Koraani - pyhä, jalo vai kunnioitettu

Onko tälle väitteelle ehkä myös jotain perusteluja?

a.yahya kirjoitti:

Onko tälle väitteelle ehkä myös jotain perusteluja?

Se on sekava, mukasyvällinen hyvin lapsellisella tavalla ja selkeästikään sen kirjoittaja ei ole ollut täysin järjissään(mikä taas ei kylläkään tarkemmin ajatellen ole pelkästään huono juttu noin taiteellisesti ottaen).

Hyvin se on markkinoitu, se on pakko myöntää; kirjan monopoli muslimialueilla - ei lukuvaihtoehtoja markkinoilla miekkalähetystä sekä mahdollisten käännynnäisten uhkaamista ja tappamista jo satoja vuosia!

gfhnghjf kirjoitti:

Se on sekava, mukasyvällinen hyvin lapsellisella tavalla ja selkeästikään sen kirjoittaja ei ole ollut täysin järjissään(mikä taas ei kylläkään tarkemmin ajatellen ole pelkästään huono juttu noin taiteellisesti ottaen).

Hyvin se on markkinoitu, se on pakko myöntää; kirjan monopoli muslimialueilla - ei lukuvaihtoehtoja markkinoilla miekkalähetystä sekä mahdollisten käännynnäisten uhkaamista ja tappamista jo satoja vuosia!

Lue lisää

Sama vika raamatussa, jota on surutta kopioitu tuohon toiseen fiktiiviseen opukseen.

Näitä lukevan ihmisen pitää olla vakavasti vaurioitunut, jos ne tosissaan ottaa.

Luen parhaillaan Koraania mielenkiinnosta, koska sen perusteella ihmiset tekevät pahoja tekoja tai väittävät sen oikeuttavan pahat tekonsa.

Kävin tarkistamassa tuon lainaamasi kohdan Koraani 17:63-64: "Hän vastasi: »Mene!" jne., ja sitä edeltää kohta, jossa saatana ensin itse uhkaa tehdä kaikkea pahaa. Tähän Allah vastaa sitten kuin ylempänä lainasit, mutta sisällyttää "kehotukseen" uhkauksen, miten siinä tulee käymään. Tässä aiemmat kohdat ovat mukana. Allah kertoo tässä itsestään pääosan ajasta Me-muodossa (isolla kirjoitettuna), johon liittyvä jälkimmäinen verbin osa käyttäytyy kuin suomalaisessa teitittelymuodossa, esim. "oletteko Te nähnyt".

"Ja kun lausuimme enkeleille: »Kumartakaa ihmistä», niin he kumarsivat kaikki paitsi saatana. Hän sanoi: »Tulisiko minun kumartua sellaisen edessä, jonka Sinä olet savesta luonut?»
17: 62
Ja edelleen hän lausui: »Sano minulle, häntäkö Sinä enemmän kunnioitat kuin minua? Totisesti, jos Sinä suot minulle aikaa ylösnousemuksen päivään saakka, niin saatan turmioon hänen jälkeläisensä muutamia harvoja lukuunottamatta.»
17: 63
Hän vastasi: »Mene! Jos joku heistä sinua seuraa, on helvetti oleva palkkanne, ja se on riittävä palkka.
17: 64
Ja viettele äänelläsi kenet heistä kykenet, ja käy heidän kimppuunsa sekä ratsu- että jalkaväkinesi, ole osallisena heidän omaisuuteensa sekä heidän lapsiinsa ja anna heille lupauksia.» Mutta saatana ei anna lupauksia muuten kuin pettääkseen."

Tässä siis on ainakin yksi islamin versio Luciferin, tai mikä se siellä onkaan nimeltään, riitautumisesta Jumalan kanssa. En tiedä, onko muitakin.

Minä olen kuullut ja lukenutkin tarinan, jonka mukaan Lucifer heitettiin pois taivaasta, koska hän oli kateellinen Jumalalle. Hän olisi myös tuon tarinan mukaan ollut yksi enkeleistä. Onko Raamatussa tällainen kertomus?

Tässä islamin kertomuksessahan Lucifer (tai sellaiseksi rinnastettava), on kateellinen Jumalan suosionosoituksista ihmisille. Näyttää siltä, että kaiken huippu mielestään on, että enkeleiden pitäisi kumartaa ihmistä.

Tuo käsky jota sanot ikään kuin itsenäiseksi käskyksi, näyttäytyy minulle osana tyypillistä riitatilannetta, jossa toinen uhkaa ja toinen vastaa että siitä vaan, mutta katsotaan mitä siitä seuraa.

Tässä puhujana ei ole Mohammed vaan Allah.

En ota kantaa muuhun sisältöön kyseisestä teoksesta nyt tässä, ainakaan vielä.

Tulokulma kirjoitti:

Luen parhaillaan Koraania mielenkiinnosta, koska sen perusteella ihmiset tekevät pahoja tekoja tai väittävät sen oikeuttavan pahat tekonsa.

Kävin tarkistamassa tuon lainaamasi kohdan Koraani 17:63-64: "Hän vastasi: »Mene!" jne., ja sitä edeltää kohta, jossa saatana ensin itse uhkaa tehdä kaikkea pahaa. Tähän Allah vastaa sitten kuin ylempänä lainasit, mutta sisällyttää "kehotukseen" uhkauksen, miten siinä tulee käymään. Tässä aiemmat kohdat ovat mukana. Allah kertoo tässä itsestään pääosan ajasta Me-muodossa (isolla kirjoitettuna), johon liittyvä jälkimmäinen verbin osa käyttäytyy kuin suomalaisessa teitittelymuodossa, esim. "oletteko Te nähnyt".

