Joululahjana keskustelijoille, tarjoan nyt nähtäväksi Nooan arkin suunnitelmat. Piirustukset löytyvät täältä:
http://www.kolumbus.fi/r.berg/ARK_A1.pdf
Ja selostus täältä:
http://www.kolumbus.fi/r.berg/Nooan_arkki.html
Mitä sanotte, toimisiko?
http://www.kolumbus.fi/r.berg/ARK_A1.pdf
Ja selostus täältä:
http://www.kolumbus.fi/r.berg/Nooan_arkki.html
Mitä sanotte, toimisiko?
Vastaukset 47
Vanhimmat
Voi, miten olet armollinen ja kaiken rakkauden alku,kun noin hienon asian tänne laitat, olet Jumala?
"...olet Jumala?"
En ole. :)
Sanalla sanoen: ei. Näyttäisi olevan melko tavanomainen yritys tulkita vanhoja tarinoita vähän liian kirjaimellisesti ;)
"Sanalla sanoen: ei. "
Miksi ei? :)
Luitko läpi tuon jutun? Alla mainittiinkin jo yksi ongelma ja toinen on oikeastaan selvempi sikäli, että kirjoittaja ei osaa päättää haluaako lautan vai arkin.
"Jos raskaita myrskyjä ei ollut..."
Jep, olettaen koko planeetan peittyneen veden alle muutamissa päivissä ;)
Tosin, tuo lauttajuttu saattaisi pitää paikkaansa, mikäli seurataan alkuperäistä sumer-akkadilaista kertomusta jokitulvasta pakenevasta sankarista. Siinä yhteydessä on vakavissaan esitetty käytetyn kuljetuslauttaa, jossa päähenkilö omistuksineen selvisi katastrofista.
"Luitko läpi tuon jutun? Alla mainittiinkin jo yksi ongelma ja toinen on oikeastaan selvempi sikäli, että kirjoittaja ei osaa päättää haluaako lautan vai arkin."
Mikä arkki sinun mielestäsi on, ellei juuri laatikon mallinen puulautta? Millä perusteella? Huom. jos lukee jutun kokonaan, huomaa, että arkki oli tervattu, eikä siksi vettymisongelmaa ollut.
"Jep, olettaen koko planeetan peittyneen veden alle muutamissa päivissä ;)"
Sade kesti 40 päivää Raamatun mukaan. Vaikka osa vedestä tuli "syvyyden lähteistä", yhdessä päivässä kaikki ei hukkunut.
Jos otetaan huomioon miten myrskyt syntyvät, ei tulvan aikana ollut sellaiset olosuhteet, joissa myrskyjä syntyy. Myrskyn olisi pitänyt olla yliluonnollinen ja siksi se ei oikein vakuuta nyt.
Myrsky vaatii suuria ilmanpaine-eroja. Voimakkaan ja pitkän sateen vuoksi oli todennäköisesti pilvistä ja ilma ja vesi viileni. Myrskyt eivät saaneet riittävästi voimaa syntyäkseen. Napajäätiköt alkoivat kehittyä -> jääkausi muodostui jälkiseurauksena.
Jaha, epäilinkin jutun juonen olevan tämä ;)
"Huom. jos lukee jutun kokonaan, huomaa, että arkki oli tervattu, eikä siksi vettymisongelmaa ollut... Vaikka osa vedestä tuli "syvyyden lähteistä", yhdessä päivässä kaikki ei hukkunut... Myrskyn olisi pitänyt olla yliluonnollinen ja siksi se ei oikein vakuuta nyt."
Jos olet uskonnollisesti motivoitunut kirjaimelliseen tulkintaan Raamatusta, niin kukaan ei voi estää ja minä en taatusti ole halukas sitä tekemään, mutta miksi edes yrittää teeskennellä "tieteellistä" jollakin kompleksiivisella humpuukiselityksellä? Juttu voidaan kuitata helpommin selittämällä kyseessä olleen erityisen ihmepuun ja kaikki muukin oli vain tilannetta varten luotu olemaan juuri niin.
Presto - ei mitään sen vaikeampaa ;)
"Jos olet uskonnollisesti motivoitunut kirjaimelliseen tulkintaan Raamatusta, niin kukaan ei voi estää ja minä en taatusti ole halukas sitä tekemään, mutta miksi edes yrittää teeskennellä "tieteellistä" jollakin kompleksiivisella humpuukiselityksellä?"
