Alkuräjähdyksen gravitaatioaalloista

Sitä pitää kysyä kreationisteilta.

Teennäisesti ja tarkoitushakuisesti.

Ja käyttäen reippaasti ilmastointiteippiä ja purukumia

" On se ollu valtavaa jytinää ja pauketta kun aurinko ja sen kiertolaiset kasattiin kokoon."
Tiedä kai, että "avaruudessa kukaan ei kuule huutoasi"?

Eli tarkoitat, että luotat jo alkuräjähdysteoriaan Raamatun luomiskertomusten sijaan. Tässä ketjussa perätään kreationistia, joka nyt kieltää alkuräjähdyksen, mutta olisi valmis uusien todisteiden myötä hyväksymään sen. Veikkaanpa että sellaisia kreationisteja ei ole olemassakaan.

Joo, Jumala on niin iso, että voi luoda koko Universumin, joopa joo. Ilmavaivat on niin PAHAT, että täytyy Hänen kumppaneineen mennä Universumiin asti piereskelemään, että niistähän ne alkuräjähdykset ja gravitaatio-aallot Jumalien kakkahädästä. Nääs He vetävät vessan, tyhjentävät sen AINA tänne alaspäin. Siksi jatkuvaa gravitaatio-tykitystä!

moloch_horridus kirjoitti:

Eli tarkoitat, että luotat jo alkuräjähdysteoriaan Raamatun luomiskertomusten sijaan. Tässä ketjussa perätään kreationistia, joka nyt kieltää alkuräjähdyksen, mutta olisi valmis uusien todisteiden myötä hyväksymään sen. Veikkaanpa että sellaisia kreationisteja ei ole olemassakaan.

Lue lisää

"Tässä ketjussa perätään kreationistia, joka nyt kieltää alkuräjähdyksen, mutta olisi valmis uusien todisteiden myötä hyväksymään sen"

Yksikään uskova ei kiellä alkua, sillä Alussa Jumala loi ...

On siis alku kaikelle tälle olevaiselle. Millainen tämä alku on ollut, niin sitä ei tiedä vielä kukaan, koska kukaan muu kuin Jumala ei ole sitä nähnyt. Alkuräjähdysteoria voi edustaa jotain likiarvoa tästä alusta, joka tarkentuu ajan myötä. Alkuräjähdysteoriasta myös tiedemiehet keskustelee yhä kuten me uskovaisetkin, sanoo sitten joku Enqvisti mitä tahansa.

Mikähän se muu selitys olisi?

"Kukaan ei ollut 13,8 miljardia vuotta sitten todistamassa minkäänlaisen alkuräjähdyksen tapahtumista."

Aivan. Todistajat näkevätkin nyt tuon muinaisen alkuräjähdyksen seuraukset.

"Kaikki sitä koskevat "todisteet" on jälkeenpäin sepitetty vastaamaan jo ennalta sovittua teoriaa."

Haha. Ei. Esim. kosminen taustasäteily oli alkuräjähdysteorian ennuste 1940-luvulta ja se havaittiin sattumalta vuonna 1965. Samoin kosmisen taustasäteilyn vaihtelut oli inflaatioteorian ennuste ja satelliitit vahvistivat sen sitten jälkikäteen. Nyt alkuräjähdysteorian ennuste siis on, että avaruudesta pitäisi löytyä pitkäaaltoisia gravitaatioaaltoja ja vasta tulevaisuudessa saamme tietää löytyikö niitä. Ja alkuräjähdysteoria, jos mikä on muuten sovitettu vastaamaan havintoja eikä toisinpäin.

"Esim. kukaan ei tiedä todellisuudessa, mistä ns. taustasäteily tai punasiirtymät johtuvat."

Tietenkin tiedetään. Taustasäteily on peräisin alkuräjähdyksestä, se on omianisuuksiltaan juuri sellainen kuin alkuräjähdysteoria ennustaa, punasiirtymä puolestaan on seurausta avaruuden laajenemisesta.

"Niille voi olla monia muitakin selityksiä kuin alkuräjähdys."

Ei voi. Muut selitykset on jo kumottu.

"Mutta on kun kerran etukäteen on päätetty, että alkuräjähdys on fakta, niin muille selityksille ei edes anneta sijaa."

Se, että alkuräjähdys on tieteellinen fakta, on seurausta niin monista sitä tukevista havainnoista ettei epäilykselle enää jää sijaa, ei sitä etukäteen ollut päätetty.

Mutta osoittaakseni luulojesi mielettömyyden niin ennustan, että kun nuo alkuräjähdyksestä peräisin olevat gravitaatioaallot havaitaan ja niiden todetaan olevan juuri sellaisia kuin mitä alkuräjähdys tuottaa, niin väitän, että sinä sen jälkeen selität, että niille muka voisi olla monia muitakin selityksiä kuin alkuräjähdys. Katsos kun sinä et ole kiinnostunut totuudesta, vaan harhaluulojesi ylläpidosta.

"Kukaan ei ollut 13,8 miljardia vuotta sitten todistamassa minkäänlaisen alkuräjähdyksen tapahtumista."

Pystymme näkemään aikaan, jolloin valo pääsi ensimmäistä kertaa vapaaksi. Tällöin katselemme avaruutta 13,8 miljardia vuotta sitten. Olemme olleet todistamassa COPBE:n WMAP:n ja Planckin mittausten avulla juurikin noin vanhoja tapahtumia. Eli sekin meni totaalisesti väärin. Voimme todellakin nähdä 13,8 miljardia vuotta ajassa taaksepäin. Lisäksi alun olosuhteita on saatu testatuksi LHC kiihdyttimessä ainakin kvarkki-gluoni plasmavaiheeseen asti, eli sekunnin pienten murto-osein päähän alusta.
Muuten M-H vastasi sinulle jo sen, minkä sinä kykenet omaksumaan.

moloch_horridus kirjoitti:

"Kukaan ei ollut 13,8 miljardia vuotta sitten todistamassa minkäänlaisen alkuräjähdyksen tapahtumista."

Aivan. Todistajat näkevätkin nyt tuon muinaisen alkuräjähdyksen seuraukset.

"Kaikki sitä koskevat "todisteet" on jälkeenpäin sepitetty vastaamaan jo ennalta sovittua teoriaa."

Haha. Ei. Esim. kosminen taustasäteily oli alkuräjähdysteorian ennuste 1940-luvulta ja se havaittiin sattumalta vuonna 1965. Samoin kosmisen taustasäteilyn vaihtelut oli inflaatioteorian ennuste ja satelliitit vahvistivat sen sitten jälkikäteen. Nyt alkuräjähdysteorian ennuste siis on, että avaruudesta pitäisi löytyä pitkäaaltoisia gravitaatioaaltoja ja vasta tulevaisuudessa saamme tietää löytyikö niitä. Ja alkuräjähdysteoria, jos mikä on muuten sovitettu vastaamaan havintoja eikä toisinpäin.

"Esim. kukaan ei tiedä todellisuudessa, mistä ns. taustasäteily tai punasiirtymät johtuvat."

Tietenkin tiedetään. Taustasäteily on peräisin alkuräjähdyksestä, se on omianisuuksiltaan juuri sellainen kuin alkuräjähdysteoria ennustaa, punasiirtymä puolestaan on seurausta avaruuden laajenemisesta.

"Niille voi olla monia muitakin selityksiä kuin alkuräjähdys."

Ei voi. Muut selitykset on jo kumottu.

"Mutta on kun kerran etukäteen on päätetty, että alkuräjähdys on fakta, niin muille selityksille ei edes anneta sijaa."

Se, että alkuräjähdys on tieteellinen fakta, on seurausta niin monista sitä tukevista havainnoista ettei epäilykselle enää jää sijaa, ei sitä etukäteen ollut päätetty.

Mutta osoittaakseni luulojesi mielettömyyden niin ennustan, että kun nuo alkuräjähdyksestä peräisin olevat gravitaatioaallot havaitaan ja niiden todetaan olevan juuri sellaisia kuin mitä alkuräjähdys tuottaa, niin väitän, että sinä sen jälkeen selität, että niille muka voisi olla monia muitakin selityksiä kuin alkuräjähdys. Katsos kun sinä et ole kiinnostunut totuudesta, vaan harhaluulojesi ylläpidosta.

Lue lisää

"Aivan. Todistajat näkevätkin nyt tuon muinaisen alkuräjähdyksen seuraukset."

Todistajat voivat nähdä jäniksen jäljet lumessa, mutta he eivät voisi todistaa, että nuo jäljet ovat seurausta jäniksen liikkumisesta alueella, ellei kukaan ihminen olisi koskaan nähnyt jänistä.

Juuri tästä samasta syystä kukaan ei voi todistaa, että taustasäteily ja punasiirtymä olisivat seurausta alkuräjähdyksestä, jota kukaan ei ole koskaan nähnyt.

"Todistajat voivat nähdä jäniksen jäljet lumessa, mutta he eivät voisi todistaa, että nuo jäljet ovat seurausta jäniksen liikkumisesta alueella, ellei kukaan ihminen olisi koskaan nähnyt jänistä."

Ihmiset ovat nähneet alkuräjähdyksen todisteet niin varmasti, että nyt tiedetään, että se on fakta. Ei tässä ole mitään epäselvyyttä. Sinä vastustat sitä, koska haluat säilyttää harhaluulosi luomisista.

"Juuri tästä samasta syystä kukaan ei voi todistaa, että taustasäteily ja punasiirtymä olisivat seurausta alkuräjähdyksestä, jota kukaan ei ole koskaan nähnyt."

Olet väärässä: se nähdään edelleen avaruuden laajenemisena ja kosmisesta taustasäteilystä. Sinä olet sairastunut denialismiin. Minkä voit todistaa itsellesikin sitten kun nuo alkuräjähdyksestä peräisin olevat gravitaatioaallot vahvistetaan. Et kykene sittenkään hyväksymään alkuräjähdystä, koska haluat niin kovasti uskoa luomisiin, vastoin kaikkia todisteita.

moloch_horridus kirjoitti:

"Todistajat voivat nähdä jäniksen jäljet lumessa, mutta he eivät voisi todistaa, että nuo jäljet ovat seurausta jäniksen liikkumisesta alueella, ellei kukaan ihminen olisi koskaan nähnyt jänistä."

Ihmiset ovat nähneet alkuräjähdyksen todisteet niin varmasti, että nyt tiedetään, että se on fakta. Ei tässä ole mitään epäselvyyttä. Sinä vastustat sitä, koska haluat säilyttää harhaluulosi luomisista.

"Juuri tästä samasta syystä kukaan ei voi todistaa, että taustasäteily ja punasiirtymä olisivat seurausta alkuräjähdyksestä, jota kukaan ei ole koskaan nähnyt."

Olet väärässä: se nähdään edelleen avaruuden laajenemisena ja kosmisesta taustasäteilystä. Sinä olet sairastunut denialismiin. Minkä voit todistaa itsellesikin sitten kun nuo alkuräjähdyksestä peräisin olevat gravitaatioaallot vahvistetaan. Et kykene sittenkään hyväksymään alkuräjähdystä, koska haluat niin kovasti uskoa luomisiin, vastoin kaikkia todisteita.

Lue lisää

"Olet väärässä: se nähdään edelleen avaruuden laajenemisena ja kosmisesta taustasäteilystä. Sinä olet sairastunut denialismiin. Minkä voit todistaa itsellesikin sitten kun nuo alkuräjähdyksestä peräisin olevat gravitaatioaallot vahvistetaan. Et kykene sittenkään hyväksymään alkuräjähdystä, koska haluat niin kovasti uskoa luomisiin, vastoin kaikkia todisteita. "

Eli, Mark5 on oikeassa siihen asti kun gravitaatioaallot löydetään.

"Eli, Mark5 on oikeassa siihen asti kun gravitaatioaallot löydetään."

Ei ole. Alkuräjähdys on totta. Gravitaatioaallot ovat sille vain yksi lisävahvistus.

einäyttöäinflaatiosta kirjoitti:

"Olet väärässä: se nähdään edelleen avaruuden laajenemisena ja kosmisesta taustasäteilystä. Sinä olet sairastunut denialismiin. Minkä voit todistaa itsellesikin sitten kun nuo alkuräjähdyksestä peräisin olevat gravitaatioaallot vahvistetaan. Et kykene sittenkään hyväksymään alkuräjähdystä, koska haluat niin kovasti uskoa luomisiin, vastoin kaikkia todisteita. "

Eli, Mark5 on oikeassa siihen asti kun gravitaatioaallot löydetään.

Lue lisää

Selvennän vielä: Mark5 on nyt jo väärässä, mutta kun nuo alkuräjähdysteorian ennustamat gravitaatioaallot löydetään, hän edelleen tulee kieltämään alkuräjähdyksen, vaikka hänellä tai muilla kreationisteilla ei ole niille mitään järkevää selitystä. Tästä hän voisi siis itsekin päätellä, aivan kuten jokainen näkee, että hän on sairastunut denialismiin, todellisuuden kieltämiseen.

"Kaikki sitä koskevat "todisteet" on jälkeenpäin sepitetty vastaamaan jo ennalta sovittua teoriaa."

Ei ole olemassakaan mitään ennalta sovittua teoriaa. On olemassa suuri joukko erilaisia havaintoja joiden pohjalta on kehitetty teoria joka ne havainnot selittää.

Kreationisteilla on sen sijaan ennalta sovittu uskomus johon heidän täytyy yrittää sovittaa kaikki tehdyt havainnot. Loogiset selitykset kreationistit ovat jo joutuneet käyttämään loppuun eikä havaintoja ole silti saatu selitettyä kunnolla kreationistisesta uskomuksesta katsomalla. Kreationistit ovatkin joutuneet turvautumaan selityksissään äärimmäisiin keinoihin ja heidän viimeisimmät perustelut pohjautuvatkin ns. uskonloikkaan eli älylliseen kuperkeikkaan joka tehdään takaperin kerien.

Vanha_Vihtahousu kirjoitti:

"Kaikki sitä koskevat "todisteet" on jälkeenpäin sepitetty vastaamaan jo ennalta sovittua teoriaa."

Ei ole olemassakaan mitään ennalta sovittua teoriaa. On olemassa suuri joukko erilaisia havaintoja joiden pohjalta on kehitetty teoria joka ne havainnot selittää.

Kreationisteilla on sen sijaan ennalta sovittu uskomus johon heidän täytyy yrittää sovittaa kaikki tehdyt havainnot. Loogiset selitykset kreationistit ovat jo joutuneet käyttämään loppuun eikä havaintoja ole silti saatu selitettyä kunnolla kreationistisesta uskomuksesta katsomalla. Kreationistit ovatkin joutuneet turvautumaan selityksissään äärimmäisiin keinoihin ja heidän viimeisimmät perustelut pohjautuvatkin ns. uskonloikkaan eli älylliseen kuperkeikkaan joka tehdään takaperin kerien.

Lue lisää

"Ei ole olemassakaan mitään ennalta sovittua teoriaa. On olemassa suuri joukko erilaisia havaintoja joiden pohjalta on kehitetty teoria joka ne havainnot selittää."

On myös teorian pohjalta tehtyjä ennusteita. COBE:n mittausten tarkkuus ei vielä riittänyt ja olisi ollut täysin mahdollista, että WMAP tai viimeistään Planck olisivat kaataneet teorian perusolettamukset mahdottomina. Jos epäjatkuvuudet taustasäteilyssä olisivat olleet kertaluokkaa suurempia tai pienempiä (en muista prosentteja), ei vallitsevan teorian mukaan olisi voinut syntyä nykyisen kaltaista universumia.
Hyvä teoria ei ainoastaan seitä olemassaolevia havanitoja, van se pystyy ennustamaan sellaisia, joita ei ole vielä kyetty havaitsemaan. Eisnteinin yleinen suhtis on hyvä esimerkki. Nyt on mitattu jo useita suhtiksen ennustamia ilmiöitä, joita Einstein itse ei uskonut ikinä voitavan mitata. Gravitaatioaallot ovat yksi niistä.

Ps. Professori Janna Levinin kirja "Mustan aukon blues" kuvaa gravitaatioaaltojen pitkään jatkunutta metsästystä. Kirja on suoruudessaan pysäyttävä antaen melko ankaran kuvan tiedeyhteisön sisällä tapahtuvasta kilpailusta, onnistumisista ja jopa uran maksaneesta epäonnistumisesta. Kuinka ollakaan, gravitaatioaallot havaittiin vähän ennen kirjan valmistumista. Nobelia ei kuitenkaan veikkauksista huolimatta vielä tullut.

einäyttöäinflaatiosta kirjoitti:

"Olet väärässä: se nähdään edelleen avaruuden laajenemisena ja kosmisesta taustasäteilystä. Sinä olet sairastunut denialismiin. Minkä voit todistaa itsellesikin sitten kun nuo alkuräjähdyksestä peräisin olevat gravitaatioaallot vahvistetaan. Et kykene sittenkään hyväksymään alkuräjähdystä, koska haluat niin kovasti uskoa luomisiin, vastoin kaikkia todisteita. "

Eli, Mark5 on oikeassa siihen asti kun gravitaatioaallot löydetään.

Lue lisää

Ei, vaan siihen saakka yhtä väärässä kuin nytkin:

"Eli, Mark5 on oikeassa siihen asti kun gravitaatioaallot löydetään."

Kun ne löydetään. hän on vielä vääremmässä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Kukaan ei ollut 13,8 miljardia vuotta sitten todistamassa minkäänlaisen alkuräjähdyksen tapahtumista."

Aivan. Todistajat näkevätkin nyt tuon muinaisen alkuräjähdyksen seuraukset.

"Kaikki sitä koskevat "todisteet" on jälkeenpäin sepitetty vastaamaan jo ennalta sovittua teoriaa."

Haha. Ei. Esim. kosminen taustasäteily oli alkuräjähdysteorian ennuste 1940-luvulta ja se havaittiin sattumalta vuonna 1965. Samoin kosmisen taustasäteilyn vaihtelut oli inflaatioteorian ennuste ja satelliitit vahvistivat sen sitten jälkikäteen. Nyt alkuräjähdysteorian ennuste siis on, että avaruudesta pitäisi löytyä pitkäaaltoisia gravitaatioaaltoja ja vasta tulevaisuudessa saamme tietää löytyikö niitä. Ja alkuräjähdysteoria, jos mikä on muuten sovitettu vastaamaan havintoja eikä toisinpäin.

"Esim. kukaan ei tiedä todellisuudessa, mistä ns. taustasäteily tai punasiirtymät johtuvat."

Tietenkin tiedetään. Taustasäteily on peräisin alkuräjähdyksestä, se on omianisuuksiltaan juuri sellainen kuin alkuräjähdysteoria ennustaa, punasiirtymä puolestaan on seurausta avaruuden laajenemisesta.

"Niille voi olla monia muitakin selityksiä kuin alkuräjähdys."

Ei voi. Muut selitykset on jo kumottu.

"Mutta on kun kerran etukäteen on päätetty, että alkuräjähdys on fakta, niin muille selityksille ei edes anneta sijaa."

Se, että alkuräjähdys on tieteellinen fakta, on seurausta niin monista sitä tukevista havainnoista ettei epäilykselle enää jää sijaa, ei sitä etukäteen ollut päätetty.

Mutta osoittaakseni luulojesi mielettömyyden niin ennustan, että kun nuo alkuräjähdyksestä peräisin olevat gravitaatioaallot havaitaan ja niiden todetaan olevan juuri sellaisia kuin mitä alkuräjähdys tuottaa, niin väitän, että sinä sen jälkeen selität, että niille muka voisi olla monia muitakin selityksiä kuin alkuräjähdys. Katsos kun sinä et ole kiinnostunut totuudesta, vaan harhaluulojesi ylläpidosta.

Lue lisää

"Se, että alkuräjähdys on tieteellinen fakta, on seurausta niin monista sitä tukevista havainnoista ettei epäilykselle enää jää sijaa, ei sitä etukäteen ollut päätetty."

Totuus:

"Alkuräjähdysteoria on riippuvainen kasvavasta määrästä vahvistamattomia oletuksia - asioista, joita emme ole koskaan havainneet. Inflaatio, pimeä aine ja pimeä energia ovat näistä kaikkein tunnetuimpia. Ilman niitä tähtitieteilijöiden tekemien havaintojen ja alkuräjähdysteorian ennusteiden välillä olisi kohtalokkaita ristiriitoja." Eric Lerner ja 33 muuta tiedemiestä 10 eri maasta, "Bucking the big bang, New Scientist 182(2448): 20,2004.

Mark5 kirjoitti:

"Se, että alkuräjähdys on tieteellinen fakta, on seurausta niin monista sitä tukevista havainnoista ettei epäilykselle enää jää sijaa, ei sitä etukäteen ollut päätetty."

Totuus:

"Alkuräjähdysteoria on riippuvainen kasvavasta määrästä vahvistamattomia oletuksia - asioista, joita emme ole koskaan havainneet. Inflaatio, pimeä aine ja pimeä energia ovat näistä kaikkein tunnetuimpia. Ilman niitä tähtitieteilijöiden tekemien havaintojen ja alkuräjähdysteorian ennusteiden välillä olisi kohtalokkaita ristiriitoja." Eric Lerner ja 33 muuta tiedemiestä 10 eri maasta, "Bucking the big bang, New Scientist 182(2448): 20,2004.

Lue lisää

Katsos kun tuo Eric Lernerkin vain kannatti vaihtoehtoista mallia, joka ei tue sinun jumalpsykopaattiasi yhtään enempää:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Lerner
https://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology

Mark5 kirjoitti:

"Se, että alkuräjähdys on tieteellinen fakta, on seurausta niin monista sitä tukevista havainnoista ettei epäilykselle enää jää sijaa, ei sitä etukäteen ollut päätetty."

Totuus:

"Alkuräjähdysteoria on riippuvainen kasvavasta määrästä vahvistamattomia oletuksia - asioista, joita emme ole koskaan havainneet. Inflaatio, pimeä aine ja pimeä energia ovat näistä kaikkein tunnetuimpia. Ilman niitä tähtitieteilijöiden tekemien havaintojen ja alkuräjähdysteorian ennusteiden välillä olisi kohtalokkaita ristiriitoja." Eric Lerner ja 33 muuta tiedemiestä 10 eri maasta, "Bucking the big bang, New Scientist 182(2448): 20,2004.

Lue lisää

"Totuus:

"Alkuräjähdysteoria on riippuvainen kasvavasta määrästä vahvistamattomia oletuksia - asioista, joita emme ole koskaan havainneet. Inflaatio, pimeä aine ja pimeä energia ovat näistä kaikkein tunnetuimpia. Ilman niitä tähtitieteilijöiden tekemien havaintojen ja alkuräjähdysteorian ennusteiden välillä olisi kohtalokkaita ristiriitoja." Eric Lerner ja 33 muuta tiedemiestä 10 eri maasta, "Bucking the big bang, New Scientist 182(2448): 20,2004."

Totuus on se, että viimeistään 2010-luvulla Planck-luotaimen tulokset vahvistivat alkuräjähdyksen mm. osoittamalla inflaatiomallin oikeaksi. Pimeän aineen painovoimavaikutuksesta saatiin viime vuosina myös suoria havaintoja, pimeä energia puolestaan on nimitys avaruuden laajenemisen kiihtymisen aiheuttavalle voimalle. Taatusti osa noista tuon mileipidekirjoituksen allekirjoittaneista tiedemiehistä on muuttanut kantaansa näiden uusien todisteiden vuoksi. Ei kuitenkaan Eric Lerner, jolla on oma lehmänsä ojassa, oma mallinsa, joka on kumottu mm. täällä:

http://www.evolutionpages.com/big_bang_no_myth.htm

"Kukaan ei ollut 13,8 miljardia vuotta sitten todistamassa minkäänlaisen alkuräjähdyksen tapahtumista."

Mark kultaseni, minä olin paikalla kun minun luomani Jumala loi maailman alkuräjähdyksellä. Ikävä kyllä tietotekniikkaa ja nettiä ei ollut vielä keksitty, ei totta puhuen kirjoitustaitoakaan, joten en pysty tarjoamaan sinulle linkkiä siihen. Mutta Jumala kertoi, että kun oikein lujasti rukoilet, Hän voi viedä sinut katsomaan tapahtumaa.

Niin, kyllä ajatus puhuvasta aasista on paljon ymmärrettävämpi.

Niin ja 6000 vuotta vanhasta maapallosta. Puuttuu hurja määrä nollia.

"Onko linkkiä tähän, että inflaatioteoria on totta."

Suosittelen lukemaan Kari Enqvistin kirjan Ensimmäinen sekunti. Mutta tuosta voit aloittaa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_(spacecraft)#2015_data_release

"Validation of the simplest models of inflation, thus giving the Lambda-CDM model stronger support."

moloch_horridus kirjoitti:

"Onko linkkiä tähän, että inflaatioteoria on totta."

Suosittelen lukemaan Kari Enqvistin kirjan Ensimmäinen sekunti. Mutta tuosta voit aloittaa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_(spacecraft)#2015_data_release

"Validation of the simplest models of inflation, thus giving the Lambda-CDM model stronger support."

Lue lisää

"Suosittelen lukemaan Kari Enqvistin kirjan Ensimmäinen sekunti."

Kari Enqvist oli siis paikanpäällä, kun ensimmäinen sekunti oli kulunut alkuräjähdyksestä?

"Kari Enqvist oli siis paikanpäällä, kun ensimmäinen sekunti oli kulunut alkuräjähdyksestä?"

Ei ollut. Silloin ei vielä ollut ihmisiä lainkaan. Sen sijaan tiedämme tieteellisten tutkimusten ansiosta, millaiset olosuhteet maailmankaikkeudessamme tuolloin olivat.

moloch_horridus kirjoitti:

"Kari Enqvist oli siis paikanpäällä, kun ensimmäinen sekunti oli kulunut alkuräjähdyksestä?"

Ei ollut. Silloin ei vielä ollut ihmisiä lainkaan. Sen sijaan tiedämme tieteellisten tutkimusten ansiosta, millaiset olosuhteet maailmankaikkeudessamme tuolloin olivat.

Lue lisää

Minä olin kylläkin paikalla kun minun luomani Jumala loi maailman alkuräjähdyksellä. Ikävä kyllä tietotekniikkaa ja nettiä ei ollut vielä keksitty, ei totta puhuen kirjoitustaitoakaan, joten en pysty tarjoamaan sinulle linkkiä siihen. Mutta Jumala kertoi, että kun oikein lujasti rukoilet, Hän voi viedä sinut katsomaan tapahtumaa.

"Uskon, että kaikki avaruuden säteily lähtee Jeesuksesta Kristuksesta..."

Myös supernovaräjähdyksissä syntyvä gammasäteily, joka saattaa sterilisoida planeettoja tuhansien valuvuosien päästäkin?

Jos tuo Jeesus on ollut olemassa, hän syntyi 2000 vuotta sitten, ei n. 14 miljardia vuotta sitten.

Olet kerännyt pinon nimiä ja titteleitä, mutta et sen takia, että tyypit olisivat oikeassa vaan siksi, että heidän mielipiteensä tukee sinun uskomustasi. Nyt varmastikin odottelet, että nimiäsi kumotaan yksi kerrallaan, mutta se ei muuta mitään, koska sinua riivaavaa uskomustasi ei saa järkiperustein kumottua. Niin, kukaan järkevä ei olisi noin typerää listaa edes laittanutkaan.

"Professori ja tähtitieteilijä Fred Hoyle (1915-2001) hylkäsi alkuräjähdysteorian mahdottomana ja avaruudesta saatujen tietojen vastaisena. Taustasäteilyä Hoyle piti vain avaruudessa olevan rauta- ym. pölyn ja alkeishiukkasten aiheuttamana lämpösäteilynä, joka voisi olla mikä tahansa suure."

Hoylen käsitykset on jo kumottu ja nykyisellä tietämyksellä hänkoin olisi taatusti pitänyt alkuräjähdystä faktana.

"Useat tiedemiehet, kuten nobelisti Hannes Alfen ovat laskelmissaan tulleet siihen tulokseen, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä mitään - päinvastoin sekava laajentuminen jatkuisi ilman, että mitään syntyisi. Hän kirjoittaa: "suuri joukko sen (Big Band -oletus) kanssa ristiriidassa olevia havaintoja selitetään lukuisilla perusteettomilla oletuksilla tai yksinkertaisesti sivuutetaan"

Alfvénkin kuoli jo 1995, hänellä ei ollut tätä nykyistä tietämystä alkuräjähdyksen todisteista.

"Professori Werner Gitt toteaa tutkimustensa pohjalta, että tähdet eivät ole voineet alkuräjähdyksen tuloksena."

Gitt on sairastunut nuoren Maan kreationismiin, ei hänen "tutkimuksillaan" ole mitään merkitystä, varsinkaan kun hän ei ole lainkaan tämänkään alan asiantuntija.

"Astrofysiikan professori H-J. Fahr kyseenalaistaa Hubble-vakion olemassaolon."

Hänen käsityksensä perustui siihen, että aikoinaan havaittiin joidenkin tähtien olevan muka vanhempia kuin universumi. Ongelma on jo ratkaistu tarkemmilla tutkimuksilla.

"Hoyle ei usko, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä tähtiä. Hänen mukaansa ei ole järkevää tähtitieteellistä mallia siitä, että tasaisella ja epätasaisella nopeudella liikkuvat räjähdyksen sirpaleet voisivat tiivistyä."

Hoylella oli paljon muitakin vääriä käsityksiä, vaikka aikoinaan ansiokas tiedemies olikin.

"Fyysikko Eric Lerner sanoo: "Alkuräjähdys on vain mielenkiintoinen taru, jota ylläpidetään tietyssä tarkoituksessa."

Lernerin oma plasma-universumi se vasta taru onkin, ja tietenkin kumottu useilla eri tavoilla.

"J. Jastrow on todennut, että kaikki tieteelliset näytöt maailmankaikkeuden synnystä ja muotoutumisesta alkuräjähdyksen seurauksena puuttuvat."

Älä nyt kehtaa. Hän kuoli jo 1944.

"Poimintoja kirjasta Kimmo Pälikkö: "Taustaa 3" siv. 179-182"

Miksi sinä tuollaisia kirjoja luet? Miksi et lue tiedemiesten julkaisuja? Siksi tietysti, ettet halua tietää asioita, vaan vain vahvistaa harhaluulojasi.

Voin vähän kumotakin, kun se on niin helpppoa.

Hoyle oli pätevä tähtitieteilijä, mutta hänen teoriansa kaatui yhä uusiin ad hoc korjauksiin ja siitä luovuttiin viimeistään Wilsonin ja Penziaksen löydettyä taustasäteilyn, jonka Gamov oli laskenut jo aikaisemmin. Hoyle teki erinomaista työtä fyysikkona ja on suuri nimi astronomiassa, mutta hänelle kävi kuin Einsteinille. Veikkasi väärää hevosta yhdessä kohtaa urallaan.
Kirjoitit, että Hoyle ei usko. Ei Hoyle usko mitään muutakaan. Hän on ollut jo yli 16 vuotta haudassa.

Alftenin päätelmää en tunne, mutta nykyään on tehty valtavia tietokonesimulaatioita, jotka perustuvat tuoreimpiin kosmisen taustan tietoihin ja suhteellisuuteoriaan ja ne ennustavat juurikin sellaista maailmankaikkeutta, joka on nyt havaittavissa. Myös Hoylen väitteet, ettei tähtiä olisi voinut kasautua on kaadettu.

Werner Gitt on kreationisti. "The question about the duration of the creation days arises frequently. I believe it can be shown from a biblical and scientific viewpoint that one can have full confidence in the biblical account."
Tuo ei ole tiedettä.

Eric Lerner on luonut oman mieliteoriansa, kuten Hoyle aikaisemmin, mutta kumpaakaan ei tiedemaailma ole noteerannut. Syy on sama. Teoria ei ole riittävän hyvin perusteltu ja häviää selitysvoimassaan vallitsevalle BB teorialle.

H-J. Fahr on saattanut kyseenalaistaa asian, mutta milloin? Löytämäni saksankielinen wikiartikkeli ei siitä kertonut. Kyseinen herra täyttää tänä vuonna 78 vuotta ja jos on kyse hänen aktiiviuransa lausumista, hänen tietonsa ovat jo vanhentuneet. Hän on jäänyt eläkkeellekin jo 15 vuotta sitten, eikä hänen väitettään ei ole tiedepiireissä noteerattu.

Tarkoititko Joseph Jastrowia? Hän oli vuonna 1944 kuollut psykologi ja okkultisti.
Wiki:
"Jastrow was a leading figure in the field of anomalistic psychology.[18] His book Fact and Fable in Psychology (1900) debunked claims of occultism including Spiritualism, Theosophy and Christian Science.[19] He approached the occult in a scientific manner"
Tuskin kovin vakuuttava argumentti.

BB teoriasta vallitsee kosmologien piirissä varsin vanha konsensus. Lawrence Krauss: "BB teoriaa ei käytännössä enää voida edes kumota."

moloch_horridus kirjoitti:

"Professori ja tähtitieteilijä Fred Hoyle (1915-2001) hylkäsi alkuräjähdysteorian mahdottomana ja avaruudesta saatujen tietojen vastaisena. Taustasäteilyä Hoyle piti vain avaruudessa olevan rauta- ym. pölyn ja alkeishiukkasten aiheuttamana lämpösäteilynä, joka voisi olla mikä tahansa suure."

Hoylen käsitykset on jo kumottu ja nykyisellä tietämyksellä hänkoin olisi taatusti pitänyt alkuräjähdystä faktana.

"Useat tiedemiehet, kuten nobelisti Hannes Alfen ovat laskelmissaan tulleet siihen tulokseen, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä mitään - päinvastoin sekava laajentuminen jatkuisi ilman, että mitään syntyisi. Hän kirjoittaa: "suuri joukko sen (Big Band -oletus) kanssa ristiriidassa olevia havaintoja selitetään lukuisilla perusteettomilla oletuksilla tai yksinkertaisesti sivuutetaan"

Alfvénkin kuoli jo 1995, hänellä ei ollut tätä nykyistä tietämystä alkuräjähdyksen todisteista.

"Professori Werner Gitt toteaa tutkimustensa pohjalta, että tähdet eivät ole voineet alkuräjähdyksen tuloksena."

Gitt on sairastunut nuoren Maan kreationismiin, ei hänen "tutkimuksillaan" ole mitään merkitystä, varsinkaan kun hän ei ole lainkaan tämänkään alan asiantuntija.

"Astrofysiikan professori H-J. Fahr kyseenalaistaa Hubble-vakion olemassaolon."

Hänen käsityksensä perustui siihen, että aikoinaan havaittiin joidenkin tähtien olevan muka vanhempia kuin universumi. Ongelma on jo ratkaistu tarkemmilla tutkimuksilla.

"Hoyle ei usko, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä tähtiä. Hänen mukaansa ei ole järkevää tähtitieteellistä mallia siitä, että tasaisella ja epätasaisella nopeudella liikkuvat räjähdyksen sirpaleet voisivat tiivistyä."

Hoylella oli paljon muitakin vääriä käsityksiä, vaikka aikoinaan ansiokas tiedemies olikin.

"Fyysikko Eric Lerner sanoo: "Alkuräjähdys on vain mielenkiintoinen taru, jota ylläpidetään tietyssä tarkoituksessa."

Lernerin oma plasma-universumi se vasta taru onkin, ja tietenkin kumottu useilla eri tavoilla.

"J. Jastrow on todennut, että kaikki tieteelliset näytöt maailmankaikkeuden synnystä ja muotoutumisesta alkuräjähdyksen seurauksena puuttuvat."

Älä nyt kehtaa. Hän kuoli jo 1944.

"Poimintoja kirjasta Kimmo Pälikkö: "Taustaa 3" siv. 179-182"

Miksi sinä tuollaisia kirjoja luet? Miksi et lue tiedemiesten julkaisuja? Siksi tietysti, ettet halua tietää asioita, vaan vain vahvistaa harhaluulojasi.

Lue lisää

"Hoylella oli paljon muitakin vääriä käsityksiä, vaikka aikoinaan ansiokas tiedemies olikin."
Ja ansiokas (scifi)kirjailija, jonka Musta Pilvi -romaani on oikeasti hyvä.

Tuo onkin jäänyt lukematta, pannaanpa mieleen.

agnoskepo kirjoitti:

Voin vähän kumotakin, kun se on niin helpppoa.

Hoyle oli pätevä tähtitieteilijä, mutta hänen teoriansa kaatui yhä uusiin ad hoc korjauksiin ja siitä luovuttiin viimeistään Wilsonin ja Penziaksen löydettyä taustasäteilyn, jonka Gamov oli laskenut jo aikaisemmin. Hoyle teki erinomaista työtä fyysikkona ja on suuri nimi astronomiassa, mutta hänelle kävi kuin Einsteinille. Veikkasi väärää hevosta yhdessä kohtaa urallaan.
Kirjoitit, että Hoyle ei usko. Ei Hoyle usko mitään muutakaan. Hän on ollut jo yli 16 vuotta haudassa.

Alftenin päätelmää en tunne, mutta nykyään on tehty valtavia tietokonesimulaatioita, jotka perustuvat tuoreimpiin kosmisen taustan tietoihin ja suhteellisuuteoriaan ja ne ennustavat juurikin sellaista maailmankaikkeutta, joka on nyt havaittavissa. Myös Hoylen väitteet, ettei tähtiä olisi voinut kasautua on kaadettu.

Werner Gitt on kreationisti. "The question about the duration of the creation days arises frequently. I believe it can be shown from a biblical and scientific viewpoint that one can have full confidence in the biblical account."
Tuo ei ole tiedettä.

Eric Lerner on luonut oman mieliteoriansa, kuten Hoyle aikaisemmin, mutta kumpaakaan ei tiedemaailma ole noteerannut. Syy on sama. Teoria ei ole riittävän hyvin perusteltu ja häviää selitysvoimassaan vallitsevalle BB teorialle.

H-J. Fahr on saattanut kyseenalaistaa asian, mutta milloin? Löytämäni saksankielinen wikiartikkeli ei siitä kertonut. Kyseinen herra täyttää tänä vuonna 78 vuotta ja jos on kyse hänen aktiiviuransa lausumista, hänen tietonsa ovat jo vanhentuneet. Hän on jäänyt eläkkeellekin jo 15 vuotta sitten, eikä hänen väitettään ei ole tiedepiireissä noteerattu.

Tarkoititko Joseph Jastrowia? Hän oli vuonna 1944 kuollut psykologi ja okkultisti.
Wiki:
"Jastrow was a leading figure in the field of anomalistic psychology.[18] His book Fact and Fable in Psychology (1900) debunked claims of occultism including Spiritualism, Theosophy and Christian Science.[19] He approached the occult in a scientific manner"
Tuskin kovin vakuuttava argumentti.

BB teoriasta vallitsee kosmologien piirissä varsin vanha konsensus. Lawrence Krauss: "BB teoriaa ei käytännössä enää voida edes kumota."

Lue lisää

Korjaus. Jastrow ei ollut itse okkultisti, vaan tutki okkultismia, spiritualismia yms. tieteen menetelmin.

Minun mokani.

moloch_horridus kirjoitti:

Tuo onkin jäänyt lukematta, pannaanpa mieleen.

Olen lukenut opuksen joskus nuoruudessani. Silloin se ainakin tuntui kiinostavalta. Myös Los Angeles ei vastaa ja Inferno ovat Hoylen kirjoittamaa scifiä. Ne eivät ole niin jääneet mieleeni, joten ei taida kannattaa suositella. .

moloch_horridus kirjoitti:

"Professori ja tähtitieteilijä Fred Hoyle (1915-2001) hylkäsi alkuräjähdysteorian mahdottomana ja avaruudesta saatujen tietojen vastaisena. Taustasäteilyä Hoyle piti vain avaruudessa olevan rauta- ym. pölyn ja alkeishiukkasten aiheuttamana lämpösäteilynä, joka voisi olla mikä tahansa suure."

Hoylen käsitykset on jo kumottu ja nykyisellä tietämyksellä hänkoin olisi taatusti pitänyt alkuräjähdystä faktana.

"Useat tiedemiehet, kuten nobelisti Hannes Alfen ovat laskelmissaan tulleet siihen tulokseen, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä mitään - päinvastoin sekava laajentuminen jatkuisi ilman, että mitään syntyisi. Hän kirjoittaa: "suuri joukko sen (Big Band -oletus) kanssa ristiriidassa olevia havaintoja selitetään lukuisilla perusteettomilla oletuksilla tai yksinkertaisesti sivuutetaan"

Alfvénkin kuoli jo 1995, hänellä ei ollut tätä nykyistä tietämystä alkuräjähdyksen todisteista.

"Professori Werner Gitt toteaa tutkimustensa pohjalta, että tähdet eivät ole voineet alkuräjähdyksen tuloksena."

Gitt on sairastunut nuoren Maan kreationismiin, ei hänen "tutkimuksillaan" ole mitään merkitystä, varsinkaan kun hän ei ole lainkaan tämänkään alan asiantuntija.

"Astrofysiikan professori H-J. Fahr kyseenalaistaa Hubble-vakion olemassaolon."

Hänen käsityksensä perustui siihen, että aikoinaan havaittiin joidenkin tähtien olevan muka vanhempia kuin universumi. Ongelma on jo ratkaistu tarkemmilla tutkimuksilla.

"Hoyle ei usko, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä tähtiä. Hänen mukaansa ei ole järkevää tähtitieteellistä mallia siitä, että tasaisella ja epätasaisella nopeudella liikkuvat räjähdyksen sirpaleet voisivat tiivistyä."

Hoylella oli paljon muitakin vääriä käsityksiä, vaikka aikoinaan ansiokas tiedemies olikin.

"Fyysikko Eric Lerner sanoo: "Alkuräjähdys on vain mielenkiintoinen taru, jota ylläpidetään tietyssä tarkoituksessa."

Lernerin oma plasma-universumi se vasta taru onkin, ja tietenkin kumottu useilla eri tavoilla.

"J. Jastrow on todennut, että kaikki tieteelliset näytöt maailmankaikkeuden synnystä ja muotoutumisesta alkuräjähdyksen seurauksena puuttuvat."

Älä nyt kehtaa. Hän kuoli jo 1944.

"Poimintoja kirjasta Kimmo Pälikkö: "Taustaa 3" siv. 179-182"

Miksi sinä tuollaisia kirjoja luet? Miksi et lue tiedemiesten julkaisuja? Siksi tietysti, ettet halua tietää asioita, vaan vain vahvistaa harhaluulojasi.

Lue lisää

"Alfvénkin kuoli jo 1995, hänellä ei ollut tätä nykyistä tietämystä alkuräjähdyksen todisteista."

Itse kerroit alkuräjähdysteorian ennusteiden olevan jo 1940 luvulta ja saaneen vahvistuksen 1965. Alfven eli vielä 30 vuotta sen jälkeen, joten hänen tutkimukset ovat uudempia.
Sitä paitsi Raamattu ei kerro maailman syntyneen alkuräjähdyksestä ja siksi ei ole mitään perustetta rakentaa mitään oppia sen varaan. Tiedemiehet ovat erehtyväisiä, mutta Jumala ei.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)

"Itse kerroit alkuräjähdysteorian ennusteiden olevan jo 1940 luvulta ja saaneen vahvistuksen 1965. Alfven eli vielä 30 vuotta sen jälkeen, joten hänen tutkimukset ovat uudempia."