"Ja kun lausuimme enkeleille: »Kumartakaa ihmistä», niin he kumarsivat kaikki paitsi saatana. Hän sanoi: »Tulisiko minun kumartua sellaisen edessä, jonka Sinä olet savesta luonut?»
17: 62
Ja edelleen hän lausui: »Sano minulle, häntäkö Sinä enemmän kunnioitat kuin minua? Totisesti, jos Sinä suot minulle aikaa ylösnousemuksen päivään saakka, niin saatan turmioon hänen jälkeläisensä muutamia harvoja lukuunottamatta.»
17: 63
Hän vastasi: »Mene! Jos joku heistä sinua seuraa, on helvetti oleva palkkanne, ja se on riittävä palkka.
17: 64
Ja viettele äänelläsi kenet heistä kykenet, ja käy heidän kimppuunsa sekä ratsu- että jalkaväkinesi, ole osallisena heidän omaisuuteensa sekä heidän lapsiinsa ja anna heille lupauksia.» Mutta saatana ei anna lupauksia muuten kuin pettääkseen."

Tässä siis on ainakin yksi islamin versio Luciferin, tai mikä se siellä onkaan nimeltään, riitautumisesta Jumalan kanssa. En tiedä, onko muitakin.

Minä olen kuullut ja lukenutkin tarinan, jonka mukaan Lucifer heitettiin pois taivaasta, koska hän oli kateellinen Jumalalle. Hän olisi myös tuon tarinan mukaan ollut yksi enkeleistä. Onko Raamatussa tällainen kertomus?

Tässä islamin kertomuksessahan Lucifer (tai sellaiseksi rinnastettava), on kateellinen Jumalan suosionosoituksista ihmisille. Näyttää siltä, että kaiken huippu mielestään on, että enkeleiden pitäisi kumartaa ihmistä.

Tuo käsky jota sanot ikään kuin itsenäiseksi käskyksi, näyttäytyy minulle osana tyypillistä riitatilannetta, jossa toinen uhkaa ja toinen vastaa että siitä vaan, mutta katsotaan mitä siitä seuraa.

Tässä puhujana ei ole Mohammed vaan Allah.

En ota kantaa muuhun sisältöön kyseisestä teoksesta nyt tässä, ainakaan vielä.

Lue lisää

Yllä olevissa teksteissä oli osin paremminkin kyse käännöksistä, miten ne käännetty.
Hämeen-Anttila on monin paikoin lieventänyt käännöstä. Eli kyse on siitä, miten ne on alunperin arabiaksi olleet.

Lisäksi oli tarkoitus verrata koraanin allahia ja raamatun Jumalaa, eli he eivät voi olla sama asia.
Raamatun kuvaus saatanasta sopii paremmin allahille, kuin Jraamatun kuvaus JHVH:sta.
Pointtina se, että väitetään allahin olevan sama kuin raamatun JHVH, Jehova.

Eli verrata saatanan luonnetta raamatun kuvauksen kautta allahin luonteeseen, jonka kuvauksen taas voi lukea koraanista.

taqyyia.islam kirjoitti:

Yllä olevissa teksteissä oli osin paremminkin kyse käännöksistä, miten ne käännetty.
Hämeen-Anttila on monin paikoin lieventänyt käännöstä. Eli kyse on siitä, miten ne on alunperin arabiaksi olleet.

Lisäksi oli tarkoitus verrata koraanin allahia ja raamatun Jumalaa, eli he eivät voi olla sama asia.
Raamatun kuvaus saatanasta sopii paremmin allahille, kuin Jraamatun kuvaus JHVH:sta.
Pointtina se, että väitetään allahin olevan sama kuin raamatun JHVH, Jehova.

Eli verrata saatanan luonnetta raamatun kuvauksen kautta allahin luonteeseen, jonka kuvauksen taas voi lukea koraanista.

Lue lisää

En ole ymmärtänytkään, että saatanaa olisi yritetty verrata keneenkään, vaan mielestäni olit jättänyt tuosta lainauksesta niin paljon pois, että siitä tulee väärä kuva asiasta.

Tuo kohta menee englanninkielisessä käännöksessä samalla tavalla; on kyse Allahin osoittamasta huomiosta ihmiselle ja saatanan hermostumisesta asiasta viimeisen niitin ollessa sille se, että sitä vaadittiin kumartamaan ihmiselle. Tämä poiki riidan jne. Englanninkielisestä käännöksestä ilmenee lisäksi Allahin mielipide suunnitelmista (järjettömyys, mielettömyys on mainittu).

Vaikka olisi mitä mieltä, asiat pitää silti mielestäni esittää vääristelemättä. Tässähän on sitä paitsi kyseessä kristityillekin tuttu tarina.

On kuitenkin monia kohtia; sanoja ja tekoja, joita ei tekstiympäristö mielestäni muuta toisiksi.

En ole lukenut tarpeeksi, että mikä on kenenkin sanomista noissa kahdessa teoksessa, mutta hyvin erilainen mielikuvahan noista syntyy.

Tulokulma kirjoitti:

En ole ymmärtänytkään, että saatanaa olisi yritetty verrata keneenkään, vaan mielestäni olit jättänyt tuosta lainauksesta niin paljon pois, että siitä tulee väärä kuva asiasta.

Tuo kohta menee englanninkielisessä käännöksessä samalla tavalla; on kyse Allahin osoittamasta huomiosta ihmiselle ja saatanan hermostumisesta asiasta viimeisen niitin ollessa sille se, että sitä vaadittiin kumartamaan ihmiselle. Tämä poiki riidan jne. Englanninkielisestä käännöksestä ilmenee lisäksi Allahin mielipide suunnitelmista (järjettömyys, mielettömyys on mainittu).

Vaikka olisi mitä mieltä, asiat pitää silti mielestäni esittää vääristelemättä. Tässähän on sitä paitsi kyseessä kristityillekin tuttu tarina.

On kuitenkin monia kohtia; sanoja ja tekoja, joita ei tekstiympäristö mielestäni muuta toisiksi.

En ole lukenut tarpeeksi, että mikä on kenenkin sanomista noissa kahdessa teoksessa, mutta hyvin erilainen mielikuvahan noista syntyy.

