Heitän kehiin pitkään miettimäni ajatusrakennelman. Kun ryhdytään ajattelemaan maailman syntymistä, siirrytään ajassa taaksepäin kohti alkupistettä. Siinä havaitaan ilmeisesti räjähdysmäinen universumin laajeneminen, siis jo kauan ennen kuin ihmiskunnasta oli mitään havaintoa. Asiasta on erilaisia käsityksiä mutta en mene yksityiskohtiin. Aivan alussa oli vain joitakin alkuaineita. Sitä ennen oli vain kuumia energeettisiä alkeishiukkasia. Sitä edelsi voimakas säteily ja universumin koko oli aina vaan pienempi ja pienempi ajassa taaksepäin mennessä. Alkutilanne näyttäisi olleen pistemäinen.
Piste siis ilmestyi ja muodosti pienen universumin sen ympärille. Universumi ja sen vaatima avaruus laajeni äärimmäisen nopeasti. Pisteen sisältämä energiamäärä on ihmisen mittakaavassa astronominen eli monen monta dekadia suurempi kuin mitä maapallolla on.
Ennen sitä ei ollut pistettä eikä sen ympärillä avaruutta. Ei ollut mitään, missään.
Mitä oli ennen sitä? Ei mitään, ei missään. Entä ennen sitä? Ei mitään missään.
Sitten yhtäkkiä kuitenkin tuli piste, joka alkoi laajentua. Nyt suuri kysymys on miksi yhtäkkiä jotakin tuli olemaan kun ennen sitä ei ollut yhtään mitään, ei edes avaruutta? Kuinka mitään voi syntyä itsestään ilman jotain ulkopuolista vaikutusta?
Päätelmäni on että tähän tarvitaan välttämättä ulkoista älyä ja voimaa.
Toivon saavani perusteltuja kommentteja ja vastaväitteitä.
Mitä siis oli?
94
161
Vastaukset
Ensinnäkin, emme tiedä oliko ennen alkuräjähdystämme pelkkää tyhjyyttä vai tapahtuiko se esim. multiversumissa. Toisekseen, kvanttifluktuaatiossa syntyy tyhjästä virtuaalihiukkasia, alkuräjähdyksemme on saattanut olla seurausta tyhjiön kvanttiheilahtelusta. Mutta koska olet kiinnostunut asiasta, niin luepa Enqvistin mainio kirja Ensimmäinen sekunti: Silminnäkijän kertomus. Se vastaa moniin kysymyksiisi.
olen kyllä luonnontieteilijänä jonkin verran perehtynyt asiaan ja lukenut yhtä sun toista. En usko multiversumeihin, niistä ei ole mitään näyttöä enkä ole nähnyt ainoatakaan vakuuttavaa teoriaa niistä, spekulaatiota vain. Kvanttiheilahtelutkin edellyttäisivät avaruuden olemassaoloa.
Äärimmäisen mielenkiintoinen tutkimuskohde onkin vakuumi eli avaruuden sellainen osa jossa ei varmasti ole mitään.- heh-heh-heh-
skaalari kirjoitti:
olen kyllä luonnontieteilijänä jonkin verran perehtynyt asiaan ja lukenut yhtä sun toista. En usko multiversumeihin, niistä ei ole mitään näyttöä enkä ole nähnyt ainoatakaan vakuuttavaa teoriaa niistä, spekulaatiota vain. Kvanttiheilahtelutkin edellyttäisivät avaruuden olemassaoloa.
Äärimmäisen mielenkiintoinen tutkimuskohde onkin vakuumi eli avaruuden sellainen osa jossa ei varmasti ole mitään.Vai että luonnontieteilijä oikein:D Vaiko ovet paukkuen seurakunnasta huonon kohtelun takia lähtenyt katkera adventisti:D
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14165240/adventismi-on-tasapainoinen-usko#comment-83567838 heh-heh-heh- kirjoitti:
Vai että luonnontieteilijä oikein:D Vaiko ovet paukkuen seurakunnasta huonon kohtelun takia lähtenyt katkera adventisti:D
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14165240/adventismi-on-tasapainoinen-usko#comment-83567838taas näitä trolleja
- heh-heh-heh-
Ahaa, siis joka epäilee aiempien kirjoittelujesi perusteella väitettäsi luonnontieteilijän urasta, on trolli. Mielenkiintoinen trollin määritelmä:D
heh-heh-heh- kirjoitti:
Ahaa, siis joka epäilee aiempien kirjoittelujesi perusteella väitettäsi luonnontieteilijän urasta, on trolli. Mielenkiintoinen trollin määritelmä:D
trolli on minun katsannossani henkilö joka koettaa sekoittaa keskustelua ja käy käsiksi muiden keskustelijoiden henkilöihin kun muuta kykene. Olen edelleen tutkimuksessa mukana ja julkaisen vuosittain.