Onko terva sinun mielestäsi humpuukia tai jotain mahdotonta? Raamattu kertoo, että sitä käytettiin arkin tiivistämiseen, siksi on myös järkevä ottaa se huomion, jos miettii oliko arkki mahdollinen.
Nuo suunnitelmat on tehty siksi, että joku väitti, ettei ole mahdollista tehdä arkkia, joka toimisi kuten Raamattu kertoo. Ne piirustukset mielestäni todistavat, että väite oli valhetta. :)
Melkoista laivanrakennusta, ei toimisi, tai toimisi enintään hetken. Puun kantavuus vedessä menetetään nopeasti, puu kun imee vettä itseensä melkein kuin pesusieni tms. Myös suomessa tukkien uittamiseen käytettyjen reittien kohdalta jokien ja järvien pohjista löytyy runsaasti tukkeja, jotka ovat vettyneet niin, että ovat kokonaan menettäneet kantokykynsä ja valuneet pohjaan. Paikoin puuta on vilkkaimpien uittoväylien pohjassa ollut niin paljon, että metsäyhtiöt ovat jopa katsoneet kannattavaksi myöhemmin nostattaa niitä, kuljettaa sitten sahoille jne.
Ko. lautta olisi käytännössä jo kuukaudessa varsinainen sukellusvene!
Kun esim. Tor Heyerdahl purjehti Kontikillaan, oli se rakennettu paljon kuohkeammista ja kantavammista materiaaleista kuin joku mäntypuu tms., mutta vettymisongelma tätäkin menoa haittasi. Niinpä puita/kaislanippuja "kierrätettiin", siis niiden sijaintia lautassa vaihdeltiin siten, että aina osa oli aikansa vedenpinnan yläpuolella kuivumassa.
"Melkoista laivanrakennusta, ei toimisi, tai toimisi enintään hetken. Puun kantavuus vedessä menetetään nopeasti, puu kun imee vettä itseensä melkein kuin pesusieni "
Paitsi kun ne oli tervattu Raamatun kertomuksen mukaan. :)
Jumala ei olisi voinut eläimiä pelastaa, siksi laivaa rakennettiin. Sinne mahtui vain peruseläimet jotka sitten eriytyivät. Kaikki kissaeläimet olivat siis sama pari...
Voiko siis Nooan arkki olla tosi vain jos evoluutio on tosi?
Hyvin nopea evoluutio. Tämän nykyisen monimuotoisuuden olisi pitänyt tapahtua muutamissa tuhansissa vuosissa.
"Hyvin nopea evoluutio."
En kutsuisi sitä evoluutioksi, kun kyse näyttää olevan lähinnä devoluutiosta, tai rappeutumisesta. Kaikki havainnot viittaa siihen, että perimä heikkenee kokoajan (mutaatiot, virheet geenien kopioinnissa).
Jalostaminen on suhteellisen nopeata. Jos arkissa oli esim. kissaeläinten esi-isä, ei olisi mitenkään suuri homma jalostaa siitä kaikki nykyiset kissaeläimet. Eri juttu olisi, jos pitäisi kalasta jalostaa ihminen. :)
Eli lajit eivät ole ikuisia, vaan eriytyvät kantamuodoista, eli evoluutio on tosi.
Näin sitä uskova usein menee harhaan sanoissa kehitysoppi. He kun kuvittelevat, että siinä puhutaan suunnan olevan vain kohti 'parempaa' jossain ihmisen näkemässä mielessä.
Mytologioissa ja uskonnoissa puhutaan ajoista jolloin asiat olivat paremmin. Tiedättehän "ennen oli miehet rautaa ja laivat puuta", moinen tunteellinen nostalgia on hyvin ominaista ihmisille.
"Eli lajit eivät ole ikuisia, vaan eriytyvät kantamuodoista, "
Minä en kutsuisi kissarotuja lajeiksi, kuten nykytiede näyttää tekevän. Muutenhan voisi yhtä hyvin pitää afrikkalaisia ja eurooppalaisia omina lajeina myös.
"He kun kuvittelevat, että siinä puhutaan suunnan olevan vain kohti 'parempaa' jossain ihmisen näkemässä mielessä."
En puhunut paremmasta. Puhuin perimän heikkenemisestä. Ja heikkenemisellä tarkoitan sitä, että DNA:n kopioinnissa tapahtuu väitetysti koko ajan virheitä, jonka seurauksena DNA ei ole samalla tasolla lähtökohdan kanssa.