Lue lisää

Pointti on siinä, että et voi verrata englanninkieliseen käännökseen.
Näitä olisi tutkittava arabiankielellä, siksi laitan tähän esimerkin, josta voit luka ja katsoa.
Usama Dakdok on Egyptissä syntynyt, koraania siellä opiskellut henkilö, joka on kääntänyt koraanin uudelleen englannin kielelle, sellaisella kielellä, miten se tulisi oikeasti arabiasta kääntää. Hän on siis synytperäinen arabiankielinen koraanintuntija.

http://www.thestraightway.org/about-us/

Tässäkin videossa kohdassa 23.05 lähtien Dakdok juuri viittaa tuohon kuinka länsimaissa luetaan sokerikuorrutettua koraania alkuperäisen sijaan. On tunnetta arbiakieli, että tietää oikesti sanojen merkityksen.
Ja tietenkin kun tuntee islamin luonteen, niin ymmärtää miksi käänösten kanssa on tehty niin kuin on tehty.
https://www.youtube.com/watch?v=YJVykCzD1sA

taqyyia.islamia kirjoitti:

Pointti on siinä, että et voi verrata englanninkieliseen käännökseen.
Näitä olisi tutkittava arabiankielellä, siksi laitan tähän esimerkin, josta voit luka ja katsoa.
Usama Dakdok on Egyptissä syntynyt, koraania siellä opiskellut henkilö, joka on kääntänyt koraanin uudelleen englannin kielelle, sellaisella kielellä, miten se tulisi oikeasti arabiasta kääntää. Hän on siis synytperäinen arabiankielinen koraanintuntija.

http://www.thestraightway.org/about-us/

Tässäkin videossa kohdassa 23.05 lähtien Dakdok juuri viittaa tuohon kuinka länsimaissa luetaan sokerikuorrutettua koraania alkuperäisen sijaan. On tunnetta arbiakieli, että tietää oikesti sanojen merkityksen.
Ja tietenkin kun tuntee islamin luonteen, niin ymmärtää miksi käänösten kanssa on tehty niin kuin on tehty.
https://www.youtube.com/watch?v=YJVykCzD1sA

Lue lisää

Voisitko kertoa, selittääkö tämä Usama Dakdok tuossa juuri tätä kohtaa, josta puhumme? En jaksa katsoa, jos ei. Kääntämisessä on aina ongelmansa. Vai tarkoitatko, että olisi olemassa eri kieliä äidinkielinään puhuville muslimeille aina joku tarkoituksella siloteltu versio erikseen?

Siinä englanninkielisessä Koraanissa, josta katsoin nuo kohdat, ne olivat myös arabialta näyttävällä kielellä, en tiedä millä niistä.

Tulokulma kirjoitti:

Voisitko kertoa, selittääkö tämä Usama Dakdok tuossa juuri tätä kohtaa, josta puhumme? En jaksa katsoa, jos ei. Kääntämisessä on aina ongelmansa. Vai tarkoitatko, että olisi olemassa eri kieliä äidinkielinään puhuville muslimeille aina joku tarkoituksella siloteltu versio erikseen?

Siinä englanninkielisessä Koraanissa, josta katsoin nuo kohdat, ne olivat myös arabialta näyttävällä kielellä, en tiedä millä niistä.

Lue lisää

Kyllä selvittää jokaisen nuista kohdista. Video kestää 1 tunnin ja 47 min. Jos on kiinnostunut asiasta niin jaksaa katsoa, jos ei, niin tuskin jaksaa.
Ja hänellä monia muitakin videoita joissa käydään esim. naisiin kohdistuvia kohtia yms alueita.
Hän ei tietenkään ole ainoa, on muitakin.

Kyse on siitä, että ymmärtää arabiaa. Onhan raamatustakin vaikka kuinka paljon versioita, joissa on hepreaksi tai vaikka kiinaksi jokainen sana. Mutta mitä se hyödyttää vaikka tietäisit jonkin sanan mitä se tarkoittaa, jos et tiedä mistä jokin sana tulee, mikä sen juuri on jne.

Jos esimerkiksi kääntäjä kääntää kirjan, olkoot mikä teos hyvänsä, jostain muusta kuin alkuperäisestä teoksesta, niin varmasti kieli muuttuu. Vasta oli joku Pohjois-Korealainen kirjoittaja kirjoittanut kirjan, joka oli suomennettu englannin kielisestä käännöksestä. Tuolloin saattavat vivahteet olla aivan jotain muuta kuin aluperin on tarkoitettu.

Tässä vaikka hyvä esimerkki:
והידין נתחזא נישׁה דברה דאנשׁא בשׁמיא והידין
נרקדן כלהין שׁרבתא דארעא ונח
זון לברה דאנשׁא
דאתא על ענני שׁמיא עם חילא ושׁובחא סגיאא׃

Ja silloin taivaissa tulee näkyviin ihmisen pojan merkki, ja silloin kaikki maan perhekunnat
tanssivat, ja he näkevät sen ihmisen pojan, joka tulee pilvien yllä, taivasten voimien ja
monien ylistysten kanssa.
”Merkki” on tässä kohdassa hääjuhlien alkamisen merkki. Täysin eri sana kuin tavalliset ”merkit”.
Kyse voi siis olla aivan pienestä viivasta kirjaimessa, joka muuttaa sanan merkityksen. On aivan sama kääntää sellaisia tekstejä, joissa ovat normaalit aakkoset käytössä, kuten suomi-englanti-suomi jne.

