseni piti sielun tilaa unenomaisena tilana jossa kuitenkin sielu on läsnä jossain muodossa.

Kopittelija007 kirjoitti:

Miten tämä sinun tekstisi liittyy siihen että sinun oppisi mukaan Jumala "plagioi" eli kopioi muististaan tuhansien vuosien päästä ihmisen uudestaan ja sinun mukaasi vielä "päivitetyn" parannetun version!

Kysymys tässä kuuluukin, että onko tämä uusi ylösnousemusruumis se "minuus" vai joku ihan muu !

Minun sieluni eli sisäinen minuus menee Tuonelaan "ajattomuuteen" ja odottaa siellä "Aabrahamin helmassa" aivan rauhassa ja levossa ja täysin tietoisessa tilassa Karitsan hääjuhlaa ! :)))

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Lue lisää

Kuinka ja kuinka - :))
Sen voisi tehdä ehkä paremmin ymmärrettäväksi siten että - jos nyt esimerkin vuoksi sanotaan vaikka sinä kopittelija olet eräänlainen tietokone (merkkiä Kopittelija007) ja sinussa kehittyy elämäsi aikana kaikenlaisia asioita - toiset arvokkaita ja toiset vähemmän arvokkaista - muistoja ja ohjelmia ja sen sellaista kaikki toimii kunnes sinä yhtenä päivänä kuolet .. ja silloin kaikki lakkaa toimimasta, mutta Raamattu sanoo että hätä ei olekaan tämän näköinen .. vaan kaikki on tärkeä mitä sinussa on Jumalan muisti tikulla tallessa .. ja kun Jumala kerran herättää sinut kuolemasta takaisin uudessa kropassa silloin kaikki se mikä on Jumalan muistissa ja muistamisen arvoista palaa elämääsi .. ja sinä jatkat siitä mihin kerran jäit kuollessasi .. Sitä aikaa jolloin sinua ei ollut kuin Jumalan muistissa sinä et tietenkään voi muistaa koska sinua ei ollut sinä aikana.

Tämä on minun selitykseni .. Jumala tietenkin tietää kaiken tarkkaan ..mutta tämä on eräänlainen selitys siitä kuinka ihminen säilyy myös kuolemassa .. hän on Jumalan muistissa ..

Job 14:13
Oi, jospa kätkisit minut tuonelaan, piilottaisit minut, kunnes vihasi on asettunut, panisit minulle aikamäärän ja sitten muistaisit minua!
--

Tuonela on se tila mistä kuolleilla on luvattu ylösnousemus ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Kuinka ja kuinka - :))
Sen voisi tehdä ehkä paremmin ymmärrettäväksi siten että - jos nyt esimerkin vuoksi sanotaan vaikka sinä kopittelija olet eräänlainen tietokone (merkkiä Kopittelija007) ja sinussa kehittyy elämäsi aikana kaikenlaisia asioita - toiset arvokkaita ja toiset vähemmän arvokkaista - muistoja ja ohjelmia ja sen sellaista kaikki toimii kunnes sinä yhtenä päivänä kuolet .. ja silloin kaikki lakkaa toimimasta, mutta Raamattu sanoo että hätä ei olekaan tämän näköinen .. vaan kaikki on tärkeä mitä sinussa on Jumalan muisti tikulla tallessa .. ja kun Jumala kerran herättää sinut kuolemasta takaisin uudessa kropassa silloin kaikki se mikä on Jumalan muistissa ja muistamisen arvoista palaa elämääsi .. ja sinä jatkat siitä mihin kerran jäit kuollessasi .. Sitä aikaa jolloin sinua ei ollut kuin Jumalan muistissa sinä et tietenkään voi muistaa koska sinua ei ollut sinä aikana.

Tämä on minun selitykseni .. Jumala tietenkin tietää kaiken tarkkaan ..mutta tämä on eräänlainen selitys siitä kuinka ihminen säilyy myös kuolemassa .. hän on Jumalan muistissa ..

Job 14:13
Oi, jospa kätkisit minut tuonelaan, piilottaisit minut, kunnes vihasi on asettunut, panisit minulle aikamäärän ja sitten muistaisit minua!
--

Tuonela on se tila mistä kuolleilla on luvattu ylösnousemus ..

alex

Lue lisää

Herää kysymys... olenko minä enää minä kun herään ylösnousemusruumiissani oppisi mukaan ?!

Vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Lobotomia

Kopittelija007 kirjoitti:

Herää kysymys... olenko minä enää minä kun herään ylösnousemusruumiissani oppisi mukaan ?!

sivusta, et ole sama rikollinen narsistinen paskiainen kuin aikaisemmin, vaan puhdistunut ja pyhittynyt uusi luomus. Vai katsotko olevasi jo nyt lihalliselta luonteeltasi kelvollinen?

Jumala vaatii kääntymystä ja mielenmuutosta. Vasta ylösnousemuksessa se on täydellistä, ajassa olemme valavaisia.
- kieltäkää itsenna, ottakaa ristinne ja seuratkaa minua -

aefbaeb kirjoitti:

sivusta, et ole sama rikollinen narsistinen paskiainen kuin aikaisemmin, vaan puhdistunut ja pyhittynyt uusi luomus. Vai katsotko olevasi jo nyt lihalliselta luonteeltasi kelvollinen?

Jumala vaatii kääntymystä ja mielenmuutosta. Vasta ylösnousemuksessa se on täydellistä, ajassa olemme valavaisia.
- kieltäkää itsenna, ottakaa ristinne ja seuratkaa minua -

Lue lisää

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/herra-puhdistaa-itse-omansa-/

http://otakoppi.webnode.fi/news/uusi-ihminen/

aefbaeb kirjoitti:" Vai katsotko olevasi jo nyt lihalliselta luonteeltasi kelvollinen? "
________________________________________

Purgaatio-oppi liittyy katolilaisuuteen ja heidän epäraamatulliseen kiirastuleensa jossa uskovien sielut kokevat lopullisen puhdistumisen ! (Minuuden kuitenkin säilyessä)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiirastuli

Sanotaan että saatanakin on vain Jumalan saatana eli usein ihmistä opetetaan täällä maailmassa juuri pahuuden ja pahojen asioiden kautta ja sitä kautta ihmisen sielu myös niissä jalostuu ja kehittyy...
Jos minä olen elämässäni jotain oppinut niin ne suurimmat opin askeleeni ovat juuri tulleet pahojen kriisien yhteydessä !

Vrt 1 Piet 4:12 Rakkaani, älkää oudoksuko sitä hellettä, jossa olette ja joka on teille koetukseksi, ikäänkuin teille tapahtuisi jotakin outoa,

4:13 vaan iloitkaa, sitä myöten kuin olette osallisia Kristuksen kärsimyksistä, että te myös hänen kirkkautensa ilmestymisessä saisitte iloita ja riemuita.

aefbaeb kirjoitti:

sivusta, et ole sama rikollinen narsistinen paskiainen kuin aikaisemmin, vaan puhdistunut ja pyhittynyt uusi luomus. Vai katsotko olevasi jo nyt lihalliselta luonteeltasi kelvollinen?

Jumala vaatii kääntymystä ja mielenmuutosta. Vasta ylösnousemuksessa se on täydellistä, ajassa olemme valavaisia.
- kieltäkää itsenna, ottakaa ristinne ja seuratkaa minua -

Lue lisää

1 Kor 13:12 "Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt MINÄ tunnen vajavaisesti, mutta silloin MINÄ olen tunteva täydellisesti, niinkuin MINUT ITSENIKIN täydellisesti tunnetaan"

Kopittelija007 kirjoitti:

Herää kysymys... olenko minä enää minä kun herään ylösnousemusruumiissani oppisi mukaan ?!

Olet ihan sinä .. paitsi, että se vanha kroppasi on maatunut .. mutta saat uuden .. jossa voit jatkaa elämääsi .. muista kuitenkin että vain Jumalan lapset voittavat kuoleman .. ei muut ... toivottavasti sinäkin olet niiden joukossa joiden Jeesus kerran "" aikanansa on antava nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä . ""

alex

alex.kasi kirjoitti:

Olet ihan sinä .. paitsi, että se vanha kroppasi on maatunut .. mutta saat uuden .. jossa voit jatkaa elämääsi .. muista kuitenkin että vain Jumalan lapset voittavat kuoleman .. ei muut ... toivottavasti sinäkin olet niiden joukossa joiden Jeesus kerran "" aikanansa on antava nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä . ""

alex

Lue lisää

Alex, sinun oppisi on kyllä hyvä mielikuvituksen tuote mutta sillä ("hyvä osa sinusta ylösnousemusoppi") ei ole Raamatun ilmoituksen kanssa juuri mitään tekemistä !

Kun ihminen "uudestisyntyy" tässä ajassa uskon kautta Pyhästä Hengestä kuolemattomuuteen (Jeesus: "ei ikinä kuole" Joh 11:26), niin hän saa itselleen Pyhän Hengen joka neuvoo opastaa puhdistaa ja vie perille tämän nyt Jumalan lapsen, joka huutaa Abba Isä ! :)))

Ps. Älä siis Alex ole huolissani minusta...mutta...

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/oletko-sina-hurskas-/

Kopittelija007 kirjoitti:

Alex, sinun oppisi on kyllä hyvä mielikuvituksen tuote mutta sillä ("hyvä osa sinusta ylösnousemusoppi") ei ole Raamatun ilmoituksen kanssa juuri mitään tekemistä !

Kun ihminen "uudestisyntyy" tässä ajassa uskon kautta Pyhästä Hengestä kuolemattomuuteen (Jeesus: "ei ikinä kuole" Joh 11:26), niin hän saa itselleen Pyhän Hengen joka neuvoo opastaa puhdistaa ja vie perille tämän nyt Jumalan lapsen, joka huutaa Abba Isä ! :)))

Ps. Älä siis Alex ole huolissani minusta...mutta...

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/oletko-sina-hurskas-/

Lue lisää

1 Kor 6:19 Vai ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli, joka Henki teissä on ja jonka te olette saaneet Jumalalta, ja ettette ole itsenne omat?

6:20 Sillä te olette kalliisti ostetut. Kirkastakaa siis Jumala ruumiissanne.

Kopittelija007 kirjoitti:

1 Kor 6:19 Vai ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli, joka Henki teissä on ja jonka te olette saaneet Jumalalta, ja ettette ole itsenne omat?

6:20 Sillä te olette kalliisti ostetut. Kirkastakaa siis Jumala ruumiissanne.

Lue lisää

Vrt Gal 4:6 Ja koska te olette lapsia, on Jumala lähettänyt meidän sydämeemme Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"4:7 Niinpä sinä et siis enää ole orja, vaan lapsi; mutta jos olet lapsi, olet myös
perillinen Jumalan kautta.4:8 Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole.

Joh 16:12 Minulla on vielä paljon sanottavaa teille, mutta te ette voi nyt sitä kantaa.16:13 Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.16:14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.

Eli Alex ! ei ole olemassa ihmistä nimellä "olen osittain Jumalan lapsi" ! :))

Kopittelija007 kirjoitti:

Alex, sinun oppisi on kyllä hyvä mielikuvituksen tuote mutta sillä ("hyvä osa sinusta ylösnousemusoppi") ei ole Raamatun ilmoituksen kanssa juuri mitään tekemistä !

Kun ihminen "uudestisyntyy" tässä ajassa uskon kautta Pyhästä Hengestä kuolemattomuuteen (Jeesus: "ei ikinä kuole" Joh 11:26), niin hän saa itselleen Pyhän Hengen joka neuvoo opastaa puhdistaa ja vie perille tämän nyt Jumalan lapsen, joka huutaa Abba Isä ! :)))

Ps. Älä siis Alex ole huolissani minusta...mutta...

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/oletko-sina-hurskas-/

Lue lisää

Raamattu sanoo että synnin palkka on kuolema - ja silloin se on niin Raamatun mukaan ..
Raamattu sanoo sanoo että kuollut ei tiedä mitään ja silloin se on niin Raamatun mukaan ..
Raamattu sanoo että kaikki kuolleet herätetään kerran kuolleista kukin vuorollaan ja silloin se on niin Raamatun mukaan..
Raamattu sanoo että kerran tulee aika jolloin syntiä ja pahuutta ei enää ole ja kaikki entinen on mennyt ja silloin se on niin Raamatun mukaan.

Nyt sinä voit kehitellä oppejasi tai seurata kirkkosi oppia sielujen luontaisesta kuolemattomuudesta - siis ihan mielesi mukaan -- ja uskoa mihin haluat .. se on sinun asiasi .. mutta aika naurettavaa kuitenkin (minun mielestäni) että kun Raamattu sanoo jotain niin sinä sanot että .. EI NOIN .. kun minun pappini sanoo näin .. :) ..

Raamattu on se mikä Raamattu on ja usko siihen tai et , mutta aika kumma se kuitenkin on että kun minä luen Raamatusta että että "synnin palkka on kuolema" .. niin sinä sanot että "ei ole, vaan synnin palkka onkin ikuinen helvetin piina jossa syntisiä piinataan tulessa .. ikuisesti .. Tarkoitat että Raamattu ei pidäkään paikkaansa ..

Höhö - kuinka Raamattuun olisi pitänyt kirjoittaa että "synnin palkka on kuolema" jotta sinäkin sen tajuaisit .. kerrohan se .. Jätä hetkeksi nuo huuhaat päästäsi ja mieti asiaa -- KUINKA se pitäisi sinulle kirjoittaa että "synnin palkka on kuolema" jotta sinäkin sen tajuaisit ..?

alex

Kopittelija007 kirjoitti:

Eli Alex ! ei ole olemassa ihmistä nimellä "olen osittain Jumalan lapsi" ! :))

Kopittelija007 ## Eli Alex ! ei ole olemassa ihmistä nimellä "olen osittain Jumalan lapsi" ! :))##

Ei ole ei - mutta kuinka teille ikuisen piinan uskojille selittäisi asiat siten että se menisi perille.

Se on niin uskomattoman lapsellista kuunnella uskovaisia jotka puhuvat ikuisen piinan pelkonsa kourissa - siitä kuinka muut - eivät koskaan he itse - vaan aina muut joutuvat sinne ikuiseen piinaan. Siis :)) - ajattele nyt itsekin ..

En minä ainakaan ole koskaan tavannut ainoatakaan joka tunnustaisi pelkäävänsä että sinne piinaan joutuisi hän itse ..naapurin Reiska kyllä joka ei ikuiseen piinaan usko - mutta ei koskaan se joka sellaiseen uskoo - niin tai uskoo on kai liikaa sanottu .. paremminkin sellaista pelkää -- ajatellaan että JOS se sittenkin ON totta JOS ja jos ja jos .. Ja lopulta ollaan ajauduttu ikäänkuin jonkinlaiseen piina nurkkaan josta ei ulospääsyä tunnu olevan .. se on pimeä pelottava paikka - täynnä uhkaa ja pelkoa .. joka kielletään .. sanotaan että ei me pelätä .. hah hah -- Ehdotan että sytytät tulitikun ja polttelet sillä pikkusormeasi kymmenen sekuntia .. niin saat ehkä realistisemman kuvan uskostasi ..

Ja kaiken tämän huuhaan takana on se usko "sielun luontaiseen kuolemattomuuteen" .. ilman sitä ei olisi mitään ikuisen piinan harhaakaan .. Mieti sitä hetki siinä pikkusormea poltellessasi ..

Ehdotan että keräät kaikki rohkeutesi ja mietit asiaa ... mietit vaikka kuinka pelkäisit ... motivoi itseäsi siten että piinan pelkosi ei saa ohjata ajatuksiasi. Yritä .. ehkä pääset eroon tuosta mieltäsi sokaisevasta pelkotilastasi ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Raamattu sanoo että synnin palkka on kuolema - ja silloin se on niin Raamatun mukaan ..
Raamattu sanoo sanoo että kuollut ei tiedä mitään ja silloin se on niin Raamatun mukaan ..
Raamattu sanoo että kaikki kuolleet herätetään kerran kuolleista kukin vuorollaan ja silloin se on niin Raamatun mukaan..
Raamattu sanoo että kerran tulee aika jolloin syntiä ja pahuutta ei enää ole ja kaikki entinen on mennyt ja silloin se on niin Raamatun mukaan.

Nyt sinä voit kehitellä oppejasi tai seurata kirkkosi oppia sielujen luontaisesta kuolemattomuudesta - siis ihan mielesi mukaan -- ja uskoa mihin haluat .. se on sinun asiasi .. mutta aika naurettavaa kuitenkin (minun mielestäni) että kun Raamattu sanoo jotain niin sinä sanot että .. EI NOIN .. kun minun pappini sanoo näin .. :) ..

Raamattu on se mikä Raamattu on ja usko siihen tai et , mutta aika kumma se kuitenkin on että kun minä luen Raamatusta että että "synnin palkka on kuolema" .. niin sinä sanot että "ei ole, vaan synnin palkka onkin ikuinen helvetin piina jossa syntisiä piinataan tulessa .. ikuisesti .. Tarkoitat että Raamattu ei pidäkään paikkaansa ..

Höhö - kuinka Raamattuun olisi pitänyt kirjoittaa että "synnin palkka on kuolema" jotta sinäkin sen tajuaisit .. kerrohan se .. Jätä hetkeksi nuo huuhaat päästäsi ja mieti asiaa -- KUINKA se pitäisi sinulle kirjoittaa että "synnin palkka on kuolema" jotta sinäkin sen tajuaisit ..?

alex

Lue lisää

Alex: Raamattu sanoo että synnin palkka on kuolema - ja silloin se on niin Raamatun mukaan ..
Minä: Kyllä synnin seuraus on "Hengellinen kuolema" ero Jumalasta !
(Room 6:23)

Alex: Raamattu sanoo sanoo että kuollut ei tiedä mitään ja silloin se on niin Raamatun mukaan ..
Minä: Kyllä kuolleet ei tiedä mitään "mitä tapahtuu auringon alla" eli siis maan päällä elävien keskuudessa! (Saar 9:6)

Alex:Raamattu sanoo että kaikki kuolleet herätetään kerran kuolleista kukin vuorollaan ja silloin se on niin Raamatun mukaan..
Minä: Kyllä kuolleet nousevat Tuonelasta (sielun tietoisesta tilasta) esiin ensin ja maan päällä elävät temmataan yhdessä heidän kanssaan Herraa vastaan. (1 Tess 4:17)

.
( Ja jatkona sama vastaus Alexille kuin Anne-Elinalle:)
.
Raamattu puhuu kuolemasta ainakin kolmessa merkityksessä: Ruumiillinen kuolema, hengellinen kuolema ja iankaikkinen kuolema.

Ruumiillinen kuolema tarkoittaa sitä, mitä tavallisessa kielenkäytössä kuolemalla tarkoitetaan. Elintoiminnat loppuvat, hengitys lakkaa, sydän pysähtyy. Lääkäri toteaa ihmisen kuolleeksi ja näin ihmisen sielu on eronnut hänen ruumiistaan.

Hengellinen kuolema tarkoittaa synnistä johtuvaa eroa Jumalasta. Perisynnin alaisena syntyvä ihminen on hengellisesti kuollut.

Iankaikkinen kuolema tarkoittaa ikuista eroa Jumalasta

Sana "Kuolema" siis tarkoittaa aina sitä, että siinä "joku eroaa jostakin" !

Ne sanat joilla kreikan kielessä ilmaistaan kuolemaa eivät siis merkitse suinkaan olemassaolon lakkaamista.

1) "Apothnéskó" = kuolla pois jostakin, erota, erottaminen (esim. Room 7:10)

Koostuu sanoista "apo" = poissa jostakin ja thnéskó = kuolla eli "kuolla pois jostakin

2) " Thanatos" = asiayhteydestään riippuen fyysinen tai Hengellinen kuolema (esim. Room 7:10 ja 6:23, Ilm 20:14)

3) "Nekros" = Ruumiillinen kuolema, eloton kuollut ruumis ! (esim. 1 Piet 4:5,6)

Vrt 1 Moos 2:17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä SINÄ PÄIVÄNÄ, jona sinä siitä syöt, pitää sinun KUOLEMALLA KUOLEMAN".

Room 6:23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.

Näissä jakeissa puhutaan juuri "hengellisestä kuolemasta" !

Synti erottaa ihmisen Jumalayhteydestään !

Ja Alex: vertaa vielä näitä kahta jaetta toisiinsa:

Room 6:23 "Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme."
ja
"Ja Jumala on ELÄVÄKSI TEHNYT teidät, jotka OLITTE KUOLLEET rikoksiinne ja synteihinne" (Ef 2:1)

Mistä tässä puhutaan ? Ruumiin maatumisestako ?

Kysynpähänvaan kirjoitti:

Onko adventistin sielu unessa haudassa tiedoton/tietoisessa unenomaisessa tilassa ruumiillisen kuoleman jälkeen vai katkeaako minuus kokonaan ja on vain Jumalan muistissa ?
Herättääkö Jumala adventistinkin "kopiominäksi" ?

Luther käsittääkseni piti sielun tilaa unenomaisena tilana jossa kuitenkin sielu on läsnä jossain muodossa.

Lue lisää

Miksiköhän KaiA ei vastannut kun varmasti tietää adventistien uskomukset tässä asiassa?

epätietoinenolen kirjoitti:

Miksiköhän KaiA ei vastannut kun varmasti tietää adventistien uskomukset tässä asiassa?

Näytti siltä, että niin moni kiirehti kirjoittamaan aiheesta, ettei minun tarvinnut.

Kai

Kopittelija007 kirjoitti:

Herää kysymys... olenko minä enää minä kun herään ylösnousemusruumiissani oppisi mukaan ?!

Kopittelija uskotko, että kuolleet heräävät samassa ruumiissa kuin kuolevat.

samataitoinen kirjoitti:

Kopittelija uskotko, että kuolleet heräävät samassa ruumiissa kuin kuolevat.

Näemmä Kopittelija ei tähän vastannut.

Minä laitan ajattelun aiheeksi vastakysymyksen: Uskotko, että olet nyt samassa ruumiissa kuin missä synnyit?

Tämä ruumiillinen elämä perustuu aineenvaihduntaan. Hyvin kirjaimellisesti aine vaihtuu. Aikuisen ihmisen kropassa on tuskin ainuttakaan atomia vastasyntyneen kehosta.

Myös solut uusiutuvat hyvin paljon. Joistakin solutyypeistä on väitetty, että ne eivät uusiudu. Nekin silti vanhenevat ja aine tosiaan vaihtuu ihan kaikissa soluissa.

Missä merkityksessä olet sama kuin se lapsi, jonka kuvia katselet vanhasta valokuva-albumista?

Ihmisen keho on kuin vesipyörre koskessa. Sillä on tietty muodon jatkuvuus, mutta aine vaihtuu samalla tavoin kuin vesi pyörteessä. Jos joki padotaan, pyörre häviää. Jos pato avataan pyörre syntyy uudelleen, ellei sitten joku ole potkiskellut kiviä eri asentoon…

Missä se pyörre oli sillä välillä?

Jos uskot, että heräät kerran kuolleista, missä sinä olet sillä välillä, kun ruumiissa ei ole elämää?

Tämä kuuluu niihin kysymyksiin, jotka ovat hyviä, vaikka ei osaisi vastatakaan.

samataitoinen kirjoitti:

Kopittelija uskotko, että kuolleet heräävät samassa ruumiissa kuin kuolevat.

Sorry! En ole huomannut tätä kun vasta nyt.

En usko ! Maallinen ruumis ("maallinen maja")katoaa ja häviää.

Uskon että ylösnousemuksessa "uudessa taivaassa ja uudessa maassa" (Ilm 21:1)meillä on eräänlainen "perisynnitön" kirkastettu"henkiruumis" jossa on kuitenkin sama "minuus" eli ihmisen identiteetti säilyneenä eli sielu tallella...
Eli siis kuin aiemmin tuonelassa ("välitilassa") kuin myös ylösnousemuksessa "minuus" säilyy katkeamattomana.

Vrt. Matt 22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa.

KaiAa kirjoitti:

Näytti siltä, että niin moni kiirehti kirjoittamaan aiheesta, ettei minun tarvinnut.

Kai

Sinulta kysyttiin:"Onko adventistin sielu unessa haudassa tiedoton/tietoisessa unenomaisessa tilassa ruumiillisen kuoleman jälkeen vai katkeaako minuus kokonaan ja on vain Jumalan muistissa ?
Herättääkö Jumala adventistinkin "kopiominäksi" ?

Ja vastasit "Näytti siltä, että niin moni kiirehti kirjoittamaan aiheesta, ettei minun tarvinnut."

Kuka täällä on välissä edustanut "adventistista" käsitystä?
Nyt en ymmärrä.

epätietoinenolen kirjoitti:

Sinulta kysyttiin:"Onko adventistin sielu unessa haudassa tiedoton/tietoisessa unenomaisessa tilassa ruumiillisen kuoleman jälkeen vai katkeaako minuus kokonaan ja on vain Jumalan muistissa ?
Herättääkö Jumala adventistinkin "kopiominäksi" ?

Ja vastasit "Näytti siltä, että niin moni kiirehti kirjoittamaan aiheesta, ettei minun tarvinnut."

Kuka täällä on välissä edustanut "adventistista" käsitystä?
Nyt en ymmärrä.

Lue lisää

Ehkä KaiA ei tiedä adventistien virallista kantaa asiasta vaikka on ollutkin siellä opettajana koko ikänsä tai sitten sekin on heillä sellainen "muuttuva käsite" tilanteen mukaan.

Kopittelija007 kirjoitti:

Sorry! En ole huomannut tätä kun vasta nyt.

En usko ! Maallinen ruumis ("maallinen maja")katoaa ja häviää.

Uskon että ylösnousemuksessa "uudessa taivaassa ja uudessa maassa" (Ilm 21:1)meillä on eräänlainen "perisynnitön" kirkastettu"henkiruumis" jossa on kuitenkin sama "minuus" eli ihmisen identiteetti säilyneenä eli sielu tallella...
Eli siis kuin aiemmin tuonelassa ("välitilassa") kuin myös ylösnousemuksessa "minuus" säilyy katkeamattomana.

Vrt. Matt 22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa.

Lue lisää

Niin kun minä ajattelen omaa kuolinhetkeäni niin koen että se aivoissa oleva sähköenergiani on se minussa asuva "sielu" eli minun identiteettini joka ei voi kadota tomuun ruumiini kanssa vaan se jatkaa kulkuaan (Joh 11:25 "joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.") ja saavun tilaan jossa voin nähdä jopa enkeleitä konkreettisesti samassa tilassa. (tästä olen saanut profetian uskoon tullessani 17.3.1989) Vrt. myös: Luuk 16:22 "Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan"


- Jobin viimeinen päivä: ( Job 19:25-27)
" Minä tiedän, että lunastajani elää. Hän sanoo viimeisen sanan maan päällä.
Ja sitten, kun minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, minä saan nähdä Jumalan, saan katsella häntä omin silmin, ja silmäni näkevät: hän ei ole minulle outo! Tätä minun sydämeni kaipaa."

Eli minä koen että tämä "sähköenergia/sielu /minuus ihmisessä" ei katoa ruumiin kanssa tuhkauurnaan vaan että se muuttaa muotoaan.
Kun minä käyn haudoilla niin en koe että se ihminen enää on siellä vaan ihan muualla! En koe siis että ns. "Aabrahamin helma" on "Makbelan luolassa" (1 Moos 25:9)

Vrt: " Energian määritelmiä
Energia ei koskaan häviä, se vain muuttuu toiseen muotoon. Esimerkiksi kun koivu yhteyttää, se sitoo auringon säteilyenergiaa kemialliseksi energiaksi. Kun koivuhalko poltetaan, koivun sitoma kemiallinen energia muuntuu lämpöenergiaksi"

epätietoinenolen kirjoitti:

Sinulta kysyttiin:"Onko adventistin sielu unessa haudassa tiedoton/tietoisessa unenomaisessa tilassa ruumiillisen kuoleman jälkeen vai katkeaako minuus kokonaan ja on vain Jumalan muistissa ?
Herättääkö Jumala adventistinkin "kopiominäksi" ?

Ja vastasit "Näytti siltä, että niin moni kiirehti kirjoittamaan aiheesta, ettei minun tarvinnut."

Kuka täällä on välissä edustanut "adventistista" käsitystä?
Nyt en ymmärrä.

Lue lisää

Kun kysymyksen näin, oli muuta mielessä. Ajattelin anne-elinan ja ehkä muidenkin siitä tarpeeksi kirjoittaneen. Lisäksi olen mielestäni jo tässä ketjussa ja ihan äskettäin toisessakin esittänyt omaa kantaani mielestäni riittävässä laajudessa, vaikka se onkin jakautunut pikku paloihin siellä täällä. En siksi nähnyt erityistä syytä ryhtyä jo kirjoitettua uudelleen toistamaan.

Ehkä, jos olisin selkeämmin hahmottanut, miksi juuri minun olisi pitänyt tähän vastata, olisin siihen suuremmalla innolla tarttunut. Kuolema ei kuitenkaan ole mikään lemppariaihe. On paljon mukavampia keskustella elämästä.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Kun kysymyksen näin, oli muuta mielessä. Ajattelin anne-elinan ja ehkä muidenkin siitä tarpeeksi kirjoittaneen. Lisäksi olen mielestäni jo tässä ketjussa ja ihan äskettäin toisessakin esittänyt omaa kantaani mielestäni riittävässä laajudessa, vaikka se onkin jakautunut pikku paloihin siellä täällä. En siksi nähnyt erityistä syytä ryhtyä jo kirjoitettua uudelleen toistamaan.

Ehkä, jos olisin selkeämmin hahmottanut, miksi juuri minun olisi pitänyt tähän vastata, olisin siihen suuremmalla innolla tarttunut. Kuolema ei kuitenkaan ole mikään lemppariaihe. On paljon mukavampia keskustella elämästä.

Kai

Lue lisää

KaiA: "esittänyt omaa kantaani mielestäni riittävässä laajudessa"
_____________________

Täällähän kysellään KaiA:lta kyllä että mikä on "adventistista" opillista käsitystä ("ei omaa kantaa") ja sitä onko kysymys "Jumalan muistista" tai jostain "kopiominästä" ?

Mutta ehken KaiA ei tähän ikään mennessä vielä tiedä Adventtikirkon virallista opillista kantaa tässä asiassa tai sitten sitä ei ole....

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: "esittänyt omaa kantaani mielestäni riittävässä laajudessa"
_____________________

Täällähän kysellään KaiA:lta kyllä että mikä on "adventistista" opillista käsitystä ("ei omaa kantaa") ja sitä onko kysymys "Jumalan muistista" tai jostain "kopiominästä" ?

Mutta ehken KaiA ei tähän ikään mennessä vielä tiedä Adventtikirkon virallista opillista kantaa tässä asiassa tai sitten sitä ei ole....

Lue lisää

...Eli kiinnostava aine... Katkeaako adventistin "minuus" kuolemassa ?!

- 92 Käännös Hes 18:4 Kaikki ihmiset, niin isät kuin pojat, ovat minun vallassani, minun määrättävissäni, ja kuolema on vain sen osana, joka on syntiä tehnyt.
____

Raamattu puhuu kuolemasta ainakin kolmessa merkityksessä: Ruumiillinen kuolema, hengellinen kuolema ja iankaikkinen kuolema.

Ruumiillinen kuolema tarkoittaa sitä, mitä tavallisessa kielenkäytössä kuolemalla tarkoitetaan. Elintoiminnat loppuvat, hengitys lakkaa, sydän pysähtyy. Lääkäri toteaa ihmisen kuolleeksi ja näin ihmisen sielu on eronnut hänen ruumiistaan.

Hengellinen kuolema tarkoittaa synnistä johtuvaa eroa Jumalasta. Perisynnin alaisena syntyvä ihminen on hengellisesti kuollut.

Iankaikkinen kuolema tarkoittaa ikuista eroa Jumalasta

Sana "Kuolema" siis tarkoittaa aina sitä, että siinä "joku eroaa jostakin" !

Ne sanat joilla kreikan kielessä ilmaistaan kuolemaa eivät siis merkitse suinkaan olemassaolon lakkaamista.
1) "Apothnéskó" = kuolla pois jostakin, erota, erottaminen (esim. Room 7:10)
Koostuu sanoista "apo" = poissa jostakin ja thnéskó = kuolla eli "kuolla pois jostakin
2) " Thanatos" = asiayhteydestään riippuen fyysinen tai Hengellinen kuolema (esim. Room 7:10 ja 6:23, Ilm 20:14)
3) "Nekros" = Ruumiillinen kuolema, eloton kuollut ruumis ! (esim. 1 Piet 4:5,6)


Vrt 1 Moos 2:17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä SINÄ PÄIVÄNÄ, jona sinä siitä syöt, pitää sinun KUOLEMALLA KUOLEMAN".
Room 6:23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.

Näissä jakeissa puhutaan juuri "hengellisestä kuolemasta" !
Synti erottaa ihmisen Jumalayhteydestään !

Kopittelija007 kirjoitti:

- 92 Käännös Hes 18:4 Kaikki ihmiset, niin isät kuin pojat, ovat minun vallassani, minun määrättävissäni, ja kuolema on vain sen osana, joka on syntiä tehnyt.
____

Raamattu puhuu kuolemasta ainakin kolmessa merkityksessä: Ruumiillinen kuolema, hengellinen kuolema ja iankaikkinen kuolema.

Ruumiillinen kuolema tarkoittaa sitä, mitä tavallisessa kielenkäytössä kuolemalla tarkoitetaan. Elintoiminnat loppuvat, hengitys lakkaa, sydän pysähtyy. Lääkäri toteaa ihmisen kuolleeksi ja näin ihmisen sielu on eronnut hänen ruumiistaan.

Hengellinen kuolema tarkoittaa synnistä johtuvaa eroa Jumalasta. Perisynnin alaisena syntyvä ihminen on hengellisesti kuollut.

Iankaikkinen kuolema tarkoittaa ikuista eroa Jumalasta

Sana "Kuolema" siis tarkoittaa aina sitä, että siinä "joku eroaa jostakin" !

Ne sanat joilla kreikan kielessä ilmaistaan kuolemaa eivät siis merkitse suinkaan olemassaolon lakkaamista.
1) "Apothnéskó" = kuolla pois jostakin, erota, erottaminen (esim. Room 7:10)
Koostuu sanoista "apo" = poissa jostakin ja thnéskó = kuolla eli "kuolla pois jostakin
2) " Thanatos" = asiayhteydestään riippuen fyysinen tai Hengellinen kuolema (esim. Room 7:10 ja 6:23, Ilm 20:14)
3) "Nekros" = Ruumiillinen kuolema, eloton kuollut ruumis ! (esim. 1 Piet 4:5,6)


Vrt 1 Moos 2:17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä SINÄ PÄIVÄNÄ, jona sinä siitä syöt, pitää sinun KUOLEMALLA KUOLEMAN".
Room 6:23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.

