positiivinen/negatiivinen/uskova ateisti

Itse jouduin ja joudun aina miettimään, kun kirjoitan uskovani jotakin. Kuten kirjoitin, uskon Jumalaan (ei-teistiseen). Uskoa-verbi ei ole oikea, mutta en keksi parempaakaan ilman, että joutuisi selittelemään pitkät pätkät. Jos kuitenkin yrittäisin, niin koen, elän tietoisuudessa, että ihmisyyteen sisältyy potentiaali elää ja toimia huomattavasti korkeammalla inhimillisyyden tasolla, kuin mitä me yleisesti ottaen teemme. Tuohon potentiaaliin, toteutumistaan odottaviin mahdollisuuksiin sisältyy sitten se, mitä Jumala on, tai mitä voisimme hänestä(siitä)tehdä. Oikeastaan en haluaisi edes käyttää Jumala-sanaa (saati erisnimeä), mutta taas uppoasi selitysten suohon.

Itse asiassa nimimerkki qwertyilijan määritelmä itsestään, skeptinen rationalisti, sopii minuunkin. Näen kuitenkin, että kristinusko antaa oikein ymmärrettynä hyvän pohjan toteuttaa monia hyviä, ihmisyyttä ja elämää edistäviä arvoja. Olen eri yhteyksissä kirjoittanut, mikä on näkemykseni kristinuskosta oikein ymmärrettynä, kuin myös siitä, miten kristinuskon periaatteita nykymaailmassa parhaiten edistetään.

Pidän myös täysin mahdollisena, että perinteiset, taikauskoisen maailman käsitykset kristinuskosta on jo niin syvälle leivottu, että niiden muuttaminen niin laajassa ihmismäärässä, että sillä olisi todellista merkitystä, on mahdotonta. Toistaiseksi haluan uskoa päinvastaiseen mahdollisuuteen. Siirtyminen kokonaan kristinuskon ja ylipäätään uskonnon ulkopuolelle ei olisi minulle mikään suuri askel, eikä aiheuttaisi mitään ahdistusta. Toisaalta se olisi ehkä helpotuskin. Toistaiseksi haluan kuitenkin jatkaa näin, ja seurata Jeesus Nasaretilaista tavalla, jonka näen oikeaksi, ja jota näkemystä näillä palstan kirjoituksilla olen yrittänyt tuoda esille.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

Itse jouduin ja joudun aina miettimään, kun kirjoitan uskovani jotakin. Kuten kirjoitin, uskon Jumalaan (ei-teistiseen). Uskoa-verbi ei ole oikea, mutta en keksi parempaakaan ilman, että joutuisi selittelemään pitkät pätkät. Jos kuitenkin yrittäisin, niin koen, elän tietoisuudessa, että ihmisyyteen sisältyy potentiaali elää ja toimia huomattavasti korkeammalla inhimillisyyden tasolla, kuin mitä me yleisesti ottaen teemme. Tuohon potentiaaliin, toteutumistaan odottaviin mahdollisuuksiin sisältyy sitten se, mitä Jumala on, tai mitä voisimme hänestä(siitä)tehdä. Oikeastaan en haluaisi edes käyttää Jumala-sanaa (saati erisnimeä), mutta taas uppoasi selitysten suohon.

Itse asiassa nimimerkki qwertyilijan määritelmä itsestään, skeptinen rationalisti, sopii minuunkin. Näen kuitenkin, että kristinusko antaa oikein ymmärrettynä hyvän pohjan toteuttaa monia hyviä, ihmisyyttä ja elämää edistäviä arvoja. Olen eri yhteyksissä kirjoittanut, mikä on näkemykseni kristinuskosta oikein ymmärrettynä, kuin myös siitä, miten kristinuskon periaatteita nykymaailmassa parhaiten edistetään.

Pidän myös täysin mahdollisena, että perinteiset, taikauskoisen maailman käsitykset kristinuskosta on jo niin syvälle leivottu, että niiden muuttaminen niin laajassa ihmismäärässä, että sillä olisi todellista merkitystä, on mahdotonta. Toistaiseksi haluan uskoa päinvastaiseen mahdollisuuteen. Siirtyminen kokonaan kristinuskon ja ylipäätään uskonnon ulkopuolelle ei olisi minulle mikään suuri askel, eikä aiheuttaisi mitään ahdistusta. Toisaalta se olisi ehkä helpotuskin. Toistaiseksi haluan kuitenkin jatkaa näin, ja seurata Jeesus Nasaretilaista tavalla, jonka näen oikeaksi, ja jota näkemystä näillä palstan kirjoituksilla olen yrittänyt tuoda esille.

Lue lisää

Hyvä!

Jostain syystä itsekin, tietämättä syytä, olen eräänlainen Jeesus-fani vaikka olen kuitenkin myös qwertyn ja sinun tapainen skeptinen rationalisti, oikeastaan olen määritellyt itseni agnostikoksi koska koen, että Jumalasta ei ole mitään todisteita mutta ei ole mitään varmuutta siitäkään, etteikö häntä voisi olla olemassakin.

>Ensinnäkin Raamattu (vaikka onkin osin kiistanalainen kirja) on kuitenkin pääosin todettu myös tiedeyhteisöissä parhaksi kuvaukseksi myös historiallisesti aikansa tapahtumista.

Tällaista väitettä en ole kuullut yhdenkään vakavasti otettavan historiatieteilijän suusta, puhumattakaan että noin olisi peräti "pääosin" todettu.

Yksin evankeliumeissa kerrotuissa historiallisissa tapahtumissa ja henkilöissä on selviä ja fataaleja virheitä, joita palstoilla on kerrattu aina silloin tällöin. Ehkäpä olet jotenkin onnistunut välttämään nuo kirjoitukset, kun kerran väität mitä väität.

>> On helppoa ja luonnollista uskoa että kaikki olevainen on Jumalan kädellä luotu. <<
Minusta asian on juuri päinvastoin.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Ensinnäkin Raamattu (vaikka onkin osin kiistanalainen kirja) on kuitenkin pääosin todettu myös tiedeyhteisöissä parhaksi kuvaukseksi myös historiallisesti aikansa tapahtumista.

Tällaista väitettä en ole kuullut yhdenkään vakavasti otettavan historiatieteilijän suusta, puhumattakaan että noin olisi peräti "pääosin" todettu.

Yksin evankeliumeissa kerrotuissa historiallisissa tapahtumissa ja henkilöissä on selviä ja fataaleja virheitä, joita palstoilla on kerrattu aina silloin tällöin. Ehkäpä olet jotenkin onnistunut välttämään nuo kirjoitukset, kun kerran väität mitä väität.

Lue lisää

"Yksin evankeliumeissa kerrotuissa historiallisissa tapahtumissa ja henkilöissä on selviä ja fataaleja virheitä"

Nyt et oikein tainnut ymmärtää mitä sanoin.

Nuo ovat tietenkin vain omia mielipiteitäsi. Juuri kerroinkin että on kaltaisiasi yksityiskohtien kyseenalaistajia mutta jos katsotaan ihan valtavirtaa vaikka Raamattukritiisestä kentästä joka koostuu siis Raamatuntutkijoista (teologeista) eikä kaltaisistasi mutu- tietäjistä, niin koskaan ei ole löytynyt sellaista konsessusta heidän(kään) kesken että olsisivat somasti yhtä mieltä siitä että Raamattu ei vastaan lainkaan historiallista tosiasiain jatkumoa.

Tietenkin on selvää että kaikki väitteet siitä että Raamattu ei ole kokonaan Jumalan sanaa, on erehdystä, mutta nyt ei ollutkaan siitä kyse vaan siitä mitä raamatuntutkijat yleensä ja keskimäärin väittävät.

Sen sijaan sinun ja kaltaistesi besserwissereiden ei kannata edes yrittää arvioida Raamattua sillä sinulla ei ole minkäänlaista uskottavuutta asiassa. Kukaan ei edes ole kiinnostunut lukemaan omia tietämättömyyteen ja asenteelliseen ennakkoluuloisuuteen perustuvia "asiantuntijalausuntojasi" :-D

Bibeln kirjoitti:

"Yksin evankeliumeissa kerrotuissa historiallisissa tapahtumissa ja henkilöissä on selviä ja fataaleja virheitä"

Nyt et oikein tainnut ymmärtää mitä sanoin.

Nuo ovat tietenkin vain omia mielipiteitäsi. Juuri kerroinkin että on kaltaisiasi yksityiskohtien kyseenalaistajia mutta jos katsotaan ihan valtavirtaa vaikka Raamattukritiisestä kentästä joka koostuu siis Raamatuntutkijoista (teologeista) eikä kaltaisistasi mutu- tietäjistä, niin koskaan ei ole löytynyt sellaista konsessusta heidän(kään) kesken että olsisivat somasti yhtä mieltä siitä että Raamattu ei vastaan lainkaan historiallista tosiasiain jatkumoa.

Tietenkin on selvää että kaikki väitteet siitä että Raamattu ei ole kokonaan Jumalan sanaa, on erehdystä, mutta nyt ei ollutkaan siitä kyse vaan siitä mitä raamatuntutkijat yleensä ja keskimäärin väittävät.

Sen sijaan sinun ja kaltaistesi besserwissereiden ei kannata edes yrittää arvioida Raamattua sillä sinulla ei ole minkäänlaista uskottavuutta asiassa. Kukaan ei edes ole kiinnostunut lukemaan omia tietämättömyyteen ja asenteelliseen ennakkoluuloisuuteen perustuvia "asiantuntijalausuntojasi" :-D

Lue lisää

>Nuo ovat tietenkin vain omia mielipiteitäsi.

Nyt et oikein tainnut ymmärtää mitä sanoin.