Ymmärsit väärin. Kosmisen taustasäteilyn olemassaolo ennustettiin alkuräjähdysteorian perusteella 1940. 1965 se löydettiin. Nyt 2010-luvulla Planck-satelliitin tulokset varmistivat alkuräjähdyksen niin ettei siitä ole enää epäilystä. Näistä tiedoista Alfvenilla ei ollut hajuakaan.

"Sitä paitsi Raamattu ei kerro maailman syntyneen alkuräjähdyksestä ja siksi ei ole mitään perustetta rakentaa mitään oppia sen varaan."

Entäpä kun nyt tiedetään se faktaksi. Kannattaisiko se silloin ottaa maailmankuvaan?

"Tiedemiehet ovat erehtyväisiä, mutta Jumala ei."

Mutta Raamattu on.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"

"Tänään alkuräjähdys on fakta." (Kari Enqvist, Ensimmäinen sekunti, s.24)

moloch_horridus kirjoitti:

"Professori ja tähtitieteilijä Fred Hoyle (1915-2001) hylkäsi alkuräjähdysteorian mahdottomana ja avaruudesta saatujen tietojen vastaisena. Taustasäteilyä Hoyle piti vain avaruudessa olevan rauta- ym. pölyn ja alkeishiukkasten aiheuttamana lämpösäteilynä, joka voisi olla mikä tahansa suure."

Hoylen käsitykset on jo kumottu ja nykyisellä tietämyksellä hänkoin olisi taatusti pitänyt alkuräjähdystä faktana.

"Useat tiedemiehet, kuten nobelisti Hannes Alfen ovat laskelmissaan tulleet siihen tulokseen, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä mitään - päinvastoin sekava laajentuminen jatkuisi ilman, että mitään syntyisi. Hän kirjoittaa: "suuri joukko sen (Big Band -oletus) kanssa ristiriidassa olevia havaintoja selitetään lukuisilla perusteettomilla oletuksilla tai yksinkertaisesti sivuutetaan"

Alfvénkin kuoli jo 1995, hänellä ei ollut tätä nykyistä tietämystä alkuräjähdyksen todisteista.

"Professori Werner Gitt toteaa tutkimustensa pohjalta, että tähdet eivät ole voineet alkuräjähdyksen tuloksena."

Gitt on sairastunut nuoren Maan kreationismiin, ei hänen "tutkimuksillaan" ole mitään merkitystä, varsinkaan kun hän ei ole lainkaan tämänkään alan asiantuntija.

"Astrofysiikan professori H-J. Fahr kyseenalaistaa Hubble-vakion olemassaolon."

Hänen käsityksensä perustui siihen, että aikoinaan havaittiin joidenkin tähtien olevan muka vanhempia kuin universumi. Ongelma on jo ratkaistu tarkemmilla tutkimuksilla.

"Hoyle ei usko, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä tähtiä. Hänen mukaansa ei ole järkevää tähtitieteellistä mallia siitä, että tasaisella ja epätasaisella nopeudella liikkuvat räjähdyksen sirpaleet voisivat tiivistyä."

Hoylella oli paljon muitakin vääriä käsityksiä, vaikka aikoinaan ansiokas tiedemies olikin.

"Fyysikko Eric Lerner sanoo: "Alkuräjähdys on vain mielenkiintoinen taru, jota ylläpidetään tietyssä tarkoituksessa."

Lernerin oma plasma-universumi se vasta taru onkin, ja tietenkin kumottu useilla eri tavoilla.

"J. Jastrow on todennut, että kaikki tieteelliset näytöt maailmankaikkeuden synnystä ja muotoutumisesta alkuräjähdyksen seurauksena puuttuvat."

Älä nyt kehtaa. Hän kuoli jo 1944.

"Poimintoja kirjasta Kimmo Pälikkö: "Taustaa 3" siv. 179-182"

Miksi sinä tuollaisia kirjoja luet? Miksi et lue tiedemiesten julkaisuja? Siksi tietysti, ettet halua tietää asioita, vaan vain vahvistaa harhaluulojasi.

Lue lisää

Tiedemiehillä on siis aivan erilaisia näkemyksiä alkuräjähdysteoriasta, mutta ns. tiedeyhteisö hyväksyy vain sellaiset teoriat, jotka sopivat uskomukseen alkuräjähdyksestä, koska se on jo etukäteen päätetty. Se on päätetty siksi, että ei mitään ei voitaisi selittää Jumalan luomistyön tulokseksi.

Alkuräjähdysteorialla ei ole kuitenkaan mitään tieteellistä arvoa, koska se ei selitä sitä, mistä tuli aine, joka räjähti eikä se selitä sitä, mistä tulivat ne luonnonlait, jotka saivat aikaan räjähdyksen? Nämä pitäisi ensin selittää, ennen kuin voidaan edes puhua mitään mistään alkuräjähdyksestä.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)

"Tiedemiehillä on siis aivan erilaisia näkemyksiä alkuräjähdysteoriasta, mutta ns. tiedeyhteisö hyväksyy vain sellaiset teoriat, jotka sopivat uskomukseen alkuräjähdyksestä, koska se on jo etukäteen päätetty."

Ei. Alkuräjähdysteoria on johtopäätös havainnoista.

"Se on päätetty siksi, että ei mitään ei voitaisi selittää Jumalan luomistyön tulokseksi."

Luomiset ovat satua, joka ei selitä noita havaintoja. Eikä ennusta uusia havaintoja, kuten kosmista taustasäteilyä tai gravitaatioaaltoja.

"Alkuräjähdysteorialla ei ole kuitenkaan mitään tieteellistä arvoa, koska se ei selitä sitä, mistä tuli aine, joka räjähti eikä se selitä sitä, mistä tulivat ne luonnonlait, jotka saivat aikaan räjähdyksen?"

Höpsis. Ei alkuräjähdysteoriaan kuulu ainetta, joka olisi räjähtänyt. Se on vain sinun oma luulosi. Syytä alkuräjähdykselle ei tosiaankaan tiedetä, mutta se ei silti poista sitä tosiasiaa, että se tapahtui.

"Nämä pitäisi ensin selittää, ennen kuin voidaan edes puhua mitään mistään alkuräjähdyksestä."

Ei tarvitse. Riittää, että havaitaan, että alkuräjähdys on tapahtunut. Mietitään sen syitä sitten kun saamme siitä tarkempaa tietoa, kuten esim. nuo gravitaatioaallot ja niiden ominaisuudet.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"

"Tänään alkuräjähdys on fakta." (Kari Enqvist, Ensimmäinen sekunti, s.24) .

Mark5 kirjoitti:

"Alfvénkin kuoli jo 1995, hänellä ei ollut tätä nykyistä tietämystä alkuräjähdyksen todisteista."

Itse kerroit alkuräjähdysteorian ennusteiden olevan jo 1940 luvulta ja saaneen vahvistuksen 1965. Alfven eli vielä 30 vuotta sen jälkeen, joten hänen tutkimukset ovat uudempia.
Sitä paitsi Raamattu ei kerro maailman syntyneen alkuräjähdyksestä ja siksi ei ole mitään perustetta rakentaa mitään oppia sen varaan. Tiedemiehet ovat erehtyväisiä, mutta Jumala ei.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)

Lue lisää

Itse asiassa alkuräjähdysteoria esitettiin ensi kertaa jo 1931 katolisen Isä Georges Lemaîtren toimesta. Kirjoitin kosmisesta taustasäteilystä, joka lopullisesti kaatoi Hoylen teorian.
Niinhän se tiede usein etenee. Ensin on hypoteesi jota tutkitaan ja ehkä myös kilpaileva hypoteesi. Kun saadaan sitä vahvistavia havaintoja, alkaa lihaa kertymään luiden päälle ja riittävän näytön jälkeen voidaankin puhua jo teoriasta. Tällöin huonommin mittausdataa ennustaneesta hypoteesista yleensä luovutaan.

BB:n suhteen olemme saaneet vahvaa mittausdataa Vasta COBE:n mittauksista 1992, sitten 2005 saatiin WMAP:n tarkemmat mittaukset ja viimein Planck varmisti asian 2009 alkanein huipputarkoin mittauksin. Jätin tarkoituksella Boomerangin pois. Sen merkitys taisi olla pienempi.

Ennen vuotta 1990 tehdyt teoriat olivat huomattavasti heikomman mitausdatan varassa. Silti kosmologien konsensus oli oikeassa. Viimeistään tarkemmat mittaukset lopettivat viimeisetkin kilpailevat hypoteesit.

Jumalan erehtyvyydestä en tiedä sanoa, mutta Raamattu on erehtynyt useissa kohdin kuvatessaan luonnontieteiden alueeseen kuuluvia asioita.

Mark5 kirjoitti:

Tiedemiehillä on siis aivan erilaisia näkemyksiä alkuräjähdysteoriasta, mutta ns. tiedeyhteisö hyväksyy vain sellaiset teoriat, jotka sopivat uskomukseen alkuräjähdyksestä, koska se on jo etukäteen päätetty. Se on päätetty siksi, että ei mitään ei voitaisi selittää Jumalan luomistyön tulokseksi.

Alkuräjähdysteorialla ei ole kuitenkaan mitään tieteellistä arvoa, koska se ei selitä sitä, mistä tuli aine, joka räjähti eikä se selitä sitä, mistä tulivat ne luonnonlait, jotka saivat aikaan räjähdyksen? Nämä pitäisi ensin selittää, ennen kuin voidaan edes puhua mitään mistään alkuräjähdyksestä.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)

Lue lisää

Tiedemiehillä on ollut erilaisia näkemyksiä, mutta tieteeseen kuuluu kehitys ja itsekorjaavuus. Kun näytöt ovat riittävän vankat, heikommat teoriat hylätään. Nykyään eri näkemyksiä ei juurikaan ole. Konsensus on varsin vahva.

Mitä aineeseen tulee, se syntyi inflatonikentän romahdettua kentän energiasta juuri siten kuin Einstein kertoi E = m x c ^2. Aine ei siis räjähtänyt, vaan kvanttifluktaation luoma inflatonikenttä aiheutti avaruuden ylivalonnopeudella tapahtuneen inflarisen laajenemisen. Vasta sen jälkeen alkoi nukleosynteesi ja aine syntyi.

Kuvitteellisella Jumalalla ja luomistyöllä ei tieteessä ole mitään asemaa. Ei sitä erikseen vastusteta, mutta Ukko Occamin partaveitsi raakaa kaikki tarpeettomat hypoteesit tieteestä.

Mark5 kirjoitti:

"Alfvénkin kuoli jo 1995, hänellä ei ollut tätä nykyistä tietämystä alkuräjähdyksen todisteista."

Itse kerroit alkuräjähdysteorian ennusteiden olevan jo 1940 luvulta ja saaneen vahvistuksen 1965. Alfven eli vielä 30 vuotta sen jälkeen, joten hänen tutkimukset ovat uudempia.
Sitä paitsi Raamattu ei kerro maailman syntyneen alkuräjähdyksestä ja siksi ei ole mitään perustetta rakentaa mitään oppia sen varaan. Tiedemiehet ovat erehtyväisiä, mutta Jumala ei.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)

Lue lisää

"Sitä paitsi Raamattu ei kerro maailman syntyneen alkuräjähdyksestä"

Ei niin, kun se ei kerro sen syntyneen lainkaan. Alussa oli alkumeri.

Sotkanmunakin on uskottavampi alkumyytti kuin lapsellisen Raamattusi äärilapselliset keskenään ristiriitaiset tarinat.

moloch_horridus kirjoitti:

"Professori ja tähtitieteilijä Fred Hoyle (1915-2001) hylkäsi alkuräjähdysteorian mahdottomana ja avaruudesta saatujen tietojen vastaisena. Taustasäteilyä Hoyle piti vain avaruudessa olevan rauta- ym. pölyn ja alkeishiukkasten aiheuttamana lämpösäteilynä, joka voisi olla mikä tahansa suure."

Hoylen käsitykset on jo kumottu ja nykyisellä tietämyksellä hänkoin olisi taatusti pitänyt alkuräjähdystä faktana.

"Useat tiedemiehet, kuten nobelisti Hannes Alfen ovat laskelmissaan tulleet siihen tulokseen, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä mitään - päinvastoin sekava laajentuminen jatkuisi ilman, että mitään syntyisi. Hän kirjoittaa: "suuri joukko sen (Big Band -oletus) kanssa ristiriidassa olevia havaintoja selitetään lukuisilla perusteettomilla oletuksilla tai yksinkertaisesti sivuutetaan"

Alfvénkin kuoli jo 1995, hänellä ei ollut tätä nykyistä tietämystä alkuräjähdyksen todisteista.

"Professori Werner Gitt toteaa tutkimustensa pohjalta, että tähdet eivät ole voineet alkuräjähdyksen tuloksena."

Gitt on sairastunut nuoren Maan kreationismiin, ei hänen "tutkimuksillaan" ole mitään merkitystä, varsinkaan kun hän ei ole lainkaan tämänkään alan asiantuntija.

"Astrofysiikan professori H-J. Fahr kyseenalaistaa Hubble-vakion olemassaolon."

Hänen käsityksensä perustui siihen, että aikoinaan havaittiin joidenkin tähtien olevan muka vanhempia kuin universumi. Ongelma on jo ratkaistu tarkemmilla tutkimuksilla.

"Hoyle ei usko, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä tähtiä. Hänen mukaansa ei ole järkevää tähtitieteellistä mallia siitä, että tasaisella ja epätasaisella nopeudella liikkuvat räjähdyksen sirpaleet voisivat tiivistyä."

Hoylella oli paljon muitakin vääriä käsityksiä, vaikka aikoinaan ansiokas tiedemies olikin.

"Fyysikko Eric Lerner sanoo: "Alkuräjähdys on vain mielenkiintoinen taru, jota ylläpidetään tietyssä tarkoituksessa."

Lernerin oma plasma-universumi se vasta taru onkin, ja tietenkin kumottu useilla eri tavoilla.

"J. Jastrow on todennut, että kaikki tieteelliset näytöt maailmankaikkeuden synnystä ja muotoutumisesta alkuräjähdyksen seurauksena puuttuvat."

Älä nyt kehtaa. Hän kuoli jo 1944.

"Poimintoja kirjasta Kimmo Pälikkö: "Taustaa 3" siv. 179-182"

Miksi sinä tuollaisia kirjoja luet? Miksi et lue tiedemiesten julkaisuja? Siksi tietysti, ettet halua tietää asioita, vaan vain vahvistaa harhaluulojasi.

Lue lisää

("J. Jastrow on todennut, että kaikki tieteelliset näytöt maailmankaikkeuden synnystä ja muotoutumisesta alkuräjähdyksen seurauksena puuttuvat.")

"Älä nyt kehtaa. Hän kuoli jo 1944"

Charles Darwin kuoli jo 1882.

Mark5 kirjoitti:

("J. Jastrow on todennut, että kaikki tieteelliset näytöt maailmankaikkeuden synnystä ja muotoutumisesta alkuräjähdyksen seurauksena puuttuvat.")

"Älä nyt kehtaa. Hän kuoli jo 1944"

Charles Darwin kuoli jo 1882.

Lue lisää

Ja Dawkins elää vieläkin

Mark5 kirjoitti:

("J. Jastrow on todennut, että kaikki tieteelliset näytöt maailmankaikkeuden synnystä ja muotoutumisesta alkuräjähdyksen seurauksena puuttuvat.")

"Älä nyt kehtaa. Hän kuoli jo 1944"

Charles Darwin kuoli jo 1882.

Lue lisää

"Charles Darwin kuoli jo 1882."

Eikä läheskään kaikkia Darwinin ajatuksia enää pidetäkään oikeina uusien todisteiden ja tietämyksen valossa.

agnoskepo kirjoitti:

Olen lukenut opuksen joskus nuoruudessani. Silloin se ainakin tuntui kiinostavalta. Myös Los Angeles ei vastaa ja Inferno ovat Hoylen kirjoittamaa scifiä. Ne eivät ole niin jääneet mieleeni, joten ei taida kannattaa suositella. .

Lue lisää

On noita muutama lisääkin. Andromeda-sarja (kaks kirjaa) lienee ensimmäisiä IT-dystopioita, Ossians ride ja The Incandecent Ones ovat pienempiä romaaneja, Fifth Planet on novellikokoelma.

Andromeda innosti minua atk-asioihin, laadukkaampaakin scifiä on myöhemminv tullut vastaan.

Mark5 kirjoitti:

("J. Jastrow on todennut, että kaikki tieteelliset näytöt maailmankaikkeuden synnystä ja muotoutumisesta alkuräjähdyksen seurauksena puuttuvat.")

"Älä nyt kehtaa. Hän kuoli jo 1944"

Charles Darwin kuoli jo 1882.

Lue lisää

Onko Kaarle Darwinilla paljonkin tekemistä maailmankaikkeuden synnyn kanssa? Siis sinun maailmassasi.

"Hän kirjoittaa: "suuri joukko sen (Big Band -oletus) kanssa ristiriidassa olevia havaintoja selitetään lukuisilla perusteettomilla oletuksilla tai yksinkertaisesti sivuutetaan""

Tämä ei haittaa kun kyseessä on raamattu :-)

Mark5 kirjoitti:

Tiedemiehillä on siis aivan erilaisia näkemyksiä alkuräjähdysteoriasta, mutta ns. tiedeyhteisö hyväksyy vain sellaiset teoriat, jotka sopivat uskomukseen alkuräjähdyksestä, koska se on jo etukäteen päätetty. Se on päätetty siksi, että ei mitään ei voitaisi selittää Jumalan luomistyön tulokseksi.

Alkuräjähdysteorialla ei ole kuitenkaan mitään tieteellistä arvoa, koska se ei selitä sitä, mistä tuli aine, joka räjähti eikä se selitä sitä, mistä tulivat ne luonnonlait, jotka saivat aikaan räjähdyksen? Nämä pitäisi ensin selittää, ennen kuin voidaan edes puhua mitään mistään alkuräjähdyksestä.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)

Lue lisää

"Tiedemiehillä on siis aivan erilaisia näkemyksiä alkuräjähdysteoriasta, mutta ns. tiedeyhteisö hyväksyy vain sellaiset teoriat, jotka sopivat uskomukseen alkuräjähdyksestä, koska se on jo etukäteen päätetty. Se on päätetty siksi, että ei mitään ei voitaisi selittää Jumalan luomistyön tulokseksi."

On surullista että myös luonnontiede on ottanut periaatteen, että hyväksytään vain sellaiset tutkimustulokset jotka tukevat ennakko-oletuksia. Radiossa eräs tiedemies valitti tätä, että luonnontiede on menettämässä merkitystään. Täälläkin kirjoittelee eräs moloch_horridus, joka selvästi edustaa tätä linjaa. Hän "kumoaa" kaikki teoriat, jotka ovat häntä vastaan ja hyväksyy suinpäin ennakko-oletuksen mukaiset.

On tärkeää, että emme usko mitään mitä nämä manipuloijat kirjoittavat.

"On surullista että myös luonnontiede on ottanut periaatteen, että hyväksytään vain sellaiset tutkimustulokset jotka tukevat ennakko-oletuksia."

Haha. Tietenkin tiede hyväksyy kaikki tulokset ja muuttaa tarvittaessa käsityksiään. Kreationistien käsityksiä ei huomioida, koska ne eivät perustu tutkimuksiin ja niiden tuloksiin, vaan muinaisiin satuihin ja tarinoihin.

"Radiossa eräs tiedemies valitti tätä, että luonnontiede on menettämässä merkitystään."

Lienee ollut kreationisti, joka valitti, ettei tiede huomioi yliluonnollisia taikatemppuja ja hänkään muuten tarkemmin tutkittaessa ei edes ollutkaan tiedemies.

"Täälläkin kirjoittelee eräs moloch_horridus, joka selvästi edustaa tätä linjaa. Hän "kumoaa" kaikki teoriat, jotka ovat häntä vastaan ja hyväksyy suinpäin ennakko-oletuksen mukaiset."

Haha. Päinvastoin kuin sinä, minä muutan käsityksiäni uuden tiedon mukaiseksi. Erinomiasen huvittavaa, että joku joka on valinnut maailmankuvakseen kreationsmin syyttää muita ennakko-oletuksiin sitoutumisesta.

"On tärkeää, että emme usko mitään mitä nämä manipuloijat kirjoittavat."

Vaikka perustan kirjoitukseni tieteellisiin tutkimuksiin ja niiden tuloksiiin? Etkös se ollut juuri sinä, joka oli huolissaan tieteen sitoutumisesta ennakko-oletuksiin ja nyt ilmoitat suoraan itse hylkääväsi kirjoitukseni ennakkoluulojesi vuoksi.

"Todellinen ja rehellinen tiede perustuu totuuteen ja totuus ei koskaan muutu eikä kehity. Vain Jumalan sana täyttää todellisen ja rehellisen tieteen ehdot."

Olet sinä yksi käsittämätön epärehellinen ääliö.

Raamatun mukaan elämme littanalla kuvulla peitetyllä lätyllä. Elämmekö?

Jumalasi ei ole koskaan sanonut sanaakaan, koska sitä joukkomurhaavaa psykopaattia ei onneksemme ole olemassa. Ja Raamattusi on täynnä idioottimaisia virheitä ja valheita, joita sinä vässykkä pakoilet ketjusta toiseen. Koko Raamattu on yhteisnimi sekalaisten sekavien kirjoitusten vaihteleville kokoelmille, joihin arvottujen kirjojen joukostakaan ei saatu yksimielisyyttä vuosituhansien aikana. Pelkkää koottua vanhaa lapsellista taikauskoa.

"Todellinen ja rehellinen tiede perustuu totuuteen ja totuus ei koskaan muutu eikä kehity. Vain Jumalan sana täyttää todellisen ja rehellisen tieteen ehdot."

Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"

"Tänään alkuräjähdys on fakta." (Kari Enqvist, Ensimmäinen sekunti, s.24) .

moloch_horridus kirjoitti:

"Todellinen ja rehellinen tiede perustuu totuuteen ja totuus ei koskaan muutu eikä kehity. Vain Jumalan sana täyttää todellisen ja rehellisen tieteen ehdot."

Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"

"Tänään alkuräjähdys on fakta." (Kari Enqvist, Ensimmäinen sekunti, s.24) .

Lue lisää

Kyseessä on kunnoitusta ilmaiseva nimitys Raamatun tekstille:

"Jumalan sana ei muuten ole tiedettä."

Tämö ei muuta sitä, että tuo teksti on ihmisten muistiin kirjoittamaa tulkintaa Jumalan heille subjektiivisin tavoin ilmoittamasta tiedosta. Ja lisäksi muutakin.

"Mikä se sellainen fakta on, joka muuttuu aina kun uusi tiedemiessukupolvi tulee?"

Ei ainakaan alkuräjähdysteoria. Alkuräjähdysteoria on jo isä Lemaitren ajoista edustanut tieteen valtavirtaa. Teorialla on ollut arvostelijansa, kuten tieteellisillä teorioilla pitääkin olla. Näyttöjen vahvistuttua aina uusien mittaustulosten myötä, kilpailevat hypoteesit putosivat pois ja jäljelle jäi nykyinen BB teoria. Ollakesi rehellinen, siinäkin on paljon tutkimista ja tarkennettavaa, mutta perusteita ei epäile juuri kukaan asiantuntija.
Alkuräjähdys on tieteellinen fakta siinä kuin jotain yleensä voidaan tieteessä faktaksi kutsua. Ainakin sen voidaan sanoa olevan järjellisen epäilyn ulkopuolella.

Raamattu tieteen auktoriteettina kuuluu keskiaikaiseen ajatteluun. Uskonnon ja tieteen sekoittaminen on tuottanut vain kelvotonta tiedettä ja vesittynyttä uskoa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Todellinen ja rehellinen tiede perustuu totuuteen ja totuus ei koskaan muutu eikä kehity. Vain Jumalan sana täyttää todellisen ja rehellisen tieteen ehdot."

Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"

"Tänään alkuräjähdys on fakta." (Kari Enqvist, Ensimmäinen sekunti, s.24) .

Lue lisää

"Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja."

Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään. Kaikki väitteet alkuräjähdyksestä perustuvat tutkimattomaan ja todistamattomaan aineistoon.

Mark5 kirjoitti:

"Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja."

Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään. Kaikki väitteet alkuräjähdyksestä perustuvat tutkimattomaan ja todistamattomaan aineistoon.

Lue lisää

"Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään."

Mutta me voimme tänään tutkia tuon ajan tapahtumia, koska ymmärräyksemme kehitys ei pysähtynyt astrologiaan.

Mark5 kirjoitti:

"Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja."

Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään. Kaikki väitteet alkuräjähdyksestä perustuvat tutkimattomaan ja todistamattomaan aineistoon.

Lue lisää

Sinulle on kerrottu, että Planck luotain näkee yli 13 miljardin valovuoden päähän. Se tarkoittaa myös sitä, että se näkee tapahtumat juuri sellaisena kuin ne olivat yli 13 miljardia vuotta sitten. Se on todellakin nähty, tutkittu ja todistettu.
Miten se voi olla niin vaikea ymmärtää.

agnoskepo kirjoitti:

Sinulle on kerrottu, että Planck luotain näkee yli 13 miljardin valovuoden päähän. Se tarkoittaa myös sitä, että se näkee tapahtumat juuri sellaisena kuin ne olivat yli 13 miljardia vuotta sitten. Se on todellakin nähty, tutkittu ja todistettu.
Miten se voi olla niin vaikea ymmärtää.

Lue lisää

"Sinulle on kerrottu, että Planck luotain näkee yli 13 miljardin valovuoden päähän."

Pientä rajaa sentään. Eihän Planck luotaimella ole näkökykyä.

eisatujapliis kirjoitti:

"Sinulle on kerrottu, että Planck luotain näkee yli 13 miljardin valovuoden päähän."

Pientä rajaa sentään. Eihän Planck luotaimella ole näkökykyä.

Luotain valokuvaa ja panee talteen. Ihminen sitten katsoo (tietokoneen avulla)

tieteenharrastaja kirjoitti:

Luotain valokuvaa ja panee talteen. Ihminen sitten katsoo (tietokoneen avulla)

"Luotain valokuvaa ja panee talteen."

Luotain ei itse kykene valokuvaaman mitään, ellei ihminen ole ohjelmoinut siihen sitä kykyä. On kyseessä älykäs suunnittelija.

Mark5 kirjoitti:

"Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja."

Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään. Kaikki väitteet alkuräjähdyksestä perustuvat tutkimattomaan ja todistamattomaan aineistoon.

Lue lisää

"Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään. Kaikki väitteet alkuräjähdyksestä perustuvat tutkimattomaan ja todistamattomaan aineistoon."

Mielipuolista. SInulle on juuri kerrottu titeellisistä tutkimuksista havainnoista maailmankaikkeudessa ja niiden tuloksista ja sinä kehtaat selittää, ettei asioita ole tutkittu ja todistettu. On. Sinä valehtelet nyt säilyttääksesi harhauskomuksesi ja -luulosi.

ohjelmoitu kirjoitti:

"Luotain valokuvaa ja panee talteen."

Luotain ei itse kykene valokuvaaman mitään, ellei ihminen ole ohjelmoinut siihen sitä kykyä. On kyseessä älykäs suunnittelija.

Lue lisää

"Luotain ei itse kykene valokuvaaman mitään, ellei ihminen ole ohjelmoinut siihen sitä kykyä. On kyseessä älykäs suunnittelija."

Ja vielä tarkemmin, kyseessä on evoluution tuottama älykäs suunnittelija.

ohjelmoitu kirjoitti:

"Luotain valokuvaa ja panee talteen."

Luotain ei itse kykene valokuvaaman mitään, ellei ihminen ole ohjelmoinut siihen sitä kykyä. On kyseessä älykäs suunnittelija.

Lue lisää

Niinpä:

"On kyseessä älykäs suunnittelija."

Ja vielä ylivoimaisesti älykkkäin tähän saakka havaituista suunnittelijoista.

eisatujapliis kirjoitti:

"Sinulle on kerrottu, että Planck luotain näkee yli 13 miljardin valovuoden päähän."

Pientä rajaa sentään. Eihän Planck luotaimella ole näkökykyä.

"Pientä rajaa sentään. Eihän Planck luotaimella ole näkökykyä. "

Eikä aaseilla puhekykyä.
On aivan kielellisesti hyväksyttävää sanoa, Hubble teleskooppi kaukaisia galakseja. Jos et ymmärrä selvää suomea, niin menehän kotin kasvamaan. Tietenkin jos halutaan olla tarkkoja, niin Planck mittasi yli 13 miljardin valovuoden pssätä tulevaa mikroaaltotaajuudelle venynyttä sähkömagneettista säteilyä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Luotain ei itse kykene valokuvaaman mitään, ellei ihminen ole ohjelmoinut siihen sitä kykyä. On kyseessä älykäs suunnittelija."

Ja vielä tarkemmin, kyseessä on evoluution tuottama älykäs suunnittelija.

Lue lisää

Tarkiten, ei ole mitään suunnittelijaa, minkä huomannet todistamalla sellaisia olevan. Näiden(me itse) olentojen älystä voidaan kinata.

kjhkjhkhkhk kirjoitti:

"Pientä rajaa sentään. Eihän Planck luotaimella ole näkökykyä. "

Eikä aaseilla puhekykyä.
On aivan kielellisesti hyväksyttävää sanoa, Hubble teleskooppi kaukaisia galakseja. Jos et ymmärrä selvää suomea, niin menehän kotin kasvamaan. Tietenkin jos halutaan olla tarkkoja, niin Planck mittasi yli 13 miljardin valovuoden pssätä tulevaa mikroaaltotaajuudelle venynyttä sähkömagneettista säteilyä.

Lue lisää

"Hubble teleskooppi kaukaisia galakseja"

Näkyy menevän yhä pahemmaksi.

käsi.lippaan kirjoitti:

Tarkiten, ei ole mitään suunnittelijaa, minkä huomannet todistamalla sellaisia olevan. Näiden(me itse) olentojen älystä voidaan kinata.

"Tarkiten, ei ole mitään suunnittelijaa, minkä huomannet todistamalla sellaisia olevan."

Sehän todistuu vaikkapa noilla 13 miljardin valovuoden etäisyydeltä tähtiä tarkkailevilla teleskoopeilla.

"Näiden(me itse) olentojen älystä voidaan kinata."

Ei tarvitse. Me tiedämme, että te itse ette ole kovinkaan älykkäitä ja siksi uskotte kreationismiin.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tarkiten, ei ole mitään suunnittelijaa, minkä huomannet todistamalla sellaisia olevan."

Sehän todistuu vaikkapa noilla 13 miljardin valovuoden etäisyydeltä tähtiä tarkkailevilla teleskoopeilla.

"Näiden(me itse) olentojen älystä voidaan kinata."

Ei tarvitse. Me tiedämme, että te itse ette ole kovinkaan älykkäitä ja siksi uskotte kreationismiin.

Lue lisää

Ei tarvitse sinänsä vastata, eipä taida ketjun aiheeseen kuulua.

"Sehän todistuu vaikkapa noilla 13 miljardin valovuoden etäisyydeltä tähtiä tarkkailevilla teleskoopeilla."

Juu ei ole todistumassa yhtään enempää kuin peukaloiden pyöritykselläkään, ellei suunnittelijasi(ihminen tai voit antaa sen oman määritelmän), ja sen "älykkyys", ole jokin mikä kokonaisuudessaan johtuu aikaisemmista tapahtumista, mikä absurdisti tekisi kaikesta havaitusta olemassaolosta suunnittelijan. Joten missä suunnittelijasi, jokin toimija oikein luuraa? Aivotilojen välissä kenties? Minkä niistä? Kokonaisuudessa, mikä olisikin enemmän kuin osiensa summa, josta maailmaan syöksyisi toimija juuri sitä itseään muuttamaan mistä on noussutkin?

Ai niin, olitkin muistaakseni sieluilija... Voinet sitten antaa esimerkkejä kuinka olisit voinut toimia toisin kuten toimit – sellainen kuulunee suunnittelijan kykyihin, josta sinulla on jo tieto – ja kyseisen toimijan mekanismin, jos sillä sellainen on, tai näytteen, että se on mistään riippumaton entiteetti. Vaikka se jo sen olemassaolon todistamiseen tietenkin kaatuu. Minulla taas on siitä ihmiskunnan laajuinen päinvastainen fakta puolellani, joka sinun tulisi nujertaa: olet päätynyt jokakerta johonkin päätökseen, yhteen sellaiseen, missä on sinun näyttösi, että olisit voinut toimia toisin, toteutunutta vastaan? Ja mikä helpompaa ja intiimimpää; missä on sinun näyttösi itsellesi, että seuraava ajatuksesi, ja sitä myöten kaikki mitä ihmiskunta koskaan on tietoisesti tehnyt, olisi voinut olla toisenlainen, että sinä olisit sen voinut tehdä(suunnitella) muuksi kuin sellaiseksi millaiseksi se sinulle ilmeni – tokihan suunnittelija tietää etukäteen mitä suunnittelee, edes joskus? Sopii yrittää. Empiria ja tiede(mahdollistavan mekanismin puute) ovat puolellani.

"Ei tarvitse. Me tiedämme, että te itse ette ole kovinkaan älykkäitä ja siksi uskotte kreationismiin."

Valot päälle: "ei ole mitään suunnittelijaa".

käsi.lippaan kirjoitti:

Ei tarvitse sinänsä vastata, eipä taida ketjun aiheeseen kuulua.

"Sehän todistuu vaikkapa noilla 13 miljardin valovuoden etäisyydeltä tähtiä tarkkailevilla teleskoopeilla."

Juu ei ole todistumassa yhtään enempää kuin peukaloiden pyöritykselläkään, ellei suunnittelijasi(ihminen tai voit antaa sen oman määritelmän), ja sen "älykkyys", ole jokin mikä kokonaisuudessaan johtuu aikaisemmista tapahtumista, mikä absurdisti tekisi kaikesta havaitusta olemassaolosta suunnittelijan. Joten missä suunnittelijasi, jokin toimija oikein luuraa? Aivotilojen välissä kenties? Minkä niistä? Kokonaisuudessa, mikä olisikin enemmän kuin osiensa summa, josta maailmaan syöksyisi toimija juuri sitä itseään muuttamaan mistä on noussutkin?

Ai niin, olitkin muistaakseni sieluilija... Voinet sitten antaa esimerkkejä kuinka olisit voinut toimia toisin kuten toimit – sellainen kuulunee suunnittelijan kykyihin, josta sinulla on jo tieto – ja kyseisen toimijan mekanismin, jos sillä sellainen on, tai näytteen, että se on mistään riippumaton entiteetti. Vaikka se jo sen olemassaolon todistamiseen tietenkin kaatuu. Minulla taas on siitä ihmiskunnan laajuinen päinvastainen fakta puolellani, joka sinun tulisi nujertaa: olet päätynyt jokakerta johonkin päätökseen, yhteen sellaiseen, missä on sinun näyttösi, että olisit voinut toimia toisin, toteutunutta vastaan? Ja mikä helpompaa ja intiimimpää; missä on sinun näyttösi itsellesi, että seuraava ajatuksesi, ja sitä myöten kaikki mitä ihmiskunta koskaan on tietoisesti tehnyt, olisi voinut olla toisenlainen, että sinä olisit sen voinut tehdä(suunnitella) muuksi kuin sellaiseksi millaiseksi se sinulle ilmeni – tokihan suunnittelija tietää etukäteen mitä suunnittelee, edes joskus? Sopii yrittää. Empiria ja tiede(mahdollistavan mekanismin puute) ovat puolellani.

"Ei tarvitse. Me tiedämme, että te itse ette ole kovinkaan älykkäitä ja siksi uskotte kreationismiin."

Valot päälle: "ei ole mitään suunnittelijaa".

Lue lisää

Jos tuossa oli jokin ajatua, niin hyvin sen piilotit kummalliseen sanakieputukseen.

käsi.lippaan kirjoitti:

Ei tarvitse sinänsä vastata, eipä taida ketjun aiheeseen kuulua.

"Sehän todistuu vaikkapa noilla 13 miljardin valovuoden etäisyydeltä tähtiä tarkkailevilla teleskoopeilla."

Juu ei ole todistumassa yhtään enempää kuin peukaloiden pyöritykselläkään, ellei suunnittelijasi(ihminen tai voit antaa sen oman määritelmän), ja sen "älykkyys", ole jokin mikä kokonaisuudessaan johtuu aikaisemmista tapahtumista, mikä absurdisti tekisi kaikesta havaitusta olemassaolosta suunnittelijan. Joten missä suunnittelijasi, jokin toimija oikein luuraa? Aivotilojen välissä kenties? Minkä niistä? Kokonaisuudessa, mikä olisikin enemmän kuin osiensa summa, josta maailmaan syöksyisi toimija juuri sitä itseään muuttamaan mistä on noussutkin?

Ai niin, olitkin muistaakseni sieluilija... Voinet sitten antaa esimerkkejä kuinka olisit voinut toimia toisin kuten toimit – sellainen kuulunee suunnittelijan kykyihin, josta sinulla on jo tieto – ja kyseisen toimijan mekanismin, jos sillä sellainen on, tai näytteen, että se on mistään riippumaton entiteetti. Vaikka se jo sen olemassaolon todistamiseen tietenkin kaatuu. Minulla taas on siitä ihmiskunnan laajuinen päinvastainen fakta puolellani, joka sinun tulisi nujertaa: olet päätynyt jokakerta johonkin päätökseen, yhteen sellaiseen, missä on sinun näyttösi, että olisit voinut toimia toisin, toteutunutta vastaan? Ja mikä helpompaa ja intiimimpää; missä on sinun näyttösi itsellesi, että seuraava ajatuksesi, ja sitä myöten kaikki mitä ihmiskunta koskaan on tietoisesti tehnyt, olisi voinut olla toisenlainen, että sinä olisit sen voinut tehdä(suunnitella) muuksi kuin sellaiseksi millaiseksi se sinulle ilmeni – tokihan suunnittelija tietää etukäteen mitä suunnittelee, edes joskus? Sopii yrittää. Empiria ja tiede(mahdollistavan mekanismin puute) ovat puolellani.

"Ei tarvitse. Me tiedämme, että te itse ette ole kovinkaan älykkäitä ja siksi uskotte kreationismiin."

Valot päälle: "ei ole mitään suunnittelijaa".

Lue lisää

"Juu ei ole todistumassa yhtään enempää kuin peukaloiden pyöritykselläkään, ellei suunnittelijasi(ihminen tai voit antaa sen oman määritelmän), ja sen "älykkyys", ole jokin mikä kokonaisuudessaan johtuu aikaisemmista tapahtumista, mikä absurdisti tekisi kaikesta havaitusta olemassaolosta suunnittelijan."

Tietenkin sekä ihminen, että ihmisen älykkyys on seurausta menneistä tapahtumista. Ja satelliitit suunnitellaan ja rakennetaan sekä lähetetään halutuille paikoille, eivät ne itsestään avaruuteen ilmaannu. Koska ne on siis suunniteltuja, suunnittelijoiden olemassaolo on ilmeistä.

"Joten missä suunnittelijasi, jokin toimija oikein luuraa?"

Tässä tapauksessa suunnittelijat toimivat kirjoituspöytiensä ääressä, testilaboratorioissa jne.

"Aivotilojen välissä kenties? Minkä niistä? Kokonaisuudessa, mikä olisikin enemmän kuin osiensa summa, josta maailmaan syöksyisi toimija juuri sitä itseään muuttamaan mistä on noussutkin?"

Juuri niinkin.

"Ai niin, olitkin muistaakseni sieluilija... Voinet sitten antaa esimerkkejä kuinka olisit voinut toimia toisin kuten toimit – sellainen kuulunee suunnittelijan kykyihin, josta sinulla on jo tieto"

Olisin voinut viime lauantaina vakioveikkauksessa laittaa Boltonin voittamaan kotonaan Scunthorpen, mutta halusin kokeilla hienoista yllätystä, koska tasapeliä ja Scunthorpen voittoa oli pelattu niin vähän, joten päätin valita X2:n. J'älkikäteen päätökseni tietysti hieman harmitti.

"– ja kyseisen toimijan mekanismin, jos sillä sellainen on, tai näytteen, että se on mistään riippumaton entiteetti."

En suinkaan ole mistään riippumaton suunnittelija, mutta suunnittelen esim. vakiorivin vertailemalla pelijakaumaa ja omia todennäköisyysarvioitani sekä sitä kuinka paljon kullakin kierroksella kannattaa panostaa.

"Vaikka se jo sen olemassaolon todistamiseen tietenkin kaatuu."

Niin, jos puhut Jumalasta, niin en tietenkään Häntä pysty todistamaan.

"Minulla taas on siitä ihmiskunnan laajuinen päinvastainen fakta puolellani, joka sinun tulisi nujertaa: olet päätynyt jokakerta johonkin päätökseen, yhteen sellaiseen, missä on sinun näyttösi, että olisit voinut toimia toisin, toteutunutta vastaan?"

En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin tai että kykenisin jotenkin todistamaan, että olisin voinut toimia toisin. Maailma saattaa olla ennaltamäärätty, sitä ei vain tiedetä varmaksi suuntaan tai toiseen, vaikka kvanttimekaniikan tulokset vihjaavatkin ennaltamääräämättömyyteen.

"Ja mikä helpompaa ja intiimimpää; missä on sinun näyttösi itsellesi, että seuraava ajatuksesi, ja sitä myöten kaikki mitä ihmiskunta koskaan on tietoisesti tehnyt, olisi voinut olla toisenlainen, että sinä olisit sen voinut tehdä(suunnitella) muuksi kuin sellaiseksi millaiseksi se sinulle ilmeni – tokihan suunnittelija tietää etukäteen mitä suunnittelee, edes joskus?"

Jos ajatuksetkin ovat ennaltamäärättyjä, niin muita vaihtoehtoja seuraavaksi ajatukseksi ei tietenkään ole. Mutta minä tiedän jo etukäteen, että lauantaina suunnittelen seuraavan vakiorivin.

"Sopii yrittää. Empiria ja tiede(mahdollistavan mekanismin puute) ovat puolellani."

En yritä, koska en ole edes eri mieltä: emme voi tietää, voisiko seuraava ajatuksemme olla erilainen kuin se on.

"Valot päälle: "ei ole mitään suunnittelijaa"."

On niitä, paljonkin. Mutta onnittelen, kun et usko kreationismiin.

moloch_horridus kirjoitti:

"Juu ei ole todistumassa yhtään enempää kuin peukaloiden pyöritykselläkään, ellei suunnittelijasi(ihminen tai voit antaa sen oman määritelmän), ja sen "älykkyys", ole jokin mikä kokonaisuudessaan johtuu aikaisemmista tapahtumista, mikä absurdisti tekisi kaikesta havaitusta olemassaolosta suunnittelijan."