Näissä jakeissa puhutaan juuri "hengellisestä kuolemasta" !
Synti erottaa ihmisen Jumalayhteydestään !

Lue lisää

Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei kukaan hiljaisuuteen astuneista. Ps. 115:17 Tämänkin raamatun sana selvästi vahvistaa ettei kuolemassa ole, mitään ajatustoimintaa ja toinen raamatun kohta myöskin sanoo: Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään.Saar.9:5. He ovat täysin tiedottomassa tilassa.
Tietoisuus tilan palautuminen on täysin riippuvainen ylösnousemuksesta ja voi saada elämän vain Kristuksen ja ylösnousemuksen kautta.
Jumalalle tämä on mahdollista, sillä Hän on se joka kuolleet eläviksi tekee ja kutsuu olemattomat ikäänkuin ne olisivat. Room.4:17.
Tämän perusteella Paavali saattoi todistaa pitävänsä sen toivon Jumalaan, että on oleva ylösnousemus, sekä vanhurskasten että vääräin.Apt. 24:15

anne-elina8: ###Sielu ei ole itsessään kuolematon raamatussa puhutaan sielusta monessakin kohdassa ###

Aivan oikein, tämä on Raamatun totuus jota ei saa toiseksi ainakaan Raamattua lukemalla.

Joitain palstalaisia kiusaa se, että tästä puhutaan ja että tuodaan esiin se yhteys mikä uskolla sielujen luontaiseen kuolemattomuuteen on ikuisen piinan uskoon.

Siksi on tärkeää, että tuodaan esiin uskon sielun luontaiseen kuolemattomuuteen epäraamatullisuus, sillä myös koko ikuisen piinan harha on täysin riippuvainen siitä että uskotaan että ollaan kuolemattomia - ilman sitä rapisee koko kirkkojen uskon kyhäelmä kuin korttitalo .. ja se tulee tapahtumaan kaikissa enemmän "kehittyneissä" maissa - (mitä kehityksellä sitten tarkoitetaan on tietenkin kyseen alaista). Kuitenkin on valitettavaa, että myös usko Jumalaan kyseenalaistetaan näissä maissa koska kirkot menettävät luotettavuutensa .. ja ihmiset ovat pitäneet kirkkoja Jumalan sanan tuojina ..

Uskon raamatullisuus on näinä aikoina erittäin tärkeää ..

alex

anne-elina8 kirjoitti:

Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei kukaan hiljaisuuteen astuneista. Ps. 115:17 Tämänkin raamatun sana selvästi vahvistaa ettei kuolemassa ole, mitään ajatustoimintaa ja toinen raamatun kohta myöskin sanoo: Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään.Saar.9:5. He ovat täysin tiedottomassa tilassa.
Tietoisuus tilan palautuminen on täysin riippuvainen ylösnousemuksesta ja voi saada elämän vain Kristuksen ja ylösnousemuksen kautta.
Jumalalle tämä on mahdollista, sillä Hän on se joka kuolleet eläviksi tekee ja kutsuu olemattomat ikäänkuin ne olisivat. Room.4:17.
Tämän perusteella Paavali saattoi todistaa pitävänsä sen toivon Jumalaan, että on oleva ylösnousemus, sekä vanhurskasten että vääräin.Apt. 24:15

Lue lisää

Sinä kaivat anne-elina vain korvasyyhykohtia Vanhasta Testamentista tueksesi etkä perustaudu ollenkaan Uuden testamentin ja Jeesuksen opetuksiin. Vanhan Testamentin aikaan oli selvästi monia käsityksiä kuolleitten tilasta mutta Jeesus selvästi avaa asiaa laajemmin esim. puhuessaan Martan kanssa Johannes 11 luvussa Lasaruksesta !

Joh 11:24 Martta sanoi hänelle: "Minä tiedän hänen nousevan ylösnousemuksessa, viimeisenä päivänä".

11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.

11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"

Vrt vielä: http://otakoppi.webnode.fi/news/synnin-palkka-kuolema/

Kopittelija007 kirjoitti:

Vrt vielä: http://otakoppi.webnode.fi/news/synnin-palkka-kuolema/

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/onko-saarnaajan-kirja-ns-apokryfi/

alex.kasi kirjoitti:

anne-elina8: ###Sielu ei ole itsessään kuolematon raamatussa puhutaan sielusta monessakin kohdassa ###

Aivan oikein, tämä on Raamatun totuus jota ei saa toiseksi ainakaan Raamattua lukemalla.

Joitain palstalaisia kiusaa se, että tästä puhutaan ja että tuodaan esiin se yhteys mikä uskolla sielujen luontaiseen kuolemattomuuteen on ikuisen piinan uskoon.

Siksi on tärkeää, että tuodaan esiin uskon sielun luontaiseen kuolemattomuuteen epäraamatullisuus, sillä myös koko ikuisen piinan harha on täysin riippuvainen siitä että uskotaan että ollaan kuolemattomia - ilman sitä rapisee koko kirkkojen uskon kyhäelmä kuin korttitalo .. ja se tulee tapahtumaan kaikissa enemmän "kehittyneissä" maissa - (mitä kehityksellä sitten tarkoitetaan on tietenkin kyseen alaista). Kuitenkin on valitettavaa, että myös usko Jumalaan kyseenalaistetaan näissä maissa koska kirkot menettävät luotettavuutensa .. ja ihmiset ovat pitäneet kirkkoja Jumalan sanan tuojina ..

Uskon raamatullisuus on näinä aikoina erittäin tärkeää ..

alex

Lue lisää

Raamatun totuus kuolleiden tietämättömyyden tilasta paljastaa ja kumoaa sellaiset harhaopit kuin spiritismi, rukoukset kuolleiden puolesta ja sielunvaellus. Henget jotka muka vainajien henkinä ilmestyvät ihmisille, ovat pahuuden henkiolentoja. Ja niistä jo Jumala varoitti Israelin kansaa ettei kääntyä vainaja ja tietäjä henkien puoleen, sillä ne ovat kauhistus Herralle.
Vain ne jotka uskovat Jeesuksen omana Vapahtajanaan, saavuttavat kuolemattomuuden. Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä.

anne-elina8 kirjoitti:

Raamatun totuus kuolleiden tietämättömyyden tilasta paljastaa ja kumoaa sellaiset harhaopit kuin spiritismi, rukoukset kuolleiden puolesta ja sielunvaellus. Henget jotka muka vainajien henkinä ilmestyvät ihmisille, ovat pahuuden henkiolentoja. Ja niistä jo Jumala varoitti Israelin kansaa ettei kääntyä vainaja ja tietäjä henkien puoleen, sillä ne ovat kauhistus Herralle.
Vain ne jotka uskovat Jeesuksen omana Vapahtajanaan, saavuttavat kuolemattomuuden. Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä.

Lue lisää

Hyvin olet "Ellenisi" lukenut ja omaksunut... ;)

Ps. Pitää myös aina muistaa että kristittyjen raamatun alkukielen "Haades" ei tarkoita samaa kuin kreikkalaisen mytologian "Haades" vaikka puhutaan samasta asiasta eli sielun tilasta kuoleman jälkeen !

Esim. Kellarissa voi olla porkkanoita tai siellä voi harjoitella vaikka bändi... jne,jne
http://biblehub.com/greek/86.htm

Anne-elina:" Ja niistä jo Jumala varoitti Israelin kansaa ettei kääntyä vainaja ja tietäjä henkien puoleen, sillä ne ovat kauhistus Herralle. "
__________________________

Miksi varoittaa ja kieltää sellaisesta mikä ei ole mahdollista ? Kysyn vaan ?

way-yō-mer šə-mū-’êl ’el-šā-’ūl,
וַיֹּ֤אמֶר And said שְׁמוּאֵל֙ Samuel אֶל־ unto שָׁא֔וּל Saul

http://biblehub.com/text/1_samuel/28-15.htm

Raamatun alkukieleen saa ja voi luottaa !

Kopittelija007 kirjoitti:

Hyvin olet "Ellenisi" lukenut ja omaksunut... ;)

Ps. Pitää myös aina muistaa että kristittyjen raamatun alkukielen "Haades" ei tarkoita samaa kuin kreikkalaisen mytologian "Haades" vaikka puhutaan samasta asiasta eli sielun tilasta kuoleman jälkeen !

Esim. Kellarissa voi olla porkkanoita tai siellä voi harjoitella vaikka bändi... jne,jne
http://biblehub.com/greek/86.htm

Lue lisää

Kopittelija: Älä nyt ala minua haukkumaan Ellenistiksi, kyllä minä olen raamatusta kaikki kirjoittanut, eikö sitä voi sovussa kirjoitella vaikka uskomukset olisikin erilaiset.

Kopittelija007 kirjoitti:

Sinä kaivat anne-elina vain korvasyyhykohtia Vanhasta Testamentista tueksesi etkä perustaudu ollenkaan Uuden testamentin ja Jeesuksen opetuksiin. Vanhan Testamentin aikaan oli selvästi monia käsityksiä kuolleitten tilasta mutta Jeesus selvästi avaa asiaa laajemmin esim. puhuessaan Martan kanssa Johannes 11 luvussa Lasaruksesta !

Joh 11:24 Martta sanoi hänelle: "Minä tiedän hänen nousevan ylösnousemuksessa, viimeisenä päivänä".

11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.

11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"

Lue lisää

Miksi puhut vain soopaa ? Että muka Ut:n kirjoitukset eivät olisi yhdenmukaisia Vt:n kanssa ?? Etkä edes tajua miten kummallinen tuo väitöksesi on ..

Ut sanoo selvääkin selvemmin että kuolleet nukkuvat kuoleman unta - josta heidät herätetään .. kukin vuorollaan ..

Taitaa ollakin niin että sinä et lue Raamattua vaan etsit sieltä sellaista mikä tukisi noita oppejasi joiden päätepiste on se helvetin ikuinen piina. Ja kun oikein löydä - niin alat sinäkin antamaan sanoille ihan toisenlaisia merkityksiä ..

Siis ei se auta että sanot jotain päätöntä ja haet sille Raamatusta lauseen sieltä toisen täältä..

Alla avain sanoja sinulle joita voit käyttää lukiessasi Raamattua :

Sielu = elävä olento (sana on "nefes" ja se kuvaa oikeastaan perimmältään sitä elämää joka on Jumalan luomassa elävässä olennossa maan päällä)

Jeesuksen veri on Jeesuksen elämä jonka hän antoi meidän puolestamme vapauttaakseen meidät synnin orjuudesta ja kuolemasta.

Kuolema on elämän loppu.

Tuonela on se kuolleiden tila josta Raamattu lupaa ylösnousemuksen.

Ylösnousemus eli kuolleiden kuolemasta herättäminen tapahtuu jokaiselle kerran.

Jumalan vanhurskaus on Jumalan täydellisyys kaikessa - esimerkiksi viisaudessa rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa ..

Jumaluus on Jumalan ominaisuudet - jotka toimivat niin Isässä, Pojassa kuin Pyhässä hengessä.

On hyvä muistaa myös että Raamattu todella kertoo että Jeesus murhattiin .. ja se tarkoittaa että se tuomio millä hänet tuomittiin oli epäoikeudenmukainen.

siinä sinulle Kopittelija007 näin aluksi .. :)

alex

alex.kasi kirjoitti:

Miksi puhut vain soopaa ? Että muka Ut:n kirjoitukset eivät olisi yhdenmukaisia Vt:n kanssa ?? Etkä edes tajua miten kummallinen tuo väitöksesi on ..

Ut sanoo selvääkin selvemmin että kuolleet nukkuvat kuoleman unta - josta heidät herätetään .. kukin vuorollaan ..

Taitaa ollakin niin että sinä et lue Raamattua vaan etsit sieltä sellaista mikä tukisi noita oppejasi joiden päätepiste on se helvetin ikuinen piina. Ja kun oikein löydä - niin alat sinäkin antamaan sanoille ihan toisenlaisia merkityksiä ..

Siis ei se auta että sanot jotain päätöntä ja haet sille Raamatusta lauseen sieltä toisen täältä..

Alla avain sanoja sinulle joita voit käyttää lukiessasi Raamattua :

Sielu = elävä olento (sana on "nefes" ja se kuvaa oikeastaan perimmältään sitä elämää joka on Jumalan luomassa elävässä olennossa maan päällä)

Jeesuksen veri on Jeesuksen elämä jonka hän antoi meidän puolestamme vapauttaakseen meidät synnin orjuudesta ja kuolemasta.

Kuolema on elämän loppu.

Tuonela on se kuolleiden tila josta Raamattu lupaa ylösnousemuksen.

Ylösnousemus eli kuolleiden kuolemasta herättäminen tapahtuu jokaiselle kerran.

Jumalan vanhurskaus on Jumalan täydellisyys kaikessa - esimerkiksi viisaudessa rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa ..

Jumaluus on Jumalan ominaisuudet - jotka toimivat niin Isässä, Pojassa kuin Pyhässä hengessä.

On hyvä muistaa myös että Raamattu todella kertoo että Jeesus murhattiin .. ja se tarkoittaa että se tuomio millä hänet tuomittiin oli epäoikeudenmukainen.

siinä sinulle Kopittelija007 näin aluksi .. :)

alex

Lue lisää

Älä nyt "osaylösnousemus" innostu liikaa... :D

alex.kasi kirjoitti:

Miksi puhut vain soopaa ? Että muka Ut:n kirjoitukset eivät olisi yhdenmukaisia Vt:n kanssa ?? Etkä edes tajua miten kummallinen tuo väitöksesi on ..

Ut sanoo selvääkin selvemmin että kuolleet nukkuvat kuoleman unta - josta heidät herätetään .. kukin vuorollaan ..

Taitaa ollakin niin että sinä et lue Raamattua vaan etsit sieltä sellaista mikä tukisi noita oppejasi joiden päätepiste on se helvetin ikuinen piina. Ja kun oikein löydä - niin alat sinäkin antamaan sanoille ihan toisenlaisia merkityksiä ..

Siis ei se auta että sanot jotain päätöntä ja haet sille Raamatusta lauseen sieltä toisen täältä..

Alla avain sanoja sinulle joita voit käyttää lukiessasi Raamattua :

Sielu = elävä olento (sana on "nefes" ja se kuvaa oikeastaan perimmältään sitä elämää joka on Jumalan luomassa elävässä olennossa maan päällä)

Jeesuksen veri on Jeesuksen elämä jonka hän antoi meidän puolestamme vapauttaakseen meidät synnin orjuudesta ja kuolemasta.

Kuolema on elämän loppu.

Tuonela on se kuolleiden tila josta Raamattu lupaa ylösnousemuksen.

Ylösnousemus eli kuolleiden kuolemasta herättäminen tapahtuu jokaiselle kerran.

Jumalan vanhurskaus on Jumalan täydellisyys kaikessa - esimerkiksi viisaudessa rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa ..

Jumaluus on Jumalan ominaisuudet - jotka toimivat niin Isässä, Pojassa kuin Pyhässä hengessä.

On hyvä muistaa myös että Raamattu todella kertoo että Jeesus murhattiin .. ja se tarkoittaa että se tuomio millä hänet tuomittiin oli epäoikeudenmukainen.

siinä sinulle Kopittelija007 näin aluksi .. :)

alex

Lue lisää

Kun Jeesus kuoli ristillä niin hän riisti vallan siltä jolla oli kuolema (ero) hallussaan eli saatanalta !
Hebr 2:13 "Katso, minä ja lapset, jotka Jumala on minulle antanut!"2:14 Koska siis lapsilla on veri ja liha, tuli hänkin niistä yhtäläisellä tavalla osalliseksi, että hän kuoleman kautta kukistaisi sen, jolla oli kuolema vallassaan, se on: perkeleen,2:15 ja vapauttaisi kaikki ne, jotka kuoleman pelosta kautta koko elämänsä olivat olleet orjuuden alaisia."

Ja nyt Kristus vaikuttaa ja hallitsee sekä tuonelassa että taivaissa, kaikkialla ! :)

Psalmi 139:7-10 " Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi, minne paeta sinun kasvojesi edestä?
Jos minä taivaaseen nousisin, niin sinä olet siellä; jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin, niin katso, sinä olet siellä. Jos minä kohoaisin aamuruskon siivillä ja asettuisin asumaan meren ääriin, sielläkin sinun kätesi minua taluttaisi, sinun oikea kätesi tarttuisi minuun."

" jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin "
hebr. "yatsa"= "lay","spread" = asettuisin, sijoittuisin, levittäytyisin http://biblehub.com/hebrew/3331.htm

Vrt Jobin viimeinen päivä: ( Job 19:25-27)
" Minä tiedän, että lunastajani elää. Hän sanoo viimeisen sanan maan päällä.
Ja sitten, kun minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, MINÄ (minuus,sielu) saan nähdä Jumalan,
saan katsella häntä omin silmin, ja silmäni näkevät: hän ei ole minulle outo! Tätä minun sydämeni kaipaa."

Tää Alex ei tiedä kyllä mitä se oikein täällä kirjoittelee: :O

Välillä äsken näin:
"Ut sanoo selvääkin selvemmin että kuolleet nukkuvat kuoleman unta - josta heidät herätetään .. kukin vuorollaan .. "

Ja sitten taas tuolla ylempänä näin:
"ja kun Jumala kerran herättää sinut kuolemasta takaisin uudessa kropassa silloin kaikki se mikä on Jumalan muistissa ja muistamisen arvoista palaa elämääsi .. ja sinä jatkat siitä mihin kerran jäit kuollessasi .. Sitä aikaa jolloin SINUA EI OLLUT kuin Jumalan muistissa sinä et tietenkään voi muistaa koska sinua ei ollut sinä aikana. "
.
Välillä Alexilla kuolleet nukkuvat kokonaisuutena sieluineen ruumiissa... ja toisaalta taas häviävät tomuun "eikä heitä enää ole" ja ovat ns. "Jumalan muistissa" ja sieltä herätetään "päivitettyinä parempina plagiaatioina"eli kopioina ! :O

Ota tuostakin sekametelisopasta ja Alexin hallusiogeeneistä jotain selvää...

Niinhän se raamattu sanoo että maasta sinä olet otettu ja maaksi olet jälleen tuleva, se on kuolema ja se on kaikkien osa jotka ovat tänne syntyneet.
Ainoastaan jos on ottanut Kristuksen eläessään vastaan henkilökohtaisena Vapahtajanaan pääsee iankaikkiseen elämään, muutoin on vaan tuhkaa.

anne-elina8eikirj kirjoitti:

Niinhän se raamattu sanoo että maasta sinä olet otettu ja maaksi olet jälleen tuleva, se on kuolema ja se on kaikkien osa jotka ovat tänne syntyneet.
Ainoastaan jos on ottanut Kristuksen eläessään vastaan henkilökohtaisena Vapahtajanaan pääsee iankaikkiseen elämään, muutoin on vaan tuhkaa.

Lue lisää

Niin Ruumis ("maallinen maja" 2Piet 1:13,14/2 Kor5:4) tulee maaksi jälleen ja katoaa mutta ihmisen sielun eli sisäisen minuuden tila on toinen ja ihan niin kuin alkukirkollinen apostolinen uskontunnustuskin (n. 70jkr) sen kertoo: "astui alas tuonelaan ja nousi kolmantena päivänä kuolleista"
Tänä aikana Jeesuksen oltua tuonelalla (1 Piet 3:18-20/4:6) hänen ruumiinsa oli siellä kalliohaudassa!

Hauta ja Tuonela (Haades) ovat kaksi aivan eri käsitettä !


Esim. Matt 28:1 "Ja kun sapatti oli päättynyt ja viikon ensimmäisen päivän aamu koitti, tulivat Maria Magdaleena ja se toinen Maria katsomaan HAUTAA."

Ja tämä " τάφος " eli " taphos" esiintyy UT:ssa 7 kertaa eli ei siis käsitteellisesti tarkoita samaa kuin "Hades" eli Tuonela !

Tuonela-sanalla ("haades" Luuk 16:23 "nosti silmänsä tuonelassa") on siis ihan oma ihmisen sieluun liittyvä erityismerkityksensä ! :)

Vrt. http://biblehub.com/greek/5028.htm

Kopittelija007 kirjoitti:

Hauta ja Tuonela (Haades) ovat kaksi aivan eri käsitettä !


Esim. Matt 28:1 "Ja kun sapatti oli päättynyt ja viikon ensimmäisen päivän aamu koitti, tulivat Maria Magdaleena ja se toinen Maria katsomaan HAUTAA."

Ja tämä " τάφος " eli " taphos" esiintyy UT:ssa 7 kertaa eli ei siis käsitteellisesti tarkoita samaa kuin "Hades" eli Tuonela !

Tuonela-sanalla ("haades" Luuk 16:23 "nosti silmänsä tuonelassa") on siis ihan oma ihmisen sieluun liittyvä erityismerkityksensä ! :)

Vrt. http://biblehub.com/greek/5028.htm

Lue lisää

Kopittelija tutkippa Raamattua rukoillen, niin huomaat että Raamattu aukeaa aivan eri tavalla ja jätä pois tuo vahva sieluun uskominen, kun se ei ole raamatun sanoma se on pakanuudesta otettua.

anne-elina8eikirj kirjoitti:

Kopittelija tutkippa Raamattua rukoillen, niin huomaat että Raamattu aukeaa aivan eri tavalla ja jätä pois tuo vahva sieluun uskominen, kun se ei ole raamatun sanoma se on pakanuudesta otettua.

Lue lisää

Kiitos neuvosta :D Sitä samaa toivon sinulle :)))

Kopittelija007 kirjoitti:

Hauta ja Tuonela (Haades) ovat kaksi aivan eri käsitettä !


Esim. Matt 28:1 "Ja kun sapatti oli päättynyt ja viikon ensimmäisen päivän aamu koitti, tulivat Maria Magdaleena ja se toinen Maria katsomaan HAUTAA."

Ja tämä " τάφος " eli " taphos" esiintyy UT:ssa 7 kertaa eli ei siis käsitteellisesti tarkoita samaa kuin "Hades" eli Tuonela !

Tuonela-sanalla ("haades" Luuk 16:23 "nosti silmänsä tuonelassa") on siis ihan oma ihmisen sieluun liittyvä erityismerkityksensä ! :)

Vrt. http://biblehub.com/greek/5028.htm

Lue lisää

:) mutta Kopittelija .. tuonela on KÄSITE ... ja se tarkoittaa että kuolleet ovat siinä asemassa Jumalan edessä, että heidät HERÄTETÄÄN .. et sinä voi mennä tuonelaa katsomaan.

Toisesta kuolemasta ei ketään enää herätetä - ja siksi sanotaankin että

Ilm. 20:13 - 14
Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan. (Siis kaikki kuolleet nousevat kuolleista - heidät HERÄTETÄÄN kuolleista - mutta sen jälkeen ) Kuolema ja Tuonela HEITETTIIN tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi.

(Siis tulinen järvi on "toinen kuolema" .. toisen muoleman - jälkeen ei kukaan enää voi toivoa että kuolleista herätetään ..

Haudalle sen sijaan voit mennä .. hauta on hauta .. Siis hauta on se kuoppa mihin ihminen haudataan kun hän on kuollut - ja sinne voit mennä - Tuonela taas on kuolleen tila Jumalan edessä (muistissa) josta on luvassa ylösnousemus ..
--

Aikaisemmin kutsuttiin monessa raamatunkäännöksessä hautaa helvetiksi, mutta sana on sittemmin muutettu ainakin useimmiten tuonelaksi .. - esimerkiksi 1776 käännöksessä se oli helvetti mikä heitettiin sinne - nyt se on tuonela.

Joten kirkot ovat todella sekoilleet tämän kuolemattomuusoppinsa kanssa ..
kun esimerkiksi 1776 käännös kutsuu Gehennaa helvetiksi ja sanoo sitten kuitenkin Ap. t. 2:27 että "" Sillä et sinä anna ylön minun sieluani helvetissä, etkä salli sinun pyhäs näkevän turmelusta. ""

Siis ei ihme että helvetti katosi Vt:n puolelta ja melkein Ut:nkin puolelta kun ihmiset saivat alkaa itse lukemaan mitä Raamatussa sanotaan.

alex

Alex: Tuonela taas on kuolleen tila Jumalan edessä (muistissa) josta on luvassa ylösnousemus ..
________________________________

Taas sinä Alex puhut ihan puuta heinää että Tuonela = Jumalan muistissa ! :O

Käsite hauta " taphos" ei tarkoita mitään Tuonelaa "Haades"!
Mutta toinen " mnémeion " = muistoissa, muistaminen, muistomerkki, viittaa kyllä tuonelan tietoiseen tilaan !
Vrt Joh 5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka HAUDOISSA (" mnémeion ") ovat, KUULEVAT hänen äänensä
(ps. mutta siis tässäkään ei puhuta mistään "Jumalan muistista")

Eikä siis myöskään Tuonela tarkoita vaikka sekin on väärin käännetty joissakin käännöksissä erheellisesti väärin "helvetiksi" eli "gehennan tuleksi" niin sitä, vaan helvetti = gehenna liittyy ns."tulijärveen" ja sitä kautta jumalattomien ikuiseen tuomioon maailman lopulla !

Vrt. Ilm 6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden SIELUT, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli.

6:10 Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat?"

alex.kasi kirjoitti:

:) mutta Kopittelija .. tuonela on KÄSITE ... ja se tarkoittaa että kuolleet ovat siinä asemassa Jumalan edessä, että heidät HERÄTETÄÄN .. et sinä voi mennä tuonelaa katsomaan.

Toisesta kuolemasta ei ketään enää herätetä - ja siksi sanotaankin että

Ilm. 20:13 - 14
Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan. (Siis kaikki kuolleet nousevat kuolleista - heidät HERÄTETÄÄN kuolleista - mutta sen jälkeen ) Kuolema ja Tuonela HEITETTIIN tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi.

(Siis tulinen järvi on "toinen kuolema" .. toisen muoleman - jälkeen ei kukaan enää voi toivoa että kuolleista herätetään ..

Haudalle sen sijaan voit mennä .. hauta on hauta .. Siis hauta on se kuoppa mihin ihminen haudataan kun hän on kuollut - ja sinne voit mennä - Tuonela taas on kuolleen tila Jumalan edessä (muistissa) josta on luvassa ylösnousemus ..
--

Aikaisemmin kutsuttiin monessa raamatunkäännöksessä hautaa helvetiksi, mutta sana on sittemmin muutettu ainakin useimmiten tuonelaksi .. - esimerkiksi 1776 käännöksessä se oli helvetti mikä heitettiin sinne - nyt se on tuonela.

Joten kirkot ovat todella sekoilleet tämän kuolemattomuusoppinsa kanssa ..
kun esimerkiksi 1776 käännös kutsuu Gehennaa helvetiksi ja sanoo sitten kuitenkin Ap. t. 2:27 että "" Sillä et sinä anna ylön minun sieluani helvetissä, etkä salli sinun pyhäs näkevän turmelusta. ""

Siis ei ihme että helvetti katosi Vt:n puolelta ja melkein Ut:nkin puolelta kun ihmiset saivat alkaa itse lukemaan mitä Raamatussa sanotaan.

alex

Lue lisää

"mutta Kopittelija .. tuonela on KÄSITE ... ja se tarkoittaa että kuolleet ovat siinä asemassa Jumalan edessä, että heidät HERÄTETÄÄN .. et sinä voi mennä tuonelaa katsomaan."
En voi uskoa silmiäni !
Sama kirjoittaja joka vänkää kivenkovaa että helvettiä ei ole Raamatussa eikä hänelle kelpaa se että helvetti on todellakin käännös käsitteelle josta alkukielellä puhuttiin sanana "gehenna", nyt yllättäen sanookin että tuonela onkin Raamatussa, vaikka kaikki ovat sitä mieltä että aluperäinen sana ei kirjaimellisesti tarkoita sitä merkitystä joka sillä oli Jeesuksen aikana !
Että siis onko sitä tuonelaa nyt sitten ollenkaan Raamatussa, Alex ? Jos Raamatussa on tuonela, sitten siellä on helvettikin. Jos ei ole helvettiä, ei ole tuonelaakaan.

Kopittelija007 kirjoitti:

Kiitos neuvosta :D Sitä samaa toivon sinulle :)))

Minä olen sen tehnyt jo kauan sitten, aloin tutkimaan raamattua rukoillen, onko se totta mitä uskoin lapsesta asti että kuolleesta lähtee sielu jonnekin. Mutta huomasinkin että tämähän on ollut valhetta mitä kirkossa oli lapsesta asti opetettu.
Jätin vanhat uskomukseni pois, vaikka kyllä se otti aikansa hävittää mielestään ne tarinat mitä oli syötetty jo lapsena, mutta kiitos Jumalan että olen irtautunut täydellisesti siitä sielunvaellus opin kahleista en omalla voimallani vaan Jumala auttoi kun pyysin hänen apuaan.

anne-elina8 kirjoitti:

Minä olen sen tehnyt jo kauan sitten, aloin tutkimaan raamattua rukoillen, onko se totta mitä uskoin lapsesta asti että kuolleesta lähtee sielu jonnekin. Mutta huomasinkin että tämähän on ollut valhetta mitä kirkossa oli lapsesta asti opetettu.
Jätin vanhat uskomukseni pois, vaikka kyllä se otti aikansa hävittää mielestään ne tarinat mitä oli syötetty jo lapsena, mutta kiitos Jumalan että olen irtautunut täydellisesti siitä sielunvaellus opin kahleista en omalla voimallani vaan Jumala auttoi kun pyysin hänen apuaan.

Lue lisää

anne-elina: "Minä olen sen tehnyt jo kauan sitten, aloin tutkimaan raamattua rukoillen, onko se totta mitä uskoin lapsesta asti että kuolleesta lähtee sielu jonnekin. Mutta huomasinkin että tämähän on ollut valhetta mitä kirkossa oli lapsesta asti opetettu
__________________________________

Jäin tässä miettimään että erositko siitä Helluntaikirkosta vai Luterilaisesta kirkosta kun kirjoituksistasi olen saanut sen kuvan että olisit eronnut Helluntalaisista...

Helluntalaisten opin mukaanhan tämä "sielu", joka vanhan liiton mukaan meni ns. tuonelaan niin ei enää heidän mukaansa uuden liiton aikana enää sinne mene vaan että tämä ns."Aabrahamin helma" olisi nyt tyhjennetty ja vain ei uskovat menevät tuonelaan. (vedoten kohtaan "otti vankeja saaliikseen"Ps. 68:19/Ef 4:8)

Luterilainen kirkko taas liberaalisti "Aimo T Nikolaisen" oppien mukaan ja 1992 käännöksen mukaan opettaa että Ruumis ja Sielu ovat yksi kokonaisuus ja menee hautaan yhdessä jollain tavoin kokonaisuutena "nukkumaan" ja sieltä herätetään!
( Lutherilla itsellään ei ollut täysin selvää kuvaa onko sielu "nukkuessaan" tietoisessa vai tiedostamattomassa tilassa vaikkakin tiedosti että sielu on.)

Konservatiivisesti kuitenkin ajatellaan luterilaisessa kirkossa että sielu olisi eri kuin ruumis eli siitä eroava kokonaisuus ja tämän pohjalta opetetaan luterilaisessa kirkossa myös ns. "välitilaoppia" jolloin ihmisen sielu on tietoisessa tilassa (Luuk 16:19-317 1 Piet 3:18-20,4:6) ruumiillisen kuoleman jälkeen ja sieltä "herätetään" ylösnousemukseen!

Nyt herää siis kysymys mistä kirkosta erosit ja kuka sinua on "lapsesta asti opettanut" !

Kopittelija007 kirjoitti:

anne-elina: "Minä olen sen tehnyt jo kauan sitten, aloin tutkimaan raamattua rukoillen, onko se totta mitä uskoin lapsesta asti että kuolleesta lähtee sielu jonnekin. Mutta huomasinkin että tämähän on ollut valhetta mitä kirkossa oli lapsesta asti opetettu
__________________________________

Jäin tässä miettimään että erositko siitä Helluntaikirkosta vai Luterilaisesta kirkosta kun kirjoituksistasi olen saanut sen kuvan että olisit eronnut Helluntalaisista...

Helluntalaisten opin mukaanhan tämä "sielu", joka vanhan liiton mukaan meni ns. tuonelaan niin ei enää heidän mukaansa uuden liiton aikana enää sinne mene vaan että tämä ns."Aabrahamin helma" olisi nyt tyhjennetty ja vain ei uskovat menevät tuonelaan. (vedoten kohtaan "otti vankeja saaliikseen"Ps. 68:19/Ef 4:8)

Luterilainen kirkko taas liberaalisti "Aimo T Nikolaisen" oppien mukaan ja 1992 käännöksen mukaan opettaa että Ruumis ja Sielu ovat yksi kokonaisuus ja menee hautaan yhdessä jollain tavoin kokonaisuutena "nukkumaan" ja sieltä herätetään!
( Lutherilla itsellään ei ollut täysin selvää kuvaa onko sielu "nukkuessaan" tietoisessa vai tiedostamattomassa tilassa vaikkakin tiedosti että sielu on.)

Konservatiivisesti kuitenkin ajatellaan luterilaisessa kirkossa että sielu olisi eri kuin ruumis eli siitä eroava kokonaisuus ja tämän pohjalta opetetaan luterilaisessa kirkossa myös ns. "välitilaoppia" jolloin ihmisen sielu on tietoisessa tilassa (Luuk 16:19-317 1 Piet 3:18-20,4:6) ruumiillisen kuoleman jälkeen ja sieltä "herätetään" ylösnousemukseen!

Nyt herää siis kysymys mistä kirkosta erosit ja kuka sinua on "lapsesta asti opettanut" !

Lue lisää

Lainaan itseäni vielä hiukan tuolta toisesta ketjusta:
Kopittelija007 20.2.2016 9:24
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14127648/liberaali-1992-kaannos-kommahtaa-jatkuvasti-!


"Even Shoshan Hebreaa Hebreaksi sanakirjassaan esim. pitäytyy klassiseen käsitykseen ja hebrealaiseen perinteeseen juutalaisen uskonkäsityksen mukaan !