Ei "lajin" määritelmä olekaan lainkaan selvä. Sitä näyttäisi olevan melko mahdotonta määritellä niin, etteikö aina löytyisi vastaesimerkkiä. Mielestäni "laji" on höttöinen ja tarkemmassa tarkastelussa epätieteellinen käsite, ja väittely siitä luotiinko nykyiset lajit kertaheitolla ilman edeltävää evoluutiohistoriaa, on samanlaista kuin keskustelu siitä, asuuko oikea Joulupukki Korvatunturilla vai Pohjoisnavalla. Mitään ontologisia lajeja ei ole olemassa, mutta evolutiivista muuntelua eli evoluutiota on, ja riittävän samanlaisia muunnoksia kutsutaan kansan ja yhä myös tiedemiesten suussa "lajeiksi" niinkuin lajin käsite viittaisi johonkin todelliseen.
Ja tämähän siis ei ole mikään minun keksintöni, vaan lajikäsitteen ongelma on aivan todellinen ja (ainakin joidenkin) biologien tiedostama. "Lajin" määritelmiä on tällä hetkellä ainakin 26 erilaista, koska "lajin" määritteleminen ei onnistu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem
Perimän "heikkeneminen" voi johtaa hyödyllisiin ominaisuuksiin sekin. Useimmiten tuo (sano sinä sitä vaikka heikkenemiseksi jos se sinua huvittaa) on kuitenkin johtanut karsiutumiseen, kun perimän kantaja ei ole kyennyt jatkamaan sukua syystä tai toisesta eikä siten varmistamaan geeniensä jatkuvuutta. Luonnossahan mikään ei pysy samana, sekin kertoo siitä että maailma on omillaan.
Sekä sokea sattuma ilman laadun heikkenemistä (a'la materialistit) että sokea sattuma heikentäen alkuperäistä laatua (a'la eräät kreationistit) muuntelun ohjaavana voimana voivat kuitenkin olla totuudenvastaisia dogmeja. Tunnetaan myös ns. adaptiivinen mutaatio, joka ei rappioita tai heikennä perimän laatua vaan päinvastoin on organismin vastaus muuttuvan ympäristön asettamiin haasteisiin. Organismi alkaa kokeilla erilaisia mutaatioita ympäristön stressin alla, ja tuotetuista mutaatioista suurempi osa näyttää olevan hyödyllisiä kuin mitä sokean sattuman puitteissa olisi mahdollista.
Tämä prosessi ei ole mikään pelkkä jakautuvien solujen perintöaineksen kopiointiin liittyvä virhe, koska adaptiivisten mutaatioiden tuotantoa on havaittu soluissa, jotka eivät ole jakautumisvaiheessa.
Koska todistusaineisto osoittaa siihen suuntaan, että mutaatioprosessi ei selity pelkällä sattumalla, on teoria tietenkin kohdannut paljon vastustusta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_mutation
Adaptive mutation is a controversial evolutionary theory. It posits that mutations, or genetic changes, are much less random and more purposeful than traditional evolution.
Adaptive mutation states that rather than mutations and evolution being random, they are in response to specific stresses. In other words, the mutations that occur are more beneficial and specific to the given stress, instead of random and not a response to anything in particular.
Tests with microorganisms have found that for adaptive mutation, more of the mutations observed after a given stress were effective at dealing with the stress than chance alone would suggest is possible.
Tässä myös eräs katsaus aiheeseen:
http://www.genetics.org/content/148/4/1453
Materialisti ei väitä näin: "sokea sattuma ilman laadun heikkenemistä (a'la materialistit)"
Vaan näinkö: "sokea sattuma, kelpoisuus parantuen/heikentyen suhteessa 50-50"?
Vai näinkö: "sokea sattuma, tulos on täysin tuurista kiinni."
Vai riittääkö pelkkä: "sokea sattuma"?
Jos ei sekään kelpaa, niin muotoile itse.
Väitteesi oli, että materialistit uskovat pelkästään hyödylliseen mutaatioon. Se ei tietenkään pidä paikkaansa edes alkeellisella tasolla. Et ole tainnut koskaan kuulla materialistien näkemyksiä, yhden lauseen korjaaminen taitaa olla turhaa vaivaa.