Tietenkin sekä ihminen, että ihmisen älykkyys on seurausta menneistä tapahtumista. Ja satelliitit suunnitellaan ja rakennetaan sekä lähetetään halutuille paikoille, eivät ne itsestään avaruuteen ilmaannu. Koska ne on siis suunniteltuja, suunnittelijoiden olemassaolo on ilmeistä.

"Joten missä suunnittelijasi, jokin toimija oikein luuraa?"

Tässä tapauksessa suunnittelijat toimivat kirjoituspöytiensä ääressä, testilaboratorioissa jne.

"Aivotilojen välissä kenties? Minkä niistä? Kokonaisuudessa, mikä olisikin enemmän kuin osiensa summa, josta maailmaan syöksyisi toimija juuri sitä itseään muuttamaan mistä on noussutkin?"

Juuri niinkin.

"Ai niin, olitkin muistaakseni sieluilija... Voinet sitten antaa esimerkkejä kuinka olisit voinut toimia toisin kuten toimit – sellainen kuulunee suunnittelijan kykyihin, josta sinulla on jo tieto"

Olisin voinut viime lauantaina vakioveikkauksessa laittaa Boltonin voittamaan kotonaan Scunthorpen, mutta halusin kokeilla hienoista yllätystä, koska tasapeliä ja Scunthorpen voittoa oli pelattu niin vähän, joten päätin valita X2:n. J'älkikäteen päätökseni tietysti hieman harmitti.

"– ja kyseisen toimijan mekanismin, jos sillä sellainen on, tai näytteen, että se on mistään riippumaton entiteetti."

En suinkaan ole mistään riippumaton suunnittelija, mutta suunnittelen esim. vakiorivin vertailemalla pelijakaumaa ja omia todennäköisyysarvioitani sekä sitä kuinka paljon kullakin kierroksella kannattaa panostaa.

"Vaikka se jo sen olemassaolon todistamiseen tietenkin kaatuu."

Niin, jos puhut Jumalasta, niin en tietenkään Häntä pysty todistamaan.

"Minulla taas on siitä ihmiskunnan laajuinen päinvastainen fakta puolellani, joka sinun tulisi nujertaa: olet päätynyt jokakerta johonkin päätökseen, yhteen sellaiseen, missä on sinun näyttösi, että olisit voinut toimia toisin, toteutunutta vastaan?"

En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin tai että kykenisin jotenkin todistamaan, että olisin voinut toimia toisin. Maailma saattaa olla ennaltamäärätty, sitä ei vain tiedetä varmaksi suuntaan tai toiseen, vaikka kvanttimekaniikan tulokset vihjaavatkin ennaltamääräämättömyyteen.

"Ja mikä helpompaa ja intiimimpää; missä on sinun näyttösi itsellesi, että seuraava ajatuksesi, ja sitä myöten kaikki mitä ihmiskunta koskaan on tietoisesti tehnyt, olisi voinut olla toisenlainen, että sinä olisit sen voinut tehdä(suunnitella) muuksi kuin sellaiseksi millaiseksi se sinulle ilmeni – tokihan suunnittelija tietää etukäteen mitä suunnittelee, edes joskus?"

Jos ajatuksetkin ovat ennaltamäärättyjä, niin muita vaihtoehtoja seuraavaksi ajatukseksi ei tietenkään ole. Mutta minä tiedän jo etukäteen, että lauantaina suunnittelen seuraavan vakiorivin.

"Sopii yrittää. Empiria ja tiede(mahdollistavan mekanismin puute) ovat puolellani."

En yritä, koska en ole edes eri mieltä: emme voi tietää, voisiko seuraava ajatuksemme olla erilainen kuin se on.

"Valot päälle: "ei ole mitään suunnittelijaa"."

On niitä, paljonkin. Mutta onnittelen, kun et usko kreationismiin.

Lue lisää

"’Aivotilojen välissä kenties? Minkä niistä? Kokonaisuudessa, mikä olisikin enemmän kuin osiensa summa, josta maailmaan syöksyisi toimija juuri sitä itseään muuttamaan mistä on noussutkin?’

Juuri niinkin."

No niin, näytöt pöytään sitten. Jossain mukaasi on olento joka rikkoo maailmankaikkeuden deterministisyyttä(makro) ja stokastisuutta(mikro), tai on peräti sen ulkopuolinen vaikuttaja.

"En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin tai että kykenisin jotenkin todistamaan, että olisin voinut toimia toisin. Maailma saattaa olla ennaltamäärätty, sitä ei vain tiedetä varmaksi suuntaan tai toiseen, vaikka kvanttimekaniikan tulokset vihjaavatkin ennaltamääräämättömyyteen."

Sinä väitit olevasi suunnittelija, joten väität juurikin moista. Samaan aikaan viittaat maailmankaikkeuden vallitseviin mekanismeihin, joita sinun tulisi olemuksellasi rikkoa, jotta suunnittelija olisit. Ei onnaa, ennen kuin asia näytetään ja Nobelin samalla pokkaat. "Musta tuntuu että olen itse hallinnassa" ei ole riittävä peruste, eikä ole kokemuksellisesti oikein ajatuksista lähtien ja kuinka yhteensopimattomia maailmankaikkeuden tiedetyt mekanismit ovat vapaan tahdon aka suunnittelijan olemassaolon mahdollisuuden kanssa.

"Jos ajatuksetkin ovat ennaltamäärättyjä, niin muita vaihtoehtoja seuraavaksi ajatukseksi ei tietenkään ole. Mutta minä tiedän jo etukäteen, että lauantaina suunnittelen seuraavan vakiorivin."

Minkä ajatuksen ilmaantuminen seurasi täysin samaa kaavaa kuin jokaikinen muukin. Ja ennaltamääräytyvyys tietynlaisiksi ei ole niin olennaista, vaan se, että et niiden luomisen sisältöön vaikuta, eli et niitä suunnittele.

"En yritä, koska en ole edes eri mieltä: emme voi tietää, voisiko seuraava ajatuksemme olla erilainen kuin se on."

On siinä sinulla on suunnittelija, joka ei edes ajatuksiaan hallitse, joidenka pohjalta pitkälti koemme merkityksellisiä asioita tekevämme. Eikö ole itsestään selvää, että suunnittelija on projektin alkupäässä, ei loppupäässä, jossa ajatuksiemme, kaikkein pyhimpämme suhteen olemme.

moloch_horridus kirjoitti:

"Juu ei ole todistumassa yhtään enempää kuin peukaloiden pyöritykselläkään, ellei suunnittelijasi(ihminen tai voit antaa sen oman määritelmän), ja sen "älykkyys", ole jokin mikä kokonaisuudessaan johtuu aikaisemmista tapahtumista, mikä absurdisti tekisi kaikesta havaitusta olemassaolosta suunnittelijan."

Tietenkin sekä ihminen, että ihmisen älykkyys on seurausta menneistä tapahtumista. Ja satelliitit suunnitellaan ja rakennetaan sekä lähetetään halutuille paikoille, eivät ne itsestään avaruuteen ilmaannu. Koska ne on siis suunniteltuja, suunnittelijoiden olemassaolo on ilmeistä.

"Joten missä suunnittelijasi, jokin toimija oikein luuraa?"

Tässä tapauksessa suunnittelijat toimivat kirjoituspöytiensä ääressä, testilaboratorioissa jne.

"Aivotilojen välissä kenties? Minkä niistä? Kokonaisuudessa, mikä olisikin enemmän kuin osiensa summa, josta maailmaan syöksyisi toimija juuri sitä itseään muuttamaan mistä on noussutkin?"

Juuri niinkin.

"Ai niin, olitkin muistaakseni sieluilija... Voinet sitten antaa esimerkkejä kuinka olisit voinut toimia toisin kuten toimit – sellainen kuulunee suunnittelijan kykyihin, josta sinulla on jo tieto"

Olisin voinut viime lauantaina vakioveikkauksessa laittaa Boltonin voittamaan kotonaan Scunthorpen, mutta halusin kokeilla hienoista yllätystä, koska tasapeliä ja Scunthorpen voittoa oli pelattu niin vähän, joten päätin valita X2:n. J'älkikäteen päätökseni tietysti hieman harmitti.

"– ja kyseisen toimijan mekanismin, jos sillä sellainen on, tai näytteen, että se on mistään riippumaton entiteetti."

En suinkaan ole mistään riippumaton suunnittelija, mutta suunnittelen esim. vakiorivin vertailemalla pelijakaumaa ja omia todennäköisyysarvioitani sekä sitä kuinka paljon kullakin kierroksella kannattaa panostaa.

"Vaikka se jo sen olemassaolon todistamiseen tietenkin kaatuu."

Niin, jos puhut Jumalasta, niin en tietenkään Häntä pysty todistamaan.

"Minulla taas on siitä ihmiskunnan laajuinen päinvastainen fakta puolellani, joka sinun tulisi nujertaa: olet päätynyt jokakerta johonkin päätökseen, yhteen sellaiseen, missä on sinun näyttösi, että olisit voinut toimia toisin, toteutunutta vastaan?"

En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin tai että kykenisin jotenkin todistamaan, että olisin voinut toimia toisin. Maailma saattaa olla ennaltamäärätty, sitä ei vain tiedetä varmaksi suuntaan tai toiseen, vaikka kvanttimekaniikan tulokset vihjaavatkin ennaltamääräämättömyyteen.

"Ja mikä helpompaa ja intiimimpää; missä on sinun näyttösi itsellesi, että seuraava ajatuksesi, ja sitä myöten kaikki mitä ihmiskunta koskaan on tietoisesti tehnyt, olisi voinut olla toisenlainen, että sinä olisit sen voinut tehdä(suunnitella) muuksi kuin sellaiseksi millaiseksi se sinulle ilmeni – tokihan suunnittelija tietää etukäteen mitä suunnittelee, edes joskus?"

Jos ajatuksetkin ovat ennaltamäärättyjä, niin muita vaihtoehtoja seuraavaksi ajatukseksi ei tietenkään ole. Mutta minä tiedän jo etukäteen, että lauantaina suunnittelen seuraavan vakiorivin.

"Sopii yrittää. Empiria ja tiede(mahdollistavan mekanismin puute) ovat puolellani."

En yritä, koska en ole edes eri mieltä: emme voi tietää, voisiko seuraava ajatuksemme olla erilainen kuin se on.

"Valot päälle: "ei ole mitään suunnittelijaa"."

On niitä, paljonkin. Mutta onnittelen, kun et usko kreationismiin.

Lue lisää

"On niitä, paljonkin."

Pitäisi olla selvää jo tuon ajatuksien kokemuksellisen ilmaantumisen pohjalta ettei ole: miten voisit olla toimiesi suunnittelija, jos oletetaan sinun toimivan ajatuksien(tunteet, vaistot yms. käy yhtä hyvin) pohjalta, joiden sisältöön et ole voinut vaikuttaa.

Mark5 kirjoitti:

"Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja."

Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään. Kaikki väitteet alkuräjähdyksestä perustuvat tutkimattomaan ja todistamattomaan aineistoon.

Lue lisää

"Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään."

Etkä sinä ollut näkemässä hedelmöitymistäsi. Et siis voi olla varma alkuperästäsi. Ties vaikka olisit neitseestä syntynyt - näitä neitseellisiä raskauksiahan tapahtuu Yhdysvaltojen raamattuvyöhykkeellä edelleen. Kilpaileva hypoteesi esittää, että nämä neitseellisesti raskaaksi tulleet eivät tiedä yhdynnän ja raskauden välistä yhteyttä, mutta ei kai sellainen enää nykymaailmassa ole mahdollista?

No mutta kyllä se vain on.

IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:

"Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään."

Etkä sinä ollut näkemässä hedelmöitymistäsi. Et siis voi olla varma alkuperästäsi. Ties vaikka olisit neitseestä syntynyt - näitä neitseellisiä raskauksiahan tapahtuu Yhdysvaltojen raamattuvyöhykkeellä edelleen. Kilpaileva hypoteesi esittää, että nämä neitseellisesti raskaaksi tulleet eivät tiedä yhdynnän ja raskauden välistä yhteyttä, mutta ei kai sellainen enää nykymaailmassa ole mahdollista?

No mutta kyllä se vain on.

Lue lisää

Markin hedelmöittymisen osalta on esiin noussut epäilys että pannuhuoneen herralla olisi ollut vehkeensä pelissä. Ainakin Markin kommentit edistävät ateismia tehokkaammin kuin yhdenkään ateistin kommentit.

Mitä niihin neitseellisiin hedelmöittymisiin tulee niin trumpismi on yksi mahdollinen selitys. Jos tyttö joutuu valehtelemaan siitä että tuli annettua toosaa naapurin jannulle niin valhe on parasta vetää niin pahasti yli kuin vaan mahdollista. Aivan kuten Trumppikin tekee. Keino on kreationistipiiressä tehokas sillä niihin uppoaa uskonnollissävytteinen valhe kuin kuuma veitsi voihin.

Saattaahan se nuorien kretujen kanssa tietysti myös johtua tietämättömyydestä. Kretujen lisääntymisoppi kun ei tunne kuin kaksi mahdollista tapaa hedelmöittyä. Jumalallinen ja saatanallinen. Ne kretut ketkä tietävät paremmin eivät uskonnollisten traumojensa vuoksi kehtaa kertoa totuutta vaan luottavat ns. "luonto tikanpojan puuhun ajaa" menetelmään.

utti kirjoitti:

"Todellinen ja rehellinen tiede perustuu totuuteen ja totuus ei koskaan muutu eikä kehity. Vain Jumalan sana täyttää todellisen ja rehellisen tieteen ehdot."

Olet sinä yksi käsittämätön epärehellinen ääliö.

Raamatun mukaan elämme littanalla kuvulla peitetyllä lätyllä. Elämmekö?

Jumalasi ei ole koskaan sanonut sanaakaan, koska sitä joukkomurhaavaa psykopaattia ei onneksemme ole olemassa. Ja Raamattusi on täynnä idioottimaisia virheitä ja valheita, joita sinä vässykkä pakoilet ketjusta toiseen. Koko Raamattu on yhteisnimi sekalaisten sekavien kirjoitusten vaihteleville kokoelmille, joihin arvottujen kirjojen joukostakaan ei saatu yksimielisyyttä vuosituhansien aikana. Pelkkää koottua vanhaa lapsellista taikauskoa.

Lue lisää

" Ja Raamattusi on täynnä idioottimaisia virheitä ja valheita, joita sinä vässykkä pakoilet ketjusta toiseen"

Nämä kretuina ilmentyvät jehovat uskovat aurinkoon, joka on pallosalama.

moloch_horridus kirjoitti:

"Todellinen ja rehellinen tiede perustuu totuuteen ja totuus ei koskaan muutu eikä kehity. Vain Jumalan sana täyttää todellisen ja rehellisen tieteen ehdot."

Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"

"Tänään alkuräjähdys on fakta." (Kari Enqvist, Ensimmäinen sekunti, s.24) .

Lue lisää

""Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"

"Tänään alkuräjähdys on fakta." (Kari Enqvist, Ensimmäinen sekunti, s.24) . "

Kari E. on olemassa.

Hänet voi jopa tavata tai nähdä televisiossa.

Hänen kirjoijaankin voi lukea.

Jullea ei voi.

Käentytär kirjoitti:

Markin hedelmöittymisen osalta on esiin noussut epäilys että pannuhuoneen herralla olisi ollut vehkeensä pelissä. Ainakin Markin kommentit edistävät ateismia tehokkaammin kuin yhdenkään ateistin kommentit.

Mitä niihin neitseellisiin hedelmöittymisiin tulee niin trumpismi on yksi mahdollinen selitys. Jos tyttö joutuu valehtelemaan siitä että tuli annettua toosaa naapurin jannulle niin valhe on parasta vetää niin pahasti yli kuin vaan mahdollista. Aivan kuten Trumppikin tekee. Keino on kreationistipiiressä tehokas sillä niihin uppoaa uskonnollissävytteinen valhe kuin kuuma veitsi voihin.

Saattaahan se nuorien kretujen kanssa tietysti myös johtua tietämättömyydestä. Kretujen lisääntymisoppi kun ei tunne kuin kaksi mahdollista tapaa hedelmöittyä. Jumalallinen ja saatanallinen. Ne kretut ketkä tietävät paremmin eivät uskonnollisten traumojensa vuoksi kehtaa kertoa totuutta vaan luottavat ns. "luonto tikanpojan puuhun ajaa" menetelmään.

Lue lisää

Tuosta näin äsken aika hyvän tiivistelmän:

"..parasta vetää niin pahasti yli kuin vaan mahdollista. Aivan kuten Trumppikin tekee."

"Paskamyrskyssä ei pieru tunnu." (Hesarin pääkirjoitus)

moloch_horridus kirjoitti:

"Juu ei ole todistumassa yhtään enempää kuin peukaloiden pyöritykselläkään, ellei suunnittelijasi(ihminen tai voit antaa sen oman määritelmän), ja sen "älykkyys", ole jokin mikä kokonaisuudessaan johtuu aikaisemmista tapahtumista, mikä absurdisti tekisi kaikesta havaitusta olemassaolosta suunnittelijan."

Tietenkin sekä ihminen, että ihmisen älykkyys on seurausta menneistä tapahtumista. Ja satelliitit suunnitellaan ja rakennetaan sekä lähetetään halutuille paikoille, eivät ne itsestään avaruuteen ilmaannu. Koska ne on siis suunniteltuja, suunnittelijoiden olemassaolo on ilmeistä.

"Joten missä suunnittelijasi, jokin toimija oikein luuraa?"

Tässä tapauksessa suunnittelijat toimivat kirjoituspöytiensä ääressä, testilaboratorioissa jne.

"Aivotilojen välissä kenties? Minkä niistä? Kokonaisuudessa, mikä olisikin enemmän kuin osiensa summa, josta maailmaan syöksyisi toimija juuri sitä itseään muuttamaan mistä on noussutkin?"

Juuri niinkin.

"Ai niin, olitkin muistaakseni sieluilija... Voinet sitten antaa esimerkkejä kuinka olisit voinut toimia toisin kuten toimit – sellainen kuulunee suunnittelijan kykyihin, josta sinulla on jo tieto"

Olisin voinut viime lauantaina vakioveikkauksessa laittaa Boltonin voittamaan kotonaan Scunthorpen, mutta halusin kokeilla hienoista yllätystä, koska tasapeliä ja Scunthorpen voittoa oli pelattu niin vähän, joten päätin valita X2:n. J'älkikäteen päätökseni tietysti hieman harmitti.

"– ja kyseisen toimijan mekanismin, jos sillä sellainen on, tai näytteen, että se on mistään riippumaton entiteetti."

En suinkaan ole mistään riippumaton suunnittelija, mutta suunnittelen esim. vakiorivin vertailemalla pelijakaumaa ja omia todennäköisyysarvioitani sekä sitä kuinka paljon kullakin kierroksella kannattaa panostaa.

"Vaikka se jo sen olemassaolon todistamiseen tietenkin kaatuu."

Niin, jos puhut Jumalasta, niin en tietenkään Häntä pysty todistamaan.

"Minulla taas on siitä ihmiskunnan laajuinen päinvastainen fakta puolellani, joka sinun tulisi nujertaa: olet päätynyt jokakerta johonkin päätökseen, yhteen sellaiseen, missä on sinun näyttösi, että olisit voinut toimia toisin, toteutunutta vastaan?"

En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin tai että kykenisin jotenkin todistamaan, että olisin voinut toimia toisin. Maailma saattaa olla ennaltamäärätty, sitä ei vain tiedetä varmaksi suuntaan tai toiseen, vaikka kvanttimekaniikan tulokset vihjaavatkin ennaltamääräämättömyyteen.

"Ja mikä helpompaa ja intiimimpää; missä on sinun näyttösi itsellesi, että seuraava ajatuksesi, ja sitä myöten kaikki mitä ihmiskunta koskaan on tietoisesti tehnyt, olisi voinut olla toisenlainen, että sinä olisit sen voinut tehdä(suunnitella) muuksi kuin sellaiseksi millaiseksi se sinulle ilmeni – tokihan suunnittelija tietää etukäteen mitä suunnittelee, edes joskus?"

Jos ajatuksetkin ovat ennaltamäärättyjä, niin muita vaihtoehtoja seuraavaksi ajatukseksi ei tietenkään ole. Mutta minä tiedän jo etukäteen, että lauantaina suunnittelen seuraavan vakiorivin.

"Sopii yrittää. Empiria ja tiede(mahdollistavan mekanismin puute) ovat puolellani."

En yritä, koska en ole edes eri mieltä: emme voi tietää, voisiko seuraava ajatuksemme olla erilainen kuin se on.

"Valot päälle: "ei ole mitään suunnittelijaa"."

On niitä, paljonkin. Mutta onnittelen, kun et usko kreationismiin.

Lue lisää

Menikö vastaus yli hilseen?

käsi.lippaan kirjoitti:

"’Aivotilojen välissä kenties? Minkä niistä? Kokonaisuudessa, mikä olisikin enemmän kuin osiensa summa, josta maailmaan syöksyisi toimija juuri sitä itseään muuttamaan mistä on noussutkin?’

Juuri niinkin."

No niin, näytöt pöytään sitten. Jossain mukaasi on olento joka rikkoo maailmankaikkeuden deterministisyyttä(makro) ja stokastisuutta(mikro), tai on peräti sen ulkopuolinen vaikuttaja.

"En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin tai että kykenisin jotenkin todistamaan, että olisin voinut toimia toisin. Maailma saattaa olla ennaltamäärätty, sitä ei vain tiedetä varmaksi suuntaan tai toiseen, vaikka kvanttimekaniikan tulokset vihjaavatkin ennaltamääräämättömyyteen."

Sinä väitit olevasi suunnittelija, joten väität juurikin moista. Samaan aikaan viittaat maailmankaikkeuden vallitseviin mekanismeihin, joita sinun tulisi olemuksellasi rikkoa, jotta suunnittelija olisit. Ei onnaa, ennen kuin asia näytetään ja Nobelin samalla pokkaat. "Musta tuntuu että olen itse hallinnassa" ei ole riittävä peruste, eikä ole kokemuksellisesti oikein ajatuksista lähtien ja kuinka yhteensopimattomia maailmankaikkeuden tiedetyt mekanismit ovat vapaan tahdon aka suunnittelijan olemassaolon mahdollisuuden kanssa.

"Jos ajatuksetkin ovat ennaltamäärättyjä, niin muita vaihtoehtoja seuraavaksi ajatukseksi ei tietenkään ole. Mutta minä tiedän jo etukäteen, että lauantaina suunnittelen seuraavan vakiorivin."

Minkä ajatuksen ilmaantuminen seurasi täysin samaa kaavaa kuin jokaikinen muukin. Ja ennaltamääräytyvyys tietynlaisiksi ei ole niin olennaista, vaan se, että et niiden luomisen sisältöön vaikuta, eli et niitä suunnittele.

"En yritä, koska en ole edes eri mieltä: emme voi tietää, voisiko seuraava ajatuksemme olla erilainen kuin se on."

On siinä sinulla on suunnittelija, joka ei edes ajatuksiaan hallitse, joidenka pohjalta pitkälti koemme merkityksellisiä asioita tekevämme. Eikö ole itsestään selvää, että suunnittelija on projektin alkupäässä, ei loppupäässä, jossa ajatuksiemme, kaikkein pyhimpämme suhteen olemme.

Lue lisää

"No niin, näytöt pöytään sitten. Jossain mukaasi on olento joka rikkoo maailmankaikkeuden deterministisyyttä(makro) ja stokastisuutta(mikro), tai on peräti sen ulkopuolinen vaikuttaja."

En tietenkään kykene todistamaan Jumalan olemassaoloa, mutta tässä tapauksessa siihen ei ole edes tarvetta: sinä luulet virheellisesti, että emergenssi rikkoisi luonnolakeja, kun se oikeasti vain käyttää niitä hyväkseen.

"Sinä väitit olevasi suunnittelija, joten väität juurikin moista."

Em väittänyt, kyse on omasta ymmärtämättömyydestäsi: vaikka suunnittelija tekisi suunnitelmansa luonnonlakeja noudattaen, saisi ideansa ja ajatuksensa niiden pohjalta, hän silti on suunnitelman tekijä.

"Samaan aikaan viittaat maailmankaikkeuden vallitseviin mekanismeihin, joita sinun tulisi olemuksellasi rikkoa, jotta suunnittelija olisit."

Haha. Ei. Ei insinööri, joka tekee suunnitelman esim. aurinkopaneelista riko mitään luonnonlakeja, päinvastoin, hän toimii niiden puitteissa.

"Ei onnaa, ennen kuin asia näytetään ja Nobelin samalla pokkaat."

Jätän väliin, mutta juhlimme kyllä sinua sitten, kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet. Hienoa saada tiedenobel taas Suomeen. Onnittelen jo etukäteen.

""Musta tuntuu että olen itse hallinnassa" ei ole riittävä peruste, eikä ole kokemuksellisesti oikein ajatuksista lähtien ja kuinka yhteensopimattomia maailmankaikkeuden tiedetyt mekanismit ovat vapaan tahdon aka suunnittelijan olemassaolon mahdollisuuden kanssa."

Oli vapaata tahtoa tai ei, niin sunnittelijoita on olemassa. Tutustu vaikkapa ammatteihin:

https://duunitori.fi/tyopaikat/suomi/suunnittelija/

"Minkä ajatuksen ilmaantuminen seurasi täysin samaa kaavaa kuin jokaikinen muukin. Ja ennaltamääräytyvyys tietynlaisiksi ei ole niin olennaista, vaan se, että et niiden luomisen sisältöön vaikuta, eli et niitä suunnittele."

Haha. Juu, vaikutan, vaikka sitten noudattamalla luonnonlakeja.

"On siinä sinulla on suunnittelija, joka ei edes ajatuksiaan hallitse, joidenka pohjalta pitkälti koemme merkityksellisiä asioita tekevämme."

Sen kanssa nyt vain on elettävä, ettemme tiedä todellisuudessa hallitsemmeko ajatuksiamme vai emme.

"Eikö ole itsestään selvää, että suunnittelija on projektin alkupäässä, ei loppupäässä, jossa ajatuksiemme, kaikkein pyhimpämme suhteen olemme."

Oli kummassa päässä tahansa, niin suunnittelijoita on olemassa.

käsi.lippaan kirjoitti:

"On niitä, paljonkin."

Pitäisi olla selvää jo tuon ajatuksien kokemuksellisen ilmaantumisen pohjalta ettei ole: miten voisit olla toimiesi suunnittelija, jos oletetaan sinun toimivan ajatuksien(tunteet, vaistot yms. käy yhtä hyvin) pohjalta, joiden sisältöön et ole voinut vaikuttaa.

Lue lisää

"Pitäisi olla selvää jo tuon ajatuksien kokemuksellisen ilmaantumisen pohjalta ettei ole: miten voisit olla toimiesi suunnittelija, jos oletetaan sinun toimivan ajatuksien(tunteet, vaistot yms. käy yhtä hyvin) pohjalta, joiden sisältöön et ole voinut vaikuttaa."

Helppoa. Siten, että teen suunnitelmia. Ei ole mitään väliä sillä, mistä nuo suunnitelmat lopullisesti nousevat, olen kuitenkin niiden tekijä.

Mark5 kirjoitti:

"Alkuräjähdys on totuus, kuten Enqvist kertoi. Etkö kykene erottamaan sitä, että tiedämme sen totuudeksi siitä, että voimme saada siitä vielä lisätietoa uusilla tutkimuksilla? Jumalan sana ei muuten ole tiedettä. Tiede kun noudattaa tieteellisiä metodeja."

Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään. Kaikki väitteet alkuräjähdyksestä perustuvat tutkimattomaan ja todistamattomaan aineistoon.

Lue lisää

"Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään."

Tuo on jo aika epätoivoinen oljenkorsi. Toivottavasti kamelisi selkä ei katkea.

PäärynäOnTotuus kirjoitti:

"Kukaan ei ollut 13.8 miljardia vuotta sitten tutkimassa yhtään mitään."

Tuo on jo aika epätoivoinen oljenkorsi. Toivottavasti kamelisi selkä ei katkea.

Eikö lie aika henkiheitto koko kameli.

moloch_horridus kirjoitti:

"No niin, näytöt pöytään sitten. Jossain mukaasi on olento joka rikkoo maailmankaikkeuden deterministisyyttä(makro) ja stokastisuutta(mikro), tai on peräti sen ulkopuolinen vaikuttaja."

En tietenkään kykene todistamaan Jumalan olemassaoloa, mutta tässä tapauksessa siihen ei ole edes tarvetta: sinä luulet virheellisesti, että emergenssi rikkoisi luonnolakeja, kun se oikeasti vain käyttää niitä hyväkseen.

"Sinä väitit olevasi suunnittelija, joten väität juurikin moista."

Em väittänyt, kyse on omasta ymmärtämättömyydestäsi: vaikka suunnittelija tekisi suunnitelmansa luonnonlakeja noudattaen, saisi ideansa ja ajatuksensa niiden pohjalta, hän silti on suunnitelman tekijä.

"Samaan aikaan viittaat maailmankaikkeuden vallitseviin mekanismeihin, joita sinun tulisi olemuksellasi rikkoa, jotta suunnittelija olisit."

Haha. Ei. Ei insinööri, joka tekee suunnitelman esim. aurinkopaneelista riko mitään luonnonlakeja, päinvastoin, hän toimii niiden puitteissa.

"Ei onnaa, ennen kuin asia näytetään ja Nobelin samalla pokkaat."

Jätän väliin, mutta juhlimme kyllä sinua sitten, kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet. Hienoa saada tiedenobel taas Suomeen. Onnittelen jo etukäteen.

""Musta tuntuu että olen itse hallinnassa" ei ole riittävä peruste, eikä ole kokemuksellisesti oikein ajatuksista lähtien ja kuinka yhteensopimattomia maailmankaikkeuden tiedetyt mekanismit ovat vapaan tahdon aka suunnittelijan olemassaolon mahdollisuuden kanssa."

Oli vapaata tahtoa tai ei, niin sunnittelijoita on olemassa. Tutustu vaikkapa ammatteihin:

https://duunitori.fi/tyopaikat/suomi/suunnittelija/

"Minkä ajatuksen ilmaantuminen seurasi täysin samaa kaavaa kuin jokaikinen muukin. Ja ennaltamääräytyvyys tietynlaisiksi ei ole niin olennaista, vaan se, että et niiden luomisen sisältöön vaikuta, eli et niitä suunnittele."

Haha. Juu, vaikutan, vaikka sitten noudattamalla luonnonlakeja.

"On siinä sinulla on suunnittelija, joka ei edes ajatuksiaan hallitse, joidenka pohjalta pitkälti koemme merkityksellisiä asioita tekevämme."

Sen kanssa nyt vain on elettävä, ettemme tiedä todellisuudessa hallitsemmeko ajatuksiamme vai emme.

"Eikö ole itsestään selvää, että suunnittelija on projektin alkupäässä, ei loppupäässä, jossa ajatuksiemme, kaikkein pyhimpämme suhteen olemme."

Oli kummassa päässä tahansa, niin suunnittelijoita on olemassa.

Lue lisää

"En tietenkään kykene todistamaan Jumalan olemassaoloa, mutta tässä tapauksessa siihen ei ole edes tarvetta: sinä luulet virheellisesti, että emergenssi rikkoisi luonnolakeja, kun se oikeasti vain käyttää niitä hyväkseen."

Meistä oli kyse, ei jumalasta. Näyttösi puuttuu edelleen, vaikka sanan löysit. Kyse on aivotoiminnasta nousevasta tietoisuudesta, joka ottaakin sen ohjaksiinsa – rikkoo syy-seurausketjun, lakkaa olemasta aikaisemman orja ja muuttaa seuraavaa. Tämä sinun on osoitettava.

"Em väittänyt, kyse on omasta ymmärtämättömyydestäsi:"

Väitit olevasi suunnittelija. Jonka jälkeen väitit tätä: "En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin", jotka eivät ole yhteensovitettavia. Jos kaikki mitä suunnittelija tekee – siis aivan kaikki, ajatuksia, tunteita yms. myöten – on "määrättyä", silloin hän ei ole suunnittelija, toimija.

"vaikka suunnittelija tekisi suunnitelmansa luonnonlakeja noudattaen, saisi ideansa ja ajatuksensa niiden pohjalta, hän silti on suunnitelman tekijä."

Suunnittelijasta itsestään on kyse, onko hän sellainen vai ei, ei mitä hän tekee.

"Haha. Ei. Ei insinööri, joka tekee suunnitelman esim. aurinkopaneelista riko mitään luonnonlakeja, päinvastoin, hän toimii niiden puitteissa."

On vielä pitkä matka näköjään... Kuten sanoin ei ole suunnittelijan suunnitelmista kyse, vaan suunnittelijasta itsestään – onko hän sellainen vai ei.

"Jätän väliin, mutta juhlimme kyllä sinua sitten, kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet. Hienoa saada tiedenobel taas Suomeen. Onnittelen jo etukäteen."

Tämä on keskustelu vapaasta tahdosta. Älä kuvittele, että vastausta olisi koskaan lukkoon lyöty.

"Oli vapaata tahtoa tai ei, niin sunnittelijoita on olemassa. Tutustu vaikkapa ammatteihin:"

Toivottavasti et ole tosissasi.

"Haha. Juu, vaikutan, vaikka sitten noudattamalla luonnonlakeja."

Niin sinä noudatat kokonaisuudessasi luonnonlakeja JA sanot olevasi suunnittelija, etkä kerro miten nuo kaksi ovat yhdistettävissä, miten ensimmäisestä seuraa jälkimmäinen. Eikä siinä mitään, ei kukaan muukaan.

"Sen kanssa nyt vain on elettävä, ettemme tiedä todellisuudessa hallitsemmeko ajatuksiamme vai emme."

Toki tiedämme ettemme tietoisuutena niitä hallitse: emme koskaan tiedä seuraavaa ajatustamme, mielensisältöämme, emmekä ensimmäistäkään voi niistä koskaan estää piste. Mielen hiljentäminen, huomion toisaalle suuntaaminen yms. ovat ajatuksia muiden joukossa. Kertoo hyvin mikä osa meistä ei ole puikoissa.

"Oli kummassa päässä tahansa, niin suunnittelijoita on olemassa."

Ei taloa rakenneta ensin ja sitten vasta suunnitella. Ajatuksien vastaanottaja ja niiden mukaan toimija, ei tietenkään ole niiden suunnittelija.

moloch_horridus kirjoitti:

"Pitäisi olla selvää jo tuon ajatuksien kokemuksellisen ilmaantumisen pohjalta ettei ole: miten voisit olla toimiesi suunnittelija, jos oletetaan sinun toimivan ajatuksien(tunteet, vaistot yms. käy yhtä hyvin) pohjalta, joiden sisältöön et ole voinut vaikuttaa."

Helppoa. Siten, että teen suunnitelmia. Ei ole mitään väliä sillä, mistä nuo suunnitelmat lopullisesti nousevat, olen kuitenkin niiden tekijä.

Lue lisää

Mietippä uudestaan. Joku tuo työpöydällesi paperin, jossa on seuraavan palaverin ohjelma, et ole palaverin ohjelman suunnittelija tässä skenaariossa. Oletko samaa mieltä? Yhtälailla kun ajatus saapuu tietoisuuteesi, et ole sen suunnittelija ollut. Aukeaako?

käsi.lippaan kirjoitti:

"En tietenkään kykene todistamaan Jumalan olemassaoloa, mutta tässä tapauksessa siihen ei ole edes tarvetta: sinä luulet virheellisesti, että emergenssi rikkoisi luonnolakeja, kun se oikeasti vain käyttää niitä hyväkseen."

Meistä oli kyse, ei jumalasta. Näyttösi puuttuu edelleen, vaikka sanan löysit. Kyse on aivotoiminnasta nousevasta tietoisuudesta, joka ottaakin sen ohjaksiinsa – rikkoo syy-seurausketjun, lakkaa olemasta aikaisemman orja ja muuttaa seuraavaa. Tämä sinun on osoitettava.

"Em väittänyt, kyse on omasta ymmärtämättömyydestäsi:"

Väitit olevasi suunnittelija. Jonka jälkeen väitit tätä: "En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin", jotka eivät ole yhteensovitettavia. Jos kaikki mitä suunnittelija tekee – siis aivan kaikki, ajatuksia, tunteita yms. myöten – on "määrättyä", silloin hän ei ole suunnittelija, toimija.

"vaikka suunnittelija tekisi suunnitelmansa luonnonlakeja noudattaen, saisi ideansa ja ajatuksensa niiden pohjalta, hän silti on suunnitelman tekijä."

Suunnittelijasta itsestään on kyse, onko hän sellainen vai ei, ei mitä hän tekee.

"Haha. Ei. Ei insinööri, joka tekee suunnitelman esim. aurinkopaneelista riko mitään luonnonlakeja, päinvastoin, hän toimii niiden puitteissa."

On vielä pitkä matka näköjään... Kuten sanoin ei ole suunnittelijan suunnitelmista kyse, vaan suunnittelijasta itsestään – onko hän sellainen vai ei.

"Jätän väliin, mutta juhlimme kyllä sinua sitten, kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet. Hienoa saada tiedenobel taas Suomeen. Onnittelen jo etukäteen."

Tämä on keskustelu vapaasta tahdosta. Älä kuvittele, että vastausta olisi koskaan lukkoon lyöty.

"Oli vapaata tahtoa tai ei, niin sunnittelijoita on olemassa. Tutustu vaikkapa ammatteihin:"

Toivottavasti et ole tosissasi.

"Haha. Juu, vaikutan, vaikka sitten noudattamalla luonnonlakeja."

Niin sinä noudatat kokonaisuudessasi luonnonlakeja JA sanot olevasi suunnittelija, etkä kerro miten nuo kaksi ovat yhdistettävissä, miten ensimmäisestä seuraa jälkimmäinen. Eikä siinä mitään, ei kukaan muukaan.

"Sen kanssa nyt vain on elettävä, ettemme tiedä todellisuudessa hallitsemmeko ajatuksiamme vai emme."

Toki tiedämme ettemme tietoisuutena niitä hallitse: emme koskaan tiedä seuraavaa ajatustamme, mielensisältöämme, emmekä ensimmäistäkään voi niistä koskaan estää piste. Mielen hiljentäminen, huomion toisaalle suuntaaminen yms. ovat ajatuksia muiden joukossa. Kertoo hyvin mikä osa meistä ei ole puikoissa.

"Oli kummassa päässä tahansa, niin suunnittelijoita on olemassa."

Ei taloa rakenneta ensin ja sitten vasta suunnitella. Ajatuksien vastaanottaja ja niiden mukaan toimija, ei tietenkään ole niiden suunnittelija.

Lue lisää

"Meistä oli kyse, ei jumalasta. Näyttösi puuttuu edelleen, vaikka sanan löysit. Kyse on aivotoiminnasta nousevasta tietoisuudesta, joka ottaakin sen ohjaksiinsa – rikkoo syy-seurausketjun, lakkaa olemasta aikaisemman orja ja muuttaa seuraavaa. Tämä sinun on osoitettava."

Miksi ihmeessä minun pitäisi osoittaa, että tuo emergenssi, tietoisuus, rikkoo syys-seurausketjuja ja luonnonlakeja, koska väitteeni kuuluu, että se nimenomaisesti ei riko, vaan päinvastoin kehittyy niiden avulla ja hyödyntää niitä?

"Väitit olevasi suunnittelija. Jonka jälkeen väitit tätä: "En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin", jotka eivät ole yhteensovitettavia."

Ovat ne. Se, että suunnittelen jotain vaikkakin pelkästään luonnonlakien ohjaaman aivotoimintani takia ei poista sitä, että minä tein tuon suunnitelman.

"Jos kaikki mitä suunnittelija tekee – siis aivan kaikki, ajatuksia, tunteita yms. myöten – on "määrättyä", silloin hän ei ole suunnittelija, toimija."

Tietenkin on. Suunnittelijana olemisen määritelmäksi riittää, että henkilö tekee suunnitelmia. Aivan riippumatta siitä, mistä nuo suunnitelmat lopulta nousevat.

"Suunnittelijasta itsestään on kyse, onko hän sellainen vai ei, ei mitä hän tekee."

Suunnitelija on kuka tahansa, joka tekee edes yhden suunnitelman.

"On vielä pitkä matka näköjään... Kuten sanoin ei ole suunnittelijan suunnitelmista kyse, vaan suunnittelijasta itsestään – onko hän sellainen vai ei."

Hän on suunnittelija, jos hän tekee suunnitelman. Hyvin yksinkertaista.

"Tämä on keskustelu vapaasta tahdosta. Älä kuvittele, että vastausta olisi koskaan lukkoon lyöty."

No näyttääkö siltä, että olisin lyönyt vastauksen lukkoon, kun kirjoitan näin:

"Oli vapaata tahtoa tai ei, niin sunnittelijoita on olemassa"? Kantani on siis selvä: en tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei, eikä sillä kannalla saa Nobeleita. Sinä puolestaan väität, ettei vapaata tahtoa ole. Kun esität väitteelesi kiistämättömät perustelusi, niin voit todellakin odottaa sitä Nobelia tuon vuosituhantisen filosofisen kiistan ratkaisusta.

"Toivottavasti et ole tosissasi."

Ai tosissani keskustelemassa siitä, että onko suunnittelijoita olemassa? Älä pelkää.

"Niin sinä noudatat kokonaisuudessasi luonnonlakeja JA sanot olevasi suunnittelija, etkä kerro miten nuo kaksi ovat yhdistettävissä, miten ensimmäisestä seuraa jälkimmäinen. Eikä siinä mitään, ei kukaan muukaan."

Nuo kaksi ovat mainiosti yhdistettävissä, koska suunnittelijakin toimii aina luonnonlakien mukaisesti. Ja vastoin virheellistä luuloasi on olemassa kokonainen filosofinen suuntaus, compatibilismi, jonka mukaan vapaa tahto ja determinismi ovat yhteensopivia ja osan sen kannattajista mielestä vapaata tahtoa ei edes voisi olla, ellei maailma olisi deterministinen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

"Toki tiedämme ettemme tietoisuutena niitä hallitse: emme koskaan tiedä seuraavaa ajatustamme, mielensisältöämme, emmekä ensimmäistäkään voi niistä koskaan estää piste. Mielen hiljentäminen, huomion toisaalle suuntaaminen yms. ovat ajatuksia muiden joukossa. Kertoo hyvin mikä osa meistä ei ole puikoissa."

Niin voi toki olla, mutta emme kuitenkaan voi tietää sitä varmasti. Kuten kerroit, kiistaa vapaasta tahdosta ei ole ratkaistu.

"Ei taloa rakenneta ensin ja sitten vasta suunnitella. Ajatuksien vastaanottaja ja niiden mukaan toimija, ei tietenkään ole niiden suunnittelija."