- nhnonon
skaalari kirjoitti:
trolli on minun katsannossani henkilö joka koettaa sekoittaa keskustelua ja käy käsiksi muiden keskustelijoiden henkilöihin kun muuta kykene. Olen edelleen tutkimuksessa mukana ja julkaisen vuosittain.
Eikai se muiden lukijoiden vika ole että avauksen pähkäily vaikuttaa melko yksinkertaiselta matti meikäläisen pähkäilyltä paljon enemmän ku luonnontieteilijän pitkään miettimältä ajatusrakennelmalta?
- heh-heh-heh-
Mitäs lähdit pätemään kyseenalaisella luonnontieteilijän statuksella.
heh-heh-heh- kirjoitti:
Mitäs lähdit pätemään kyseenalaisella luonnontieteilijän statuksella.
myönnän jyrkästi täydellisen tyhmyyteni tämän kysymyksen edessä.
Jos toisaalta olisin esittänyt asiani tieteellisesti kaavojen kanssa ja alan termeillä höystettynä, olisin tässä yksin odottelemassa kommentteja, aika pitkään. Nyt olen saanut aikaan muutaman harkitun kommentin arvoisilta keskustelukumppaneilta, kiitos! Se avartaa aina omaa ajattelua.moloch_horridus kirjoitti:
Kysymyksesi kyllä viittaavat siihen, ettet ole tuota mainitsemaani kirjaa lukenut.
niin, harvemmin luen näitä kuluttajayleisölle suunnattuja pamfletteja.
skaalari kirjoitti:
niin, harvemmin luen näitä kuluttajayleisölle suunnattuja pamfletteja.
No tämäpä erinomaisen huvittavaa. Aloituksessasi kerrot miettineesi tätä asiaa pitkään, mutta et sitten kuitenkaan ole edes vaivautunut lukemaa asiaa käsittelevää teosta tieteen uusimmista tuloksista aiheesta Suomen johtavan kosmologin perusteellisesti ja helppolukuisesti selvittämänä, vaan suhtaudut halveksuvasti kirjaan, jossa kirjoittaja käsittelee myös noita sinun aloituksessasi kysymiäsi kysymyksiäsi, jotka todellakin saavat perustellun vastauksen Enqvistin käsittelyssä.
- utti
skaalari kirjoitti:
niin, harvemmin luen näitä kuluttajayleisölle suunnattuja pamfletteja.
Et viitsi kertoa tarkemmin minkä tieteen alan parissa olet työskennellyt?
- Jyrimoii
nhnonon kirjoitti:
Eikai se muiden lukijoiden vika ole että avauksen pähkäily vaikuttaa melko yksinkertaiselta matti meikäläisen pähkäilyltä paljon enemmän ku luonnontieteilijän pitkään miettimältä ajatusrakennelmalta?
Juu, ette varmastikaan tiedä yhtään mitään aineen synnyn alkuperästä, heh heh.
Mutta koska ainetta kerran on ettekä te osaa päätellä yhtään mitään siitä että mitä aineesta muodostunut, kuten korallihiekkarannat turkooseine kultaksaoja vilisevine lämpimine vesineen jonne jokainen ihminen halajaa mennä mikäli matkaesitteet eivät ole kreationistien huijausta, hehe, niin tietenkin teidän on ihan pakko uskoa, siis USKOA että täydestä olemattomuudesta aine on sattumalta putkahtanut ja se nyt vain on hyvää tuuria että nuo korallihiekkarannat ovat niin maan perusteellisen kivoja.
Hehe - heh-heh-heh-
skaalari kirjoitti:
myönnän jyrkästi täydellisen tyhmyyteni tämän kysymyksen edessä.