Minun tai sinun mielipiteillä ei todellakaan ole merkitystä, mutta jos kaikki verollepanot matkusteluineen, Herodeksen hallintoajat, kaksivuotiaitten joukkoteurastukset ynnä muut virheet ja mahdottomuudet katsotaan, sillä jo alkaa ollakin.

Bibeln kirjoitti:

"Yksin evankeliumeissa kerrotuissa historiallisissa tapahtumissa ja henkilöissä on selviä ja fataaleja virheitä"

Nyt et oikein tainnut ymmärtää mitä sanoin.

Nuo ovat tietenkin vain omia mielipiteitäsi. Juuri kerroinkin että on kaltaisiasi yksityiskohtien kyseenalaistajia mutta jos katsotaan ihan valtavirtaa vaikka Raamattukritiisestä kentästä joka koostuu siis Raamatuntutkijoista (teologeista) eikä kaltaisistasi mutu- tietäjistä, niin koskaan ei ole löytynyt sellaista konsessusta heidän(kään) kesken että olsisivat somasti yhtä mieltä siitä että Raamattu ei vastaan lainkaan historiallista tosiasiain jatkumoa.

Tietenkin on selvää että kaikki väitteet siitä että Raamattu ei ole kokonaan Jumalan sanaa, on erehdystä, mutta nyt ei ollutkaan siitä kyse vaan siitä mitä raamatuntutkijat yleensä ja keskimäärin väittävät.

Sen sijaan sinun ja kaltaistesi besserwissereiden ei kannata edes yrittää arvioida Raamattua sillä sinulla ei ole minkäänlaista uskottavuutta asiassa. Kukaan ei edes ole kiinnostunut lukemaan omia tietämättömyyteen ja asenteelliseen ennakkoluuloisuuteen perustuvia "asiantuntijalausuntojasi" :-D

Lue lisää

Mistä sinä olet sitten niin sata varma että he joita sinä kuuntelet ja joita uskot -tietävät varmasti kaiken just niinkuin se on, Kerro - jotain konkreettista/faktaa miks sä olet niin sata varma Vain omasta uskostasi?

Ei Auta että sanot, että se vain on näin ja piste.

kui2 kirjoitti:

Mistä sinä olet sitten niin sata varma että he joita sinä kuuntelet ja joita uskot -tietävät varmasti kaiken just niinkuin se on, Kerro - jotain konkreettista/faktaa miks sä olet niin sata varma Vain omasta uskostasi?

Ei Auta että sanot, että se vain on näin ja piste.

Lue lisää

Minä olen aikoinaan lukenut mm. Waltarin Sinuhe egyptiläisen ja esim. Mikael Karvajalan.

Molemmille noista on yhteistä että ne sisältävät myös paljon historiallisia paikkoja, tapahtumia ja henkilöitä joista on löydetty paljonkin todisteita. Tämä ei kuitenkaan vielä osoita että KAIKKI mitä em. kirjoissa kerrotaan olisi totta tai tapahtunut.

Sama koskee mm. esim. useita sarjakuvia, elokuvia jne. Jopa Ilias ja Odysseija (~ 700—600 eaa.) sisältävät viitteitä historiallisiin paikkoihin ja jopa tapahtumiin, mutta meinaako se että kykloopit yms. fantastiset taruolennot ovat olleet olemassa?

Se ei tosiaan ole uusi konsepti että tekstissä on käytetty olemassaolevia elementtejä joita on sotkettu täysin iloisesti fiktioon. Ei ole siis mitenkään erikoista että vaikka raamatusta löytyisi mainintoja historiallisista paikoista tai tapahtumista, mutta tämä ei vielä alkuunkaan tarkoita että se seikka tekisi itse tekstistä sen uskottavampaa.

Siellä oli mm. että kuolleet lähtivät kävelemään pitkin Jerusalemin katuja.

Matteus 27:52
"52 haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. 53 He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille."

Moisestakin "pienestä" tapahtumasta olettaisi löytyvän jokunen muukin sen aikainen muistiinpano kuin viite raamatussa, kyseessä ei kuitenkaan ollut mikään sen aikainen syrjäkylä saati jokapäiväinen juttu olettaisin, moista voisi pitää jopa kohtalaisena uutisena.

Vastaavat oudot epäkohdat tosiaan koskevat myös monia noita mainittuja kuten vaikka verollepanoa missä ei ole mitään järjeä. Verollepanossa verollepanijaa kiinnostaa verollepantavan nykyinen omaisuus, ei se mistä kunkin juuret sattuvat löytymään.

Että ihmisten pitäisi muka verotuksen takia matkustella pitkin maata ristiin rastiin eri pikkukaupunkeihin vain jotta heitä voidaan verottaa, on täysin outo konsepti senkään ajan mittapuulla yksinkertaisesti koska siinä ei ole mitään järkeä.

Ei verotuksen, tai väestönlaskennankaan kannalta.

Nyt tehdään väestönlaskenta, ja sitä varten kaikkien tulee siirtyä niihin paikkoihin joissa satuitte asumaan joskus menneisyydessänne. Sinä esim. 30-vuotta sitten, sinä 10-vuotta sitten ja sinä lähdit sieltä 2-vuotta sitten ja nyt teidän kaikkien pitää siirtyä samaan paikkaan tämän takia.

Jos hallinnoijia kiinnostaa tietää verotettavan kotipaikka, se toki selviää kysymälläkin, ei sen takia tarvitse matkustaa.

Raamatun mukaan Joosef ja Mariakin matkustivat johonkin pikkukaupunkiin jossa heillä ei ollut edes tuttuja saati sukulaisia jotka heidät olisivat voineet majoittaa.

Käytännön järkeä moisessa ei ole kenenkään, ei hallitsijan tai alamaisen kannalta, mutta ilmeisesti tämä järjestely toimii raamatussa, koska se sopii johonkin vanhan testamentin ennustukseen joka asiaan haluttiin yhdistää koska messiaan oli sanottu syntyneen tietyssä paikassa ja siksi uudessa testamentissä tapahtuu hieman "luovia" ratkaisuja mm. tämän veronkantokysymyksen suhteen.

Moosesta ei kukaan historioitsija pidä todellisena historiallisena henkilönä. Jeesukselle käy samoin. Kaikki todisteet ja todennäköisyydet ovat Jeesuksen historiallista olemista vastaan.

Tälle tosiasialle tulee käymään kuin evoluutiolle. Evoluutio on fakta mutta kuitenkin on kreationismi niille jotka kieltävät totuuden. Jeesuksen kanssa käy varmaan samoin. Aina on niitä, jotka haluavat enemmän uskoa kuin tietää.

Juuri näin!

Bibeln kirjoitti:

Juuri näin!

Jostain syystä tällä palstalla ateisteiksi kutsutaan niitä joiden usko ei vastaa konservatiivistä uskonnäkemydtä (eli ei ole fundisuskovainen). Miksihän?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Jostain syystä tällä palstalla ateisteiksi kutsutaan niitä joiden usko ei vastaa konservatiivistä uskonnäkemydtä (eli ei ole fundisuskovainen). Miksihän?

Sellainen henkilö ei tiedä mitä ateismi tarkoittaa, jos hän kutsuu Jumalaan uskovaa ateistiksi. Ihan sama onko liberaali vai konservatiivinen uskova, mutta ateisti hän ei ole kummassakaan tapauksessa jos kerran Jumalaan uskoo.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Jostain syystä tällä palstalla ateisteiksi kutsutaan niitä joiden usko ei vastaa konservatiivistä uskonnäkemydtä (eli ei ole fundisuskovainen). Miksihän?

"olen ateisti mutta olen myös luterilainen uskovainen"


-Mikä noista ei sovi joukkoon?

näinpäsevaanon kirjoitti:

Sellainen henkilö ei tiedä mitä ateismi tarkoittaa, jos hän kutsuu Jumalaan uskovaa ateistiksi. Ihan sama onko liberaali vai konservatiivinen uskova, mutta ateisti hän ei ole kummassakaan tapauksessa jos kerran Jumalaan uskoo.

Lue lisää

No miksi täällä useinkin kiusallaan/herjaten sanotaan ateisteiksi niitäkin Jotka sanovat uskovansa Jumalaan, minuakin ja myös sellaisia joka katsovat olevansa ns uskovaisia sanan varsinaisessa merkityksessä?

kui2 kirjoitti:

No miksi täällä useinkin kiusallaan/herjaten sanotaan ateisteiksi niitäkin Jotka sanovat uskovansa Jumalaan, minuakin ja myös sellaisia joka katsovat olevansa ns uskovaisia sanan varsinaisessa merkityksessä?

Lue lisää

Sitä sinun kannattaa kysellä heiltä jotka sinua ateistiksi sanovat. Minusta tuntuu että he haluavat mitätöidä toisen uskon sanomalla häntä ateistiksi.

Tällä palstalla on myös mielipiteiltään niin liberaaleja Jumalaan uskovia että heitä voi erehtyä luulemaan ateisteiksi, koska he ovat keskusteluissa yleensä ateistien puolella ja erimieltä konservatiivisten uskovien kanssa, esimerkiksi eivät pidä homoseksuaalisuutta syntinä ja kannattava sukupuolineutraalia avioliittoa. Jos he vielä eivät mitenkään tuo esille uskoaan Jumalaan, niin kyllä heitä voi helposti erehtyä pitämään ateisteina.

näinpäsevaanon kirjoitti:

Sitä sinun kannattaa kysellä heiltä jotka sinua ateistiksi sanovat. Minusta tuntuu että he haluavat mitätöidä toisen uskon sanomalla häntä ateistiksi.