Liberaalinen uusajattelu on muuttanut tämän kuvan toiseksi esim. Adventismissa ja myös Luterilaisen kirkon sisällä ja näin näitä painotuksia on lähdetty seuraamaan painokkaasti ja myös sielu-sanaa vähentämään 1992 käännöksestä !

Ja näin myös opetetaan nykyteologeja koko ajan !

Minun poikani (kolmas) kastetaan sunnuntaina Luterilaiseen kirkon jäseneksi ja keskustelin kastepapin kanssa, joka on 4v pappina ollut naispappi tästä ihmiskuvasta sekä kasteesta puhelimessa hetken ja hän kertoi viime viikolla juuri olleen jossain seminaarissa jossa asiasta keskusteltiin ja heitä opetetaan pääasiallisesti juuri käyttämään tätä "liberaalisempaa" ajattelua eli "Maasta sinä olet tullut ja maahan sinun tulee takaisin menevän ja Jeesus Kristus on sinut viimeisenä päivänä herättävä" eli pappeja opetetaan ymmärtämään "liberaalisesti" että Sielu ja Ruumis on toisistaan eroamaton kokonaisuus ihmisen ruumiin kuollessa !

Tämän naispappi kuitenkin myönsi että toisenlaista ajatteluakin kyllä on !

Eli.... Luterilainen kirkko on jakautunut tässä asiassa nykypäivänä kahtaalle mutta kuitenkin Nikolainen linja jyrää yliopistokoulutuksessa nykypäivänä enemmän ja asiat painotetaan 1992 käännöksen mukaan ja sieltähän helposti löytyy tämä "väärä ihmiskuva" !"
.
Ps. Eli nyt anne-elina8 voit taas "hyvällä omallatunnolla" liittyä takaisin luterilaiseksi täällä suomessa jos huvittaa... ;)
Ps2 Poikani nimeksi tuli muuten Jimi Jeremia ja tämä nuori naispappi oli muuten kyllä ihan kiva ja miellyttävä ja asiansa osaava... teologisista kysymyksistä ei juuri nyt keskusteltu (Esim. uudestisynnytäänkö kasteessa tai mihin kuoleman jälkeen)... Kaste kyllä hetkeksi keskeytyi kun kissa hyppäsi yllättäen sen kassiin ja alkoi tutkia sitä... LOL... :)))

Onneksi olkoon sinulle Kopittelija 007 kun olet saanut pikku pojan, kauniin n olette valinnut pojallenne.
Niin kysyit sitä kummasta seurakunnasta olin saanut oppia sielunkuolemattomuudesta jo lapsesta asti, se oli Evankelisluterilainen kirkko johon vanhempani kuuluivat ja myöskin minä lapsikasteen kautta, he puhuivat siitä sielukäsitteestä, erikoisemmin äiti ja tietysti se tarttui lapsiin myöskin kun muuta ei tiennyt.
Sitten aikuis iällä täällä kävin uskoon tuloni jälkeen Helluntalaisten kokouksissa ja heilläkin oli sitä samaa sielu käsitettä, mutta silloin minun silmät alkoi avautua ettei asia ihan noin olekkaan raamatun mukaan ja mitä enemmän tutkin sitä selkeämmin raamattu avautui, adventisteja en tuntenut täällä yhtään siihen aikaan, se oli 60 luvun alkupuolta, enkä osannut viellä silloin juuri englantiakaan, joten katson sen täysin Jumalan johdatuksesi, että minulle selvisi tuo kuoleman jälkeinen asia.

Aivan oikein: Juud 1:19 "Nämä juuri saavat aikaan hajaannusta, he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole."

"sielullisia" =psuchikos: natural, of the soul or mind = luonnollinen aistillinen http://biblehub.com/greek/5591.htm
"Henkeä" = Pneuma = wind, spirit http://biblehub.com/greek/4151.htm

Luonnostaan kaikki uudestisyntymättömät ihmiset ovat (psychikoi= ψυχικοί, ="worldly-minded, "maallisesti ajattelevia" )ja he ovat omassa tilassaan ilman henkeä ("pneuma") eli Uskosta uudestisyntyneen Pyhää Henkeä heillä ei ole !

Vrt 1 Kor 2:14 Mutta LUONNOLLINEN IHMINEN (psuchikos) ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

2:15 Hengellinen (pneumatikos spiritual,) ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.

2:16 Sillä: "kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?" Mutta meillä on Kristuksen mieli.

Eli summa summarum Juud 1:19 ja 1Kor 2:14 kohdissa käytetään "psuchikos" sanaa joka tarkoittaa luonnollisesti maallisesti ajattelevaa ihmistä joka ilman Pyhän Hengen vaikutusta saa aikaan "hajaannusta" eikä näin ymmärrä mistä on uskonelämässä oikein kysymys ja siksi myös raamatulliset asiat eivät aukea tavalla kuin niiden pitäisi !

Ps. Olen monen ja myös itseni mukaan lukien kuullut sanoneen että ennen uskoontuloani en ymmärtänyt raamatun teksteistä oikein juuri mitään mutta kun tulin uskoon niin yhtäkkiä kaikki alkoikin avautumaan aivan kuin uusin silmin ! :)))

Me tiedämme, että vaikka tämä meidän maallinen telttamajamme puretaankin, Jumalalla on taivaassa meitä varten ikuinen asunto, joka ei ole ihmiskätten työtä. Täällä ollessamme me huokailemme ja kaipaamme päästä pukeutumaan taivaalliseen asuumme, sillä sitten kun olemme pukeutuneet siihen, emme jää alastomiksi.
Me, jotka vielä asumme tässä majassamme, huokailemme ahdistuneina. Emme haluaisi riisuutua vaan pukeutua uuteen asuun, niin että elämä kätkisi sisäänsä sen, mikä on kuolevaista. Juuri tähän Jumala on valmistanut meidät, ja vakuudeksi hän on antanut meille Hengen.
Olemme siis aina turvallisella mielellä, vaikka tiedämmekin, että niin kauan kuin tämä ruumis on kotimme, olemme poissa Herran luota. Mehän elämme uskon varassa, emme näkemisen.
Mutta mielemme on turvallinen, vaikka haluaisimmekin muuttaa pois ruumiistamme, kotiin Herran luo. Siksi myös pyrimme noudattamaan hänen mieltään, olimmepa jo perillä hänen luonaan tai vielä sieltä poissa.
Meidän kaikkien on tultava Kristuksen tuomioistuimen eteen, jotta kukin saisi sen mukaan, mitä ajallisessa elämässään on tehnyt, hyvää tai pahaa.
-------

Exap, mietihän mikä ero on näiden kahden lauseen välillä.

Ap. t. 17:25
Häntä ei myöskään palvella ihmiskäsin, ikään kuin hän tarvitsisi jotakin -- itse hän antaa kaikille elämän, hengen ja kaiken muun.

Ap. t. 6:3
Valitkaa siis, veljet, keskuudestanne seitsemän hyvämaineista miestä, jotka ovat Hengen ja viisauden täyttämiä, niin me asetamme heidät tähän tehtävään.

alex

alex.kasi kirjoitti:

Me tiedämme, että vaikka tämä meidän maallinen telttamajamme puretaankin, Jumalalla on taivaassa meitä varten ikuinen asunto, joka ei ole ihmiskätten työtä. Täällä ollessamme me huokailemme ja kaipaamme päästä pukeutumaan taivaalliseen asuumme, sillä sitten kun olemme pukeutuneet siihen, emme jää alastomiksi.
Me, jotka vielä asumme tässä majassamme, huokailemme ahdistuneina. Emme haluaisi riisuutua vaan pukeutua uuteen asuun, niin että elämä kätkisi sisäänsä sen, mikä on kuolevaista. Juuri tähän Jumala on valmistanut meidät, ja vakuudeksi hän on antanut meille Hengen.
Olemme siis aina turvallisella mielellä, vaikka tiedämmekin, että niin kauan kuin tämä ruumis on kotimme, olemme poissa Herran luota. Mehän elämme uskon varassa, emme näkemisen.
Mutta mielemme on turvallinen, vaikka haluaisimmekin muuttaa pois ruumiistamme, kotiin Herran luo. Siksi myös pyrimme noudattamaan hänen mieltään, olimmepa jo perillä hänen luonaan tai vielä sieltä poissa.
Meidän kaikkien on tultava Kristuksen tuomioistuimen eteen, jotta kukin saisi sen mukaan, mitä ajallisessa elämässään on tehnyt, hyvää tai pahaa.
-------

Exap, mietihän mikä ero on näiden kahden lauseen välillä.

Ap. t. 17:25
Häntä ei myöskään palvella ihmiskäsin, ikään kuin hän tarvitsisi jotakin -- itse hän antaa kaikille elämän, hengen ja kaiken muun.

Ap. t. 6:3
Valitkaa siis, veljet, keskuudestanne seitsemän hyvämaineista miestä, jotka ovat Hengen ja viisauden täyttämiä, niin me asetamme heidät tähän tehtävään.

alex

Lue lisää

Kuten tavallista, et taaskaan lainkaan vastannut kysymykseeni: vakuutena MISTÄ. Annetaanpa lisävihjeitä, jospa alkaisi päivä paistaa asiaan.
Kreik. "arrabon", jota tuossa käytetään, tarkoittaa etumaksua tai vakuutta ja esiintyy myös :
Ef 1:"13 Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti,
14 sen, joka on meidän PERINTÖMME VAKUUTENA, hänen omaisuutensa lunastamiseksi-hänen kirkkautensa kiitokseksi."
Koetapa nyt uudestaan, Alex. Vakuutena MISTÄ ?

Exap kirjoitti:

Kuten tavallista, et taaskaan lainkaan vastannut kysymykseeni: vakuutena MISTÄ. Annetaanpa lisävihjeitä, jospa alkaisi päivä paistaa asiaan.
Kreik. "arrabon", jota tuossa käytetään, tarkoittaa etumaksua tai vakuutta ja esiintyy myös :
Ef 1:"13 Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti,
14 sen, joka on meidän PERINTÖMME VAKUUTENA, hänen omaisuutensa lunastamiseksi-hänen kirkkautensa kiitokseksi."
Koetapa nyt uudestaan, Alex. Vakuutena MISTÄ ?

Lue lisää

Annoin minä vastauksen - mutta et sitä vain näe..

Otin esiin sinulle kaksi Raamatun paikkaa jossa toisessa oli sana "henki" kirjoitettu ISOLLA alkukirjaimella ja toisessa pienellä alkukirjaimella.

Mietihän MIKSI näin on ..(voin vakuuttaa että kyse ei ole painovirheestä) ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Annoin minä vastauksen - mutta et sitä vain näe..

Otin esiin sinulle kaksi Raamatun paikkaa jossa toisessa oli sana "henki" kirjoitettu ISOLLA alkukirjaimella ja toisessa pienellä alkukirjaimella.

Mietihän MIKSI näin on ..(voin vakuuttaa että kyse ei ole painovirheestä) ..

alex

Lue lisää

Ei ole painovirhe kun tässä puhutaan kahdesta eri sanasta ja asiasta !

Ap 6:3 puhuu niistä jotka ovat täynnä Pyhää Henkeä !
Pneumatos Πνεύματος of [the] Spirit,
http://biblehub.com/text/acts/6-3.htm

ja 17:25 taas käyttää täysin eri sanaa pnoēn πνοὴν breath,
http://biblehub.com/text/acts/17-25.htm
pnoé: a blowing, wind, breath
http://biblehub.com/greek/4157.htm

Eli Jumalallinen Pyhä Henki suurella !

Ps. Mutta miten tämä sekoilusi liittyy tähän Exap:n kysymykseen mitenkään ?

alex.kasi kirjoitti:

Annoin minä vastauksen - mutta et sitä vain näe..

Otin esiin sinulle kaksi Raamatun paikkaa jossa toisessa oli sana "henki" kirjoitettu ISOLLA alkukirjaimella ja toisessa pienellä alkukirjaimella.

Mietihän MIKSI näin on ..(voin vakuuttaa että kyse ei ole painovirheestä) ..

alex

Lue lisää

Alex, älä ole naiivi. Tässä kohdassa puhutaan hengestä joka on JO annettu KAIKILLE eläville ihmisille: "itse hän antaa KAIKILLE elämän, hengen ja kaiken muun", kun taas tässä kohdin puhutaan Pyhästä Hengestä jonka Hän on antanut uskoville vakuudeksi: " jotka ovat Hengen ja viisauden täyttämiä" - vrt. "Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
Ihminen on sielu, ruumis ja henki. Kristitty saa vasta pelastuessaan Pyhän Hengen, joka ei ole sama asia kuin henki joka on annettu kaikille. Tämä nyt on ihan "maitoa", mutta hyvä jos sinäkin alkaisit sen omaksua.
Mutta esimerkiksi tuo lainaamani Ef 1 kohta sanoo aivan sataprosenttisen suoraan, että se "Henki" joka on annettu vakuudeksi puhuu Pyhästä Hengestä.
Älä siis kiertele ja kaartele kysymyksen ympärillä vaan anna vastaus.
En kysynyt mistä Hengestä on kyse, vaan sitä MISTÄ se on annettu etumaksuksi, vakuudeksi. Eli toisin sanoen, mitä siis saamme, ennen kuin vakuus eli Henki meistä poistuu ?

Exap kirjoitti:

Alex, älä ole naiivi. Tässä kohdassa puhutaan hengestä joka on JO annettu KAIKILLE eläville ihmisille: "itse hän antaa KAIKILLE elämän, hengen ja kaiken muun", kun taas tässä kohdin puhutaan Pyhästä Hengestä jonka Hän on antanut uskoville vakuudeksi: " jotka ovat Hengen ja viisauden täyttämiä" - vrt. "Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
Ihminen on sielu, ruumis ja henki. Kristitty saa vasta pelastuessaan Pyhän Hengen, joka ei ole sama asia kuin henki joka on annettu kaikille. Tämä nyt on ihan "maitoa", mutta hyvä jos sinäkin alkaisit sen omaksua.
Mutta esimerkiksi tuo lainaamani Ef 1 kohta sanoo aivan sataprosenttisen suoraan, että se "Henki" joka on annettu vakuudeksi puhuu Pyhästä Hengestä.
Älä siis kiertele ja kaartele kysymyksen ympärillä vaan anna vastaus.
En kysynyt mistä Hengestä on kyse, vaan sitä MISTÄ se on annettu etumaksuksi, vakuudeksi. Eli toisin sanoen, mitä siis saamme, ennen kuin vakuus eli Henki meistä poistuu ?

Lue lisää

Jaa-a - tätä minä kysyin luterilaiselta papilta joskus 2004 tai niillä main kun ostin sen viimeisen painoksen ruotsinkielisestä Raamatusta .. ja vastaus on että Pyhä Henki kirjoitetaan Isollla alkukirjaimella muut henget pienellä.. Joten kehottaisin poikia kyselemään asiaa omilta pastoreiltaan jos ette usko minua .. Ihan turhaa kinata . tämä asia on minulle selvinnyt jo kauan sitten..

Joten kipin kapin omalta pastorilta kysymään ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Jaa-a - tätä minä kysyin luterilaiselta papilta joskus 2004 tai niillä main kun ostin sen viimeisen painoksen ruotsinkielisestä Raamatusta .. ja vastaus on että Pyhä Henki kirjoitetaan Isollla alkukirjaimella muut henget pienellä.. Joten kehottaisin poikia kyselemään asiaa omilta pastoreiltaan jos ette usko minua .. Ihan turhaa kinata . tämä asia on minulle selvinnyt jo kauan sitten..

Joten kipin kapin omalta pastorilta kysymään ..

alex

Lue lisää

"tätä minä kysyin luterilaiselta papilta joskus 2004" Ai papiltako sinun tarvitsee kysyä miksi erisnimet yleensä tai Jumalan nimi kirjoitetaan isolla ?
No, nyt kun olet saanut vastauksesi, vastaahan nyt viimein minun kysymykseeni, olemme saaneet Hengen vakuutena ... MISTÄ ?

Exap kirjoitti:

"tätä minä kysyin luterilaiselta papilta joskus 2004" Ai papiltako sinun tarvitsee kysyä miksi erisnimet yleensä tai Jumalan nimi kirjoitetaan isolla ?
No, nyt kun olet saanut vastauksesi, vastaahan nyt viimein minun kysymykseeni, olemme saaneet Hengen vakuutena ... MISTÄ ?

Lue lisää

Ai papiltako sinun tarvitsee kysyä miksi erisnimet yleensä tai Jumalan nimi kirjoitetaan isolla##

Juu, siihen aikaan vielä kyselin luterilaiselta papilta - nykyään en paljon enää kysele heiltä .. oli kuinka oli niin vastaus oli että Pyhä Henki kirjoitetaan Raamatussa aina Isolla alkukirjaimella ja muut henget pienellä.

Siis kun luet, että me olemme saaneet Hengen se tarkoittaa, että olemme saaneet Pyhän Hengen - mutta kun luet esimerkiksi että Jumala puhalsi ihmiseen ja kaikkeen elävään elämän hengen se ei ole sama asia.

Siis tuossa kysymyksessäsi on kyse Pyhän Hengen saamisesta .. siis ei ollut kysymys hengestä vaan Hengestä .. jos et ymmärrä, niin sitten et ymmärrä.

alex

Alex tämä lause" JOKA ON ANTANUT MEILLE HENGEN (Pyhän Hengen)VAKUUDEKSI." on sivulause tässä koko asiassa ja ei Exap sitä kysy !

Vaan koko asia liittyy jakeeseen 4 Vrt 2 Kor 5:"4 Sillä me, jotka olemme tässä majassa, huokaamme raskautettuina, koska emme tahdo riisuutua, vaan pukeutua, että elämä nielisi sen, mikä on kuolevaista.

Mistä siis pitää riisuutua tässä väliaikaisessa asunnossamme eli maallisessa telttamajassamme ?

Se on ruumiimme !

Ja jatkuu... ", niin kauan kuin olemme kotona tässä ruumiissamme, me olemme poissa Herrasta; sillä me vaellamme uskossa emmekä näkemisessä."

...Ja kun ruumiimme on riisuttu niin missä sitten olemme ?

alex.kasi kirjoitti:

Ai papiltako sinun tarvitsee kysyä miksi erisnimet yleensä tai Jumalan nimi kirjoitetaan isolla##

Juu, siihen aikaan vielä kyselin luterilaiselta papilta - nykyään en paljon enää kysele heiltä .. oli kuinka oli niin vastaus oli että Pyhä Henki kirjoitetaan Raamatussa aina Isolla alkukirjaimella ja muut henget pienellä.

Siis kun luet, että me olemme saaneet Hengen se tarkoittaa, että olemme saaneet Pyhän Hengen - mutta kun luet esimerkiksi että Jumala puhalsi ihmiseen ja kaikkeen elävään elämän hengen se ei ole sama asia.

Siis tuossa kysymyksessäsi on kyse Pyhän Hengen saamisesta .. siis ei ollut kysymys hengestä vaan Hengestä .. jos et ymmärrä, niin sitten et ymmärrä.

alex

Lue lisää

Alex, luetko lainkaan mitä muut kirjoittavat, vai kirjoitteletko vain jotakin tajunnanvirtaa tänne palstalle vastauksiksi muiden viesteihin ?
Minä kirjoitin jo heti ensimmäisessä viestissäni: "Olemme saaneet Hengen siis vakuudeksi" - ja huomaa, ISOLLA alkukirjaimella.
Sinä kirjoitat taas: "Siis tuossa kysymyksessäsi on kyse Pyhän Hengen saamisesta .. siis ei ollut kysymys hengestä vaan Hengestä .. jos et ymmärrä, niin sitten et ymmärrä."
No mutta heräääätyys, Alex. Johan ensimmäisessä viestissäni kirjoitin nimenomaan OIKEIN, Hengestä isolla H:lla, ja lisäksi toin esille tuon Ef 1 kohdan joka varmuudella osoittaa että kyse on nimenomaan Pyhästä Hengestä, joka on annettu meille vakuudeksi. Ei ole mitenkään mahdollista että sanomaani olisi voinut tulkita väärin - mutta sinä yrität vääntää sanomani jälleen toiseksi.
Mutta, usko nyt jo, että kysymykseni oli aivan oikein asetettu ja tiedän tasan tarkkaan, että kyse on nimenomaan Pyhästä Hengestä.
Mutta sinun olisi jo aika vastata kysymykseeni: MISTÄ Henki on annettu vakuudeksi (/etumaksuksi) eli mitä Jumala meille antaa meille ennen kuin Jumala voi siis edes teoriassakaan ottaa saamaamme vakuutta, Henkeä, pois meiltä ?
Ymmärrän hyvin miksi et halua vastata vaan kierrät ja kaarrat kuin kissa kuumaa puuroa ja puhut epäolennaisuuksista sen sijaan että edes yritätä vastata. Se johtuu siitä, että uskosi mukaan meiltä otetaan vakuus pois ilman että meille annetaan mitään tilalle tai lisäksi, ja koska uskosi mukaan jäämme muka tiedottomana, elottomana, hengettömänä ja Hengettömänä sekä ruumiittomana hautaan, sinulle tulee tästä kohdasta täysin ylitsepääsemätön ongelma jota et pysty selittämään.
Se ongelma johtuu väärästä tulkinnastasi.
Jos tulkintasi ei ole väärä, anna sitten vastaus. Muutoin katson tulkintasi tulleen todistetuksi vääräksi.

Kopittelija007 kirjoitti:

Alex tämä lause" JOKA ON ANTANUT MEILLE HENGEN (Pyhän Hengen)VAKUUDEKSI." on sivulause tässä koko asiassa ja ei Exap sitä kysy !

Vaan koko asia liittyy jakeeseen 4 Vrt 2 Kor 5:"4 Sillä me, jotka olemme tässä majassa, huokaamme raskautettuina, koska emme tahdo riisuutua, vaan pukeutua, että elämä nielisi sen, mikä on kuolevaista.

Mistä siis pitää riisuutua tässä väliaikaisessa asunnossamme eli maallisessa telttamajassamme ?

Se on ruumiimme !

Ja jatkuu... ", niin kauan kuin olemme kotona tässä ruumiissamme, me olemme poissa Herrasta; sillä me vaellamme uskossa emmekä näkemisessä."

...Ja kun ruumiimme on riisuttu niin missä sitten olemme ?

Lue lisää

Tiedän monia uudestisyntyneitä kristittyjä jotka ovat uudestisyntyneet niin ovat sen jälkeen sanoneet että "uskoon tullessani hävitin täysin minua piinanneen kuolemanpelon" !

Vrt Luuk 1:78 meidän Jumalamme sydämellisen laupeuden tähden, jonka kautta meidän puoleemme katsoo AAMUN KOITTO korkeudesta, (anatolé = idästä nouseva aurinko; Vrt.http://otakoppi.webnode.fi/news/kunnes-kointahti-koittaa-sydamessamme-/ )
1:79 loistaen meille, jotka istumme PIMEYDESSÄ ja KUOLEMAN VARJOSSA, ja ohjaten meidän jalkamme rauhan tielle."

JA MIKÄ SIIS HIENOINTA :))) ELÄMÄ JATKUU SITTENKIN !!!! VAIKKA RUUMIIMME (maallinen majamme) MENEEKIN MAAN TOMUUN :)))

Exap kirjoitti:

Alex, luetko lainkaan mitä muut kirjoittavat, vai kirjoitteletko vain jotakin tajunnanvirtaa tänne palstalle vastauksiksi muiden viesteihin ?
Minä kirjoitin jo heti ensimmäisessä viestissäni: "Olemme saaneet Hengen siis vakuudeksi" - ja huomaa, ISOLLA alkukirjaimella.
Sinä kirjoitat taas: "Siis tuossa kysymyksessäsi on kyse Pyhän Hengen saamisesta .. siis ei ollut kysymys hengestä vaan Hengestä .. jos et ymmärrä, niin sitten et ymmärrä."
No mutta heräääätyys, Alex. Johan ensimmäisessä viestissäni kirjoitin nimenomaan OIKEIN, Hengestä isolla H:lla, ja lisäksi toin esille tuon Ef 1 kohdan joka varmuudella osoittaa että kyse on nimenomaan Pyhästä Hengestä, joka on annettu meille vakuudeksi. Ei ole mitenkään mahdollista että sanomaani olisi voinut tulkita väärin - mutta sinä yrität vääntää sanomani jälleen toiseksi.
Mutta, usko nyt jo, että kysymykseni oli aivan oikein asetettu ja tiedän tasan tarkkaan, että kyse on nimenomaan Pyhästä Hengestä.
Mutta sinun olisi jo aika vastata kysymykseeni: MISTÄ Henki on annettu vakuudeksi (/etumaksuksi) eli mitä Jumala meille antaa meille ennen kuin Jumala voi siis edes teoriassakaan ottaa saamaamme vakuutta, Henkeä, pois meiltä ?
Ymmärrän hyvin miksi et halua vastata vaan kierrät ja kaarrat kuin kissa kuumaa puuroa ja puhut epäolennaisuuksista sen sijaan että edes yritätä vastata. Se johtuu siitä, että uskosi mukaan meiltä otetaan vakuus pois ilman että meille annetaan mitään tilalle tai lisäksi, ja koska uskosi mukaan jäämme muka tiedottomana, elottomana, hengettömänä ja Hengettömänä sekä ruumiittomana hautaan, sinulle tulee tästä kohdasta täysin ylitsepääsemätön ongelma jota et pysty selittämään.
Se ongelma johtuu väärästä tulkinnastasi.
Jos tulkintasi ei ole väärä, anna sitten vastaus. Muutoin katson tulkintasi tulleen todistetuksi vääräksi.

Lue lisää

Minulle tulee kyllä näistä Alexin "kiertää kaartaa jutuista" mieleen tämä Joh 8:44 ja siitä sanat " totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa"...

Exap kirjoitti:

Alex, luetko lainkaan mitä muut kirjoittavat, vai kirjoitteletko vain jotakin tajunnanvirtaa tänne palstalle vastauksiksi muiden viesteihin ?
Minä kirjoitin jo heti ensimmäisessä viestissäni: "Olemme saaneet Hengen siis vakuudeksi" - ja huomaa, ISOLLA alkukirjaimella.
Sinä kirjoitat taas: "Siis tuossa kysymyksessäsi on kyse Pyhän Hengen saamisesta .. siis ei ollut kysymys hengestä vaan Hengestä .. jos et ymmärrä, niin sitten et ymmärrä."
No mutta heräääätyys, Alex. Johan ensimmäisessä viestissäni kirjoitin nimenomaan OIKEIN, Hengestä isolla H:lla, ja lisäksi toin esille tuon Ef 1 kohdan joka varmuudella osoittaa että kyse on nimenomaan Pyhästä Hengestä, joka on annettu meille vakuudeksi. Ei ole mitenkään mahdollista että sanomaani olisi voinut tulkita väärin - mutta sinä yrität vääntää sanomani jälleen toiseksi.
Mutta, usko nyt jo, että kysymykseni oli aivan oikein asetettu ja tiedän tasan tarkkaan, että kyse on nimenomaan Pyhästä Hengestä.
Mutta sinun olisi jo aika vastata kysymykseeni: MISTÄ Henki on annettu vakuudeksi (/etumaksuksi) eli mitä Jumala meille antaa meille ennen kuin Jumala voi siis edes teoriassakaan ottaa saamaamme vakuutta, Henkeä, pois meiltä ?
Ymmärrän hyvin miksi et halua vastata vaan kierrät ja kaarrat kuin kissa kuumaa puuroa ja puhut epäolennaisuuksista sen sijaan että edes yritätä vastata. Se johtuu siitä, että uskosi mukaan meiltä otetaan vakuus pois ilman että meille annetaan mitään tilalle tai lisäksi, ja koska uskosi mukaan jäämme muka tiedottomana, elottomana, hengettömänä ja Hengettömänä sekä ruumiittomana hautaan, sinulle tulee tästä kohdasta täysin ylitsepääsemätön ongelma jota et pysty selittämään.
Se ongelma johtuu väärästä tulkinnastasi.
Jos tulkintasi ei ole väärä, anna sitten vastaus. Muutoin katson tulkintasi tulleen todistetuksi vääräksi.

Lue lisää

Exap: "Jos tulkintasi ei ole väärä, anna sitten vastaus. Muutoin katson tulkintasi tulleen todistetuksi vääräksi."
Ei vastausta, ei vaarinottoa. (=Edes v.aari ei ole ottanut asiaan kantaa.)
Alex, kyllä tämä nyt on sellainen juttu että taas olen osoittanut konkreettisesti ettei sinun mielipiteilläsi ole mitään Raamatullisia perusteluja. Haluat vain huudella omia fantasioitasi ja arvostella niitä jotka ottavat Raamatun sanat todesta, ja itse elät jossakin käsittämättömässä Raamatun ulkopuolisessa fantasiassa.
Ala nyt vihdoin puhua, jos sinulla on jotakin perustelua noille järjettömille väitteillesi tai jos sinulla on jotakin konkreettista perustelua joilla haluat yrittää kumota sen mitä minä (tai tässä myös Kopittelija) on sanonut.

Exap kirjoitti:

Exap: "Jos tulkintasi ei ole väärä, anna sitten vastaus. Muutoin katson tulkintasi tulleen todistetuksi vääräksi."
Ei vastausta, ei vaarinottoa. (=Edes v.aari ei ole ottanut asiaan kantaa.)
Alex, kyllä tämä nyt on sellainen juttu että taas olen osoittanut konkreettisesti ettei sinun mielipiteilläsi ole mitään Raamatullisia perusteluja. Haluat vain huudella omia fantasioitasi ja arvostella niitä jotka ottavat Raamatun sanat todesta, ja itse elät jossakin käsittämättömässä Raamatun ulkopuolisessa fantasiassa.
Ala nyt vihdoin puhua, jos sinulla on jotakin perustelua noille järjettömille väitteillesi tai jos sinulla on jotakin konkreettista perustelua joilla haluat yrittää kumota sen mitä minä (tai tässä myös Kopittelija) on sanonut.

Lue lisää

Exap: «Ei vastausta, ei vaarinottoa. (=Edes v.aari ei ole ottanut asiaan kantaa.)»

Heh heh.

En ottanut kantaa, mutta otin kyllä vaarin.

Nämä niinsanotusti hengelliset keskustelut jätän yleensä kommentoimatta ja luenkin enintään aika suurpiirteisesti läpi. Lähtökohdat ovat niin kaukana omistani, että on vaikeaa ja heikoisti motivoivaa osallistua.

Sen verran voin sanoa, että Raamatun alkuteksteissä ei ole isoja ja pieniä kirjaimia. Se, kirjoitetaanko henki vai Henki, on aina jonkin uudemman laitoksen tekijän henkilökohtainen valinta, ellei asia sitten ole ollut kerrassaan konsiilissa esillä.

Tietysti voimme spekuloida sillä, onko tuota kirjoittajaa ohjannut Henki vai kenties henki.

Minulla ei ole vastausta sen tapaisiin kysymyksiin, joissa hierotaan sitä, mitä ihmisen hengelle, sielulle, itseydelle tms tapahtuu kuolemassa ja sen jälkeen. Se ei johdu siitä, ettei minulla olisi siitä näkemystä. Kysymys on vain yleensä niin virheellisten lähtöolettamusten ryvettämä, että se pitäisi ensin purkaa aika perusteellisesti ennen kuin voi vastata.

Kerron vain sen, että en pelkää kuolemaa.

Exap kirjoitti:

Exap: "Jos tulkintasi ei ole väärä, anna sitten vastaus. Muutoin katson tulkintasi tulleen todistetuksi vääräksi."
Ei vastausta, ei vaarinottoa. (=Edes v.aari ei ole ottanut asiaan kantaa.)
Alex, kyllä tämä nyt on sellainen juttu että taas olen osoittanut konkreettisesti ettei sinun mielipiteilläsi ole mitään Raamatullisia perusteluja. Haluat vain huudella omia fantasioitasi ja arvostella niitä jotka ottavat Raamatun sanat todesta, ja itse elät jossakin käsittämättömässä Raamatun ulkopuolisessa fantasiassa.
Ala nyt vihdoin puhua, jos sinulla on jotakin perustelua noille järjettömille väitteillesi tai jos sinulla on jotakin konkreettista perustelua joilla haluat yrittää kumota sen mitä minä (tai tässä myös Kopittelija) on sanonut.

Lue lisää

Taidanpa tässä tunnustaa ymmärtämättömyyteni. Veli Exap on useita kertoja yrittänyt kovistella Alexilta jotakin vakuutena olevasta Hengestä, jonka Alex ja ilmeisesti kaikki muutkin totesivat Pyhäksi Hengeksi. Kysymys oli, mistä Henki on vakuutena. Tekstiyhteys tehnee tämän selväksi: ikuisesta elämästä. Siihen Paavali tulee luvun edellisen luvun lopussa (2Kor 4.17,18) ja sitä hän kuvaa puhumalla riisuutumisesta ja pukeutumisesta. Tätä vakuutta uskova tietenkin tarvitsee, koska - niinkuin luvussa todetaan, ruumis riutuu. Sitä ei kuitenkaan tarvitse pelätä, jos luottaa Jumalaan. Yritin kovasti miettiä, antaako tämä Pyhä Henki / henki tähän jotakin muuta erityistä sisältöä, mutta sokeus vaivaa, en sellaista nähnyt.

Mutta tämähän on loistava luku. Hyvä niin adventistille kuin Alexillekin ja muille kanssamme samoin ajatteleville. Me kaikki kaipaamme sitä, että vanha ja raihnainen ruumis riisuttaisiin pois ja uusi annettaisiin tilalle.

Voisihan joku tätä lukua lukiessaan ajatella sen tarkoittavan sitä, että kuollessa suoraan uusi puetaan päälle. Sitä luku ei kuitenkaan selkeästi sano ja tapahtumien ajoituksessa on otettava huomioon, että Paavali liittää tämän riisuutumis/pukeutumis prosessin tuomioon. Yksi niistä tekstin kohdista, joita voisi käyttää prosessin ajoitukseen.

Milloin tuomio on? Raamatun mukaan se ei ole ainakaan silloin, kun joku Korintin seurakunnan jäsen kuoli 1960 vuotta sitten, vaan se on Jeesuksen tulon jälkeen. Sotku on paljon sekevampi, jos tähän tekstiin tarrautuen sotkee Paavalin ja Jeesuksen muissa teksteissä antaman selkeä kuva tuomion ajasta. Kaikki heittää kuperkeikkaa, jos tähän yhteen tekstiin vedoten täytyy ryhtyä sanomaan, että tuomio tapahtuu kunkin ihmisen kohdalla hänen kuollessaan...

