Olen tässä toimettomana reilun vuoden ja ajattelin alkaa tekemään ensimmäistä kivitaloani. Kolme puutaloa on jo tullut tehtyä pitkästä, ja tämä viimeinenkin tulee "pitkästä"... Tässä sitten mennään hautaan tai vanhainkotiin asti.... Pitkitän aikaa tekemällä yksitasoisen. Neliöitä tulee sellaiset 150m2 ja tyyli on moderni monimuotoinen isoilla ikkunoilla.
No mutta asiaan. Muuraan siis itse. Aikaisemmissa taloissani on ollut kellari, jonka olen kahteen muurannut lecasoraharkoista ja viimeisimpään tein kellarin valuharkoista. Näihin kokemuksiin perustuen, teen seuraavan taloni muuraamalla. Vaikka valusysteemissä (tässä kohtaa oli Lammin harkot) ei sinänsä vikaa ole, olivat lopulliset kustannukset ja työmäärä minulle yllätyksiä. Siksi teen siis umpiharkoista. Nyt haluaisin avata keskustelun erilaisista muurattavista systeemeistä. Mitä niitä on ja mitkä ovat niiden hyödyt verrattuna toisiinsa. Vähän minua kyllä kiinnostaisi kuulla enemmän umpiharkkoratkaisuistakin, sillä höyrysuluttomuus ja yksiaineisuus korreloi mielessäni terveen rakenteen kanssa.
Kivitalon rungon muuraaminen itse
23
1242
Vastaukset
- Ytte86
Terve
Minulla on sama homma mielessä, mutta vasta parin vuoden kuluttua. Missäs päin meinaat rakentaa? Jos etelässä, niin tulisin mielelläni katsomaan ja kuulemaan kokemuksiasi. - Terevevaan
Terve vaan. Tampereella rakentelen. Tervetuloa ens kesänä. Tarviinkin hyvän hantin nostelemaan sipoharkkoja, joista tod.näk. Rungon muuraan
- Lusikkaperseessä
Jaaha trolli taas. Ei muutaku lusikkakauppaan....
- Eeheeheee
Mitä vikaa Tampereessa on... Stadilaiset käy sielä yhtenään häviämässä :)))))
- BauHerr
Lusikka = siporexista menee kuulema lusikalla.
- tiilitalossaasuva
Eikös siporexit liimata,siis älä puhu muuraamisesta!
Jos teet poltetusta tiilestä,mikä olisi olisi aito kivitalo,puhuttaisiin MUURAAMISESTA! - Jatkasamallalinjalla
BauHerr kirjoitti:
Lusikka = siporexista menee kuulema lusikalla.
Oletko kokeillut :) kauanko meni päästä läpi 500mm seinästä?... Minä käyttäisin ovea mutta ihan miten vaan. Ihmettelen toistuvasti teitä raukkoja joilla ei ole muita työkaluja kuin se lusikka siporexin työstämiseen. Harkkosaha tai vannesaha ovat parempia. Tokihan se lusikallakin onnistuu jos aikaa on. Onhan lusikalla kaivettu ulos teräsbetonivankiloistakin joskus.
Aloittajalle tiedoksi. Olet tehnyt hyviä päätöksiä! - BauHerr
Jatkasamallalinjalla kirjoitti:
Oletko kokeillut :) kauanko meni päästä läpi 500mm seinästä?... Minä käyttäisin ovea mutta ihan miten vaan. Ihmettelen toistuvasti teitä raukkoja joilla ei ole muita työkaluja kuin se lusikka siporexin työstämiseen. Harkkosaha tai vannesaha ovat parempia. Tokihan se lusikallakin onnistuu jos aikaa on. Onhan lusikalla kaivettu ulos teräsbetonivankiloistakin joskus.
Aloittajalle tiedoksi. Olet tehnyt hyviä päätöksiä!=>Jatkasamallalinjalla
Tekstini jatkui, mutta erikoismerkki katkaisi viestin. Minun mielestäni kaikista yleisemmistä runkomateriaaleista saa talon.