Mistä henkilön ulkopuolelta sinä luulet ajatusten tulevan aivoihin? Kyllä ne kehittyvät suunnittelijan aivoissa. Ja suunnittelija käyttää suunnitelmien teossaan omien aivojensa ajatuksia, jotka siis ovat seurausta siitä, että aivotkin toimivat luonnonlakien mukaisesti.

käsi.lippaan kirjoitti:

Mietippä uudestaan. Joku tuo työpöydällesi paperin, jossa on seuraavan palaverin ohjelma, et ole palaverin ohjelman suunnittelija tässä skenaariossa. Oletko samaa mieltä? Yhtälailla kun ajatus saapuu tietoisuuteesi, et ole sen suunnittelija ollut. Aukeaako?

Lue lisää

"Mietippä uudestaan. Joku tuo työpöydällesi paperin, jossa on seuraavan palaverin ohjelma, et ole palaverin ohjelman suunnittelija tässä skenaariossa. Oletko samaa mieltä?"

Ilman muuta.

"Yhtälailla kun ajatus saapuu tietoisuuteesi, et ole sen suunnittelija ollut. Aukeaako?"

Aukeaa. Sinulla on väärä käsitys siitä, että aivojeni kehittämä ajatus ei muka olisi minun ajatukseni. On se, aivan riippumatta siitä, miten aivoni sen kehittivät.

moloch_horridus kirjoitti:

"Mietippä uudestaan. Joku tuo työpöydällesi paperin, jossa on seuraavan palaverin ohjelma, et ole palaverin ohjelman suunnittelija tässä skenaariossa. Oletko samaa mieltä?"

Ilman muuta.

"Yhtälailla kun ajatus saapuu tietoisuuteesi, et ole sen suunnittelija ollut. Aukeaako?"

Aukeaa. Sinulla on väärä käsitys siitä, että aivojeni kehittämä ajatus ei muka olisi minun ajatukseni. On se, aivan riippumatta siitä, miten aivoni sen kehittivät.

Lue lisää

M-h, tuossa taitaa olla vielä yksi katettava näkökulma.

Aivojen ajatus saattaa lähteä liikkeelle ulkoisesta tai elimistön omasta aistisignaalista, mutta kirjoista ymmärtämäni mukaan myös aikaisemmasta ajatuksesta. Mielestäni jälkimmäinen voidaan nähdä vielä enemmän"omana" kuin edellinen, entä sinusta?

moloch_horridus kirjoitti:

"Meistä oli kyse, ei jumalasta. Näyttösi puuttuu edelleen, vaikka sanan löysit. Kyse on aivotoiminnasta nousevasta tietoisuudesta, joka ottaakin sen ohjaksiinsa – rikkoo syy-seurausketjun, lakkaa olemasta aikaisemman orja ja muuttaa seuraavaa. Tämä sinun on osoitettava."

Miksi ihmeessä minun pitäisi osoittaa, että tuo emergenssi, tietoisuus, rikkoo syys-seurausketjuja ja luonnonlakeja, koska väitteeni kuuluu, että se nimenomaisesti ei riko, vaan päinvastoin kehittyy niiden avulla ja hyödyntää niitä?

"Väitit olevasi suunnittelija. Jonka jälkeen väitit tätä: "En ole edes väittänyt, että olisin voinut toimia toisin", jotka eivät ole yhteensovitettavia."

Ovat ne. Se, että suunnittelen jotain vaikkakin pelkästään luonnonlakien ohjaaman aivotoimintani takia ei poista sitä, että minä tein tuon suunnitelman.

"Jos kaikki mitä suunnittelija tekee – siis aivan kaikki, ajatuksia, tunteita yms. myöten – on "määrättyä", silloin hän ei ole suunnittelija, toimija."

Tietenkin on. Suunnittelijana olemisen määritelmäksi riittää, että henkilö tekee suunnitelmia. Aivan riippumatta siitä, mistä nuo suunnitelmat lopulta nousevat.

"Suunnittelijasta itsestään on kyse, onko hän sellainen vai ei, ei mitä hän tekee."

Suunnitelija on kuka tahansa, joka tekee edes yhden suunnitelman.

"On vielä pitkä matka näköjään... Kuten sanoin ei ole suunnittelijan suunnitelmista kyse, vaan suunnittelijasta itsestään – onko hän sellainen vai ei."

Hän on suunnittelija, jos hän tekee suunnitelman. Hyvin yksinkertaista.

"Tämä on keskustelu vapaasta tahdosta. Älä kuvittele, että vastausta olisi koskaan lukkoon lyöty."

No näyttääkö siltä, että olisin lyönyt vastauksen lukkoon, kun kirjoitan näin:

"Oli vapaata tahtoa tai ei, niin sunnittelijoita on olemassa"? Kantani on siis selvä: en tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei, eikä sillä kannalla saa Nobeleita. Sinä puolestaan väität, ettei vapaata tahtoa ole. Kun esität väitteelesi kiistämättömät perustelusi, niin voit todellakin odottaa sitä Nobelia tuon vuosituhantisen filosofisen kiistan ratkaisusta.

"Toivottavasti et ole tosissasi."

Ai tosissani keskustelemassa siitä, että onko suunnittelijoita olemassa? Älä pelkää.

"Niin sinä noudatat kokonaisuudessasi luonnonlakeja JA sanot olevasi suunnittelija, etkä kerro miten nuo kaksi ovat yhdistettävissä, miten ensimmäisestä seuraa jälkimmäinen. Eikä siinä mitään, ei kukaan muukaan."

Nuo kaksi ovat mainiosti yhdistettävissä, koska suunnittelijakin toimii aina luonnonlakien mukaisesti. Ja vastoin virheellistä luuloasi on olemassa kokonainen filosofinen suuntaus, compatibilismi, jonka mukaan vapaa tahto ja determinismi ovat yhteensopivia ja osan sen kannattajista mielestä vapaata tahtoa ei edes voisi olla, ellei maailma olisi deterministinen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

"Toki tiedämme ettemme tietoisuutena niitä hallitse: emme koskaan tiedä seuraavaa ajatustamme, mielensisältöämme, emmekä ensimmäistäkään voi niistä koskaan estää piste. Mielen hiljentäminen, huomion toisaalle suuntaaminen yms. ovat ajatuksia muiden joukossa. Kertoo hyvin mikä osa meistä ei ole puikoissa."

Niin voi toki olla, mutta emme kuitenkaan voi tietää sitä varmasti. Kuten kerroit, kiistaa vapaasta tahdosta ei ole ratkaistu.

"Ei taloa rakenneta ensin ja sitten vasta suunnitella. Ajatuksien vastaanottaja ja niiden mukaan toimija, ei tietenkään ole niiden suunnittelija."

Mistä henkilön ulkopuolelta sinä luulet ajatusten tulevan aivoihin? Kyllä ne kehittyvät suunnittelijan aivoissa. Ja suunnittelija käyttää suunnitelmien teossaan omien aivojensa ajatuksia, jotka siis ovat seurausta siitä, että aivotkin toimivat luonnonlakien mukaisesti.

Lue lisää

"Miksi ihmeessä minun pitäisi osoittaa, että tuo emergenssi, tietoisuus, rikkoo syys-seurausketjuja ja luonnonlakeja, koska väitteeni kuuluu, että se nimenomaisesti ei riko, vaan päinvastoin kehittyy niiden avulla ja hyödyntää niitä?"

Tietoisuus emergenttinä ominaisuutena ei riko, vaan vapaa tahto, alkuerästään riippumaton suunnittelija rikkoo – tekemällä siitä sielua vastaavan fysiikan komentajan, aineettoman ajatuksenvoimalla operoivan fyysisen maailmanmuovaajan, aivosähkökemiasta nousseen sähkökemian valtiaan, jonka voiman ei kuvittelisi päättyvän siihen mistä se on noussut vaan ulottua kaikkeen ympäröivään vastaavaan maailmaan.

"Ovat ne. Se, että suunnittelen jotain vaikkakin pelkästään luonnonlakien ohjaaman aivotoimintani takia ei poista sitä, että minä tein tuon suunnitelman."

Ymmärrä nyt. Suunnittelijan suunnitelmista ei ole kyse, vaan siitä onko suunnittelija suunnittelija lainkaan. Jos näin ei ole asian laita, niin suunnitelmilta vaikuttavat suunnitelmat eivät koskaan suunnitelmia ole olleetkaan. Toisin sanoen vapaan tahdon kautta tietoisuuden illuusio.

"Tietenkin on. Suunnittelijana olemisen määritelmäksi riittää, että henkilö tekee suunnitelmia. Aivan riippumatta siitä, mistä nuo suunnitelmat lopulta nousevat."

Ehkä lyhyempi kommenttini ylempänä selvitti tämän. Tykkään vastata järjestyksessä... Mutta vastaan: Aivan, suunnittelijan määritelmä on että hän tekee suunnitelmia. Jos ne tulevat jostain muualta kuin häneltä itseltään, hän ei silloin tietenkään ole suunnittelija. Jos identifioit itsesi tietoisuudeksi, silloin et ole ajatustesi, etkä minkään, suunnittelija, vaan aivan maksimissaan sivusta seuraava kokija. Mielestäni on turha henkilöiltä kysyä miksikä he itsensä vahvimmin samaistaa – mikä minä olen – eiköhän vastaus kuulu, että tietoisuudeksi.

"Suunnitelija on kuka tahansa, joka tekee edes yhden suunnitelman."

Toki. Mitenpäin vain; suunnitelmasta suunnittelijaan tai suunnittelijasta suunnitelmaan, niin suunnittelijan(vapaan tahdon) olemassaolon todistamisen epäonnistuminen kumoaa kummatkin.

"Hän on suunnittelija, jos hän tekee suunnitelman. Hyvin yksinkertaista."

Hän vain ei ole ainakaan tietoisuus.

"No näyttääkö siltä, että olisin lyönyt vastauksen lukkoon, kun kirjoitan näin:"

Et vaan kun sanoit tämän: "kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet."

"Kantani on siis selvä: en tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei, eikä sillä kannalla saa Nobeleita. Sinä puolestaan väität, ettei vapaata tahtoa ole. Kun esität väitteelesi kiistämättömät perustelusi, niin voit todellakin odottaa sitä Nobelia tuon vuosituhantisen filosofisen kiistan ratkaisusta."

Sinä esitit, että on suunnittelijoita, vapaa tahto.

"Ai tosissani keskustelemassa siitä, että onko suunnittelijoita olemassa? Älä pelkää."

Ei, vaan siitä että työkkärin sivuilta haetaan todisteita asiaan. Eiköhän unohdeta tämä osuus...

"Nuo kaksi ovat mainiosti yhdistettävissä, koska suunnittelijakin toimii aina luonnonlakien mukaisesti."

Niin sinä jatkuvasti väität, mutta mitään en tueksi näe.

"Ja vastoin virheellistä luuloasi on olemassa kokonainen filosofinen suuntaus, compatibilismi, jonka mukaan vapaa tahto ja determinismi ovat yhteensopivia ja osan sen kannattajista mielestä vapaata tahtoa ei edes voisi olla, ellei maailma olisi deterministinen:"

Jospa et laittaisi luuloja päähäni...

Tuosta: "They define free will as freedom to act according to one's motives without arbitrary hindrance from other individuals or institutions." Eli eivät ole asian ytimessä, vaan käsittelevät käytännönläheisempiä asioista; seurauksia siitä mikä toimii, ei siitä mikä/millainen toimija on; toimia motiiviensa, tahtonsa mukaan, ei mistä ja miten ne ovat peräisin jne.

Löytösi todistusvoima omalle paikalleen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophies

"Niin voi toki olla, mutta emme kuitenkaan voi tietää sitä varmasti. Kuten kerroit, kiistaa vapaasta tahdosta ei ole ratkaistu."

No sen esittäjät eivät ole pystyneet sellaista todistamaan tähän päivään asti ja neurotiede ottanut harppauksia sen olemattomuuden suuntaan.

"Mistä henkilön ulkopuolelta sinä luulet ajatusten tulevan aivoihin?"

En mistään tietenkään.

"Kyllä ne kehittyvät suunnittelijan aivoissa. Ja suunnittelija käyttää suunnitelmien teossaan omien aivojensa ajatuksia, jotka siis ovat seurausta siitä, että aivotkin toimivat luonnonlakien mukaisesti."

Koetko olevasi aivot vai tietoisuus? Oletan että tietoisuus. Täten se miksikä itsesi identifioit ei ole ajatustesi ja toimintasi lähde. Nyt myönsit aivan oikein ajatukset aivotoiminnasta nouseviksi, mutta erotit niistä jonkin sortin tietoisuuden, joka ei olisikaan yhtälailla aivotoiminnan seurausta(?), niitä käyttämään. Niinhän se ei mene, jos on hyväksynyt aivotoiminnan tietoisuuden alkuperäksi, silloin tietoisuus kokonaisuudessaan on seuraus, ei itsenäinen toimija.

tieteenharrastaja kirjoitti:

M-h, tuossa taitaa olla vielä yksi katettava näkökulma.

Aivojen ajatus saattaa lähteä liikkeelle ulkoisesta tai elimistön omasta aistisignaalista, mutta kirjoista ymmärtämäni mukaan myös aikaisemmasta ajatuksesta. Mielestäni jälkimmäinen voidaan nähdä vielä enemmän"omana" kuin edellinen, entä sinusta?

Lue lisää

"Aukeaa. Sinulla on väärä käsitys siitä, että aivojeni kehittämä ajatus ei muka olisi minun ajatukseni. On se, aivan riippumatta siitä, miten aivoni sen kehittivät."

Se ei ole tietoisuuden kehittämä ajatus – sen osan, millä täällä päätöksiä kuvitettelemme tekevämme. Ja tämä pätee kaikkeen tietoisuuden sisältöihin, siihen itseensä kokonaisuutena. Ei ole mitään irrallista ajatustentarkkailijaa ja niiden pohjalta päätöksien tekijää, joka olisi olemassa eri reittiä kuin aivotoiminnan jälkimaininkina.

käsi.lippaan kirjoitti:

"Miksi ihmeessä minun pitäisi osoittaa, että tuo emergenssi, tietoisuus, rikkoo syys-seurausketjuja ja luonnonlakeja, koska väitteeni kuuluu, että se nimenomaisesti ei riko, vaan päinvastoin kehittyy niiden avulla ja hyödyntää niitä?"

Tietoisuus emergenttinä ominaisuutena ei riko, vaan vapaa tahto, alkuerästään riippumaton suunnittelija rikkoo – tekemällä siitä sielua vastaavan fysiikan komentajan, aineettoman ajatuksenvoimalla operoivan fyysisen maailmanmuovaajan, aivosähkökemiasta nousseen sähkökemian valtiaan, jonka voiman ei kuvittelisi päättyvän siihen mistä se on noussut vaan ulottua kaikkeen ympäröivään vastaavaan maailmaan.

"Ovat ne. Se, että suunnittelen jotain vaikkakin pelkästään luonnonlakien ohjaaman aivotoimintani takia ei poista sitä, että minä tein tuon suunnitelman."

Ymmärrä nyt. Suunnittelijan suunnitelmista ei ole kyse, vaan siitä onko suunnittelija suunnittelija lainkaan. Jos näin ei ole asian laita, niin suunnitelmilta vaikuttavat suunnitelmat eivät koskaan suunnitelmia ole olleetkaan. Toisin sanoen vapaan tahdon kautta tietoisuuden illuusio.

"Tietenkin on. Suunnittelijana olemisen määritelmäksi riittää, että henkilö tekee suunnitelmia. Aivan riippumatta siitä, mistä nuo suunnitelmat lopulta nousevat."

Ehkä lyhyempi kommenttini ylempänä selvitti tämän. Tykkään vastata järjestyksessä... Mutta vastaan: Aivan, suunnittelijan määritelmä on että hän tekee suunnitelmia. Jos ne tulevat jostain muualta kuin häneltä itseltään, hän ei silloin tietenkään ole suunnittelija. Jos identifioit itsesi tietoisuudeksi, silloin et ole ajatustesi, etkä minkään, suunnittelija, vaan aivan maksimissaan sivusta seuraava kokija. Mielestäni on turha henkilöiltä kysyä miksikä he itsensä vahvimmin samaistaa – mikä minä olen – eiköhän vastaus kuulu, että tietoisuudeksi.

"Suunnitelija on kuka tahansa, joka tekee edes yhden suunnitelman."

Toki. Mitenpäin vain; suunnitelmasta suunnittelijaan tai suunnittelijasta suunnitelmaan, niin suunnittelijan(vapaan tahdon) olemassaolon todistamisen epäonnistuminen kumoaa kummatkin.

"Hän on suunnittelija, jos hän tekee suunnitelman. Hyvin yksinkertaista."

Hän vain ei ole ainakaan tietoisuus.

"No näyttääkö siltä, että olisin lyönyt vastauksen lukkoon, kun kirjoitan näin:"

Et vaan kun sanoit tämän: "kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet."

"Kantani on siis selvä: en tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei, eikä sillä kannalla saa Nobeleita. Sinä puolestaan väität, ettei vapaata tahtoa ole. Kun esität väitteelesi kiistämättömät perustelusi, niin voit todellakin odottaa sitä Nobelia tuon vuosituhantisen filosofisen kiistan ratkaisusta."

Sinä esitit, että on suunnittelijoita, vapaa tahto.

"Ai tosissani keskustelemassa siitä, että onko suunnittelijoita olemassa? Älä pelkää."

Ei, vaan siitä että työkkärin sivuilta haetaan todisteita asiaan. Eiköhän unohdeta tämä osuus...

"Nuo kaksi ovat mainiosti yhdistettävissä, koska suunnittelijakin toimii aina luonnonlakien mukaisesti."

Niin sinä jatkuvasti väität, mutta mitään en tueksi näe.

"Ja vastoin virheellistä luuloasi on olemassa kokonainen filosofinen suuntaus, compatibilismi, jonka mukaan vapaa tahto ja determinismi ovat yhteensopivia ja osan sen kannattajista mielestä vapaata tahtoa ei edes voisi olla, ellei maailma olisi deterministinen:"

Jospa et laittaisi luuloja päähäni...

Tuosta: "They define free will as freedom to act according to one's motives without arbitrary hindrance from other individuals or institutions." Eli eivät ole asian ytimessä, vaan käsittelevät käytännönläheisempiä asioista; seurauksia siitä mikä toimii, ei siitä mikä/millainen toimija on; toimia motiiviensa, tahtonsa mukaan, ei mistä ja miten ne ovat peräisin jne.

Löytösi todistusvoima omalle paikalleen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophies

"Niin voi toki olla, mutta emme kuitenkaan voi tietää sitä varmasti. Kuten kerroit, kiistaa vapaasta tahdosta ei ole ratkaistu."

No sen esittäjät eivät ole pystyneet sellaista todistamaan tähän päivään asti ja neurotiede ottanut harppauksia sen olemattomuuden suuntaan.

"Mistä henkilön ulkopuolelta sinä luulet ajatusten tulevan aivoihin?"

En mistään tietenkään.

"Kyllä ne kehittyvät suunnittelijan aivoissa. Ja suunnittelija käyttää suunnitelmien teossaan omien aivojensa ajatuksia, jotka siis ovat seurausta siitä, että aivotkin toimivat luonnonlakien mukaisesti."

Koetko olevasi aivot vai tietoisuus? Oletan että tietoisuus. Täten se miksikä itsesi identifioit ei ole ajatustesi ja toimintasi lähde. Nyt myönsit aivan oikein ajatukset aivotoiminnasta nouseviksi, mutta erotit niistä jonkin sortin tietoisuuden, joka ei olisikaan yhtälailla aivotoiminnan seurausta(?), niitä käyttämään. Niinhän se ei mene, jos on hyväksynyt aivotoiminnan tietoisuuden alkuperäksi, silloin tietoisuus kokonaisuudessaan on seuraus, ei itsenäinen toimija.

Lue lisää

"Tietoisuus emergenttinä ominaisuutena ei riko, vaan vapaa tahto, alkuerästään riippumaton suunnittelija rikkoo – tekemällä siitä sielua vastaavan fysiikan komentajan, aineettoman ajatuksenvoimalla operoivan fyysisen maailmanmuovaajan, aivosähkökemiasta nousseen sähkökemian valtiaan, jonka voiman ei kuvittelisi päättyvän siihen mistä se on noussut vaan ulottua kaikkeen ympäröivään vastaavaan maailmaan."

Pyydät silti minua todistamaan väitettä, jota en ole tehnyt. Kerroinhan selvästi, ettemme tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Ja lisäksi uskon, että jos meillä todella on vapaa tahto, niin sekin on emergentti ominaisuus, jonka syntyminen ei riko luonnonlakeja, vaan päinvastoin perustuu niihin.

"Ymmärrä nyt. Suunnittelijan suunnitelmista ei ole kyse, vaan siitä onko suunnittelija suunnittelija lainkaan."

Asia on hyvin yksinkertainen: jos joku tekee suunnitelman, hän on suunnittelija.

"Jos näin ei ole asian laita, niin suunnitelmilta vaikuttavat suunnitelmat eivät koskaan suunnitelmia ole olleetkaan. Toisin sanoen vapaan tahdon kautta tietoisuuden illuusio."

Silti sekä suunnitelmat että suunnittelijat ovat todellisuutta.

"Ehkä lyhyempi kommenttini ylempänä selvitti tämän. Tykkään vastata järjestyksessä... Mutta vastaan: Aivan, suunnittelijan määritelmä on että hän tekee suunnitelmia. Jos ne tulevat jostain muualta kuin häneltä itseltään, hän ei silloin tietenkään ole suunnittelija."

No miksi aivojen ajatukset eivät olisi peräisin tuon henkilön aivoista?

"Jos identifioit itsesi tietoisuudeksi, silloin et ole ajatustesi, etkä minkään, suunnittelija, vaan aivan maksimissaan sivusta seuraava kokija."

Identifioin itseni sekä tietoiseksi kokijaksi että tekijäksi. Toki voin olla väärässä siinä, että tekemäni asiat olisivat vapaan tahtoni tuottamia.

"Mielestäni on turha henkilöiltä kysyä miksikä he itsensä vahvimmin samaistaa – mikä minä olen – eiköhän vastaus kuulu, että tietoisuudeksi."

Niin.

"Toki. Mitenpäin vain; suunnitelmasta suunnittelijaan tai suunnittelijasta suunnitelmaan, niin suunnittelijan(vapaan tahdon) olemassaolon todistamisen epäonnistuminen kumoaa kummatkin."

Ehei. Oli vapaata tahtoa tai ei, suunnitelmia ja suunnittelijoita on tietenkin olemassa.

"Hän vain ei ole ainakaan tietoisuus."

Unohdit todistaa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa.

"Et vaan kun sanoit tämän: "kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet.""

Niin, minulla ei siis ole varmaa kantaa siihen, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Sinulla on: ei ole. Nyt sinun siis itsesi pitäisi pystyä perustelemaan kantasi, ei minun.

"Sinä esitit, että on suunnittelijoita, vapaa tahto."

Ei. Minä esitin, että on suunnittelijoita riippumatta siitä, onko meillä vapaa tahto.

"Ei, vaan siitä että työkkärin sivuilta haetaan todisteita asiaan. Eiköhän unohdeta tämä osuus..."

Se oli hieman huumoria.

"Niin sinä jatkuvasti väität, mutta mitään en tueksi näe."

Jaa, vaikka minä näytin linkin, jossa filosofit noin argumentoivat. Tuossa tutkimus ammattimaisten filosofien käsityksistä compatibilismista:

https://philpapers.org/surveys/metaresults.pl

Yli puolet heistä siis pitää mahdollisena sitä, että maailma on deterministinen ja kuitenkin meillä olisi vapaa tahto.

"Jospa et laittaisi luuloja päähäni..."

Etkö sinä esittänytkään luuloasi näin:

"Eikä siinä mitään, ei kukaan muukaan."? Linkkini osoitti, että jotkut filosofit ovat niin tehneet.

"Tuosta: "They define free will as freedom to act according to one's motives
arbitrary hindrance from other individuals or institutions." Eli eivät ole asian ytimessä, vaan käsittelevät käytännönläheisempiä asioista; seurauksia siitä mikä toimii, ei siitä mikä/millainen toimija on; toimia motiiviensa, tahtonsa mukaan, ei mistä ja miten ne ovat peräisin jne."

Asian ydin tässä keskustelussa on se, että onko suunnittelijoita olemassa. Ja heitä on olemassa aivan riippumatta siitä, onko meillä vapaa tahot vai ei.

käsi.lippaan kirjoitti:

"Miksi ihmeessä minun pitäisi osoittaa, että tuo emergenssi, tietoisuus, rikkoo syys-seurausketjuja ja luonnonlakeja, koska väitteeni kuuluu, että se nimenomaisesti ei riko, vaan päinvastoin kehittyy niiden avulla ja hyödyntää niitä?"

Tietoisuus emergenttinä ominaisuutena ei riko, vaan vapaa tahto, alkuerästään riippumaton suunnittelija rikkoo – tekemällä siitä sielua vastaavan fysiikan komentajan, aineettoman ajatuksenvoimalla operoivan fyysisen maailmanmuovaajan, aivosähkökemiasta nousseen sähkökemian valtiaan, jonka voiman ei kuvittelisi päättyvän siihen mistä se on noussut vaan ulottua kaikkeen ympäröivään vastaavaan maailmaan.

"Ovat ne. Se, että suunnittelen jotain vaikkakin pelkästään luonnonlakien ohjaaman aivotoimintani takia ei poista sitä, että minä tein tuon suunnitelman."

Ymmärrä nyt. Suunnittelijan suunnitelmista ei ole kyse, vaan siitä onko suunnittelija suunnittelija lainkaan. Jos näin ei ole asian laita, niin suunnitelmilta vaikuttavat suunnitelmat eivät koskaan suunnitelmia ole olleetkaan. Toisin sanoen vapaan tahdon kautta tietoisuuden illuusio.

"Tietenkin on. Suunnittelijana olemisen määritelmäksi riittää, että henkilö tekee suunnitelmia. Aivan riippumatta siitä, mistä nuo suunnitelmat lopulta nousevat."

Ehkä lyhyempi kommenttini ylempänä selvitti tämän. Tykkään vastata järjestyksessä... Mutta vastaan: Aivan, suunnittelijan määritelmä on että hän tekee suunnitelmia. Jos ne tulevat jostain muualta kuin häneltä itseltään, hän ei silloin tietenkään ole suunnittelija. Jos identifioit itsesi tietoisuudeksi, silloin et ole ajatustesi, etkä minkään, suunnittelija, vaan aivan maksimissaan sivusta seuraava kokija. Mielestäni on turha henkilöiltä kysyä miksikä he itsensä vahvimmin samaistaa – mikä minä olen – eiköhän vastaus kuulu, että tietoisuudeksi.

"Suunnitelija on kuka tahansa, joka tekee edes yhden suunnitelman."

Toki. Mitenpäin vain; suunnitelmasta suunnittelijaan tai suunnittelijasta suunnitelmaan, niin suunnittelijan(vapaan tahdon) olemassaolon todistamisen epäonnistuminen kumoaa kummatkin.

"Hän on suunnittelija, jos hän tekee suunnitelman. Hyvin yksinkertaista."

Hän vain ei ole ainakaan tietoisuus.

"No näyttääkö siltä, että olisin lyönyt vastauksen lukkoon, kun kirjoitan näin:"

Et vaan kun sanoit tämän: "kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet."

"Kantani on siis selvä: en tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei, eikä sillä kannalla saa Nobeleita. Sinä puolestaan väität, ettei vapaata tahtoa ole. Kun esität väitteelesi kiistämättömät perustelusi, niin voit todellakin odottaa sitä Nobelia tuon vuosituhantisen filosofisen kiistan ratkaisusta."

Sinä esitit, että on suunnittelijoita, vapaa tahto.

"Ai tosissani keskustelemassa siitä, että onko suunnittelijoita olemassa? Älä pelkää."

Ei, vaan siitä että työkkärin sivuilta haetaan todisteita asiaan. Eiköhän unohdeta tämä osuus...

"Nuo kaksi ovat mainiosti yhdistettävissä, koska suunnittelijakin toimii aina luonnonlakien mukaisesti."

Niin sinä jatkuvasti väität, mutta mitään en tueksi näe.

"Ja vastoin virheellistä luuloasi on olemassa kokonainen filosofinen suuntaus, compatibilismi, jonka mukaan vapaa tahto ja determinismi ovat yhteensopivia ja osan sen kannattajista mielestä vapaata tahtoa ei edes voisi olla, ellei maailma olisi deterministinen:"

Jospa et laittaisi luuloja päähäni...

Tuosta: "They define free will as freedom to act according to one's motives without arbitrary hindrance from other individuals or institutions." Eli eivät ole asian ytimessä, vaan käsittelevät käytännönläheisempiä asioista; seurauksia siitä mikä toimii, ei siitä mikä/millainen toimija on; toimia motiiviensa, tahtonsa mukaan, ei mistä ja miten ne ovat peräisin jne.

Löytösi todistusvoima omalle paikalleen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophies

"Niin voi toki olla, mutta emme kuitenkaan voi tietää sitä varmasti. Kuten kerroit, kiistaa vapaasta tahdosta ei ole ratkaistu."

No sen esittäjät eivät ole pystyneet sellaista todistamaan tähän päivään asti ja neurotiede ottanut harppauksia sen olemattomuuden suuntaan.

"Mistä henkilön ulkopuolelta sinä luulet ajatusten tulevan aivoihin?"

En mistään tietenkään.

"Kyllä ne kehittyvät suunnittelijan aivoissa. Ja suunnittelija käyttää suunnitelmien teossaan omien aivojensa ajatuksia, jotka siis ovat seurausta siitä, että aivotkin toimivat luonnonlakien mukaisesti."

Koetko olevasi aivot vai tietoisuus? Oletan että tietoisuus. Täten se miksikä itsesi identifioit ei ole ajatustesi ja toimintasi lähde. Nyt myönsit aivan oikein ajatukset aivotoiminnasta nouseviksi, mutta erotit niistä jonkin sortin tietoisuuden, joka ei olisikaan yhtälailla aivotoiminnan seurausta(?), niitä käyttämään. Niinhän se ei mene, jos on hyväksynyt aivotoiminnan tietoisuuden alkuperäksi, silloin tietoisuus kokonaisuudessaan on seuraus, ei itsenäinen toimija.

Lue lisää

"Löytösi todistusvoima omalle paikalleen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophies"

Aivan. Kerroinkin, että kyse on filosofisesta näkemyksestä Aivan kuten sekin on, että meillä ei olisi vapataa tahtoa. Asiaa kun ei vielä tiedetä varmaksi.

"No sen esittäjät eivät ole pystyneet sellaista todistamaan tähän päivään asti ja neurotiede ottanut harppauksia sen olemattomuuden suuntaan."

Mutta ei kuitenkaan ole sitä todistanut.

"En mistään tietenkään."

Eli ne ajatukset tulevat siis henkilön mista aivoista ja suunnitelmat tehdään niiden pohjalta, eli kyseessä on suunnittelija.

"Koetko olevasi aivot vai tietoisuus? Oletan että tietoisuus."

Juuri näin.

"Täten se miksikä itsesi identifioit ei ole ajatustesi ja toimintasi lähde."

Minun ajatusteni ja tietoisuuteni lähde ovat omat aivoni, joiden ansiosta olen tietoinen kokija ja tekijä.

"Nyt myönsit aivan oikein ajatukset aivotoiminnasta nouseviksi, mutta erotit niistä jonkin sortin tietoisuuden, joka ei olisikaan yhtälailla aivotoiminnan seurausta(?), niitä käyttämään."

Enhän minä niin sanonut. Tietenkin tietoisuus nousee aivotoiminnasta.

"Tietoisuuden alkuperäksi, silloin tietoisuus kokonaisuudessaan on seuraus, ei itsenäinen toimija."

Tietenkin tietoisuus on seurausta jostakin, aivojemme rakenteesta ja toiminnasta. Ei kai tästä nyt kenelläkään ole mitään epäselvää?

käsi.lippaan kirjoitti:

"Aukeaa. Sinulla on väärä käsitys siitä, että aivojeni kehittämä ajatus ei muka olisi minun ajatukseni. On se, aivan riippumatta siitä, miten aivoni sen kehittivät."

Se ei ole tietoisuuden kehittämä ajatus – sen osan, millä täällä päätöksiä kuvitettelemme tekevämme. Ja tämä pätee kaikkeen tietoisuuden sisältöihin, siihen itseensä kokonaisuutena. Ei ole mitään irrallista ajatustentarkkailijaa ja niiden pohjalta päätöksien tekijää, joka olisi olemassa eri reittiä kuin aivotoiminnan jälkimaininkina.

Lue lisää

"Se ei ole tietoisuuden kehittämä ajatus – sen osan, millä täällä päätöksiä kuvitettelemme tekevämme. Ja tämä pätee kaikkeen tietoisuuden sisältöihin, siihen itseensä kokonaisuutena. Ei ole mitään irrallista ajatustentarkkailijaa ja niiden pohjalta päätöksien tekijää, joka olisi olemassa eri reittiä kuin aivotoiminnan jälkimaininkina."

Enpä ole myöskään sellaista väittänyt. Ajatuksemme ja tietoisuutemme on seurausta aivojemme rakenteesta ja toiminnasta.

käsi.lippaan kirjoitti:

"Aukeaa. Sinulla on väärä käsitys siitä, että aivojeni kehittämä ajatus ei muka olisi minun ajatukseni. On se, aivan riippumatta siitä, miten aivoni sen kehittivät."

Se ei ole tietoisuuden kehittämä ajatus – sen osan, millä täällä päätöksiä kuvitettelemme tekevämme. Ja tämä pätee kaikkeen tietoisuuden sisältöihin, siihen itseensä kokonaisuutena. Ei ole mitään irrallista ajatustentarkkailijaa ja niiden pohjalta päätöksien tekijää, joka olisi olemassa eri reittiä kuin aivotoiminnan jälkimaininkina.

Lue lisää

Taisit kommnetoida m-h:n viestiä enkä saa vastauksestasi oikein selvää, etenkään tuosta lauseesta:

"Ei ole mitään irrallista ajatustentarkkailijaa ja niiden pohjalta päätöksien tekijää, joka olisi olemassa eri reittiä kuin aivotoiminnan jälkimaininkina."

Onko m-h (tai olenko minä) ehdottanut "erillistä ajatustentarkkailijaa" tai "aivotoiminnasta erillistä päätöksentekijää"? En ole huomannut.

Joka tapauksessa neurotietelijät toteavat, että aivotoiminta itse muuttaa aivojen rakennetta. Tähän perustuu sekä muistaminen että oppiminen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

M-h, tuossa taitaa olla vielä yksi katettava näkökulma.

Aivojen ajatus saattaa lähteä liikkeelle ulkoisesta tai elimistön omasta aistisignaalista, mutta kirjoista ymmärtämäni mukaan myös aikaisemmasta ajatuksesta. Mielestäni jälkimmäinen voidaan nähdä vielä enemmän"omana" kuin edellinen, entä sinusta?

Lue lisää

"M-h, tuossa taitaa olla vielä yksi katettava näkökulma.

Aivojen ajatus saattaa lähteä liikkeelle ulkoisesta tai elimistön omasta aistisignaalista, mutta kirjoista ymmärtämäni mukaan myös aikaisemmasta ajatuksesta. Mielestäni jälkimmäinen voidaan nähdä vielä enemmän"omana" kuin edellinen, entä sinusta?"

Ilman muuta.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tietoisuus emergenttinä ominaisuutena ei riko, vaan vapaa tahto, alkuerästään riippumaton suunnittelija rikkoo – tekemällä siitä sielua vastaavan fysiikan komentajan, aineettoman ajatuksenvoimalla operoivan fyysisen maailmanmuovaajan, aivosähkökemiasta nousseen sähkökemian valtiaan, jonka voiman ei kuvittelisi päättyvän siihen mistä se on noussut vaan ulottua kaikkeen ympäröivään vastaavaan maailmaan."

Pyydät silti minua todistamaan väitettä, jota en ole tehnyt. Kerroinhan selvästi, ettemme tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Ja lisäksi uskon, että jos meillä todella on vapaa tahto, niin sekin on emergentti ominaisuus, jonka syntyminen ei riko luonnonlakeja, vaan päinvastoin perustuu niihin.

"Ymmärrä nyt. Suunnittelijan suunnitelmista ei ole kyse, vaan siitä onko suunnittelija suunnittelija lainkaan."

Asia on hyvin yksinkertainen: jos joku tekee suunnitelman, hän on suunnittelija.

"Jos näin ei ole asian laita, niin suunnitelmilta vaikuttavat suunnitelmat eivät koskaan suunnitelmia ole olleetkaan. Toisin sanoen vapaan tahdon kautta tietoisuuden illuusio."

Silti sekä suunnitelmat että suunnittelijat ovat todellisuutta.

"Ehkä lyhyempi kommenttini ylempänä selvitti tämän. Tykkään vastata järjestyksessä... Mutta vastaan: Aivan, suunnittelijan määritelmä on että hän tekee suunnitelmia. Jos ne tulevat jostain muualta kuin häneltä itseltään, hän ei silloin tietenkään ole suunnittelija."

No miksi aivojen ajatukset eivät olisi peräisin tuon henkilön aivoista?

"Jos identifioit itsesi tietoisuudeksi, silloin et ole ajatustesi, etkä minkään, suunnittelija, vaan aivan maksimissaan sivusta seuraava kokija."

Identifioin itseni sekä tietoiseksi kokijaksi että tekijäksi. Toki voin olla väärässä siinä, että tekemäni asiat olisivat vapaan tahtoni tuottamia.

"Mielestäni on turha henkilöiltä kysyä miksikä he itsensä vahvimmin samaistaa – mikä minä olen – eiköhän vastaus kuulu, että tietoisuudeksi."

Niin.

"Toki. Mitenpäin vain; suunnitelmasta suunnittelijaan tai suunnittelijasta suunnitelmaan, niin suunnittelijan(vapaan tahdon) olemassaolon todistamisen epäonnistuminen kumoaa kummatkin."

Ehei. Oli vapaata tahtoa tai ei, suunnitelmia ja suunnittelijoita on tietenkin olemassa.

"Hän vain ei ole ainakaan tietoisuus."

Unohdit todistaa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa.

"Et vaan kun sanoit tämän: "kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet.""

Niin, minulla ei siis ole varmaa kantaa siihen, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Sinulla on: ei ole. Nyt sinun siis itsesi pitäisi pystyä perustelemaan kantasi, ei minun.

"Sinä esitit, että on suunnittelijoita, vapaa tahto."

Ei. Minä esitin, että on suunnittelijoita riippumatta siitä, onko meillä vapaa tahto.

"Ei, vaan siitä että työkkärin sivuilta haetaan todisteita asiaan. Eiköhän unohdeta tämä osuus..."

Se oli hieman huumoria.

"Niin sinä jatkuvasti väität, mutta mitään en tueksi näe."

Jaa, vaikka minä näytin linkin, jossa filosofit noin argumentoivat. Tuossa tutkimus ammattimaisten filosofien käsityksistä compatibilismista:

https://philpapers.org/surveys/metaresults.pl

Yli puolet heistä siis pitää mahdollisena sitä, että maailma on deterministinen ja kuitenkin meillä olisi vapaa tahto.

"Jospa et laittaisi luuloja päähäni..."

Etkö sinä esittänytkään luuloasi näin:

"Eikä siinä mitään, ei kukaan muukaan."? Linkkini osoitti, että jotkut filosofit ovat niin tehneet.

"Tuosta: "They define free will as freedom to act according to one's motives
arbitrary hindrance from other individuals or institutions." Eli eivät ole asian ytimessä, vaan käsittelevät käytännönläheisempiä asioista; seurauksia siitä mikä toimii, ei siitä mikä/millainen toimija on; toimia motiiviensa, tahtonsa mukaan, ei mistä ja miten ne ovat peräisin jne."

Asian ydin tässä keskustelussa on se, että onko suunnittelijoita olemassa. Ja heitä on olemassa aivan riippumatta siitä, onko meillä vapaa tahot vai ei.

Lue lisää

Lyhyesti yhdestä kohtaa, kun kiireitä.

("Toki. Mitenpäin vain; suunnitelmasta suunnittelijaan tai suunnittelijasta suunnitelmaan, niin suunnittelijan(vapaan tahdon) olemassaolon todistamisen epäonnistuminen kumoaa kummatkin.")

"Ehei. Oli vapaata tahtoa tai ei, suunnitelmia ja suunnittelijoita on tietenkin olemassa."

Ei tietenkään ole, vaan niiden mitä olemme kutsuneet suunnitelmiksi eivät niitä todellisuudessa koskaan ole olleetkaan, jos suunnittelija/vapaa tahto osoittautuu joksikin muuksi, illuusioksi – vaikka täydellisen deterministisesti toimivaksi olennoksi muun maailmankaikkeuden ohella, tällöin suunnitelma ei ole eroa enää mistään muusta ympäristöstä, vaan on kaiken muun ohella vain asia minkä pitikin tapahtua, silloin kaikki mikä jonkin määrittelee suunnitelmaksi katoaa. Mitään laadullista eroa ei maailmankaikkeudessa olisi meteoriitin törmäyksellä ja olennon tietoisesti kirjoittamalla opetussuunnitelmalla, jos kummatkin, tietoisuutta myöten, suorittaa prikulleen samaa biljardipallo fysiikkaa.

"Ei tietenkään ole, vaan niiden mitä olemme kutsuneet suunnitelmiksi eivät niitä todellisuudessa koskaan ole olleetkaan, jos suunnittelija/vapaa tahto osoittautuu joksikin muuksi, illuusioksi – vaikka täydellisen deterministisesti toimivaksi olennoksi muun maailmankaikkeuden ohella, tällöin suunnitelma ei ole eroa enää mistään muusta ympäristöstä, vaan on kaiken muun ohella vain asia minkä pitikin tapahtua, silloin kaikki mikä jonkin määrittelee suunnitelmaksi katoaa. Mitään laadullista eroa ei maailmankaikkeudessa olisi meteoriitin törmäyksellä ja olennon tietoisesti kirjoittamalla opetussuunnitelmalla, jos kummatkin, tietoisuutta myöten, suorittaa prikulleen samaa biljardipallo fysiikkaa."

Ensinnäkin vapaan tahdon olemattomuutta ei ole todistettu, joten saat kyllä varmasti sen Nobelin, jos kykenet väitteesi todistamaan, toisekseen, eivät suunnitelmat ja suunnittelijat siitä mihinkään katoa, sen enempää kuin meteoriititkaan, vaikka kaikki tapahtuisikin biljardipallon fysiikalla (mikä ei tietenkään kvanttimekaniikan mukaan ole näin, koska sen mukaan ilmeisesti on aitoa satunnaisuutta).

moloch_horridus kirjoitti:

"Ei tietenkään ole, vaan niiden mitä olemme kutsuneet suunnitelmiksi eivät niitä todellisuudessa koskaan ole olleetkaan, jos suunnittelija/vapaa tahto osoittautuu joksikin muuksi, illuusioksi – vaikka täydellisen deterministisesti toimivaksi olennoksi muun maailmankaikkeuden ohella, tällöin suunnitelma ei ole eroa enää mistään muusta ympäristöstä, vaan on kaiken muun ohella vain asia minkä pitikin tapahtua, silloin kaikki mikä jonkin määrittelee suunnitelmaksi katoaa. Mitään laadullista eroa ei maailmankaikkeudessa olisi meteoriitin törmäyksellä ja olennon tietoisesti kirjoittamalla opetussuunnitelmalla, jos kummatkin, tietoisuutta myöten, suorittaa prikulleen samaa biljardipallo fysiikkaa."