Tekstiä ei kannata lukea ilman toista hyvin selkeää tekstiä, jossa Paavali itse käyttää pukeutumista kuvana ylösnousemuksesta. Hän korostaa ylösnousemuksen olevan koko Kristillisen opin perustuksessa. Jos Jeesusta ei herätetty, olemme kurjassa sotkussa. Mutta kun hänet herätettiin voimme luottaa siihen, että meidätkin herätetään: "Tämän katoavan on näet pukeuduttava katoamattomuuteen ja kuolevaisen kuolemattomuuteen. 54 Mutta kun katoava pukeutuu katoamattomuuteen ja kuolevainen kuolemattomuuteen, silloin toteutuu kirjoitusten sana: -- Kuolema on nielty ja voitto saatu." (1Kor 15.53,54)

Mutta 1Kor 15 Paavali myös antaa selvän ajankohdan, milloin tämä tapahtuu. Viimeisen pasunan soidessa - Kristuksen tullessa takaisin.

Tässä on kaksi mahdollisuutta. 1. Paavali on johdonmukainen ja opettaa ylösnousemusta ikuisen elämän toivona. Pyhä Henki on pelastusvarmuuden takeena. Hän saattoi 2Kor 5 - luvussa ajatella olevansa elossa Kristuksen tullessa ja pukeutuvansa silloin ylösnousemusruumiiseen tai sitten ei - ehkä hän vain ajatteli, ettei tätä väliaikaa lasketa. Kuitenkin se ajatus, että hän tässä kuvaisi "välitilaa" ei tunnu järkevältä, koska pukeutumisen edellytyksenä on selviytyminen tuomiolla.

Vaihtoehto 2. Paavali on epäjohdonmukainen ja kirjoittelee mitä sattuu. Yhtenä päivänä kirjoittaa kuolleiden heräävän Kristuksen tullessa ja menevän sitten aina olemaan Herran kanssa (1Kor 15 & 1Tess 4) ja toisena päivänä sanoo heidän menevän suoraan taivaaseen kunhan nyt vain joku tuomio ympätään siihen väliin.

Jos Paavali olisi näin sekaisin, olisi vaikea ottaa häntä kauhean vakavasti.
Onneksi hän useassa tekstissä opettaa ikuisen elämän alkavan Jeesuksen tullessa, ylösnousemuksessa ja tämä tekstikin sopii niiden kanssa yhteen ilman mitään vaikeutta. Välitilatekstina siitä tulisi sekava, koska Paavalilta ei välitilaa mistään selkeästi löydy.

Oleellinen kysymys onkin se, onko Paavalin antropologiassa mitään, mikä viittaisi jonkinlaiseen välitilaan, kaksvaiheiseen siirtymiseen tästä elämästä ikuiseen. Vastaus on ei, ei tässä tekstissä ei muissa. Reittinä on aina kuolema/ylösnousemus, kaksi vaihetta - riisuutuminen/pukeutuminen, tämä elämä/ikuinen elämä Herran kanssa.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Taidanpa tässä tunnustaa ymmärtämättömyyteni. Veli Exap on useita kertoja yrittänyt kovistella Alexilta jotakin vakuutena olevasta Hengestä, jonka Alex ja ilmeisesti kaikki muutkin totesivat Pyhäksi Hengeksi. Kysymys oli, mistä Henki on vakuutena. Tekstiyhteys tehnee tämän selväksi: ikuisesta elämästä. Siihen Paavali tulee luvun edellisen luvun lopussa (2Kor 4.17,18) ja sitä hän kuvaa puhumalla riisuutumisesta ja pukeutumisesta. Tätä vakuutta uskova tietenkin tarvitsee, koska - niinkuin luvussa todetaan, ruumis riutuu. Sitä ei kuitenkaan tarvitse pelätä, jos luottaa Jumalaan. Yritin kovasti miettiä, antaako tämä Pyhä Henki / henki tähän jotakin muuta erityistä sisältöä, mutta sokeus vaivaa, en sellaista nähnyt.

Mutta tämähän on loistava luku. Hyvä niin adventistille kuin Alexillekin ja muille kanssamme samoin ajatteleville. Me kaikki kaipaamme sitä, että vanha ja raihnainen ruumis riisuttaisiin pois ja uusi annettaisiin tilalle.

Voisihan joku tätä lukua lukiessaan ajatella sen tarkoittavan sitä, että kuollessa suoraan uusi puetaan päälle. Sitä luku ei kuitenkaan selkeästi sano ja tapahtumien ajoituksessa on otettava huomioon, että Paavali liittää tämän riisuutumis/pukeutumis prosessin tuomioon. Yksi niistä tekstin kohdista, joita voisi käyttää prosessin ajoitukseen.

Milloin tuomio on? Raamatun mukaan se ei ole ainakaan silloin, kun joku Korintin seurakunnan jäsen kuoli 1960 vuotta sitten, vaan se on Jeesuksen tulon jälkeen. Sotku on paljon sekevampi, jos tähän tekstiin tarrautuen sotkee Paavalin ja Jeesuksen muissa teksteissä antaman selkeä kuva tuomion ajasta. Kaikki heittää kuperkeikkaa, jos tähän yhteen tekstiin vedoten täytyy ryhtyä sanomaan, että tuomio tapahtuu kunkin ihmisen kohdalla hänen kuollessaan...

Tekstiä ei kannata lukea ilman toista hyvin selkeää tekstiä, jossa Paavali itse käyttää pukeutumista kuvana ylösnousemuksesta. Hän korostaa ylösnousemuksen olevan koko Kristillisen opin perustuksessa. Jos Jeesusta ei herätetty, olemme kurjassa sotkussa. Mutta kun hänet herätettiin voimme luottaa siihen, että meidätkin herätetään: "Tämän katoavan on näet pukeuduttava katoamattomuuteen ja kuolevaisen kuolemattomuuteen. 54 Mutta kun katoava pukeutuu katoamattomuuteen ja kuolevainen kuolemattomuuteen, silloin toteutuu kirjoitusten sana: -- Kuolema on nielty ja voitto saatu." (1Kor 15.53,54)

Mutta 1Kor 15 Paavali myös antaa selvän ajankohdan, milloin tämä tapahtuu. Viimeisen pasunan soidessa - Kristuksen tullessa takaisin.

Tässä on kaksi mahdollisuutta. 1. Paavali on johdonmukainen ja opettaa ylösnousemusta ikuisen elämän toivona. Pyhä Henki on pelastusvarmuuden takeena. Hän saattoi 2Kor 5 - luvussa ajatella olevansa elossa Kristuksen tullessa ja pukeutuvansa silloin ylösnousemusruumiiseen tai sitten ei - ehkä hän vain ajatteli, ettei tätä väliaikaa lasketa. Kuitenkin se ajatus, että hän tässä kuvaisi "välitilaa" ei tunnu järkevältä, koska pukeutumisen edellytyksenä on selviytyminen tuomiolla.

Vaihtoehto 2. Paavali on epäjohdonmukainen ja kirjoittelee mitä sattuu. Yhtenä päivänä kirjoittaa kuolleiden heräävän Kristuksen tullessa ja menevän sitten aina olemaan Herran kanssa (1Kor 15 & 1Tess 4) ja toisena päivänä sanoo heidän menevän suoraan taivaaseen kunhan nyt vain joku tuomio ympätään siihen väliin.

Jos Paavali olisi näin sekaisin, olisi vaikea ottaa häntä kauhean vakavasti.
Onneksi hän useassa tekstissä opettaa ikuisen elämän alkavan Jeesuksen tullessa, ylösnousemuksessa ja tämä tekstikin sopii niiden kanssa yhteen ilman mitään vaikeutta. Välitilatekstina siitä tulisi sekava, koska Paavalilta ei välitilaa mistään selkeästi löydy.

Oleellinen kysymys onkin se, onko Paavalin antropologiassa mitään, mikä viittaisi jonkinlaiseen välitilaan, kaksvaiheiseen siirtymiseen tästä elämästä ikuiseen. Vastaus on ei, ei tässä tekstissä ei muissa. Reittinä on aina kuolema/ylösnousemus, kaksi vaihetta - riisuutuminen/pukeutuminen, tämä elämä/ikuinen elämä Herran kanssa.

Kai

Lue lisää

Ymmärrän hyvin tuon näkemyksesi - jos lähtee perkaamaan tätä kohtaa adventistisesta näkökulmasta niin sille on löydettävissä osittainen selitys, jonka toitkin esille. Valitettavasti noihin muihinkin esille tuomiisi kohtiin joissa mielestäsi "ei tunnu järkevältä" ajatella mitään välitilaa, se taas itse tekstin perusteella ilman ennakkoasenteita "tuntuu järkevältä". In the end on the day, vain murto-osa teologeista ajattelee adventistisella tavalla asiasta.
Mutta asiaan. Jos katsomme tuota kohtaa, tulee muutamakin asia jossa sinun tuomasi kanta ei tunnu järkevältä - tai siis - ei tunnu lainkaan järkevältä. 1 Kor 5:
"6 Sentähden me aina olemme turvallisella mielellä ja tiedämme, että, NIIN KAUAN KUIN olemme kotona tässä ruumiissamme, me olemme poissa Herrasta;"
Jos Paavali tarkoittaisi "tuomion päivää", hän olisi se toki kirjoittanut, sen sijaan hän nimenomaan vertaa kahta ajanjaksoa: se, jona olemme ruumiissamme ja se jona emme enää ole. Kun ensimmäinen päättyy niin toinen alkaa. Sen tiedämme jokainen.
Loogisesti, "niin kauan kuin" tarkoittaa sitä, että tarkalleen sitten kun emme enää ole ruumiissamme, emme ole enää erossa Herrasta. Tätä ei voi tulkita muulla tavoin, koska jos pitäisi odottaa ensin viimeisen tuomion päivää, Paavali olisi valehdellut. Tarkoitan: jos ihminen on ruumiissaan vielä yhden vuoden, ja tuomiopäivä olisi vaikkapa 10 vuoden kuluttua, tämä Paavalin lause olisi valhetta - koska "niin kauan kuin olemme ruumiissamme" = 1v, ja "olemme poissa herrasta" = 10v. Et voi sanoa: "1 vuoden ajan olemme erossa Herrasta" jos todellisuus olisi 10 vuotta.
Myös KJV kääntää asian tarkalleen näin: "WHILST we are at home in the body, we are absent from the Lord:". Sana whilst on sama kuin while, ja tarkoittaa samanaikaista tapahtumista. Ajanjakot "ruumiissamme" ja "poissa Herrasta" ovat siis tarkalleen yhtä pitkät.
Jae 8: "Mutta me olemme turvallisella mielellä ja haluaisimme mieluummin MUUTTAA pois ruumiista ja päästä kotiin Herran tykö."
Jälleen tässäkin näemme Paavalin selkeän näkemyksen kuoleman hetken tapahtumasta: me MUUTAMME; eli emme siis jää odottelemaan. Jälleen KJV vahvistaa asian: "and willing rather to be ABSENT FROM the body, and to be present with the Lord." - eli olla pois ruumiistamme =olla Herran kanssa.
Jae 9-10 vahvistaa asian vielä kolmannen kerran:
"9 Sentähden me, olimmepa kotona TAI olimmepa poissa, ahkeroitsemme olla hänelle mieliksi. 10 SILLÄ kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että KUKIN SAISI SEN MUKAAN, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa."
Kotona = Herran luona TAI poissa = ruumiissamme. Ei ole mitään tässä välissä. Lisäksi aikamuoto sekä koko ilmaisu on mielenkiintoinen: Jos olisimme tiedottomana - miten voimme ahkeroida kuoltuamme (eli kun olemme "kotona") - jos kerran teemme sen (jakeen 10 mukaan) saadaksemme palkkioita viimeisellä tuomiolla ???
Nämä eivät kerta kaikkiaan sovi esittämääsi selitykseen, vaan ne on kokonaan ohitettava mikäli ei usko sielun olevan tietoisessa tilassa kuoleman ja viimeisen tuomion välisen ajan.
Itse asiassa, kun puhutaan tuomioistuimen eteen saapumisesta, tiedämme toki että pelastuneita ei lainkaan tuomita. Matt 25 kuvaa itse tilannetta, jossa ei-pelastuneet tuomitaan ja pelastuneille annetaan pääsy taivaaseen. Toki tiedämme että pelastuneet ovat olleet Herransa kanssa jo ainakin tuhannen vuotta ennen tuota, joten viimeinen tuomio ei mitenkään loogisesti voi olla se hetki, jolloin "saamme olla Herran kanssa".
Kai, sinun tulkinnassasi on siis tuhannen vuoden gappi, bugi, virhe, tai ihan millä tahansa haluat asiaa ilmaista. Mutta Paavali todellakin puhuu tuosta tuomiosta viitaten nimenomaan jakeen 9 ahkeroitsemiseen; meille nimittäin annetaan mitä ilmeisimmin ERILAISIA "voittopalkintoja", joskin kaikki saavat iankaikkisen elämän. Jakeessa 10 Paavali puhuukin ahkeroitsemisen palkitsemisesta, joka ahkerointi tapahtuu a) "ruumiissa ollessa" ja b) "kotona" - kun taas palkitseminen tapahtuu vasta viimeisen tuomion yhteydessä.
Mutta olet aivan oikeassa kun totesit: "Kysymys oli, mistä Henki on vakuutena. Tekstiyhteys tehnee tämän selväksi: ikuisesta elämästä."
Juuri näin. Ja siis korostin jo aiemmin, että Henki on meille annettu VAKUUDEKSI. Vakuus (tai ennakkomaksu) taas on sellainen asia jota ei oteta pois, ennen kuin koko lupaus on täytetty. Näinollen, ja tämä on oleellisin asia: ei ole mahdollista että Pyhä Henki eroaisi meistä ennen kuin tuo luvattu "kotona oleminen" on toteutunut. Muutoinhan PH ei olisi mikään "vakuus".

Todella hyvää tekstipohdintaa molemmilta KaiA:lta sekä Exap:lta mutta kyllä Raamattu ja Paavali itse selvästi tekstin mukaisesti puhumalla "niin kauan kuin" ja "muuttamalla pois" (myös Pietari 1:13 "niin kauan kuin tässä majassa olen" ja sitten Fil 1:23 "halu minulla on täältä eritä") ja että "elämä nielisi sen mikä on kuolevaista" Ja "olimmepa kotona tai olimmepa poissa" (-92 "olimmepa jo perillä hänen luonaan tai vielä sieltä poissa"/endémeó: to be in one's own country, to be at home from "en",démos " = "koottuna omiensa joukkoon" Vrt. Ps. 119:19 "Minä olen muukalainen maan päällä" ) selkeästi puhuu hetkestä heti ruumiillisen kuoleman jälkeen eikä että joskus hamassa tulevaisuudessa tulemme olemaan "ylösnousemusruumiissa" ja "viimeisellä tuomiolla" ja on oleva "uusi taivas ja uusi maa", josta kylläkin myös raamatussa puhutaan... Vrt. 2Kor 5:10"kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen".
Tämän tapaista tekstianalyysia ja aikamuotoja että "milloin ja koska?" voi kysyä vaikka pikkulapselta äidinkielen kokeessa ! eli turha tästä 2 Kor 5:1-10 kohdasta on muuta vänkätä oman "korvasyyhyisen" teologisen näkemyksen mukaiseksi "sinivalkoiset silmälasit päässä"...
KaiA kyllä taiturimaisesti yrittää venkoilla selvää asiaa monen mutkan kautta näyttämään erilaiselta aiheuttaen selvällekin tekstille eri vaihtoehtonäkymiä mutta näinhän "adventismiteologia" tekee monissa muissakin asioissa...

Ps. 139:7 Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi, minne paeta sinun kasvojesi edestä?
139:8 Jos minä taivaaseen nousisin, niin sinä olet siellä; jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin, niin katso, sinä olet siellä.
.
Aam 9:2 Vaikka he tuonelaan murtautuisivat, sieltäkin minun käteni heidät tempaa. Vaikka he taivaaseen nousisivat, sieltäkin minä syöksen heidät alas.

Kopittelija007 kirjoitti:

Ps. 139:7 Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi, minne paeta sinun kasvojesi edestä?
139:8 Jos minä taivaaseen nousisin, niin sinä olet siellä; jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin, niin katso, sinä olet siellä.
.
Aam 9:2 Vaikka he tuonelaan murtautuisivat, sieltäkin minun käteni heidät tempaa. Vaikka he taivaaseen nousisivat, sieltäkin minä syöksen heidät alas.

Lue lisää

Ef 4:8 "Sentähden on sanottu: "Hän astui ylös korkeuteen, hän otti vankeja saaliikseen, hän antoi lahjoja ihmisille".
4:9 Mutta että hän astui ylös, mitä se on muuta, kuin että hän oli astunut alaskin, maan alimpiin paikkoihin?
4:10 Hän, joka on astunut alas, on se, joka myös astui ylös, kaikkia taivaita ylemmäksi, TÄYTTÄÄKSEEN KAIKKI." (-92 " täyttääkseen kaikkeuden läsnäolollaan")

Eli Daavid: " Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi"

Kopittelija007 kirjoitti:

Todella hyvää tekstipohdintaa molemmilta KaiA:lta sekä Exap:lta mutta kyllä Raamattu ja Paavali itse selvästi tekstin mukaisesti puhumalla "niin kauan kuin" ja "muuttamalla pois" (myös Pietari 1:13 "niin kauan kuin tässä majassa olen" ja sitten Fil 1:23 "halu minulla on täältä eritä") ja että "elämä nielisi sen mikä on kuolevaista" Ja "olimmepa kotona tai olimmepa poissa" (-92 "olimmepa jo perillä hänen luonaan tai vielä sieltä poissa"/endémeó: to be in one's own country, to be at home from "en",démos " = "koottuna omiensa joukkoon" Vrt. Ps. 119:19 "Minä olen muukalainen maan päällä" ) selkeästi puhuu hetkestä heti ruumiillisen kuoleman jälkeen eikä että joskus hamassa tulevaisuudessa tulemme olemaan "ylösnousemusruumiissa" ja "viimeisellä tuomiolla" ja on oleva "uusi taivas ja uusi maa", josta kylläkin myös raamatussa puhutaan... Vrt. 2Kor 5:10"kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen".
Tämän tapaista tekstianalyysia ja aikamuotoja että "milloin ja koska?" voi kysyä vaikka pikkulapselta äidinkielen kokeessa ! eli turha tästä 2 Kor 5:1-10 kohdasta on muuta vänkätä oman "korvasyyhyisen" teologisen näkemyksen mukaiseksi "sinivalkoiset silmälasit päässä"...
KaiA kyllä taiturimaisesti yrittää venkoilla selvää asiaa monen mutkan kautta näyttämään erilaiselta aiheuttaen selvällekin tekstille eri vaihtoehtonäkymiä mutta näinhän "adventismiteologia" tekee monissa muissakin asioissa...

Lue lisää

Eihän tässä mitään taiturimaisuutta ole, eikä myöskään adventismiteologiaa. Tässä asiassa käsitykseni varmaankin periytyvät ehkä suuremmassa määrin luterilaisista kuin adventistisista lähteistä.

Hyvä, Paavali haluaa muuttaa. Ensimmäinen kysymys on se, minne hän haluaa muuttaa? Välitilaanko? Ei, hän haluaa muuttaa ikuiseen asuntoon, joka ei ole ihmiskätten työtä ja joka taivaassa on meitä varten. (jae 2) Ei tässä ole mitään tilapäistä. Hän ei halua jäädä tähän eläämään odottamaan vaan pukeutua taivaalliseen asuun (jae 3), mikä viitaten 1Kor 15 lukuun merkinnee uutta ruumista.

Jos teksti luetaan niinkuin veljet Exap ja Kopittelija sitä lukevat, ainoa tekstin looginen tulkinta on se, että täältä mennään suoraan taivaalliseen iloon uudessa kirkastetussa ruumiissa, mitä se sitten tarkoittaneekin ja pulmaksi jää se, että muualla niin Paavali, Jeesus kuin muukin UTssa opettavat toisin.

Exap olettaa, että tekstin perusteella olisi loogista ajatella välitilaa. Se ei pidä paikkaansa. Tekstin perusteella olisi loogista ajatella, että päästään kerralla lopulliseen ikuiseen elämään. Ei tässä ole mitään välitilasta. Siinä on, niinkuin Exapkin toteaa, vastakkain tämä riutuva ruumis, jossa kyllä Henki on vakuutena pelastuksesta ja sitten ikuisuus kotona Herran kanssa.

Tuomiosta Raamatussa on monta toisiaan täydentävää kuvaa. Jumalan lapsia ei tuomita, niinkuin Exap toteaa, mutta ei tämä pohdittavana oleva teksti ole ainoa, jossa sanotaan myös uskovien olevan tuomarin edessä. "Meidän kaikkien on tultava Kristuksen tuomioistuimen eteen, jotta kukin saisi sen mukaan, mitä ajallisessa elämässä on tehnyt, hyvää tai pahaa." (2Kor 5.10) Uskooko veli Exap siis, että lopullinen palkitseminen tapahtuu heti kuoleman jälkeen?

Pointtini on kuitenkin se, että Paavali ei välitilaa tunne, ei tässä tekstissä tai toisissa. Tuhatvuotiskausi ei tässä oikeastaan paina mitään. En oikein usko kaavamaisiin eskatologiakaavioihin, joissa jokaiselle asialle on erikseen piirretty sopiva kolo. Kautta UTn Jeesus, Paavali, Pietari (joka kirjoittaa paljon aiheesta), Heprealaiskirje, Juuda ja Jaakob opettavat eskatologiaa, jossa kaikki lopusta sanottu on yhtä pakettia: Jeesuksen tulo, ylösnousemus, tuomio jne. Tästä alkaa uusi elämä. Tuomio alkaa tai tapahtuu Kristuksen tullessa ja vaikka se sitten päättyisi vasta tuhat vuotta myöhemmin (ehkä olisi painavia syitä pitää tätä vertauskuvallisena niinkuin liki kaikkea muutakin Ilmestyskirjassa???).

Kopittalijalta mieleni tekee kysyä, mitä tämä tekstissä mainittu pukeminen on? Veli kyllä yrittää toistaa kielellisesti, että tässä siirrytään heti, mutta sitten tässä tekstissä myös pukeudutaan heti. Mikä siis on se taivaalliseen pukeutuminen, jota Paavali kaipaa? Mitä pukemista se kuviteltu ajatteleva ja puhuva sielu tarvitsee?

Minun mielestäni tekstissä selvästi halutaan siirtyä tästä ajasta Herran luo ja tämän ajan päättyseen liittyy riisuminen (ruumiin kuolema) mutta uuteen liittyy välittömästi taivaalliseen pukeminen. Moneenko pukeutumiseen veljet uskovat. Yhteen heti, niinkuin 2Kor 5 opettaa vaiko kahteen niinkuin näytätte opettavan. (Ensin aamutakki ja sitten joskus koko vaatetus??), vaikka Paavali ei tässä eikä missään toisessakaan tekstissä kahta pukeutumista opeta.

Ehkä Paavali puhuu yhtä ja toista vaikeatajuista, mutta välitilan vaikeudet näyttävät vieläkin teologisesti suuremmilta kuin ylösnousemisen vaikeudet. Vieläkään tämä ei pelastusasiaksi liene muuttunut. Kuolemassahan ihmiselle ei tapahdu, mitä hän uskoo tapahtuvaksi, vaan kaikki joutuvat ottamaan, mitä ylhäältä annetaan.

Kai

KaiA: "Kopittalijalta mieleni tekee kysyä, mitä tämä tekstissä mainittu pukeminen on? Veli kyllä yrittää toistaa kielellisesti, että tässä siirrytään heti, mutta sitten tässä tekstissä myös pukeudutaan heti. Mikä siis on se taivaalliseen pukeutuminen, jota Paavali kaipaa? Mitä pukemista se kuviteltu ajatteleva ja puhuva sielu tarvitsee?
_____________________________________

Niin pukeutumisella tarkoitetaan että "elämä nielisi sen mikä on kuolevaista" ?
Eli siis ruumis ("maallinen maja" eli ihmisen ulkokuori) on kuolevainen MUTTA sielu ei !
Ihmisen sielu on siis iankaikkinen eli ei voi ruumiin kuollessa ajaksi kadota jonnekin pois! Vaan sen siis ennen ns. "ylösnousemusruumista" (ei fyysinen keho) täytyy olla jossain eli tarkemmin "välitilassa" Tuonelassa ja siitä Jeesus meille juuri puhuu esim Luuk 16:19-31 sekä Pietari 1 Piet 3:18-20 /4:6
Ja tätä Jeesus yrittää kertoa myös Martalle: Joh 11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, SE ELÄÄ, VAIKKA OLISI KUOLLUT.11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
http://otakoppi.webnode.fi/news/mita-martta-tiesi-ja-mita-uskoi/

Tuleva "uuden taivaan ja uuden maan" ihminen ei ole mikään "ihmisen plagiaatio" eli kopio jostain "Jumalan muistista" vaan ihmisen minuus eli sielu säilyy tietoisessa tilassa myös kuoleman jälkeenkin!

Ilman tällaista oletettua sielun ns."välitilaa" Tuonelassa kuoleman ja tämän "uuden taivaan ja maan" välillä me emme saa kaikkia raamatun kohtia mitenkään järkevään järjestykseen!
Tässä esim. monet ns. "heti taivaaseen" uskovat (Esim Helluntalaisuus,Vapaaakirkko,jne) joutuvat myös taas toisin tavoin monin kohdin vaikeuksiin.(Esim. 1 Tess 4:13-17, jne)
Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/daavid-ei-ole-noussut-ylos-taivaaseen/

"niin kauan kuin olemme kotona tässä ruumiissamme, me olemme poissa Herrasta" tarkoittaa siis että jo Tuonelassa olemme Herran edessä koska "Tuonela on avoin Herralle" ja "täytti kaikkeuden läsnäolollaan" (Ef 4:10)

Vrt. Hoosea 13:14 "Tuonelan kädestä minä heidät päästän, kuolemasta minä heidät lunastan. Missä on sinun ruttosi, kuolema, missä sinun surmasi, tuonela?"

Ja täältä siis ihmisten sielut lopulta "lunastetaan" ja lopulta Kuolema ja Tuonela "heitetään roskiin" (Ilm 20:13-15) tarpeettomana kun sitä ei tulevassa maailmassa enää tarvita !

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: "Kopittalijalta mieleni tekee kysyä, mitä tämä tekstissä mainittu pukeminen on? Veli kyllä yrittää toistaa kielellisesti, että tässä siirrytään heti, mutta sitten tässä tekstissä myös pukeudutaan heti. Mikä siis on se taivaalliseen pukeutuminen, jota Paavali kaipaa? Mitä pukemista se kuviteltu ajatteleva ja puhuva sielu tarvitsee?
_____________________________________

Niin pukeutumisella tarkoitetaan että "elämä nielisi sen mikä on kuolevaista" ?
Eli siis ruumis ("maallinen maja" eli ihmisen ulkokuori) on kuolevainen MUTTA sielu ei !
Ihmisen sielu on siis iankaikkinen eli ei voi ruumiin kuollessa ajaksi kadota jonnekin pois! Vaan sen siis ennen ns. "ylösnousemusruumista" (ei fyysinen keho) täytyy olla jossain eli tarkemmin "välitilassa" Tuonelassa ja siitä Jeesus meille juuri puhuu esim Luuk 16:19-31 sekä Pietari 1 Piet 3:18-20 /4:6
Ja tätä Jeesus yrittää kertoa myös Martalle: Joh 11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, SE ELÄÄ, VAIKKA OLISI KUOLLUT.11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
http://otakoppi.webnode.fi/news/mita-martta-tiesi-ja-mita-uskoi/

Tuleva "uuden taivaan ja uuden maan" ihminen ei ole mikään "ihmisen plagiaatio" eli kopio jostain "Jumalan muistista" vaan ihmisen minuus eli sielu säilyy tietoisessa tilassa myös kuoleman jälkeenkin!

Ilman tällaista oletettua sielun ns."välitilaa" Tuonelassa kuoleman ja tämän "uuden taivaan ja maan" välillä me emme saa kaikkia raamatun kohtia mitenkään järkevään järjestykseen!
Tässä esim. monet ns. "heti taivaaseen" uskovat (Esim Helluntalaisuus,Vapaaakirkko,jne) joutuvat myös taas toisin tavoin monin kohdin vaikeuksiin.(Esim. 1 Tess 4:13-17, jne)
Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/daavid-ei-ole-noussut-ylos-taivaaseen/

"niin kauan kuin olemme kotona tässä ruumiissamme, me olemme poissa Herrasta" tarkoittaa siis että jo Tuonelassa olemme Herran edessä koska "Tuonela on avoin Herralle" ja "täytti kaikkeuden läsnäolollaan" (Ef 4:10)

Vrt. Hoosea 13:14 "Tuonelan kädestä minä heidät päästän, kuolemasta minä heidät lunastan. Missä on sinun ruttosi, kuolema, missä sinun surmasi, tuonela?"

Ja täältä siis ihmisten sielut lopulta "lunastetaan" ja lopulta Kuolema ja Tuonela "heitetään roskiin" (Ilm 20:13-15) tarpeettomana kun sitä ei tulevassa maailmassa enää tarvita !

Lue lisää

Vrt: Matt 22:29 "Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa."

Eli... Jeesus sanoessaan ryövärille : Luuk 23:43 "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa." tarkoitti "paratiisilla" juuri tätä ns. "Aabrahamin helmaa" tässä henkimaailmallisessa Tuonelassa ("haades") !

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: "Kopittalijalta mieleni tekee kysyä, mitä tämä tekstissä mainittu pukeminen on? Veli kyllä yrittää toistaa kielellisesti, että tässä siirrytään heti, mutta sitten tässä tekstissä myös pukeudutaan heti. Mikä siis on se taivaalliseen pukeutuminen, jota Paavali kaipaa? Mitä pukemista se kuviteltu ajatteleva ja puhuva sielu tarvitsee?
_____________________________________

Niin pukeutumisella tarkoitetaan että "elämä nielisi sen mikä on kuolevaista" ?
Eli siis ruumis ("maallinen maja" eli ihmisen ulkokuori) on kuolevainen MUTTA sielu ei !
Ihmisen sielu on siis iankaikkinen eli ei voi ruumiin kuollessa ajaksi kadota jonnekin pois! Vaan sen siis ennen ns. "ylösnousemusruumista" (ei fyysinen keho) täytyy olla jossain eli tarkemmin "välitilassa" Tuonelassa ja siitä Jeesus meille juuri puhuu esim Luuk 16:19-31 sekä Pietari 1 Piet 3:18-20 /4:6
Ja tätä Jeesus yrittää kertoa myös Martalle: Joh 11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, SE ELÄÄ, VAIKKA OLISI KUOLLUT.11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
http://otakoppi.webnode.fi/news/mita-martta-tiesi-ja-mita-uskoi/

Tuleva "uuden taivaan ja uuden maan" ihminen ei ole mikään "ihmisen plagiaatio" eli kopio jostain "Jumalan muistista" vaan ihmisen minuus eli sielu säilyy tietoisessa tilassa myös kuoleman jälkeenkin!

Ilman tällaista oletettua sielun ns."välitilaa" Tuonelassa kuoleman ja tämän "uuden taivaan ja maan" välillä me emme saa kaikkia raamatun kohtia mitenkään järkevään järjestykseen!
Tässä esim. monet ns. "heti taivaaseen" uskovat (Esim Helluntalaisuus,Vapaaakirkko,jne) joutuvat myös taas toisin tavoin monin kohdin vaikeuksiin.(Esim. 1 Tess 4:13-17, jne)
Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/daavid-ei-ole-noussut-ylos-taivaaseen/

"niin kauan kuin olemme kotona tässä ruumiissamme, me olemme poissa Herrasta" tarkoittaa siis että jo Tuonelassa olemme Herran edessä koska "Tuonela on avoin Herralle" ja "täytti kaikkeuden läsnäolollaan" (Ef 4:10)

Vrt. Hoosea 13:14 "Tuonelan kädestä minä heidät päästän, kuolemasta minä heidät lunastan. Missä on sinun ruttosi, kuolema, missä sinun surmasi, tuonela?"

Ja täältä siis ihmisten sielut lopulta "lunastetaan" ja lopulta Kuolema ja Tuonela "heitetään roskiin" (Ilm 20:13-15) tarpeettomana kun sitä ei tulevassa maailmassa enää tarvita !

Lue lisää

Hmmm... taisit vain kertoa, mitä riisutaan, mutta et mitä puetaan. Sitten toteat, että tuonelakin on Herran edessä, mutta 2Kor 5 luvussa Paavali ei puhu tuonelasta, vaan ikuisesta olosta taivaan, kodissa.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Hmmm... taisit vain kertoa, mitä riisutaan, mutta et mitä puetaan. Sitten toteat, että tuonelakin on Herran edessä, mutta 2Kor 5 luvussa Paavali ei puhu tuonelasta, vaan ikuisesta olosta taivaan, kodissa.

Kai

Lue lisää

Niin kaikki aikanaan ! Sinä KaiA laitat nyt järjestyksen epäjärjestykseen.
Johan edellä kerroin esim. "Helluntalaisista", että heidän opinkäsitys on tässä väärä, että ihminen menee "suoraan taivaaseen" ja Paavalikin kyllä selvästi monessa yhteydessä odotti Jeesuksen jo palaavan hänen elinaikanaan ja esim. kun kirjoittaa 1Kor.7:29 ”..aika on käymässä vähiin.” ja 1 Tess 4:17 "sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne"...
Eli tämä asia pitää ottaa huomioon myös Paavalia tulkittaessa!

Ei siis kukaan mene "suoraan taivaaseen" eikä kukaan jää tiedottomaksi tuhkaläjäksi hautaan odottamaan Jumalan "plagiointia"!