Siporex on sikäli huono, että sitä ei saa Suomessa liimaamalla rakentaa. Muualla EU-maissa liimaus käy, joten runko syntyy latomisvauhtia. Jos saisi liimata, niin rungon teko 1 kerroksiseen 120 m2 taloon kestäisi kahdelta mieheltä noin viikon.
On tuolla lusikkamyytillä sikäli katetta, että siporexiin on paha mitään raskasta kiinnittää. Muitakin esteettisiä ongelmia on. 500 mm "smyygit" syövät ikkuna-aukkojen valoisuutta, jne. - onnellinenSipokki
BauHerr kirjoitti:
=>Jatkasamallalinjalla
Tekstini jatkui, mutta erikoismerkki katkaisi viestin. Minun mielestäni kaikista yleisemmistä runkomateriaaleista saa talon.
Siporex on sikäli huono, että sitä ei saa Suomessa liimaamalla rakentaa. Muualla EU-maissa liimaus käy, joten runko syntyy latomisvauhtia. Jos saisi liimata, niin rungon teko 1 kerroksiseen 120 m2 taloon kestäisi kahdelta mieheltä noin viikon.
On tuolla lusikkamyytillä sikäli katetta, että siporexiin on paha mitään raskasta kiinnittää. Muitakin esteettisiä ongelmia on. 500 mm "smyygit" syövät ikkuna-aukkojen valoisuutta, jne."Siporex on sikäli huono, että sitä ei saa Suomessa liimaamalla rakentaa."
Heräsi pari kyssäriä. Ohutsaumalaastissa käsittääkseni on jonkun verran liimaa (kuinka nyt liima määritelläänkään) seassa ja liisterilaastissa liimaa jo on enemmän.
Miksi pitäisi liimata?
Miksei saisi, jos näin jostain syystä haluaa tehdä?
Miksi se nopeuttaisi?
Mitä muita harkkoja liimataan?
Liisterilaasti on kalliimpaa kuin ohutsaumalaasti, mutta mikä sitä estää käyttämästä? Ja mitä tarkoitat liimalla? Sikaflex T2 ;) Pystyuriin liimaa uppoaa aika paljon. Liimaa tuonnekkin?
"siporexiin on paha mitään raskasta kiinnittää."
Raskasta? Keittiön kaapit, lämmönvaihdin (yli 100kg), IV-kone (100kg), talotikkaat jne. pysyneet hyvin kiinni propuilla. Oikeasti raskaita, kuten katokset pysyvät nekin sisäpäästään taloon tuettuna hyvin ylhäällä.
Kiinnittämisen helppoudessa mielestäni järjestys on
Sipo: Helppo ja nopea kiinnittää pientä ja isoa ja reiän saa tarkasti kohdalleen
betoni: Vaatii useimmiten proppausta, mutta poran kun kaivaa, niin ei ongelma
Papu: Murenee helposti ja reiän saaminen kohdalleen vaikeinta. Pienet kiinnitykset myös haastavia
Kaikkiin kiinnittäminen kyllä onnistuu.
"Muitakin esteettisiä ongelmia on. 500 mm "smyygit" syövät ikkuna-aukkojen valoisuutta, jne."
Tämä lienee mielipideasia. Itse olisin 500:sta seinää halunnut, mutta oli aika kallis (tuohon aikaan), eikä myyjä/lobbari selvästi osannut asiaansa, koska ei edes tyrkyttänyt. Kyselin kyllä, mutta johdatteli aina pois. Tarjouksen kyllä kysyin.
Omasta mielestä paksut smyygit ovat hienot. Ikkunan valoisuus osittain ratkeaa viistämällä smyygit, kuten wanhaan aikaan tehtiin. Onhan tuo lisätyötä jahka suoran tekeminen aina helpompaa. - onnellinenSipokki
onnellinenSipokki kirjoitti:
"Siporex on sikäli huono, että sitä ei saa Suomessa liimaamalla rakentaa."
Heräsi pari kyssäriä. Ohutsaumalaastissa käsittääkseni on jonkun verran liimaa (kuinka nyt liima määritelläänkään) seassa ja liisterilaastissa liimaa jo on enemmän.
Miksi pitäisi liimata?