Ei se ollut väitteeni. "Sokea sattuma ilman laadun heikkenemistä" tarkoitti vain, että jokainen mutaatio ei ole materialistille lähtökohtaisesti ja välttämättä aina heikennys, päinvastoin kuin ainakin jotkut kreationistit näyttävät uskovan jokaisen mutaation olevan heikennys.
Kerrostaloja ei rakenneta puusta koska moinen sortuisi oman painonsa alla. Sama pätee laivoihin, puusta ei voi rakentaa kovin suurta alusta ilman että se sortuisi oman painonsa alle. Tämä puun pehmeys johtaa myös siihen että tarpeeksi ison aluksen, meren voima yksinkertaisesti vääntää rikki.
Ja ne myrskyt. Sellainen puupaatti katkeaisi kuin leppäkeihäs jo ensimmäisestä isosta aallosta. Naks!
"Kerrostaloja ei rakenneta puusta koska moinen sortuisi oman painonsa alla."
Hah. Tässä muutamia esimerkkejä puukerrostaloista:
https://www.google.fi/search?q=puukerrostalo&biw=1262&bih=708&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi2wuKV_urRAhUEIJoKHYNpDrYQ_AUIBigB
Ja ei, puukerrostalo ei sorru omasta painosta, jos tehty kuten esittämissäni suunnitelmissa. Puuhun kohdistuvat rasitukset eivät tuossa mallissa ole erityisen suuret.
"Ja ne myrskyt. Sellainen puupaatti katkeaisi kuin leppäkeihäs jo ensimmäisestä isosta aallosta. Naks! "
Miksi haluat nolata itsesi esittelemällä omaa tietämättömyyttäsi?
"Hah. Tässä muutamia esimerkkejä puukerrostaloista:"
Ne matalimmat 3-4 kerrosta voidaan rakentaa puusta. Sitten sieltä sisuksista löytyvätkin jo betoniset pylväät kuten olisit itse voinut havaita availemalla noita kuvia. Puinen ulkoverhoilu kun on vain esteettinen seikka.
Ja talo on sentään ilman ympäröimä, toisin kuin vene. Meren voima on melkoinen ja laivojen rakentajat ovat jo vuosisatojen ajan ymmärtäneet miten suuren aluksen he ovat voineet rakentaa ilman nykyajan moderneja ohjelmistoja :)
"Meren voima on melkoinen ja laivojen rakentajat ovat jo vuosisatojen ajan ymmärtäneet miten suuren aluksen he ovat voineet rakentaa ilman nykyajan moderneja ohjelmistoja :) "
Totta. Jos oletetaan pahinta, ei ole mitään ihmisen tekemää, joka ei voisi hajota. Mutta Raamatun kuvaamassa tilanteessa ei ollut olosuhteita, joissa olisi voinut syntyä luonnollisesti murskaavaa myrskyä. Suunnitelmien mukainen rakenne kestäisi tavanomaiset meriolosuhteet 150 päivää.
Kuten sanoin sinulle aiemmin, jos haluat todella palavasti uskoa jotain, niin usko ja anna sillä olla. Luottamus epätodennäköiseen ja ihmeisiin on koko uskontojärjestelmän peruskivi.
Väkinäiset yritykset rationalisoida jotain aloituksen kaltaista "tieteellisenä" eivät taatusti tule voittamaan pisteitä vertais- tai asiantuntija-arvioissa ;)
"Väkinäiset yritykset rationalisoida jotain aloituksen kaltaista "tieteellisenä" eivät taatusti tule voittamaan pisteitä vertais- tai asiantuntija-arvioissa ;) "
Väkinäiset? Nooan arkki vaan yksinkertaisesti ei ole mikään mahdottomuus. On hassua, että ihmiset haluavat sulkea silmät tosiasioilta ja puhuvat huuhaata, jotta saisivat huomion pois heitä häiritsevästä totuudesta. :)
No vastaa sinä minulle sitten siihen että miten tästä arkissa olleesta porukasta saatiin terveitä jälkeläisiä aikaan ilman että sukurutsa iski kapuloita rattaisiin?
"Väkinäiset? Nooan arkki vaan yksinkertaisesti ei ole mikään mahdottomuus."
Tietenkään et näe sitä mahdottomuutena, koska olet rakentanut konseptisi jo valmiin uskon ympärille ;)
"On hassua, että ihmiset haluavat sulkea silmät tosiasioilta ja puhuvat huuhaata, jotta saisivat huomion pois heitä häiritsevästä totuudesta."