Exap kirjoitti:

Alex, luetko lainkaan mitä muut kirjoittavat, vai kirjoitteletko vain jotakin tajunnanvirtaa tänne palstalle vastauksiksi muiden viesteihin ?
Minä kirjoitin jo heti ensimmäisessä viestissäni: "Olemme saaneet Hengen siis vakuudeksi" - ja huomaa, ISOLLA alkukirjaimella.
Sinä kirjoitat taas: "Siis tuossa kysymyksessäsi on kyse Pyhän Hengen saamisesta .. siis ei ollut kysymys hengestä vaan Hengestä .. jos et ymmärrä, niin sitten et ymmärrä."
No mutta heräääätyys, Alex. Johan ensimmäisessä viestissäni kirjoitin nimenomaan OIKEIN, Hengestä isolla H:lla, ja lisäksi toin esille tuon Ef 1 kohdan joka varmuudella osoittaa että kyse on nimenomaan Pyhästä Hengestä, joka on annettu meille vakuudeksi. Ei ole mitenkään mahdollista että sanomaani olisi voinut tulkita väärin - mutta sinä yrität vääntää sanomani jälleen toiseksi.
Mutta, usko nyt jo, että kysymykseni oli aivan oikein asetettu ja tiedän tasan tarkkaan, että kyse on nimenomaan Pyhästä Hengestä.
Mutta sinun olisi jo aika vastata kysymykseeni: MISTÄ Henki on annettu vakuudeksi (/etumaksuksi) eli mitä Jumala meille antaa meille ennen kuin Jumala voi siis edes teoriassakaan ottaa saamaamme vakuutta, Henkeä, pois meiltä ?
Ymmärrän hyvin miksi et halua vastata vaan kierrät ja kaarrat kuin kissa kuumaa puuroa ja puhut epäolennaisuuksista sen sijaan että edes yritätä vastata. Se johtuu siitä, että uskosi mukaan meiltä otetaan vakuus pois ilman että meille annetaan mitään tilalle tai lisäksi, ja koska uskosi mukaan jäämme muka tiedottomana, elottomana, hengettömänä ja Hengettömänä sekä ruumiittomana hautaan, sinulle tulee tästä kohdasta täysin ylitsepääsemätön ongelma jota et pysty selittämään.
Se ongelma johtuu väärästä tulkinnastasi.
Jos tulkintasi ei ole väärä, anna sitten vastaus. Muutoin katson tulkintasi tulleen todistetuksi vääräksi.

Lue lisää

Ok - jos sitä tarkoitit .. niin hyvä .. mutta että me olisimme saaneet Pyhän Hengen VAKUUDEKSI että on olemassa ikuinen piina tai edes kirkon opettama helvetti .. se ei ole totta ..

Tai että me olisimme saaneet Pyhän Hengen vakuudeksi siitä että meissä olisi kuolematon sielu myös erossa Jumalasta .. se ei ole totta..

Siis kerrohan nyt sitten minkä VAKUUDEKSI uskot Hengen saaneesi ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Ok - jos sitä tarkoitit .. niin hyvä .. mutta että me olisimme saaneet Pyhän Hengen VAKUUDEKSI että on olemassa ikuinen piina tai edes kirkon opettama helvetti .. se ei ole totta ..

Tai että me olisimme saaneet Pyhän Hengen vakuudeksi siitä että meissä olisi kuolematon sielu myös erossa Jumalasta .. se ei ole totta..

Siis kerrohan nyt sitten minkä VAKUUDEKSI uskot Hengen saaneesi ..

alex

Lue lisää

Olemme saaneet vakuudeksi Pyhän Hengen siitä että kuten Jeesus lupasi, elämme vaikka olemme kuolleet.
Olemme JO saaneet lahjaksi iankaikkisen elämän, eli toisin sanoen me emme kuole - vaikka ruumiimme voidaan tappaa; eli toisin sanoen, "elämme" eli "pysymme Jumalan yhteydessä".
Jos Pyhä Henki poistuisi meistä fyysisen kuoleman hetkellä ja olisimme tiedottomia, niin silloinhan Raamatussa kuuluisi lukea että olemme saaneet PH:n LAINAKSI tämän elämän ajaksi. Laina on sellainen joka palautetaan; mutta vakuus on sellainen jota EI palauteta (ainakaan ennen kuin lopullinen maksu josta vakuus on annettu, on tehty).
Meille on annettu lupaus ikuisesta elämästä, ja meille on annettu vakuus sen lupauksen täyttämisestä.

KaiAa kirjoitti:

Eihän tässä mitään taiturimaisuutta ole, eikä myöskään adventismiteologiaa. Tässä asiassa käsitykseni varmaankin periytyvät ehkä suuremmassa määrin luterilaisista kuin adventistisista lähteistä.

Hyvä, Paavali haluaa muuttaa. Ensimmäinen kysymys on se, minne hän haluaa muuttaa? Välitilaanko? Ei, hän haluaa muuttaa ikuiseen asuntoon, joka ei ole ihmiskätten työtä ja joka taivaassa on meitä varten. (jae 2) Ei tässä ole mitään tilapäistä. Hän ei halua jäädä tähän eläämään odottamaan vaan pukeutua taivaalliseen asuun (jae 3), mikä viitaten 1Kor 15 lukuun merkinnee uutta ruumista.

Jos teksti luetaan niinkuin veljet Exap ja Kopittelija sitä lukevat, ainoa tekstin looginen tulkinta on se, että täältä mennään suoraan taivaalliseen iloon uudessa kirkastetussa ruumiissa, mitä se sitten tarkoittaneekin ja pulmaksi jää se, että muualla niin Paavali, Jeesus kuin muukin UTssa opettavat toisin.

Exap olettaa, että tekstin perusteella olisi loogista ajatella välitilaa. Se ei pidä paikkaansa. Tekstin perusteella olisi loogista ajatella, että päästään kerralla lopulliseen ikuiseen elämään. Ei tässä ole mitään välitilasta. Siinä on, niinkuin Exapkin toteaa, vastakkain tämä riutuva ruumis, jossa kyllä Henki on vakuutena pelastuksesta ja sitten ikuisuus kotona Herran kanssa.

Tuomiosta Raamatussa on monta toisiaan täydentävää kuvaa. Jumalan lapsia ei tuomita, niinkuin Exap toteaa, mutta ei tämä pohdittavana oleva teksti ole ainoa, jossa sanotaan myös uskovien olevan tuomarin edessä. "Meidän kaikkien on tultava Kristuksen tuomioistuimen eteen, jotta kukin saisi sen mukaan, mitä ajallisessa elämässä on tehnyt, hyvää tai pahaa." (2Kor 5.10) Uskooko veli Exap siis, että lopullinen palkitseminen tapahtuu heti kuoleman jälkeen?

Pointtini on kuitenkin se, että Paavali ei välitilaa tunne, ei tässä tekstissä tai toisissa. Tuhatvuotiskausi ei tässä oikeastaan paina mitään. En oikein usko kaavamaisiin eskatologiakaavioihin, joissa jokaiselle asialle on erikseen piirretty sopiva kolo. Kautta UTn Jeesus, Paavali, Pietari (joka kirjoittaa paljon aiheesta), Heprealaiskirje, Juuda ja Jaakob opettavat eskatologiaa, jossa kaikki lopusta sanottu on yhtä pakettia: Jeesuksen tulo, ylösnousemus, tuomio jne. Tästä alkaa uusi elämä. Tuomio alkaa tai tapahtuu Kristuksen tullessa ja vaikka se sitten päättyisi vasta tuhat vuotta myöhemmin (ehkä olisi painavia syitä pitää tätä vertauskuvallisena niinkuin liki kaikkea muutakin Ilmestyskirjassa???).

Kopittalijalta mieleni tekee kysyä, mitä tämä tekstissä mainittu pukeminen on? Veli kyllä yrittää toistaa kielellisesti, että tässä siirrytään heti, mutta sitten tässä tekstissä myös pukeudutaan heti. Mikä siis on se taivaalliseen pukeutuminen, jota Paavali kaipaa? Mitä pukemista se kuviteltu ajatteleva ja puhuva sielu tarvitsee?

Minun mielestäni tekstissä selvästi halutaan siirtyä tästä ajasta Herran luo ja tämän ajan päättyseen liittyy riisuminen (ruumiin kuolema) mutta uuteen liittyy välittömästi taivaalliseen pukeminen. Moneenko pukeutumiseen veljet uskovat. Yhteen heti, niinkuin 2Kor 5 opettaa vaiko kahteen niinkuin näytätte opettavan. (Ensin aamutakki ja sitten joskus koko vaatetus??), vaikka Paavali ei tässä eikä missään toisessakaan tekstissä kahta pukeutumista opeta.

Ehkä Paavali puhuu yhtä ja toista vaikeatajuista, mutta välitilan vaikeudet näyttävät vieläkin teologisesti suuremmilta kuin ylösnousemisen vaikeudet. Vieläkään tämä ei pelastusasiaksi liene muuttunut. Kuolemassahan ihmiselle ei tapahdu, mitä hän uskoo tapahtuvaksi, vaan kaikki joutuvat ottamaan, mitä ylhäältä annetaan.

Kai

Lue lisää

"Tuomio alkaa tai tapahtuu Kristuksen tullessa ja vaikka se sitten päättyisi vasta tuhat vuotta myöhemmin (ehkä olisi painavia syitä pitää tätä vertauskuvallisena niinkuin liki kaikkea muutakin Ilmestyskirjassa???)."
Voi ei. Taas aletaan mennä tähän parhaimpaan mahdolliseen harhaoppien perusteluun: "vertauskuvallisuuteen".
Toki ymmärrän, että koska esimerkiksi Ilm 6:9-11 on suoraan ristiriidassa adventistisen mytologian kanssa, se tuomitaan puhtaasti vertauskuvalliseksi. Ja samoin myös paljon muuta Ilmestyskirjan tekstiä joka suoraan kumoaa adventistisen mytologian harhaoppina.
Mutta sama kirkko opettaa sitten kolmen enkelin sanomaa tai muuta siten, että se nyt on ihan kirjaimellisesti, pilkuntarkasti oikeaa ja KAS KUMMAA ne harvat kirjaimellisesti tulkittavat kodat sopivat juuri adventistiseen mytologiaan ja todistavat että juuri adventtikirkko on se ainoa ja oikea kirkko... sitten taas tulee pedon merkki jota ilman ei voi ostaa tai myydä, ja kas kummaa kun se nyt on ihan kirjaimellisesti totta ja edustaa muka sunnuntaita - kun taas sitten saman lauseen maininta että se otetaan otsaan tai oikeaan käteen sekä se ettei ilman sitä voi ostaa tai myydä onkin taas täysin vertauskuvallista.
Kas kumma kun minä nyt yksinkertaisesti sanon että tuollainen mytologinen opetus = adventistinen mytologia on harhaoppia ja riivaajien juonia.
Eli: joko keskustellaan niin että unohdetaan kaikki mitä ilmestyskirjassa sanotaan tai sitten otetaan se kaikki tosissaan. Tiettyjä ilmaisuja voi pitää "vertauskuvallisina" - mutta ei koko kirjan opetusta sinänsä. Hyväksyn aivan hyvin jos esim. seuraavia pidetään vertauskuvallisina: "144000", "enkeli", " Jumalan vihan viini", "vaivansa savu", "sirppi", "rypäleet", "portto" yms.; mutta johonkin se raja on vedettävä... ja se on siihen että jos kirja kertoo jotakin tapahtumia kohtuullisen tarkasti, niillä on silloin oikeat vastineet.
1000 vuoden aikajakso voi tietysti olla vaikka 1000 päivää tai miljoona vuotta - up to you; mutta niiden väliin mahtuvat tapahtumat kirjaimellisesti erottavat toisistaan 1. ja 2. ylösnousemuksen.
Esimerkiksi se, että " he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.", olisi aika typerää mainita ollenkaan jos kyseessä olisi vaikkapa 10 minuutin aikajakso. Sitä ei kannattaisi edes mainita koko Ilmestyskirjassa.
Joten kehottaisin sinua mietiskelemään asioita hieman toisin. "Tuomio alkaa tai tapahtuu Kristuksen tullessa ja vaikka se sitten päättyisi vasta tuhat vuotta myöhemmin" ei kerta kaikkiaan sovi yhteen tuon Ilm 20:6 kanssa.
"Jos teksti luetaan niinkuin veljet Exap ja Kopittelija sitä lukevat, ainoa tekstin looginen tulkinta on se, että täältä mennään suoraan taivaalliseen iloon uudessa kirkastetussa ruumiissa, mitä se sitten tarkoittaneekin ja pulmaksi jää se, että muualla niin Paavali, Jeesus kuin muukin UTssa opettavat toisin."
No ei suinkaan. Tai riippunee siitä haluatko käyttää termiä "taivaallinen ilo" taivaallisesta Jerusalemista, vai ajasta ennen kuin pääsemme sinne. Joka tapauksessa Jeesus Matt 25:ssä esittää suoraan vastauksen: vasta viimeisen tuomion yhteydessä menemme sinne "taivaalliseen iloon". Faktahan nyt on se että tuo 1000 vuoden ajanjakso joka tapauksessa vietetään Raamatun mukaan jossakin muualla - joten jos ei Paavali sitä mielestäsi erikseen mainitse ja tarkenna, älä minua siitä syytä.
Raamattu on pullollaan viittauksia tietoiseen aikaan välittömästi fyysisen kuoleman jälkeen. Jeesus sanoi: "Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien. Suuresti te eksytte."; ja korosti sitä ettei sielua voi tappaa tai ettei yksikään joka Häneen uskoo ikinä kuole. Minä yksinkertaisesti uskon Jeesukseen ja uskon siihen mitä Jeesus sanoi. Minulle on annettu lupaus ja siitä on annettu vakuus - jota ei oteta pois ennen kuin lupaus on täytetty - eli ennen kuin olen kotona. Jos olet eri mieltä kuin Jeesus tai Paavali, se sinulle toki sallittakoon - omalla vastuulla.
Kiinnostaisi muuten, mihin sinä ajallisesti sijoitat esim. Jes 66:18-24 tapahtumat. Adventistit rakastavat jaetta 23, mutta kummasti unohtavat aina lukea jakeen 24.

Exap kirjoitti:

"Tuomio alkaa tai tapahtuu Kristuksen tullessa ja vaikka se sitten päättyisi vasta tuhat vuotta myöhemmin (ehkä olisi painavia syitä pitää tätä vertauskuvallisena niinkuin liki kaikkea muutakin Ilmestyskirjassa???)."
Voi ei. Taas aletaan mennä tähän parhaimpaan mahdolliseen harhaoppien perusteluun: "vertauskuvallisuuteen".
Toki ymmärrän, että koska esimerkiksi Ilm 6:9-11 on suoraan ristiriidassa adventistisen mytologian kanssa, se tuomitaan puhtaasti vertauskuvalliseksi. Ja samoin myös paljon muuta Ilmestyskirjan tekstiä joka suoraan kumoaa adventistisen mytologian harhaoppina.
Mutta sama kirkko opettaa sitten kolmen enkelin sanomaa tai muuta siten, että se nyt on ihan kirjaimellisesti, pilkuntarkasti oikeaa ja KAS KUMMAA ne harvat kirjaimellisesti tulkittavat kodat sopivat juuri adventistiseen mytologiaan ja todistavat että juuri adventtikirkko on se ainoa ja oikea kirkko... sitten taas tulee pedon merkki jota ilman ei voi ostaa tai myydä, ja kas kummaa kun se nyt on ihan kirjaimellisesti totta ja edustaa muka sunnuntaita - kun taas sitten saman lauseen maininta että se otetaan otsaan tai oikeaan käteen sekä se ettei ilman sitä voi ostaa tai myydä onkin taas täysin vertauskuvallista.
Kas kumma kun minä nyt yksinkertaisesti sanon että tuollainen mytologinen opetus = adventistinen mytologia on harhaoppia ja riivaajien juonia.
Eli: joko keskustellaan niin että unohdetaan kaikki mitä ilmestyskirjassa sanotaan tai sitten otetaan se kaikki tosissaan. Tiettyjä ilmaisuja voi pitää "vertauskuvallisina" - mutta ei koko kirjan opetusta sinänsä. Hyväksyn aivan hyvin jos esim. seuraavia pidetään vertauskuvallisina: "144000", "enkeli", " Jumalan vihan viini", "vaivansa savu", "sirppi", "rypäleet", "portto" yms.; mutta johonkin se raja on vedettävä... ja se on siihen että jos kirja kertoo jotakin tapahtumia kohtuullisen tarkasti, niillä on silloin oikeat vastineet.
1000 vuoden aikajakso voi tietysti olla vaikka 1000 päivää tai miljoona vuotta - up to you; mutta niiden väliin mahtuvat tapahtumat kirjaimellisesti erottavat toisistaan 1. ja 2. ylösnousemuksen.
Esimerkiksi se, että " he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.", olisi aika typerää mainita ollenkaan jos kyseessä olisi vaikkapa 10 minuutin aikajakso. Sitä ei kannattaisi edes mainita koko Ilmestyskirjassa.
Joten kehottaisin sinua mietiskelemään asioita hieman toisin. "Tuomio alkaa tai tapahtuu Kristuksen tullessa ja vaikka se sitten päättyisi vasta tuhat vuotta myöhemmin" ei kerta kaikkiaan sovi yhteen tuon Ilm 20:6 kanssa.
"Jos teksti luetaan niinkuin veljet Exap ja Kopittelija sitä lukevat, ainoa tekstin looginen tulkinta on se, että täältä mennään suoraan taivaalliseen iloon uudessa kirkastetussa ruumiissa, mitä se sitten tarkoittaneekin ja pulmaksi jää se, että muualla niin Paavali, Jeesus kuin muukin UTssa opettavat toisin."
No ei suinkaan. Tai riippunee siitä haluatko käyttää termiä "taivaallinen ilo" taivaallisesta Jerusalemista, vai ajasta ennen kuin pääsemme sinne. Joka tapauksessa Jeesus Matt 25:ssä esittää suoraan vastauksen: vasta viimeisen tuomion yhteydessä menemme sinne "taivaalliseen iloon". Faktahan nyt on se että tuo 1000 vuoden ajanjakso joka tapauksessa vietetään Raamatun mukaan jossakin muualla - joten jos ei Paavali sitä mielestäsi erikseen mainitse ja tarkenna, älä minua siitä syytä.
Raamattu on pullollaan viittauksia tietoiseen aikaan välittömästi fyysisen kuoleman jälkeen. Jeesus sanoi: "Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien. Suuresti te eksytte."; ja korosti sitä ettei sielua voi tappaa tai ettei yksikään joka Häneen uskoo ikinä kuole. Minä yksinkertaisesti uskon Jeesukseen ja uskon siihen mitä Jeesus sanoi. Minulle on annettu lupaus ja siitä on annettu vakuus - jota ei oteta pois ennen kuin lupaus on täytetty - eli ennen kuin olen kotona. Jos olet eri mieltä kuin Jeesus tai Paavali, se sinulle toki sallittakoon - omalla vastuulla.
Kiinnostaisi muuten, mihin sinä ajallisesti sijoitat esim. Jes 66:18-24 tapahtumat. Adventistit rakastavat jaetta 23, mutta kummasti unohtavat aina lukea jakeen 24.

Lue lisää

Hmmm... Nyt kyllä onnistuit saamaan minut aika täysin eksyksiin. En parhaalla tahdollakaan tajua, mitä olet ajamassa.

Ensinnäkin Ilmestyskirjalle (toisin kuin muille osille Raamattua) luonnollisin hermeneutiikka on pitää liki kaikkea vertauskuvallisena. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän aiheen kanssa. Jätän Ilmestyskirjan tulkintaperiaatteet tähän aiheeseen kuulumattomana tältä erää syrjään, vaikka pidänkin kommenttejasi erikoisina.

Pointtini on se, etten alkuunkaan ymmärrä, mitä merkitystä tuhatvuotiskauden kestolla 2Kor 5 tulkintaan. Ilm 20 kirjaimellinen tulkintahan on ollut adventisteille jo alkujaan yksi tärkeimmistä teksteistä johtamaan heidät sinun mytologiana pitämään tulkintaansa. Pitää oikein kysyä, oletko lukenut Ilm 20 kunnolla??? Siinähän sanotaan: "Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden --. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta." Ilm 20.4 Mitä näille sieluille tapahtuu. "He heräsivät eloon." Jos ne jo olivat elossa, mitä niille nyt sitten tapahtuu? Ei ilmestyskirjakaan opeta, että sielut ovat jatkuvasti elossa. Tätä tekstiä on vaikeampi tehdä vertauskuvaksi kuin 6.9ss.

Muuten, pidän oikeana sitä laajaa luterilaista (ym.) teologista tutkimusta, joka on päätynyt siihen mukavaan ajatukseen, että heprealaisessa tai raamatullisessa ajattelussa ei tunneta ajatusta sielusta, joka voisi toimia ilman ruumista, koska pelkän 1Sam 28 ja Ilm 6 varassa, oppi on aika heikoissa kantimissa. Mutta sekin taitaa olla eri tarinaa.

Toiseksi, en ole ymmärtänyt kirjoittavani täällä adventistista mytologiaa. Ihan omaa mytologiaani, ajatuksia, joita mieleen tulee. Sinun pitäisi adventismia kohtuullisesti tuntevana hyvin tietää, että adventistit eivät juurikaan ehdottele tuhatvuotiskautta vertauskuvalliseksi tai anna sellaisia kommentteja "välitilasta," joita olen täällä antanut. Pystyn kyllä tarvittaessa hyvinkin kertomaan ja perustelemaan, mitä adventistit asiasta yleensä opettavat. Olen pitänyt tätä vain keskusteluna.

Exap:
Eihän Paavali puhu vain taivaan ilosta, hän puhuu siirtymisestä ikuiseen asuntoon, "joka ei ole ihmiskätten työtä." Miten tämä nyt yhtäkkiä muuttuu vertauskuvalliseksi, kun se Jumalan luo meneminen on niin kirjaimellisesti heti tapahtuva?

Välitilaoppi vaatii paljon pitemmät selitykset kuin ylösnousemusoppi.

Iloa Herrassa!

Kai

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin kaikki aikanaan ! Sinä KaiA laitat nyt järjestyksen epäjärjestykseen.
Johan edellä kerroin esim. "Helluntalaisista", että heidän opinkäsitys on tässä väärä, että ihminen menee "suoraan taivaaseen" ja Paavalikin kyllä selvästi monessa yhteydessä odotti Jeesuksen jo palaavan hänen elinaikanaan ja esim. kun kirjoittaa 1Kor.7:29 ”..aika on käymässä vähiin.” ja 1 Tess 4:17 "sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne"...
Eli tämä asia pitää ottaa huomioon myös Paavalia tulkittaessa!

Ei siis kukaan mene "suoraan taivaaseen" eikä kukaan jää tiedottomaksi tuhkaläjäksi hautaan odottamaan Jumalan "plagiointia"!

Lue lisää

Hyvä veli Kopittelija, jos oikein ymmärsin, olet innolla vakuuttanut, että Paavli halusi lähteä tästä ajasta ja mennä suoraan Herran luo. Luet sen osan tätä tekstiä kovin kirjaimellisesti. Ongelma tulee siitä, ettet kuitenkaan hyväksy, mitä hän sanoo tapahtuvan, kun hän Herran luo menee - vanhasta eläästä riisuutuu ja uuteen pukeutuu. 2Kor 5 mukaan tässä ei ole kyse siirtymisestä jonnekin välitilaan vaan ikuisiin asuntoihin, jotka eivät ole ihmisten tekoa.

Seurauksena on se, että vaikka yhden osan tekstiä luet kovin kirjaimellisesti, joudut toisen lukemaan niin, ettei Paavali tarkoittaisikaan, mitä sanoo. Tämä on ongelma, johon fundamentalistinen lukutapa jatkuvasti uskovia johtaa. Näin joudut sanomaan, ettei Paavalin lausetta taivaallisista asunnoista saa lukea kirjaimellisesti, vaan se tulkitaan jonkun toisen Paavalin tekstin mukaan ja minä puolestani, silloin kun fundamentalistiselle päälle satun, sanon, että se Herran luo siirtyminen luetaan Paavalin toisten selkeämpien tekstien valossa.

Silloin kun olen täysissä järjissäni, vastustan fundamentalismia ja pahimmillaan ajattelen, ettei tarkoitus ole koskaan ollutkaan luoda mitään tarkkaan määriteltyjä oppeja, vaan esimerkiksi kuolema aiheen ollessa kyseessä lukea Hengen (toivottavasti oikean Hengen) johtamana ilman suurempia selityksiä sitä tarvitsevalle surevalle tai kuolemaa pelkäävälle. Muihin tilanteisiin, uteliaisuuden tyydyttämiseen, ymmärryksen ruokkimiseen, pitäisi riittää se, että muodostaa Raamatusta oman käsityksen ilman, että toisten vähän erilaisia käsityksiä tarvitsisi välttämättä pitää kauheina harhaoppeina. Paitsi, kun kysymyksessä on armo. Täytyyhän jotakin olla, mistä ei tingitä.

Olemme siis tämän tekstin osalta pattitilanteessa. Kun minä esitän omaa kantaani, joudun toisilla selvillä teksteillä selittämään, miten suoraan Herran luo siirtyminen tapahtuu. Toinen joutuu selittämään, miten tässä mennään taivaallisiin asuntoihin, vaikka pitikin mennä välitilaan. Ehkä tämä teksti sopii siihen malliin, jota veli Kopittelija kutsui helluntailaiseksi. Mutta se taas johtaa entistä suurempiin ongelmiin Raamatun yleisopetuksen ja monen muun tekstin kanssa. Näinhän aina käy, kun tekstejä omiin käsityksiimme väännämme.

Olisi helppo jatkaa katsomalla Raamatun kokonaisopetusta aiheesta, josta nousee päällimmäiseksi monen, ehkä kymmenen tai tusinan, Raamatun tekstin nojalla se, että uskovan toivo on ylösnousemuksessa, ei välitila-opissa, jota kyllä sitäkin voisi muutamalla tekstillä puoltaa. Mutta onhan ne täällä jo niin monta kertaa käyty läpi, ettei tuo kovin lupaavalta näytä.

Oleellista tässä keskustelussa olisi muistaa, että kyse ei niinkään ole kuoleman määrittelystä vaan opista ihmisestä, Raamatun antropologiasta. Mikä ihminen Raamatun valossa on. Mitä mahdollisuuksia hänellä on, mikä ihmisen toivo.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hmmm... Nyt kyllä onnistuit saamaan minut aika täysin eksyksiin. En parhaalla tahdollakaan tajua, mitä olet ajamassa.

Ensinnäkin Ilmestyskirjalle (toisin kuin muille osille Raamattua) luonnollisin hermeneutiikka on pitää liki kaikkea vertauskuvallisena. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän aiheen kanssa. Jätän Ilmestyskirjan tulkintaperiaatteet tähän aiheeseen kuulumattomana tältä erää syrjään, vaikka pidänkin kommenttejasi erikoisina.

Pointtini on se, etten alkuunkaan ymmärrä, mitä merkitystä tuhatvuotiskauden kestolla 2Kor 5 tulkintaan. Ilm 20 kirjaimellinen tulkintahan on ollut adventisteille jo alkujaan yksi tärkeimmistä teksteistä johtamaan heidät sinun mytologiana pitämään tulkintaansa. Pitää oikein kysyä, oletko lukenut Ilm 20 kunnolla??? Siinähän sanotaan: "Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden --. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta." Ilm 20.4 Mitä näille sieluille tapahtuu. "He heräsivät eloon." Jos ne jo olivat elossa, mitä niille nyt sitten tapahtuu? Ei ilmestyskirjakaan opeta, että sielut ovat jatkuvasti elossa. Tätä tekstiä on vaikeampi tehdä vertauskuvaksi kuin 6.9ss.

Muuten, pidän oikeana sitä laajaa luterilaista (ym.) teologista tutkimusta, joka on päätynyt siihen mukavaan ajatukseen, että heprealaisessa tai raamatullisessa ajattelussa ei tunneta ajatusta sielusta, joka voisi toimia ilman ruumista, koska pelkän 1Sam 28 ja Ilm 6 varassa, oppi on aika heikoissa kantimissa. Mutta sekin taitaa olla eri tarinaa.

Toiseksi, en ole ymmärtänyt kirjoittavani täällä adventistista mytologiaa. Ihan omaa mytologiaani, ajatuksia, joita mieleen tulee. Sinun pitäisi adventismia kohtuullisesti tuntevana hyvin tietää, että adventistit eivät juurikaan ehdottele tuhatvuotiskautta vertauskuvalliseksi tai anna sellaisia kommentteja "välitilasta," joita olen täällä antanut. Pystyn kyllä tarvittaessa hyvinkin kertomaan ja perustelemaan, mitä adventistit asiasta yleensä opettavat. Olen pitänyt tätä vain keskusteluna.

Exap:
Eihän Paavali puhu vain taivaan ilosta, hän puhuu siirtymisestä ikuiseen asuntoon, "joka ei ole ihmiskätten työtä." Miten tämä nyt yhtäkkiä muuttuu vertauskuvalliseksi, kun se Jumalan luo meneminen on niin kirjaimellisesti heti tapahtuva?

Välitilaoppi vaatii paljon pitemmät selitykset kuin ylösnousemusoppi.

Iloa Herrassa!

Kai

Lue lisää

""Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden --. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta." Ilm 20.4 Mitä näille sieluille tapahtuu. "He heräsivät eloon." Jos ne jo olivat elossa, mitä niille nyt sitten tapahtuu?"
No, sikälihän kysymys on aivan mainio keskusteltavaksi, koska jos tätä jaetta hieman pureksii tarkemmin, huomaa, että vain mestatut (teloitetut) halitsevat 1000 vuotta - siis hallitsevat KETÄ, MITÄ ja MISSÄ ?
On siis päivänselvää, että tässä ei puhuta pelastettujen yleisestä ylösnousemuksesta, eikä missään tapauksessa niistä jotka kuolivat "luonnollisen kuoleman" ennen Jeesuksen toista tulemusta tai sen yhteydessä ovat elossa.
Jotenka ehkä minun pitäisi kysyä sinulta teologina, keitä nämä sinun mielestäsi olivat ?
Pidän itse kenties parhaana tulkintana seuraavaa (välitilaneutraali versio):
1. tempauksessa, joka tapahtuu ennen Jeesuksen toista tulemusta, 1kor15, 1Tess4, elossa olevat otetaan pois maan päältä, Jeesus noutaa heidät "pyhiensä kanssa", joita ovat Kristuksessa kuolleet (JOS välitila nyt siis on, he ovat olleet välitilassa Kristuksen kanssa, jos ei ole, niin he heräävät)
2. "Vaivan aikaan" jäävät, jotka haluavat kääntyä, voivat pelastua mutta kokevat marttyyrikuoleman. Israelissa laaja herätys (kääntymys) tapahtuu (Ilm 7).
3. Jeesuksen tullessa Israelia vastaan kokoontuneet sotajoukot tuhotaan (missään ei sanota että kaikki maailman ihmiset kuolisivat tällöin) ja alkaa 1000v aikajakso. Pyhät hallitsevat
4. Sen aikana saatana on sidottu (jossakin, ei siis maan päällä) eikä villitse maan kansoja - mutta kun saatana vapautetaan ajanjakson lopussa, hän kerää maan äärellä olevat kansat ja hyökkää, mutta heidät tuhoaa taivaasta lankeava tuli.
5. Ei-pelastuneiden ylösnousemus ja viimeinen tuomio... seuraamuksineen.
Varsinaisesti aukoton tämä ei suinkaan ole, mutta mielestäni kokonaisuutena ehdottomasta parhaiten Raamatun eri kohtiin sopiva.
Nuo Ilm 20:4 ovat kohdan 2 marttyyrejä. Jos miettii nimenomaan sitä, että tempauksen yhteydessä KAIKKI paitsi marttyyrit ovat jo Jeesuksen tykönä, on Ilm 20:4 teksti 100% yhteensopiva edellisen kanssa.
Entä sinun versiosi Ilm 20:4 sieluista ?

Kai_A kirjoitti:

Hmmm... Nyt kyllä onnistuit saamaan minut aika täysin eksyksiin. En parhaalla tahdollakaan tajua, mitä olet ajamassa.

Ensinnäkin Ilmestyskirjalle (toisin kuin muille osille Raamattua) luonnollisin hermeneutiikka on pitää liki kaikkea vertauskuvallisena. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän aiheen kanssa. Jätän Ilmestyskirjan tulkintaperiaatteet tähän aiheeseen kuulumattomana tältä erää syrjään, vaikka pidänkin kommenttejasi erikoisina.

Pointtini on se, etten alkuunkaan ymmärrä, mitä merkitystä tuhatvuotiskauden kestolla 2Kor 5 tulkintaan. Ilm 20 kirjaimellinen tulkintahan on ollut adventisteille jo alkujaan yksi tärkeimmistä teksteistä johtamaan heidät sinun mytologiana pitämään tulkintaansa. Pitää oikein kysyä, oletko lukenut Ilm 20 kunnolla??? Siinähän sanotaan: "Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden --. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta." Ilm 20.4 Mitä näille sieluille tapahtuu. "He heräsivät eloon." Jos ne jo olivat elossa, mitä niille nyt sitten tapahtuu? Ei ilmestyskirjakaan opeta, että sielut ovat jatkuvasti elossa. Tätä tekstiä on vaikeampi tehdä vertauskuvaksi kuin 6.9ss.

Muuten, pidän oikeana sitä laajaa luterilaista (ym.) teologista tutkimusta, joka on päätynyt siihen mukavaan ajatukseen, että heprealaisessa tai raamatullisessa ajattelussa ei tunneta ajatusta sielusta, joka voisi toimia ilman ruumista, koska pelkän 1Sam 28 ja Ilm 6 varassa, oppi on aika heikoissa kantimissa. Mutta sekin taitaa olla eri tarinaa.

Toiseksi, en ole ymmärtänyt kirjoittavani täällä adventistista mytologiaa. Ihan omaa mytologiaani, ajatuksia, joita mieleen tulee. Sinun pitäisi adventismia kohtuullisesti tuntevana hyvin tietää, että adventistit eivät juurikaan ehdottele tuhatvuotiskautta vertauskuvalliseksi tai anna sellaisia kommentteja "välitilasta," joita olen täällä antanut. Pystyn kyllä tarvittaessa hyvinkin kertomaan ja perustelemaan, mitä adventistit asiasta yleensä opettavat. Olen pitänyt tätä vain keskusteluna.

Exap:
Eihän Paavali puhu vain taivaan ilosta, hän puhuu siirtymisestä ikuiseen asuntoon, "joka ei ole ihmiskätten työtä." Miten tämä nyt yhtäkkiä muuttuu vertauskuvalliseksi, kun se Jumalan luo meneminen on niin kirjaimellisesti heti tapahtuva?

Välitilaoppi vaatii paljon pitemmät selitykset kuin ylösnousemusoppi.

Iloa Herrassa!