Jos toisaalta olisin esittänyt asiani tieteellisesti kaavojen kanssa ja alan termeillä höystettynä, olisin tässä yksin odottelemassa kommentteja, aika pitkään. Nyt olen saanut aikaan muutaman harkitun kommentin arvoisilta keskustelukumppaneilta, kiitos! Se avartaa aina omaa ajattelua."Jos toisaalta olisin esittänyt asiani tieteellisesti kaavojen kanssa ja alan termeillä höystettynä, olisin tässä yksin odottelemassa kommentteja, aika pitkään"
Ai tuoko olisi ollut ainoa vaihtoehtoinen vastaus, jonka pystyit ajattelemaan, kun vastasit molochille hänen kommenttiinsa? Kehuskelu tieteilijän uralla. Eivätkös kuitenkin keskustelussa argumentit ratkaise, eikä niin, että sanoo: "minä olen sitä tai tätä, uskokaa minua vaan".
Eikä suoraan sanottuna tämän keskustelun aloituspohdiskelusi millään muotoa antanut kuvaa mistään tieteilijästä. Pikemminkin uskovasta maallikosta, joka luulottelee keksineensä pyörän uudelleen. - heh-heh-heh-
heh-heh-heh- kirjoitti:
"Jos toisaalta olisin esittänyt asiani tieteellisesti kaavojen kanssa ja alan termeillä höystettynä, olisin tässä yksin odottelemassa kommentteja, aika pitkään"
Ai tuoko olisi ollut ainoa vaihtoehtoinen vastaus, jonka pystyit ajattelemaan, kun vastasit molochille hänen kommenttiinsa? Kehuskelu tieteilijän uralla. Eivätkös kuitenkin keskustelussa argumentit ratkaise, eikä niin, että sanoo: "minä olen sitä tai tätä, uskokaa minua vaan".
Eikä suoraan sanottuna tämän keskustelun aloituspohdiskelusi millään muotoa antanut kuvaa mistään tieteilijästä. Pikemminkin uskovasta maallikosta, joka luulottelee keksineensä pyörän uudelleen."Kehuskelu tieteilijän uralla" Piti olla kehuskelulle tieteilijän uralla.
moloch_horridus kirjoitti:
No tämäpä erinomaisen huvittavaa. Aloituksessasi kerrot miettineesi tätä asiaa pitkään, mutta et sitten kuitenkaan ole edes vaivautunut lukemaa asiaa käsittelevää teosta tieteen uusimmista tuloksista aiheesta Suomen johtavan kosmologin perusteellisesti ja helppolukuisesti selvittämänä, vaan suhtaudut halveksuvasti kirjaan, jossa kirjoittaja käsittelee myös noita sinun aloituksessasi kysymiäsi kysymyksiäsi, jotka todellakin saavat perustellun vastauksen Enqvistin käsittelyssä.
lähdin kirjoittamaan maallikon termein puhuen maallikoille ja odottaen että voin saada harkittuja ja viisaita vastauksia tai kommentteja sekä maallikoilta että ehkä alan ihmisiltäkin. En pettynyt odotuksissani. En ole pyrkinyt taustojani selvittelemään kun eivät muutkaan ole sitä tehneet. Enqvistin kirjaa en ole lukenut mutta aiempina vuosina vastaavia kyllä. Ne eivät olleet joko kovin vakuuttavia tai sisältö oli kevyttä. Luen etupäässä muiden kirjoittamia julkaisuja. Alunperin olen teoreettisen fysiikan puolelta mutta nykyisin enemmän matemaattisesti painottunut jos tämä nyt sitten jotakuta kiinnostaa. Tärkeämpää olisi, joko maallikon tai filosofin tai muun näkökulman mukaan asioita pohtia eikä tarrautua keskustelijan tukkaan. Uskon, että jokaisella joka asiaa on ajatellut on hyviä näkemyksiä ja niitä kannattaa kuunnella vaikka joku muu voisi väittää hänen olevan yhtä väärässä kuin Pisan torni.