Miksei saisi, jos näin jostain syystä haluaa tehdä?
Miksi se nopeuttaisi?
Mitä muita harkkoja liimataan?
Liisterilaasti on kalliimpaa kuin ohutsaumalaasti, mutta mikä sitä estää käyttämästä? Ja mitä tarkoitat liimalla? Sikaflex T2 ;) Pystyuriin liimaa uppoaa aika paljon. Liimaa tuonnekkin?
"siporexiin on paha mitään raskasta kiinnittää."
Raskasta? Keittiön kaapit, lämmönvaihdin (yli 100kg), IV-kone (100kg), talotikkaat jne. pysyneet hyvin kiinni propuilla. Oikeasti raskaita, kuten katokset pysyvät nekin sisäpäästään taloon tuettuna hyvin ylhäällä.
Kiinnittämisen helppoudessa mielestäni järjestys on
Sipo: Helppo ja nopea kiinnittää pientä ja isoa ja reiän saa tarkasti kohdalleen
betoni: Vaatii useimmiten proppausta, mutta poran kun kaivaa, niin ei ongelma
Papu: Murenee helposti ja reiän saaminen kohdalleen vaikeinta. Pienet kiinnitykset myös haastavia
Kaikkiin kiinnittäminen kyllä onnistuu.
"Muitakin esteettisiä ongelmia on. 500 mm "smyygit" syövät ikkuna-aukkojen valoisuutta, jne."
Tämä lienee mielipideasia. Itse olisin 500:sta seinää halunnut, mutta oli aika kallis (tuohon aikaan), eikä myyjä/lobbari selvästi osannut asiaansa, koska ei edes tyrkyttänyt. Kyselin kyllä, mutta johdatteli aina pois. Tarjouksen kyllä kysyin.
Omasta mielestä paksut smyygit ovat hienot. Ikkunan valoisuus osittain ratkeaa viistämällä smyygit, kuten wanhaan aikaan tehtiin. Onhan tuo lisätyötä jahka suoran tekeminen aina helpompaa.Oho. Menipä rivinvaihdot mielenkiintoisesti lähetyksen jälkeen. Toivottavasti saa selvää.
- Saahansitäjutella
BauHerr kirjoitti:
=>Jatkasamallalinjalla
Tekstini jatkui, mutta erikoismerkki katkaisi viestin. Minun mielestäni kaikista yleisemmistä runkomateriaaleista saa talon.
Siporex on sikäli huono, että sitä ei saa Suomessa liimaamalla rakentaa. Muualla EU-maissa liimaus käy, joten runko syntyy latomisvauhtia. Jos saisi liimata, niin rungon teko 1 kerroksiseen 120 m2 taloon kestäisi kahdelta mieheltä noin viikon.
On tuolla lusikkamyytillä sikäli katetta, että siporexiin on paha mitään raskasta kiinnittää. Muitakin esteettisiä ongelmia on. 500 mm "smyygit" syövät ikkuna-aukkojen valoisuutta, jne.Kerroppas einstein miten liimaamine olsi nopeampaa kuin ohutsaumalaastilla ja kelkalla ohutsaumamuuraaminen? Kyllä ehtii laasti kuivua nopeammin kuin miehet nostaa seinää... Ei siinä liiman nopeudella mitään voita siis.
Kiinnittäminen on helppoa ja nopeaa oikeilla kevytbetoniankkureilla. Jos teräsbetonipropuilla ja iskukoneella yrität, pieleen menee ja varmasti ei pysy... Mitään ei ole vielä tullut vastaan mitä ei olsi voinut kiinnittää tai ei olisi sipossa pysynyt. Tuo on vainsitä samaa jargonlegendaa kuin kaikki lusikallakaivamiset ja muut haistattelut. Sitä harrastavat ne jotka eivät tuotteesta tiedä tai pelkäävät sitä niin, että yrittävät mustamaalata (myyvät jotain muuta).