Ensinnäkin vapaan tahdon olemattomuutta ei ole todistettu, joten saat kyllä varmasti sen Nobelin, jos kykenet väitteesi todistamaan, toisekseen, eivät suunnitelmat ja suunnittelijat siitä mihinkään katoa, sen enempää kuin meteoriititkaan, vaikka kaikki tapahtuisikin biljardipallon fysiikalla (mikä ei tietenkään kvanttimekaniikan mukaan ole näin, koska sen mukaan ilmeisesti on aitoa satunnaisuutta).

Lue lisää

Niin suunnitelmat ilmestyisivät edelleenkin pöydille ja suunnittelijat pitäisivät itseään suunnittelijoina, mutta asian laita ei pohjimmiltaan niin olisi, vaan maailmankaikkeuden deterministisyys olisi kaiken takana. Ymmärrätkö pointin ettei sellaisen universumin sisällä olisi itsenäisiä toimijoita, vaikka kuinka siellä olevista olennoista siltä tuntuisi?

käsi.lippaan kirjoitti:

Lyhyesti yhdestä kohtaa, kun kiireitä.

("Toki. Mitenpäin vain; suunnitelmasta suunnittelijaan tai suunnittelijasta suunnitelmaan, niin suunnittelijan(vapaan tahdon) olemassaolon todistamisen epäonnistuminen kumoaa kummatkin.")

"Ehei. Oli vapaata tahtoa tai ei, suunnitelmia ja suunnittelijoita on tietenkin olemassa."

Ei tietenkään ole, vaan niiden mitä olemme kutsuneet suunnitelmiksi eivät niitä todellisuudessa koskaan ole olleetkaan, jos suunnittelija/vapaa tahto osoittautuu joksikin muuksi, illuusioksi – vaikka täydellisen deterministisesti toimivaksi olennoksi muun maailmankaikkeuden ohella, tällöin suunnitelma ei ole eroa enää mistään muusta ympäristöstä, vaan on kaiken muun ohella vain asia minkä pitikin tapahtua, silloin kaikki mikä jonkin määrittelee suunnitelmaksi katoaa. Mitään laadullista eroa ei maailmankaikkeudessa olisi meteoriitin törmäyksellä ja olennon tietoisesti kirjoittamalla opetussuunnitelmalla, jos kummatkin, tietoisuutta myöten, suorittaa prikulleen samaa biljardipallo fysiikkaa.

Lue lisää

Jaksatko selittää yhden tähän liittyvän kummallisuuden:

"Niin suunnitelmat ilmestyisivät edelleenkin pöydille ja suunnittelijat pitäisivät itseään suunnittelijoina, mutta asian laita ei pohjimmiltaan niin olisi, vaan maailmankaikkeuden deterministisyys olisi kaiken takana."

Noin ajatellen siis myös kaikki maailman suunnnitelmadokumentit tavoiteasetteluinen ja tulevan toiminnan kuvauksineen synnyttääkin detemisnistinen pakko tuottaa sellainen aineisto, vaikkei sillä olekaan mitään vaikutusta tuleviin tapahtumiin. Kuitenkin tulevien tapahtumien vertaaminen suunnitelmissa sanottuun osoittaa keskimäärin melko suuren korrelaation. Tämä taas viittaa joko suunitelmanteon determinismin hämmästyttävän suureen ennustamiskykyyn tai suunnitelman todelliseen tulevaisuusvaikutukseen.

Kummassa tuossa on mielestäi kysymys, vaiko jostakin ihan muusta?

käsi.lippaan kirjoitti:

Niin suunnitelmat ilmestyisivät edelleenkin pöydille ja suunnittelijat pitäisivät itseään suunnittelijoina, mutta asian laita ei pohjimmiltaan niin olisi, vaan maailmankaikkeuden deterministisyys olisi kaiken takana. Ymmärrätkö pointin ettei sellaisen universumin sisällä olisi itsenäisiä toimijoita, vaikka kuinka siellä olevista olennoista siltä tuntuisi?

Lue lisää

"Niin suunnitelmat ilmestyisivät edelleenkin pöydille ja suunnittelijat pitäisivät itseään suunnittelijoina, mutta asian laita ei pohjimmiltaan niin olisi, vaan maailmankaikkeuden deterministisyys olisi kaiken takana. Ymmärrätkö pointin ettei sellaisen universumin sisällä olisi itsenäisiä toimijoita, vaikka kuinka siellä olevista olennoista siltä tuntuisi?"

Determinismi, jota siis ei ole edes todistettu, ei suinkaan sulje pois suunnitelijoita. He vain syntyvät ja kehittävät suunnitelmansa väistämättä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jaksatko selittää yhden tähän liittyvän kummallisuuden:

"Niin suunnitelmat ilmestyisivät edelleenkin pöydille ja suunnittelijat pitäisivät itseään suunnittelijoina, mutta asian laita ei pohjimmiltaan niin olisi, vaan maailmankaikkeuden deterministisyys olisi kaiken takana."

Noin ajatellen siis myös kaikki maailman suunnnitelmadokumentit tavoiteasetteluinen ja tulevan toiminnan kuvauksineen synnyttääkin detemisnistinen pakko tuottaa sellainen aineisto, vaikkei sillä olekaan mitään vaikutusta tuleviin tapahtumiin. Kuitenkin tulevien tapahtumien vertaaminen suunnitelmissa sanottuun osoittaa keskimäärin melko suuren korrelaation. Tämä taas viittaa joko suunitelmanteon determinismin hämmästyttävän suureen ennustamiskykyyn tai suunnitelman todelliseen tulevaisuusvaikutukseen.

Kummassa tuossa on mielestäi kysymys, vaiko jostakin ihan muusta?

Lue lisää

Ei ole mitään kummallisuuksia; jos koko maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin kaikki mitä siellä tapahtuu tapahtuisi sen mukaisesti. Ihminen ja ihmisen mieli ja toimet olisivat siellä, siitä syntyneenä, sitä itseään ja siten toimisivat kaikilta osiltaan kuten kaikki muukin, eli deterministisesti – alkuräjähdyksestä hamaan tulevaisuuteen.

moloch_horridus kirjoitti:

"Niin suunnitelmat ilmestyisivät edelleenkin pöydille ja suunnittelijat pitäisivät itseään suunnittelijoina, mutta asian laita ei pohjimmiltaan niin olisi, vaan maailmankaikkeuden deterministisyys olisi kaiken takana. Ymmärrätkö pointin ettei sellaisen universumin sisällä olisi itsenäisiä toimijoita, vaikka kuinka siellä olevista olennoista siltä tuntuisi?"

Determinismi, jota siis ei ole edes todistettu, ei suinkaan sulje pois suunnitelijoita. He vain syntyvät ja kehittävät suunnitelmansa väistämättä.

Lue lisää

Sama vapaalla tahdolla: Determinismi, jota siis ei ole edes todistettu, ei suinkaan sulje pois vapaata tahoa. Ei onnaa. Vai väitätkö tosiaan, että suunnitelmallisuus on oikeasti suunnitelmallisuutta ilman vapaata tahtoa valita mitä ja miten aikoo jotain tehdä, tai että tässä ollaan keskusteltu tyyliin ammattinimikkeen olemassaolosta?

"Sama vapaalla tahdolla: Determinismi, jota siis ei ole edes todistettu, ei suinkaan sulje pois vapaata tahoa. Ei onnaa."

Useimpien ammattifilosofien mielestä onnistuu, kuten tuosta tutkimuksesta huomasit.

"Vai väitätkö tosiaan, että suunnitelmallisuus on oikeasti suunnitelmallisuutta ilman vapaata tahtoa valita mitä ja miten aikoo jotain tehdä, tai että tässä ollaan keskusteltu tyyliin ammattinimikkeen olemassaolosta?"

Etkö ole huomannut, että olen jo monta kertaa kertonut väitteeni: suunnittelijoita on olemassa oli sitten vapaata tahtoa olemassa tai ei?

moloch_horridus kirjoitti:

"Sama vapaalla tahdolla: Determinismi, jota siis ei ole edes todistettu, ei suinkaan sulje pois vapaata tahoa. Ei onnaa."

Useimpien ammattifilosofien mielestä onnistuu, kuten tuosta tutkimuksesta huomasit.

"Vai väitätkö tosiaan, että suunnitelmallisuus on oikeasti suunnitelmallisuutta ilman vapaata tahtoa valita mitä ja miten aikoo jotain tehdä, tai että tässä ollaan keskusteltu tyyliin ammattinimikkeen olemassaolosta?"

Etkö ole huomannut, että olen jo monta kertaa kertonut väitteeni: suunnittelijoita on olemassa oli sitten vapaata tahtoa olemassa tai ei?

Lue lisää

"Useimpien ammattifilosofien mielestä onnistuu, kuten tuosta tutkimuksesta huomasit."

Johan minä lainasin mitä kombatalismissa tarkoitetaan vapaalla tahdolla, sama suomeksi, ihan wikistä:

"Kompatibilismin mukainen tahdonvapauden määritelmä on, ettei vapaalla tahdolla tarkoiteta kykyä suorittaa valintoja aikaisemmista syistä riippumattomana toimijana, vaan toimijana, joka ei ole pakotettu tekemään jotain tiettyä valintaa. Näin kompatibilisti tai ”pehmeän determinismin” kannattaja määrittelee vapaan tahdon tavalla, joka ei liity kausaaliseen välttämättömyyteen. Kompatibilistille teko on vapaa, ellei siihen liity jonkun toisen henkilön suorittamaa pakottamista. Koska fysikaalinen kaikkeus ja luonnonlait eivät ole henkilöitä, olisi kategoriavirhe sanoa, että tekomme ovat niiden pakottamia. "

Tuollaisella ei ole mitään tekemistä maailmankaikkeuden mekanismien ja ihmisen ja tietoisuuden roolista niissä, joista minulla selkeästi oli esimerkissäni kyse.

"Etkö ole huomannut, että olen jo monta kertaa kertonut väitteeni: suunnittelijoita on olemassa oli sitten vapaata tahtoa olemassa tai ei?"

Eli mikään ei mielestäsi muka muutu oli asia kumminpäin vain. Käsittämätöntä. Toisessa ei ole itsenäistä toimijaa ja toisessa on, ja ne ovat sinusta samalla viivalla, kumpikin voi tehdä prikulleen samanarvoisia suunnitelmia, ilman mitään laadullista eroa? Toisen tekee tyyliin ohjelmoitu tietokone/robotti korkeintaan lopputulokseen vaikuttamaton tietoisuus kyydissä tarkkailemassa, ja toisen tekee itsenäinen olento vapaasti ajatellen, miettien mieleistä ratkaisua ja lopputulosta ja päättäen vaihtoehdoista minkä lystää. Oikeasti, pelleiletkö, ettei merkittävää ero olisi? Kuka hemmetti skenaariossa mitään suunnittelee jos henkilö ja kiven mötikkä toimivat jokaista atomia myöten samalla periaatteella ilman minkään sortin vaikuttavaa mieltä kummassakaan sisällä?

käsi.lippaan kirjoitti:

Ei ole mitään kummallisuuksia; jos koko maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin kaikki mitä siellä tapahtuu tapahtuisi sen mukaisesti. Ihminen ja ihmisen mieli ja toimet olisivat siellä, siitä syntyneenä, sitä itseään ja siten toimisivat kaikilta osiltaan kuten kaikki muukin, eli deterministisesti – alkuräjähdyksestä hamaan tulevaisuuteen.

Lue lisää

Et selittänyt, miteni alkuräjähdyksestä alkaneen vaukottoman determinismin sisällä voi olla melkein, mutta ei ihan oikein toteutuvia tulevaisuuden ennusteita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Et selittänyt, miteni alkuräjähdyksestä alkaneen vaukottoman determinismin sisällä voi olla melkein, mutta ei ihan oikein toteutuvia tulevaisuuden ennusteita.

Ei tuollaisella ole mitään tekemistä minkään kanssa; olennot siellä ennustelisivat mitä ennustelisivat ja osuisivat oikein, väärin tai siltä väliltä, aivan kuten nytkin. Deterministinen olento ennustaa deterministisesti jotain joka on deterministisesti oikein, väärin tai väliltä, eikä mikään mahti vaadi niiden tuloksien olevan mikään tietty noista vaihtoehdoista. Vai mitä ihmettä siinä joriset.

käsi.lippaan kirjoitti:

Ei tuollaisella ole mitään tekemistä minkään kanssa; olennot siellä ennustelisivat mitä ennustelisivat ja osuisivat oikein, väärin tai siltä väliltä, aivan kuten nytkin. Deterministinen olento ennustaa deterministisesti jotain joka on deterministisesti oikein, väärin tai väliltä, eikä mikään mahti vaadi niiden tuloksien olevan mikään tietty noista vaihtoehdoista. Vai mitä ihmettä siinä joriset.

Lue lisää

Näyttäisi sinulla tietämisen halu ylittävän ajattelun halun.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Näyttäisi sinulla tietämisen halu ylittävän ajattelun halun.

Ole hiljaa nyt jokapaikan uunoilija. Tätä olemassaolevaa maailmaamme on pidetty ja voitu hyvällä syyllä pitää deterministisenä, ennen kvanttifyysikkaa, eikä siinä kivenä kengässä todellaan ole ollut ennustajaeukojen, vedonlyöjien, kauppalistojen tekijöiden, yllätysraskauksien yms. melkein osuvat suunnitelmat ja ennustamiset vajakki. Jos on sinulle on liian vaativa käsite ymmärtää, että melkein oikein menevä tulevaisuuden ennuste on lyöty lukkoon alkuräjähdyksessä yhtälailla kuin oikein ja väärin menevät, niin ole pliis hiljaa jo. Vai etkö tajua, että ihmisen mieli, tietoisuus, tahto ja toiminta on tässä skenaariossa deterministisesti toimivia kaiken muun ohella, eikä säily muusta maailmankaikkeudesta poikeavana itsenäisenä toimijana. Tai ettei maailmankaikkeus ole mikään tarkoituksellinen toimija, jonka pitäisi tehdä maailmasta ihmiselle tietynlainen hänen oman deterministisen toimintansa tiimoille – todella rasittavaa spekuloida mitä tuollaisen päässä liikkuu, mikä ei yksinkertaista asiaa hahmota ja heittelee päättömiä, joten ole hiljaa.

käsi.lippaan kirjoitti:

"Useimpien ammattifilosofien mielestä onnistuu, kuten tuosta tutkimuksesta huomasit."

Johan minä lainasin mitä kombatalismissa tarkoitetaan vapaalla tahdolla, sama suomeksi, ihan wikistä:

"Kompatibilismin mukainen tahdonvapauden määritelmä on, ettei vapaalla tahdolla tarkoiteta kykyä suorittaa valintoja aikaisemmista syistä riippumattomana toimijana, vaan toimijana, joka ei ole pakotettu tekemään jotain tiettyä valintaa. Näin kompatibilisti tai ”pehmeän determinismin” kannattaja määrittelee vapaan tahdon tavalla, joka ei liity kausaaliseen välttämättömyyteen. Kompatibilistille teko on vapaa, ellei siihen liity jonkun toisen henkilön suorittamaa pakottamista. Koska fysikaalinen kaikkeus ja luonnonlait eivät ole henkilöitä, olisi kategoriavirhe sanoa, että tekomme ovat niiden pakottamia. "

Tuollaisella ei ole mitään tekemistä maailmankaikkeuden mekanismien ja ihmisen ja tietoisuuden roolista niissä, joista minulla selkeästi oli esimerkissäni kyse.

"Etkö ole huomannut, että olen jo monta kertaa kertonut väitteeni: suunnittelijoita on olemassa oli sitten vapaata tahtoa olemassa tai ei?"

Eli mikään ei mielestäsi muka muutu oli asia kumminpäin vain. Käsittämätöntä. Toisessa ei ole itsenäistä toimijaa ja toisessa on, ja ne ovat sinusta samalla viivalla, kumpikin voi tehdä prikulleen samanarvoisia suunnitelmia, ilman mitään laadullista eroa? Toisen tekee tyyliin ohjelmoitu tietokone/robotti korkeintaan lopputulokseen vaikuttamaton tietoisuus kyydissä tarkkailemassa, ja toisen tekee itsenäinen olento vapaasti ajatellen, miettien mieleistä ratkaisua ja lopputulosta ja päättäen vaihtoehdoista minkä lystää. Oikeasti, pelleiletkö, ettei merkittävää ero olisi? Kuka hemmetti skenaariossa mitään suunnittelee jos henkilö ja kiven mötikkä toimivat jokaista atomia myöten samalla periaatteella ilman minkään sortin vaikuttavaa mieltä kummassakaan sisällä?

Lue lisää

"Johan minä lainasin mitä kombatalismissa tarkoitetaan vapaalla tahdolla, sama suomeksi, ihan wikistä:

"Kompatibilismin mukainen tahdonvapauden määritelmä on, ettei vapaalla tahdolla tarkoiteta kykyä suorittaa valintoja aikaisemmista syistä riippumattomana toimijana, vaan toimijana, joka ei ole pakotettu tekemään jotain tiettyä valintaa. Näin kompatibilisti tai ”pehmeän determinismin” kannattaja määrittelee vapaan tahdon tavalla, joka ei liity kausaaliseen välttämättömyyteen. Kompatibilistille teko on vapaa, ellei siihen liity jonkun toisen henkilön suorittamaa pakottamista. Koska fysikaalinen kaikkeus ja luonnonlait eivät ole henkilöitä, olisi kategoriavirhe sanoa, että tekomme ovat niiden pakottamia. "

Tuollaisella ei ole mitään tekemistä maailmankaikkeuden mekanismien ja ihmisen ja tietoisuuden roolista niissä, joista minulla selkeästi oli esimerkissäni kyse."

Ok.

"Eli mikään ei mielestäsi muka muutu oli asia kumminpäin vain."

Suunnittelija tekee suunnitelmansa kummassakin tapauksessa.

"Käsittämätöntä. Toisessa ei ole itsenäistä toimijaa ja toisessa on, ja ne ovat sinusta samalla viivalla, kumpikin voi tehdä prikulleen samanarvoisia suunnitelmia, ilman mitään laadullista eroa?"

Olisiko noissa suunnitelmissa ja niiden laaduissa tai niiden tekemisprosesseissa silloin jokin ero, jonka voisimme huomata? Ja miten huomaisimme sen?

"Toisen tekee tyyliin ohjelmoitu tietokone/robotti korkeintaan lopputulokseen vaikuttamaton tietoisuus kyydissä tarkkailemassa, ja toisen tekee itsenäinen olento vapaasti ajatellen, miettien mieleistä ratkaisua ja lopputulosta ja päättäen vaihtoehdoista minkä lystää."

Väität siis että deterministisessä maailmankaikkeudessa ei tapahtuisi ajattelua, mieleisen ratkaisun ja lopputuloksen pohtimista ja päätöksentekoa? Meidän maailmankaikkeudessamme noita kaikkia esiintyy.

"Oikeasti, pelleiletkö, ettei merkittävää ero olisi?"

Olisi toki merkittävä ero: kummassakaan maailmankaikkeudessa tietoiset olennot eivät tietäisi varmasti tekevänsä päätöksiä ennaltaohjatusti. Toisessa he olisivat oikeassa.

"Kuka hemmetti skenaariossa mitään suunnittelee jos henkilö ja kiven mötikkä toimivat jokaista atomia myöten samalla periaatteella ilman minkään sortin vaikuttavaa mieltä kummassakaan sisällä?"

Se suunnittelee, joka tekee edes yhden suunnitelman. Kivenmurikat eivät tee suunnitelmia. Ja edelleen toisin kuin implikoit väittäessäsi, että suunnittelijaa ei ole eli että maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin sitähän ei ole vieläkään todistettu, siispä vapaatakaan tahtoa ei ole todistettu olemattomaksi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Johan minä lainasin mitä kombatalismissa tarkoitetaan vapaalla tahdolla, sama suomeksi, ihan wikistä:

"Kompatibilismin mukainen tahdonvapauden määritelmä on, ettei vapaalla tahdolla tarkoiteta kykyä suorittaa valintoja aikaisemmista syistä riippumattomana toimijana, vaan toimijana, joka ei ole pakotettu tekemään jotain tiettyä valintaa. Näin kompatibilisti tai ”pehmeän determinismin” kannattaja määrittelee vapaan tahdon tavalla, joka ei liity kausaaliseen välttämättömyyteen. Kompatibilistille teko on vapaa, ellei siihen liity jonkun toisen henkilön suorittamaa pakottamista. Koska fysikaalinen kaikkeus ja luonnonlait eivät ole henkilöitä, olisi kategoriavirhe sanoa, että tekomme ovat niiden pakottamia. "

Tuollaisella ei ole mitään tekemistä maailmankaikkeuden mekanismien ja ihmisen ja tietoisuuden roolista niissä, joista minulla selkeästi oli esimerkissäni kyse."

Ok.

"Eli mikään ei mielestäsi muka muutu oli asia kumminpäin vain."

Suunnittelija tekee suunnitelmansa kummassakin tapauksessa.

"Käsittämätöntä. Toisessa ei ole itsenäistä toimijaa ja toisessa on, ja ne ovat sinusta samalla viivalla, kumpikin voi tehdä prikulleen samanarvoisia suunnitelmia, ilman mitään laadullista eroa?"

Olisiko noissa suunnitelmissa ja niiden laaduissa tai niiden tekemisprosesseissa silloin jokin ero, jonka voisimme huomata? Ja miten huomaisimme sen?

"Toisen tekee tyyliin ohjelmoitu tietokone/robotti korkeintaan lopputulokseen vaikuttamaton tietoisuus kyydissä tarkkailemassa, ja toisen tekee itsenäinen olento vapaasti ajatellen, miettien mieleistä ratkaisua ja lopputulosta ja päättäen vaihtoehdoista minkä lystää."

Väität siis että deterministisessä maailmankaikkeudessa ei tapahtuisi ajattelua, mieleisen ratkaisun ja lopputuloksen pohtimista ja päätöksentekoa? Meidän maailmankaikkeudessamme noita kaikkia esiintyy.

"Oikeasti, pelleiletkö, ettei merkittävää ero olisi?"

Olisi toki merkittävä ero: kummassakaan maailmankaikkeudessa tietoiset olennot eivät tietäisi varmasti tekevänsä päätöksiä ennaltaohjatusti. Toisessa he olisivat oikeassa.

"Kuka hemmetti skenaariossa mitään suunnittelee jos henkilö ja kiven mötikkä toimivat jokaista atomia myöten samalla periaatteella ilman minkään sortin vaikuttavaa mieltä kummassakaan sisällä?"

Se suunnittelee, joka tekee edes yhden suunnitelman. Kivenmurikat eivät tee suunnitelmia. Ja edelleen toisin kuin implikoit väittäessäsi, että suunnittelijaa ei ole eli että maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin sitähän ei ole vieläkään todistettu, siispä vapaatakaan tahtoa ei ole todistettu olemattomaksi.

Lue lisää

"Suunnittelija tekee suunnitelmansa kummassakin tapauksessa."

Itseäni alempaa lainaten: printteri ei ole suunnittelija. Jos toimit kuten sinut on ohjelmoitu, vailla vapaata tahtoa, ja tuotat eteesi paperinpalan jota suunnitelmaksi kutsut, et ole sen suunnittelija – tajuatko ja oletko yhtä mieltä tästä? Edessäsi oleva paperinpala, jota suunnitelmaksi kutsut, jossa lukee mitä tiettyä kunkin pitää tulevaisuudessa tehdä saavuttaaksenne jotain, ei siis ole sinun suunnittelmasi, vaan sillä täytyy olla jokin toinen suunnittelija – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä? Jos sille paperinpalalle, jota suunnitelmaksi kutsut, ei olekaan suunnittelijaa, silloin se lakkaa olemasta suunnitelma, vaikka kuinka sitä paperinpalaa sellaiseksi nimittäisit, vaan se on, kuten kaikki muukin tässä esimerkin skenaarion maailmankaikkeudessa, asia jonka vain oli määrä tapahtua – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?

"Olisiko noissa suunnitelmissa ja niiden laaduissa tai niiden tekemisprosesseissa silloin jokin ero, jonka voisimme huomata? Ja miten huomaisimme sen?"

Tekijöissä on ero, lopputuloksista en tiedä.

"Väität siis että deterministisessä maailmankaikkeudessa ei tapahtuisi ajattelua, mieleisen ratkaisun ja lopputuloksen pohtimista ja päätöksentekoa? Meidän maailmankaikkeudessamme noita kaikkia esiintyy."

Kaikki tapahtuisi kuin nytkin. Maailmankaikkeuttamme ollaan deterministisenä pidettykin, en tiedä kuinka yleisesti ja pitkään, pikku sielulisällä höystettynä. Ja vieläkin spekuloidaan josko kvanttifysiikan alta sellainen pohja löytyisi. Ei siis ongelmaa yhteensovituksessa.

"Olisi toki merkittävä ero: kummassakaan maailmankaikkeudessa tietoiset olennot eivät tietäisi varmasti tekevänsä päätöksiä ennaltaohjatusti. Toisessa he olisivat oikeassa."

Tuo väite nyt ei perustu mihinkään. En sano, että se olisi väärin, et vain tiedä, etkä voi tietää. Niin tai näin, vapaan tahdon todistaminen puuttuu, millainen se olisi – täydellisen mistään riippumaton vapaa tahto ja päätöksientekijä, sielu – on mahdoton kuvitellakin.

"Se suunnittelee, joka tekee edes yhden suunnitelman. Kivenmurikat eivät tee suunnitelmia."

Tämä käy jo taas turhauttavaksi. Ymmärrä nyt, että paperinpala edessäsi, jota suunitelmaksesi kutsut, ei sellainen ole, ellet sinä tai mikään mieli olekaan suunnittelija; printteri ei ole suunnittelija, johon sinä olet verrannollinen, jos kaikki toiminta on päätetty alkuräjähdyksessä – kuten sen hemmetin kivenkin muoto ja paikka – jolta suunnalta silloin tulisi suunnittelijaa etsiä. Ymmärrätkö tämän vihdoin? Sinä olet deterministessä maailmassa robotti joka tekee tasan tarkkaan kuin ohjelmoitu on, etkä suunnittele yhtään mitään omaasi. Joku voi olla suunnittelija, halunnut, että sellainen paperinpala ilmaantuu maailmankaikkeuteen ja pitää sitä suunnitelmana, mutta se taho on maailmankaikkeuden ulkopuolella, eikä paperinpala suunnitelma ennen kuin hän löytyy. Vahva fiilis, että tämä olisi jo perille mennyt, jos olisi mennäkseen, vaikka hankalasti sanottu.

"Ja edelleen toisin kuin implikoit väittäessäsi, että suunnittelijaa ei ole eli että maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin sitähän ei ole vieläkään todistettu, siispä vapaatakaan tahtoa ei ole todistettu olemattomaksi."

Edelleen siinä hemmetin esimerkissä olemme, minkä pointtia en enää teidän takianne muista, tarkistan... On yksi pitkä kommenttisikin vielä vastaamatta eiliseltä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Johan minä lainasin mitä kombatalismissa tarkoitetaan vapaalla tahdolla, sama suomeksi, ihan wikistä:

"Kompatibilismin mukainen tahdonvapauden määritelmä on, ettei vapaalla tahdolla tarkoiteta kykyä suorittaa valintoja aikaisemmista syistä riippumattomana toimijana, vaan toimijana, joka ei ole pakotettu tekemään jotain tiettyä valintaa. Näin kompatibilisti tai ”pehmeän determinismin” kannattaja määrittelee vapaan tahdon tavalla, joka ei liity kausaaliseen välttämättömyyteen. Kompatibilistille teko on vapaa, ellei siihen liity jonkun toisen henkilön suorittamaa pakottamista. Koska fysikaalinen kaikkeus ja luonnonlait eivät ole henkilöitä, olisi kategoriavirhe sanoa, että tekomme ovat niiden pakottamia. "

Tuollaisella ei ole mitään tekemistä maailmankaikkeuden mekanismien ja ihmisen ja tietoisuuden roolista niissä, joista minulla selkeästi oli esimerkissäni kyse."

Ok.

"Eli mikään ei mielestäsi muka muutu oli asia kumminpäin vain."

Suunnittelija tekee suunnitelmansa kummassakin tapauksessa.

"Käsittämätöntä. Toisessa ei ole itsenäistä toimijaa ja toisessa on, ja ne ovat sinusta samalla viivalla, kumpikin voi tehdä prikulleen samanarvoisia suunnitelmia, ilman mitään laadullista eroa?"

Olisiko noissa suunnitelmissa ja niiden laaduissa tai niiden tekemisprosesseissa silloin jokin ero, jonka voisimme huomata? Ja miten huomaisimme sen?

"Toisen tekee tyyliin ohjelmoitu tietokone/robotti korkeintaan lopputulokseen vaikuttamaton tietoisuus kyydissä tarkkailemassa, ja toisen tekee itsenäinen olento vapaasti ajatellen, miettien mieleistä ratkaisua ja lopputulosta ja päättäen vaihtoehdoista minkä lystää."

Väität siis että deterministisessä maailmankaikkeudessa ei tapahtuisi ajattelua, mieleisen ratkaisun ja lopputuloksen pohtimista ja päätöksentekoa? Meidän maailmankaikkeudessamme noita kaikkia esiintyy.

"Oikeasti, pelleiletkö, ettei merkittävää ero olisi?"

Olisi toki merkittävä ero: kummassakaan maailmankaikkeudessa tietoiset olennot eivät tietäisi varmasti tekevänsä päätöksiä ennaltaohjatusti. Toisessa he olisivat oikeassa.

"Kuka hemmetti skenaariossa mitään suunnittelee jos henkilö ja kiven mötikkä toimivat jokaista atomia myöten samalla periaatteella ilman minkään sortin vaikuttavaa mieltä kummassakaan sisällä?"

Se suunnittelee, joka tekee edes yhden suunnitelman. Kivenmurikat eivät tee suunnitelmia. Ja edelleen toisin kuin implikoit väittäessäsi, että suunnittelijaa ei ole eli että maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin sitähän ei ole vieläkään todistettu, siispä vapaatakaan tahtoa ei ole todistettu olemattomaksi.

Lue lisää

Mitä voit sanoa itse suunnitelleesi, jos (tämä) maailmankaikkeus olisi deterministinen?

moloch_horridus kirjoitti:

"Tietoisuus emergenttinä ominaisuutena ei riko, vaan vapaa tahto, alkuerästään riippumaton suunnittelija rikkoo – tekemällä siitä sielua vastaavan fysiikan komentajan, aineettoman ajatuksenvoimalla operoivan fyysisen maailmanmuovaajan, aivosähkökemiasta nousseen sähkökemian valtiaan, jonka voiman ei kuvittelisi päättyvän siihen mistä se on noussut vaan ulottua kaikkeen ympäröivään vastaavaan maailmaan."

Pyydät silti minua todistamaan väitettä, jota en ole tehnyt. Kerroinhan selvästi, ettemme tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Ja lisäksi uskon, että jos meillä todella on vapaa tahto, niin sekin on emergentti ominaisuus, jonka syntyminen ei riko luonnonlakeja, vaan päinvastoin perustuu niihin.

"Ymmärrä nyt. Suunnittelijan suunnitelmista ei ole kyse, vaan siitä onko suunnittelija suunnittelija lainkaan."

Asia on hyvin yksinkertainen: jos joku tekee suunnitelman, hän on suunnittelija.

"Jos näin ei ole asian laita, niin suunnitelmilta vaikuttavat suunnitelmat eivät koskaan suunnitelmia ole olleetkaan. Toisin sanoen vapaan tahdon kautta tietoisuuden illuusio."

Silti sekä suunnitelmat että suunnittelijat ovat todellisuutta.

"Ehkä lyhyempi kommenttini ylempänä selvitti tämän. Tykkään vastata järjestyksessä... Mutta vastaan: Aivan, suunnittelijan määritelmä on että hän tekee suunnitelmia. Jos ne tulevat jostain muualta kuin häneltä itseltään, hän ei silloin tietenkään ole suunnittelija."

No miksi aivojen ajatukset eivät olisi peräisin tuon henkilön aivoista?

"Jos identifioit itsesi tietoisuudeksi, silloin et ole ajatustesi, etkä minkään, suunnittelija, vaan aivan maksimissaan sivusta seuraava kokija."

Identifioin itseni sekä tietoiseksi kokijaksi että tekijäksi. Toki voin olla väärässä siinä, että tekemäni asiat olisivat vapaan tahtoni tuottamia.

"Mielestäni on turha henkilöiltä kysyä miksikä he itsensä vahvimmin samaistaa – mikä minä olen – eiköhän vastaus kuulu, että tietoisuudeksi."

Niin.

"Toki. Mitenpäin vain; suunnitelmasta suunnittelijaan tai suunnittelijasta suunnitelmaan, niin suunnittelijan(vapaan tahdon) olemassaolon todistamisen epäonnistuminen kumoaa kummatkin."

Ehei. Oli vapaata tahtoa tai ei, suunnitelmia ja suunnittelijoita on tietenkin olemassa.

"Hän vain ei ole ainakaan tietoisuus."

Unohdit todistaa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa.

"Et vaan kun sanoit tämän: "kun saat sen Nobelin osoittamalla, että suunnittelijoita ei olekaan olemassa, vaikka niin olemme satoja vuosia luulleet.""

Niin, minulla ei siis ole varmaa kantaa siihen, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Sinulla on: ei ole. Nyt sinun siis itsesi pitäisi pystyä perustelemaan kantasi, ei minun.

"Sinä esitit, että on suunnittelijoita, vapaa tahto."

Ei. Minä esitin, että on suunnittelijoita riippumatta siitä, onko meillä vapaa tahto.

"Ei, vaan siitä että työkkärin sivuilta haetaan todisteita asiaan. Eiköhän unohdeta tämä osuus..."

Se oli hieman huumoria.

"Niin sinä jatkuvasti väität, mutta mitään en tueksi näe."

Jaa, vaikka minä näytin linkin, jossa filosofit noin argumentoivat. Tuossa tutkimus ammattimaisten filosofien käsityksistä compatibilismista:

https://philpapers.org/surveys/metaresults.pl

Yli puolet heistä siis pitää mahdollisena sitä, että maailma on deterministinen ja kuitenkin meillä olisi vapaa tahto.

"Jospa et laittaisi luuloja päähäni..."

Etkö sinä esittänytkään luuloasi näin:

"Eikä siinä mitään, ei kukaan muukaan."? Linkkini osoitti, että jotkut filosofit ovat niin tehneet.

"Tuosta: "They define free will as freedom to act according to one's motives
arbitrary hindrance from other individuals or institutions." Eli eivät ole asian ytimessä, vaan käsittelevät käytännönläheisempiä asioista; seurauksia siitä mikä toimii, ei siitä mikä/millainen toimija on; toimia motiiviensa, tahtonsa mukaan, ei mistä ja miten ne ovat peräisin jne."

Asian ydin tässä keskustelussa on se, että onko suunnittelijoita olemassa. Ja heitä on olemassa aivan riippumatta siitä, onko meillä vapaa tahot vai ei.

Lue lisää

"Pyydät silti minua todistamaan väitettä, jota en ole tehnyt. Kerroinhan selvästi, ettemme tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Ja lisäksi uskon, että jos meillä todella on vapaa tahto, niin sekin on emergentti ominaisuus, jonka syntyminen ei riko luonnonlakeja, vaan päinvastoin perustuu niihin."

Sanoit olevasi suunnittelija, tai jotain sen suuntaista, se edellyttää vapaata tahtoa.

"Asia on hyvin yksinkertainen: jos joku tekee suunnitelman, hän on suunnittelija."

Aivan. Ja edellisten aivotilojen seurauksena saapuvat tietoisuudentilat eivät niitä tee.

"Silti sekä suunnitelmat että suunnittelijat ovat todellisuutta."

Niin sinä jankutat ja niin me elämme elämäämme, mutta onko asia oikeasti niin. Sano määritelmäsi suunnitelmalle ja suunnittelijalle? Vapaa tahto siihen tulee kuulumaan.

"No miksi aivojen ajatukset eivät olisi peräisin tuon henkilön aivoista?"

Toki ovat. Koetko olevasi aivosi? Koetko olevasi aivotoimintasi? Kummasta luopuisit viimeisenä aivoistasi vai tietoisuudestasi, jos sellainen olisi mahdollista, mikä ehkä joskus onkin? Aivan...

"Identifioin itseni sekä tietoiseksi kokijaksi että tekijäksi. Toki voin olla väärässä siinä, että tekemäni asiat olisivat vapaan tahtoni tuottamia."

Väärässä on vain kurja olla :)

>> Minä: "Hän vain ei ole ainakaan tietoisuus."

Sinä: Unohdit todistaa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa.>>

Ei ole sitä Nobelia tulossa – vaikka sen kannattajillahan pallon pitäisi olla. Mutta kuten kai sanoin, niin itsetutkiskelu helpoin reitti sen huomaamiseen ettei tietoisuus ole puikoissa ajatuksienkaan osalta ja uskon tämän kommentin kysymyksiin vastattuasi olevan samaa mieltä, että koet tietoisuus olevasi, et tunnoton aivotoiminta, siten vallaton mihinkään tai todistustaakka vaihtuu taas sinulle fysiikasta sitä mahdollistavaa mekanismia näyttämään.

"Niin, minulla ei siis ole varmaa kantaa siihen, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Sinulla on: ei ole. Nyt sinun siis itsesi pitäisi pystyä perustelemaan kantasi, ei minun."

Ei lähetä pilkun viilauslinjalle.

"Ei. Minä esitin, että on suunnittelijoita riippumatta siitä, onko meillä vapaa tahto."

Ahaa, sitten joudut selittämään minulle miten.

"Jaa, vaikka minä näytin linkin, jossa filosofit noin argumentoivat. Tuossa tutkimus ammattimaisten filosofien käsityksistä compatibilismista:"

Tuo käsiteltiinkin jo loppuun...

käsi.lippaan kirjoitti:

Ole hiljaa nyt jokapaikan uunoilija. Tätä olemassaolevaa maailmaamme on pidetty ja voitu hyvällä syyllä pitää deterministisenä, ennen kvanttifyysikkaa, eikä siinä kivenä kengässä todellaan ole ollut ennustajaeukojen, vedonlyöjien, kauppalistojen tekijöiden, yllätysraskauksien yms. melkein osuvat suunnitelmat ja ennustamiset vajakki. Jos on sinulle on liian vaativa käsite ymmärtää, että melkein oikein menevä tulevaisuuden ennuste on lyöty lukkoon alkuräjähdyksessä yhtälailla kuin oikein ja väärin menevät, niin ole pliis hiljaa jo. Vai etkö tajua, että ihmisen mieli, tietoisuus, tahto ja toiminta on tässä skenaariossa deterministisesti toimivia kaiken muun ohella, eikä säily muusta maailmankaikkeudesta poikeavana itsenäisenä toimijana. Tai ettei maailmankaikkeus ole mikään tarkoituksellinen toimija, jonka pitäisi tehdä maailmasta ihmiselle tietynlainen hänen oman deterministisen toimintansa tiimoille – todella rasittavaa spekuloida mitä tuollaisen päässä liikkuu, mikä ei yksinkertaista asiaa hahmota ja heittelee päättömiä, joten ole hiljaa.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat. En vain usko siihen, että itse ymmärrät. Räyhäät ja
nimittelet, kun itseäsikin epäilyttää.

Puolestani saat kyllä pitää luulosi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Löytösi todistusvoima omalle paikalleen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophies"

Aivan. Kerroinkin, että kyse on filosofisesta näkemyksestä Aivan kuten sekin on, että meillä ei olisi vapataa tahtoa. Asiaa kun ei vielä tiedetä varmaksi.

"No sen esittäjät eivät ole pystyneet sellaista todistamaan tähän päivään asti ja neurotiede ottanut harppauksia sen olemattomuuden suuntaan."

Mutta ei kuitenkaan ole sitä todistanut.

"En mistään tietenkään."

Eli ne ajatukset tulevat siis henkilön mista aivoista ja suunnitelmat tehdään niiden pohjalta, eli kyseessä on suunnittelija.

"Koetko olevasi aivot vai tietoisuus? Oletan että tietoisuus."

Juuri näin.

"Täten se miksikä itsesi identifioit ei ole ajatustesi ja toimintasi lähde."

Minun ajatusteni ja tietoisuuteni lähde ovat omat aivoni, joiden ansiosta olen tietoinen kokija ja tekijä.

"Nyt myönsit aivan oikein ajatukset aivotoiminnasta nouseviksi, mutta erotit niistä jonkin sortin tietoisuuden, joka ei olisikaan yhtälailla aivotoiminnan seurausta(?), niitä käyttämään."

Enhän minä niin sanonut. Tietenkin tietoisuus nousee aivotoiminnasta.

"Tietoisuuden alkuperäksi, silloin tietoisuus kokonaisuudessaan on seuraus, ei itsenäinen toimija."

Tietenkin tietoisuus on seurausta jostakin, aivojemme rakenteesta ja toiminnasta. Ei kai tästä nyt kenelläkään ole mitään epäselvää?

Lue lisää

"Mutta ei kuitenkaan ole sitä todistanut."

Olemattomuuden todistaminen ei ole sellainen mitä tällä palstalla rohkaisisin vaatimaan.

"Eli ne ajatukset tulevat siis henkilön mista aivoista ja suunnitelmat tehdään niiden pohjalta, eli kyseessä on suunnittelija."

Käytän ajatuksia vain esimerkkinä, koska niistä jokainen saa helpoiten käsityksen mistä on kyse. Tietoisuus kokonaisuudessaan tulee aivoista, mikä tietenkin vesittää, mitä tuossa vaikutat esittävän, että tietoisuudessa olisi jokin erillinen osa tekemässä päätöksiä niiden pohjalta – saattaa ollakin, en usko – mutta se olisi yhtälailla aivotoiminnan seurausta kaiken muun ohella, ei yhtään vapaampi.

>>Minä: "Koetko olevasi aivot vai tietoisuus? Oletan että tietoisuus."

Sinä: Juuri näin.>>

No täällä jo vastaillaankin mitä juuri kysyin edellisessäni uudemman kerran. Vähän näköjään menin sekaisin, kun eilen nappasin kommentistasi vain yhden kohdan käsiteltäväksi, my bad.

>>Minä: "Täten se miksikä itsesi identifioit ei ole ajatustesi ja toimintasi lähde."

Sinä: Minun ajatusteni ja tietoisuuteni lähde ovat omat aivoni, joiden ansiosta olen tietoinen kokija ja tekijä. >>

No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?