skaalari kirjoitti:
lähdin kirjoittamaan maallikon termein puhuen maallikoille ja odottaen että voin saada harkittuja ja viisaita vastauksia tai kommentteja sekä maallikoilta että ehkä alan ihmisiltäkin. En pettynyt odotuksissani. En ole pyrkinyt taustojani selvittelemään kun eivät muutkaan ole sitä tehneet. Enqvistin kirjaa en ole lukenut mutta aiempina vuosina vastaavia kyllä. Ne eivät olleet joko kovin vakuuttavia tai sisältö oli kevyttä. Luen etupäässä muiden kirjoittamia julkaisuja. Alunperin olen teoreettisen fysiikan puolelta mutta nykyisin enemmän matemaattisesti painottunut jos tämä nyt sitten jotakuta kiinnostaa. Tärkeämpää olisi, joko maallikon tai filosofin tai muun näkökulman mukaan asioita pohtia eikä tarrautua keskustelijan tukkaan. Uskon, että jokaisella joka asiaa on ajatellut on hyviä näkemyksiä ja niitä kannattaa kuunnella vaikka joku muu voisi väittää hänen olevan yhtä väärässä kuin Pisan torni.
"lähdin kirjoittamaan maallikon termein puhuen maallikoille ja odottaen että voin saada harkittuja ja viisaita vastauksia tai kommentteja sekä maallikoilta että ehkä alan ihmisiltäkin."
No tuskinpa alan ihmiset täällä kirjoittelevat ja me maallikotkin, joita aihe kiinnostaa hankimme tietomme ja käsityksemme juuri noista halveksumistasi "pamfleteista".
"En pettynyt odotuksissani. En ole pyrkinyt taustojani selvittelemään kun eivät muutkaan ole sitä tehneet. Enqvistin kirjaa en ole lukenut mutta aiempina vuosina vastaavia kyllä. Ne eivät olleet joko kovin vakuuttavia tai sisältö oli kevyttä."
Voisit kyllä kuitenkin lukea, koska siten saisit oikaistua muutaman väärinkäsityksesi, jotka aloituksessasi paljastuvat.
"Luen etupäässä muiden kirjoittamia julkaisuja. Alunperin olen teoreettisen fysiikan puolelta mutta nykyisin enemmän matemaattisesti painottunut jos tämä nyt sitten jotakuta kiinnostaa. Tärkeämpää olisi, joko maallikon tai filosofin tai muun näkökulman mukaan asioita pohtia eikä tarrautua keskustelijan tukkaan. Uskon, että jokaisella joka asiaa on ajatellut on hyviä näkemyksiä ja niitä kannattaa kuunnella vaikka joku muu voisi väittää hänen olevan yhtä väärässä kuin Pisan torni."
Enpä usko, että aiheesta oikeasti kannattaisi kysyä maallikolta, joka perustaa kantansa omiin pähkäilyihinsä: tieteellinen tutkimus aiheesta on edennyt valtavasti ja joka vuosi tulee uutta tietoa, josta paras käsitys toki on alansa tutkijoilla, kuten Enqvistillä.
Ítse sain kirjoituksistasi kuvan, että olet kantasi lukkoon lyönyt ja siksi et sitä ole halukas muuttamaan uusien todisteiden myötä. Haluat pitää kiinni siitä, että universumin on tehnyt Jumala, joten et suostu edes harkisemaan multiversumia tai muita teorioitam joita kosmologit ovat ehdottaneet.- tieteenharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
No tämäpä erinomaisen huvittavaa. Aloituksessasi kerrot miettineesi tätä asiaa pitkään, mutta et sitten kuitenkaan ole edes vaivautunut lukemaa asiaa käsittelevää teosta tieteen uusimmista tuloksista aiheesta Suomen johtavan kosmologin perusteellisesti ja helppolukuisesti selvittämänä, vaan suhtaudut halveksuvasti kirjaan, jossa kirjoittaja käsittelee myös noita sinun aloituksessasi kysymiäsi kysymyksiäsi, jotka todellakin saavat perustellun vastauksen Enqvistin käsittelyssä.
Lisäisin lukemisehdotukseen myös Daviesin kirjan "Kultakutrin arvoitus". Siinä pohditaan alun lisäksi myös maailmankaikkeuden sopivuutta elämälle, jopa mieltä ja ymmärrystä tuottavalle. Kirjan nimellä löytyy myös palstan keskustelu aiheesta.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Lisäisin lukemisehdotukseen myös Daviesin kirjan "Kultakutrin arvoitus". Siinä pohditaan alun lisäksi myös maailmankaikkeuden sopivuutta elämälle, jopa mieltä ja ymmärrystä tuottavalle. Kirjan nimellä löytyy myös palstan keskustelu aiheesta.