EI paljon auta jos kirjaimet näyttävät arabialta, jos ei tiedä mitä siinä oikeasti lukee. Sama muidenkin kielien, kuten kiinan kanssa. Joku näyttää sinulle vaikkapa tämän tekstin:
起 初 ， 　 神 創 造 天 地 。
地 是 空 虛 混 沌 ， 淵 面 黑 暗 ； 　 神 的 靈 運 行 在 水 面 上 。
神 說 ： 要 有 光 ， 就 有 了 光 。
神 看 光 是 好 的 ， 就 把 光 暗 分 開 了

Vaikka laittaisin jokaisen sanan alle mitä siinä lukee, niin ymmärrätkö niitä?
Ja jos mietit mitä tuossa on, niin siinä on tämä teksti:

In the beginning God created the heavens and the eretz.
Now the eretz was formless and empty. Darkness was on the surface of the deep. God's Spirit was hovering over the surface of the waters.
God said, "Let there be light," and there was light.
God saw the light, and saw that it was good. God divided the light from the darkness

JA ortodoksi juutalainen käännös menisi näin:

1 In the beginning Elohim created hashomayim (the heavens, Himel) and haaretz (the earth).
2 And the earth was tohu vavohu (without form, and void); and darkness was upon the face of the deep. And the Ruach Elohim was hovering upon the face of the waters.
3 And Elohim said, Let there be light: and there was light [Tehillim 33:6,9].
4 And Elohim saw the light, that it was tov (good); and Elohim divided the ohr (light) from the choshech (darkness).

Esimerkiksi hepreassa sana tarkoittaa aina enemmän kuin vain sanaa.
Siksi tuossakin tekstissä on sanat erikseen, koska ne kuvaavat tiettyjä asioita, jota ei voi ilmaista vain jollain sanalla, vaan merkitys on paljon enemmän.

Sama kohta muutamalla eng.kielisellä versiolla:
1 In the beginning God created the heavens and the earth.
2 The earth was unformed and void, darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God hovered over the surface of the water.
3 Then God said, "Let there be light"; and there was light.
4 God saw that the light was good, and God divided the light from the darkness.

Jotkin sanat muuttavat siis lauseita täysin ja tuovat eri merkityksen sille.
1 In the beginning God created the heavens and the earth.
2 And the earth was waste and empty, and darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God was hovering over the face of the waters.
3 And God said, Let there be light. And there was light.
4 And God saw the light that it was good; and God divided between the light and the darkness.

1 In the beginning God created the heavens and the earth.
2 The earth was formless and empty, and darkness covered the deep waters. And the Spirit of God was hovering over the surface of the waters.
3 Then God said, “Let there be light,” and there was light.
4 And God saw that the light was good. Then he separated the light from the darkness.

Esimerkiksi kohta 4, eri merkitys.

Suomeksi sama:
1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.

Esimerkiksi suomennoksesta ei näe, että jo ensimmäisessä lausessa on eri merkitys. Suomeksi lukee, että Jumala loi taivaan, ykskkö, vaikka yläpuolelta näet muissa kielissä, että puhutaan monikosta, sillä onhan meillä monta kerrosta ilmakehässä.

Ymmärrät varmaankin jo mitä ajan takaa.

Mainitsin tuon arabian siksi, että tuossa näkemässäni Koraanissa on ainakin molempia kieliä taitavalla mahdollisuus verrata, miten hyvin käännös vastaa alkuperäistä. Jos tarkoitus olisi ollut harhauttaa, kai siitä olisi jätetty tällainen vertailumahdollisuus pois.

Kääntäjän pitäisi kyllä tietää joka ainoan pienen viivankin merkitys sanalle. En sano, että näin aina olisi, mutta pitäisi olla. Kääntäminen tapahtuu (ainakin nykyään) omalle äidinkielelle, ei toisinpäin. Eli jos halutaan kääntää kirja ruotsista suomeksi, sen kääntäjän äidinkielen on oltava suomi. Kun en ole kaksikielinen, en tiedä, onko heillekin toinen enemmän äidinkieli.

Käsitinkö oikein, että tuossa siis pitäisi kääntää ja ymmärtää lause näin: "Ja silloin taivaissa tulee näkyviin ihmisen pojan hääjuhlan alkamisen merkki--"? Tuostahan se loputon vääntäminen alkaisi, että mitä mahdetaan tarkoittaa. 😀

Käännös "And God saw the light that it was good" tosiaan muuttaisi syntyvää mielikuvaa. Voisi kääntää, että "Ja Jumala näki valon hyvänä.". Vai pitäisikö kääntää: "Ja Jumala näki valosta, että se oli hyvä."? Entä sitten "Ja Jumala piti valoa hyvänä." 😳

Myös tuossa jälkimmäisessä lauseessa vaihteleva verbi, joka suomeksi on käännetty "erottamiseksi" tarkalleen ottaen muuttaa merkitystä, jos sanan merkitys onkin "jakaa" tai "osittaa". Voisiko kääntää jopa: "Ja Jumala teki jaon valkeuden ja pimeyden välillä."? Tästäkin alkaisi arvattavasti mahdoton spekulaatio, ainakin jos tuota yritettäisiin tulkita kirjaimellisesti. Entäs jos kääntäisikin: "Ja Jumala jakoi valkeuden pimeydestä.", ja tuo ymmärrettäisiin siten, että pimeydestä riittää jaettavaa eli että pimeys on valkeuden lähde? Varsinkin, jos tehtäisiin niitä tavanomaisia rinnastuksia sanoista pimeys ja valo.

"Ilman muotoa" on kyllä aivan eri asia kuin autio tai tyhjä! En ymmärrä, miten tuo on voitu kääntää pelkästään autioksi, olettaen, että edes (jokin) englanninkielinen käännös tavoittaa pääosan alkuperäisestä merkityksestä. Toisaalta, jos merkitys olisikin "muotoa vailla olevan" sijasta enemmän tuo "waste", niin sitten sitä vasta ongelman edessä oltaisiin. Sen voisi pelkän englannin pohjalta periaatteessa kääntää vaikkapa "ei-halutuksi ainekseksi".