Tällä palstalla on myös mielipiteiltään niin liberaaleja Jumalaan uskovia että heitä voi erehtyä luulemaan ateisteiksi, koska he ovat keskusteluissa yleensä ateistien puolella ja erimieltä konservatiivisten uskovien kanssa, esimerkiksi eivät pidä homoseksuaalisuutta syntinä ja kannattava sukupuolineutraalia avioliittoa. Jos he vielä eivät mitenkään tuo esille uskoaan Jumalaan, niin kyllä heitä voi helposti erehtyä pitämään ateisteina.

Lue lisää

No minähän kysyin - hehän kirjoittevat näihin ketjuin jotka tuota herjaa heittävät, kuulutko itsekin heihin koska tavallaan vastasit myös? - Pitääkö sitä Jumauskoaan kaiken aikaa toitottaa joka ainoassa viestissä ja kirjoittaa konservatiiviseen tapaan että konservatiivi voi uskoa todeksi että toinen uskoo.
- Vaikka kyllä eihän tuo mikään "uskonkappale" olekaan että on uskottava että toinen uskoo. ei ole pakko. - Mutta joidenkuiden itsensä ja oman uskonsa ylentäminensvääreihin suhteessa toisen näkemyksen omaaviin tuntuu tympeältä, ajatuksen voi vain kääntää - niin se hoksaa kyllä, milt se tuntuu.
Eikö ateistin kanssa saa olla mistään samaa mieltä jos uskoo Jumalaan? Pitääkö aina tehdä selvä kuilu eri ryhmien välille vaikkei sitä olisikaan?
No, turha vastata melkein vuoden jälkeen, mutta tulipas tehdyksi.

hehee... :-)

juuri tällaista on tälläkin palstalla suhtautuminen Jumalan sanaan!

Aurinko paistaaa ja vettä sattaa, taitaa tulla kesä,.. kesä..
Kyllä olen havainnut tuon ilmiön luonnossa :D

Tai uskova eronnut ja uudelleen vihitty, vastoin R:tun opetuksia, niit vasta on sellaisissakin jotka kyllä muita moralisoivat, ihmeellistä kertakaikkiaan - muista tuo!

kui2 kirjoitti:

Tai uskova eronnut ja uudelleen vihitty, vastoin R:tun opetuksia, niit vasta on sellaisissakin jotka kyllä muita moralisoivat, ihmeellistä kertakaikkiaan - muista tuo!

Anna kun menee vielä sata vuotta, niin palstan kauhisteluita ei kukaan enää muista, eihä kukaan enää eväänsä lotkauta edes 50-vuoden takaisille kauhituksen aiheille, Jumalaki ne lienee unhottanut, koska ne (synnit) eivät enää ruleta on näin täytynyt käydä??

Se on vaan loogista se. Tai sitten olisi vielä loogisempaa että ne olisivat yhä voimassa, vai mitä.

kui2 kirjoitti:

Anna kun menee vielä sata vuotta, niin palstan kauhisteluita ei kukaan enää muista, eihä kukaan enää eväänsä lotkauta edes 50-vuoden takaisille kauhituksen aiheille, Jumalaki ne lienee unhottanut, koska ne (synnit) eivät enää ruleta on näin täytynyt käydä??

Se on vaan loogista se. Tai sitten olisi vielä loogisempaa että ne olisivat yhä voimassa, vai mitä.

Lue lisää

", eihä kukaan enää eväänsä lotkauta edes 50-vuoden takaisille kauhituksen aiheille, Jumalaki ne lienee unhottanut, koska ne (synnit) eivät enää ruleta on näin täytynyt käydä??"

Tämä on faktaa noin on käynyt, kyllä sen voi myöntää vaikka uskookin Jumalaan. Miksei sitä saisi sanoa??

Konservatiivisinkaan ihminen ei aina kaikessa noudata sanatarkkaan Raamattua - eikä sitä voikaan, vaik miten väittäisi sellaista.

Todellisuus puhuu puolestaan, mitä hyötyä sitä on kieltää, Ihmettelen. On paljon helpompi olla kun sanoo suoraan ettei pysty - sehän on sitä keskeneräisyytensäkin tunnusamista vai mitä uskovat?

>> maailma on silti olemassa ja sitä ohjaava fyysiset ja metafyysiset "ylemmät" voimat <<
Noista metafyysuisistä voimista ei ole ensimmäistäkään todistetta. Toistaiseksi ne ovat siis pelkkää fiktiota.
>> me itse. <<
Tämäkin on kyseenalainen, vapaan tahdon olemassaolosta kun ei ole todisteita.

Ateismipalstalta poimittua :

Miksi kutsutaan tavanomaista fiksumpaa ateistia?

Älyvapaa-ajattelijaksi :-D

atet.haihattelee kirjoitti:

Ateismipalstalta poimittua :

Miksi kutsutaan tavanomaista fiksumpaa ateistia?

Älyvapaa-ajattelijaksi :-D

Miten määrittelet tavanomaista fiksumman ateistin?
No vitsi oli.

Miksi fundisuskovilla ei ole huumorintajua?

Kun se tulkitsee joka sanan erikseen kirjaimellisesti.

Ateisti ei usko minkäänlaiseen jumalaan, olipa jumala sitten persoonallinen tai ei.

Mikä siinä on niin vaikea käsittää?

näinpäsevaanon kirjoitti:

Ateisti ei usko minkäänlaiseen jumalaan, olipa jumala sitten persoonallinen tai ei.

Mikä siinä on niin vaikea käsittää?

Teisti uskoo persoonalliseen Jumalaan. A-teisti (ateisti) ei sellaiseen Jumalaan uskoa, mutta Jumala voidaan käsittää myös persoonattomaksi.

ei-vaikeutta kirjoitti:

Teisti uskoo persoonalliseen Jumalaan. A-teisti (ateisti) ei sellaiseen Jumalaan uskoa, mutta Jumala voidaan käsittää myös persoonattomaksi.

Joku tämän palstan ateisteista voisi nyt tähän tulla kertomaan, onko johonkin persoonattomaan jumalaan uskova ihminen ateisti. Mielestäni ei ole, mutta voin olla väärässäkin.

Se on kyllä varmaa, että kristinuskon Jumalaan uskova ei mitenkään voi olla ateisti, koska kristinuskon Jumala on persoonallinen.

näinpäsevaanon kirjoitti:

Joku tämän palstan ateisteista voisi nyt tähän tulla kertomaan, onko johonkin persoonattomaan jumalaan uskova ihminen ateisti. Mielestäni ei ole, mutta voin olla väärässäkin.

Se on kyllä varmaa, että kristinuskon Jumalaan uskova ei mitenkään voi olla ateisti, koska kristinuskon Jumala on persoonallinen.

Lue lisää

Jumalastahan ei saa tehdä mitään kuvaa, ei mielenkään kuvaa. Tämähän on kielletty jo Vanhan testamentinkin puolella. Omat ajatuksemme Jumalasta ovat aina vain itsemme näköisiä ja siksi epäjumalia. Persoonallinen Jumala (teismi) on eräs mielemme kuva Jumalasta. Jumala on sanoin ja ajatuksin kuvaamaton.

kristitty_mies kirjoitti:

Jumalastahan ei saa tehdä mitään kuvaa, ei mielenkään kuvaa. Tämähän on kielletty jo Vanhan testamentinkin puolella. Omat ajatuksemme Jumalasta ovat aina vain itsemme näköisiä ja siksi epäjumalia. Persoonallinen Jumala (teismi) on eräs mielemme kuva Jumalasta. Jumala on sanoin ja ajatuksin kuvaamaton.

Lue lisää

En voi mieltää edes sanoin ja ajatuksin kuvaamattomaankaan jumalaan uskomista ateismiksi, koska ateismi on jumaliin uskomattomuutta.

Jumala on mielestäni sanoin ja ajatuksin kuvaamaton. Kaikki yritykset määritellä Jumala on tuomittu epäonnistumaan. Mielestäni skeptikko (epäilijä) voi sanoa itseään kristityksi. Tieto, epäily ja järjenkäyttö pitäisi mielestäni kuulua myös kristitylle. Onhan Raamattukin täynnä kertomuksia epäuskosta Jeesuksen lähipiirissä ja seuraajissakin. Auschwitzin jälkeen on aika mahdotonta uskoa persoonalliseen Jumalaan joka kuulee rukouksia ja auttaa. Onko sinun Jumalasi joku pilvenreunalla istuva valkopartainen vanha ukko, vai mikä?

>>Auschwitzin jälkeen on aika mahdotonta uskoa persoonalliseen Jumalaan joka kuulee rukouksia ja auttaa<<

Niinpä. Isiksen jälkeen, kuten myös Auschwitzin jälkeen voi uskoa ihmisen syvään ja käsittämättömään pahuuteen. Onhan eräs teologi niiltä k-leireiltä kirjoittanutkin.

Ei ihminen menetä uskoaan Jumalaan kohdatessaan ihmisten aikaan saamaa pahuutta. Silloin olisi älyllisesti epärehellinen.

Jumala.on.Henki kirjoitti:

>>Auschwitzin jälkeen on aika mahdotonta uskoa persoonalliseen Jumalaan joka kuulee rukouksia ja auttaa<<

Niinpä. Isiksen jälkeen, kuten myös Auschwitzin jälkeen voi uskoa ihmisen syvään ja käsittämättömään pahuuteen. Onhan eräs teologi niiltä k-leireiltä kirjoittanutkin.

Ei ihminen menetä uskoaan Jumalaan kohdatessaan ihmisten aikaan saamaa pahuutta. Silloin olisi älyllisesti epärehellinen.

Lue lisää

Äskenhän "kristitty_mies" juuri todisti että on vaikea uskoa ja perustelikin sen hyvin. Tuhannet viattomat lapset huusivat Jumalan puoleen ennen murhaamistaan natsi-Saksan keskitysleireillä, mutta turhaan. Persoonallinen rakkauden Jumalako joka on luvannut kuulla rukoukset ja pitää huolta niin kuin varpusistakin ja tietää lasten hiestenkin lukumäärän???!!!