Leveät smyygit ovat makuasia. Kivitaloissa tuppaa valoaukot olemaan niin isoja, että isoilla smyygeillä pystyy lähinnä parantamaan tilannetta. - BauHerr
Saahansitäjutella kirjoitti:
Kerroppas einstein miten liimaamine olsi nopeampaa kuin ohutsaumalaastilla ja kelkalla ohutsaumamuuraaminen? Kyllä ehtii laasti kuivua nopeammin kuin miehet nostaa seinää... Ei siinä liiman nopeudella mitään voita siis.
Kiinnittäminen on helppoa ja nopeaa oikeilla kevytbetoniankkureilla. Jos teräsbetonipropuilla ja iskukoneella yrität, pieleen menee ja varmasti ei pysy... Mitään ei ole vielä tullut vastaan mitä ei olsi voinut kiinnittää tai ei olisi sipossa pysynyt. Tuo on vainsitä samaa jargonlegendaa kuin kaikki lusikallakaivamiset ja muut haistattelut. Sitä harrastavat ne jotka eivät tuotteesta tiedä tai pelkäävät sitä niin, että yrittävät mustamaalata (myyvät jotain muuta).
Leveät smyygit ovat makuasia. Kivitaloissa tuppaa valoaukot olemaan niin isoja, että isoilla smyygeillä pystyy lähinnä parantamaan tilannetta.Liimauksella tarkoitan PU-kiviliimaa, jonka aukioloaika on lyhyt. Sekoittamista tai vettä ei tarvita, ei myöskään myllyä. Jotkut haluavat pulloa ravistaa, vaan sekään ei ole tarpeellista. PU:n edut ovat siinä, että vettä, sähköä, myllyä, massanvalmistusaikaa, muurauskelkkoja yms ei tarvita. Lisäksi liima kovettuu niin, että aukonylityksiin ei mene aikaa.
Suomessa ei kuitenkaan ole hyväksyttävää rakentaa kantavia rakenteita liimaamalla. Muualla EU:ssa on.
Vaikka liimaus on kiellettyä, olen sitä kokeillut. Työnä liimaus on erittäin nopeaa, aikaa säästyy muihin menetelmiin nähden ja paljon. Kalikkaa ei saa rikki liimasaumasta vaikka kuinka yrittää, joten iima kestää paremmin kuin ohutsauma. Liimoilla on 100 - 200 vuoden takuut, joten niiden pitäaikaiskesto on OK.
Paksu smyygi ei ole makuasia, koska se vähentää valon määrää. Se on tosiasia.
Summa Summarum: itse teen sipon tapaisista rungon vasta sen jälkeen, kun suomalaiset besserwisser byrokraatit saavat teatterinsa eurooppalaiselle tasolle ja hyväksyvät liimat. - onnellinenSipokki
BauHerr kirjoitti:
Liimauksella tarkoitan PU-kiviliimaa, jonka aukioloaika on lyhyt. Sekoittamista tai vettä ei tarvita, ei myöskään myllyä. Jotkut haluavat pulloa ravistaa, vaan sekään ei ole tarpeellista. PU:n edut ovat siinä, että vettä, sähköä, myllyä, massanvalmistusaikaa, muurauskelkkoja yms ei tarvita. Lisäksi liima kovettuu niin, että aukonylityksiin ei mene aikaa.
Suomessa ei kuitenkaan ole hyväksyttävää rakentaa kantavia rakenteita liimaamalla. Muualla EU:ssa on.
Vaikka liimaus on kiellettyä, olen sitä kokeillut. Työnä liimaus on erittäin nopeaa, aikaa säästyy muihin menetelmiin nähden ja paljon. Kalikkaa ei saa rikki liimasaumasta vaikka kuinka yrittää, joten iima kestää paremmin kuin ohutsauma. Liimoilla on 100 - 200 vuoden takuut, joten niiden pitäaikaiskesto on OK.
Paksu smyygi ei ole makuasia, koska se vähentää valon määrää. Se on tosiasia.
Summa Summarum: itse teen sipon tapaisista rungon vasta sen jälkeen, kun suomalaiset besserwisser byrokraatit saavat teatterinsa eurooppalaiselle tasolle ja hyväksyvät liimat.Urskan puristuslujuus on käsittääkseni ongelma. Urskahan kestää kyllä varsin paljon puristusta esim. routasuojana, mutta kantavan seinän tapauksessa massaa on kuitenkin huomattavasti enemmän pienellä alalla. Sen pitää kantaa seinän eri kerrokset, väli- ja yläpohjat, katto lumikuormineen jne.