Olet oikeassa, että syntyy kertautuvan ja jopa pahenevan väärinymmärryksen mahdollisuus, jos tekstiä käännetään käännöksestä. Siinäkin olet oikeassa, että sanan etymologia pitäisi tietää. Samaten esim. Raamatun kyseessä ollen olisi tiedettävä sen aikaisista sanonnoista, mitä ne tarkoittavat. Kaiken kukkuraksi monet pyhien kirjojen kirjoitukset ovat lukemani mukaan olleet alun alkaen suullisesti välitettyjä sukupolvien ajan. Siinä, kun ne ovat kiertäneet suusta suuhun, on asian ydin saattanut muuttaa painopistettään, tämän tietävät kaikki, jotka ovat joskus leikkineet "Juoru"-nimistä leikkiä. Edeltävää vasten tuntuu jopa naurettavalta ottaa kaikki sanatarkasti. Mutta tässähän turvaudutaankin Jumalaan: että Jumala olisi varmistanut asian päätymisen kirjoihin ja kansiin siinä muodossa, kuin on tarkoitettu. Logiikkaa seuraten; suomalaistenko ei ole ollut tarpeen tietää, että alun perin luomiskertomuksessa mainitaan maan olleen vailla muotoa? Vai miten nämä käännöserot oikein selitetään sellaisten mielissä, jotka puhuvat sanatarkasti ottamisen puolesta, en tiedä.

Itse aiheesta sen verran, että Koraanissa on jo näissä lukemissani käännöksissä (suomi, englanti) merkittävästi vaikka nyt UT:sta poikkeavaa sisältöä. Jos verrataan kuvauksia päähenkilöiden elämästä, ero on valtaisa.

Usein verrataan Vanhaa testamenttia ja Koraania, mutta Raamatussa ei ole toista ilman toista. Samoin kuin ei pitäisi irrottaa asioita asiayhteyksistään, ei pitäisi irrottaa Vanhaa Testamenttia erilliseksi tekstikseen, jos viittaa Raamattuun. Minulle tuli sellainen kuva Jeesuksen sanoista, että hän tuli korjaamaan sen menon, joka oli syntynyt Vanhan Testamentin oppeihin perustamalla. Jokainen voi perehtyä siihen, millaista se meno silloin oli. Itselleni syntyy epämiellyttävä kuva suurimmaksi osaksi tekopyhistä ihmisistä, jotka häikäilemättömästi käyttivät asemaansa hyväkseen ja sortivat vähäosaisia sen minkä parhaiten taisivat. Köyhät ja sairaat olivat oman onnensa nojassa, veroja kerättiin, mutta mihin ne menivät. Nämä ihmiset kuvittelivat jollain perusteella (millä?) olevansa hyviä ihmisiä. Jeesus tuli opettamaan, miten tässä oli menty harhaan, eli tulkittu aiempia tekstejä väärin. Hän selittää ja opettaa, onnistuu herättämään syyllisyydentunnonkin, mutta mitäs sitten tapahtuukaan. 🙄Vaikka ei uskoisi tähän muuten kuin tarinana, se on hieno tarina.

Tiedätkö, esiintyykö Jeesuksen puheita aiemmissa uskonnoissa? Eli siis onko ennen Jeesusta joku jo esittänyt samat tarinat ja vertaukset joita hän kertoi? Jälkeenpäin syntyneistä uskonnoista näitä tietenkin voi löytyä.

Asia ei kaikesta tästä huolimatta ainakaan parane, jos se mahdollisesti väärin käännettynä ja ehkä tulkittukina vielä tarkoituksella esitetään väärässä valossa, vai mitä?

Tulokulma kirjoitti:

Mainitsin tuon arabian siksi, että tuossa näkemässäni Koraanissa on ainakin molempia kieliä taitavalla mahdollisuus verrata, miten hyvin käännös vastaa alkuperäistä. Jos tarkoitus olisi ollut harhauttaa, kai siitä olisi jätetty tällainen vertailumahdollisuus pois.

Kääntäjän pitäisi kyllä tietää joka ainoan pienen viivankin merkitys sanalle. En sano, että näin aina olisi, mutta pitäisi olla. Kääntäminen tapahtuu (ainakin nykyään) omalle äidinkielelle, ei toisinpäin. Eli jos halutaan kääntää kirja ruotsista suomeksi, sen kääntäjän äidinkielen on oltava suomi. Kun en ole kaksikielinen, en tiedä, onko heillekin toinen enemmän äidinkieli.

Käsitinkö oikein, että tuossa siis pitäisi kääntää ja ymmärtää lause näin: "Ja silloin taivaissa tulee näkyviin ihmisen pojan hääjuhlan alkamisen merkki--"? Tuostahan se loputon vääntäminen alkaisi, että mitä mahdetaan tarkoittaa. 😀

Käännös "And God saw the light that it was good" tosiaan muuttaisi syntyvää mielikuvaa. Voisi kääntää, että "Ja Jumala näki valon hyvänä.". Vai pitäisikö kääntää: "Ja Jumala näki valosta, että se oli hyvä."? Entä sitten "Ja Jumala piti valoa hyvänä." 😳

Myös tuossa jälkimmäisessä lauseessa vaihteleva verbi, joka suomeksi on käännetty "erottamiseksi" tarkalleen ottaen muuttaa merkitystä, jos sanan merkitys onkin "jakaa" tai "osittaa". Voisiko kääntää jopa: "Ja Jumala teki jaon valkeuden ja pimeyden välillä."? Tästäkin alkaisi arvattavasti mahdoton spekulaatio, ainakin jos tuota yritettäisiin tulkita kirjaimellisesti. Entäs jos kääntäisikin: "Ja Jumala jakoi valkeuden pimeydestä.", ja tuo ymmärrettäisiin siten, että pimeydestä riittää jaettavaa eli että pimeys on valkeuden lähde? Varsinkin, jos tehtäisiin niitä tavanomaisia rinnastuksia sanoista pimeys ja valo.

"Ilman muotoa" on kyllä aivan eri asia kuin autio tai tyhjä! En ymmärrä, miten tuo on voitu kääntää pelkästään autioksi, olettaen, että edes (jokin) englanninkielinen käännös tavoittaa pääosan alkuperäisestä merkityksestä. Toisaalta, jos merkitys olisikin "muotoa vailla olevan" sijasta enemmän tuo "waste", niin sitten sitä vasta ongelman edessä oltaisiin. Sen voisi pelkän englannin pohjalta periaatteessa kääntää vaikkapa "ei-halutuksi ainekseksi".