" Kutsun tuollaista pikemminkin etsinnäksi, jossa ei vielä ole mitään selkeää suuntaa ja kaikki hakee vielä muotoaan."

Suunta on selvä. Hakee mutoaan..hmmmm...en tiedä voiko tässä tulla kyseeseen mikään "muoto". Jonkin "muodon" kun laatii, on siinä siemen kylvetty uskonkappaleelle. Olet oikeassa siinä, että tekstiäni voi olla yhtä vaikea hahmottaa, kuin sitä on tuottaakin tällaisen suht tiiviin keskustelun muodossa. Ongelma on mielestäni kuitenkin enemmän terminologiassa, kuin asiassa.

" Nämä uuden ajan ateistit ilmeisesti hyväksyvät jonkinlaisen yliluonnollisuuden? "

Varmaankin ateisteihin näitäkin mahtuu, mutta itse en tällaista tunnusta. Jos tekstini antavat muuta ymmärtää, olen sanaillut taitamattomasti. Toki maailmaan ihmeellisyyksiä mahtuu, mutta ei yliluonnollista. Emme vain vielä tiedä kaikkea.

”On ilmeistä, että monien mielestä termi ateismi on luotaantyöntävä ja he kokevat sen liian negatiiviseksi tai dogmaattiseksi."

Aivan, samoin kuin "uskova" tässäkin yhteydessä on latautunut merkityksillä, joita en siihen halua sisällyttää, ja mikä puolestaan aiheuttaa asian puuroutumista. Ateismin terminologia ainakin näin "maallikkona" tulee helposti mainitsemiesi ns. uusateistien kynistä ja suista. Heidän uskonnonkritiikkinsä kohdistuu toki uskontoihin yleensä, mutta etupäässä amerikkalaiseen fundamentalistiseen kristinuskoon, kuten kirjoititkin. Argumentointi on sitten sen mukaista, ja aiheuttaa vaikutelman negatiivisuudesta ja dogmaattisuudesta.

"Mielestäni ei voi olla minkään valtakunnan ”uskova” tai uskonnollinen, mikäli on ateisti."
"Sinä hetkenä kun sain ottaa uskon vastaan lakkasin olemasta ateisti. "

Tuossapa itse selitätkin, miksi sinulle on mahdotonta yhdistää nämä käsitteet. Kuitenkin teismi on vain yksi tapa määritellä jumaluus.

"Minulle on täysin käsittämätön ajatus että kukaan itseään kristityksi sanova voi olla ateisti!"

Itse taas näen, että kristinuskon ydin kaikesta huolimatta liittyy muuhun, kuin teistiseen jumalakuvaan, antiikin käsityksiin maailmasta ja sen luonteesta jne, sekä näiden uskomusten pohjalta syntyneille opeille. JOS taas kristinusko seisoo tai kaatuu teismin mukana, on se väistämättä kaatuva, tai hajoava pieniksi fundamentalismiryhmiksi, jotka sitten näkevät vihollisia ympärillään, kuka mitäkin oman agendansa mukaan.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

" Kutsun tuollaista pikemminkin etsinnäksi, jossa ei vielä ole mitään selkeää suuntaa ja kaikki hakee vielä muotoaan."

Suunta on selvä. Hakee mutoaan..hmmmm...en tiedä voiko tässä tulla kyseeseen mikään "muoto". Jonkin "muodon" kun laatii, on siinä siemen kylvetty uskonkappaleelle. Olet oikeassa siinä, että tekstiäni voi olla yhtä vaikea hahmottaa, kuin sitä on tuottaakin tällaisen suht tiiviin keskustelun muodossa. Ongelma on mielestäni kuitenkin enemmän terminologiassa, kuin asiassa.

" Nämä uuden ajan ateistit ilmeisesti hyväksyvät jonkinlaisen yliluonnollisuuden? "

Varmaankin ateisteihin näitäkin mahtuu, mutta itse en tällaista tunnusta. Jos tekstini antavat muuta ymmärtää, olen sanaillut taitamattomasti. Toki maailmaan ihmeellisyyksiä mahtuu, mutta ei yliluonnollista. Emme vain vielä tiedä kaikkea.

”On ilmeistä, että monien mielestä termi ateismi on luotaantyöntävä ja he kokevat sen liian negatiiviseksi tai dogmaattiseksi."

Aivan, samoin kuin "uskova" tässäkin yhteydessä on latautunut merkityksillä, joita en siihen halua sisällyttää, ja mikä puolestaan aiheuttaa asian puuroutumista. Ateismin terminologia ainakin näin "maallikkona" tulee helposti mainitsemiesi ns. uusateistien kynistä ja suista. Heidän uskonnonkritiikkinsä kohdistuu toki uskontoihin yleensä, mutta etupäässä amerikkalaiseen fundamentalistiseen kristinuskoon, kuten kirjoititkin. Argumentointi on sitten sen mukaista, ja aiheuttaa vaikutelman negatiivisuudesta ja dogmaattisuudesta.

"Mielestäni ei voi olla minkään valtakunnan ”uskova” tai uskonnollinen, mikäli on ateisti."
"Sinä hetkenä kun sain ottaa uskon vastaan lakkasin olemasta ateisti. "

Tuossapa itse selitätkin, miksi sinulle on mahdotonta yhdistää nämä käsitteet. Kuitenkin teismi on vain yksi tapa määritellä jumaluus.

"Minulle on täysin käsittämätön ajatus että kukaan itseään kristityksi sanova voi olla ateisti!"

Itse taas näen, että kristinuskon ydin kaikesta huolimatta liittyy muuhun, kuin teistiseen jumalakuvaan, antiikin käsityksiin maailmasta ja sen luonteesta jne, sekä näiden uskomusten pohjalta syntyneille opeille. JOS taas kristinusko seisoo tai kaatuu teismin mukana, on se väistämättä kaatuva, tai hajoava pieniksi fundamentalismiryhmiksi, jotka sitten näkevät vihollisia ympärillään, kuka mitäkin oman agendansa mukaan.

Lue lisää

Mielenkiintoisia ajatuksia, täytyy myöntää. Itse haluaisin pohtia juuri näitä kysymyksiä kirkossa, mutta haluja ei näytä kovin monella olevan. Pidän kriittisyyttä hyvin tärkeänä asiana kaikkiin uskonvaraisiin väittämiin.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

" Kutsun tuollaista pikemminkin etsinnäksi, jossa ei vielä ole mitään selkeää suuntaa ja kaikki hakee vielä muotoaan."

Suunta on selvä. Hakee mutoaan..hmmmm...en tiedä voiko tässä tulla kyseeseen mikään "muoto". Jonkin "muodon" kun laatii, on siinä siemen kylvetty uskonkappaleelle. Olet oikeassa siinä, että tekstiäni voi olla yhtä vaikea hahmottaa, kuin sitä on tuottaakin tällaisen suht tiiviin keskustelun muodossa. Ongelma on mielestäni kuitenkin enemmän terminologiassa, kuin asiassa.

" Nämä uuden ajan ateistit ilmeisesti hyväksyvät jonkinlaisen yliluonnollisuuden? "

Varmaankin ateisteihin näitäkin mahtuu, mutta itse en tällaista tunnusta. Jos tekstini antavat muuta ymmärtää, olen sanaillut taitamattomasti. Toki maailmaan ihmeellisyyksiä mahtuu, mutta ei yliluonnollista. Emme vain vielä tiedä kaikkea.

”On ilmeistä, että monien mielestä termi ateismi on luotaantyöntävä ja he kokevat sen liian negatiiviseksi tai dogmaattiseksi."

Aivan, samoin kuin "uskova" tässäkin yhteydessä on latautunut merkityksillä, joita en siihen halua sisällyttää, ja mikä puolestaan aiheuttaa asian puuroutumista. Ateismin terminologia ainakin näin "maallikkona" tulee helposti mainitsemiesi ns. uusateistien kynistä ja suista. Heidän uskonnonkritiikkinsä kohdistuu toki uskontoihin yleensä, mutta etupäässä amerikkalaiseen fundamentalistiseen kristinuskoon, kuten kirjoititkin. Argumentointi on sitten sen mukaista, ja aiheuttaa vaikutelman negatiivisuudesta ja dogmaattisuudesta.

"Mielestäni ei voi olla minkään valtakunnan ”uskova” tai uskonnollinen, mikäli on ateisti."
"Sinä hetkenä kun sain ottaa uskon vastaan lakkasin olemasta ateisti. "

Tuossapa itse selitätkin, miksi sinulle on mahdotonta yhdistää nämä käsitteet. Kuitenkin teismi on vain yksi tapa määritellä jumaluus.

"Minulle on täysin käsittämätön ajatus että kukaan itseään kristityksi sanova voi olla ateisti!"

Itse taas näen, että kristinuskon ydin kaikesta huolimatta liittyy muuhun, kuin teistiseen jumalakuvaan, antiikin käsityksiin maailmasta ja sen luonteesta jne, sekä näiden uskomusten pohjalta syntyneille opeille. JOS taas kristinusko seisoo tai kaatuu teismin mukana, on se väistämättä kaatuva, tai hajoava pieniksi fundamentalismiryhmiksi, jotka sitten näkevät vihollisia ympärillään, kuka mitäkin oman agendansa mukaan.

Lue lisää

"Ateismin terminologia ainakin näin "maallikkona" tulee helposti mainitsemiesi ns. uusateistien kynistä ja suista. "

Tulinpa kirjoittaneeksi älyttömän virkkeen :D

No, ajatus kuitenkin oli, että koska ko. "uusateistit" argumentoivat varsin vahvasti, johtuen tahoista joille he pääasiassa argumenttinsa kohdistavat, tulee ateismista helposti kuva jotenkin dogmaattisena ja ehkä kiukkuisena.