Juu, tuo on ehdottomasti lukemisen arvoinen kirja.
- utti
Jos nyt unohdetaan se ettei se alku ollut välttämättä "pistemäinen" tai edes kaiken alku, niin tämä on tietysti taas sama vanha totaalisen virheellinen ensimmäisen liikuttajan argumentti.
"Kuinka mitään voi syntyä itsestään ilman jotain ulkopuolista vaikutusta?
Päätelmäni on että tähän tarvitaan välttämättä ulkoista älyä ja voimaa."
Mistä se ulkoinen äly tai voima tuli? Eihän se voinut syntyä itsestään?
Kertokaa nyt jo joku tuommoisiin uskova että mitenkä se voi olla teille niin vaikea hahmottaa ettei se auta yhtään mitään että yritätte generoida jonkun kompleksisen luojaolentonne alkuräjähdyksen eteen kun se vain pahentaa tilannetta ja kaatuu omiin argumentteihinne siitä että se vuorostaan tarvitsee luojansa."Kertokaa nyt jo joku tuommoisiin uskova että mitenkä se voi olla teille niin vaikea hahmottaa ettei se auta yhtään mitään että yritätte generoida jonkun kompleksisen luojaolentonne alkuräjähdyksen eteen kun se vain pahentaa tilannetta ja kaatuu omiin argumentteihinne siitä että se vuorostaan tarvitsee luojansa."
Itse uskon, että Jumala on luonut maailman alkuräjähdyksellä, vaikka alkuräjähdysteoria ei tarvitsekaan Jumalaa selittämään alkuräjähdystä, enkä minäkään Häntä sinne ole väkisin tarjoamassa, vaan hyväksyn toki tieteen käsitykset alkuräjähdyksen syistä. Ilmeisesti emme vain koskaan voi saada tietää, miten kaikki oikein tapahtui.- utti
moloch_horridus kirjoitti:
"Kertokaa nyt jo joku tuommoisiin uskova että mitenkä se voi olla teille niin vaikea hahmottaa ettei se auta yhtään mitään että yritätte generoida jonkun kompleksisen luojaolentonne alkuräjähdyksen eteen kun se vain pahentaa tilannetta ja kaatuu omiin argumentteihinne siitä että se vuorostaan tarvitsee luojansa."
Itse uskon, että Jumala on luonut maailman alkuräjähdyksellä, vaikka alkuräjähdysteoria ei tarvitsekaan Jumalaa selittämään alkuräjähdystä, enkä minäkään Häntä sinne ole väkisin tarjoamassa, vaan hyväksyn toki tieteen käsitykset alkuräjähdyksen syistä. Ilmeisesti emme vain koskaan voi saada tietää, miten kaikki oikein tapahtui.Tuossa jo aika hyvin tulikin esiin ne kaksi eri lähtökohtaa eli sijoitetaanko sinne alkuun jokin jumalolento siksi että sitä pidetään tarpeellisena ja perusteltuna alun selittämiseksi, vai vain siksi että sen jumalan sijoittamiseen on uskonnollinen tarve ja sen pystyy sinne vielä sijoittamaan kun tieteellä ei ole selvää vastausta.
Ensimmäisen liikuttajan argumenttihan yrittää väittää ensimmäistä ja kaataa itse samalla tuollaisen vastauksen. Muissa vastaavissa esim. kompleksisuuteen perustuvissa argumenteissa on ihan sama tilanne. Yhden aiempaakin kompleksisemman lenkin lisääminen ketjuun ei auta mitään vaan aiheuttaa vain koko joukon ylimääräisiä ongelmia. Et ilmeisesti yritä muuta väittääkään?
Siihen ei tosiaan varmaan koskaan saada selvää vastausta "miksi on mitään". Mutta voi olla että ymmärryksen kasvaessa tiede päätyy lopulta teoriaan jossa mitään varsinaista alkua ei ole vaan on vahvat perusteet uskoa että jokin uni/multiversumi on ollut olemassa aina (ja kenties jopa toimii pohjimmiltaan deterministisesti). Sellainen ei juuri jättäisi henkireikiä jumalille. Pidän siis ihan mahdollisena että tuossa mielessä asiaan saadaan vielä jokseenkin selvä vastaus (vaikka se perimmäinen "miksi on mitään" jäisikin yhä mysteeriksi). utti kirjoitti:
Tuossa jo aika hyvin tulikin esiin ne kaksi eri lähtökohtaa eli sijoitetaanko sinne alkuun jokin jumalolento siksi että sitä pidetään tarpeellisena ja perusteltuna alun selittämiseksi, vai vain siksi että sen jumalan sijoittamiseen on uskonnollinen tarve ja sen pystyy sinne vielä sijoittamaan kun tieteellä ei ole selvää vastausta.