Pystysaumoihin urska ei välttämättä ole niin hyvä, koska aukko on aika iso ja urskaa ei välttämättä mene jopka paikaan, jolloin syntyy aukkoja tiiveyteen.
Urska kyllä pitää harkot paikoillaan. Liimataanhan urskalla tyypillisesti esim. väliseinien yläosa yläpohjaan kiinni. Siihen ei kuitenkaan kohdistu tuossa tapauksessa puristusta.
En kyllä katso, että ohutsaumalastin sekoittamiseen mitenkään aikaa menee. Ei tuo ole ainakaan se mihinkä pystyksessä aika menee. Saaviin vettä ja säkki ja vispilällä sekaisin. Myllyllä ei asian kanssa ole mitään tekemistä.
Itse ohutsaumas tapahtuu helpoimmin kauhasta kaatamalla. Kauhasta liimaa pystysaumaan kaatamalla, tai urskalla aukko täyttämällä en oikein näe missä nopeudessa voittaa.
Ei ohutsaumauksen laasteista kuivumisen suhteen tyypillisesti synny viiveitä. Paksu muurauslaastihan kestää kuivua, eikä montaa papukerrosta pysty laittamaan päälle, ettei laasti ala pullahtamaan välistä ulos, mutta sipoa enneminkin liimataan kyseisellä laastilla, kuin muurataan ja siitä käytetäänkin nimitystä liimaus, eikä muuraus.
Minusta urskalla liimaus on aivan keinotekoihen asia, jolla ei saada mitään hyötyä aikaiseksi, vaan päin vastoin.
"Paksu smyygi ei ole makuasia, koska se vähentää valon määrää. Se on tosiasia. "
Ei kai kukaan nyt ole väittänytkään, ettei paksusta seinästä johtuen valoa tule vähemmän. Jotkut haluavat esim. leveämmät karmit ulkonäen vuoksi, vaikka nuokin vähentävät valoa.
"Summa Summarum: itse teen sipon tapaisista rungon vasta sen jälkeen, kun suomalaiset besserwisser byrokraatit saavat teatterinsa eurooppalaiselle tasolle ja hyväksyvät liimat."
No. Syynsä kullakin. Kysytäänpä ilkeästi muista.
Ilmeisesti et myöskään tee papusta samasta syystä, koska tuossa muuramiseen menevä aika on huomattavasti isompi sipoon verrattuna ja tuota mainitsemaasi myllyäkin tarvitsee, sekä kuivumista joutuu odottelemaan?
Ja valuharkot samaten kieltolistalla, koska et halua betonia käyttää, vaan haluaisit laittaa väliin urskaa?
Kalalaatikoissa betoni korvataan urskalla? Jää turhat valujen tuonnat pois.
- raksaaja
Jos meinaat yksiaineisista kevytsoraharkoista rakentaa joudut käyttämään järkyttävän paksuja rakenteita jotta saat jotain lämmönpitävyyttä. Ja siinä "yksiaineisuudessa" joudut kuitenkin tekemään palkkiratkaisuja yms. jotka rikkoo yksiaineista kokonaisuutta.
Järkevämpää on muurata kaasubetonista tai eristetyistä kevytsoraharkoista.
Enpä ole aikoihin kuullut mitään siitä kuinka hyvin ohutsaumamuuraamalla kevytsoratalon rakentaminen sujuu.
Onko siinä paljon haasteita verrattaessa paksulla saumalla muuraamiseen?
Terveisiin rakenteisiin johtaa kylmäsillattomuus, täydellinen ilmatiiveys, yksiaineinen lämmöneristekerros ja ulkopinnan hengittävyys.- Pysyhänhereillä
Sinä nyt et ymmärrä tai osaa lukea
- raksaaja-joikhaamyös
Luin alkuperäisen ja vastaukseni siihen näyttää edelleen validilta.