Kai

Lue lisää

"Eihän Paavali puhu vain taivaan ilosta, hän puhuu siirtymisestä ikuiseen asuntoon,"
Sinä puhuit taivaallisesta ilosta, ja kommentoin vain sitä "täältä mennään suoraan taivaalliseen iloon uudessa kirkastetussa ruumiissa, mitä se sitten tarkoittaneekin"
kai, kuten jälleen siis näemme, eivät Paavalin kirjeetkään olleet sen vähempää "vertauskuvallisia" kuin ilmestyskirjakaan.
Meidän on lähdettävä siitä että jokin seuraavista pätee:
- Paavali tiesi enemmän välitilasta kuin ehti kirjoittamaan, jolloin hänen kirjoituksensa jäivät puutteellisiksi
- Paavali ei tiennyt mistä kirjoitti mutta sai asioita PH:lta kirjoitettavaksi
- Paavali tiesi enemmän kuin kirjoitti, mutta Jumala esti tiettyjen asioiden paljastumisen
Mitä näistä pidät oikeana (vai jotakin muuta) ?
"heprealaisessa tai raamatullisessa ajattelussa ei tunneta ajatusta sielusta, joka voisi toimia ilman ruumista"
No, aika harvalla maan päällä olevista oli asiasta omakohtaista kokemusta. Oikeastaan, meillä on ainoastaan yksi luotettava lähde asiaan, eli Jeesus, joka esitti asian niin suoraan kuin sen nyt voi suoraan sanoa: Sielua ei voi tappaa vaikka ruumiin voi, yksikään Häneen uskova ei ikinä kuole, Jumalalle kaikki elävät. Mielestäni yhdelläkään Raamatun kirjoittajista ei ollut mitään niin varmaa lähdettä kuin niillä jotka lainasivat Jeesuksen sanoja. En pidä mahdollisina tulkintoja jotka ovat Jeesuksen omien sanojen kanssa ristiriidassa.
P.S. Odottelen sitä kommenttiasi Jes 66:18-24 ajanjaksoksi. Oma tulkintani on tuo edellisen kirjoitukseni kohta 3-4, eli 1000v ajanjakso. Se kun sopii siihen erittäin hyvin.

Exap kirjoitti:

"Eihän Paavali puhu vain taivaan ilosta, hän puhuu siirtymisestä ikuiseen asuntoon,"
Sinä puhuit taivaallisesta ilosta, ja kommentoin vain sitä "täältä mennään suoraan taivaalliseen iloon uudessa kirkastetussa ruumiissa, mitä se sitten tarkoittaneekin"
kai, kuten jälleen siis näemme, eivät Paavalin kirjeetkään olleet sen vähempää "vertauskuvallisia" kuin ilmestyskirjakaan.
Meidän on lähdettävä siitä että jokin seuraavista pätee:
- Paavali tiesi enemmän välitilasta kuin ehti kirjoittamaan, jolloin hänen kirjoituksensa jäivät puutteellisiksi
- Paavali ei tiennyt mistä kirjoitti mutta sai asioita PH:lta kirjoitettavaksi
- Paavali tiesi enemmän kuin kirjoitti, mutta Jumala esti tiettyjen asioiden paljastumisen
Mitä näistä pidät oikeana (vai jotakin muuta) ?
"heprealaisessa tai raamatullisessa ajattelussa ei tunneta ajatusta sielusta, joka voisi toimia ilman ruumista"
No, aika harvalla maan päällä olevista oli asiasta omakohtaista kokemusta. Oikeastaan, meillä on ainoastaan yksi luotettava lähde asiaan, eli Jeesus, joka esitti asian niin suoraan kuin sen nyt voi suoraan sanoa: Sielua ei voi tappaa vaikka ruumiin voi, yksikään Häneen uskova ei ikinä kuole, Jumalalle kaikki elävät. Mielestäni yhdelläkään Raamatun kirjoittajista ei ollut mitään niin varmaa lähdettä kuin niillä jotka lainasivat Jeesuksen sanoja. En pidä mahdollisina tulkintoja jotka ovat Jeesuksen omien sanojen kanssa ristiriidassa.
P.S. Odottelen sitä kommenttiasi Jes 66:18-24 ajanjaksoksi. Oma tulkintani on tuo edellisen kirjoitukseni kohta 3-4, eli 1000v ajanjakso. Se kun sopii siihen erittäin hyvin.

Lue lisää

mistä ihmeen "välitilasta" paavalin olisi pitänyt kirjottaa? että paavali ei kirjoittanut välitilasta ei ole sen ihmeellisempää kuin että hän ei kirjoittanut mitään helvetistäkään. mitään välitilaa ei yksinkertaisesti ole olemassa sen enempää kuin mitään helvettiä on olemass, miksi niistä pitäisi kirjoittaa.

KaiA:lle kysymys ?
Kun sinä KaiA "fundamentalisesti" uskot nyt adventistisen perinnön mukaisesti pienenä prosenttina kristittyjen joukosta siihen, että ihmisen Ruumis ja ns. sielu eli minuus (jolle etsit kymmeniä selityksiä) on yksi ja sama kokonaisuus joka käsityksesi mukaan menee kokonaisuutena hautaan tai sitten tuhkana siroteltuna vaikka mökkijärveen, niin kerrothan minulle että mihin ovat nyt sitten kadonneet nämä tuhansia vuosia sitten kuolleet ja apostolit ja mihin katoat nyt "sinä" kun kuolet ? Eli missä on sinun "minuus" ? Onko se siellä tuhkan seassa mökkijärvessä tai ehken uurnassa ? Säilyykö minun "minuus" siellä ? Nukkuuko minuus uurnassa? Voiko "minuuteni" herättää pois tuhkan seasta ?

Minun mielestäni Jeesus ei opettanut näin! Ja en saa Jeesuksen opetuksesta tällaista käsitystä...Mutta kerro sinä KaiA jos tiedät paremmin...

Raamattua lainatakseni 1 Moos 3:9 "Mutta Herra Jumala huusi miestä ja sanoi hänelle: "Missä olet?" ????

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA:lle kysymys ?
Kun sinä KaiA "fundamentalisesti" uskot nyt adventistisen perinnön mukaisesti pienenä prosenttina kristittyjen joukosta siihen, että ihmisen Ruumis ja ns. sielu eli minuus (jolle etsit kymmeniä selityksiä) on yksi ja sama kokonaisuus joka käsityksesi mukaan menee kokonaisuutena hautaan tai sitten tuhkana siroteltuna vaikka mökkijärveen, niin kerrothan minulle että mihin ovat nyt sitten kadonneet nämä tuhansia vuosia sitten kuolleet ja apostolit ja mihin katoat nyt "sinä" kun kuolet ? Eli missä on sinun "minuus" ? Onko se siellä tuhkan seassa mökkijärvessä tai ehken uurnassa ? Säilyykö minun "minuus" siellä ? Nukkuuko minuus uurnassa? Voiko "minuuteni" herättää pois tuhkan seasta ?

Minun mielestäni Jeesus ei opettanut näin! Ja en saa Jeesuksen opetuksesta tällaista käsitystä...Mutta kerro sinä KaiA jos tiedät paremmin...

Raamattua lainatakseni 1 Moos 3:9 "Mutta Herra Jumala huusi miestä ja sanoi hänelle: "Missä olet?" ????

Lue lisää

Vrt. Hebr 12:1 "Sentähden, kun meillä on näin SUURI PILVI TODISTAJIA YMPÄRILLÄMME , pankaamme mekin pois kaikki, mikä meitä painaa, ja synti, joka niin helposti meidät kietoo, ja juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa,
...12:22 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,
12:23 TAIVAISSA KIRJOITETTUJEN ESIKOISTEN JUHLAJOUKON JA SEURAKUNNAN TYKÖ , ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja TÄYDELLISEKSI TULLEITTEN VANHURSKASTEN HENKIEN TYKÖ ,
12:24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri.

International Standard Version
to the assembly of the firstborn who are enrolled in heaven, to a judge who is the God of all, to the spirits of righteous people who have been made perfect,

Ps. Huom: 12:18 Sillä TE ETTE OLE KÄYNEET sen vuoren tykö, jota voidaan käsin koskea ja joka tulessa palaa." ! ....Vaan......>

Ps. Huom! ... LÄHELLÄ... MUTTA EI VIELÄ PERILLÄ... :)))

Exap kirjoitti:

""Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden --. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta." Ilm 20.4 Mitä näille sieluille tapahtuu. "He heräsivät eloon." Jos ne jo olivat elossa, mitä niille nyt sitten tapahtuu?"
No, sikälihän kysymys on aivan mainio keskusteltavaksi, koska jos tätä jaetta hieman pureksii tarkemmin, huomaa, että vain mestatut (teloitetut) halitsevat 1000 vuotta - siis hallitsevat KETÄ, MITÄ ja MISSÄ ?
On siis päivänselvää, että tässä ei puhuta pelastettujen yleisestä ylösnousemuksesta, eikä missään tapauksessa niistä jotka kuolivat "luonnollisen kuoleman" ennen Jeesuksen toista tulemusta tai sen yhteydessä ovat elossa.
Jotenka ehkä minun pitäisi kysyä sinulta teologina, keitä nämä sinun mielestäsi olivat ?
Pidän itse kenties parhaana tulkintana seuraavaa (välitilaneutraali versio):
1. tempauksessa, joka tapahtuu ennen Jeesuksen toista tulemusta, 1kor15, 1Tess4, elossa olevat otetaan pois maan päältä, Jeesus noutaa heidät "pyhiensä kanssa", joita ovat Kristuksessa kuolleet (JOS välitila nyt siis on, he ovat olleet välitilassa Kristuksen kanssa, jos ei ole, niin he heräävät)
2. "Vaivan aikaan" jäävät, jotka haluavat kääntyä, voivat pelastua mutta kokevat marttyyrikuoleman. Israelissa laaja herätys (kääntymys) tapahtuu (Ilm 7).
3. Jeesuksen tullessa Israelia vastaan kokoontuneet sotajoukot tuhotaan (missään ei sanota että kaikki maailman ihmiset kuolisivat tällöin) ja alkaa 1000v aikajakso. Pyhät hallitsevat
4. Sen aikana saatana on sidottu (jossakin, ei siis maan päällä) eikä villitse maan kansoja - mutta kun saatana vapautetaan ajanjakson lopussa, hän kerää maan äärellä olevat kansat ja hyökkää, mutta heidät tuhoaa taivaasta lankeava tuli.
5. Ei-pelastuneiden ylösnousemus ja viimeinen tuomio... seuraamuksineen.
Varsinaisesti aukoton tämä ei suinkaan ole, mutta mielestäni kokonaisuutena ehdottomasta parhaiten Raamatun eri kohtiin sopiva.
Nuo Ilm 20:4 ovat kohdan 2 marttyyrejä. Jos miettii nimenomaan sitä, että tempauksen yhteydessä KAIKKI paitsi marttyyrit ovat jo Jeesuksen tykönä, on Ilm 20:4 teksti 100% yhteensopiva edellisen kanssa.
Entä sinun versiosi Ilm 20:4 sieluista ?

Lue lisää

Tämähän nyt mene yhä sekavammaksi. Jos oikein ymmärsin, olet sitä mieltä, että tässä on kyse vain marttyyreista.

Siis marttyyrit ovat kuolleita ja heidät herätetään Jeesuksen tullessa. Muut Jumalan lapset lienevät siis jo taivaassa??? Ongelmaksi tässä tulee se, että pari jaetta myöhemmin Johannes sanoo tämän olevan "ensimmäinen ylösnousemus" ja että kaikki siitä osalliset ovat autuita ja pyhiä. Teksti viittaa selvästi samaan ylösnousemukseen, johon osallistuvat hallitsevat Jeesuksen kanssa ja lienee myös sama ylösnousemus, josta Jeesus puhui sanoessaan, että on kaksi ylösnousemusta, elämän ja tuomion ylösnousemus. Joh 5.29.

Ehdotat useita vaihtoehtoja. Tempaus? Tarkoitatko sitä, että Jeesus hakee täältä omansa yhdessä ylösnousseiden pyhien kanssa pasuunan soidessa (niinkuin "tempaus" tekstit 1Tess 4 ja 1Kor 15 sanovat) ja tulisivat sitten hakemaan marttyyreita? Tuntuu utopistiselta, kun sitä marttyyrien hakua kutsutaan ensimmäiseksi ylösnousemukseksi.

Jeesus lupaa "vaivan aikaa" kaikille lopun ajan uskoville. Te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähde. UT ei tunne erillistä vaivan aikaa. Joten sekään ei anna tähän ratkaisua.

Eihän UTssa myöskään ole mitään Jeesuksen tuloon liittyvää hyökkäystä Israelia vastaan. Sekin on dispensationalistinen kuvitelma. Sen sijaan UT sanoo, esim 2Tess 1 kadotuksen odottavan Jumalattomia Jeesuksen tullessa.

Dispensationalismi on osin luotu yritykseksi luoda järkeä siihen sekavaan vyyhtiin, johon sielun kuolemattomuusoppi Raamatun eskatologian saattaa, mutta seurauksena on vielä pahempi vyyhti, josta Jeesuksen yksinkertainen ja selkeä ja toivorikas opetus syrjäytetään ja korvataan sieltä täältä poimittujen Israel -tekstien mössöksi.

Kai

Exap kirjoitti:

"Eihän Paavali puhu vain taivaan ilosta, hän puhuu siirtymisestä ikuiseen asuntoon,"
Sinä puhuit taivaallisesta ilosta, ja kommentoin vain sitä "täältä mennään suoraan taivaalliseen iloon uudessa kirkastetussa ruumiissa, mitä se sitten tarkoittaneekin"
kai, kuten jälleen siis näemme, eivät Paavalin kirjeetkään olleet sen vähempää "vertauskuvallisia" kuin ilmestyskirjakaan.
Meidän on lähdettävä siitä että jokin seuraavista pätee:
- Paavali tiesi enemmän välitilasta kuin ehti kirjoittamaan, jolloin hänen kirjoituksensa jäivät puutteellisiksi
- Paavali ei tiennyt mistä kirjoitti mutta sai asioita PH:lta kirjoitettavaksi
- Paavali tiesi enemmän kuin kirjoitti, mutta Jumala esti tiettyjen asioiden paljastumisen
Mitä näistä pidät oikeana (vai jotakin muuta) ?
"heprealaisessa tai raamatullisessa ajattelussa ei tunneta ajatusta sielusta, joka voisi toimia ilman ruumista"
No, aika harvalla maan päällä olevista oli asiasta omakohtaista kokemusta. Oikeastaan, meillä on ainoastaan yksi luotettava lähde asiaan, eli Jeesus, joka esitti asian niin suoraan kuin sen nyt voi suoraan sanoa: Sielua ei voi tappaa vaikka ruumiin voi, yksikään Häneen uskova ei ikinä kuole, Jumalalle kaikki elävät. Mielestäni yhdelläkään Raamatun kirjoittajista ei ollut mitään niin varmaa lähdettä kuin niillä jotka lainasivat Jeesuksen sanoja. En pidä mahdollisina tulkintoja jotka ovat Jeesuksen omien sanojen kanssa ristiriidassa.
P.S. Odottelen sitä kommenttiasi Jes 66:18-24 ajanjaksoksi. Oma tulkintani on tuo edellisen kirjoitukseni kohta 3-4, eli 1000v ajanjakso. Se kun sopii siihen erittäin hyvin.

Lue lisää

Päätelmäsi syistä siihen, että tämä kuviteltu "välitilateksti" ei nyt sitten olekaan välitilateksti vaan ikuisen elämä teksti ovat melko ontuvia.

Ehdotat, että Paavali tiesi enemmän välitilasta, mutta ei kirjoittanut. Taidat tällä ajatuksella todeta, että sitä mainostettua välitilaa ei Paavalilla olekaan, ei ainakaan siinä laajuudessa kuin kuvittelit. Kehottaisin palaamaan takaisin protestanttiseen periaatteeseen, jonka mukaan Raamattu on innoitettu, siinä on riittävästi tietoa ja se on riittävän selkeästi kirjoitettu. Claritas sacrae Scripturae, oli yksi uskonpuhdistuksen iskulauseista, ja jos jotakin oppia täytyy yrittää todistella sillä, että tästä nyt ei kirjoiteta, mutta kyllä se kirjoittajan mielessä oli, ajatuksesta kannattaa luopua heti. Se ei ole protestantismia vaan perimätietouskollisuutta. Vaikka opetuksella kuolemattomasta sielusta olisi kuinka pitkä perinne takanaan, se ei tässä auta, kun sillä on niin vaatimattomat paukut Raamatusta tuekseen.

En muuten minäkään usko, että Jeesuksen oman sielu kuolee. Pois se ajatus. Ei uni tarkoita kuolemaa ja Jeesus puhuu kuolemasta unena. Jeesuksen sanathan ovat Raamatullisen antropologian perustus.

Uusi testamentti antaa selvän kontekstin Jes 66 luvulle esim Ilm 20 loppujakeissa tuomiosta. Jeesuksen tulon edelle se ei sovi, koska yksikään UTn teksti ei Jeesuksen tulon hetkeen hyökkäystä Israelia vastaan liitä.

Hyvä eskatologia on yksinkertaista. Jeesuksen synoptinen apokalypsi (esim Matt 24) on niin selkeä, että ala-asteikäinen pystyy sen hahmottamaan. Tässä yksinkertaisessa on kaikki, mitä tarvitaan.

Hyvä tulkinta jostakin monimutkaisesta (kuten vaikkapa Ilmestyskirjasta tai Jesajan kohdasta) löytää Jeesuksen yksinkertaisesta eskatologiasta kohta/kohdat, johon vaikea teksti voiaan sijoittaa. Tämä ei saa tehdä sitä yksinkertasesta monimutkaista vaan ideana on saada se monimutkainen yksinkertaiseksi. Ja tulkinnasta tulee loistava, kun en tee omasta tulkinnastani pakkopaitaa, johon kaikki muut täytyy pakottaa sisälle. Toisellakaan tavalla uskova ei välttämättä ole harhassa, ainakaan jos opetus on armollista.

Kai

Kopittelija007 kirjoitti:

Vrt. Hebr 12:1 "Sentähden, kun meillä on näin SUURI PILVI TODISTAJIA YMPÄRILLÄMME , pankaamme mekin pois kaikki, mikä meitä painaa, ja synti, joka niin helposti meidät kietoo, ja juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa,
...12:22 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,
12:23 TAIVAISSA KIRJOITETTUJEN ESIKOISTEN JUHLAJOUKON JA SEURAKUNNAN TYKÖ , ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja TÄYDELLISEKSI TULLEITTEN VANHURSKASTEN HENKIEN TYKÖ ,
12:24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri.

International Standard Version
to the assembly of the firstborn who are enrolled in heaven, to a judge who is the God of all, to the spirits of righteous people who have been made perfect,

Lue lisää

Heprealaiskirjeen teksti on hyvä. Edellä on uskon luku Hepr 11, jossa jo kuolleita uskon sankareita mainitaan yksi toisensa jälkeen. Sitten viittaa siihen, että meillä on näin suuri pilvi todistajia... sanoo meidän (tai kirjeen vastaanottajan) tulleen Jumalan ja taivaallisen seurakunnan luo, johon liitetään nämä "henget," oletettavasti uusi maininta edesmenneistä uskon sankareista. Kirje on kuitenkin kirjoitettu seurakunnalle täällä, eikä se sano mitään näiden edesmenneiden tilasta. Toteaa vain meidän tulleen heidän luokseen.

Paavali käyttää sanaa pneuma usein siinä merkityksessä, että pneuma edustaa uskon voimaa. Siihen juuri tässäkin viitataan.

En muuten usko, että se sielu on haudassa tallessa. Ei siihen ruumiin molekyylejä tarvita. Johan ihmisen elinaikanakin Ruumis jatkuvasti uudistuu, eikä siitä fyysisestä ruumiista jää välttämättä juuri mitään jäljelle. Minuus ei ole riippuvainen ruumiista. Koska puhe on asiasta, jota ei meille ole yksityiskohtaisesti kerrottu, se säilyköön sellaisena. Paras vain luottaa, että se on ihan riittävässä määrin elossa ja hyvässä muodossa tallella Jumalan luona, hänen tarkoittamallaan tavalla.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Päätelmäsi syistä siihen, että tämä kuviteltu "välitilateksti" ei nyt sitten olekaan välitilateksti vaan ikuisen elämä teksti ovat melko ontuvia.

Ehdotat, että Paavali tiesi enemmän välitilasta, mutta ei kirjoittanut. Taidat tällä ajatuksella todeta, että sitä mainostettua välitilaa ei Paavalilla olekaan, ei ainakaan siinä laajuudessa kuin kuvittelit. Kehottaisin palaamaan takaisin protestanttiseen periaatteeseen, jonka mukaan Raamattu on innoitettu, siinä on riittävästi tietoa ja se on riittävän selkeästi kirjoitettu. Claritas sacrae Scripturae, oli yksi uskonpuhdistuksen iskulauseista, ja jos jotakin oppia täytyy yrittää todistella sillä, että tästä nyt ei kirjoiteta, mutta kyllä se kirjoittajan mielessä oli, ajatuksesta kannattaa luopua heti. Se ei ole protestantismia vaan perimätietouskollisuutta. Vaikka opetuksella kuolemattomasta sielusta olisi kuinka pitkä perinne takanaan, se ei tässä auta, kun sillä on niin vaatimattomat paukut Raamatusta tuekseen.

En muuten minäkään usko, että Jeesuksen oman sielu kuolee. Pois se ajatus. Ei uni tarkoita kuolemaa ja Jeesus puhuu kuolemasta unena. Jeesuksen sanathan ovat Raamatullisen antropologian perustus.

Uusi testamentti antaa selvän kontekstin Jes 66 luvulle esim Ilm 20 loppujakeissa tuomiosta. Jeesuksen tulon edelle se ei sovi, koska yksikään UTn teksti ei Jeesuksen tulon hetkeen hyökkäystä Israelia vastaan liitä.

Hyvä eskatologia on yksinkertaista. Jeesuksen synoptinen apokalypsi (esim Matt 24) on niin selkeä, että ala-asteikäinen pystyy sen hahmottamaan. Tässä yksinkertaisessa on kaikki, mitä tarvitaan.

Hyvä tulkinta jostakin monimutkaisesta (kuten vaikkapa Ilmestyskirjasta tai Jesajan kohdasta) löytää Jeesuksen yksinkertaisesta eskatologiasta kohta/kohdat, johon vaikea teksti voiaan sijoittaa. Tämä ei saa tehdä sitä yksinkertasesta monimutkaista vaan ideana on saada se monimutkainen yksinkertaiseksi. Ja tulkinnasta tulee loistava, kun en tee omasta tulkinnastani pakkopaitaa, johon kaikki muut täytyy pakottaa sisälle. Toisellakaan tavalla uskova ei välttämättä ole harhassa, ainakaan jos opetus on armollista.

Kai

Lue lisää

"Päätelmäsi syistä siihen, että tämä kuviteltu "välitilateksti" ei nyt sitten olekaan välitilateksti vaan ikuisen elämä teksti ovat melko ontuvia."
Täh ? Jompi kumpi meistä ei ymmärrä nyt toisen sanomaa ollenkaan - tai sitten molemmat.
Minä vain ja ainoastaan kysyin sinulta, mitä vaihtoehtoa noista esittämistäsi kannatat, mutta valitsit sen "neljännen", jonka selostit. Et siis ymmärtänyt pointtiani: koska Paavali selkeästi esim. 1 kor 5:ssä kertoo tavalla jota olen aiemmin tässä tarkastellut eli nimenomaan esittää ettei ole tidottomuuden/unen tilaa, ja sinun mukaasi muualla hän kertoo toisin tai tuon vastaisesti, niin pyytäisin sinua sitten selittämään miksi ? Siihen en kelpuuta selitykseksi antamaasi Claritas sacrae Scripturae -periaatetta, koska kyseinen kohta on nimenomaan ristiriidassa tuon kanssa - siis sinun omasta mielestäsi / kirjoittamasi perusteella.
Hauskaa että viittasit tuohon Matt 24:ään. Luetaanpa sieltä - ja nimenomaan: mennään nyt SEN tekstin mukaan jota sinä kutsut selkeäksi kuvaukseksi:
"30 Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.
31 Ja hän LÄHETTÄÄ ENKELINSÄ suuren pasunan pauhatessa, ja HE KOKOAVAT hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin."
Enkelit kokoavat Herran valitut - kun taas hyvin tiedämme missä Herran valitut kohtaavat Herransa: YLÄILMOISSA, ei suinkaan maan päällä.
Eli tässä ei Jeesus ole jalallaan astunut maan päälle - ainoastaan Hänen merkkinsä on nähty ja Hän itse on pilvien päällä.
Tätä minä kutsun tempaukseksi, ja jos pysyt omassa sanassasi että tuo Matt 24 on konkreettisen selkeä kuvaus jonka lapsikin voi ymmärtää, niin sitten joudut myöntämään että tempaus tapahtuu ENNEN Jeesuksen tuloa maan päälle. Raamattu ei ysinkertaisesti anna muita vaihtoehtoja. Vastaavasti, pari jaetta myöhemmin asiaa kuvataan juuri niin kuin ainoastaan TEMPAUSTA voidaan kuvata:
"40 Silloin on kaksi miestä pellolla; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.
41 Kaksi naista on jauhamassa käsikivillä; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään."
Nimittäin, tässä ei sanota että toinen otetaan, toinen TAPETAAN. Jättäminen tarkoittaa juuri sitä mitä se sanookin.
Joten mielestäni jos nyt ollaan ihan tarkkoja, niin väitän ettet löydä tuosta pienintäkään viittausta siihen että pelastettujen tempauksen kanssa samanaikaisesti kaikki muut maan päällä kuolisivat, vaan nimenomaan VAHVAN viittauksen siihen että näin ei tapahdu.
Raamattu sanoo: "meidät temmataan". Mistä löydät kohdan jonka mukaan tänne maan päälle ei jäisi ihmisiä henkiin tuon Matt 24, 1 tess 4 ja 1 Kor 15 kuvaaman tempauksen yhteydessä ?
Tuomiohan tulee vasta myöhään Matt 25. luvussa, ja siinä on parikin kertomusta välissä, joissa ensimmäisessä 10 neitsyttä, joista 5 otettiin sisään (/temmattiin), ja 5 JÄI maan päälle. Nämä 5 peräti lähetettiin OSTAMAAN öljyä ! Hei hetkinen ! Siis tempaus/ 5 neitsyen pääsy sisään ei SUINKAAN ollut maailmanloppu noille 5 tyhmälle !
Jälleen tästäkin näemme, että Matt 24/25 eskatologia nimenomaan TUKEE tempausta, ja nimenomaan KIISTÄÄ mahdollisuuden että vasta Jeesuksen paluun / jumalattomien kuoleman yhteydessä pelastuneet muka pääsisivät Jeesuksen tykö.
Näin ollen, jos omat sanasi Matt 24/25:stä pitävät paikkansa - eli että lapsikin eskatologiaa niistä ymmärtää - niin silloin voin sanoa että lapsikin ymmärtää että tempaus ei ole vain teoria - se on nimenomaan Jeesuksen esittämä eskatologinen totuus.

Kai_A kirjoitti:

Tämähän nyt mene yhä sekavammaksi. Jos oikein ymmärsin, olet sitä mieltä, että tässä on kyse vain marttyyreista.

Siis marttyyrit ovat kuolleita ja heidät herätetään Jeesuksen tullessa. Muut Jumalan lapset lienevät siis jo taivaassa??? Ongelmaksi tässä tulee se, että pari jaetta myöhemmin Johannes sanoo tämän olevan "ensimmäinen ylösnousemus" ja että kaikki siitä osalliset ovat autuita ja pyhiä. Teksti viittaa selvästi samaan ylösnousemukseen, johon osallistuvat hallitsevat Jeesuksen kanssa ja lienee myös sama ylösnousemus, josta Jeesus puhui sanoessaan, että on kaksi ylösnousemusta, elämän ja tuomion ylösnousemus. Joh 5.29.

Ehdotat useita vaihtoehtoja. Tempaus? Tarkoitatko sitä, että Jeesus hakee täältä omansa yhdessä ylösnousseiden pyhien kanssa pasuunan soidessa (niinkuin "tempaus" tekstit 1Tess 4 ja 1Kor 15 sanovat) ja tulisivat sitten hakemaan marttyyreita? Tuntuu utopistiselta, kun sitä marttyyrien hakua kutsutaan ensimmäiseksi ylösnousemukseksi.

Jeesus lupaa "vaivan aikaa" kaikille lopun ajan uskoville. Te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähde. UT ei tunne erillistä vaivan aikaa. Joten sekään ei anna tähän ratkaisua.

Eihän UTssa myöskään ole mitään Jeesuksen tuloon liittyvää hyökkäystä Israelia vastaan. Sekin on dispensationalistinen kuvitelma. Sen sijaan UT sanoo, esim 2Tess 1 kadotuksen odottavan Jumalattomia Jeesuksen tullessa.

Dispensationalismi on osin luotu yritykseksi luoda järkeä siihen sekavaan vyyhtiin, johon sielun kuolemattomuusoppi Raamatun eskatologian saattaa, mutta seurauksena on vielä pahempi vyyhti, josta Jeesuksen yksinkertainen ja selkeä ja toivorikas opetus syrjäytetään ja korvataan sieltä täältä poimittujen Israel -tekstien mössöksi.

Kai

Lue lisää

"Dispensationalismi on osin luotu yritykseksi luoda järkeä siihen sekavaan vyyhtiin, johon sielun kuolemattomuusoppi Raamatun eskatologian saattaa, mutta seurauksena on vielä pahempi vyyhti, josta Jeesuksen yksinkertainen ja selkeä ja toivorikas opetus syrjäytetään ja korvataan sieltä täältä poimittujen Israel -tekstien mössöksi."
No, toteaisin näin että onhan tuo kommentti. Paremman puutteessa, siis.
En pidä dispensationalistista ajattelua virheettömänä, mutta olen samaa mieltä siitä että se todellakin tuo järkeä ja järjen siihen sekamelskaan johon perinteinen luterilainen ajattelu törmää eri kohdissa. Se, että väität sen tuovan tilalle "pahemman vyyhdin", on puhtaasti poliittinen mielipide sille joka haluaa esimerkiksi pitää fiksaantuneesti kiinni esim. sapatista tai siitä että tietoista välitilaa ei olisi.
Ymmärrän siksi että se saattaa kuulostaa sinusta pahemmalta vyyhdiltä, mutta se nyt vaan johtuu siitä että haluat tulkita tietyt kohdat oman näkemyksesi mukaisesti.
Mutta siis se ei ole oikopolku onneen - eli siinäkin on vajavuutensa. Mutta heitänpä vertailukohdaksi vaikkapa adventismin - dispensationalismiin ja sen perusteltavuuteen SUORAAN Raamatun teksteillä ja kohdilla verrattuna adventismin "sapatti" tai "tutkiva tuomio" ovat sanalla sanottuna TUULESTA TEMMATTUJA.
Tiedät itsekin varsin hyvin, ettei tarvitse kuin käyttää "pyhäkön puhdistamiselle" sitä merkitystä jota tuo sana oikeasti edustaa, eikä koko tutkiva tuomio -opille ole enään pienintäkään, ei vähäisintäkään Raamatullista perustelua. Tämö siis puhumattakaan jostakin 2300 illasta ja aamusta, joka selkeästi ei kuvaa "yom", vaan jokapäiväistä uhria. Joten adventismi on 100% huuhaata jos sitä verrataan dispensationalismiin, joss jokainen osa-alue pyritään nimenomaan hakemaan sen perusteella mitä Raamattu sanoo, eikä sen perusteella mitä jokin auringonpistoksen saanut hiirulainen kuvittelee nähneensä tai kuulleensa.
Nämä sanat eivät siis syytöksenä sinulle, koska olet jo sanonutkin ettet täällä edusta adventtikirkkoa tai sen kantaa. Mutta siis lähinnä sen vuoksi, että jätetään politikointi pois ja keskustellaan asioista... ja sellaisenaan dispensationalismi on paremmin perusteltavissa suoraan Raamatulla kuin esim. adventistinen mytologia. Molemmissa on kuitenkin varmaan jotakin hyvää, ja molemmissa mennään varmaan myös överiksi - pahastikin.
Mutta eteenpäin. "Jeesus lupaa "vaivan aikaa" kaikille lopun ajan uskoville. Te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähde. UT ei tunne erillistä vaivan aikaa. Joten sekään ei anna tähän ratkaisua."
Aivanko totta ? :) Mutta Jeesuksen lupaaman vaivan aikahan on meillä täällä jo tänäkin päivänä, ja tulee olemaan siihen asti kunnes "toinen otetaan, toinen jätetään". Kuten tiedät, Raamattu myös sisältää lukuisia kohtia jotka puhuvat siitä miten meitä pelastuneita ei aivan pahimpaa ahdistukseen kuitenkaan jätetä... "Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat."
Lieneekö edes sattumaa. että Ilmestyskirja ei muuten puhu sanaakaan maanpäällisestä seurakunnasta 4. luvun jälkeen ! Juutalaisista - joo, vaivan ajoista - joo, mutta missä on seurakunta Ilmestyskirjassa ?
Se löytyy taivaasta luvussa 7. Samoihin aikoihin kun juutalaisia vasta mennään merkitsemään sinetillä ja pahimmat vaivat ovat vasta tulossa, Jeesuksen Pyhät viettävät pirskeitä paremmassa paikassa :)
Sama muuten näkyy kuninkaanpojan häissäkin...
No, joka tapauksessa tuo ihmettelemäsi Ilm 20:4 kyllä todellakin sanoo että "minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden," - Kai, tässä ei oikeasti puhuta kuin marttyyreistä !!!
"Siis marttyyrit ovat kuolleita ja heidät herätetään Jeesuksen tullessa. Muut Jumalan lapset lienevät siis jo taivaassa??? Ongelmaksi tässä tulee se, että pari jaetta myöhemmin Johannes sanoo tämän olevan "ensimmäinen ylösnousemus" ja että kaikki siitä osalliset ovat autuita ja pyhiä."
Ongelmasi on se, että et halua uskoa mahdolliseksi että tempauksen kautta muut ovat JO taivaassa. Tässä ei ole mitään ristiriitaa esim. Matt 24 kanssa. Ongelma on vain se, että sinä haluat lukea Ilm 20:4 "marttyyreiksi" kaikki pelastuneet, mutta kuten itsekin hyvin tiedät, osa pelastuneista kokee ihan luonnollisen kuoleman !!!
Kuten Ilm 7:stä voit lukea, pelastuneita on JO taivaassa kokolailla iso joukko, sen verran iso ettei sen lukumäärää nyt voitu edes ilmoittaa. Satoja miljoonia, ehkä ? Voi kun olisikin miljardeja ???
Maan päällä pahat ajat jatkuvat, marttyyrejä teloitetaan. Osa teloitetuista sieluista haluaa jo kostoa.Ilm 6:9-11. Mutta koston aika ei ole vielä. Se tulee kun sotajoukot nousevat ja aika tulee, Ilm 19 lopussa.
Niin,.. Ilm 19 lopussa kun lopun aika tulee ei-pelastuneille... hääateriahan oli JO aiemmin samassa luvussa !!!
Se tempaus=viisaat neitsyet. Ja vaiva, josta marttyyrit.