"Jumalastahan ei saa tehdä mitään kuvaa, ei mielenkään kuvaa. Tämähän on kielletty jo Vanhan testamentinkin puolella. Omat ajatuksemme Jumalasta ovat aina vain itsemme näköisiä ja siksi epäjumalia." kristitty_mies

Ja kuitenkin sinäkin sen teet, kun kerrot, miksi sinusta Jumalaa ei voi olla olemassa. Ei siis sellaista jumalaa kuin sinä toivot/haluat/kuvittelet. Mikä se sellainen jumala olisi.

Kyseessä on illuusio korrelaatiosta.

keskustele.kirkossa kirjoitti:

"Jumalastahan ei saa tehdä mitään kuvaa, ei mielenkään kuvaa. Tämähän on kielletty jo Vanhan testamentinkin puolella. Omat ajatuksemme Jumalasta ovat aina vain itsemme näköisiä ja siksi epäjumalia." kristitty_mies

Ja kuitenkin sinäkin sen teet, kun kerrot, miksi sinusta Jumalaa ei voi olla olemassa. Ei siis sellaista jumalaa kuin sinä toivot/haluat/kuvittelet. Mikä se sellainen jumala olisi.

Kyseessä on illuusio korrelaatiosta.

Lue lisää

En ole väittänyt ettei Jumalaa voi olla olemassa. Kyse oli siitä miten Jumalan tai jumaluuden määrittelemme. Määritelmät ovat aina ihmisen tekemiä ja siinä mielessä epäjumalia.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

"Ateismin terminologia ainakin näin "maallikkona" tulee helposti mainitsemiesi ns. uusateistien kynistä ja suista. "

Tulinpa kirjoittaneeksi älyttömän virkkeen :D

No, ajatus kuitenkin oli, että koska ko. "uusateistit" argumentoivat varsin vahvasti, johtuen tahoista joille he pääasiassa argumenttinsa kohdistavat, tulee ateismista helposti kuva jotenkin dogmaattisena ja ehkä kiukkuisena.

Lue lisää

Uusateisti eli taisteleva ateisti eli militantti ateisti.
Jotenkin noin piispa Jari Jolkkonen määritteli ne ateistit, jotka kyseenalaistaa kirkon tarpeellisuuden. Tiukka kristitty tuo Jolkkonen. Mutta muuten varmaankin ihan mukava mies.

"Kristinuskonuskovainen?"

Kristitty! Ei uskovainen.

"Jos kaikesta huolimatta haluaa käyttää ja kantaa kristinuskon leimaa itsessään, mutta luopuu sen eräästä keskeisimmästä perusajatuksesta, silloin tosiaan lienee jonkinlainen uskontouskovainen jolle sillä ajatuksen leimalla itsellään on itseis- tai välinearvo. "

Kristinusko on niin vakiintunut termi, etten tässä yhteydessä keksi sanaa, josta tuo usko-elementti olisi poissa, joten olkoon. Mutta ei, ei uskovainen, ei uskoa uskontoon tms. Ei kristityn tarvitse olla uskovainen.

Mitä tuohon itseis- tai välinearvoon tulee, eikö niitä ole myös ns. perinteisellä käsityksellä kristiuskosta. Tarkoitan, eikö tuo usko aiheuta odotuksia tulevista kissanpäivistä itselle, eli siis ole väline tiettyyn päämäärään pääsemiseksi?

Kristityksi näin yleisesti ottaen kutsutaan henkilöä joka USKOO joko kristukseen ja/tai hänen opetuksiinsa.

Jos yhtälöstä jätetään pois Jeesus/jumala, jäljelle jää niihin opetuksiin USKOvainen, eli siis kristin-usko(o)n-uskovainen.

KristinUSKO ja sen asema yhtenä USKOnnoista perustuu siihen että siihen ja sen opetuksiin USKOTAAN (kristin)uskovaisten toimesta.

Mielenkiintoisella korkkiruuvilla alkaa mieli olla jos haluaa jotain syystä esittää itsensä uskontoon kuuluvana uskonnottomana.

Edelleen ilmassa leijuu kysymys miksi ihmeessä haluaa tietentahtoen maalata itsensä jollain tietyllä värillä, jos ei kyseistä väriä kuitenkaan halua tunnustaa.

Kristitty joka ei usko, hän vain jotenkin on kristitty, kuulostaa lähinnä itseään autoilijaksi kutsuvalta, joka ei omista autoa ja kävelee aina ja joka paikkaan, mutta sanoo silti kaikille olevansa autoilija. Ja kohta meillä onkin kadut täynnä käveleviä autoilijoita, aivan kuten kristittyjä ateisteja.

Vai ehkä kyse on kristinuskon tietämisestä, ei uskomisesta? Tiedät että kristinusko on, joten päätät kutsua itseäsi tietäväiseksi, joka tässä tapauksessa tulkitaan kristityksi?

Tosin em. mallilla ollaan pian tilanteessa että jos kuullaan vaikka islamista, niin hetikohta huomaakin olevansa muslimi ja kohta hindu jne., joten sekään ei vaikuta kovin kauaskantoiselta.

Aloituksessa kirjoitit moneen otteeseen miten:

"Uskon Jumalaan, mutta..."
"Uskon ... että Jeesus Nasaretilaisen elämässä ..."
(Uskon että) "Me olemme yhtä lailla Jumalan poikia ja tyttäriä kuin Jeesus."
(Uskon että) "Meidän ei ole tarkoitus tulla uskonnollisemmiksi, vaan inhimillisemmiksi termin ylevimmissä merkityksissä."

Ja nyt oletkin sitten yllättäen uskomaton? Jos olet oikeasti vilpitön, niin suosittelen jatkat vähän tuon mallisi jatkotyöstämistä, se ei ole kauhean hirveän johdonmukainen noine uskon tähän ja tuohon ja siihen mutta en sitten oikeastaan uskokaan päätelmiin.

Jo tuo "Uskon jumalaan > johtaen johtopäätökseen > olen ateisti" on jo sellaista mitenkä tosissasi oikein olet kamaa. Pelaat yhtäaikaa sekä tennistä että koripalloa sekä hevospooloa ja mäkihyppyä kaikilla säännöillä lopputulos näyttää aika pitkälti juurikin siltä.

Ehkä se on sinun päässäsi tosi selkeää, mutta sivustakatsojat lähinnä kummastelevat että mitähän tuossa oikein tapahtuu.

Uskonnoilla on myös välinearvo, mutta ainakaan itse en uskaltaisi lähteä väittämään että kaikki sitä välinearvoa hyödyntäisivät, vaan joukkoon mahtuu myös vilpittömiäkin henkilöitä. Tämä niin hyvässä kuin pahassa, riippuen millaista uskontoa ja näkemystä he kannattavat ja millä tavalla sitä toteuttavat.

Aivan kuten yrityksiä perustetaan yleensä tuottamaan rahaa, mutta eivät kaikki silti toimi yrittäjinä pelkästään rahasta.

Jeepskukkuu kirjoitti:

Kristityksi näin yleisesti ottaen kutsutaan henkilöä joka USKOO joko kristukseen ja/tai hänen opetuksiinsa.

Jos yhtälöstä jätetään pois Jeesus/jumala, jäljelle jää niihin opetuksiin USKOvainen, eli siis kristin-usko(o)n-uskovainen.

KristinUSKO ja sen asema yhtenä USKOnnoista perustuu siihen että siihen ja sen opetuksiin USKOTAAN (kristin)uskovaisten toimesta.

Mielenkiintoisella korkkiruuvilla alkaa mieli olla jos haluaa jotain syystä esittää itsensä uskontoon kuuluvana uskonnottomana.

Edelleen ilmassa leijuu kysymys miksi ihmeessä haluaa tietentahtoen maalata itsensä jollain tietyllä värillä, jos ei kyseistä väriä kuitenkaan halua tunnustaa.

Kristitty joka ei usko, hän vain jotenkin on kristitty, kuulostaa lähinnä itseään autoilijaksi kutsuvalta, joka ei omista autoa ja kävelee aina ja joka paikkaan, mutta sanoo silti kaikille olevansa autoilija. Ja kohta meillä onkin kadut täynnä käveleviä autoilijoita, aivan kuten kristittyjä ateisteja.

Vai ehkä kyse on kristinuskon tietämisestä, ei uskomisesta? Tiedät että kristinusko on, joten päätät kutsua itseäsi tietäväiseksi, joka tässä tapauksessa tulkitaan kristityksi?

Tosin em. mallilla ollaan pian tilanteessa että jos kuullaan vaikka islamista, niin hetikohta huomaakin olevansa muslimi ja kohta hindu jne., joten sekään ei vaikuta kovin kauaskantoiselta.

Aloituksessa kirjoitit moneen otteeseen miten:

"Uskon Jumalaan, mutta..."
"Uskon ... että Jeesus Nasaretilaisen elämässä ..."
(Uskon että) "Me olemme yhtä lailla Jumalan poikia ja tyttäriä kuin Jeesus."
(Uskon että) "Meidän ei ole tarkoitus tulla uskonnollisemmiksi, vaan inhimillisemmiksi termin ylevimmissä merkityksissä."

Ja nyt oletkin sitten yllättäen uskomaton? Jos olet oikeasti vilpitön, niin suosittelen jatkat vähän tuon mallisi jatkotyöstämistä, se ei ole kauhean hirveän johdonmukainen noine uskon tähän ja tuohon ja siihen mutta en sitten oikeastaan uskokaan päätelmiin.