Ensimmäisen liikuttajan argumenttihan yrittää väittää ensimmäistä ja kaataa itse samalla tuollaisen vastauksen. Muissa vastaavissa esim. kompleksisuuteen perustuvissa argumenteissa on ihan sama tilanne. Yhden aiempaakin kompleksisemman lenkin lisääminen ketjuun ei auta mitään vaan aiheuttaa vain koko joukon ylimääräisiä ongelmia. Et ilmeisesti yritä muuta väittääkään?
Siihen ei tosiaan varmaan koskaan saada selvää vastausta "miksi on mitään". Mutta voi olla että ymmärryksen kasvaessa tiede päätyy lopulta teoriaan jossa mitään varsinaista alkua ei ole vaan on vahvat perusteet uskoa että jokin uni/multiversumi on ollut olemassa aina (ja kenties jopa toimii pohjimmiltaan deterministisesti). Sellainen ei juuri jättäisi henkireikiä jumalille. Pidän siis ihan mahdollisena että tuossa mielessä asiaan saadaan vielä jokseenkin selvä vastaus (vaikka se perimmäinen "miksi on mitään" jäisikin yhä mysteeriksi).Juuri näin.
- utti
moloch_horridus kirjoitti:
Juuri näin.
Oma mutuni on että kvanttimaailman puolella odottaa löytäjäänsä jokin perustavaa laatua oleva mullistus siihen miten ymmärrämme maailman toimivan. Siis jotain mikä nyrjäyttää aivot vastaavalla tavalla kuin suhteellisuusteoria, joka ei arkijärkeen istu. Einsteinin "aavemaisen kaukovaikutuksen" parempi ymmärrys voipi olla hyvin oleellinen osa sitä yhtälöä.
Paha sanoa koska se kauan kaivattu "kaiken teoria" lopulta löytyy ja mitä kaikkea se samalla onnistuu selittämään mutta toivotaan että joku välkky jossain saa sen seuraavan maailmaa mullistavan älynväläyksen pian :). utti kirjoitti:
Oma mutuni on että kvanttimaailman puolella odottaa löytäjäänsä jokin perustavaa laatua oleva mullistus siihen miten ymmärrämme maailman toimivan. Siis jotain mikä nyrjäyttää aivot vastaavalla tavalla kuin suhteellisuusteoria, joka ei arkijärkeen istu. Einsteinin "aavemaisen kaukovaikutuksen" parempi ymmärrys voipi olla hyvin oleellinen osa sitä yhtälöä.
Paha sanoa koska se kauan kaivattu "kaiken teoria" lopulta löytyy ja mitä kaikkea se samalla onnistuu selittämään mutta toivotaan että joku välkky jossain saa sen seuraavan maailmaa mullistavan älynväläyksen pian :)."Siis jotain mikä nyrjäyttää aivot vastaavalla tavalla kuin suhteellisuusteoria, joka ei arkijärkeen istu. Einsteinin "aavemaisen kaukovaikutuksen" parempi ymmärrys voipi olla hyvin oleellinen osa sitä yhtälöä."
Pakko kertoa tässä, että kun nuorempana yritin ymmärtää QED:tä ja sain siitä jonkilaisen väläyksen, tunsin aivan fyysisesti aivoissani pienen nyrjäytyksen. Mutta vähäiseksi se ymmärrys siitä silti jäi enkä nyt ymmärrä sitä vähää.
Mutta kvanttimaailmasta se seuraava tieteellinen mullistus todellakin todennäköisesti tulee.utti kirjoitti:
Oma mutuni on että kvanttimaailman puolella odottaa löytäjäänsä jokin perustavaa laatua oleva mullistus siihen miten ymmärrämme maailman toimivan. Siis jotain mikä nyrjäyttää aivot vastaavalla tavalla kuin suhteellisuusteoria, joka ei arkijärkeen istu. Einsteinin "aavemaisen kaukovaikutuksen" parempi ymmärrys voipi olla hyvin oleellinen osa sitä yhtälöä.