"Enhän minä niin sanonut. Tietenkin tietoisuus nousee aivotoiminnasta."

Jonkin osan erotit joka käyttää ajatuksia. Niin tai näin sellaisen olemassaolon kanssa, aivotoiminnan seurausta sekin.

"Tietenkin tietoisuus on seurausta jostakin, aivojemme rakenteesta ja toiminnasta. Ei kai tästä nyt kenelläkään ole mitään epäselvää?"

Kumman kauan siitä kuitenkin aina menee ymmärtämiseen tietoisuuden/itsen rooli vapaan tahdon osalta. Mutta nyt olemme hyvällä mallilla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat. En vain usko siihen, että itse ymmärrät. Räyhäät ja
nimittelet, kun itseäsikin epäilyttää.

Puolestani saat kyllä pitää luulosi.

Lue lisää

Olen rähjännyt sinulle jo iät ja ajat... Mene muualle mölisemään. Epäilen jo omia muistojani, että sinusta järkeväksi keskustelijaksi olisi joskus ollut.

moloch_horridus kirjoitti:

"Se ei ole tietoisuuden kehittämä ajatus – sen osan, millä täällä päätöksiä kuvitettelemme tekevämme. Ja tämä pätee kaikkeen tietoisuuden sisältöihin, siihen itseensä kokonaisuutena. Ei ole mitään irrallista ajatustentarkkailijaa ja niiden pohjalta päätöksien tekijää, joka olisi olemassa eri reittiä kuin aivotoiminnan jälkimaininkina."

Enpä ole myöskään sellaista väittänyt. Ajatuksemme ja tietoisuutemme on seurausta aivojemme rakenteesta ja toiminnasta.

Lue lisää

"Enpä ole myöskään sellaista väittänyt. Ajatuksemme ja tietoisuutemme on seurausta aivojemme rakenteesta ja toiminnasta."

Sitten tietoisuuden vapaata tahtoa puolustaessa on turhaa esittää, mikä pariin kertaan on sinulta vastaan tullut, että jokin tekee päätöksiä ilmaantuvien ajatusten pohjalta, koska niiden alkuperä on prikulleen sama. Ehkä tästä ei tämän enempää.

Nämä oleellisimmat, jos et jaksa koko sekavaan rimpsuun vastata:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Sinä: "Ei. Minä esitin, että on suunnittelijoita riippumatta siitä, onko meillä vapaa tahto."

Ahaa, sitten joudut selittämään minulle miten.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

>>Minä: "Koetko olevasi aivot vai tietoisuus? Oletan että tietoisuus."

Sinä: Juuri näin.>>

No täällä jo vastaillaankin mitä juuri kysyin edellisessäni uudemman kerran. Vähän näköjään menin sekaisin, kun eilen nappasin kommentistasi vain yhden kohdan käsiteltäväksi, my bad.

>>Minä: "Täten se miksikä itsesi identifioit ei ole ajatustesi ja toimintasi lähde."

Sinä: Minun ajatusteni ja tietoisuuteni lähde ovat omat aivoni, joiden ansiosta olen tietoinen kokija ja tekijä. >>

No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?

Huhuu? http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88284233

Väärä kohta...

käsi.lippaan kirjoitti:

"Suunnittelija tekee suunnitelmansa kummassakin tapauksessa."

Itseäni alempaa lainaten: printteri ei ole suunnittelija. Jos toimit kuten sinut on ohjelmoitu, vailla vapaata tahtoa, ja tuotat eteesi paperinpalan jota suunnitelmaksi kutsut, et ole sen suunnittelija – tajuatko ja oletko yhtä mieltä tästä? Edessäsi oleva paperinpala, jota suunnitelmaksi kutsut, jossa lukee mitä tiettyä kunkin pitää tulevaisuudessa tehdä saavuttaaksenne jotain, ei siis ole sinun suunnittelmasi, vaan sillä täytyy olla jokin toinen suunnittelija – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä? Jos sille paperinpalalle, jota suunnitelmaksi kutsut, ei olekaan suunnittelijaa, silloin se lakkaa olemasta suunnitelma, vaikka kuinka sitä paperinpalaa sellaiseksi nimittäisit, vaan se on, kuten kaikki muukin tässä esimerkin skenaarion maailmankaikkeudessa, asia jonka vain oli määrä tapahtua – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?

"Olisiko noissa suunnitelmissa ja niiden laaduissa tai niiden tekemisprosesseissa silloin jokin ero, jonka voisimme huomata? Ja miten huomaisimme sen?"

Tekijöissä on ero, lopputuloksista en tiedä.

"Väität siis että deterministisessä maailmankaikkeudessa ei tapahtuisi ajattelua, mieleisen ratkaisun ja lopputuloksen pohtimista ja päätöksentekoa? Meidän maailmankaikkeudessamme noita kaikkia esiintyy."

Kaikki tapahtuisi kuin nytkin. Maailmankaikkeuttamme ollaan deterministisenä pidettykin, en tiedä kuinka yleisesti ja pitkään, pikku sielulisällä höystettynä. Ja vieläkin spekuloidaan josko kvanttifysiikan alta sellainen pohja löytyisi. Ei siis ongelmaa yhteensovituksessa.

"Olisi toki merkittävä ero: kummassakaan maailmankaikkeudessa tietoiset olennot eivät tietäisi varmasti tekevänsä päätöksiä ennaltaohjatusti. Toisessa he olisivat oikeassa."

Tuo väite nyt ei perustu mihinkään. En sano, että se olisi väärin, et vain tiedä, etkä voi tietää. Niin tai näin, vapaan tahdon todistaminen puuttuu, millainen se olisi – täydellisen mistään riippumaton vapaa tahto ja päätöksientekijä, sielu – on mahdoton kuvitellakin.

"Se suunnittelee, joka tekee edes yhden suunnitelman. Kivenmurikat eivät tee suunnitelmia."

Tämä käy jo taas turhauttavaksi. Ymmärrä nyt, että paperinpala edessäsi, jota suunitelmaksesi kutsut, ei sellainen ole, ellet sinä tai mikään mieli olekaan suunnittelija; printteri ei ole suunnittelija, johon sinä olet verrannollinen, jos kaikki toiminta on päätetty alkuräjähdyksessä – kuten sen hemmetin kivenkin muoto ja paikka – jolta suunnalta silloin tulisi suunnittelijaa etsiä. Ymmärrätkö tämän vihdoin? Sinä olet deterministessä maailmassa robotti joka tekee tasan tarkkaan kuin ohjelmoitu on, etkä suunnittele yhtään mitään omaasi. Joku voi olla suunnittelija, halunnut, että sellainen paperinpala ilmaantuu maailmankaikkeuteen ja pitää sitä suunnitelmana, mutta se taho on maailmankaikkeuden ulkopuolella, eikä paperinpala suunnitelma ennen kuin hän löytyy. Vahva fiilis, että tämä olisi jo perille mennyt, jos olisi mennäkseen, vaikka hankalasti sanottu.

"Ja edelleen toisin kuin implikoit väittäessäsi, että suunnittelijaa ei ole eli että maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin sitähän ei ole vieläkään todistettu, siispä vapaatakaan tahtoa ei ole todistettu olemattomaksi."

Edelleen siinä hemmetin esimerkissä olemme, minkä pointtia en enää teidän takianne muista, tarkistan... On yksi pitkä kommenttisikin vielä vastaamatta eiliseltä.

Lue lisää

"Sanoit olevasi suunnittelija, tai jotain sen suuntaista, se edellyttää vapaata tahtoa."

Ei edellytä. Se riittää, että minä teen suunnitelman.

"Aivan. Ja edellisten aivotilojen seurauksena saapuvat tietoisuudentilat eivät niitä tee.

Henkilö, joka tekee suunnitelman edellisten aivotilojensa seurauksena on suunnittelija.

"Niin sinä jankutat ja niin me elämme elämäämme, mutta onko asia oikeasti niin. Sano määritelmäsi suunnitelmalle ja suunnittelijalle? Vapaa tahto siihen tulee kuulumaan."

Suunnittelija on henkilö, joka tekee suunnitelman tulevaisuudesta. Se voi olla esim. jokin laite tai teko.

"Toki ovat. Koetko olevasi aivosi? Koetko olevasi aivotoimintasi?"

En. Koen olevani tietoisuus.

"Kummasta luopuisit viimeisenä aivoistasi vai tietoisuudestasi, jos sellainen olisi mahdollista, mikä ehkä joskus onkin? Aivan..."

Tietenkin tietoisuudestani.

"Väärässä on vain kurja olla :)"

Ei tässä tapauksessa, koska tietoisuuteni kuitenkin on koettavissa, oli se sitten illuusio tai ei.

"Ei ole sitä Nobelia tulossa – vaikka sen kannattajillahan pallon pitäisi olla. Mutta kuten kai sanoin, niin itsetutkiskelu helpoin reitti sen huomaamiseen ettei tietoisuus ole puikoissa ajatuksienkaan osalta ja uskon tämän kommentin kysymyksiin vastattuasi olevan samaa mieltä, että koet tietoisuus olevasi, et tunnoton aivotoiminta, siten vallaton mihinkään tai todistustaakka vaihtuu taas sinulle fysiikasta sitä mahdollistavaa mekanismia näyttämään."

Ei minulla edelleenkään ole todistustaakkaa, koska väitteeni kuuluu, ettemme tiedä. Sinun todistustaakkasi säilyy, kun menit väittämään, ettei suunnittelijoita ole.

"Ei lähetä pilkun viilauslinjalle."

Eli tarkoitat, ettet halua tai kykene perustelemaan kantaasi.

"Ahaa, sitten joudut selittämään minulle miten."

Hyvin yksinkertaista: suunnilijoita on helposti havaittavissa: ihmiset tekevät suunnitelmia.

käsi.lippaan kirjoitti:

"Suunnittelija tekee suunnitelmansa kummassakin tapauksessa."

Itseäni alempaa lainaten: printteri ei ole suunnittelija. Jos toimit kuten sinut on ohjelmoitu, vailla vapaata tahtoa, ja tuotat eteesi paperinpalan jota suunnitelmaksi kutsut, et ole sen suunnittelija – tajuatko ja oletko yhtä mieltä tästä? Edessäsi oleva paperinpala, jota suunnitelmaksi kutsut, jossa lukee mitä tiettyä kunkin pitää tulevaisuudessa tehdä saavuttaaksenne jotain, ei siis ole sinun suunnittelmasi, vaan sillä täytyy olla jokin toinen suunnittelija – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä? Jos sille paperinpalalle, jota suunnitelmaksi kutsut, ei olekaan suunnittelijaa, silloin se lakkaa olemasta suunnitelma, vaikka kuinka sitä paperinpalaa sellaiseksi nimittäisit, vaan se on, kuten kaikki muukin tässä esimerkin skenaarion maailmankaikkeudessa, asia jonka vain oli määrä tapahtua – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?

"Olisiko noissa suunnitelmissa ja niiden laaduissa tai niiden tekemisprosesseissa silloin jokin ero, jonka voisimme huomata? Ja miten huomaisimme sen?"

Tekijöissä on ero, lopputuloksista en tiedä.

"Väität siis että deterministisessä maailmankaikkeudessa ei tapahtuisi ajattelua, mieleisen ratkaisun ja lopputuloksen pohtimista ja päätöksentekoa? Meidän maailmankaikkeudessamme noita kaikkia esiintyy."

Kaikki tapahtuisi kuin nytkin. Maailmankaikkeuttamme ollaan deterministisenä pidettykin, en tiedä kuinka yleisesti ja pitkään, pikku sielulisällä höystettynä. Ja vieläkin spekuloidaan josko kvanttifysiikan alta sellainen pohja löytyisi. Ei siis ongelmaa yhteensovituksessa.

"Olisi toki merkittävä ero: kummassakaan maailmankaikkeudessa tietoiset olennot eivät tietäisi varmasti tekevänsä päätöksiä ennaltaohjatusti. Toisessa he olisivat oikeassa."

Tuo väite nyt ei perustu mihinkään. En sano, että se olisi väärin, et vain tiedä, etkä voi tietää. Niin tai näin, vapaan tahdon todistaminen puuttuu, millainen se olisi – täydellisen mistään riippumaton vapaa tahto ja päätöksientekijä, sielu – on mahdoton kuvitellakin.

"Se suunnittelee, joka tekee edes yhden suunnitelman. Kivenmurikat eivät tee suunnitelmia."

Tämä käy jo taas turhauttavaksi. Ymmärrä nyt, että paperinpala edessäsi, jota suunitelmaksesi kutsut, ei sellainen ole, ellet sinä tai mikään mieli olekaan suunnittelija; printteri ei ole suunnittelija, johon sinä olet verrannollinen, jos kaikki toiminta on päätetty alkuräjähdyksessä – kuten sen hemmetin kivenkin muoto ja paikka – jolta suunnalta silloin tulisi suunnittelijaa etsiä. Ymmärrätkö tämän vihdoin? Sinä olet deterministessä maailmassa robotti joka tekee tasan tarkkaan kuin ohjelmoitu on, etkä suunnittele yhtään mitään omaasi. Joku voi olla suunnittelija, halunnut, että sellainen paperinpala ilmaantuu maailmankaikkeuteen ja pitää sitä suunnitelmana, mutta se taho on maailmankaikkeuden ulkopuolella, eikä paperinpala suunnitelma ennen kuin hän löytyy. Vahva fiilis, että tämä olisi jo perille mennyt, jos olisi mennäkseen, vaikka hankalasti sanottu.

"Ja edelleen toisin kuin implikoit väittäessäsi, että suunnittelijaa ei ole eli että maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin sitähän ei ole vieläkään todistettu, siispä vapaatakaan tahtoa ei ole todistettu olemattomaksi."

Edelleen siinä hemmetin esimerkissä olemme, minkä pointtia en enää teidän takianne muista, tarkistan... On yksi pitkä kommenttisikin vielä vastaamatta eiliseltä.

Lue lisää

"Itseäni alempaa lainaten: printteri ei ole suunnittelija."

Printteri on printteri ja suunnittelija on suunnittelija.

"Jos toimit kuten sinut on ohjelmoitu, vailla vapaata tahtoa, ja tuotat eteesi paperinpalan jota suunnitelmaksi kutsut, et ole sen suunnittelija – tajuatko ja oletko yhtä mieltä tästä?"

En ole. Aivan kuten printteri printtaa, suunnittelija suunnittelee.

"Edessäsi oleva paperinpala, jota suunnitelmaksi kutsut, jossa lukee mitä tiettyä kunkin pitää tulevaisuudessa tehdä saavuttaaksenne jotain, ei siis ole sinun suunnittelmasi, vaan sillä täytyy olla jokin toinen suunnittelija – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

En. Jos minä laitoin paperille tuon suunnitelman aivojeni työskentelyn tuloksena, minä olen suunnittelija riippumatta siitä, miten aivoni toimivat.

"Jos sille paperinpalalle, jota suunnitelmaksi kutsut, ei olekaan suunnittelijaa, silloin se lakkaa olemasta suunnitelma, vaikka kuinka sitä paperinpalaa sellaiseksi nimittäisit, vaan se on, kuten kaikki muukin tässä esimerkin skenaarion maailmankaikkeudessa, asia jonka vain oli määrä tapahtua – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

Toki, jos aivojeni oli määrä tuottaa tuo suunnitelma, se syntyi aivojeni työn tuloksena, joten olen edelleen suunnittelija.

"Tekijöissä on ero, lopputuloksista en tiedä."

Eli väitteesi jää ilmaan.

"Kaikki tapahtuisi kuin nytkin. Maailmankaikkeuttamme ollaan deterministisenä pidettykin, en tiedä kuinka yleisesti ja pitkään, pikku sielulisällä höystettynä. Ja vieläkin spekuloidaan josko kvanttifysiikan alta sellainen pohja löytyisi. Ei siis ongelmaa yhteensovituksessa."

Itse asiassa kvanttifysiikka nimenomaisesti kertoo, että maailmankaikkeutemme ei olisi deterministinen, mutta se on lopulta todistamatta.

"Tuo väite nyt ei perustu mihinkään. En sano, että se olisi väärin, et vain tiedä, etkä voi tietää."

Niin, minähän olen jo kertonut, ettemme tiedä.

"Niin tai näin, vapaan tahdon todistaminen puuttuu, millainen se olisi – täydellisen mistään riippumaton vapaa tahto ja päätöksientekijä, sielu – on mahdoton kuvitellakin."

Minäpä pystyn.

"Tämä käy jo taas turhauttavaksi. Ymmärrä nyt, että paperinpala edessäsi, jota suunitelmaksesi kutsut, ei sellainen ole, ellet sinä tai mikään mieli olekaan suunnittelija; printteri ei ole suunnittelija, johon sinä olet verrannollinen, jos kaikki toiminta on päätetty alkuräjähdyksessä – kuten sen hemmetin kivenkin muoto ja paikka – jolta suunnalta silloin tulisi suunnittelijaa etsiä. Ymmärrätkö tämän vihdoin?"

Tämä on tosiaan jo jankkausta: suunnittelija on henkilä, joka tekee edes yhden suunnitelman.

"Sinä olet deterministessä maailmassa robotti joka tekee tasan tarkkaan kuin ohjelmoitu on, etkä suunnittele yhtään mitään omaasi. Joku voi olla suunnittelija, halunnut, että sellainen paperinpala ilmaantuu maailmankaikkeuteen ja pitää sitä suunnitelmana, mutta se taho on maailmankaikkeuden ulkopuolella, eikä paperinpala suunnitelma ennen kuin hän löytyy. Vahva fiilis, että tämä olisi jo perille mennyt, jos olisi mennäkseen, vaikka hankalasti sanottu."

Ja minulla on vahva fiilis, ettei se mene perille, että emme tiedä, onko maailmankaikkeus detrministinen vai ei ja että emme tiedä, onko vapaata tahtoa vai ja että sunnittelija on henkilö, joka tekee edes yhden suunnitelman.

Ja edelleen toisin kuin implikoit väittäessäsi, että suunnittelijaa ei ole eli että maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin sitähän ei ole vieläkään todistettu, siispä vapaatakaan tahtoa ei ole todistettu olemattomaksi."

Tämä sinulla on edelleen todistamatta.

käsi.lippaan kirjoitti:

Mitä voit sanoa itse suunnitelleesi, jos (tämä) maailmankaikkeus olisi deterministinen?

"Mitä voit sanoa itse suunnitelleesi, jos (tämä) maailmankaikkeus olisi deterministinen?"

Helposti: esittäisin vain tekemäni suunnitelman.

käsi.lippaan kirjoitti:

"Mutta ei kuitenkaan ole sitä todistanut."

Olemattomuuden todistaminen ei ole sellainen mitä tällä palstalla rohkaisisin vaatimaan.

"Eli ne ajatukset tulevat siis henkilön mista aivoista ja suunnitelmat tehdään niiden pohjalta, eli kyseessä on suunnittelija."

Käytän ajatuksia vain esimerkkinä, koska niistä jokainen saa helpoiten käsityksen mistä on kyse. Tietoisuus kokonaisuudessaan tulee aivoista, mikä tietenkin vesittää, mitä tuossa vaikutat esittävän, että tietoisuudessa olisi jokin erillinen osa tekemässä päätöksiä niiden pohjalta – saattaa ollakin, en usko – mutta se olisi yhtälailla aivotoiminnan seurausta kaiken muun ohella, ei yhtään vapaampi.

>>Minä: "Koetko olevasi aivot vai tietoisuus? Oletan että tietoisuus."

Sinä: Juuri näin.>>

No täällä jo vastaillaankin mitä juuri kysyin edellisessäni uudemman kerran. Vähän näköjään menin sekaisin, kun eilen nappasin kommentistasi vain yhden kohdan käsiteltäväksi, my bad.

>>Minä: "Täten se miksikä itsesi identifioit ei ole ajatustesi ja toimintasi lähde."

Sinä: Minun ajatusteni ja tietoisuuteni lähde ovat omat aivoni, joiden ansiosta olen tietoinen kokija ja tekijä. >>

No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?

"Enhän minä niin sanonut. Tietenkin tietoisuus nousee aivotoiminnasta."

Jonkin osan erotit joka käyttää ajatuksia. Niin tai näin sellaisen olemassaolon kanssa, aivotoiminnan seurausta sekin.

"Tietenkin tietoisuus on seurausta jostakin, aivojemme rakenteesta ja toiminnasta. Ei kai tästä nyt kenelläkään ole mitään epäselvää?"

Kumman kauan siitä kuitenkin aina menee ymmärtämiseen tietoisuuden/itsen rooli vapaan tahdon osalta. Mutta nyt olemme hyvällä mallilla.

Lue lisää

"Olemattomuuden todistaminen ei ole sellainen mitä tällä palstalla rohkaisisin vaatimaan."

Eli vapaa tahto on sinusta olematon, jota ei voi todistaa. Voitko sitten todistaa, ettei meillä ole vapaata tahtoa.

"Käytän ajatuksia vain esimerkkinä, koska niistä jokainen saa helpoiten käsityksen mistä on kyse. Tietoisuus kokonaisuudessaan tulee aivoista, mikä tietenkin vesittää, mitä tuossa vaikutat esittävän, että tietoisuudessa olisi jokin erillinen osa tekemässä päätöksiä niiden pohjalta – saattaa ollakin, en usko – mutta se olisi yhtälailla aivotoiminnan seurausta kaiken muun ohella, ei yhtään vapaampi."

Juuri niinhän minä sanoin.

"No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?"

Ei. Väitteeni kuuluu edelleeen, että emme tiedä.

"Jonkin osan erotit joka käyttää ajatuksia. Niin tai näin sellaisen olemassaolon kanssa, aivotoiminnan seurausta sekin."

Toki.

"Kumman kauan siitä kuitenkin aina menee ymmärtämiseen tietoisuuden/itsen rooli vapaan tahdon osalta. Mutta nyt olemme hyvällä mallilla."

Eli hyväksyt, ettemme tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei?

käsi.lippaan kirjoitti:

"Enpä ole myöskään sellaista väittänyt. Ajatuksemme ja tietoisuutemme on seurausta aivojemme rakenteesta ja toiminnasta."

Sitten tietoisuuden vapaata tahtoa puolustaessa on turhaa esittää, mikä pariin kertaan on sinulta vastaan tullut, että jokin tekee päätöksiä ilmaantuvien ajatusten pohjalta, koska niiden alkuperä on prikulleen sama. Ehkä tästä ei tämän enempää.

Lue lisää

"Sitten tietoisuuden vapaata tahtoa puolustaessa on turhaa esittää, mikä pariin kertaan on sinulta vastaan tullut, että jokin tekee päätöksiä ilmaantuvien ajatusten pohjalta, koska niiden alkuperä on prikulleen sama. Ehkä tästä ei tämän enempää."

Olet ymmärtänyt väärin. En puolusta tietoisuuden vapaata tahtoa: kerron vain, ettemme tiedä, onko meillä vapaa tahtoa vai ei.

moloch_horridus kirjoitti:

"Itseäni alempaa lainaten: printteri ei ole suunnittelija."

Printteri on printteri ja suunnittelija on suunnittelija.

"Jos toimit kuten sinut on ohjelmoitu, vailla vapaata tahtoa, ja tuotat eteesi paperinpalan jota suunnitelmaksi kutsut, et ole sen suunnittelija – tajuatko ja oletko yhtä mieltä tästä?"

En ole. Aivan kuten printteri printtaa, suunnittelija suunnittelee.

"Edessäsi oleva paperinpala, jota suunnitelmaksi kutsut, jossa lukee mitä tiettyä kunkin pitää tulevaisuudessa tehdä saavuttaaksenne jotain, ei siis ole sinun suunnittelmasi, vaan sillä täytyy olla jokin toinen suunnittelija – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

En. Jos minä laitoin paperille tuon suunnitelman aivojeni työskentelyn tuloksena, minä olen suunnittelija riippumatta siitä, miten aivoni toimivat.

"Jos sille paperinpalalle, jota suunnitelmaksi kutsut, ei olekaan suunnittelijaa, silloin se lakkaa olemasta suunnitelma, vaikka kuinka sitä paperinpalaa sellaiseksi nimittäisit, vaan se on, kuten kaikki muukin tässä esimerkin skenaarion maailmankaikkeudessa, asia jonka vain oli määrä tapahtua – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

Toki, jos aivojeni oli määrä tuottaa tuo suunnitelma, se syntyi aivojeni työn tuloksena, joten olen edelleen suunnittelija.

"Tekijöissä on ero, lopputuloksista en tiedä."

Eli väitteesi jää ilmaan.

"Kaikki tapahtuisi kuin nytkin. Maailmankaikkeuttamme ollaan deterministisenä pidettykin, en tiedä kuinka yleisesti ja pitkään, pikku sielulisällä höystettynä. Ja vieläkin spekuloidaan josko kvanttifysiikan alta sellainen pohja löytyisi. Ei siis ongelmaa yhteensovituksessa."

Itse asiassa kvanttifysiikka nimenomaisesti kertoo, että maailmankaikkeutemme ei olisi deterministinen, mutta se on lopulta todistamatta.

"Tuo väite nyt ei perustu mihinkään. En sano, että se olisi väärin, et vain tiedä, etkä voi tietää."

Niin, minähän olen jo kertonut, ettemme tiedä.

"Niin tai näin, vapaan tahdon todistaminen puuttuu, millainen se olisi – täydellisen mistään riippumaton vapaa tahto ja päätöksientekijä, sielu – on mahdoton kuvitellakin."

Minäpä pystyn.

"Tämä käy jo taas turhauttavaksi. Ymmärrä nyt, että paperinpala edessäsi, jota suunitelmaksesi kutsut, ei sellainen ole, ellet sinä tai mikään mieli olekaan suunnittelija; printteri ei ole suunnittelija, johon sinä olet verrannollinen, jos kaikki toiminta on päätetty alkuräjähdyksessä – kuten sen hemmetin kivenkin muoto ja paikka – jolta suunnalta silloin tulisi suunnittelijaa etsiä. Ymmärrätkö tämän vihdoin?"

Tämä on tosiaan jo jankkausta: suunnittelija on henkilä, joka tekee edes yhden suunnitelman.

"Sinä olet deterministessä maailmassa robotti joka tekee tasan tarkkaan kuin ohjelmoitu on, etkä suunnittele yhtään mitään omaasi. Joku voi olla suunnittelija, halunnut, että sellainen paperinpala ilmaantuu maailmankaikkeuteen ja pitää sitä suunnitelmana, mutta se taho on maailmankaikkeuden ulkopuolella, eikä paperinpala suunnitelma ennen kuin hän löytyy. Vahva fiilis, että tämä olisi jo perille mennyt, jos olisi mennäkseen, vaikka hankalasti sanottu."

Ja minulla on vahva fiilis, ettei se mene perille, että emme tiedä, onko maailmankaikkeus detrministinen vai ei ja että emme tiedä, onko vapaata tahtoa vai ja että sunnittelija on henkilö, joka tekee edes yhden suunnitelman.

Ja edelleen toisin kuin implikoit väittäessäsi, että suunnittelijaa ei ole eli että maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin sitähän ei ole vieläkään todistettu, siispä vapaatakaan tahtoa ei ole todistettu olemattomaksi."

Tämä sinulla on edelleen todistamatta.

Lue lisää

"Itse asiassa kvanttifysiikka nimenomaisesti kertoo, että maailmankaikkeutemme ei olisi deterministinen, mutta se on lopulta todistamatta."

Ei kerro. Vain jotkut sen tulkinnat kertovat niin (erityisesti se oppikirjatulkinnan asemassa oleva Kööpenhaminan tulkinta kertoo niin):

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88298388

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations

moloch_horridus kirjoitti:

"Itseäni alempaa lainaten: printteri ei ole suunnittelija."

Printteri on printteri ja suunnittelija on suunnittelija.

"Jos toimit kuten sinut on ohjelmoitu, vailla vapaata tahtoa, ja tuotat eteesi paperinpalan jota suunnitelmaksi kutsut, et ole sen suunnittelija – tajuatko ja oletko yhtä mieltä tästä?"

En ole. Aivan kuten printteri printtaa, suunnittelija suunnittelee.

"Edessäsi oleva paperinpala, jota suunnitelmaksi kutsut, jossa lukee mitä tiettyä kunkin pitää tulevaisuudessa tehdä saavuttaaksenne jotain, ei siis ole sinun suunnittelmasi, vaan sillä täytyy olla jokin toinen suunnittelija – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

En. Jos minä laitoin paperille tuon suunnitelman aivojeni työskentelyn tuloksena, minä olen suunnittelija riippumatta siitä, miten aivoni toimivat.

"Jos sille paperinpalalle, jota suunnitelmaksi kutsut, ei olekaan suunnittelijaa, silloin se lakkaa olemasta suunnitelma, vaikka kuinka sitä paperinpalaa sellaiseksi nimittäisit, vaan se on, kuten kaikki muukin tässä esimerkin skenaarion maailmankaikkeudessa, asia jonka vain oli määrä tapahtua – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

Toki, jos aivojeni oli määrä tuottaa tuo suunnitelma, se syntyi aivojeni työn tuloksena, joten olen edelleen suunnittelija.

"Tekijöissä on ero, lopputuloksista en tiedä."

Eli väitteesi jää ilmaan.

"Kaikki tapahtuisi kuin nytkin. Maailmankaikkeuttamme ollaan deterministisenä pidettykin, en tiedä kuinka yleisesti ja pitkään, pikku sielulisällä höystettynä. Ja vieläkin spekuloidaan josko kvanttifysiikan alta sellainen pohja löytyisi. Ei siis ongelmaa yhteensovituksessa."

Itse asiassa kvanttifysiikka nimenomaisesti kertoo, että maailmankaikkeutemme ei olisi deterministinen, mutta se on lopulta todistamatta.

"Tuo väite nyt ei perustu mihinkään. En sano, että se olisi väärin, et vain tiedä, etkä voi tietää."

Niin, minähän olen jo kertonut, ettemme tiedä.

"Niin tai näin, vapaan tahdon todistaminen puuttuu, millainen se olisi – täydellisen mistään riippumaton vapaa tahto ja päätöksientekijä, sielu – on mahdoton kuvitellakin."

Minäpä pystyn.

"Tämä käy jo taas turhauttavaksi. Ymmärrä nyt, että paperinpala edessäsi, jota suunitelmaksesi kutsut, ei sellainen ole, ellet sinä tai mikään mieli olekaan suunnittelija; printteri ei ole suunnittelija, johon sinä olet verrannollinen, jos kaikki toiminta on päätetty alkuräjähdyksessä – kuten sen hemmetin kivenkin muoto ja paikka – jolta suunnalta silloin tulisi suunnittelijaa etsiä. Ymmärrätkö tämän vihdoin?"

Tämä on tosiaan jo jankkausta: suunnittelija on henkilä, joka tekee edes yhden suunnitelman.

"Sinä olet deterministessä maailmassa robotti joka tekee tasan tarkkaan kuin ohjelmoitu on, etkä suunnittele yhtään mitään omaasi. Joku voi olla suunnittelija, halunnut, että sellainen paperinpala ilmaantuu maailmankaikkeuteen ja pitää sitä suunnitelmana, mutta se taho on maailmankaikkeuden ulkopuolella, eikä paperinpala suunnitelma ennen kuin hän löytyy. Vahva fiilis, että tämä olisi jo perille mennyt, jos olisi mennäkseen, vaikka hankalasti sanottu."

Ja minulla on vahva fiilis, ettei se mene perille, että emme tiedä, onko maailmankaikkeus detrministinen vai ei ja että emme tiedä, onko vapaata tahtoa vai ja että sunnittelija on henkilö, joka tekee edes yhden suunnitelman.

Ja edelleen toisin kuin implikoit väittäessäsi, että suunnittelijaa ei ole eli että maailmankaikkeus olisi deterministinen, niin sitähän ei ole vieläkään todistettu, siispä vapaatakaan tahtoa ei ole todistettu olemattomaksi."

Tämä sinulla on edelleen todistamatta.

Lue lisää

>>"Jos toimit kuten sinut on ohjelmoitu, vailla vapaata tahtoa, ja tuotat eteesi paperinpalan jota suunnitelmaksi kutsut, et ole sen suunnittelija – tajuatko ja oletko yhtä mieltä tästä?"

En ole. Aivan kuten printteri printtaa, suunnittelija suunnittelee.>>

Huokaus... Eihän mitään eroa ole jos sinä toimit kokonaisuudessasi ohjelman mukaan, kuten printterikin tekee. Toinen ei silloin ole yhtään enempää suunnittelija, piirtäjä, kirjoittaja kuin toinenkaan, tai jos on niin se pitää perustella. Printteri printaa suunitelman, sinä kirjoitat suunnitelman tietoisuutesi mitenkään prosessiin vaikuttamatta – mitään eroa ei ole nähtävissä. Ei ole hankala asia hahmottaa.

>>"Edessäsi oleva paperinpala, jota suunnitelmaksi kutsut, jossa lukee mitä tiettyä kunkin pitää tulevaisuudessa tehdä saavuttaaksenne jotain, ei siis ole sinun suunnittelmasi, vaan sillä täytyy olla jokin toinen suunnittelija – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

En. Jos minä laitoin paperille tuon suunnitelman aivojeni työskentelyn tuloksena, minä olen suunnittelija riippumatta siitä, miten aivoni toimivat.>>

Mutta sitähän sinä juuri et tee, koska sinä toimit esimerkissä kuten sinut(tietoisuutena) on ohjelmoitu. Etkä sinä identifioinut itseäsi aivoiksi/aivotoiminnaksi.

>>"Jos sille paperinpalalle, jota suunnitelmaksi kutsut, ei olekaan suunnittelijaa, silloin se lakkaa olemasta suunnitelma, vaikka kuinka sitä paperinpalaa sellaiseksi nimittäisit, vaan se on, kuten kaikki muukin tässä esimerkin skenaarion maailmankaikkeudessa, asia jonka vain oli määrä tapahtua – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

Toki, jos aivojeni oli määrä tuottaa tuo suunnitelma, se syntyi aivojeni työn tuloksena, joten olen edelleen suunnittelija.>>

Printteri ei ole suunnittelija – herran tähden ei ole vaikea analogia.

Lopusta vastaan vain, että edelleen ollaan esimerkin rajoissa asian hahmottamisen takia, eikä tehdä väitteitä sen ulkopuolisen maailman tilasta, muuta kuin logiikan suhteen.

moloch_horridus kirjoitti:

"Olemattomuuden todistaminen ei ole sellainen mitä tällä palstalla rohkaisisin vaatimaan."

Eli vapaa tahto on sinusta olematon, jota ei voi todistaa. Voitko sitten todistaa, ettei meillä ole vapaata tahtoa.

"Käytän ajatuksia vain esimerkkinä, koska niistä jokainen saa helpoiten käsityksen mistä on kyse. Tietoisuus kokonaisuudessaan tulee aivoista, mikä tietenkin vesittää, mitä tuossa vaikutat esittävän, että tietoisuudessa olisi jokin erillinen osa tekemässä päätöksiä niiden pohjalta – saattaa ollakin, en usko – mutta se olisi yhtälailla aivotoiminnan seurausta kaiken muun ohella, ei yhtään vapaampi."

Juuri niinhän minä sanoin.

"No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?"

Ei. Väitteeni kuuluu edelleeen, että emme tiedä.

"Jonkin osan erotit joka käyttää ajatuksia. Niin tai näin sellaisen olemassaolon kanssa, aivotoiminnan seurausta sekin."

Toki.

"Kumman kauan siitä kuitenkin aina menee ymmärtämiseen tietoisuuden/itsen rooli vapaan tahdon osalta. Mutta nyt olemme hyvällä mallilla."

Eli hyväksyt, ettemme tiedä, onko meillä vapaata tahtoa vai ei?

Lue lisää

>>"No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?"

Ei. Väitteeni kuuluu edelleeen, että emme tiedä.>>

Älä yritä väistää sanomisiasi, vaan puhutaan mitä olet vastauksissasi kertonut(korjaa jos muistan väärin):

- Koet olevasi tietoisuus.
- Aivosi on tietoisuutesi (sisältöineen, jos niin asiaa ajattelee) lähde.

Tuosta ei millään logiikalla seuraa, että sinulla, tietoisuudella, olisi vapaata tahtoa olemassa, vaan olisi seurausta jostain mihin sillä itsellään ei ole valtaa vaikuttaa. Koita tämä looginen fakta omista puheistasi saada myönnettyä, riippumatta kuinka totta se maailmassa sitten olisikaan.

Seuraus ei ole syy.

käsi.lippaan kirjoitti:

Nämä oleellisimmat, jos et jaksa koko sekavaan rimpsuun vastata:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Sinä: "Ei. Minä esitin, että on suunnittelijoita riippumatta siitä, onko meillä vapaa tahto."

Ahaa, sitten joudut selittämään minulle miten.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

>>Minä: "Koetko olevasi aivot vai tietoisuus? Oletan että tietoisuus."

Sinä: Juuri näin.>>

No täällä jo vastaillaankin mitä juuri kysyin edellisessäni uudemman kerran. Vähän näköjään menin sekaisin, kun eilen nappasin kommentistasi vain yhden kohdan käsiteltäväksi, my bad.

>>Minä: "Täten se miksikä itsesi identifioit ei ole ajatustesi ja toimintasi lähde."

Sinä: Minun ajatusteni ja tietoisuuteni lähde ovat omat aivoni, joiden ansiosta olen tietoinen kokija ja tekijä. >>

No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?

Lue lisää

"Ahaa, sitten joudut selittämään minulle miten."

Enkö ole jo aikaisemmissa viesteissäni tehnyt tämän selväksi? Jos joku tekee suunnitelman, hän on suunnittelija.

"No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?"

Edelleen, emme tiedä, onko meillä vapaata tahtoe vai ei. Mutta turha tästä näemmä on enempää jankata, kun keskustelu ei etene.

moloch_horridus kirjoitti:

"Ahaa, sitten joudut selittämään minulle miten."

Enkö ole jo aikaisemmissa viesteissäni tehnyt tämän selväksi? Jos joku tekee suunnitelman, hän on suunnittelija.

"No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?"

Edelleen, emme tiedä, onko meillä vapaata tahtoe vai ei. Mutta turha tästä näemmä on enempää jankata, kun keskustelu ei etene.

Lue lisää

Kuten sanoin, tuolla mentiin hieman ristiin.

moloch_horridus kirjoitti:

"Ahaa, sitten joudut selittämään minulle miten."

Enkö ole jo aikaisemmissa viesteissäni tehnyt tämän selväksi? Jos joku tekee suunnitelman, hän on suunnittelija.

"No niin, sanoit: koet olevasi tietoisuus, aivosi on ajatustesi lähde. Oletan sinun hyväksyvän kaikille muillekin tietoisuuden sisällöille saman alkuperän(?). Joten sinulla, miksikä itsesi koet, ei ole vapaata tahtoa – mukana ja samaa mieltä?"

Edelleen, emme tiedä, onko meillä vapaata tahtoe vai ei. Mutta turha tästä näemmä on enempää jankata, kun keskustelu ei etene.

Lue lisää

Printterin tulostaman suunnitelman sisältö on kokonaisuudessaan seurausta printteriä edeltävistä asiosta, ei siis printterin suunnittelema suunnitelma.

Tietoisuuden suoltaman suunnitelman sisältö on kokonaisuudessaan seurausta tietoisuutta edeltävistä asioista, ei siis tietoisuuden suunnittelema suunnitelma.

Logiikka toimii kuin junan vessa.

utti kirjoitti:

"Itse asiassa kvanttifysiikka nimenomaisesti kertoo, että maailmankaikkeutemme ei olisi deterministinen, mutta se on lopulta todistamatta."

Ei kerro. Vain jotkut sen tulkinnat kertovat niin (erityisesti se oppikirjatulkinnan asemassa oleva Kööpenhaminan tulkinta kertoo niin):

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88298388

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations

Lue lisää

Itse asiassa Bellin teoreeman kokeellisten tulosten perusteella maailma todellakin olisi indeterministinen. Mutta toisaalta se voi myös olla superdeterministinen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

käsi.lippaan kirjoitti:

Printterin tulostaman suunnitelman sisältö on kokonaisuudessaan seurausta printteriä edeltävistä asiosta, ei siis printterin suunnittelema suunnitelma.

Tietoisuuden suoltaman suunnitelman sisältö on kokonaisuudessaan seurausta tietoisuutta edeltävistä asioista, ei siis tietoisuuden suunnittelema suunnitelma.

Logiikka toimii kuin junan vessa.

Lue lisää

"Printterin tulostaman suunnitelman sisältö on kokonaisuudessaan seurausta printteriä edeltävistä asiosta, ei siis printterin suunnittelema suunnitelma."

Niin.

"Tietoisuuden suoltaman suunnitelman sisältö on kokonaisuudessaan seurausta tietoisuutta edeltävistä asioista, ei siis tietoisuuden suunnittelema suunnitelma."

Kyllä se tietoisuus sen suunnitelman tuottaa, aivan riippumatta siitä, mikä sen tietoisuuden saa sen tekemään.

"Logiikka toimii kuin junan vessa."

Logiikassa on ongelma: mistä tuo suunnitelma tuli, jos ei tietoisen suunnittelijan tietoisuudesta?

käsi.lippaan kirjoitti:

>>"Jos toimit kuten sinut on ohjelmoitu, vailla vapaata tahtoa, ja tuotat eteesi paperinpalan jota suunnitelmaksi kutsut, et ole sen suunnittelija – tajuatko ja oletko yhtä mieltä tästä?"

En ole. Aivan kuten printteri printtaa, suunnittelija suunnittelee.>>

Huokaus... Eihän mitään eroa ole jos sinä toimit kokonaisuudessasi ohjelman mukaan, kuten printterikin tekee. Toinen ei silloin ole yhtään enempää suunnittelija, piirtäjä, kirjoittaja kuin toinenkaan, tai jos on niin se pitää perustella. Printteri printaa suunitelman, sinä kirjoitat suunnitelman tietoisuutesi mitenkään prosessiin vaikuttamatta – mitään eroa ei ole nähtävissä. Ei ole hankala asia hahmottaa.

>>"Edessäsi oleva paperinpala, jota suunnitelmaksi kutsut, jossa lukee mitä tiettyä kunkin pitää tulevaisuudessa tehdä saavuttaaksenne jotain, ei siis ole sinun suunnittelmasi, vaan sillä täytyy olla jokin toinen suunnittelija – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

En. Jos minä laitoin paperille tuon suunnitelman aivojeni työskentelyn tuloksena, minä olen suunnittelija riippumatta siitä, miten aivoni toimivat.>>

Mutta sitähän sinä juuri et tee, koska sinä toimit esimerkissä kuten sinut(tietoisuutena) on ohjelmoitu. Etkä sinä identifioinut itseäsi aivoiksi/aivotoiminnaksi.

>>"Jos sille paperinpalalle, jota suunnitelmaksi kutsut, ei olekaan suunnittelijaa, silloin se lakkaa olemasta suunnitelma, vaikka kuinka sitä paperinpalaa sellaiseksi nimittäisit, vaan se on, kuten kaikki muukin tässä esimerkin skenaarion maailmankaikkeudessa, asia jonka vain oli määrä tapahtua – ymmärrätkö ja oletko samaa mieltä?"