Jo tuo "Uskon jumalaan > johtaen johtopäätökseen > olen ateisti" on jo sellaista mitenkä tosissasi oikein olet kamaa. Pelaat yhtäaikaa sekä tennistä että koripalloa sekä hevospooloa ja mäkihyppyä kaikilla säännöillä lopputulos näyttää aika pitkälti juurikin siltä.

Ehkä se on sinun päässäsi tosi selkeää, mutta sivustakatsojat lähinnä kummastelevat että mitähän tuossa oikein tapahtuu.

Uskonnoilla on myös välinearvo, mutta ainakaan itse en uskaltaisi lähteä väittämään että kaikki sitä välinearvoa hyödyntäisivät, vaan joukkoon mahtuu myös vilpittömiäkin henkilöitä. Tämä niin hyvässä kuin pahassa, riippuen millaista uskontoa ja näkemystä he kannattavat ja millä tavalla sitä toteuttavat.

Aivan kuten yrityksiä perustetaan yleensä tuottamaan rahaa, mutta eivät kaikki silti toimi yrittäjinä pelkästään rahasta.

Lue lisää

Varmasti tuntuu ajatukseni kummalliselta. Sanoisin kuitenkin, ettei asia niin vaikea ole, kuin nyt yrität esittää. Suurin osa asian vaikeudesta, kuten olen aiemmin jo sanonut, liittyy varmaankin terminoligiaan, joka tässä asiayhteydessä on voimakkaasti ihmisten mielessä yhdistynyt ns. perinteiseen käsitykseen kristinuskosta ja teistiseen jumalakäsitykseen.

Ettet nyt vain yritä esittää ymmärtämättömämpää kuin oletkaan.

Kyllä, ongelma on myös osin siinä, että sanoilla joita käytät on jo täysin vakiintuneet ja tässä tapauksessa voidaan sanoa että satoja ja tuhansia vuosia käytetyt merkitykset, joita sinä nyt vain koetat vääntää ja muuttaa aivan toisiksi koska ... ... ?

Minä haluan alkaa kutsumaan hevosta lentokoneeksi koska ... ... se on nyt vain niin vanhentunut ajatus ja tuo hevonen sekä oikeastaan lentokonekin.

Sinä haluat keksiä terminologian kristitylle joka ei usko jumalaan eikä oikeastaan ole uskovainen ollenkaan.

Estradi on vapaa. Olet siinä aallonharjalla niin keksi ideologiallesi termi joka sotke jo olemassaolevia käsitteitä täysin puuroksi josta kukaan ei ota enää selvää kuten vaikka "kristitty ateisti" joka koettaa sotkea yhteen kaksi käsitettä jotka useammasta kohdin ovat käsitekartan ääripäissä, ja joiden käyttö yhdessä ei kerro mitään ilman käsitteiden uudelleen määrittelyä vain koska miksipäs ei.

Ja kun tuolle mullistavalle asialle jonka olet kehittänyt taitaa jo olla suht. osuva sanapari ja se on TAPAUSKOVAINEN

Tapauskovainen on henkilö joka ottaa uskonnosta tiettyjä hänelle sopivia arvoja ja ajatuksia, mutta ei varsinaisesti välitä isommasta kuvasta tai liikkeen ydinsanomasta niin vakavasti, että antaisi sen ohjata elämäänsä, mutta kuitenkin sanoo kuuluvansa liikkeeseen niiltä osin kuin se hänelle sopii ja ehkä toistaa joitain siihen kuuluvia perinteitä ja käytänteitä, kuten kristinuskon tapauksessa käy esim. joulukirkossa, koska se on mukava ja kaunis perinne ja lahjoittaa hyväntekeväisyyteen, koska se tuo hyvän mielen ja sopii ydinsanomaan.

Jeepskukkuu kirjoitti:

Kyllä, ongelma on myös osin siinä, että sanoilla joita käytät on jo täysin vakiintuneet ja tässä tapauksessa voidaan sanoa että satoja ja tuhansia vuosia käytetyt merkitykset, joita sinä nyt vain koetat vääntää ja muuttaa aivan toisiksi koska ... ... ?

Minä haluan alkaa kutsumaan hevosta lentokoneeksi koska ... ... se on nyt vain niin vanhentunut ajatus ja tuo hevonen sekä oikeastaan lentokonekin.

Sinä haluat keksiä terminologian kristitylle joka ei usko jumalaan eikä oikeastaan ole uskovainen ollenkaan.

Estradi on vapaa. Olet siinä aallonharjalla niin keksi ideologiallesi termi joka sotke jo olemassaolevia käsitteitä täysin puuroksi josta kukaan ei ota enää selvää kuten vaikka "kristitty ateisti" joka koettaa sotkea yhteen kaksi käsitettä jotka useammasta kohdin ovat käsitekartan ääripäissä, ja joiden käyttö yhdessä ei kerro mitään ilman käsitteiden uudelleen määrittelyä vain koska miksipäs ei.

Ja kun tuolle mullistavalle asialle jonka olet kehittänyt taitaa jo olla suht. osuva sanapari ja se on TAPAUSKOVAINEN

Tapauskovainen on henkilö joka ottaa uskonnosta tiettyjä hänelle sopivia arvoja ja ajatuksia, mutta ei varsinaisesti välitä isommasta kuvasta tai liikkeen ydinsanomasta niin vakavasti, että antaisi sen ohjata elämäänsä, mutta kuitenkin sanoo kuuluvansa liikkeeseen niiltä osin kuin se hänelle sopii ja ehkä toistaa joitain siihen kuuluvia perinteitä ja käytänteitä, kuten kristinuskon tapauksessa käy esim. joulukirkossa, koska se on mukava ja kaunis perinne ja lahjoittaa hyväntekeväisyyteen, koska se tuo hyvän mielen ja sopii ydinsanomaan.

Lue lisää

"Tapauskovainen on henkilö joka ottaa uskonnosta tiettyjä hänelle sopivia arvoja ja ajatuksia, mutta ei varsinaisesti välitä isommasta kuvasta tai liikkeen ydinsanomasta niin vakavasti, että antaisi sen ohjata elämäänsä, mutta kuitenkin sanoo kuuluvansa liikkeeseen niiltä osin kuin se hänelle sopii"

Nimenomaan tätä EN edusta. Pyrin ymmärtämään ja soveltamaan sitä, minkä ymmärrän olevan Jeesuksen opetuksen ydintä. Tuo ydin on löydettävissä Jeesus Nasaretilaisesta, vaikka siinä joutuu hieman näkemään vaivaa ja täytyy uskaltaa ajatella ennakkoluulottomasti. Juuri tuon ytimen olisi saatava ohjata niin kirkon kuin yksittäisenkin ihmisen elämää. Kristillisyydellä on merkitystä myös silloin, tai oikeastaan VAIN silloin, kun siitä on karistettu taikauskoisen maailmankuvan harhaiset jäänteet. Itse asiassa, jos tuo Jeesus Nasaretilaisen todellinen merkitys avaudu, koko kristinusko kuolee. Mainitsemasi tapauskovat ovat enemmistö luterilaisen kirkon jäsenistä. Kun mainitsemasi perinteet ja käytänteet nykymaailmassa ovat vahvan muutoksen alaisena, ei kristinuskolla ole enää taikauskoisessa muodossaan tulevaisuutta. Siksi on opittava ymmärtämään Kristuksen todellinen sanoma, ennen kuin on liian myöhäistä.

Saattaa kyllä olla, että peli on jo menetetty. Suuri osa ihmisistä kuuluu kirkkoon, koska se tuo joiltakin osin hyvän mielen, kuten kirjoitit. Onhan näitä tapauksia, että liitytään kirkkoon siksi aikaa, että saadaan kirkkohäät, ja taas erotaan. Jotkut ovat niin hällävälistejä, että eivät ajattele koko asiaa, ovat vain jäseniä, koska, noh, ovat aina olleet. Ja sitten suuri ja yhä kasvava joukko, jotka eivät näe enää mitään syytä olla eroamatta, ja toimivat sen mukaan. Ja nämä eivät ole ääripäitä, vaan muodostavat yhdessä ylivoimaisen enemmistön. Ei kovin vankka perusta kristinuskon jatkuvuudelle.

Ei minun sentään ideologialleni termiä tarvitse keksiä, en minä ainut ole.
http://progressivechristianity.org/the-8-points/

Onnea vain etsintään. Et ole ensimmäinen etkä viimeinen, joka koettaa löytää sen "todellisen sanoman" sieltä sillisalaatin joukosta.

Kuvailemasi etsintä on se syy miksi kristinusko kuten muutkin uskonnot ovat jakaantuneet tuhansiin erillisiin kirkko- tai kuppikuntiin ja lahkoihin yms., kun jokainen niistä toteuttaa sitä Todellista sanomaa ja kukin omalla tavallaan on sitten löytänyt sieltä ne jyvät jotka heidän mielestään edustavat sitä tärkeintä ydintä ja painottavat niitä asioita jotka heidän mielestään ovat niitä tärkeimpiä.

Voisi ennemmin sanoa että ne edustavat lähinnä jokaisen henkilökohtaista totuutta minkään yleisen Todellisen Totuuden sijasta.

Puhuttaessa Jeesuksesta hahmona ei ole edes täysin täyttä varmuutta siitä onko kyseinen henkilö yleensä ollut olemassa, vai perustuuko juttu jopa useampaan eri henkilöön ja jos tyyppiä on ollut olemassakaan ja siinäkin tapauksessa pitäisi ottaa huomioon, että mm. evankeliumeja jäljittäessä viimeisin mitä aiheesta törmäsin joku vuosi sitten oli että vanhimmatkin olisi kirjoitetettu ylös kymmeniä vuosia oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen, eli senkin pohjalta puhuttaisiin ehkä 30-90 vuosia vanhasta kertomatiedosta ja päälle vielä se että raamattu ja uusi testamenttikin on tuonkin jälkeen koottu ja editoitu kasaan kerran jos toisenkin, kun erilaisissa kokouksissa ja komiteoissa on valittu ja määritetty mitä sen halutaan sisältävän ja millainen se tulisi olla kokonaisuutena. Tekstejä on lisäilty ja pudoteltu ja todennäköisesti vielä editoitukin välissä.