Eli, mitä kohtaa en sitten mielestäsi ymmärrä? - Jaanymmärrystä
raksaaja-joikhaamyös kirjoitti:
Luin alkuperäisen ja vastaukseni siihen näyttää edelleen validilta.
Eli, mitä kohtaa en sitten mielestäsi ymmärrä?Ei ole aloittaja puhunut tekevänsä yksiaineisista KEVYTSORAHARKOISTA mitään, vaan kysyy umpiharkkoratkaisuista. Siihenhän muuta vaihtoehtoa olekaan kuin kevytbetoniharkot. Palkit löytyvät em. järjestelmästä myös, joten kylmäsiltoja ei tule.
- raksaaja
OK. Muurattavat kevytbetoniharkot ovat minulle uutta.
Aiemmin niitä on ollut vain liimattavina harkkoina.
Kotopuolessa on mm. navetat tehty lecasora umpiharkoista.
Tiedän myös muutaman talon tehdyn lecasora umpiharkoista.
"olen kahteen muurannut lecasoraharkoista"
"Näihin kokemuksiin perustuen, teen seuraavan taloni muuraamalla. "
Väitän edelleen alkuperäisen puhuvan lecaharkoista eikä kaasubetoniharkoista. - Tarkennuskerroin
Sitä sanotaan ohutsaumaMUURAUKSEKSI virallisesti sitä tapaa, jolla kevytbetonirakenteet kiinnitetään toisiinsa. Puhu sinä vaan liimauksesta jos haluat, mutta laastia siinä käytetään.
Mielestäni aloittaja vertaa kahta eri tapaa rakentaa... muuraaminen tai valaminen. Muuraamisen alle nenevät sekä kevytsora, että -betoniharkot.
Ps. Kuin mielipiteelläsi nyt olisi mitään väliä. Kunhan tarkennan virheitäsi
- Pavusta_Paras
Eli mitään epäselvää ei aloittajalla ole. Tilaat kevytsoraharkot joilla muotitat anturan ja sitten alat muuraamaan.. muutama kierros umpiharkoilla ja siitä sitten eristeelliset päälle. Helppoa kuin heinän teko. Normi 100/500 harkkolaastilla.(esim. HB:n harkot ilman nokkalaastia. Normi harjatangot. Paljon ns. rautakauppa tavaraa... Älä mieti harkkoja liikaa, mieti ennemminkin muita rakenteita. esim. yläpohjan liittymistä muuriin.. iv-tekniikan kotelointia kattotuolien alapuolelle (tämä tarkoittaa hieman korkeampaa perusmuuria)... jne..
- Mutta -> Ihan sama mistä harkosta teet niin ala jos hyvissä ajoin etsimään käytettyjä telineitä mestoille(esim. haki telineitä). vuokratelineitten kanssa budjetit kusee... sadepäivät/saikut alkaa maksaa jo palkästään telinevuokrina...- Harkitseppasvielä
Amatöörimuurarin ei tulisi tehdä kevytsoraharkosta muuta kuin ehkä perustukset. Muuten tulee kylmäsiltoja, hammastusta ja muuta sählinkiä. Jos olet vasta alkaja... Sipo on turvallisempi ja helpompi ratkaisu.
- Sipo_on_prsstä
Harkitseppasvielä kirjoitti:
Amatöörimuurarin ei tulisi tehdä kevytsoraharkosta muuta kuin ehkä perustukset. Muuten tulee kylmäsiltoja, hammastusta ja muuta sählinkiä. Jos olet vasta alkaja... Sipo on turvallisempi ja helpompi ratkaisu.
Sipoa ei muuhun kuin kaatopaikalle täytteeksi (muun epäkurantin kuonan kaveriksi)... Ehkä myös laiturin kellukkeiksi...
- Eeehehheheheehehe
Sipo_on_prsstä kirjoitti:
Sipoa ei muuhun kuin kaatopaikalle täytteeksi (muun epäkurantin kuonan kaveriksi)... Ehkä myös laiturin kellukkeiksi...
Voi sinua... Kävikö taas noin. Voi voi :(
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1108396- 402555
- 1222277
- 231946
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais151674- 111499
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa161452"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla141399- 151282
Kristityt "pyhät"
Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.121183