Olet oikeassa, että syntyy kertautuvan ja jopa pahenevan väärinymmärryksen mahdollisuus, jos tekstiä käännetään käännöksestä. Siinäkin olet oikeassa, että sanan etymologia pitäisi tietää. Samaten esim. Raamatun kyseessä ollen olisi tiedettävä sen aikaisista sanonnoista, mitä ne tarkoittavat. Kaiken kukkuraksi monet pyhien kirjojen kirjoitukset ovat lukemani mukaan olleet alun alkaen suullisesti välitettyjä sukupolvien ajan. Siinä, kun ne ovat kiertäneet suusta suuhun, on asian ydin saattanut muuttaa painopistettään, tämän tietävät kaikki, jotka ovat joskus leikkineet "Juoru"-nimistä leikkiä. Edeltävää vasten tuntuu jopa naurettavalta ottaa kaikki sanatarkasti. Mutta tässähän turvaudutaankin Jumalaan: että Jumala olisi varmistanut asian päätymisen kirjoihin ja kansiin siinä muodossa, kuin on tarkoitettu. Logiikkaa seuraten; suomalaistenko ei ole ollut tarpeen tietää, että alun perin luomiskertomuksessa mainitaan maan olleen vailla muotoa? Vai miten nämä käännöserot oikein selitetään sellaisten mielissä, jotka puhuvat sanatarkasti ottamisen puolesta, en tiedä.

Itse aiheesta sen verran, että Koraanissa on jo näissä lukemissani käännöksissä (suomi, englanti) merkittävästi vaikka nyt UT:sta poikkeavaa sisältöä. Jos verrataan kuvauksia päähenkilöiden elämästä, ero on valtaisa.

Usein verrataan Vanhaa testamenttia ja Koraania, mutta Raamatussa ei ole toista ilman toista. Samoin kuin ei pitäisi irrottaa asioita asiayhteyksistään, ei pitäisi irrottaa Vanhaa Testamenttia erilliseksi tekstikseen, jos viittaa Raamattuun. Minulle tuli sellainen kuva Jeesuksen sanoista, että hän tuli korjaamaan sen menon, joka oli syntynyt Vanhan Testamentin oppeihin perustamalla. Jokainen voi perehtyä siihen, millaista se meno silloin oli. Itselleni syntyy epämiellyttävä kuva suurimmaksi osaksi tekopyhistä ihmisistä, jotka häikäilemättömästi käyttivät asemaansa hyväkseen ja sortivat vähäosaisia sen minkä parhaiten taisivat. Köyhät ja sairaat olivat oman onnensa nojassa, veroja kerättiin, mutta mihin ne menivät. Nämä ihmiset kuvittelivat jollain perusteella (millä?) olevansa hyviä ihmisiä. Jeesus tuli opettamaan, miten tässä oli menty harhaan, eli tulkittu aiempia tekstejä väärin. Hän selittää ja opettaa, onnistuu herättämään syyllisyydentunnonkin, mutta mitäs sitten tapahtuukaan. 🙄Vaikka ei uskoisi tähän muuten kuin tarinana, se on hieno tarina.

Tiedätkö, esiintyykö Jeesuksen puheita aiemmissa uskonnoissa? Eli siis onko ennen Jeesusta joku jo esittänyt samat tarinat ja vertaukset joita hän kertoi? Jälkeenpäin syntyneistä uskonnoista näitä tietenkin voi löytyä.

Asia ei kaikesta tästä huolimatta ainakaan parane, jos se mahdollisesti väärin käännettynä ja ehkä tulkittukina vielä tarkoituksella esitetään väärässä valossa, vai mitä?

Lue lisää

Raamatun tutkiminen täytyykin aina tapahtua varhaisimpien kirjoitusten mukaan. Jokin aika sitten löytyi jostain vanhoja kirjoituksia kaivauksissa, ja huomattiin, etteivät ne olleet muuttuneet lainkaan. Juutalaisuudessa on tarkkaa, että jokainen piirto on täsmälleen samanlainen.
Tähän piirtomerkkiin liittyy Jeesuksen sanat, joissa Hän sanoo:
Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.

Itseasissa kyseiseen kohtaan ja piirtomerkkiin liittyy kertomus siitä, miten joku oli jättänyt merkitsemättä yhden pienen piirtomerkin, ja se muutti sanomaa. En nyt lähde kaivelemaan tuota, mutta löytyy varmaan jostain.

SIksihän raamatun kääntäminen on tehtävä huolellisesti. Ja siksipä monet eivät pidä -92 käännöstä onnistuneena, koska siinä ei voida seurata ns punaista lankaa, koska tietyt sanat on muutettu. Tutkiminen on tällöin hankalaa.

Raamatussa ei ole yhtään turhaa sanaa, ja jos otetaan vaikkapa nuo Jeesuksen sanat ja verrataan niitä varhaisempaan, eli aramean kieleen, niin voi huomata suurenkin eron.
Arameahan oli Jeesuksen äidinkieli.
Tässä vertailuja:
Sillä totisesti, minä sanon teille, että kunnes taivaat ja maa katoavat, kirjoitetusta sanasta ei katoa yksikään jud, eikä yksikään piirto, ennen kuin kaikki tapahtuu.

Sertaa, ”piirto”, merkitsee lähinnä jotain masoreettista painomerkkiä.
Evankeliumi Matteuksen mukaan, aramea-suomi interlinear.
Teksti itsessään todistaa, ettei sitä ole käännetty mistään tunnetusta kreikan tekstistä.

Totisesti minä sanon teille: kun taivas ja maa ovat, ei toorasta tai profeetoista katoa yksikään merkki tai kirjain, sillä kaikki tulee täyttymään.
(Matteuksen evankeliumi - Shem-Tob 1380 AD Heprean mukaan)

Sama on siis arabiassa, koska pienikin viiva voi muuttaa sanoman. Meillä ehkä jokin pilkun paikka voisi tehdä saman, koska eihän meillä kirjaimia voida sillä tavalla muuttaa.