Sitä kun ei ole kirjoitettu kannesta kanteen vaan se on koottu lukuisista lähteistä joista osa vielä tuntuu toistavan ja lainailevan toisiltaan, uudemmat tekstit vanhemmilta eikä mitään niistä ole niin kirjattu ylös kätevästi tarkkojen tallenteiden tai nauhoitteiden perusteella, vaan sen mukaan mitä joku on ehkä joskus nähnyt tai kuullut. Tai väittänyt nähneensä ja kuulleensa.

Mm. oikeuskäytännön ovat osoittaneet että täysin vilpittöminkään perustodistaja tai silminnäkijä ei ole täysin luotettava ellei tueksi löydy paljon muuta aihetta tukevaa todistusaineistoa. Keskiverto henkilön muisti kun toimii miten sattuu ja lisäilee ja unohtelee asioita hieman miten sattuu.

Koko kertomus joiltain osin kuin lehtijuttu jossa kustannustoimittajat ovat lyhennelleet ja päättäneet heidän mielestään olennaisimmat ja sopivammat osat paikoilleen, mutta vielä monitahoisempana ja -miehisempänä ja koko juttu perustuu sekalaiseen kokoelmaan erilaisia lähteitä joista harvempaa on mitenkään pystytty edes varmistamaan.

Ja tuosta pitäisi sitten lähteä kaivamaan sitä "ydintä." Voisi jopa sanoa että olet n. parituhatta vuotta myöhässä jos haluaisit nähdä edes todellisuuden viitanliepeen.

Raamatusta puhuttaessa kyseessä kun ei ole missään mielessä muokkaamaton ensimmäinen painos, tähän kaiken edellisen lisäksi vielä käännökset päälle, kun maailma ja kieli niistä ajoista muuttunut jokseenkin merkittävästi.

Parin muinaisen kielen hallinnasta ja hyvästä tuntemuksestakaan ei varmasti olisi yhtään haittaa selvityshommassa, tosin eipä sekään vielä mitään takaa kun kokemuksesta tietää jo että samassa ajassa elävät, samaa kieltä ja kulttuuria ymmärtävätkin saavat aikaan lukuisia keskenään ristiriitaisia tulkintoja yhteisiä viestejä tulkitessaan.

Eli Onnea isolla O:olla tosiaan sen Nasaretilaisen Todellisen merkityksen tai opetuksen etsintään.

Vielä tuohon muistiin liittyen, joka liittyy asiaan vahvasti koska mikään opetuksista ei ole ns. edes Jeesuksen omaa käsialaa, vaan muiden kertomaa.

Pari kuukautta sitten tuli eteen eräs tapaus jossa eräs henkilö kertoi noin. 13 vuotta sitten tapahtuneesta yksittäisestä tapahtumasta mitä silloin hänen mielestään tapahtui ja sanottiin.

Toisen henkilö kuvaili samaa tapahtumaa mutta kertomukset poikkesivat jokseenkin merkittävästi toisistaan.

Mutta sitten siitä kyseisestä tapahtumasta onnistuttiin löytämään kuvattu videonauha jolle kyseinen tapahtuma oli tallentunut ja yllätys yllätys.

Kumpikaan tapahtumakuvaus ei ollut osuva. Kumpikin tilanteessa ollut henkilö oli sekä unohtanut monia seikkoja, että lisäillyt muistoihinsa omiaan koska ihminen tekee aina tulkintaa siitä mitä hän näkee tai kuulee. Kaksi eri ihmistä voi nähdä ja kuulla täysin saman asian ihan vierestä ja silti lopputulos on että molemmat sekä tulkitsevat, että muistavat sen väärin.

Jeepskukkuu kirjoitti:

Onnea vain etsintään. Et ole ensimmäinen etkä viimeinen, joka koettaa löytää sen "todellisen sanoman" sieltä sillisalaatin joukosta.

Kuvailemasi etsintä on se syy miksi kristinusko kuten muutkin uskonnot ovat jakaantuneet tuhansiin erillisiin kirkko- tai kuppikuntiin ja lahkoihin yms., kun jokainen niistä toteuttaa sitä Todellista sanomaa ja kukin omalla tavallaan on sitten löytänyt sieltä ne jyvät jotka heidän mielestään edustavat sitä tärkeintä ydintä ja painottavat niitä asioita jotka heidän mielestään ovat niitä tärkeimpiä.

Voisi ennemmin sanoa että ne edustavat lähinnä jokaisen henkilökohtaista totuutta minkään yleisen Todellisen Totuuden sijasta.

Puhuttaessa Jeesuksesta hahmona ei ole edes täysin täyttä varmuutta siitä onko kyseinen henkilö yleensä ollut olemassa, vai perustuuko juttu jopa useampaan eri henkilöön ja jos tyyppiä on ollut olemassakaan ja siinäkin tapauksessa pitäisi ottaa huomioon, että mm. evankeliumeja jäljittäessä viimeisin mitä aiheesta törmäsin joku vuosi sitten oli että vanhimmatkin olisi kirjoitetettu ylös kymmeniä vuosia oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen, eli senkin pohjalta puhuttaisiin ehkä 30-90 vuosia vanhasta kertomatiedosta ja päälle vielä se että raamattu ja uusi testamenttikin on tuonkin jälkeen koottu ja editoitu kasaan kerran jos toisenkin, kun erilaisissa kokouksissa ja komiteoissa on valittu ja määritetty mitä sen halutaan sisältävän ja millainen se tulisi olla kokonaisuutena. Tekstejä on lisäilty ja pudoteltu ja todennäköisesti vielä editoitukin välissä.

Sitä kun ei ole kirjoitettu kannesta kanteen vaan se on koottu lukuisista lähteistä joista osa vielä tuntuu toistavan ja lainailevan toisiltaan, uudemmat tekstit vanhemmilta eikä mitään niistä ole niin kirjattu ylös kätevästi tarkkojen tallenteiden tai nauhoitteiden perusteella, vaan sen mukaan mitä joku on ehkä joskus nähnyt tai kuullut. Tai väittänyt nähneensä ja kuulleensa.

Mm. oikeuskäytännön ovat osoittaneet että täysin vilpittöminkään perustodistaja tai silminnäkijä ei ole täysin luotettava ellei tueksi löydy paljon muuta aihetta tukevaa todistusaineistoa. Keskiverto henkilön muisti kun toimii miten sattuu ja lisäilee ja unohtelee asioita hieman miten sattuu.

Koko kertomus joiltain osin kuin lehtijuttu jossa kustannustoimittajat ovat lyhennelleet ja päättäneet heidän mielestään olennaisimmat ja sopivammat osat paikoilleen, mutta vielä monitahoisempana ja -miehisempänä ja koko juttu perustuu sekalaiseen kokoelmaan erilaisia lähteitä joista harvempaa on mitenkään pystytty edes varmistamaan.

Ja tuosta pitäisi sitten lähteä kaivamaan sitä "ydintä." Voisi jopa sanoa että olet n. parituhatta vuotta myöhässä jos haluaisit nähdä edes todellisuuden viitanliepeen.

Raamatusta puhuttaessa kyseessä kun ei ole missään mielessä muokkaamaton ensimmäinen painos, tähän kaiken edellisen lisäksi vielä käännökset päälle, kun maailma ja kieli niistä ajoista muuttunut jokseenkin merkittävästi.

Parin muinaisen kielen hallinnasta ja hyvästä tuntemuksestakaan ei varmasti olisi yhtään haittaa selvityshommassa, tosin eipä sekään vielä mitään takaa kun kokemuksesta tietää jo että samassa ajassa elävät, samaa kieltä ja kulttuuria ymmärtävätkin saavat aikaan lukuisia keskenään ristiriitaisia tulkintoja yhteisiä viestejä tulkitessaan.

Eli Onnea isolla O:olla tosiaan sen Nasaretilaisen Todellisen merkityksen tai opetuksen etsintään.

Lue lisää

Hyvin pitkälle kuvailemallasi tavalla Raamattu on parhaiden, varsin laajasti tutkijoiden piirissä hyväksyttyjen tulosten perusteella syntynyt. Tuota epäilyä Jeesuksen historiallisuudesta jaksan ihmetellä, onhan sekin tutkimuksessa varsin yleisesti hyväksytty tosiasiaksi. Katsoisinkin että on ajanhukkaa lähteä väittelemään Jeesus Nasaretilaisen historiallisuudesta. Todennäköisyys on historiallisuuden puolella, ja tässä yhteydessä lyhyenä, hyvin yleisenä perustelunani on, että UT:n Jeesus ei olehahmo, jonka juutalaiset kirjoittajat olisivat keksimällä keksineet. Häneen liittyy seikkoja, jotka ovat evankeliumeissa vain, koska ne ovat historiallisesti totta, kukaan juutalainen kirjoittaja ei olisi niitä sepittänyt. Mitä nämä ovat, siitä ei tässä enempää, olen näistäkin useaan otteeseen palstalle kirjoittanut.