Toki, jos aivojeni oli määrä tuottaa tuo suunnitelma, se syntyi aivojeni työn tuloksena, joten olen edelleen suunnittelija.>>

Printteri ei ole suunnittelija – herran tähden ei ole vaikea analogia.

Lopusta vastaan vain, että edelleen ollaan esimerkin rajoissa asian hahmottamisen takia, eikä tehdä väitteitä sen ulkopuolisen maailman tilasta, muuta kuin logiikan suhteen.

Lue lisää

"Huokaus... Eihän mitään eroa ole jos sinä toimit kokonaisuudessasi ohjelman mukaan, kuten printterikin tekee. Toinen ei silloin ole yhtään enempää suunnittelija, piirtäjä, kirjoittaja kuin toinenkaan, tai jos on niin se pitää perustella. Printteri printaa suunitelman, sinä kirjoitat suunnitelman tietoisuutesi mitenkään prosessiin vaikuttamatta – mitään eroa ei ole nähtävissä. Ei ole hankala asia hahmottaa."

Tietenkin tietoisuuteni vaikuttaa suunnitelmaani: teen suunnitelmani tietoisuuteni avulla ja ansiosta. Se, että miten tietoisuuteni toimii ei ole oleellista.

"Mutta sitähän sinä juuri et tee, koska sinä toimit esimerkissä kuten sinut(tietoisuutena) on ohjelmoitu. Etkä sinä identifioinut itseäsi aivoiksi/aivotoiminnaksi."

Mitä väliä sillä on, miksi identifion itseni? Suunnitelmani joka tapauksessa on tietoisuuteni ja aivojeni tuotos. Olen siis suunnittelija.

"Printteri ei ole suunnittelija – herran tähden ei ole vaikea analogia."

No niinhän minä juuri kirjoitin.

"Lopusta vastaan vain, että edelleen ollaan esimerkin rajoissa asian hahmottamisen takia, eikä tehdä väitteitä sen ulkopuolisen maailman tilasta, muuta kuin logiikan suhteen."

Tarkoitatko, ettet halua puolustaa väitettäsi, ettei suunnittelijoita ole olemassa?

moloch_horridus kirjoitti:

Itse asiassa Bellin teoreeman kokeellisten tulosten perusteella maailma todellakin olisi indeterministinen. Mutta toisaalta se voi myös olla superdeterministinen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Lue lisää

"Itse asiassa Bellin teoreeman kokeellisten tulosten perusteella maailma todellakin olisi indeterministinen. Mutta toisaalta se voi myös olla superdeterministinen"

En oikein ymmärrä koko superdeterministisyyden käsitettä. Nähdäkseni se on vain se ihan tavallinen determinismi, eli tuo ei käytännössä kerro asiasta mitään vaan toteaa että voi olla kumpi vain.

"Bell's theorem depends on the assumption of "free will""

https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

Tuo on perusteeton oletus (suoraan sanottuna jokseenkin älytön sellainen), joka tarkoittaisi jo lähtöoletuksena epädeterministisyyttä siten kuin termin itse ymmärrän.

Ja tosiaan esim. monimaailmatulkinta on deterministinen ja yhtälailla validi ja käsittääkseni nykyisin suosiotaan kasvattanut tulkinta. Samoin deterministinen pilottiaaltoteoria on tehnyt viimeaikoina comebackin, kuten ketjussa oli jo puhetta. Ja pohjimmiltaan kvanttimekaniikan yhtälöt näyttävät olevan deterministisiä, eli tuo epäselvyys jää tulkintojen tasolle.

moloch_horridus kirjoitti:

"Printterin tulostaman suunnitelman sisältö on kokonaisuudessaan seurausta printteriä edeltävistä asiosta, ei siis printterin suunnittelema suunnitelma."

Niin.

"Tietoisuuden suoltaman suunnitelman sisältö on kokonaisuudessaan seurausta tietoisuutta edeltävistä asioista, ei siis tietoisuuden suunnittelema suunnitelma."

Kyllä se tietoisuus sen suunnitelman tuottaa, aivan riippumatta siitä, mikä sen tietoisuuden saa sen tekemään.

"Logiikka toimii kuin junan vessa."

Logiikassa on ongelma: mistä tuo suunnitelma tuli, jos ei tietoisen suunnittelijan tietoisuudesta?

Lue lisää

"Kyllä se tietoisuus sen suunnitelman tuottaa, aivan riippumatta siitä, mikä sen tietoisuuden saa sen tekemään."

Niin aivan samassa mielessä kuin printterikin, eikä se siitä inttämällä muuksi muutu, kun olet myöntänyt tietoisuuden kokonaisuudessaan, kaikkine sisältöineen, olevan seurausta aivotoiminnasta, aiemmista tapahtumista mihin tietoisuudella itsellään ei ole ollut vaikutusmahdollisuutta.

"Logiikassa on ongelma: mistä tuo suunnitelma tuli, jos ei tietoisen suunnittelijan tietoisuudesta?"

Sitähän minä olen koittanut havainnollistaa deterministisellä maailmankaikkeudella – jossa mitään suunnitelmallisuutta ei ole olemassa, vaan kaikki on määrätty tapahtuvaksi aikojen alussa – että sen suunnitelmallisuus, siinä mielessä kuin arjessa suunnitelmat ymmärrämme, olisi illuusio(vapaan tahdon ohella), ja todellisuudessa vain väistämättömästi tapahtuva asia kaikkien muiden väistämättömästi tapahtuvien asioiden joukossa, eikä siten nimensä väärti.

utti kirjoitti:

"Itse asiassa Bellin teoreeman kokeellisten tulosten perusteella maailma todellakin olisi indeterministinen. Mutta toisaalta se voi myös olla superdeterministinen"

En oikein ymmärrä koko superdeterministisyyden käsitettä. Nähdäkseni se on vain se ihan tavallinen determinismi, eli tuo ei käytännössä kerro asiasta mitään vaan toteaa että voi olla kumpi vain.

"Bell's theorem depends on the assumption of "free will""

https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

Tuo on perusteeton oletus (suoraan sanottuna jokseenkin älytön sellainen), joka tarkoittaisi jo lähtöoletuksena epädeterministisyyttä siten kuin termin itse ymmärrän.

Ja tosiaan esim. monimaailmatulkinta on deterministinen ja yhtälailla validi ja käsittääkseni nykyisin suosiotaan kasvattanut tulkinta. Samoin deterministinen pilottiaaltoteoria on tehnyt viimeaikoina comebackin, kuten ketjussa oli jo puhetta. Ja pohjimmiltaan kvanttimekaniikan yhtälöt näyttävät olevan deterministisiä, eli tuo epäselvyys jää tulkintojen tasolle.

Lue lisää

"En oikein ymmärrä koko superdeterministisyyden käsitettä. Nähdäkseni se on vain se ihan tavallinen determinismi, eli tuo ei käytännössä kerro asiasta mitään vaan toteaa että voi olla kumpi vain."

Kokeellisen kvanttimekaniikan huippunimi Anton Zeilinger

http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger

kirjoittaa kirjassaan Fotonien tanssi loppusanoiksi näin:

"Täydellisyyden vuoksi mainittakoon, että jotkin muut näkemykset ovat mahdollisia ainakin periaatteessa. Yksi on täydellisen determinismin oletus. Sen mukaan kaikki on ennalta määritettyä, myös havainnoijan päätös siitä, mitä hän haluaa mitata. Niinpä ei tarvitsisi esittää kysymystä siitä, mitä ominaisuutta hiukkanen kantaisi, jos havainnoija mittaisi jotakin muuta, ja sen seurauksena Bellin epäyhtälöön johtanutta loogista päättelyä ei tarvitsisi tehdä. On selvää, että tämä näkemys vetää maton kokonaan tieteen alta. Mitä kokeen tekeminen tässä tapauksessa tarkoittaisi? Koe nimittäin on luonnolta kysymistä. Jos luonto itse määrittää kysymyksen, se voidaan yhtä hyvin jättää esittämättä.
Toinen loogisesti mahdollinen kanta olisi olettaa, että yksittäisten hiukkasten yksittäiset mittaukset vaikuttavat menneisyyteen. Tämän näkemyksen mukaan ne vaikuttaisivat lähteeseen ja kertoisivat sille menneisyydessä, millä ominaisuuksilla sen tulee emittoida kukin hiukkanen. On ilmeistä, että tämäkin näkemys edellyttää avaruutta ja aikaa koskevien näkemystemme radikaalia muuttamista.
Vaikka joudumme jättämään näiden filosofisten kysymysten vastauksen avoimeksi, on olemassa vihjeitä siitä, että ongelmat liittyvät tavalla tai toisella informaatioon. Ehkä informaation ja todellisuuden käsitteitä ei todellakaan voida erottaa toisistaan."

moloch_horridus kirjoitti:

"Huokaus... Eihän mitään eroa ole jos sinä toimit kokonaisuudessasi ohjelman mukaan, kuten printterikin tekee. Toinen ei silloin ole yhtään enempää suunnittelija, piirtäjä, kirjoittaja kuin toinenkaan, tai jos on niin se pitää perustella. Printteri printaa suunitelman, sinä kirjoitat suunnitelman tietoisuutesi mitenkään prosessiin vaikuttamatta – mitään eroa ei ole nähtävissä. Ei ole hankala asia hahmottaa."

Tietenkin tietoisuuteni vaikuttaa suunnitelmaani: teen suunnitelmani tietoisuuteni avulla ja ansiosta. Se, että miten tietoisuuteni toimii ei ole oleellista.

"Mutta sitähän sinä juuri et tee, koska sinä toimit esimerkissä kuten sinut(tietoisuutena) on ohjelmoitu. Etkä sinä identifioinut itseäsi aivoiksi/aivotoiminnaksi."

Mitä väliä sillä on, miksi identifion itseni? Suunnitelmani joka tapauksessa on tietoisuuteni ja aivojeni tuotos. Olen siis suunnittelija.

"Printteri ei ole suunnittelija – herran tähden ei ole vaikea analogia."

No niinhän minä juuri kirjoitin.

"Lopusta vastaan vain, että edelleen ollaan esimerkin rajoissa asian hahmottamisen takia, eikä tehdä väitteitä sen ulkopuolisen maailman tilasta, muuta kuin logiikan suhteen."

Tarkoitatko, ettet halua puolustaa väitettäsi, ettei suunnittelijoita ole olemassa?

Lue lisää

"Tietenkin tietoisuuteni vaikuttaa suunnitelmaani: teen suunnitelmani tietoisuuteni avulla ja ansiosta. Se, että miten tietoisuuteni toimii ei ole oleellista."

Sinä OLET tietoisuus, etkä mikään ulkopuolinen, joka käyttäisi sitä johonkin, jonka avulla jotain tekisit,.. Käsittämätön ajatus.

"Mitä väliä sillä on, miksi identifion itseni? Suunnitelmani joka tapauksessa on tietoisuuteni ja aivojeni tuotos. Olen siis suunnittelija."

Koska tietoisuus sinä koet olevasi, niin tietenkin sen ominaisuuksista on kyse, eikä minkään muun. Aivan turha puhua mitä aivosi tekee; sinulla ei juuri yhtään sen enempää ole kokemusta oman pääkoppasi sisältävästä aivotoiminnasta kuin naapurin kissan pääkopan sisältävästä aivotoiminnasta – kokemuksesi ovat tietoisuudestasi, ei muusta.

"Tarkoitatko, ettet halua puolustaa väitettäsi, ettei suunnittelijoita ole olemassa?"

Aion, mutta askel kerrallaan, kun tämä on tälläista tarpomista suoran ja selkeän logiikankin kanssa.

käsi.lippaan kirjoitti:

"Kyllä se tietoisuus sen suunnitelman tuottaa, aivan riippumatta siitä, mikä sen tietoisuuden saa sen tekemään."

Niin aivan samassa mielessä kuin printterikin, eikä se siitä inttämällä muuksi muutu, kun olet myöntänyt tietoisuuden kokonaisuudessaan, kaikkine sisältöineen, olevan seurausta aivotoiminnasta, aiemmista tapahtumista mihin tietoisuudella itsellään ei ole ollut vaikutusmahdollisuutta.

"Logiikassa on ongelma: mistä tuo suunnitelma tuli, jos ei tietoisen suunnittelijan tietoisuudesta?"

Sitähän minä olen koittanut havainnollistaa deterministisellä maailmankaikkeudella – jossa mitään suunnitelmallisuutta ei ole olemassa, vaan kaikki on määrätty tapahtuvaksi aikojen alussa – että sen suunnitelmallisuus, siinä mielessä kuin arjessa suunnitelmat ymmärrämme, olisi illuusio(vapaan tahdon ohella), ja todellisuudessa vain väistämättömästi tapahtuva asia kaikkien muiden väistämättömästi tapahtuvien asioiden joukossa, eikä siten nimensä väärti.

Lue lisää

"Niin aivan samassa mielessä kuin printterikin, eikä se siitä inttämällä muuksi muutu, kun olet myöntänyt tietoisuuden kokonaisuudessaan, kaikkine sisältöineen, olevan seurausta aivotoiminnasta, aiemmista tapahtumista mihin tietoisuudella itsellään ei ole ollut vaikutusmahdollisuutta."

Ethän jätä printteriäkään kutsumatta printteriksi siksi, että se noudattaa siihen ohjelmoituja ohjeita.

"Sitähän minä olen koittanut havainnollistaa deterministisellä maailmankaikkeudella – jossa mitään suunnitelmallisuutta ei ole olemassa, vaan kaikki on määrätty tapahtuvaksi aikojen alussa – että sen suunnitelmallisuus, siinä mielessä kuin arjessa suunnitelmat ymmärrämme, olisi illuusio(vapaan tahdon ohella), ja todellisuudessa vain väistämättömästi tapahtuva asia kaikkien muiden väistämättömästi tapahtuvien asioiden joukossa, eikä siten nimensä väärti."

Ja minä olen kertonut, ettei maailmankaikkeutta ole todistettu deterministiseksi ja vaikka suunnittelija tekisi suunnitelmansa ennaltamäärättyjä prosesseja noudattaen, hän olisi silti suunnitelija. Mutta turhapa tästä on enempää jankata, kun et kuitenkaan pysty todistamaan maailmankaikkeutta deterministiseksi.

moloch_horridus kirjoitti:

"En oikein ymmärrä koko superdeterministisyyden käsitettä. Nähdäkseni se on vain se ihan tavallinen determinismi, eli tuo ei käytännössä kerro asiasta mitään vaan toteaa että voi olla kumpi vain."

Kokeellisen kvanttimekaniikan huippunimi Anton Zeilinger

http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger

kirjoittaa kirjassaan Fotonien tanssi loppusanoiksi näin:

"Täydellisyyden vuoksi mainittakoon, että jotkin muut näkemykset ovat mahdollisia ainakin periaatteessa. Yksi on täydellisen determinismin oletus. Sen mukaan kaikki on ennalta määritettyä, myös havainnoijan päätös siitä, mitä hän haluaa mitata. Niinpä ei tarvitsisi esittää kysymystä siitä, mitä ominaisuutta hiukkanen kantaisi, jos havainnoija mittaisi jotakin muuta, ja sen seurauksena Bellin epäyhtälöön johtanutta loogista päättelyä ei tarvitsisi tehdä. On selvää, että tämä näkemys vetää maton kokonaan tieteen alta. Mitä kokeen tekeminen tässä tapauksessa tarkoittaisi? Koe nimittäin on luonnolta kysymistä. Jos luonto itse määrittää kysymyksen, se voidaan yhtä hyvin jättää esittämättä.
Toinen loogisesti mahdollinen kanta olisi olettaa, että yksittäisten hiukkasten yksittäiset mittaukset vaikuttavat menneisyyteen. Tämän näkemyksen mukaan ne vaikuttaisivat lähteeseen ja kertoisivat sille menneisyydessä, millä ominaisuuksilla sen tulee emittoida kukin hiukkanen. On ilmeistä, että tämäkin näkemys edellyttää avaruutta ja aikaa koskevien näkemystemme radikaalia muuttamista.
Vaikka joudumme jättämään näiden filosofisten kysymysten vastauksen avoimeksi, on olemassa vihjeitä siitä, että ongelmat liittyvät tavalla tai toisella informaatioon. Ehkä informaation ja todellisuuden käsitteitä ei todellakaan voida erottaa toisistaan."

Lue lisää

"Yksi on täydellisen determinismin oletus. Sen mukaan kaikki on ennalta määritettyä"

En tosiaan ymmärrä miten mikään muu edes olisi determinismiä.

"On selvää, että tämä näkemys vetää maton kokonaan tieteen alta. Mitä kokeen tekeminen tässä tapauksessa tarkoittaisi?"

Yhtälailla kokeen tekemistä. Onpa kumma käsitys. Samalla periaatteella voisi väittää ettei tietokone voi tutkia mitään.

"Koe nimittäin on luonnolta kysymistä. Jos luonto itse määrittää kysymyksen, se voidaan yhtä hyvin jättää esittämättä."

Ikäänkuin emme olisi osa luontoa joka tapauksessa. Eikä tuo filosofiointi toimi muutenkaan. Esim. sitä kysymystähän nimenomaan ei voida jättää esittämättä, jos sen esittäminen on ennalta määrätty.

"Ikäänkuin emme olisi osa luontoa joka tapauksessa. Eikä tuo filosofiointi toimi muutenkaan. Esim. sitä kysymystähän nimenomaan ei voida jättää esittämättä, jos sen esittäminen on ennalta määrätty."

Tässä Zeilinger viittaa mielestäni siihen, että luonto ei edes antaisi kysyä kysymyksiä, joiden vastauksena ei olisi täysi satunnaisuus. En äkkiseltään löytänyt tuota kirjaa, mutta jossakin välissä kaivan sen esiin.

moloch_horridus kirjoitti:

"Niin aivan samassa mielessä kuin printterikin, eikä se siitä inttämällä muuksi muutu, kun olet myöntänyt tietoisuuden kokonaisuudessaan, kaikkine sisältöineen, olevan seurausta aivotoiminnasta, aiemmista tapahtumista mihin tietoisuudella itsellään ei ole ollut vaikutusmahdollisuutta."

Ethän jätä printteriäkään kutsumatta printteriksi siksi, että se noudattaa siihen ohjelmoituja ohjeita.

"Sitähän minä olen koittanut havainnollistaa deterministisellä maailmankaikkeudella – jossa mitään suunnitelmallisuutta ei ole olemassa, vaan kaikki on määrätty tapahtuvaksi aikojen alussa – että sen suunnitelmallisuus, siinä mielessä kuin arjessa suunnitelmat ymmärrämme, olisi illuusio(vapaan tahdon ohella), ja todellisuudessa vain väistämättömästi tapahtuva asia kaikkien muiden väistämättömästi tapahtuvien asioiden joukossa, eikä siten nimensä väärti."

Ja minä olen kertonut, ettei maailmankaikkeutta ole todistettu deterministiseksi ja vaikka suunnittelija tekisi suunnitelmansa ennaltamäärättyjä prosesseja noudattaen, hän olisi silti suunnitelija. Mutta turhapa tästä on enempää jankata, kun et kuitenkaan pysty todistamaan maailmankaikkeutta deterministiseksi.

Lue lisää

"Ethän jätä printteriäkään kutsumatta printteriksi siksi, että se noudattaa siihen ohjelmoituja ohjeita."

Enkä kutsu sitä suunnittelijaksi, koska se ei sellainen ole, yhtään enempää kuin faktuaalisesti sinäkään olisit deterministissessä maailmassa riippumatta millä tittelillä asia kulkisi. Asioiden nimitykset ovat toissijaisia siihen mitä ne oikeasti ovat, kuten kvanttifysiikan satunnaisuuden kanssa – se vaikuttaa ja näyttäytyy meille sellaisena, joten siksi sitä kutsumme, mutta emme tiedä onko asia pohjimiltaan niin.

"Ja minä olen kertonut, ettei maailmankaikkeutta ole todistettu deterministiseksi"

Ja minä olen jumalauta jo puoli tusinaa kertaa muistuttanut, että esimerkin kautta asiaa tarkastelemme, jotta helpommin perille menisi, mutta ei...

"ja vaikka suunnittelija tekisi suunnitelmansa ennaltamäärättyjä prosesseja noudattaen, hän olisi silti suunnitelija. Mutta turhapa tästä on enempää jankata, kun et kuitenkaan pysty todistamaan maailmankaikkeutta deterministiseksi."

Se helvetin printteri analogia ei ole noin vaikea sisäistää! Mikään osa ei printterissä ole suunnittelija, kuten ei sinussakaan deterministisessä maailmassa, vaan mekanismin orjallinen osa. Ja mikromaailman satunnaisuus ei pelasta ja tuota vapaata tahtoa yhtään enempää.

Tulee futista...

moloch_horridus kirjoitti:

"Ikäänkuin emme olisi osa luontoa joka tapauksessa. Eikä tuo filosofiointi toimi muutenkaan. Esim. sitä kysymystähän nimenomaan ei voida jättää esittämättä, jos sen esittäminen on ennalta määrätty."

Tässä Zeilinger viittaa mielestäni siihen, että luonto ei edes antaisi kysyä kysymyksiä, joiden vastauksena ei olisi täysi satunnaisuus. En äkkiseltään löytänyt tuota kirjaa, mutta jossakin välissä kaivan sen esiin.

Lue lisää

"Tässä Zeilinger viittaa mielestäni siihen, että luonto ei edes antaisi kysyä kysymyksiä, joiden vastauksena ei olisi täysi satunnaisuus."

Sellaista ajatusta en kyllä ymmärrä lainkaan.

"Sellaista ajatusta en kyllä ymmärrä lainkaan."

Kuten Zeilinger tuossa kertoo, tuo Bellin teoreeman koetulosten selitys ei oikein pelitä:

"On selvää, että tämä näkemys vetää maton kokonaan tieteen alta."

moloch_horridus kirjoitti:

"Sellaista ajatusta en kyllä ymmärrä lainkaan."

Kuten Zeilinger tuossa kertoo, tuo Bellin teoreeman koetulosten selitys ei oikein pelitä:

"On selvää, että tämä näkemys vetää maton kokonaan tieteen alta."

Lue lisää

Niin siis Zeilingerin filosofiointi ei pelitä. Mies on varmaan pätevä fyysikko, mutta ilmeisesti ei kummoinen filosofi.

Mistä tällainen määritelmä yleensä tulee, saati se että tutkija olisi jotenkin irrallaan tutkittavasta maailmankaikkeudesta:

"Koe nimittäin on luonnolta kysymistä. Jos luonto itse määrittää kysymyksen, se voidaan yhtä hyvin jättää esittämättä."

Kun esim. tietokoneessa täysin deterministinen algoritmi voi tutkia omaa muistiaan, joka pitää sisällään myös sen koodin joka sitä muistia tutkii, niin eikö se muka ole tutkimista, jolla saavutetaan tuloksia, vaikka siitä mitkä ovat eri komentojen tai lukuarvojen suhteelliset osuudet muistissa?

Ja tuo "voidaan jättää esittämättä" on tosiaan suoraan ristiriidassa sen kanssa mitä determinismi tarkoittaa, eli koko tuo ajatus näyttää olevan jumissa jossain oletuksessa vapaasta tahdosta.

"Kun esim. tietokoneessa täysin deterministinen algoritmi voi tutkia omaa muistiaan, joka pitää sisällään myös sen koodin joka sitä muistia tutkii, niin eikö se muka ole tutkimista, jolla saavutetaan tuloksia, vaikka siitä mitkä ovat eri komentojen tai lukuarvojen suhteelliset osuudet muistissa?

Ja tuo "voidaan jättää esittämättä" on tosiaan suoraan ristiriidassa sen kanssa mitä determinismi tarkoittaa, eli koko tuo ajatus näyttää olevan jumissa jossain oletuksessa vapaasta tahdosta. "

Asiayhteydessään tuo Zeilingerin sanoma tarkoittaisi sitä, että koetulokset, jotka vahvistavat Bellin teoreeman oikeellisuuden, ts. maailmankaikkeuden indeterministisyyden johtuisivatkin vain siitä, että maailmankaikkeus ei jostakin syystä suostu esittämään vastakkaisia tuloksia. Mitä tahansa kysytkin, vastaus olisi aina määritelty siten, että saat tulokseksi, että maailmankaikkeus on indeterministinen, vaikka se olisikin deterministinen.

moloch_horridus kirjoitti:

"Niin aivan samassa mielessä kuin printterikin, eikä se siitä inttämällä muuksi muutu, kun olet myöntänyt tietoisuuden kokonaisuudessaan, kaikkine sisältöineen, olevan seurausta aivotoiminnasta, aiemmista tapahtumista mihin tietoisuudella itsellään ei ole ollut vaikutusmahdollisuutta."

Ethän jätä printteriäkään kutsumatta printteriksi siksi, että se noudattaa siihen ohjelmoituja ohjeita.

"Sitähän minä olen koittanut havainnollistaa deterministisellä maailmankaikkeudella – jossa mitään suunnitelmallisuutta ei ole olemassa, vaan kaikki on määrätty tapahtuvaksi aikojen alussa – että sen suunnitelmallisuus, siinä mielessä kuin arjessa suunnitelmat ymmärrämme, olisi illuusio(vapaan tahdon ohella), ja todellisuudessa vain väistämättömästi tapahtuva asia kaikkien muiden väistämättömästi tapahtuvien asioiden joukossa, eikä siten nimensä väärti."

Ja minä olen kertonut, ettei maailmankaikkeutta ole todistettu deterministiseksi ja vaikka suunnittelija tekisi suunnitelmansa ennaltamäärättyjä prosesseja noudattaen, hän olisi silti suunnitelija. Mutta turhapa tästä on enempää jankata, kun et kuitenkaan pysty todistamaan maailmankaikkeutta deterministiseksi.

Lue lisää

Onko deterministisessa maailmankaikkeudessa vapaa tahto vai ei?

Vastaa muihinkin...

"Onko deterministisessa maailmankaikkeudessa vapaa tahto vai ei?"

En tiedä. Vastaus riippuu myös siitä, mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Ja maailmankaikkeutemme on ilmeisesti indeterministinen.

"Vastaa muihinkin..."

Tämä keskustelu ei näemmä enää etene, vaan on muuttunut jankkaukseksi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Onko deterministisessa maailmankaikkeudessa vapaa tahto vai ei?"

En tiedä. Vastaus riippuu myös siitä, mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Ja maailmankaikkeutemme on ilmeisesti indeterministinen.

"Vastaa muihinkin..."

Tämä keskustelu ei näemmä enää etene, vaan on muuttunut jankkaukseksi.

Lue lisää

Se tarkoittaa tietenkin sitä, että sinä ihmisenä – kokonaisuutena, kuten se maailmassa yleisesti määritellään – tekee täällä päätöksiä, kuten tuntee tekevänsä, jotka ei ole jo alkuräjähdyksessä valmiiksi päätetty. Edelleen esimerkissä.

En tiedä onko tuo kiemurtelua, jostain syystä, vai ajattelun köyhyyttä, koska tämä on aivan peruskamaa: Jos kaiken on määrä tapahtua, silloin kaiken on määrä tapahtua, eikä mikään systeemin sisällä oleva siihen voi vaikuttaa. Sinä olet systeemin sisällä, siitä tullut, sitä itseään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Determinismi

Tarkoitat siis, ettei minkäänlainen determinismi kykenisi tuottamaan indeterminististä päätöksentekijää. Miten todistat sen? Entäpä päätöksentekijä, joka tekisi päätöksensä kvanttimekaniikan satunnaisuuteen pohjautuen?

moloch_horridus kirjoitti:

"Onko deterministisessa maailmankaikkeudessa vapaa tahto vai ei?"

En tiedä. Vastaus riippuu myös siitä, mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Ja maailmankaikkeutemme on ilmeisesti indeterministinen.

"Vastaa muihinkin..."

Tämä keskustelu ei näemmä enää etene, vaan on muuttunut jankkaukseksi.

Lue lisää

Ja tämä mikä vastauksistasi seuraa:

- Olet tietoisuus.
- Aivot luo tietoisuuden kokonaisuudessaan. Ajatukset, tunteet yms. kaiken.

Niin sinä et noista saa yhdistettyä tietoisuuden vapaan tahdon olemattomuutta. Täysin käsittämätöntä kykenemättömyyttä.

"Ja tämä mikä vastauksistasi seuraa:

- Olet tietoisuus.
- Aivot luo tietoisuuden kokonaisuudessaan. Ajatukset, tunteet yms. kaiken.

Niin sinä et noista saa yhdistettyä tietoisuuden vapaan tahdon olemattomuutta. Täysin käsittämätöntä kykenemättömyyttä."

Niin, en kykene tietämään, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Olen tämän jo kertonut monta kertaa.

moloch_horridus kirjoitti:

Tarkoitat siis, ettei minkäänlainen determinismi kykenisi tuottamaan indeterminististä päätöksentekijää. Miten todistat sen? Entäpä päätöksentekijä, joka tekisi päätöksensä kvanttimekaniikan satunnaisuuteen pohjautuen?

Lue lisää

Ei ole kuin yhdenlaista determinismiä. Maailma ei olisi enää deterministinen, jos siellä on osa mikä ei siten toimi. Joten älä lisäile sinne mitään mikä määritelmän rikkoisi.

Ja jumalauta esimerkissä edelleenkin olemme, hypoteettista maailmaa käsittelemässä, jotta sinä jotain ymmärtäisit, niin silloin ei helvetti sentään kysellä joka vitun välissä todisteiden perään, vaan otetaan kuvitteellinen maailma sellaisena kuin esimerkissä valmiina annettaan – joka vitun osaltaan, joka helvetin hetki, nyt ja aina ja ikuisesti DETERMINISTISENÄ!

moloch_horridus kirjoitti:

"Ja tämä mikä vastauksistasi seuraa:

- Olet tietoisuus.
- Aivot luo tietoisuuden kokonaisuudessaan. Ajatukset, tunteet yms. kaiken.

Niin sinä et noista saa yhdistettyä tietoisuuden vapaan tahdon olemattomuutta. Täysin käsittämätöntä kykenemättömyyttä."

Niin, en kykene tietämään, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Olen tämän jo kertonut monta kertaa.

Lue lisää

Voi jumalauta sentään... Vain noiden antamiesi premissien perusteella tietenkin!!!

"Ei ole kuin yhdenlaista determinismiä. Maailma ei olisi enää deterministinen, jos siellä on osa mikä ei siten toimi. Joten älä lisäile sinne mitään mikä määritelmän rikkoisi."

Siis määrittelet tuon kuvitteellisen deterministisen maailman sellaiseksi, että se ei voi tuottaa edes yhtä indeterministä päätöksentekijää. Siinä tapauksessa deterministinen maailma ei tietenkään voisi sisältää indeterminististä päätöksentekijää.

"Ja jumalauta esimerkissä edelleenkin olemme, hypoteettista maailmaa käsittelemässä, jotta sinä jotain ymmärtäisit, niin silloin ei helvetti sentään kysellä joka vitun välissä todisteiden perään, vaan otetaan kuvitteellinen maailma sellaisena kuin esimerkissä valmiina annettaan – joka vitun osaltaan, joka helvetin hetki, nyt ja aina ja ikuisesti DETERMINISTISENÄ!"

Ja vieläpä sellaisen determinismin kanssa, ettei se voi edes tuottaa yhtä ainutta indeterminististä päätöksentekijää? Mutta kuvitteellinen deterministinen maailma toki voisi olla sellainen, että se voisi tuottaa indeterministisen päätöksentekijän.

käsi.lippaan kirjoitti:

Voi jumalauta sentään... Vain noiden antamiesi premissien perusteella tietenkin!!!

Unohdit premisseistäni mm. sen, ettemme tiedä onko maailmankaikkeutemme ylipäätään determininistinen vai ei. Todennäköisesti ei.

moloch_horridus kirjoitti:

"Ei ole kuin yhdenlaista determinismiä. Maailma ei olisi enää deterministinen, jos siellä on osa mikä ei siten toimi. Joten älä lisäile sinne mitään mikä määritelmän rikkoisi."

Siis määrittelet tuon kuvitteellisen deterministisen maailman sellaiseksi, että se ei voi tuottaa edes yhtä indeterministä päätöksentekijää. Siinä tapauksessa deterministinen maailma ei tietenkään voisi sisältää indeterminististä päätöksentekijää.

"Ja jumalauta esimerkissä edelleenkin olemme, hypoteettista maailmaa käsittelemässä, jotta sinä jotain ymmärtäisit, niin silloin ei helvetti sentään kysellä joka vitun välissä todisteiden perään, vaan otetaan kuvitteellinen maailma sellaisena kuin esimerkissä valmiina annettaan – joka vitun osaltaan, joka helvetin hetki, nyt ja aina ja ikuisesti DETERMINISTISENÄ!"

Ja vieläpä sellaisen determinismin kanssa, ettei se voi edes tuottaa yhtä ainutta indeterminististä päätöksentekijää? Mutta kuvitteellinen deterministinen maailma toki voisi olla sellainen, että se voisi tuottaa indeterministisen päätöksentekijän.

Lue lisää

"Siis määrittelet tuon kuvitteellisen deterministisen maailman sellaiseksi, että se ei voi tuottaa edes yhtä indeterministä päätöksentekijää. Siinä tapauksessa deterministinen maailma ei tietenkään voisi sisältää indeterminististä päätöksentekijää."

Vastaa mitä kysyin ole niin hyvä. http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041

"Ja vieläpä sellaisen determinismin kanssa, ettei se voi edes tuottaa yhtä ainutta indeterminististä päätöksentekijää?"

Mitä helvettiä juuri sanoin.

"Mutta kuvitteellinen deterministinen maailma toki voisi olla sellainen, että se voisi tuottaa indeterministisen päätöksentekijän."

Vastaa mitä kysyin ole niin hyvä.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041

Minä vastasin jo kysymykseesi: en tiedä. Jos määrittelet tuon deterministisen maailmakaikkeuden sellaiseksi, että se ei voi tuottaa indetrminististä päätöksentekijää, niin sitten ei. Minä puolestani voin kuvitella deterministisen maailmankaikkeuden, joka tuottaa indeterministisen päätöksentekijän.

moloch_horridus kirjoitti:

Unohdit premisseistäni mm. sen, ettemme tiedä onko maailmankaikkeutemme ylipäätään determininistinen vai ei. Todennäköisesti ei.

Eli olet kiemurtelija. Koitin välttää leimaamista...

Jumalauta asia olisi listassani, jos haluaisin sen olevan listassani, EI OLE, joten en siitä halua yhtään mitään kuulla, vaan vastauksen siihen mitä sinulta kysyn! Saatanan saatana aina teidän kanssa.

Katso kuinka alhaalla luultavasti joudun syömään sanani ja muuttamaan kantani, vaikka olen th:n idiootille päätäni aukonut asiasta ties kuinka kauan, EIKÄ siitä tule minulle tällaista helvetin kiemurtelu showta. Älyllistä epärehellisyyttä ja pikkusieluisuutta.

Tosiasia nyt vain on, ettemme premisseistäni voi päätellä, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Emme esim. tunne vieläkään tietoisuutta niin hyvin, että voisimme varmasti asian sanoa.

moloch_horridus kirjoitti:

Minä vastasin jo kysymykseesi: en tiedä. Jos määrittelet tuon deterministisen maailmakaikkeuden sellaiseksi, että se ei voi tuottaa indetrminististä päätöksentekijää, niin sitten ei. Minä puolestani voin kuvitella deterministisen maailmankaikkeuden, joka tuottaa indeterministisen päätöksentekijän.

Lue lisää

Sinä voit kuvitella ihan mitä sinua huvittaa, ei vittuakaan kiinnosta ja kosketa hypoteettista determinististä maailmankaikkeutta, joka ei ole deterministinen maailmankaikkeus ja pieni-osa-mikä-onkin-jotain-muuta-joskus, vaan deterministinen kuten määritelmässä kerrottiin. Jos pointtini olisi käsitellyt sellaista maailmankaikkeutta jossa on jotain muuta tai mahdollista kehittyä jotain muuta, niin hemmetti olisin sen siihen lisännyt. Mutta ei, piti taas saatana rämpiä kommentti tolkulla....

Edelleenkään et vastannut kysymykseeni. http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041

"Sinä voit kuvitella ihan mitä sinua huvittaa, ei vittuakaan kiinnosta ja kosketa hypoteettista determinististä maailmankaikkeutta, joka ei ole deterministinen maailmankaikkeus ja pieni-osa-mikä-onkin-jotain-muuta-joskus, vaan deterministinen kuten määritelmässä kerrottiin. Jos pointtini olisi käsitellyt sellaista maailmankaikkeutta jossa on jotain muuta tai mahdollista kehittyä jotain muuta, niin hemmetti olisin sen siihen lisännyt. Mutta ei, piti taas saatana rämpiä kommentti tolkulla....

Edelleenkään et vastannut kysymykseeni. http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041"

Kyllä tuolla on selvä vastaukseni: jos kuvittelet sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, jossa ei voi kehittyä indeterminististä päätöksentekijää, niin sitten siellä ei voi sellaista olla. Minä puolestani voin kuvitella deterministisen maailmankaikkeuden, joka tuottaa indeterministisen päätöksentekijän. Sinulle ei vain jostakin syystä kelpaa rehellinen vastaukseni.

moloch_horridus kirjoitti:

Tosiasia nyt vain on, ettemme premisseistäni voi päätellä, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei. Emme esim. tunne vieläkään tietoisuutta niin hyvin, että voisimme varmasti asian sanoa.

Lue lisää

Eli olet myös vajakki.

Premisseihin ei kuulu mikään muu kuin mitä niissä lukee. Niiden pohjalta vastaat mitä siihen on kirjattu, vitut siitä millainen maailma oikeasti on tai olisi, ei ole niin helvetin vaikeaa. Vittu mitä porukkaa.

"Eli olet myös vajakki.

Premisseihin ei kuulu mikään muu kuin mitä niissä lukee. Niiden pohjalta vastaat mitä siihen on kirjattu, vitut siitä millainen maailma oikeasti on tai olisi, ei ole niin helvetin vaikeaa. Vittu mitä porukkaa."

Edes noista premissesistä emme voi varmasti tietää, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei, koska emme tiedä tietoisuudesta tarpeeksi, jotta voisimme olla varmoja. Kuinka vaikeaa tämä asia on ymmärtää?

moloch_horridus kirjoitti:

"Sinä voit kuvitella ihan mitä sinua huvittaa, ei vittuakaan kiinnosta ja kosketa hypoteettista determinististä maailmankaikkeutta, joka ei ole deterministinen maailmankaikkeus ja pieni-osa-mikä-onkin-jotain-muuta-joskus, vaan deterministinen kuten määritelmässä kerrottiin. Jos pointtini olisi käsitellyt sellaista maailmankaikkeutta jossa on jotain muuta tai mahdollista kehittyä jotain muuta, niin hemmetti olisin sen siihen lisännyt. Mutta ei, piti taas saatana rämpiä kommentti tolkulla....

Edelleenkään et vastannut kysymykseeni. http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041"

Kyllä tuolla on selvä vastaukseni: jos kuvittelet sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, jossa ei voi kehittyä indeterminististä päätöksentekijää, niin sitten siellä ei voi sellaista olla. Minä puolestani voin kuvitella deterministisen maailmankaikkeuden, joka tuottaa indeterministisen päätöksentekijän. Sinulle ei vain jostakin syystä kelpaa rehellinen vastaukseni.

Lue lisää

Mitä ihmettä vajakki jankkaat aiheen vierestä; tässä esimerkissä ei ole kuin deterministinen maailmankaikkeus. Ei pätkääkään kiinnosta mitä muuta funtsit. Ja en ole saanut vastausta kysymykseeni, ymmärrät sitä tai et, indeterminismistä en ole mitään kysynyt,

"Mitä ihmettä vajakki jankkaat aiheen vierestä; tässä esimerkissä ei ole kuin deterministinen maailmankaikkeus."

Kummanlaisesta kuvitteellisesta deterministisestä maailmankaikkeudesta on kyse: sellaisesta, joka ei voi tuottaa indetermistä päätöksentekijää vai sellaisesta, joka voi? Molempiin muuten jo vastasin parikin kertaa.

"Ei pätkääkään kiinnosta mitä muuta funtsit. Ja en ole saanut vastausta kysymykseeni, ymmärrät sitä tai et, indeterminismistä en ole mitään kysynyt,"

Kirjoitit vapaasta tahdosta näin:

"Se tarkoittaa tietenkin sitä, että sinä ihmisenä – kokonaisuutena, kuten se maailmassa yleisesti määritellään – tekee täällä päätöksiä, kuten tuntee tekevänsä, jotka ei ole jo alkuräjähdyksessä valmiiksi päätetty."

Kyse on siis siitä, voisiko kuvitteellinen deterministinen maailmankaikkeus tuottaa tuollaisen päätöksentekijän. Voin helposti kuvitella sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, joka tuottaisi ihmisen, joka tekee täällä päätöksiä, joita ei ole päätetty alkuräjähdyksessä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Eli olet myös vajakki.

Premisseihin ei kuulu mikään muu kuin mitä niissä lukee. Niiden pohjalta vastaat mitä siihen on kirjattu, vitut siitä millainen maailma oikeasti on tai olisi, ei ole niin helvetin vaikeaa. Vittu mitä porukkaa."

Edes noista premissesistä emme voi varmasti tietää, että onko meillä vapaata tahtoa vai ei, koska emme tiedä tietoisuudesta tarpeeksi, jotta voisimme olla varmoja. Kuinka vaikeaa tämä asia on ymmärtää?

Lue lisää

Mitä juuri kirjoitin saatanan idiootti: ettei ole merkitystä millainen maailma – johon tietoisuus kuuluu – oikeasti on, vaan mihin ne premissit johtaisi, oli ne totta tai ei. Ihan peruslogiikkaa. Ihan kuin et olisi koskaan mitään ennen ajatellut. Olisi pitänyt arvata jo printterien kohdalla...

"Mitä juuri kirjoitin saatanan idiootti: ettei ole merkitystä millainen maailma – johon tietoisuus kuuluu – oikeasti on, vaan mihin ne premissit johtaisi, oli ne totta tai ei. Ihan peruslogiikkaa. Ihan kuin et olisi koskaan mitään ennen ajatellut. Olisi pitänyt arvata jo printterien kohdalla..."

Sinä itse et ole tajunnut, että emme vielä tiedä tarpeeksi hyvin, miten tietoisuus toimii, jotta voisimme olla varmoja siitä, ettei meillä ole vapaata tahtoa. Premissit eivät siis johda haluamaasi päätelmään.

Kerrataanpa. Kysyit näin:

"Onko deterministisessa maailmankaikkeudessa vapaa tahto vai ei?"

Ja tarkensit kysymystäsi vapaan tahdon määritelmästä pyynnöstäni näin:

"Se tarkoittaa tietenkin sitä, että sinä ihmisenä – kokonaisuutena, kuten se maailmassa yleisesti määritellään – tekee täällä päätöksiä, kuten tuntee tekevänsä, jotka ei ole jo alkuräjähdyksessä valmiiksi päätetty."