Exap kirjoitti:

"Päätelmäsi syistä siihen, että tämä kuviteltu "välitilateksti" ei nyt sitten olekaan välitilateksti vaan ikuisen elämä teksti ovat melko ontuvia."
Täh ? Jompi kumpi meistä ei ymmärrä nyt toisen sanomaa ollenkaan - tai sitten molemmat.
Minä vain ja ainoastaan kysyin sinulta, mitä vaihtoehtoa noista esittämistäsi kannatat, mutta valitsit sen "neljännen", jonka selostit. Et siis ymmärtänyt pointtiani: koska Paavali selkeästi esim. 1 kor 5:ssä kertoo tavalla jota olen aiemmin tässä tarkastellut eli nimenomaan esittää ettei ole tidottomuuden/unen tilaa, ja sinun mukaasi muualla hän kertoo toisin tai tuon vastaisesti, niin pyytäisin sinua sitten selittämään miksi ? Siihen en kelpuuta selitykseksi antamaasi Claritas sacrae Scripturae -periaatetta, koska kyseinen kohta on nimenomaan ristiriidassa tuon kanssa - siis sinun omasta mielestäsi / kirjoittamasi perusteella.
Hauskaa että viittasit tuohon Matt 24:ään. Luetaanpa sieltä - ja nimenomaan: mennään nyt SEN tekstin mukaan jota sinä kutsut selkeäksi kuvaukseksi:
"30 Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.
31 Ja hän LÄHETTÄÄ ENKELINSÄ suuren pasunan pauhatessa, ja HE KOKOAVAT hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin."
Enkelit kokoavat Herran valitut - kun taas hyvin tiedämme missä Herran valitut kohtaavat Herransa: YLÄILMOISSA, ei suinkaan maan päällä.
Eli tässä ei Jeesus ole jalallaan astunut maan päälle - ainoastaan Hänen merkkinsä on nähty ja Hän itse on pilvien päällä.
Tätä minä kutsun tempaukseksi, ja jos pysyt omassa sanassasi että tuo Matt 24 on konkreettisen selkeä kuvaus jonka lapsikin voi ymmärtää, niin sitten joudut myöntämään että tempaus tapahtuu ENNEN Jeesuksen tuloa maan päälle. Raamattu ei ysinkertaisesti anna muita vaihtoehtoja. Vastaavasti, pari jaetta myöhemmin asiaa kuvataan juuri niin kuin ainoastaan TEMPAUSTA voidaan kuvata:
"40 Silloin on kaksi miestä pellolla; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.
41 Kaksi naista on jauhamassa käsikivillä; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään."
Nimittäin, tässä ei sanota että toinen otetaan, toinen TAPETAAN. Jättäminen tarkoittaa juuri sitä mitä se sanookin.
Joten mielestäni jos nyt ollaan ihan tarkkoja, niin väitän ettet löydä tuosta pienintäkään viittausta siihen että pelastettujen tempauksen kanssa samanaikaisesti kaikki muut maan päällä kuolisivat, vaan nimenomaan VAHVAN viittauksen siihen että näin ei tapahdu.
Raamattu sanoo: "meidät temmataan". Mistä löydät kohdan jonka mukaan tänne maan päälle ei jäisi ihmisiä henkiin tuon Matt 24, 1 tess 4 ja 1 Kor 15 kuvaaman tempauksen yhteydessä ?
Tuomiohan tulee vasta myöhään Matt 25. luvussa, ja siinä on parikin kertomusta välissä, joissa ensimmäisessä 10 neitsyttä, joista 5 otettiin sisään (/temmattiin), ja 5 JÄI maan päälle. Nämä 5 peräti lähetettiin OSTAMAAN öljyä ! Hei hetkinen ! Siis tempaus/ 5 neitsyen pääsy sisään ei SUINKAAN ollut maailmanloppu noille 5 tyhmälle !
Jälleen tästäkin näemme, että Matt 24/25 eskatologia nimenomaan TUKEE tempausta, ja nimenomaan KIISTÄÄ mahdollisuuden että vasta Jeesuksen paluun / jumalattomien kuoleman yhteydessä pelastuneet muka pääsisivät Jeesuksen tykö.
Näin ollen, jos omat sanasi Matt 24/25:stä pitävät paikkansa - eli että lapsikin eskatologiaa niistä ymmärtää - niin silloin voin sanoa että lapsikin ymmärtää että tempaus ei ole vain teoria - se on nimenomaan Jeesuksen esittämä eskatologinen totuus.

Lue lisää

Voihan se olla, ettemme oikein osaa toistemme tekstejä lukea.

Ehdotit muutaman mahdollisuuden sille, miksi Paavalin tekstit näyttävät olevan ristiriidassa keskenään ja, valitettavasti, mielestäni kaikki esittämäsi vaihtoehdot ovat pahasti vammaisia, osa jopa lähellä harhaoppia - ainakin protestanttisuuden näkökulmasta.

Ehdostustesi taustalla on fundamentalistinen ajattelu, jonka mukaan jokaisen tekstin täytyy olla ikuista totuutta kaikille ajoille. Jotkus antamistasi vaihtoehdoista, jos oikein ymmärsin (missä minulla selvästi oli ja vieläkin on suuria vaikeuksia) näyttävät avaavan oven sille, että voisi olla jotakin esoteeristä salattua tietoa, jonka Paavali tai Jumala on meiltä peittänyt, mutta joka täytyy jostakin eri tekstien takaa esille kaivaa.

En sellaiseen lukutapaan alkuunkaan usko. Pidän vieläkin Raamatun riittävyyttä ja selkeyttä protestantismin perustana. Raamatun inhimillisyyden näkemine, sen hyväksyminen, että asioita kirjoitettiin paikallisiin tarpeisiin ja henkilökohtaisista näkökulmista niin, ettei kaikki suoraan aukea meille vaan joskus vaatii salapoliisityötä, tekee tekstin kokonaismerkitysten etsimisen vain entistä mielenkiintoisemmaksi. Vieläkin kannatan esittämääni vaihtoehtoa, vaikka se ei sinua, veli Exap, miellytä.

Vastauksissasi ei ole juurikaan sielusta, mikä oli tämän keskustelun aihe. Uusia mahdollia keskusteluhaaroja avaat, mutta sellainen saisi olla oma ketjunsa kuten Jeesuksen tulon tapahtumat. dispensationalismi, kuka tänne jää ja kuka ei jne. Hyviä aiheita. En kuitenkaan ole varma haluanko juuri nyt niihin keskusteluihin mennä.

Otan näistä yhden esimerkin. Sanot, että tänne jää Jeesuksen tullessa ihmisiä ja ettei Jeesus sano, että Jumalattomat tuhotaan hänen tullessaan. Ehkä, eihän niitä tuhotekstejä kovin montaa ole, mutta niitä kuitenkin on. Esimerkki on Luuk 17.26ss, jossa Jeesus puhuu Sodomasta ja Gomorasta ja sanoo: "--sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, taivaasta satoi tulta ja tulikiveä, ja se tuhosi heidät kaikki. 30 "Samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy." Tässä Jeesus sanoo, että kaikki tuhotaan ja kyllä sama löytyy myös Matt 24 luvussa, jonka lopussa on vertaus uskollisesta palvelijasta, joka Herransa tullessa saa palkinnon, kun uskoton surmataan ja joutuu tuomittavaksi. Muualla UTssa on myös samaa. Mutta, kuten sanottu, tämä on eri aihe, joka ei tähä sieluasiaan suoraan liity.

Mitä tulee dispensationalismiin, se on iso asia, joka kyllä ansaitsisi tulla täällä huolellisesti läpikäydyksi, mielellään ihan oman otsakkeensa alla. Minä en välttämättä ole oikea siitä keskustelemaan, mutta totean tässä vain sen, että se ei mielestäni perustu oikeaan UTn ymmärtämiseen. Dispensationalismin ongelma on vähän samantapainen kuin vaikkapa Jehovan todistajien opissa, jossa onnistutaan kääntämään kirjaimelliseksi sellainen, minkä UTn selvät tekstit tulkitsevat vertauskuvallisena ja päinvastoin - vertauskuvallisena se, minkä UT esittää kirjaimellisena. Tässä on iso tulkintakysymys, hermeneutiikkaongelma, joka on ratkottava ennen yksityiskohtia.

Sanoin, etten ole varma, olisinko oikea tästä keskustelemaan. Syy on se, etten pidä mistään sellaisesta Raamatuntulkinnasta, jossa piirretään tarkka kaavio siitä, mitä tapahtuman pitää. Raamattua harkiten lukevalle tällaisten kaavioiden pitäisi olla kauhistus, olivat ne sitten dispensationalistisia, adventistisia tai mitä vain. Meillä on kova halu olla vähän viisaampia kuin Jumala ja piirtää näitä.

Pidän parempana pehmeää tulkintaa, jossa otetaan joku runko, vaikka se mainostamani yksinkertainen Jeesuksen eskatologia. Sitten sen valossa tulkitaan kaikkea yksinkertaistaen, ei monimutkaistaen. Perusteena tälle on se, että jokainen profetiantäyttymys, joka Raamatussa kerrotaan, on tullut täysin puskista aivan erilaisena kuin ihmiset sitä odottivat. Näin oli Kanaanin valloitus, näin oli pakkosiirtolaisuus ja siitä paluu, näin myös Jeesuksen ensimmäinen tulo. Mitä monimutkaisemman ja tiukemmin kaavan ja rakenteen ihmiset johonkin asiaan tekevät, sitä varmemmin se sortuu.

Viimeisenä kommenttinani vielä tutkiva tuomio, jota selvästi et ymmärrä. Siitä lähtien, kun asia alun perin löydettiin ja vielä nytkin, tällä asialla on aivan loistavat Raamatulliset perusteet. Tutkiva tuomio tarkoittaa tarkalleen samaa kuin Jeesuksen vertaus kuninkaan pojan häistä ja kymmenestä morsiusneidosta. eikä se tarkoita mitään muuta.

Voit tuskin sanoa, ettet näihin usko. Vertaus kymmenestä neitsyestä oli perusteksti vuodelle 1844 ja koko maailmanlopun odotusta kutsuttiin tästä vertauksesta johtuen nimellä "midnight cry," keskiyön huuto. Samaa voi tietenkin opettaa pitkän kaavan kautta pyhäkkösymboliikkaa ja aikaprofetiaa käyttäen, mutta siinä itse asia liian helposti hukkuu. Se, että adventtikirkko on välillä huonosti ja heikkoa eksegetiikkaa käyttäen tätä asiaa esittänyt, ei vielä ole syy sanoa, niinkuin väität, ettei sille ole "pienintäkään Raamatullista perustetta..." Vai oletko lakannut uskomasta Jeesuksen vertauksiin. :)

Kai

Kai_A kirjoitti:

Voihan se olla, ettemme oikein osaa toistemme tekstejä lukea.

Ehdotit muutaman mahdollisuuden sille, miksi Paavalin tekstit näyttävät olevan ristiriidassa keskenään ja, valitettavasti, mielestäni kaikki esittämäsi vaihtoehdot ovat pahasti vammaisia, osa jopa lähellä harhaoppia - ainakin protestanttisuuden näkökulmasta.

Ehdostustesi taustalla on fundamentalistinen ajattelu, jonka mukaan jokaisen tekstin täytyy olla ikuista totuutta kaikille ajoille. Jotkus antamistasi vaihtoehdoista, jos oikein ymmärsin (missä minulla selvästi oli ja vieläkin on suuria vaikeuksia) näyttävät avaavan oven sille, että voisi olla jotakin esoteeristä salattua tietoa, jonka Paavali tai Jumala on meiltä peittänyt, mutta joka täytyy jostakin eri tekstien takaa esille kaivaa.

En sellaiseen lukutapaan alkuunkaan usko. Pidän vieläkin Raamatun riittävyyttä ja selkeyttä protestantismin perustana. Raamatun inhimillisyyden näkemine, sen hyväksyminen, että asioita kirjoitettiin paikallisiin tarpeisiin ja henkilökohtaisista näkökulmista niin, ettei kaikki suoraan aukea meille vaan joskus vaatii salapoliisityötä, tekee tekstin kokonaismerkitysten etsimisen vain entistä mielenkiintoisemmaksi. Vieläkin kannatan esittämääni vaihtoehtoa, vaikka se ei sinua, veli Exap, miellytä.

Vastauksissasi ei ole juurikaan sielusta, mikä oli tämän keskustelun aihe. Uusia mahdollia keskusteluhaaroja avaat, mutta sellainen saisi olla oma ketjunsa kuten Jeesuksen tulon tapahtumat. dispensationalismi, kuka tänne jää ja kuka ei jne. Hyviä aiheita. En kuitenkaan ole varma haluanko juuri nyt niihin keskusteluihin mennä.

Otan näistä yhden esimerkin. Sanot, että tänne jää Jeesuksen tullessa ihmisiä ja ettei Jeesus sano, että Jumalattomat tuhotaan hänen tullessaan. Ehkä, eihän niitä tuhotekstejä kovin montaa ole, mutta niitä kuitenkin on. Esimerkki on Luuk 17.26ss, jossa Jeesus puhuu Sodomasta ja Gomorasta ja sanoo: "--sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, taivaasta satoi tulta ja tulikiveä, ja se tuhosi heidät kaikki. 30 "Samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy." Tässä Jeesus sanoo, että kaikki tuhotaan ja kyllä sama löytyy myös Matt 24 luvussa, jonka lopussa on vertaus uskollisesta palvelijasta, joka Herransa tullessa saa palkinnon, kun uskoton surmataan ja joutuu tuomittavaksi. Muualla UTssa on myös samaa. Mutta, kuten sanottu, tämä on eri aihe, joka ei tähä sieluasiaan suoraan liity.

Mitä tulee dispensationalismiin, se on iso asia, joka kyllä ansaitsisi tulla täällä huolellisesti läpikäydyksi, mielellään ihan oman otsakkeensa alla. Minä en välttämättä ole oikea siitä keskustelemaan, mutta totean tässä vain sen, että se ei mielestäni perustu oikeaan UTn ymmärtämiseen. Dispensationalismin ongelma on vähän samantapainen kuin vaikkapa Jehovan todistajien opissa, jossa onnistutaan kääntämään kirjaimelliseksi sellainen, minkä UTn selvät tekstit tulkitsevat vertauskuvallisena ja päinvastoin - vertauskuvallisena se, minkä UT esittää kirjaimellisena. Tässä on iso tulkintakysymys, hermeneutiikkaongelma, joka on ratkottava ennen yksityiskohtia.

Sanoin, etten ole varma, olisinko oikea tästä keskustelemaan. Syy on se, etten pidä mistään sellaisesta Raamatuntulkinnasta, jossa piirretään tarkka kaavio siitä, mitä tapahtuman pitää. Raamattua harkiten lukevalle tällaisten kaavioiden pitäisi olla kauhistus, olivat ne sitten dispensationalistisia, adventistisia tai mitä vain. Meillä on kova halu olla vähän viisaampia kuin Jumala ja piirtää näitä.

Pidän parempana pehmeää tulkintaa, jossa otetaan joku runko, vaikka se mainostamani yksinkertainen Jeesuksen eskatologia. Sitten sen valossa tulkitaan kaikkea yksinkertaistaen, ei monimutkaistaen. Perusteena tälle on se, että jokainen profetiantäyttymys, joka Raamatussa kerrotaan, on tullut täysin puskista aivan erilaisena kuin ihmiset sitä odottivat. Näin oli Kanaanin valloitus, näin oli pakkosiirtolaisuus ja siitä paluu, näin myös Jeesuksen ensimmäinen tulo. Mitä monimutkaisemman ja tiukemmin kaavan ja rakenteen ihmiset johonkin asiaan tekevät, sitä varmemmin se sortuu.

Viimeisenä kommenttinani vielä tutkiva tuomio, jota selvästi et ymmärrä. Siitä lähtien, kun asia alun perin löydettiin ja vielä nytkin, tällä asialla on aivan loistavat Raamatulliset perusteet. Tutkiva tuomio tarkoittaa tarkalleen samaa kuin Jeesuksen vertaus kuninkaan pojan häistä ja kymmenestä morsiusneidosta. eikä se tarkoita mitään muuta.

Voit tuskin sanoa, ettet näihin usko. Vertaus kymmenestä neitsyestä oli perusteksti vuodelle 1844 ja koko maailmanlopun odotusta kutsuttiin tästä vertauksesta johtuen nimellä "midnight cry," keskiyön huuto. Samaa voi tietenkin opettaa pitkän kaavan kautta pyhäkkösymboliikkaa ja aikaprofetiaa käyttäen, mutta siinä itse asia liian helposti hukkuu. Se, että adventtikirkko on välillä huonosti ja heikkoa eksegetiikkaa käyttäen tätä asiaa esittänyt, ei vielä ole syy sanoa, niinkuin väität, ettei sille ole "pienintäkään Raamatullista perustetta..." Vai oletko lakannut uskomasta Jeesuksen vertauksiin. :)

Kai

Lue lisää

"En kuitenkaan ole varma haluanko juuri nyt niihin keskusteluihin mennä."
No, esimerkiksi dispensationalismin nostit esille sinä, en minä. Ja jos taas puhutaan tuosta "Ehdotit muutaman mahdollisuuden sille, miksi Paavalin tekstit näyttävät olevan ristiriidassa keskenään", niin ota huomioon että koko keskustelun aiheesta nostit sinä esille, kun esitettyäni ketjussa 7.3.2016 22:06 monin eri tavoin Paavalin puhuvan vain yhdestä muutoksesta välittömästi kuoleman yhteydessä sinä esitit Paavalin muualla (muka) puhuvan toisin. No, et vaivautunut vastaamaan itse esittämiini kohtiin lainkaan - joten kysyin siksi sinulta miksi mielestäsi Paavali ei sitten kirjoittanut asiasta selkeästi ja yksiselitteisesti. Kuten tuossa 7.3.2016 22:06 kirjoituksestani toin ilmi, 1 Kor 5 teksti puhuu varsin yksiselitteisesti siitä ettei ole mitään tiedotonta aikaa, ja sikäli jos näet ristiriitoja Paavalin muissa teksteissä tähän nähden, tuo ne toki ilmi ja kerro miksi Paavali sitten puhuu 1 Kor 5:ssä siten, että ainoa terve tulkinta on muuttuminen ilman pitkää tiedottomuutta.
Se, miksi tämä "välitila" on sielun kannalta mielenkiintoinen asia onkin juuri kontrasti siihen mitä jotkut väittävät, eli että sielu on vain jotakin mystistä "Jumalan muistiin" menemistä. Tämä ketjuhan on sielusta, joten puhutaan siis siitä.
"Vertaus kymmenestä neitsyestä oli perusteksti vuodelle 1844 ja koko maailmanlopun odotusta kutsuttiin tästä vertauksesta johtuen nimellä "midnight cry," keskiyön huuto. "
No, tuossahan karahtaa adventistimytologin kirves niin raskaasti kiveen ettei taida terä halkematta jäädä.
Nimittäin; jos tuo kuvaisi "tutkivaa tuomiota", niin sehän tarkoittaa sitä, että viisaat neitsyet kehottavat tyhmiä menemään öljyä ostamaan (puhuu tietysti PH:sta), ja kas kummaa, tyhmät saivat Pyhän Hengen mutta silti jäivät ulkopuolelle !
Jos Raamatun vertauksia joskus naiivisti tulkitaankin, niin kyllä adventistinen harhatulkinta tutkivaan tuomioon tässä vertauksessa on aivan huippuluokkaa. Se kun nimittäin ei puhu muuta kuin TT:tä vastaan.
Tuon vertauksen tulkinnassa on huomioitava nimenomaan se, että tyhmät neitsyet todellakin saivat öljyn eli Pyhän Hengen, joka on sinetti ja vakuus - joten he eivät joudu kadotukseen.
"Pidän parempana pehmeää tulkintaa, jossa otetaan joku runko, vaikka se mainostamani yksinkertainen Jeesuksen eskatologia. Sitten sen valossa tulkitaan kaikkea yksinkertaistaen, ei monimutkaistaen."
Hienoa ! Olen samaa mieltä. Ja tiivistettynä siis_ kuten aiemmin kirjoitin, Matt 24&25 puhuvat selkeästi tempauksesta kauan ennen viimeistä tuomiota; ja toisaalta, viimeisellä tuomiolla on kyse Rakkauden kaksoiskäskyn noudattamisesta EIKÄ pientä puhettakaan mistään kymmenestä käskystä saati sitten sapatista. Hienoa teologiaa, Kai - kannatan EHDOTTOMASTI. :)

Kai_A kirjoitti:

Voihan se olla, ettemme oikein osaa toistemme tekstejä lukea.

Ehdotit muutaman mahdollisuuden sille, miksi Paavalin tekstit näyttävät olevan ristiriidassa keskenään ja, valitettavasti, mielestäni kaikki esittämäsi vaihtoehdot ovat pahasti vammaisia, osa jopa lähellä harhaoppia - ainakin protestanttisuuden näkökulmasta.

Ehdostustesi taustalla on fundamentalistinen ajattelu, jonka mukaan jokaisen tekstin täytyy olla ikuista totuutta kaikille ajoille. Jotkus antamistasi vaihtoehdoista, jos oikein ymmärsin (missä minulla selvästi oli ja vieläkin on suuria vaikeuksia) näyttävät avaavan oven sille, että voisi olla jotakin esoteeristä salattua tietoa, jonka Paavali tai Jumala on meiltä peittänyt, mutta joka täytyy jostakin eri tekstien takaa esille kaivaa.

En sellaiseen lukutapaan alkuunkaan usko. Pidän vieläkin Raamatun riittävyyttä ja selkeyttä protestantismin perustana. Raamatun inhimillisyyden näkemine, sen hyväksyminen, että asioita kirjoitettiin paikallisiin tarpeisiin ja henkilökohtaisista näkökulmista niin, ettei kaikki suoraan aukea meille vaan joskus vaatii salapoliisityötä, tekee tekstin kokonaismerkitysten etsimisen vain entistä mielenkiintoisemmaksi. Vieläkin kannatan esittämääni vaihtoehtoa, vaikka se ei sinua, veli Exap, miellytä.

Vastauksissasi ei ole juurikaan sielusta, mikä oli tämän keskustelun aihe. Uusia mahdollia keskusteluhaaroja avaat, mutta sellainen saisi olla oma ketjunsa kuten Jeesuksen tulon tapahtumat. dispensationalismi, kuka tänne jää ja kuka ei jne. Hyviä aiheita. En kuitenkaan ole varma haluanko juuri nyt niihin keskusteluihin mennä.

Otan näistä yhden esimerkin. Sanot, että tänne jää Jeesuksen tullessa ihmisiä ja ettei Jeesus sano, että Jumalattomat tuhotaan hänen tullessaan. Ehkä, eihän niitä tuhotekstejä kovin montaa ole, mutta niitä kuitenkin on. Esimerkki on Luuk 17.26ss, jossa Jeesus puhuu Sodomasta ja Gomorasta ja sanoo: "--sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, taivaasta satoi tulta ja tulikiveä, ja se tuhosi heidät kaikki. 30 "Samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy." Tässä Jeesus sanoo, että kaikki tuhotaan ja kyllä sama löytyy myös Matt 24 luvussa, jonka lopussa on vertaus uskollisesta palvelijasta, joka Herransa tullessa saa palkinnon, kun uskoton surmataan ja joutuu tuomittavaksi. Muualla UTssa on myös samaa. Mutta, kuten sanottu, tämä on eri aihe, joka ei tähä sieluasiaan suoraan liity.

Mitä tulee dispensationalismiin, se on iso asia, joka kyllä ansaitsisi tulla täällä huolellisesti läpikäydyksi, mielellään ihan oman otsakkeensa alla. Minä en välttämättä ole oikea siitä keskustelemaan, mutta totean tässä vain sen, että se ei mielestäni perustu oikeaan UTn ymmärtämiseen. Dispensationalismin ongelma on vähän samantapainen kuin vaikkapa Jehovan todistajien opissa, jossa onnistutaan kääntämään kirjaimelliseksi sellainen, minkä UTn selvät tekstit tulkitsevat vertauskuvallisena ja päinvastoin - vertauskuvallisena se, minkä UT esittää kirjaimellisena. Tässä on iso tulkintakysymys, hermeneutiikkaongelma, joka on ratkottava ennen yksityiskohtia.

Sanoin, etten ole varma, olisinko oikea tästä keskustelemaan. Syy on se, etten pidä mistään sellaisesta Raamatuntulkinnasta, jossa piirretään tarkka kaavio siitä, mitä tapahtuman pitää. Raamattua harkiten lukevalle tällaisten kaavioiden pitäisi olla kauhistus, olivat ne sitten dispensationalistisia, adventistisia tai mitä vain. Meillä on kova halu olla vähän viisaampia kuin Jumala ja piirtää näitä.

Pidän parempana pehmeää tulkintaa, jossa otetaan joku runko, vaikka se mainostamani yksinkertainen Jeesuksen eskatologia. Sitten sen valossa tulkitaan kaikkea yksinkertaistaen, ei monimutkaistaen. Perusteena tälle on se, että jokainen profetiantäyttymys, joka Raamatussa kerrotaan, on tullut täysin puskista aivan erilaisena kuin ihmiset sitä odottivat. Näin oli Kanaanin valloitus, näin oli pakkosiirtolaisuus ja siitä paluu, näin myös Jeesuksen ensimmäinen tulo. Mitä monimutkaisemman ja tiukemmin kaavan ja rakenteen ihmiset johonkin asiaan tekevät, sitä varmemmin se sortuu.

Viimeisenä kommenttinani vielä tutkiva tuomio, jota selvästi et ymmärrä. Siitä lähtien, kun asia alun perin löydettiin ja vielä nytkin, tällä asialla on aivan loistavat Raamatulliset perusteet. Tutkiva tuomio tarkoittaa tarkalleen samaa kuin Jeesuksen vertaus kuninkaan pojan häistä ja kymmenestä morsiusneidosta. eikä se tarkoita mitään muuta.

Voit tuskin sanoa, ettet näihin usko. Vertaus kymmenestä neitsyestä oli perusteksti vuodelle 1844 ja koko maailmanlopun odotusta kutsuttiin tästä vertauksesta johtuen nimellä "midnight cry," keskiyön huuto. Samaa voi tietenkin opettaa pitkän kaavan kautta pyhäkkösymboliikkaa ja aikaprofetiaa käyttäen, mutta siinä itse asia liian helposti hukkuu. Se, että adventtikirkko on välillä huonosti ja heikkoa eksegetiikkaa käyttäen tätä asiaa esittänyt, ei vielä ole syy sanoa, niinkuin väität, ettei sille ole "pienintäkään Raamatullista perustetta..." Vai oletko lakannut uskomasta Jeesuksen vertauksiin. :)

Kai

Lue lisää

KaiA: "Otan näistä yhden esimerkin. Sanot, että tänne jää Jeesuksen tullessa ihmisiä ja ettei Jeesus sano, että Jumalattomat tuhotaan hänen tullessaan. Ehkä, eihän niitä tuhotekstejä kovin montaa ole, mutta niitä kuitenkin on. Esimerkki on Luuk 17.26ss, jossa Jeesus puhuu Sodomasta ja Gomorasta ja sanoo: "--sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, taivaasta satoi tulta ja tulikiveä, ja se tuhosi heidät kaikki. 30 "Samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy." Tässä Jeesus sanoo, että kaikki tuhotaan ja kyllä sama löytyy myös Matt 24 luvussa
___________________________________

Niin lopulta Maa fyysisesti tuhotaan mutta "sieluja" ei ole tuhottu vaan ne "SÄILYTETÄÄN" tuomion päivään !

2 Piet 2:4 Sillä ei Jumala säästänyt enkeleitä, jotka syntiä tekivät, vaan syöksi heidät syvyyteen, pimeyden kuiluihin, ja hylkäsi heidät tuomiota varten SÄILYTETTÄVÄKSI.

2:5 Eikä hän säästänyt muinaista maailmaa, vaikka varjelikin Nooan, vanhurskauden saarnaajan, ynnä seitsemän muuta, vaan antoi vedenpaisumuksen tulla jumalattomain maailman päälle.

2:6 Ja hän poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit ja tuomitsi ne häviöön, asettaen ne varoitukseksi niille, jotka vastedes jumalattomasti elävät.

2:7 Kuitenkin hän pelasti hurskaan Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi;

2:8 sillä asuessaan heidän keskuudessansa tuo hurskas mies kiusaantui hurskaassa sielussaan joka päivä heidän pahain tekojensa tähden, joita hänen täytyi nähdä ja kuulla.

2:9 Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, MUTTA TUOMION PÄIVÄÄN SÄILYTTÄÄ RANGAISTUKSEN ALAISINA VÄÄRÄT !
___

2 Piet 3:7 Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.

3:8 Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".

3:9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.

3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.

3:11 Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,

3:12 teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!

3:13 Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: "Otan näistä yhden esimerkin. Sanot, että tänne jää Jeesuksen tullessa ihmisiä ja ettei Jeesus sano, että Jumalattomat tuhotaan hänen tullessaan. Ehkä, eihän niitä tuhotekstejä kovin montaa ole, mutta niitä kuitenkin on. Esimerkki on Luuk 17.26ss, jossa Jeesus puhuu Sodomasta ja Gomorasta ja sanoo: "--sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, taivaasta satoi tulta ja tulikiveä, ja se tuhosi heidät kaikki. 30 "Samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy." Tässä Jeesus sanoo, että kaikki tuhotaan ja kyllä sama löytyy myös Matt 24 luvussa
___________________________________

Niin lopulta Maa fyysisesti tuhotaan mutta "sieluja" ei ole tuhottu vaan ne "SÄILYTETÄÄN" tuomion päivään !

2 Piet 2:4 Sillä ei Jumala säästänyt enkeleitä, jotka syntiä tekivät, vaan syöksi heidät syvyyteen, pimeyden kuiluihin, ja hylkäsi heidät tuomiota varten SÄILYTETTÄVÄKSI.

2:5 Eikä hän säästänyt muinaista maailmaa, vaikka varjelikin Nooan, vanhurskauden saarnaajan, ynnä seitsemän muuta, vaan antoi vedenpaisumuksen tulla jumalattomain maailman päälle.

2:6 Ja hän poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit ja tuomitsi ne häviöön, asettaen ne varoitukseksi niille, jotka vastedes jumalattomasti elävät.

2:7 Kuitenkin hän pelasti hurskaan Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi;

2:8 sillä asuessaan heidän keskuudessansa tuo hurskas mies kiusaantui hurskaassa sielussaan joka päivä heidän pahain tekojensa tähden, joita hänen täytyi nähdä ja kuulla.

2:9 Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, MUTTA TUOMION PÄIVÄÄN SÄILYTTÄÄ RANGAISTUKSEN ALAISINA VÄÄRÄT !
___

2 Piet 3:7 Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.

3:8 Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".

3:9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.

3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.

3:11 Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,

3:12 teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!

3:13 Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.

Lue lisää

Jaaha Kopittelija007 on omasta mielestään enkeli, tai kuinka tämä on käsitettävä että hän vertaa itseään 2 Piet 2:4 tekstiin ""Sillä ei Jumala säästänyt enkeleitä, jotka syntiä tekivät, vaan syöksi heidät syvyyteen, pimeyden kuiluihin, ja hylkäsi heidät tuomiota varten SÄILYTETTÄVÄKSI.""

kysyn.minäkin kirjoitti:

Jaaha Kopittelija007 on omasta mielestään enkeli, tai kuinka tämä on käsitettävä että hän vertaa itseään 2 Piet 2:4 tekstiin ""Sillä ei Jumala säästänyt enkeleitä, jotka syntiä tekivät, vaan syöksi heidät syvyyteen, pimeyden kuiluihin, ja hylkäsi heidät tuomiota varten SÄILYTETTÄVÄKSI.""

Lue lisää

kysyn.minäkin kommentoi:"Jaaha Kopittelija007 on omasta mielestään enkeli, tai kuinka tämä on käsitettävä että hän vertaa itseään 2 Piet 2:4 tekstiin"
___________________________________

Just...ja "vertaan itseäni"... no etpä lukenut jakeita 2 Piet 2:4-9 loppuun asti vaan pysähdyit heti epäolennaiseen ! Lukihäiriö ?

HOHHOIJAA :O

Ensin puhutaan "pimeyden enkeleistä" joita säilytetään "pimeyden kuiluissa" (ei siis tuonelassa, Vrt. 1 Piet 3:18-20/4:6 eli Jeesus julisti evankeliumia Nooan aikaisille IHMISTEN SIELUILLE tuonelassa ei siis "pimeyden kuiluissa")
...Ja sitten jatkossa puhutaankin tässä 2 Piet 2:4-9 kohdassa Nooan aikaisesta vedenpaisumuksesta ja sitten heti perään Sodomon ja Gomorran kaupungista ja näissä jumalattomasti eläneistä, ja sitten kerrotaankin näistä sieluista lisää jakeessa 2:9 "Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, MUTTA TUOMION PÄIVÄÄN SÄILYTTÄÄ RANGAISTUKSEN ALAISINA VÄÄRÄT !"

HUOMAA SIIS NÄITÄ "SIELUJA" SÄILYTETÄÄN JOSSAIN TUOMION PÄIVÄÄN ASTI JOSSAIN ! SIIS MISSÄ?
VASTAUS: TUONELASSA!

Ps. Vaikka sinua nyt kuinka "hintsuttaisi" Kopittelijaa arvostella vaikka miksikin niin kannattaisi ensin lukea huolella mitä kirjoitan...