Evankeliumit ovat todellakin, kuten kirjoitit, vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitettuja. Markuksen evankeliumina tuntemamme teksti kirjoitettiin joskus 70-luvulla, Matteus 80-luvulla, Luukas 80-90-luvuilla ja Johannes ensimmäisen vuosisadan lopulla. Kirjoitit ihmisen muistin hataruudesta varsin lyhyenkin ajan kuluessa, saati näin pitkän. Totta. Evankeliumit eivät kuitenkaan ole muistelmia Jeesuksesta, eivätkä missään tapauksessa elämäkertoja. Ihmeteot ovat kaikki, ja opetuksestakin todennäköisesti suurin osa (jos ei kaikki) evankelistojen kynästä, paavalilaisen ajattelun vaikutusta unohtamatta. Niinkin kristityille rakkaat kohdat kuten Herran rukous ja Vuorisaarna ovat kirjallisia tuotoksia, eivät Jeesuksen todellista, historiallista opetusta.

Jeesus oli juutalainen, samoin hänen oppilaansa. Jeesus-liike toimi pitkään juutalaisuuden yhtenä suuntauksena, ja pääasiallinen paikka, missä Jeesusta muisteltiin, ja hänestä kerrottiin, oli synagoga. Evankeliumit syntyivät, koska haluttiin synagogapalveluksiin perinteisten juutalaisten pyhien tekstien rinnalle samaa kalenteria noudattavaa "Jeesus-lukemistoa".

Markus vastasi evankelistoista ensimmäisenä Jeesus-lukemiston tarpeeseen, ja hänen teoksensa kattaa juutalaiset sapatit Rosh hashanasta Pesachiin. Tämä kattaa kuitenkin vain puolet vuodesta, joten Matteus ja Luukas ovat laajennuksia jotta saadaan koko juutalainen vuodenkierto katettua Jeesus-tarinoilla. Nämä kertomukset eivät ole historiaa, vaan rinnakkaiskertomuksia juutalaisten pyhien kirjoitusten kertomuksille.

Taisteleva ateismi on kristinuskon keksintöä. Koko ateismi on tarpeeton käsite koska miksi määritellä itsensä negaatiolla asiaan, jota ei ole edes olemassa.
Itse jätän ateismin aidallakeikkujien käyttöön.
Älkäämme olko ateisteja, olkaamme skeptisiä rationalisteja.
(tästäkään ei synny yksimielisyyttä ;-)

qwertyilija kirjoitti:

Taisteleva ateismi on kristinuskon keksintöä. Koko ateismi on tarpeeton käsite koska miksi määritellä itsensä negaatiolla asiaan, jota ei ole edes olemassa.
Itse jätän ateismin aidallakeikkujien käyttöön.
Älkäämme olko ateisteja, olkaamme skeptisiä rationalisteja.
(tästäkään ei synny yksimielisyyttä ;-)

Lue lisää

Aivan erinomainen kommentti!.

qwertyilija kirjoitti:

Taisteleva ateismi on kristinuskon keksintöä. Koko ateismi on tarpeeton käsite koska miksi määritellä itsensä negaatiolla asiaan, jota ei ole edes olemassa.
Itse jätän ateismin aidallakeikkujien käyttöön.
Älkäämme olko ateisteja, olkaamme skeptisiä rationalisteja.
(tästäkään ei synny yksimielisyyttä ;-)

Lue lisää

Skeptisen rationalistin kannattaisi sitten varmaan vähän käydä käsitteitä läpi uudelleen, ettei kuulosta vain tietämättömältä rationalistilta.

Ateismihan ei viittaa jumalan olemassaoloon, vaan jumalUSKON olemassaoloon. Jumalusko taas ei ole suoranaisesti kiinni siinä onko jumalaa olemassa vai ei. Mikään ei estä ihmisiä uskomasta olemattomiin asioihin ja se mihin ihmiset uskovat vaikuttaa taas täysin suoraan mm. minkälaisessa yhteiskunnassa elämme, mitä asioita ja arvoja pidetään tärkeinä mitä ei jne.

Ja eikös koko ajatus skeptisyydestä lähde erilaisista uskokysymyksistä ja epäilemisestä? Skeptisyyttä aika moni pitää lähtökohtaisesti negatiivisena katsantokantana ja elämännuorana, koska se haluaa epäillä, se haluaa kokeilla, se haluaa nähdä eikä vain positiivisen sokeasti uskoa esim. siihen mitä sinulle kerrotaan tai väitetään, eikä välttämättä edes siihen mitä juuri näit, jos tiedostaa oman rajallisuutensa ja heikkoutensa, esim. ihmisen aisteihin ja niiden luotettavuuteen vaikuttaa useampikin muu asia.

En oikein tajunnut millä tavalla ateismi liittyy aidalla keikkumiseen, sehän juuri määrittää sen aidan puolen jumaluskokysymyksen suhteen.

Ei tuosta nyt sen kummempaa ideologista kysymystä ole itselleen välttämätön tehdä, tai käyntikortteja painaa, se on vain termi joka vastaa yhteen kysymykseen, uskotko jumaliin vai et - joko olet tai et. Jos ei osaa tai halua vastata, silloinhan sitä aidalle päätyy.

Ja jos ei-yksimielisellä linjalla jatkettaisiin voitaisiin vaikka kysyä jos kumpi ja kampi tappelisi, olisiko se rationalismi vai empirismi... ;)

Sinä et tiedä mitä positiivinen - ja negatiivinen ateisti käsitteet tarkoittaa.
"Positiivinen ateismi eli vahva ateismi on tietoteoreettinen käsitys, jonka mukaan on vahvoja todisteita jumalien olemassaoloa vastaan eikä mitään todisteita puolesta. Negatiivinen ateismi eli heikko ateismi on käsitys, jonka mukaan ei ole mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita jumalien olemassaolon puolesta, jolloin jumalia ei tule olettaa olevan olemassa."

qwertyilija kirjoitti:

Sinä et tiedä mitä positiivinen - ja negatiivinen ateisti käsitteet tarkoittaa.
"Positiivinen ateismi eli vahva ateismi on tietoteoreettinen käsitys, jonka mukaan on vahvoja todisteita jumalien olemassaoloa vastaan eikä mitään todisteita puolesta. Negatiivinen ateismi eli heikko ateismi on käsitys, jonka mukaan ei ole mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita jumalien olemassaolon puolesta, jolloin jumalia ei tule olettaa olevan olemassa."

Lue lisää

Olen tässä samaa mieltä. Kun ei viitsitä selvittää termien oikeaa merkitystä vaan kuvitellaan sille ihan omia merkityksiä, ei ihme että keskustelu menee ihan puuroksi.

Näin ei voi olla. koska Jehushua nimenomaan sanoi USKOKAA evankeliumi, USKOKAA Isään, USKOKAA minuun (Jehushuaan). Ei ole kristinUSKOA ilman uskoa. Amen!

Nimimerkki "erehdytte":n viestin perään Amen!

Muuten jokseenkin kautta linjan ketjun kirjoittajille: Uskonnollista filosofeeraamista, turhan aikaista ateismin analysointia - "onko ateismi sitä tahi tätä - mikä on oikeaoppinen määritelmä ateismista", "en katso olevani ateisti , vaikken usko teistiseen Jumalaan", "uskotko sinä sen tai tämän" ....plaa, plaa ...
Asia on erinomaisen helposti ratkaistavissa:
- Uskotko Raamatun Jumalaan?
- En usko, sen sijaan ...
- Siis olet Jumalan kieltäjä, ts. ateisti.

- Uskotko Jeesukseen Kristukseen?
- Kyllä minä, sanotaanko että historiallisena henkilönä, mutta en sen enempää ...
- Olet siis Jumalan kieltäjä, ts. ateisti.
- Mutta kyllä minä johonkin korkeampaan uskon, kyllä varmaan jotain on ...
- Kysyn uudestaan, tämän kerran: Uskotko Jumalaan niinkuin Pyhä Raamattu Hänet ilmoittaa?
- Raamattuhan on ihmisten kirjoittama eikä sen perusteella ...
- Olet siis Jumalan kieltäjä,ts. ateisti.
- Mutta sanoinhan, että kyllä minä Jeesukseen omalla tavallani uskon ja varmaan Hänet on ristiinnaulittukin ja ....
- Uskotko, että Jeesus on Jumalan Poika, meidän edestämme kärsinyt ja kuollut ja YLÖSNOUSSUT?
- Nyt meni liian vaikeaksi ...
- Ystäväiseni, sinä olet Jumalan kieltäjä. Vain sillä on merkitystä.
On aivan sama sanooko joku uskovansa johonkin, omasta mielestään siis ei voi olla ateisti, koska ateisti ei usko mihinkään yliluonnolliseen.
Ihan sama mihin uskoo tai on uskomatta ellei ihminen usko Jumalaan Kaikkivaltiaaseen ja Herraan Jeesukseen Kristukseen niinkuin se Raamatun ilmoituksena on luettavissa.
Kaikki mikä menee yli tahi ohi Raamatun Sanan on ihmisviisautta, teologista filosofiaa ... harhaopetusta, eksytystä ...jonninjoutavaa pähkäilyä.
HERRA JEESUS SANOO: JOLLA POIKA ( JEESUS ) ON, SILLÄ ON ISÄ ( JUMALA ), MUTTA JOLLA EI OLE POIKAA ( JEESUSTA ), SILLÄ EI OLE MYÖSKÄÄN ISÄÄ ( JUMALAA ). JA KENELLÄ EI OLE ISÄÄ ( JUMALAA ), SILLÄ EI VOI OLLA MYÖSKÄÄN POIKAA.

Ja ihminen, jolla ei ole Poikaa, Jeesusta Kristusta, ts. ei usko Häneen, ei ole ottanut Häntä vastaan sovittajanaan ja lunastajanaan Jumalan Armosta, on erossa Jumalasta - ja jos hän tässä tilassa kuolee, on hän Raamatun Pyhän Sanan mukaan ikuisesti kadotettu.

NÄin siinä kävi.

Otan osaa ,-(