...ja ufomiehiltä ja salaliittoteoreetikoilta saamme saman tarinan kuin sinultakin; heidän hämmästyttävän kirkkaita älynväläyksiään kukaan "alempi" olento tai valtavirran lammas ei pysty tajuamaan. Yksi etsii piirustuksia arkista pelastaakseen uskonsa ja toinen tahtoo ostaa aikakoneen internetistä saadakseen lottonumerot taloutensa pelastamiseen ;)
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14225422/aikakone-internetista
"No vastaa sinä minulle sitten siihen että miten tästä arkissa olleesta porukasta saatiin terveitä jälkeläisiä aikaan ilman että sukurutsa iski kapuloita rattaisiin? "
Siten, että perimä ei vielä ollut ehtinyt rapistua yhtä paljon kuin nykyään.
Jaa että et vastaa? No ei kai siinä, en minäkään olisi osannut.
Te arkkikouhottajat olette yksi iso syy siihen miksi lahkouskovaisuuden vakavastiotettavuus aina vain pienenee.
Eikä homma mene niin, että vastakkaista mieltä olevien pitää todistaa jotain. Todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä, eli tässä tapauksessa sinulla. Tee se arkki, täytä se oikealla määrällä eläimiä ja palataan sen jälkeen asiaan. Jos siinä onnistui vanha ukko muijansa ja muutaman lapsensa avulla, saat sinäkin takuulla kerättyä kasaan porukan lahkolaisia joilla teette arkin tuosta vain.
"Eikä homma mene niin, että vastakkaista mieltä olevien pitää todistaa jotain. "
Sori, ei teidän pidä todistaa mitään. Mielestäni ne suunnitelmat ovat todiste siitä, että arkki on mahdollinen. Kaikkea ei ole pakko todistaa käytännössä, tuon arkin voi todistaa laskelmilla ja toimivilla piirustuksilla. Jokainen joka ymmärtää ne, näkee, että se on mahdollinen, eikä tarvii lähteä kaatamaan paria hehtaaria metsää.
Väistelyssä te lahkolaiset olette ehkä parempia kuin mikään muu ihmisryhmä. Lopeta venkoilu ja todista väitteesi, tee se arkki, täytä se eläimillä je työnnä vesille. Kaikki muu aiheen ympärillä on joutavanpäiväistä käsienheiluttelua.
Ja jos olet muka noin metsistä huolissasi, niin toimivan arkin rakentamisesta saat sellaisen määrän julkisuutta ja rahaa että voit istuttaa siihen kaadetut metsät moninkertaisina takaisin. Ja rahaa jääkin vielä, vaikkapä käännytystyöhön. Hopi hopi.
Mikä sinulla on matematiikkaa ja fysiikkaa vastaan? Miksi ne eivät kelpaa todistamaan?
Älä kiemurtele. Rakenna se arkki.
"Älä kiemurtele. Rakenna se arkki. "
Aika koomista, et osaa siis vastata edes yksinkertaiseen kysymykseen. Joku voisi pitää tuollaista käytöstä todellisena kiusallisena kiemurteluna. :)
Kiusallisesta kiemurtelusta puheenollen...
"Mielestäni ne suunnitelmat ovat todiste siitä, että arkki on mahdollinen."
Niinhän aikakoneensa netistä noutajallekin piirrokset todistivat jutun olevan mahdollinen, joten et ole lainkaan niin huonossa seurassa siellä ;)
"Kaikkea ei ole pakko todistaa käytännössä, tuon arkin voi todistaa laskelmilla..."
No, siinä tapauksessa ongelmana on, että emme ole oikein nähneet esittämässäsi suunnitelmassa mitään tärkeitä laskelmia. Idean kannattajana olisit varmasti valmis esittämään lukijoille simppelin laskutoimituksen koskien esmes materiaalin kestävyyttä tuossa rakennelmassa, eikö? Sinulla ei varmasti ole mitään asiaa vastaan kun pidit suunnitelmia niin hyvinä ;)
"...ja toimivilla piirustuksilla."
Jotka myös jäävät vajaiksi. Olen nähnyt huonommista aiheista paljon parempia piirroksia ja tämä piirtäjä ei selvästikään ollut mikään ekspertti tietokoneavusteisten ohjelmistojen käyttäjänä ;)
Ei se arkki rakennu soittamalla suutaan netissä. Ala töihin.