Muhammed oli kirjoitustaidoton mies. Kun Muhammed oli kuollut ja hän oli noin 20-vuoden ajan vuodesta 610 vuoteen 632 saanut näitä ilmoituksia ja ihmiset joko säilyttivät niitä mielissään tai osa oli koottu erilaisille materiaaleille, syntyi sota, jossa kuoli suuri määrä näitä koraanin muistelijoita, ja tästä syntyi suuri hätä, että nyt tulee iso tiedon katoaminen jos vielä lisää miehiä kuolee, jotka muistivat näitä ilmoituksia, mutta joita ei oltu kirjattu mihinkään, ja niin Abu Bakr, joka oli ensimmäinen kalifi jälkee Muhammedin hän lähetti Zaid nimiselle miehelle, joka taas oli Muhammedin adoptio poika viestin, että koraani tulisi koota yhteen ja kirjata ylös, tähän Zaid vastasi :”kuinka minä voisin tehdä mitään sellaista mitä ei allahin apostolikaan tehnyt?” (Sahih Bukhari Volume 6, Book 61, Number 509: ) Tässä siis ensimmäinen todiste siitä että koraania ei ollut ennen Muhammedin kuolemaa ja se oli hyvin hajanaine opus, josta jokaisella oli jotain ja toisilla saattoi olla muistin varassa jotain sellaista mikä soti taas sitä vastaan mitä toisilla oli. Saadessaan tämän tehtävän Zaid vielä totesi :” Jos he olisivat käskeneet minua siirtämään vuoria olisi se ollut helpompaa kuin kerätä koraani kokoon” (Sahih Bukhari Volume 6, Book 61, Number 509: ).

Ja edelleenkin pointtina oli myöskin se, että koraani ja raamattu eivät voi puhua samasta jumalasta, koska ne sulkevat toisensa täysin pois. Raamatun mukaan Jumala on rakkaus, kun taas koraanissa ei yhtään kertaa maninita sanaa rakkaus.

taqyyia.islamia kirjoitti:

Raamatun tutkiminen täytyykin aina tapahtua varhaisimpien kirjoitusten mukaan. Jokin aika sitten löytyi jostain vanhoja kirjoituksia kaivauksissa, ja huomattiin, etteivät ne olleet muuttuneet lainkaan. Juutalaisuudessa on tarkkaa, että jokainen piirto on täsmälleen samanlainen.
Tähän piirtomerkkiin liittyy Jeesuksen sanat, joissa Hän sanoo:
Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.

Itseasissa kyseiseen kohtaan ja piirtomerkkiin liittyy kertomus siitä, miten joku oli jättänyt merkitsemättä yhden pienen piirtomerkin, ja se muutti sanomaa. En nyt lähde kaivelemaan tuota, mutta löytyy varmaan jostain.

SIksihän raamatun kääntäminen on tehtävä huolellisesti. Ja siksipä monet eivät pidä -92 käännöstä onnistuneena, koska siinä ei voida seurata ns punaista lankaa, koska tietyt sanat on muutettu. Tutkiminen on tällöin hankalaa.

Raamatussa ei ole yhtään turhaa sanaa, ja jos otetaan vaikkapa nuo Jeesuksen sanat ja verrataan niitä varhaisempaan, eli aramean kieleen, niin voi huomata suurenkin eron.
Arameahan oli Jeesuksen äidinkieli.
Tässä vertailuja:
Sillä totisesti, minä sanon teille, että kunnes taivaat ja maa katoavat, kirjoitetusta sanasta ei katoa yksikään jud, eikä yksikään piirto, ennen kuin kaikki tapahtuu.

Sertaa, ”piirto”, merkitsee lähinnä jotain masoreettista painomerkkiä.
Evankeliumi Matteuksen mukaan, aramea-suomi interlinear.
Teksti itsessään todistaa, ettei sitä ole käännetty mistään tunnetusta kreikan tekstistä.

Totisesti minä sanon teille: kun taivas ja maa ovat, ei toorasta tai profeetoista katoa yksikään merkki tai kirjain, sillä kaikki tulee täyttymään.
(Matteuksen evankeliumi - Shem-Tob 1380 AD Heprean mukaan)

Sama on siis arabiassa, koska pienikin viiva voi muuttaa sanoman. Meillä ehkä jokin pilkun paikka voisi tehdä saman, koska eihän meillä kirjaimia voida sillä tavalla muuttaa.

Muhammed oli kirjoitustaidoton mies. Kun Muhammed oli kuollut ja hän oli noin 20-vuoden ajan vuodesta 610 vuoteen 632 saanut näitä ilmoituksia ja ihmiset joko säilyttivät niitä mielissään tai osa oli koottu erilaisille materiaaleille, syntyi sota, jossa kuoli suuri määrä näitä koraanin muistelijoita, ja tästä syntyi suuri hätä, että nyt tulee iso tiedon katoaminen jos vielä lisää miehiä kuolee, jotka muistivat näitä ilmoituksia, mutta joita ei oltu kirjattu mihinkään, ja niin Abu Bakr, joka oli ensimmäinen kalifi jälkee Muhammedin hän lähetti Zaid nimiselle miehelle, joka taas oli Muhammedin adoptio poika viestin, että koraani tulisi koota yhteen ja kirjata ylös, tähän Zaid vastasi :”kuinka minä voisin tehdä mitään sellaista mitä ei allahin apostolikaan tehnyt?” (Sahih Bukhari Volume 6, Book 61, Number 509: ) Tässä siis ensimmäinen todiste siitä että koraania ei ollut ennen Muhammedin kuolemaa ja se oli hyvin hajanaine opus, josta jokaisella oli jotain ja toisilla saattoi olla muistin varassa jotain sellaista mikä soti taas sitä vastaan mitä toisilla oli. Saadessaan tämän tehtävän Zaid vielä totesi :” Jos he olisivat käskeneet minua siirtämään vuoria olisi se ollut helpompaa kuin kerätä koraani kokoon” (Sahih Bukhari Volume 6, Book 61, Number 509: ).