Vastasin:

Kyse on siis siitä, voisiko kuvitteellinen deterministinen maailmankaikkeus tuottaa tuollaisen päätöksentekijän. Voin helposti kuvitella sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, joka tuottaisi ihmisen, joka tekee täällä päätöksiä, joita ei ole päätetty alkuräjähdyksessä.

Mikä sinulla jäi ymmärtämättä?

moloch_horridus kirjoitti:

"Mitä juuri kirjoitin saatanan idiootti: ettei ole merkitystä millainen maailma – johon tietoisuus kuuluu – oikeasti on, vaan mihin ne premissit johtaisi, oli ne totta tai ei. Ihan peruslogiikkaa. Ihan kuin et olisi koskaan mitään ennen ajatellut. Olisi pitänyt arvata jo printterien kohdalla..."

Sinä itse et ole tajunnut, että emme vielä tiedä tarpeeksi hyvin, miten tietoisuus toimii, jotta voisimme olla varmoja siitä, ettei meillä ole vapaata tahtoa. Premissit eivät siis johda haluamaasi päätelmään.

Lue lisää

Siis herrantähden kuinka yksinkertaista väkeä täällä oikein on.

Premissi: - Olet tietoisuus.

Premissi: - Aivot luo tietoisuuden kokonaisuudessaan.

Johtopäätös: - Tietoisuudella ei ole hallintaa itseensä, eli vapaata tahtoa.

Yhtään mitään muuta ei päätelmään kuulu helvetin imbesilli kuin nuo antamasi oletukset ja johtopäätös niiden pohjalta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Päättely
https://fi.wikipedia.org/wiki/Premissi

Tarvitsee keksiä uusi harrastus tuollaisten taukkien kanssa ei mene kuin hermo.

Johtopäätöksesi ei välttämättä seuraa noista premisseistä, koska emme tunne tietoisuutta kokonaisuudessaan. Voi olla, että olet oikeassa, mutta emme tiedä sitä veilä varmasti. Hyvin yksinkertaista, vai mitä?

moloch_horridus kirjoitti:

Kerrataanpa. Kysyit näin:

"Onko deterministisessa maailmankaikkeudessa vapaa tahto vai ei?"

Ja tarkensit kysymystäsi vapaan tahdon määritelmästä pyynnöstäni näin:

"Se tarkoittaa tietenkin sitä, että sinä ihmisenä – kokonaisuutena, kuten se maailmassa yleisesti määritellään – tekee täällä päätöksiä, kuten tuntee tekevänsä, jotka ei ole jo alkuräjähdyksessä valmiiksi päätetty."

Vastasin:

Kyse on siis siitä, voisiko kuvitteellinen deterministinen maailmankaikkeus tuottaa tuollaisen päätöksentekijän. Voin helposti kuvitella sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, joka tuottaisi ihmisen, joka tekee täällä päätöksiä, joita ei ole päätetty alkuräjähdyksessä.

Mikä sinulla jäi ymmärtämättä?

Lue lisää

"Kyse on siis siitä, voisiko kuvitteellinen deterministinen maailmankaikkeus tuottaa tuollaisen päätöksentekijän."

Eihän ole saatanan tampio, kuten näistä olen sitä itsestäänselvyyttä tarkentanut: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350346
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88349779

"Voin helposti kuvitella sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, joka tuottaisi ihmisen, joka tekee täällä päätöksiä, joita ei ole päätetty alkuräjähdyksessä. "

Tajua nyt: ei vittuakaan kiinnosta, eikä asiaan kuulu, mitä sinä pystyt kuvittelemaan, kuten olen jo sanonut. Joten pidä jo turpasi herran tähden sentään siitä kiinni idiootti!

"Eihän ole saatanan tampio, kuten näistä olen sitä itsestäänselvyyttä tarkentanut: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350346
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88349779"

Ja tarkennettuasi vastasin näin:

" jos kuvittelet sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, jossa ei voi kehittyä indeterminististä päätöksentekijää, niin sitten siellä ei voi sellaista olla."

Onko tuossa vastauksessani jotain, jota et siis ymmärrä?

moloch_horridus kirjoitti:

Johtopäätöksesi ei välttämättä seuraa noista premisseistä, koska emme tunne tietoisuutta kokonaisuudessaan. Voi olla, että olet oikeassa, mutta emme tiedä sitä veilä varmasti. Hyvin yksinkertaista, vai mitä?

Lue lisää

Mitä hitto soikoon olen kolmeen kertaan sinulle jo teroittanut:

"Yhtään mitään muuta ei päätelmään kuulu helvetin imbesilli kuin nuo antamasi oletukset ja johtopäätös niiden pohjalta."

Ja sinä tunget tällaista mukaan päätelmän oikeellisuuden arviointiin:

"koska emme tunne tietoisuutta kokonaisuudessaan."

Mikä kaikki on päätelmän ulkopuolista asiaa idiootti. Tässä on vain kysymys pitääkö päätelmä paikkaansa niillä asioilla/oletuksilla mitä siinä itsessään on annettuna, olivat ne totta tai ei, kunhan päättely on pitää. Voiko niistä johtaa sen mitä johdin vai ei.

"Mitä hitto soikoon olen kolmeen kertaan sinulle jo teroittanut:

"Yhtään mitään muuta ei päätelmään kuulu helvetin imbesilli kuin nuo antamasi oletukset ja johtopäätös niiden pohjalta."

Ja sinä tunget tällaista mukaan päätelmän oikeellisuuden arviointiin:

"koska emme tunne tietoisuutta kokonaisuudessaan."

Mikä kaikki on päätelmän ulkopuolista asiaa idiootti. Tässä on vain kysymys pitääkö päätelmä paikkaansa niillä asioilla/oletuksilla mitä siinä itsessään on annettuna, olivat ne totta tai ei, kunhan päättely on pitää. Voiko niistä johtaa sen mitä johdin vai ei."

Ei voi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Eihän ole saatanan tampio, kuten näistä olen sitä itsestäänselvyyttä tarkentanut: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350346
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88349779"

Ja tarkennettuasi vastasin näin:

" jos kuvittelet sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, jossa ei voi kehittyä indeterminististä päätöksentekijää, niin sitten siellä ei voi sellaista olla."

Onko tuossa vastauksessani jotain, jota et siis ymmärrä?

Lue lisää

Oho, menikö jokin osa oikein perille asti – kahden selityksen ja kahden linkityksen jälkeen.

"Onko tuossa vastauksessani jotain, jota et siis ymmärrä?"

Ei, mutta se ei ole vastaus kysymykseeni: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041

moloch_horridus kirjoitti:

"Mitä hitto soikoon olen kolmeen kertaan sinulle jo teroittanut:

"Yhtään mitään muuta ei päätelmään kuulu helvetin imbesilli kuin nuo antamasi oletukset ja johtopäätös niiden pohjalta."

Ja sinä tunget tällaista mukaan päätelmän oikeellisuuden arviointiin:

"koska emme tunne tietoisuutta kokonaisuudessaan."

Mikä kaikki on päätelmän ulkopuolista asiaa idiootti. Tässä on vain kysymys pitääkö päätelmä paikkaansa niillä asioilla/oletuksilla mitä siinä itsessään on annettuna, olivat ne totta tai ei, kunhan päättely on pitää. Voiko niistä johtaa sen mitä johdin vai ei."

Ei voi.

Lue lisää

Miksi ei?

"Oho, menikö jokin osa oikein perille asti – kahden selityksen ja kahden linkityksen jälkeen."

Tuo vastaukseni on kyllä lainaus jo aikaisemmasta vastauksestani. Eräässä toisessa vastauksessani kirjoitin näin "Jos määrittelet tuon deterministisen maailmakaikkeuden sellaiseksi, että se ei voi tuottaa indetrminististä päätöksentekijää, niin sitten ei."

Etkö lue saamiasi vastauksia vai etkö ymmärrä niitä?

"Ei, mutta se ei ole vastaus kysymykseeni: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041"

Jos sinä itse määrittelet vapaan tahdon näin:

""Se tarkoittaa tietenkin sitä, että sinä ihmisenä – kokonaisuutena, kuten se maailmassa yleisesti määritellään – tekee täällä päätöksiä, kuten tuntee tekevänsä, jotka ei ole jo alkuräjähdyksessä valmiiksi päätetty."

niin luulisi, että ymmärrät mitä tarkoittaa indeterministinen päätöksentekijä, kun kirjoitan näin:

" jos kuvittelet sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, jossa ei voi kehittyä indeterminististä päätöksentekijää, niin sitten siellä ei voi sellaista olla."

Mutta toki voin sen sinulle selventää, se tarkoittaa päätöksentekijää, jonka päätöksiä ei ole päätetty alkuräjähdyksessä. Joko vastaukseni aukesi?

käsi.lippaan kirjoitti:

Miksi ei?

Koska vaikka aivomme tuottavat tietoisuuden, mistä kaikki varmastikin olemme yhtä mieltä, emme silti ole varmoja onko meillä vapaa tahto vai ei.

moloch_horridus kirjoitti:

"Oho, menikö jokin osa oikein perille asti – kahden selityksen ja kahden linkityksen jälkeen."

Tuo vastaukseni on kyllä lainaus jo aikaisemmasta vastauksestani. Eräässä toisessa vastauksessani kirjoitin näin "Jos määrittelet tuon deterministisen maailmakaikkeuden sellaiseksi, että se ei voi tuottaa indetrminististä päätöksentekijää, niin sitten ei."

Etkö lue saamiasi vastauksia vai etkö ymmärrä niitä?

"Ei, mutta se ei ole vastaus kysymykseeni: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041"

Jos sinä itse määrittelet vapaan tahdon näin:

""Se tarkoittaa tietenkin sitä, että sinä ihmisenä – kokonaisuutena, kuten se maailmassa yleisesti määritellään – tekee täällä päätöksiä, kuten tuntee tekevänsä, jotka ei ole jo alkuräjähdyksessä valmiiksi päätetty."

niin luulisi, että ymmärrät mitä tarkoittaa indeterministinen päätöksentekijä, kun kirjoitan näin:

" jos kuvittelet sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, jossa ei voi kehittyä indeterminististä päätöksentekijää, niin sitten siellä ei voi sellaista olla."

Mutta toki voin sen sinulle selventää, se tarkoittaa päätöksentekijää, jonka päätöksiä ei ole päätetty alkuräjähdyksessä. Joko vastaukseni aukesi?

Lue lisää

>>Tuo vastaukseni on kyllä lainaus jo aikaisemmasta vastauksestani. Eräässä toisessa vastauksessani kirjoitin näin "Jos määrittelet tuon deterministisen maailmakaikkeuden sellaiseksi, että se ei voi tuottaa indetrminististä päätöksentekijää, niin sitten ei."

Etkö lue saamiasi vastauksia vai etkö ymmärrä niitä?>>

Tarkoitin idiootti tietenkin osaa mitä jouduin "kaksi kertaa selittämään ja linkittämään" kuten viittasinkin.

>>Mutta toki voin sen sinulle selventää, se tarkoittaa päätöksentekijää, jonka päätöksiä ei ole päätetty alkuräjähdyksessä. Joko vastaukseni aukesi?>>

Kuten sanottua, vastauksesi on ymmärretty, ensimmäisestä lähtien. Mutta se ei ole vastaus kysymykseeni: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041

moloch_horridus kirjoitti:

Koska vaikka aivomme tuottavat tietoisuuden, mistä kaikki varmastikin olemme yhtä mieltä, emme silti ole varmoja onko meillä vapaa tahto vai ei.

Miten se ilmenee noista premisseistä? Niiden perusteella tietoisuudella ei ole vapaata tahtoa, koska aivot/aivotoiminta määrittää sen tahdon, kaiken tietoisuuden sisällön.

käsi.lippaan kirjoitti:

>>Tuo vastaukseni on kyllä lainaus jo aikaisemmasta vastauksestani. Eräässä toisessa vastauksessani kirjoitin näin "Jos määrittelet tuon deterministisen maailmakaikkeuden sellaiseksi, että se ei voi tuottaa indetrminististä päätöksentekijää, niin sitten ei."

Etkö lue saamiasi vastauksia vai etkö ymmärrä niitä?>>

Tarkoitin idiootti tietenkin osaa mitä jouduin "kaksi kertaa selittämään ja linkittämään" kuten viittasinkin.

>>Mutta toki voin sen sinulle selventää, se tarkoittaa päätöksentekijää, jonka päätöksiä ei ole päätetty alkuräjähdyksessä. Joko vastaukseni aukesi?>>

Kuten sanottua, vastauksesi on ymmärretty, ensimmäisestä lähtien. Mutta se ei ole vastaus kysymykseeni: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041

Lue lisää

"Tarkoitin idiootti tietenkin osaa mitä jouduin "kaksi kertaa selittämään ja linkittämään" kuten viittasinkin."

Alkuperäinen kysymyksesi toki vaatiikin tarkentamista, koska kyse on kuvitteellisesta maailmankaikkeudesta.

"Kuten sanottua, vastauksesi on ymmärretty, ensimmäisestä lähtien. Mutta se ei ole vastaus kysymykseeni: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041"

Kysymyksesi kuului näin:

"Onko deterministisessa maailmankaikkeudessa vapaa tahto vai ei?"

Ja minä vastasin näin:

" jos kuvittelet sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, jossa ei voi kehittyä indeterminististä päätöksentekijää, niin sitten siellä ei voi sellaista olla."

Et siis ymmärrä, että tarkoitan tuossa indeterministisellä päätöksentekijällä olentoa, jolla on vapaa tahto? Miten se voi olla mahdollista?

käsi.lippaan kirjoitti:

Miten se ilmenee noista premisseistä? Niiden perusteella tietoisuudella ei ole vapaata tahtoa, koska aivot/aivotoiminta määrittää sen tahdon, kaiken tietoisuuden sisällön.

Lue lisää

"Miten se ilmenee noista premisseistä? Niiden perusteella tietoisuudella ei ole vapaata tahtoa, koska aivot/aivotoiminta määrittää sen tahdon, kaiken tietoisuuden sisällön."

Kuten sanoin, emme tiedä tietoisuudesta vielä tarkalleen miten se toimii, vaikka se onkin aivojen tuottama.

moloch_horridus kirjoitti:

"Miten se ilmenee noista premisseistä? Niiden perusteella tietoisuudella ei ole vapaata tahtoa, koska aivot/aivotoiminta määrittää sen tahdon, kaiken tietoisuuden sisällön."

Kuten sanoin, emme tiedä tietoisuudesta vielä tarkalleen miten se toimii, vaikka se onkin aivojen tuottama.

Lue lisää

Sillä ei ole päätelmän oikeellisuuden kanssa mitään tekemistä, mitä muuta tiedämme tai emme tiedä, koita nyt herran tähden pysyä niissä annetuissa premisseissä. Etkö todellakaan ole osaa käsitellä hypoteettisia asioita.

käsi.lippaan kirjoitti:

Sillä ei ole päätelmän oikeellisuuden kanssa mitään tekemistä, mitä muuta tiedämme tai emme tiedä, koita nyt herran tähden pysyä niissä annetuissa premisseissä. Etkö todellakaan ole osaa käsitellä hypoteettisia asioita.

Lue lisää

"Sillä ei ole päätelmän oikeellisuuden kanssa mitään tekemistä, mitä muuta tiedämme tai emme tiedä, koita nyt herran tähden pysyä niissä annetuissa premisseissä. Etkö todellakaan ole osaa käsitellä hypoteettisia asioita."

Minähän pysyn premisseissä. Sinä itse et vain tajua, että niistä ei voi johtaa päätelmääsi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tarkoitin idiootti tietenkin osaa mitä jouduin "kaksi kertaa selittämään ja linkittämään" kuten viittasinkin."

Alkuperäinen kysymyksesi toki vaatiikin tarkentamista, koska kyse on kuvitteellisesta maailmankaikkeudesta.

"Kuten sanottua, vastauksesi on ymmärretty, ensimmäisestä lähtien. Mutta se ei ole vastaus kysymykseeni: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88346041"

Kysymyksesi kuului näin:

"Onko deterministisessa maailmankaikkeudessa vapaa tahto vai ei?"

Ja minä vastasin näin:

" jos kuvittelet sellaisen deterministisen maailmankaikkeuden, jossa ei voi kehittyä indeterminististä päätöksentekijää, niin sitten siellä ei voi sellaista olla."

Et siis ymmärrä, että tarkoitan tuossa indeterministisellä päätöksentekijällä olentoa, jolla on vapaa tahto? Miten se voi olla mahdollista?

Lue lisää

"Alkuperäinen kysymyksesi toki vaatiikin tarkentamista, koska kyse on kuvitteellisesta maailmankaikkeudesta."

Ei vaatinut, kuten linkeistä selviää.

"Et siis ymmärrä, että tarkoitan tuossa indeterministisellä päätöksentekijällä olentoa, jolla on vapaa tahto? Miten se voi olla mahdollista?"

Nyt täytyy myöntää, että se mikä oli puoliksi mielessä tuosta aiheesta vastaukseksi ja selitykseksi kyselemiseeni, kuulostaa nyt ihan liian saivartelulta siihen nähden miten tuota vonkasin ja kuinka triviaali asia on, niin täytyy olla sanomatta ja väkisin kehittämättä siitä suurempaa kuin se olisi, ellen aamulla muista paremmin oliko pointissani jotain muuta isompaa. Mutta jokatapauksessa vaikuttaa, että siltä osin tuli turhaa tekstiä minun takiani – en edes kehtaa tarkistaa kuinka töykeästi tuota vastausta vonkasin. Luultavasti vanhat merkit pitää paikkansa niin aika töykeästi, joten anteeksi niistä. Ehkä aamulla löytyy pointti päästä paremmin ;) Kyse ei kuitenkaan ollut siitä ettenkö olisi ymmärtänyt indeterminististä päätöksientekijää.

Ok. Hyvät yöt.

moloch_horridus kirjoitti:

"Sillä ei ole päätelmän oikeellisuuden kanssa mitään tekemistä, mitä muuta tiedämme tai emme tiedä, koita nyt herran tähden pysyä niissä annetuissa premisseissä. Etkö todellakaan ole osaa käsitellä hypoteettisia asioita."

Minähän pysyn premisseissä. Sinä itse et vain tajua, että niistä ei voi johtaa päätelmääsi.

Lue lisää

Mehän tiedämme tarkalleen miten tietoisuus toimii tuossa päätelmässä – juuri niin kuin siinä lukee. Sinä tuot maailmasta tietämättömyyden siihen yhtälöön mukaan, mitä siellä ei ole, eikä siten siihen kuulu. Käytä niitä helvetin premissejä, jotka todeksi oletetaan, äläkä sooloa koko ajan omaa sontaasi sekaan.

Analogiaa tekisi mieli vääntää, mutta eihän nekään sinulle mitään avaa.

käsi.lippaan kirjoitti:

Mehän tiedämme tarkalleen miten tietoisuus toimii tuossa päätelmässä – juuri niin kuin siinä lukee. Sinä tuot maailmasta tietämättömyyden siihen yhtälöön mukaan, mitä siellä ei ole, eikä siten siihen kuulu. Käytä niitä helvetin premissejä, jotka todeksi oletetaan, äläkä sooloa koko ajan omaa sontaasi sekaan.

Analogiaa tekisi mieli vääntää, mutta eihän nekään sinulle mitään avaa.

Lue lisää

Premissi: - Olet A.

Premissi: - B on koko ajan kaiken A:ssa olevan lähde.

Johtopäätös: - A:lla ei ole valtaa itseensä.

käsi.lippaan kirjoitti:

Mehän tiedämme tarkalleen miten tietoisuus toimii tuossa päätelmässä – juuri niin kuin siinä lukee. Sinä tuot maailmasta tietämättömyyden siihen yhtälöön mukaan, mitä siellä ei ole, eikä siten siihen kuulu. Käytä niitä helvetin premissejä, jotka todeksi oletetaan, äläkä sooloa koko ajan omaa sontaasi sekaan.

Analogiaa tekisi mieli vääntää, mutta eihän nekään sinulle mitään avaa.

Lue lisää

"Mehän tiedämme tarkalleen miten tietoisuus toimii tuossa päätelmässä – juuri niin kuin siinä lukee. Sinä tuot maailmasta tietämättömyyden siihen yhtälöön mukaan, mitä siellä ei ole, eikä siten siihen kuulu."

Olet edelleen väärässä: En ole pitkään aikaan tuonut niihin enää muuta, mutta se, että aivot luovat tietoisuuden, ei tarkoita sitä, etteikö tietoisuus voisi olla emergentti ilmiö, jota ei voi johtaa siitä, että aivot sen tekevät. Ja silloin ihmisellä voisi olla vapaa tahto.

"Käytä niitä helvetin premissejä, jotka todeksi oletetaan, äläkä sooloa koko ajan omaa sontaasi sekaan.

Analogiaa tekisi mieli vääntää, mutta eihän nekään sinulle mitään avaa."

Sinä itse et ole ymmärtänyt, mitä sinulle kerroin.

käsi.lippaan kirjoitti:

Premissi: - Olet A.

Premissi: - B on koko ajan kaiken A:ssa olevan lähde.

Johtopäätös: - A:lla ei ole valtaa itseensä.

"Premissi: - Olet A.

Premissi: - B on koko ajan kaiken A:ssa olevan lähde.

Johtopäätös: - A:lla ei ole valtaa itseensä."

Johtopäätös: emme tiedä, koska emergenssi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Mehän tiedämme tarkalleen miten tietoisuus toimii tuossa päätelmässä – juuri niin kuin siinä lukee. Sinä tuot maailmasta tietämättömyyden siihen yhtälöön mukaan, mitä siellä ei ole, eikä siten siihen kuulu."

Olet edelleen väärässä: En ole pitkään aikaan tuonut niihin enää muuta, mutta se, että aivot luovat tietoisuuden, ei tarkoita sitä, etteikö tietoisuus voisi olla emergentti ilmiö, jota ei voi johtaa siitä, että aivot sen tekevät. Ja silloin ihmisellä voisi olla vapaa tahto.

"Käytä niitä helvetin premissejä, jotka todeksi oletetaan, äläkä sooloa koko ajan omaa sontaasi sekaan.

Analogiaa tekisi mieli vääntää, mutta eihän nekään sinulle mitään avaa."

Sinä itse et ole ymmärtänyt, mitä sinulle kerroin.

Lue lisää

"Olet edelleen väärässä: En ole pitkään aikaan tuonut niihin enää muuta,"

Juuri sanoit "emme tiedä tietoisuudesta vielä tarkalleen miten se toimii", joka on tietämättömyyden, muiden asioiden, tuominen yhtälön ulkopuolelta.

"mutta se, että aivot luovat tietoisuuden, ei tarkoita sitä, etteikö tietoisuus voisi olla emergentti ilmiö, jota ei voi johtaa siitä, että aivot sen tekevät. Ja silloin ihmisellä voisi olla vapaa tahto."

Ristiriitainen lause.

"Sinä itse et ole ymmärtänyt, mitä sinulle kerroin."

Helvetin paukapää kukaan ei ole tässä väittämässä miten tietoisuus oikeasti toimii, vaan näyttämässä mitä puheistasi loogisesti seuraa, jotta keskustelu kusipää etenisi joskus johonkin. Ja tuo on niin hemmetin peruskauraa kuin olla ja voi.

"Juuri sanoit "emme tiedä tietoisuudesta vielä tarkalleen miten se toimii", joka on tietämättömyyden, muiden asioiden, tuominen yhtälön ulkopuolelta."

Sinä itsehän sen tietämättömyyden toit, kun toit tietoisuuden. Sitten kun tiedämme tarkalleen mitä tietoisuus on ja miten se toimii, saatat olla oikeassa.

"Ristiriitainen lause."

Ei ole.

"Helvetin paukapää kukaan ei ole tässä väittämässä miten tietoisuus oikeasti toimii, vaan näyttämässä mitä puheistasi loogisesti seuraa, jotta keskustelu kusipää etenisi joskus johonkin. Ja tuo on niin hemmetin peruskauraa kuin olla ja voi."

Tarkoitatkin siis, että puhut jostakin kuvitellusta tietoisuudesta, josta tietäisimme jostakin syystä, ettei siinä voi olla vapaata tahtoa. Miten olisin sen voinut tietää, kun et kertonut puhuvasi kuvitellusta tietoisuudesta, jonka olet itse määritellyt sellaiseksi, ettei siinä voi olla vapataa tahtoa? Luulin koko ajan, että puhut ihmisten tietoisuudesta, josta emme vielä tiedä kaikkea emmekä siis sitäkään, että onko meillä vapaata tahtoa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Premissi: - Olet A.

Premissi: - B on koko ajan kaiken A:ssa olevan lähde.

Johtopäätös: - A:lla ei ole valtaa itseensä."

Johtopäätös: emme tiedä, koska emergenssi.

Lue lisää

Että tuon asteinen tyhmyys. Ei paljoa alemmaksi enää pääse. Pakko kai sen on typeryyttä oltava, miten joku kehtaisi olla tarkoituksella noin epärehellinen kiemurtelija.

Lakkaa imbesilli sörkkimässä yhtälöä, sinulla ei siihen ole mitään oikeutta, tee omasi idiootti, jos siltä tuntuu!

moloch_horridus kirjoitti:

"Juuri sanoit "emme tiedä tietoisuudesta vielä tarkalleen miten se toimii", joka on tietämättömyyden, muiden asioiden, tuominen yhtälön ulkopuolelta."

Sinä itsehän sen tietämättömyyden toit, kun toit tietoisuuden. Sitten kun tiedämme tarkalleen mitä tietoisuus on ja miten se toimii, saatat olla oikeassa.

"Ristiriitainen lause."

Ei ole.

"Helvetin paukapää kukaan ei ole tässä väittämässä miten tietoisuus oikeasti toimii, vaan näyttämässä mitä puheistasi loogisesti seuraa, jotta keskustelu kusipää etenisi joskus johonkin. Ja tuo on niin hemmetin peruskauraa kuin olla ja voi."

Tarkoitatkin siis, että puhut jostakin kuvitellusta tietoisuudesta, josta tietäisimme jostakin syystä, ettei siinä voi olla vapaata tahtoa. Miten olisin sen voinut tietää, kun et kertonut puhuvasi kuvitellusta tietoisuudesta, jonka olet itse määritellyt sellaiseksi, ettei siinä voi olla vapataa tahtoa? Luulin koko ajan, että puhut ihmisten tietoisuudesta, josta emme vielä tiedä kaikkea emmekä siis sitäkään, että onko meillä vapaata tahtoa.

Lue lisää

>>"Sinä itsehän sen tietämättömyyden toit, kun toit tietoisuuden. Sitten kun tiedämme tarkalleen mitä tietoisuus on ja miten se toimii, saatat olla oikeassa.">>

"jonka mukaan hypoteeseja ei tarvitse etukäteen perustella empiirisen aineiston ja siitä tehtävien induktiivisten yleistysten avulla, vaan hypoteettisen teorian pätevyyttä voi testata johtamalla siitä deduktiivisia seurauksia ja testaamalla näiden seurausten totuutta."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteettis-deduktiivinen_tieteenkäsitys

>>"Ristiriitainen lause."

Ei ole.>>

Tietoisuus ei ole aivojen emergentti ilmiö, jos ei voi riittävällä varmuudella osoittaa sen olevan aivojen emergentti ilmiö, kuten lauseessasi on tehty ja ei ole tehty. Ainakin muotoilua lauseesi vaatii, jos haluat sillä jotain saada minulle perille.

>>"Tarkoitatkin siis, että puhut jostakin kuvitellusta tietoisuudesta, josta tietäisimme jostakin syystä, ettei siinä voi olla vapaata tahtoa. Miten olisin sen voinut tietää, kun et kertonut puhuvasi kuvitellusta tietoisuudesta, jonka olet itse määritellyt sellaiseksi, ettei siinä voi olla vapataa tahtoa? Luulin koko ajan, että puhut ihmisten tietoisuudesta, josta emme vielä tiedä kaikkea emmekä siis sitäkään, että onko meillä vapaata tahtoa.">>

"Hypoteettinen", "oletuksesi", "toimii TUOSSA päätelmässä", "NOISTA premisseistä", "NIIDEN perusteella", "antamasi oletukset", "ettei ole merkitystä millainen maailma – johon tietoisuus kuuluu – oikeasti on", "vitut siitä millainen maailma oikeasti on tai olisi", "vain noiden antamiesi premissien perusteella".

"Premissi eli lähtökohta, edellytys, peruste tai ehto on formaalin päättelyn, kuten päättelyn yleensäkin, OLETUS."

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350391
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350506
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350629
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350693
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350897

käsi.lippaan kirjoitti:

Että tuon asteinen tyhmyys. Ei paljoa alemmaksi enää pääse. Pakko kai sen on typeryyttä oltava, miten joku kehtaisi olla tarkoituksella noin epärehellinen kiemurtelija.

Lakkaa imbesilli sörkkimässä yhtälöä, sinulla ei siihen ole mitään oikeutta, tee omasi idiootti, jos siltä tuntuu!

Lue lisää

"Että tuon asteinen tyhmyys. Ei paljoa alemmaksi enää pääse. Pakko kai sen on typeryyttä oltava, miten joku kehtaisi olla tarkoituksella noin epärehellinen kiemurtelija.

Lakkaa imbesilli sörkkimässä yhtälöä, sinulla ei siihen ole mitään oikeutta, tee omasi idiootti, jos siltä tuntuu!"

Saat mainiosti pitää yhtälösi, mutta älä enää laita sitä minun nimiini.

moloch_horridus kirjoitti:

"Että tuon asteinen tyhmyys. Ei paljoa alemmaksi enää pääse. Pakko kai sen on typeryyttä oltava, miten joku kehtaisi olla tarkoituksella noin epärehellinen kiemurtelija.

Lakkaa imbesilli sörkkimässä yhtälöä, sinulla ei siihen ole mitään oikeutta, tee omasi idiootti, jos siltä tuntuu!"

Saat mainiosti pitää yhtälösi, mutta älä enää laita sitä minun nimiini.

Lue lisää

Sinun lauseesi, jotka johtavat mihin johtavat, halusit tai et.

moloch_horridus kirjoitti:

"Juuri sanoit "emme tiedä tietoisuudesta vielä tarkalleen miten se toimii", joka on tietämättömyyden, muiden asioiden, tuominen yhtälön ulkopuolelta."

Sinä itsehän sen tietämättömyyden toit, kun toit tietoisuuden. Sitten kun tiedämme tarkalleen mitä tietoisuus on ja miten se toimii, saatat olla oikeassa.

"Ristiriitainen lause."

Ei ole.

"Helvetin paukapää kukaan ei ole tässä väittämässä miten tietoisuus oikeasti toimii, vaan näyttämässä mitä puheistasi loogisesti seuraa, jotta keskustelu kusipää etenisi joskus johonkin. Ja tuo on niin hemmetin peruskauraa kuin olla ja voi."

Tarkoitatkin siis, että puhut jostakin kuvitellusta tietoisuudesta, josta tietäisimme jostakin syystä, ettei siinä voi olla vapaata tahtoa. Miten olisin sen voinut tietää, kun et kertonut puhuvasi kuvitellusta tietoisuudesta, jonka olet itse määritellyt sellaiseksi, ettei siinä voi olla vapataa tahtoa? Luulin koko ajan, että puhut ihmisten tietoisuudesta, josta emme vielä tiedä kaikkea emmekä siis sitäkään, että onko meillä vapaata tahtoa.

Lue lisää

Kylläpä tässä dialogissa vittu lensi kuin varpusparvi. Armoton oli päätelmäsikin, joka sen taivaalle lähetti:

"Tarkoitatkin siis, että puhut jostakin kuvitellusta tietoisuudesta, josta tietäisimme jostakin syystä, ettei siinä voi olla vapaata tahtoa. Miten olisin sen voinut tietää, kun et kertonut puhuvasi kuvitellusta tietoisuudesta, jonka olet itse määritellyt sellaiseksi, ettei siinä voi olla vapataa tahtoa? Luulin koko ajan, että puhut ihmisten tietoisuudesta, josta emme vielä tiedä kaikkea emmekä siis sitäkään, että onko meillä vapaata tahtoa.

"Noinhan se oli. Helppo on rähistä logiikalla, kun ensin sujauttaa halutun loppupäätelmän yhteen premissiinsä piiloon.

Mietin jo, otanko puheeksi konfiguraatiojoukon suuruuden sekä oudot attraktorit, mutta arvelin, ettteivät mene perille. Säästyin ainakin tuolta vittusateelta.

käsi.lippaan kirjoitti:

>>"Sinä itsehän sen tietämättömyyden toit, kun toit tietoisuuden. Sitten kun tiedämme tarkalleen mitä tietoisuus on ja miten se toimii, saatat olla oikeassa.">>

"jonka mukaan hypoteeseja ei tarvitse etukäteen perustella empiirisen aineiston ja siitä tehtävien induktiivisten yleistysten avulla, vaan hypoteettisen teorian pätevyyttä voi testata johtamalla siitä deduktiivisia seurauksia ja testaamalla näiden seurausten totuutta."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteettis-deduktiivinen_tieteenkäsitys

>>"Ristiriitainen lause."

Ei ole.>>

Tietoisuus ei ole aivojen emergentti ilmiö, jos ei voi riittävällä varmuudella osoittaa sen olevan aivojen emergentti ilmiö, kuten lauseessasi on tehty ja ei ole tehty. Ainakin muotoilua lauseesi vaatii, jos haluat sillä jotain saada minulle perille.

>>"Tarkoitatkin siis, että puhut jostakin kuvitellusta tietoisuudesta, josta tietäisimme jostakin syystä, ettei siinä voi olla vapaata tahtoa. Miten olisin sen voinut tietää, kun et kertonut puhuvasi kuvitellusta tietoisuudesta, jonka olet itse määritellyt sellaiseksi, ettei siinä voi olla vapataa tahtoa? Luulin koko ajan, että puhut ihmisten tietoisuudesta, josta emme vielä tiedä kaikkea emmekä siis sitäkään, että onko meillä vapaata tahtoa.">>

"Hypoteettinen", "oletuksesi", "toimii TUOSSA päätelmässä", "NOISTA premisseistä", "NIIDEN perusteella", "antamasi oletukset", "ettei ole merkitystä millainen maailma – johon tietoisuus kuuluu – oikeasti on", "vitut siitä millainen maailma oikeasti on tai olisi", "vain noiden antamiesi premissien perusteella".

"Premissi eli lähtökohta, edellytys, peruste tai ehto on formaalin päättelyn, kuten päättelyn yleensäkin, OLETUS."

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350391
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350506
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350629
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350693
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14652986/alkurajahdyksen-gravitaatioaalloista#comment-88350897

Lue lisää

"jonka mukaan hypoteeseja ei tarvitse etukäteen perustella empiirisen aineiston ja siitä tehtävien induktiivisten yleistysten avulla, vaan hypoteettisen teorian pätevyyttä voi testata johtamalla siitä deduktiivisia seurauksia ja testaamalla näiden seurausten totuutta."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteettis-deduktiivinen_tieteenkäsitys"

Niin.

"Tietoisuus ei ole aivojen emergentti ilmiö, jos ei voi riittävällä varmuudella osoittaa sen olevan aivojen emergentti ilmiö, kuten lauseessasi on tehty ja ei ole tehty. Ainakin muotoilua lauseesi vaatii, jos haluat sillä jotain saada minulle perille."

Tietoisuutta yleisesti pidetään esimerkkinä emergenentistä ilmiöstä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi#Tietoisuuden_j.C3.A4sent.C3.A4minen

""Hypoteettinen", "oletuksesi", "toimii TUOSSA päätelmässä", "NOISTA premisseistä", "NIIDEN perusteella", "antamasi oletukset", "ettei ole merkitystä millainen maailma – johon tietoisuus kuuluu – oikeasti on", "vitut siitä millainen maailma oikeasti on tai olisi", "vain noiden antamiesi premissien perusteella".

Niin, kerroit, ettei ole väliä sillä, millainen tuo kuviteltu maailma on, mutta et kertonut, ettei ole myöskään väliä millainen tuo kuviteltu tietoisuus on. Etkö osaa erottaa noita asioita?

""Premissi eli lähtökohta, edellytys, peruste tai ehto on formaalin päättelyn, kuten päättelyn yleensäkin, OLETUS.""

Selvää kauraa, mutta kun sinä kerrot, että premississä käsitellään tietoisuutta ja sitten vasta myöhemmin kerrotkin, että kyse olikin mielikuvituksella luodusta kuvitellusta tietoisuudesta, niin miten olisin sen voinut tietää?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kylläpä tässä dialogissa vittu lensi kuin varpusparvi. Armoton oli päätelmäsikin, joka sen taivaalle lähetti:

"Tarkoitatkin siis, että puhut jostakin kuvitellusta tietoisuudesta, josta tietäisimme jostakin syystä, ettei siinä voi olla vapaata tahtoa. Miten olisin sen voinut tietää, kun et kertonut puhuvasi kuvitellusta tietoisuudesta, jonka olet itse määritellyt sellaiseksi, ettei siinä voi olla vapataa tahtoa? Luulin koko ajan, että puhut ihmisten tietoisuudesta, josta emme vielä tiedä kaikkea emmekä siis sitäkään, että onko meillä vapaata tahtoa.

"Noinhan se oli. Helppo on rähistä logiikalla, kun ensin sujauttaa halutun loppupäätelmän yhteen premissiinsä piiloon.

Mietin jo, otanko puheeksi konfiguraatiojoukon suuruuden sekä oudot attraktorit, mutta arvelin, ettteivät mene perille. Säästyin ainakin tuolta vittusateelta.

Lue lisää

>>Premissi: - Olet tietoisuus.

Premissi: - Aivot luo tietoisuuden kokonaisuudessaan.

Johtopäätös: - Tietoisuudella ei ole hallintaa itseensä, eli vapaata tahtoa.>>

Niin oikeampi johtopäätös olisi: Sinulla ei ole hallintaa...

Hyvä th sinusta on hyötyä, miltä mahtaa tuntua pitkästä aikaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kylläpä tässä dialogissa vittu lensi kuin varpusparvi. Armoton oli päätelmäsikin, joka sen taivaalle lähetti:

"Tarkoitatkin siis, että puhut jostakin kuvitellusta tietoisuudesta, josta tietäisimme jostakin syystä, ettei siinä voi olla vapaata tahtoa. Miten olisin sen voinut tietää, kun et kertonut puhuvasi kuvitellusta tietoisuudesta, jonka olet itse määritellyt sellaiseksi, ettei siinä voi olla vapataa tahtoa? Luulin koko ajan, että puhut ihmisten tietoisuudesta, josta emme vielä tiedä kaikkea emmekä siis sitäkään, että onko meillä vapaata tahtoa.

"Noinhan se oli. Helppo on rähistä logiikalla, kun ensin sujauttaa halutun loppupäätelmän yhteen premissiinsä piiloon.

Mietin jo, otanko puheeksi konfiguraatiojoukon suuruuden sekä oudot attraktorit, mutta arvelin, ettteivät mene perille. Säästyin ainakin tuolta vittusateelta.

Lue lisää

""Noinhan se oli. Helppo on rähistä logiikalla, kun ensin sujauttaa halutun loppupäätelmän yhteen premissiinsä piiloon."

Juu, aika uskomatonta. :)

käsi.lippaan kirjoitti:

Sinun lauseesi, jotka johtavat mihin johtavat, halusit tai et.

"Sinun lauseesi, jotka johtavat mihin johtavat, halusit tai et."

Älä nyt kehtaa, en ole missään vaiheessa puhunut keksimästäsi mielikuvitustietoisuudesta.

moloch_horridus kirjoitti:

"jonka mukaan hypoteeseja ei tarvitse etukäteen perustella empiirisen aineiston ja siitä tehtävien induktiivisten yleistysten avulla, vaan hypoteettisen teorian pätevyyttä voi testata johtamalla siitä deduktiivisia seurauksia ja testaamalla näiden seurausten totuutta."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteettis-deduktiivinen_tieteenkäsitys"

Niin.

"Tietoisuus ei ole aivojen emergentti ilmiö, jos ei voi riittävällä varmuudella osoittaa sen olevan aivojen emergentti ilmiö, kuten lauseessasi on tehty ja ei ole tehty. Ainakin muotoilua lauseesi vaatii, jos haluat sillä jotain saada minulle perille."

Tietoisuutta yleisesti pidetään esimerkkinä emergenentistä ilmiöstä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi#Tietoisuuden_j.C3.A4sent.C3.A4minen

""Hypoteettinen", "oletuksesi", "toimii TUOSSA päätelmässä", "NOISTA premisseistä", "NIIDEN perusteella", "antamasi oletukset", "ettei ole merkitystä millainen maailma – johon tietoisuus kuuluu – oikeasti on", "vitut siitä millainen maailma oikeasti on tai olisi", "vain noiden antamiesi premissien perusteella".

Niin, kerroit, ettei ole väliä sillä, millainen tuo kuviteltu maailma on, mutta et kertonut, ettei ole myöskään väliä millainen tuo kuviteltu tietoisuus on. Etkö osaa erottaa noita asioita?

""Premissi eli lähtökohta, edellytys, peruste tai ehto on formaalin päättelyn, kuten päättelyn yleensäkin, OLETUS.""

Selvää kauraa, mutta kun sinä kerrot, että premississä käsitellään tietoisuutta ja sitten vasta myöhemmin kerrotkin, että kyse olikin mielikuvituksella luodusta kuvitellusta tietoisuudesta, niin miten olisin sen voinut tietää?

Lue lisää

>>Tietoisuutta yleisesti pidetään esimerkkinä emergenentistä ilmiöstä:>>

Tiedän. Siitä ei ollut kyse vaan lauseesi ristiriitaisuudesta/heikosta muotoilusta, mistä en halua alkaa saivarrella.

>>Niin, kerroit, ettei ole väliä sillä, millainen tuo kuviteltu maailma on, mutta et kertonut, ettei ole myöskään väliä millainen tuo kuviteltu tietoisuus on. Etkö osaa erottaa noita asioita?>>

Yhtälöllä ei ole mitään tekemistä deterministisen maailman esimerkin kanssa. Tietoisuutta käsitellään yhtälössä kuten premisseissä lukee sanojesi pohjalta.

"Selvää kauraa, mutta kun sinä kerrot, että premississä käsitellään tietoisuutta ja sitten vasta myöhemmin kerrotkin, että kyse olikin mielikuvituksella luodusta kuvitellusta tietoisuudesta, niin miten olisin sen voinut tietää?"

Premissit ovat oletuksia idiootti. Ja ne on SINUN puheitasi imbesilli, niin voit pitää niitä aivan minä lystäät, mutta tuollaisina niistä seuraa mitä seuraa ääliö ja sinun typeryytesi ei sitä estä, vaan ainoastaan keskustelun etenemisen – päivänselvän asian takia. Lauseista ja logiikasta niiden pohjalta on kyse, eikä miten maailma yhtälön ulkopuolella oikeasti on, kuten moneen kertaa toitotettu!