Exap kirjoitti:

"En kuitenkaan ole varma haluanko juuri nyt niihin keskusteluihin mennä."
No, esimerkiksi dispensationalismin nostit esille sinä, en minä. Ja jos taas puhutaan tuosta "Ehdotit muutaman mahdollisuuden sille, miksi Paavalin tekstit näyttävät olevan ristiriidassa keskenään", niin ota huomioon että koko keskustelun aiheesta nostit sinä esille, kun esitettyäni ketjussa 7.3.2016 22:06 monin eri tavoin Paavalin puhuvan vain yhdestä muutoksesta välittömästi kuoleman yhteydessä sinä esitit Paavalin muualla (muka) puhuvan toisin. No, et vaivautunut vastaamaan itse esittämiini kohtiin lainkaan - joten kysyin siksi sinulta miksi mielestäsi Paavali ei sitten kirjoittanut asiasta selkeästi ja yksiselitteisesti. Kuten tuossa 7.3.2016 22:06 kirjoituksestani toin ilmi, 1 Kor 5 teksti puhuu varsin yksiselitteisesti siitä ettei ole mitään tiedotonta aikaa, ja sikäli jos näet ristiriitoja Paavalin muissa teksteissä tähän nähden, tuo ne toki ilmi ja kerro miksi Paavali sitten puhuu 1 Kor 5:ssä siten, että ainoa terve tulkinta on muuttuminen ilman pitkää tiedottomuutta.
Se, miksi tämä "välitila" on sielun kannalta mielenkiintoinen asia onkin juuri kontrasti siihen mitä jotkut väittävät, eli että sielu on vain jotakin mystistä "Jumalan muistiin" menemistä. Tämä ketjuhan on sielusta, joten puhutaan siis siitä.
"Vertaus kymmenestä neitsyestä oli perusteksti vuodelle 1844 ja koko maailmanlopun odotusta kutsuttiin tästä vertauksesta johtuen nimellä "midnight cry," keskiyön huuto. "
No, tuossahan karahtaa adventistimytologin kirves niin raskaasti kiveen ettei taida terä halkematta jäädä.
Nimittäin; jos tuo kuvaisi "tutkivaa tuomiota", niin sehän tarkoittaa sitä, että viisaat neitsyet kehottavat tyhmiä menemään öljyä ostamaan (puhuu tietysti PH:sta), ja kas kummaa, tyhmät saivat Pyhän Hengen mutta silti jäivät ulkopuolelle !
Jos Raamatun vertauksia joskus naiivisti tulkitaankin, niin kyllä adventistinen harhatulkinta tutkivaan tuomioon tässä vertauksessa on aivan huippuluokkaa. Se kun nimittäin ei puhu muuta kuin TT:tä vastaan.
Tuon vertauksen tulkinnassa on huomioitava nimenomaan se, että tyhmät neitsyet todellakin saivat öljyn eli Pyhän Hengen, joka on sinetti ja vakuus - joten he eivät joudu kadotukseen.
"Pidän parempana pehmeää tulkintaa, jossa otetaan joku runko, vaikka se mainostamani yksinkertainen Jeesuksen eskatologia. Sitten sen valossa tulkitaan kaikkea yksinkertaistaen, ei monimutkaistaen."
Hienoa ! Olen samaa mieltä. Ja tiivistettynä siis_ kuten aiemmin kirjoitin, Matt 24&25 puhuvat selkeästi tempauksesta kauan ennen viimeistä tuomiota; ja toisaalta, viimeisellä tuomiolla on kyse Rakkauden kaksoiskäskyn noudattamisesta EIKÄ pientä puhettakaan mistään kymmenestä käskystä saati sitten sapatista. Hienoa teologiaa, Kai - kannatan EHDOTTOMASTI. :)

Lue lisää

Hyvä veli Exap, minun taitoni lukea tekstejäsi ei näytä parantuneen. Meitä ei varmaankaan ole toisillemme aisankannattajiksi tarkoitettu, kun viestintä näin pahasti takkuaa ja kerran toisensa jälkeen keskustelemme toistemme ohi. Aina kuitenkin voi yrittää. :)

Ehkä minulla on aiemmasta kirjoittelustasi väärä käsitys siitä, miten asian ymmärrät. Muistikuvani, ehkä liberaali 1992 käännös ketjusta tai jostakin muusta, on se, että ymmärrät uskovan ihmisen sielun kuolemassa siirtyvän tietoisena Jumalan luo taivaaseen ja että ruumiin ylösnousemus tapahtuu myöhemmin Jeesuksen tullessa. Veli Kopittelijaan, jos olen oikein ymmärtänyt, tässä on se ero, että hän näkee sielujen olevan tietoisina tuonelassa tai säilytyspaikassa (kuten alttarin alla taivaassa).

Olen tähän jo ajat sitten vastannut, että vaikka minun mielestäni Raamattu opettaa näiden sielujen nukkuvan ja vaikka pidänkin näiden sielujen aktiivista ja tietoista elossa oloa jossakin välitilassa virheellisenä Raamatun tulkintana, en näe siinä mitään suurempaa ongelmaa, kunhan sen elämän ja tietoisuuden laatu määritellään vain niiden muutaman harvan Raamatun tekstin mukaan, joissa kuolleiden sanotaan liikkuvan voimattomina varjoina tai jotakin yksittäisiä sanoja sanovan. Vaikka kanta ei vastaa Raamatun kokonaisopetusta, tueksi on kuitenkin Raamatun teksti.

Jos näille kuolleille sieluille aletaan kuvitella taivaan iloa tai helvetin kärsimystä heti kuoleman jälkeen tilassa, josta sitten palattaisiin ylösnousemukseen ja tuomiolle, ollaan mielestäni opissa, joka on pahasti epäraamatullinen ja jopa vahingollinen. On liian monta selkeää tekstiä, joiden mukaan varsinainen ikuinen elämä tai rangaistus alkaa Jeesuksen tulon, ylösnousemuksen ja tuomion jälkeen.

Nyt en kuitenkaan enää ole yhtään varma siitä, mitä veli Exap opettaa ja olen varmaankin tulkinnut hänen käsitystään virheellisesti.

Pelkästään UTssa sana ylösnousemus on liki 40 kertaa, sen lisäksi ties kuinka monta tekstiä, joissa puhutaan kuolleiden herättämistesta ilman sanaa ylösnousnousemus. Mikään eskatologia, jossa Jeesuksen tullessa tapahtuva ylösnousemus ei ole opetuksen peruspilarina, ei nouse UTsta.

Vertaus kymmenestä morsiusneidosta on Jeesuksen vertaus, ei mikään adventistien vertaus. Yritätkö sanoa, että Jeesus kertoi sen väärin? Tai, yritätkö sanoa, että kun useimmat luterilaiset, helluntailaiset, anglikaanit ja jopa katoliset tulkitsevat tämän vertauksen samoin kuin adventistit lopunaikaa koskevana kehotuksena ottaa vastaan armo, pelastus ja Pyhä Henki ja tehdä täyttä uskon elämässä, koska on vaara, että ovi suljetaan ja jää ulkopuolelle, he kaikki ovat jonkinlaisen adventistisen lumouksen vallassa?

Jeesuksen lopunajalliset vertaukset, joihin morsiusneidot, kuninkaan pojan häävertaus ja runsas tusina muita vertauksia kuuluvat, ovat oleellisen tärkeä osa Jeesuksen eskatologiaa.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli Exap, minun taitoni lukea tekstejäsi ei näytä parantuneen. Meitä ei varmaankaan ole toisillemme aisankannattajiksi tarkoitettu, kun viestintä näin pahasti takkuaa ja kerran toisensa jälkeen keskustelemme toistemme ohi. Aina kuitenkin voi yrittää. :)

Ehkä minulla on aiemmasta kirjoittelustasi väärä käsitys siitä, miten asian ymmärrät. Muistikuvani, ehkä liberaali 1992 käännös ketjusta tai jostakin muusta, on se, että ymmärrät uskovan ihmisen sielun kuolemassa siirtyvän tietoisena Jumalan luo taivaaseen ja että ruumiin ylösnousemus tapahtuu myöhemmin Jeesuksen tullessa. Veli Kopittelijaan, jos olen oikein ymmärtänyt, tässä on se ero, että hän näkee sielujen olevan tietoisina tuonelassa tai säilytyspaikassa (kuten alttarin alla taivaassa).

Olen tähän jo ajat sitten vastannut, että vaikka minun mielestäni Raamattu opettaa näiden sielujen nukkuvan ja vaikka pidänkin näiden sielujen aktiivista ja tietoista elossa oloa jossakin välitilassa virheellisenä Raamatun tulkintana, en näe siinä mitään suurempaa ongelmaa, kunhan sen elämän ja tietoisuuden laatu määritellään vain niiden muutaman harvan Raamatun tekstin mukaan, joissa kuolleiden sanotaan liikkuvan voimattomina varjoina tai jotakin yksittäisiä sanoja sanovan. Vaikka kanta ei vastaa Raamatun kokonaisopetusta, tueksi on kuitenkin Raamatun teksti.

Jos näille kuolleille sieluille aletaan kuvitella taivaan iloa tai helvetin kärsimystä heti kuoleman jälkeen tilassa, josta sitten palattaisiin ylösnousemukseen ja tuomiolle, ollaan mielestäni opissa, joka on pahasti epäraamatullinen ja jopa vahingollinen. On liian monta selkeää tekstiä, joiden mukaan varsinainen ikuinen elämä tai rangaistus alkaa Jeesuksen tulon, ylösnousemuksen ja tuomion jälkeen.

Nyt en kuitenkaan enää ole yhtään varma siitä, mitä veli Exap opettaa ja olen varmaankin tulkinnut hänen käsitystään virheellisesti.

Pelkästään UTssa sana ylösnousemus on liki 40 kertaa, sen lisäksi ties kuinka monta tekstiä, joissa puhutaan kuolleiden herättämistesta ilman sanaa ylösnousnousemus. Mikään eskatologia, jossa Jeesuksen tullessa tapahtuva ylösnousemus ei ole opetuksen peruspilarina, ei nouse UTsta.

Vertaus kymmenestä morsiusneidosta on Jeesuksen vertaus, ei mikään adventistien vertaus. Yritätkö sanoa, että Jeesus kertoi sen väärin? Tai, yritätkö sanoa, että kun useimmat luterilaiset, helluntailaiset, anglikaanit ja jopa katoliset tulkitsevat tämän vertauksen samoin kuin adventistit lopunaikaa koskevana kehotuksena ottaa vastaan armo, pelastus ja Pyhä Henki ja tehdä täyttä uskon elämässä, koska on vaara, että ovi suljetaan ja jää ulkopuolelle, he kaikki ovat jonkinlaisen adventistisen lumouksen vallassa?

Jeesuksen lopunajalliset vertaukset, joihin morsiusneidot, kuninkaan pojan häävertaus ja runsas tusina muita vertauksia kuuluvat, ovat oleellisen tärkeä osa Jeesuksen eskatologiaa.

Kai

Lue lisää

"Vertaus kymmenestä morsiusneidosta on Jeesuksen vertaus, ei mikään adventistien vertaus. Yritätkö sanoa, että Jeesus kertoi sen väärin?"
En suinkaan. Totean vain että sen liittäminen tutkivaan tuomioon, tuohon 1844 muka-alkaneeseen syntien ynnäämisen karkeloon, on täysin kuolleena syntynyt ajatus.
"ymmärrät uskovan ihmisen sielun kuolemassa siirtyvän tietoisena Jumalan luo taivaaseen ja että ruumiin ylösnousemus tapahtuu myöhemmin Jeesuksen tullessa."
No, tuossa on taas liikaa sanoja peräkkäin, jotta tuo kuvaisi minun käsityksiäni asioista. Fyysinen kuolema on ero tästä maailmasta, mutta Raamatun mukaan olemme jo saaneet lahjaksi iankaikkisen elämän, ja elämähän tarkoittaa yhteyttä Jumalaan. Hengellisesti kuolleet ovat eronneet Jumalasta, ja pelastuneille tuo ero päättyy uudestisyntymisessä. Tuo yhteys Jumalaan ei siis koskaan pääty.
Se, että mm. room 8:38-39 mukainen yhteys Jumalaan ja Hänen rakkauteensa ei pääty, ei minulle jätä epäselväksi sitä asiaa että pysymme iäti Jumalan yhteydessä ja rakkaudessa - eli elämme, vaikka kuolisimmekin.
Tulee hetki, jolloin me kaikki muutumme. " sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.". Tässä voisi kenties luulla että kuolleet eivät muuttuisi vaan heräisivät jostakin "unesta", mutta näinhän Paavali ei sano, vaan "emme kaikki kuolemaan nuku, mutta KAIKKI me muutumme,"
Näin Paavali rinnastaa elävät muuttuvat ja kuolleet muuttuvat - kumpikaan ei tässä "herää eloon", vaan nimenomaan myös kuolleet muuttuvat jostakin "olomuodosta" toiseksi. Sitä voisi kai kutsua termillä "ensimmäinen ylösnousemus" - ja sehän tapahtuu niin elossa olleille kuin kuolleille, joten ylösnousemuskaan ei ole vain kuolleitten etuoikeus.
Tässä valossa taas on selvää, että tuota kyselemääsi "taivaaseen pääsemistä" ei tapahdu ennen kuin sen aika kaikille on.
Ilm 6:9-11 taas tuo hieman valoa noiden vaivan aikojen marttyyrien "olomuotoon"; hehän eivät olleet vielä aivan siinä kuosissaan kuin "taivaassa", mutta heilläkin oli jonkinlainen ruumis joka kävi ainakin vaatehenkarin korvikkeena - niin, ja tajuissaankin kaverit olivat. Asiayhteyden lisäksi heidän omista sanoistaankin on tietysti selvää että maan päällä oli vaivan ajan pahimmat rähinät vielä edessä, joten tuo aika oli ennen Jeesuksen paluuta maan päälle.
Siihen pohdintaan, mikä se "olomuoto" sitten tarkalleen on, lienee turha käyttää paljoa bittejä. Mutta taivaassa siinä olomuodossa ei olla, sikäli kun "taivaassa" ymmärretään paikaksi johon viimeisen tuomion jälkeen pelastuneet ohjataan, vaan sinne on taas sitten ihan oma pukukoodi.
Mutta vaikka "välitilan" ja "taivaan" pukukoodien välillä jokin ero onkin, on selvää että kumpikaan olemus ei ole nykyisen ruumiimme kaltainen.

Exap kirjoitti:

"Vertaus kymmenestä morsiusneidosta on Jeesuksen vertaus, ei mikään adventistien vertaus. Yritätkö sanoa, että Jeesus kertoi sen väärin?"
En suinkaan. Totean vain että sen liittäminen tutkivaan tuomioon, tuohon 1844 muka-alkaneeseen syntien ynnäämisen karkeloon, on täysin kuolleena syntynyt ajatus.
"ymmärrät uskovan ihmisen sielun kuolemassa siirtyvän tietoisena Jumalan luo taivaaseen ja että ruumiin ylösnousemus tapahtuu myöhemmin Jeesuksen tullessa."
No, tuossa on taas liikaa sanoja peräkkäin, jotta tuo kuvaisi minun käsityksiäni asioista. Fyysinen kuolema on ero tästä maailmasta, mutta Raamatun mukaan olemme jo saaneet lahjaksi iankaikkisen elämän, ja elämähän tarkoittaa yhteyttä Jumalaan. Hengellisesti kuolleet ovat eronneet Jumalasta, ja pelastuneille tuo ero päättyy uudestisyntymisessä. Tuo yhteys Jumalaan ei siis koskaan pääty.
Se, että mm. room 8:38-39 mukainen yhteys Jumalaan ja Hänen rakkauteensa ei pääty, ei minulle jätä epäselväksi sitä asiaa että pysymme iäti Jumalan yhteydessä ja rakkaudessa - eli elämme, vaikka kuolisimmekin.
Tulee hetki, jolloin me kaikki muutumme. " sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.". Tässä voisi kenties luulla että kuolleet eivät muuttuisi vaan heräisivät jostakin "unesta", mutta näinhän Paavali ei sano, vaan "emme kaikki kuolemaan nuku, mutta KAIKKI me muutumme,"
Näin Paavali rinnastaa elävät muuttuvat ja kuolleet muuttuvat - kumpikaan ei tässä "herää eloon", vaan nimenomaan myös kuolleet muuttuvat jostakin "olomuodosta" toiseksi. Sitä voisi kai kutsua termillä "ensimmäinen ylösnousemus" - ja sehän tapahtuu niin elossa olleille kuin kuolleille, joten ylösnousemuskaan ei ole vain kuolleitten etuoikeus.
Tässä valossa taas on selvää, että tuota kyselemääsi "taivaaseen pääsemistä" ei tapahdu ennen kuin sen aika kaikille on.
Ilm 6:9-11 taas tuo hieman valoa noiden vaivan aikojen marttyyrien "olomuotoon"; hehän eivät olleet vielä aivan siinä kuosissaan kuin "taivaassa", mutta heilläkin oli jonkinlainen ruumis joka kävi ainakin vaatehenkarin korvikkeena - niin, ja tajuissaankin kaverit olivat. Asiayhteyden lisäksi heidän omista sanoistaankin on tietysti selvää että maan päällä oli vaivan ajan pahimmat rähinät vielä edessä, joten tuo aika oli ennen Jeesuksen paluuta maan päälle.
Siihen pohdintaan, mikä se "olomuoto" sitten tarkalleen on, lienee turha käyttää paljoa bittejä. Mutta taivaassa siinä olomuodossa ei olla, sikäli kun "taivaassa" ymmärretään paikaksi johon viimeisen tuomion jälkeen pelastuneet ohjataan, vaan sinne on taas sitten ihan oma pukukoodi.
Mutta vaikka "välitilan" ja "taivaan" pukukoodien välillä jokin ero onkin, on selvää että kumpikaan olemus ei ole nykyisen ruumiimme kaltainen.

Lue lisää

Asia adventtia edeltävän tuomion suhteen on ehkä niinkuin sanot, jos tälle asialle antaa sen merkityksen minkä sinä, veli Exap, näytät sille antaneen. Minun kohdallani asia ei ole niin, koska en anna sille muuta merkitystä, kuin sen, joka on näissä vertauksissa, enkä oikein siksi jyrkkää kantaasi ymmärtänyt. Syntien "ynnäämisen karkelo" ei saa tarkoittaa mitään muuta kuin häävaatteen tai öljyn puuttumista. Jos se tarkoittaa jotakin enemmän, se ei enää ole oikeaa alkuperäistä Raamatusta nousevaa adventismia. Ei edes VTn suuren sovintopäivän symboliikka anna tälle asialle muuta merkitystä kuin se, mikä näissä vertauksissa on.

Hyvä nähdä näin kokonaisuus siitä, miten kuolema ja ylösnousemusaiheen ymmärrät. Korostuksesi on niissä lupauksissa, että Jumalan lapset ovat siirtyneet kuolemasta elämään, mikä on hyvä asia. Etkä tee suurta numeroa siitä, missä muodossa "pyhät" ovat elossa, mikä sekin on hyvä juttu.

Aiheeseen liittyy jonkinlainen jännite sen välillä, että Jumalan lasten sanotaan olevan elossa kuoltuaankin ja niiden tekstien välillä, joissa ylösnousemukseen viitaten sanotaan kuolleiden heräävän tai nousevan. Tämä näennäinen ristiriita lienee koko jutun avain, koska tämän ratkaisu on koko aiheen ratkaisu.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Asia adventtia edeltävän tuomion suhteen on ehkä niinkuin sanot, jos tälle asialle antaa sen merkityksen minkä sinä, veli Exap, näytät sille antaneen. Minun kohdallani asia ei ole niin, koska en anna sille muuta merkitystä, kuin sen, joka on näissä vertauksissa, enkä oikein siksi jyrkkää kantaasi ymmärtänyt. Syntien "ynnäämisen karkelo" ei saa tarkoittaa mitään muuta kuin häävaatteen tai öljyn puuttumista. Jos se tarkoittaa jotakin enemmän, se ei enää ole oikeaa alkuperäistä Raamatusta nousevaa adventismia. Ei edes VTn suuren sovintopäivän symboliikka anna tälle asialle muuta merkitystä kuin se, mikä näissä vertauksissa on.

Hyvä nähdä näin kokonaisuus siitä, miten kuolema ja ylösnousemusaiheen ymmärrät. Korostuksesi on niissä lupauksissa, että Jumalan lapset ovat siirtyneet kuolemasta elämään, mikä on hyvä asia. Etkä tee suurta numeroa siitä, missä muodossa "pyhät" ovat elossa, mikä sekin on hyvä juttu.

Aiheeseen liittyy jonkinlainen jännite sen välillä, että Jumalan lasten sanotaan olevan elossa kuoltuaankin ja niiden tekstien välillä, joissa ylösnousemukseen viitaten sanotaan kuolleiden heräävän tai nousevan. Tämä näennäinen ristiriita lienee koko jutun avain, koska tämän ratkaisu on koko aiheen ratkaisu.

Kai

Lue lisää

"Hyvä nähdä näin kokonaisuus siitä, miten kuolema ja ylösnousemusaiheen ymmärrät. Korostuksesi on niissä lupauksissa, että Jumalan lapset ovat siirtyneet kuolemasta elämään, mikä on hyvä asia."
Niin, ongelma tuleekin juuri siinä miten ymmärtää termin "kuolema" - koska jos sen ymmärtää yksiselitteisesti vain elintoimintojen lakkaamisena, niin Raamatun kokonaistulkinta menee väistämättä kokolailla metsään. Syntyy ylitsepääsemätön ristiriita jossa pelastuneet, jotka ovat siirtyneet kuolemasta elämään, joiden synnit on annettu anteeksi ja jotka eivät "ikinä kuole", saavat silti (fyysisen) kuoleman synnin palkkana.
Juuri siksi olen tuonut toistuvasti esille sitä että kuolema on aina "ero jostakin", ja sen vastakohta on syntymä - kuten uudestisyntymä on paluu Jumalan yhteyteen.
Viime kädessä kuitenkin tulee ymmärtää että se mitä Jumala on kuoleman tilasta halunnut kommunikoida ihmisille Raamatun kautta on erilainen vanhan ja uuden liiton kirjoituksissa. UT on varsin selkeä ilmoitukseltaan sielusta, kun taas VT on sielun osalta "lähes täyttä hepreaa".
Kuvaavaa tästä asiasta on sekin, että kun Jeesus korosti että Jumala on Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala ja nimenomaan elävien eikä kuolleiden Jumala, "Ja sen kuullessaan kansa hämmästyi hänen oppiansa.".
Juuri siksi mielestäni UT:n opetus sielusta tai kuoleman tilasta tulisi olla meille se ensisijainen kriteeri, johon VT:n tekstit ovat toissijaisia, koska Jeesus osoitti että VT oli johtanut juutalaiset väärään käsitykseen kuolleitten tilasta.
En suinkaan sano että VT "valehtelisi", onhan siellä lukuisia kohtia jotka puhuvat olemassaolosta tai tietoisesta tilasta fyysisen kuoleman jälkeen, kuten "otettiin isiensä tykö", vaan lähinnä siitä kokonaiskuvan tulkinnasta, joka mahdolisti senkin että saddukeuksia nyt ylipäänsä voi olla.
Lisäksi voisi ottaa esimerkiksi rikas mies ja Lasarus -kertomuksen, jota on ainakin väitetty tulleen farisealaisten tai kansan piiristä - nimittäin; jos VT kumoaisi kuolleiden tietoisen tilan, ei tuo kertomus olisi koskaan voinut levitä juutalaisten keskuudessa, eikä ainakaan Jeesus olisi sitä ikinä tuonut omana kertomuksenaan. Jeesuksen kertomukset olivat kuitenkin kaikki sellaisia jotka ainakin voisivat tai olisivat voineet tapahtua - jollei todellisuudessa tapahtuneet.

Exap kirjoitti:

"Hyvä nähdä näin kokonaisuus siitä, miten kuolema ja ylösnousemusaiheen ymmärrät. Korostuksesi on niissä lupauksissa, että Jumalan lapset ovat siirtyneet kuolemasta elämään, mikä on hyvä asia."
Niin, ongelma tuleekin juuri siinä miten ymmärtää termin "kuolema" - koska jos sen ymmärtää yksiselitteisesti vain elintoimintojen lakkaamisena, niin Raamatun kokonaistulkinta menee väistämättä kokolailla metsään. Syntyy ylitsepääsemätön ristiriita jossa pelastuneet, jotka ovat siirtyneet kuolemasta elämään, joiden synnit on annettu anteeksi ja jotka eivät "ikinä kuole", saavat silti (fyysisen) kuoleman synnin palkkana.
Juuri siksi olen tuonut toistuvasti esille sitä että kuolema on aina "ero jostakin", ja sen vastakohta on syntymä - kuten uudestisyntymä on paluu Jumalan yhteyteen.
Viime kädessä kuitenkin tulee ymmärtää että se mitä Jumala on kuoleman tilasta halunnut kommunikoida ihmisille Raamatun kautta on erilainen vanhan ja uuden liiton kirjoituksissa. UT on varsin selkeä ilmoitukseltaan sielusta, kun taas VT on sielun osalta "lähes täyttä hepreaa".
Kuvaavaa tästä asiasta on sekin, että kun Jeesus korosti että Jumala on Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala ja nimenomaan elävien eikä kuolleiden Jumala, "Ja sen kuullessaan kansa hämmästyi hänen oppiansa.".
Juuri siksi mielestäni UT:n opetus sielusta tai kuoleman tilasta tulisi olla meille se ensisijainen kriteeri, johon VT:n tekstit ovat toissijaisia, koska Jeesus osoitti että VT oli johtanut juutalaiset väärään käsitykseen kuolleitten tilasta.
En suinkaan sano että VT "valehtelisi", onhan siellä lukuisia kohtia jotka puhuvat olemassaolosta tai tietoisesta tilasta fyysisen kuoleman jälkeen, kuten "otettiin isiensä tykö", vaan lähinnä siitä kokonaiskuvan tulkinnasta, joka mahdolisti senkin että saddukeuksia nyt ylipäänsä voi olla.
Lisäksi voisi ottaa esimerkiksi rikas mies ja Lasarus -kertomuksen, jota on ainakin väitetty tulleen farisealaisten tai kansan piiristä - nimittäin; jos VT kumoaisi kuolleiden tietoisen tilan, ei tuo kertomus olisi koskaan voinut levitä juutalaisten keskuudessa, eikä ainakaan Jeesus olisi sitä ikinä tuonut omana kertomuksenaan. Jeesuksen kertomukset olivat kuitenkin kaikki sellaisia jotka ainakin voisivat tai olisivat voineet tapahtua - jollei todellisuudessa tapahtuneet.

Lue lisää

Kyllä ainakin minulle UT on perustus käsityksilleni tässä asiassa. VT sitten tukee tätä kantaa.

Juutalaisilla oli Jeesuksen aikaan mennessä runsaat kolmesataa vuotta kreikkalaista vaikutusta takanaan. Siinä ajassa ei vain syntynyt useita sielutekstejä apokryyfikirjoihin vaan myös tällaisia mukavia kertomuksia rikkaista ja köyhistä... Mutta olihan siellä myös monia, jotka ymmärsivät asian oikein, mitä se sitten tarkoittaneekin.

Kai

5Moos.12: 23 > 25
Mutta teidän tulee tarkoin pitää huoli siitä, ettette NAUTI verta, sillä veressä on ELÄMÄNVOIMA, jota ei saa syödä lihan mukana.
Älkää SYÖKÖ verta, vaan antakaa sen vuotaa maahan kuin vesi. Pidättykää NAUTTIMASTA verta; silloin te menettelette Herran käskyn mukaisesti ja te ja teidän jälkeläisenne menestytte.

Minusta tämä on oikein hyvä ilmaisu siitä mitä se tarkoittaa kun sanotaan esimerkiksi että Jeesuksen veri on vuodatettu meidän syntiemme edestä..
Jeesus uhrasi elämänsä (siis kuoli meidän syntiemme tähden) ..

Ap. t. 15: 28 - 29
Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole pantava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät: että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!"

alex

Vrt vielä https://fi.wikipedia.org/wiki/Osmo_Tiililä

Se voi tietenkin olla että Osmo ja sinä olette eri mieltä meidän kanssamme jotka emme samaa mieltä teidän kanssanne :=)

"Luterilainen kirkko taas liberaalisti "Aimo T Nikolaisen" oppien mukaan ja 1992 käännöksen mukaan opettaa että Ruumis ja Sielu ovat yksi kokonaisuus ja menee hautaan yhdessä jollain tavoin kokonaisuutena "nukkumaan" ja sieltä herätetään!"

Ihmisen keho muodostuu atomeista, jotka ovat vähintään 4.5 miljardia vanhaa, monesti kierrätettyä materiaalia. Hengitämme samaa happea, jota hengittivät dinosaurukset, luustomme kalsium on voinut olla osa trilobiittia ties miten kauan sitten. Hiroshiman asukkaiden kehot, jotka muuttuivat millisekunneissa tomuksi, jatkoivat kiertokulkuaan elonkehässä, ravinteina, joista rakentui seurava sukupolvi japanilaisia.

Ehkä Aimo T. Nikulainen selvittää senkin, kenelle (yksilölle) mikäkin atomi kuuluu ylösnousemuksessa.

eturistiriita kirjoitti:

"Luterilainen kirkko taas liberaalisti "Aimo T Nikolaisen" oppien mukaan ja 1992 käännöksen mukaan opettaa että Ruumis ja Sielu ovat yksi kokonaisuus ja menee hautaan yhdessä jollain tavoin kokonaisuutena "nukkumaan" ja sieltä herätetään!"

Ihmisen keho muodostuu atomeista, jotka ovat vähintään 4.5 miljardia vanhaa, monesti kierrätettyä materiaalia. Hengitämme samaa happea, jota hengittivät dinosaurukset, luustomme kalsium on voinut olla osa trilobiittia ties miten kauan sitten. Hiroshiman asukkaiden kehot, jotka muuttuivat millisekunneissa tomuksi, jatkoivat kiertokulkuaan elonkehässä, ravinteina, joista rakentui seurava sukupolvi japanilaisia.

Ehkä Aimo T. Nikulainen selvittää senkin, kenelle (yksilölle) mikäkin atomi kuuluu ylösnousemuksessa.

Lue lisää

1992 raamatunkäännös on todella paljon selvempi tässä sieluasiassa kuin edeltäjänsä - se täytyy tunnustaa ja varsinkin jos katsotaan esimerkiksi 1776 suomalaista käännöstä jossa esimerkiksi helvetti on Vanhantestamentin puolella periaatteessa sama kuin tuonela ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

1992 raamatunkäännös on todella paljon selvempi tässä sieluasiassa kuin edeltäjänsä - se täytyy tunnustaa ja varsinkin jos katsotaan esimerkiksi 1776 suomalaista käännöstä jossa esimerkiksi helvetti on Vanhantestamentin puolella periaatteessa sama kuin tuonela ..

alex

Lue lisää

"1992 raamatunkäännös on todella paljon selvempi tässä sieluasiassa kuin edeltäjänsä "
Parhaat käännökset ovat niitä jossa ei ole tulkintoja viljelty niin runsaasti kuin tuossa 1992:ssa. KJV, Amplified... tai mikä vain ennen vuotta 1900 tehty käännös. Parhaana ja tietysti tarkimpana alkutekstinä Receptus, joka ei ole pilattu kuten rakastamasi katolisen kirkon hoivista löytynyt Vaticanus, jota nykyiset käännökset pitkälti käyttävät, ja jota katolinen kirkko alkoi korostaa - ullatus ullatus - vasta uskonpuhdistuksen jälkeen vastavetona Lutherin "petturuudelle" :)

Exap kirjoitti:

"1992 raamatunkäännös on todella paljon selvempi tässä sieluasiassa kuin edeltäjänsä "
Parhaat käännökset ovat niitä jossa ei ole tulkintoja viljelty niin runsaasti kuin tuossa 1992:ssa. KJV, Amplified... tai mikä vain ennen vuotta 1900 tehty käännös. Parhaana ja tietysti tarkimpana alkutekstinä Receptus, joka ei ole pilattu kuten rakastamasi katolisen kirkon hoivista löytynyt Vaticanus, jota nykyiset käännökset pitkälti käyttävät, ja jota katolinen kirkko alkoi korostaa - ullatus ullatus - vasta uskonpuhdistuksen jälkeen vastavetona Lutherin "petturuudelle" :)

Lue lisää

Kun minä luen 1992 suomalaista käännöstä saan selvän kuvan siitä mitä sielulla Raamatussa tarkoitetaan - nimittäin "elävää olentoa" - voin tietenkin ymmärtää että ne jotka uskovat syntisenkin sielun ikuisuuteen eivät 1992 käännöstä pidä hyvänä .. mutta minä pidän 1992 käännöstä rehellisimpänä kaikista suomalaisista käännöksistä.

Voin suositella alla olevaa linkkiä ja jos kielitaitoa riittää siltä voi löytää monen monia Raamattuja eri kielillä ja myös sanastoja ja muita Raamattu aiheista kirjallisuutta jota voi ladata omaan koneeseen ... Nyt kuitenkin on huomattava että tutkiminen täytyy tehdä omalla vastuulla ..

http://www.e-sword.net/

alex

Juuri näin. Sielu on entisten kokemusten ja uskomusten summa. Kun noissa kokemuksissa ja uskomuksissa on hyvin paljon virheitä voidaan puhua "perisynnistä". Joskus "kolmas ja neljäs" sukupolvi ohjautuu anteeksiantoon joka on sielun puhdistamista. Lopulta yksilö on valmis antamaan kaikki pois, menettää sielunsa "syntyy uusi ihminen"
jos kiinnostaa voi tutustua Yrjö Kallisen ajatteluun, toisaalta jokaisen on ajateltava itse omat uskomuksensa omat pelkonsa oma uskontonsa. Sitä varten Maailma on

Vaikka en ihan samaa mieltä olekaan niin viestissäsi oli kuitenkin selvä linja jonka jokainen voi ymmärtää.. Siitä puuttui esimerkiksi taikausko mikä on hyvä asia .. mutta myös tarkkailevasta etsimisestä seurannut usko, mikä taas ei ole kovinkaan hyvä asia koska se johtaa niin helposti olettamuksiin .. mikä näkyikin viestissäsi - koska annoit "koko selityksen" .. maailman mysteerit ovat siis ratkaistu .. kaikki ... Se mistä me tulemme ja miksi ei avaruuskaan koskaan lopu ... tai ala missään ..ja niin edelleen ..

Mutta hyvä alku jos jatkat asioiden tutkimista ilman ennakkoluuloja ..

alex