Ja edelleenkin pointtina oli myöskin se, että koraani ja raamattu eivät voi puhua samasta jumalasta, koska ne sulkevat toisensa täysin pois. Raamatun mukaan Jumala on rakkaus, kun taas koraanissa ei yhtään kertaa maninita sanaa rakkaus.

Lue lisää

Kiitos sinulle paljon tästä vastauksesta! Luin eilen vihjeisiisi perustuen erään vanhan kirjoituksen. Kaikkea en ole ehtinyt vielä lukea, mutta aion.

Onko sinusta tuo yksi kohta (jota en tarkemmin kuvaile, toivottavasti huomaat) tavallaan äärimmäisen huvittava juttu kaksoismerkityksineen? En oikein ole varma, kannattaako kaikkea paljastaa ;)

Itse pidän mahdollisena monenlaisia selityksiä, mutta yhtä lukuun ottamatta niihin kaikkiin liittyy ajatus, että islam on jotenkin harhautunut siitä miten asia on tarkoitettu. Vielä enemmän harhassa ovat monet sen nykyiset sovelluskäytännöt, jos se on mahdollista (kun jo itse oppi kuitenkin sisältää nämä käytännöt).

Se yksi mieleeni tullut "selitys" (joka on siis vain ajatus muiden joukossa) on mielestäni niin kauhea, myös islamin kannalta ja ehkä vielä enemmän juuri sen, etten sitä halua avata. Jäljille voi päästä vaihtamalla fokuksen jompaankumpaan tuijottamisen ja tarkkaan lukemisen sijasta vaikkapa siihen, että Jumala on kaikkivaltias.

Täytyy sanoa että täysin samaa mieltä. Berliinin joukkomurha oli viimeinen pisara suvaita muslimeja keskellämme loukkaamassa tapojamme, uskontoamme, käyttämässä meidän tarjoamaa turvaa ja apua väärin, hyväksikäyttämässä uskonnonvapauttamme terroristien uskonnon ja koraanin vihakirjoitusten levittämiseen.

rasistipaskako kirjoitti:

Täytyy sanoa että täysin samaa mieltä. Berliinin joukkomurha oli viimeinen pisara suvaita muslimeja keskellämme loukkaamassa tapojamme, uskontoamme, käyttämässä meidän tarjoamaa turvaa ja apua väärin, hyväksikäyttämässä uskonnonvapauttamme terroristien uskonnon ja koraanin vihakirjoitusten levittämiseen.

Lue lisää

Se, mitä tapahtui Berliinissä ei ollut islamista.

Näiden tragedioiden kerääntyessä ketkään eivät ole vihaisempia kuin muslimit, sillä Koraani määrää muslimit puolustamaan kaikkea elämää. Puolustussodassa ei saa vahingoittaa siviilien lisäksi edes puita tai eläimiä.

Kerro, mitä yhteistä terroristeilla on em. periaatteiden kanssa.

voi taivas miten voi ihminen olla mieleltään pimentynyt, ei tietenkään ollut islamin kanssa mitään tekemistä, taas miljoonas yksittäistapaus, mielenvikainen häirikkö, oli vielä eilen ihan ok, mutta muuttui sitten radikaaliksi jossain bussipysäkin ja kaappaamansa rekan oven välissä.

a.yahya kirjoitti:

Se, mitä tapahtui Berliinissä ei ollut islamista.

Näiden tragedioiden kerääntyessä ketkään eivät ole vihaisempia kuin muslimit, sillä Koraani määrää muslimit puolustamaan kaikkea elämää. Puolustussodassa ei saa vahingoittaa siviilien lisäksi edes puita tai eläimiä.

Kerro, mitä yhteistä terroristeilla on em. periaatteiden kanssa.

Lue lisää

Eipä jätetä huomioimatta sitä että koraani kehoittaa myös valehtelemaan "vääräuskoiselle" islamin eteenpäinviemiseksi. Että jihad on jokaisen muslimin velvollisuus tai että koraanin ristiriitaisten toistensa kanssa eriävien ohjeiden toteuttamisessa myöhemmät pätevät. Aluksi Mohammed oli sovittelevampi kun hän pyrki juutalaisten papiksi mutta myöhemmin muuttui kun harhaoppisena häntä ei hyväksytty. Siitä radikalisoituneena alkoi vihata uskovia juutalaisia ja kristittyjä ja aloitti joukkomurhat ja tuli nykyisten muslimien esikuvaksi ensimmäiseksi muslimiterroristiksi historian pahimmaksi tunnetuksi joukkomurhaajaksi. Koraanissa on kaikenlaista, myös kauniita asioita joita muslimeja ja islamia puolustelevat voivat poimia keskusteluihin ikäänkuin todisteeksi islamin "hyvyydestä". Pitää nähdä kuitenkin totuus, ymmärtää oikein ja myös nähdä mitä oikeasti tapahtuu. Älkää eläkö jossain vihervasemmistokuplassa kieltäytyen näkemästä totuutta islamista. Hedelmistään puu tunnetaan sanoi Jeesus, löytyy Raamatusta UT puolelta. Katsokaa mitä islamilaista uskoaan julistavat ja tunnustavat Isisin, Al qaidan, Abu sayyafin, Boko haramin jne jne muslimit tekevät! Miten he perustelevat tekonsa islamin mukaisiksi. Miten Turkki hävitti kokonaisen kristityn kansan armenialaiset, miten tavalliset "kunnon" muslimit tappavat hukuttamalla kristittyjä pakolaistovereitaan välimerellä! Miten Koko lähi-itä Israelia lukuunottamatta on menettänyt sivistyksensä islamilaisen valloituksen ja miekkalähetyksen seurauksena! Yksittäinen muslimi joka täysin ei tunne islamia ja on kasvanut rauhallisessa kristillisessä ympäristössä saattaa olla melko kelvollinen ihminen, joten enpä minäkään nyt kaikkia tuomitse, mutta islam (kaiken yläpuolelle asettuvana äärirasistisena katomuksena) on tuomittava.

Ei siis Saatanan.