Paha sanoa koska se kauan kaivattu "kaiken teoria" lopulta löytyy ja mitä kaikkea se samalla onnistuu selittämään mutta toivotaan että joku välkky jossain saa sen seuraavan maailmaa mullistavan älynväläyksen pian :).utti on oikeassa enemmän kuin arvaakaan.
uusia teorioita on tulollaan. kvanttimaailmaa ei ole ratkaistu vaikka jo sen alkuaikoina kuviteltiin että nyt ovat ratkaisut käsillä. Tosiasiassa siellä on ollut tähän asti joukko todella vaikeita ongelmia, jotka pitäisi ratkaista ennenkuin kvanttimekaniikkaa voidaan pitää valmiina teoriana. Se antaa hyviä tuloksia lukemattomissa tapauksissa mutta sisältää myös outoja ristiriitaisuuksia keskeisissä seikoissa.
Kaiken teoriasta puhuttiin ahkerasti jo 1970-luvun alussa mutta valmista ei ole tullut. Jo Einstein pähkäili sen kimpussa. Henkilökohtaisesti hiukan epäilen josko sellaista on mutta toivottavasti olen väärässä.
Hupaisaa on että edes kaikkia klassisen maailman ongelmia ei ole ratkottu. Löytyy monia asioita jotka pidetään itsestäänselvyyksinä eikä niitä vaivauduta enempää miettimään jolloin asiat jäävät kätköön. Niistä avautuu uusia ratkaisuja muihin kysymyksiin. Nämä eivät vaan ole kovin trendikkäitä juttuja tänä päivänä- utti
moloch_horridus kirjoitti:
"Siis jotain mikä nyrjäyttää aivot vastaavalla tavalla kuin suhteellisuusteoria, joka ei arkijärkeen istu. Einsteinin "aavemaisen kaukovaikutuksen" parempi ymmärrys voipi olla hyvin oleellinen osa sitä yhtälöä."
Pakko kertoa tässä, että kun nuorempana yritin ymmärtää QED:tä ja sain siitä jonkilaisen väläyksen, tunsin aivan fyysisesti aivoissani pienen nyrjäytyksen. Mutta vähäiseksi se ymmärrys siitä silti jäi enkä nyt ymmärrä sitä vähää.
Mutta kvanttimaailmasta se seuraava tieteellinen mullistus todellakin todennäköisesti tulee.Aivojen nyrjäyttämisestä tuli mieleeni tämä joskus vastaantullut selitys siitä rikkoisiko poimuajo kausaliteettia:
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/2nlpj6/can_information_be_transmitted_faster_than_light/cmf5kvu
Tuolla lopussa esitetty johtopäätös ainakin kuulosti oikeanlaiselta tuon lukemisen jälkeen :).
Tuo edellämainittu mutuni ei tietysti ole pelkkää omaa arvailuani vaan paremminkin viittaus siihen että pidän tämänsuuntaisia ajatuksia erityisen mielenkiintoisina ja lupaavina:
http://www.nature.com/news/the-quantum-source-of-space-time-1.18797
https://www.quantamagazine.org/20160119-time-entanglement/ - Jyritaas
No katos kun se on tieteellisen metodin mukaonen fakta että tyhjästä on paha nyhjästä, tyhmä.
- Jyriiiihihih
moloch_horridus kirjoitti:
"Kertokaa nyt jo joku tuommoisiin uskova että mitenkä se voi olla teille niin vaikea hahmottaa ettei se auta yhtään mitään että yritätte generoida jonkun kompleksisen luojaolentonne alkuräjähdyksen eteen kun se vain pahentaa tilannetta ja kaatuu omiin argumentteihinne siitä että se vuorostaan tarvitsee luojansa."
Itse uskon, että Jumala on luonut maailman alkuräjähdyksellä, vaikka alkuräjähdysteoria ei tarvitsekaan Jumalaa selittämään alkuräjähdystä, enkä minäkään Häntä sinne ole väkisin tarjoamassa, vaan hyväksyn toki tieteen käsitykset alkuräjähdyksen syistä. Ilmeisesti emme vain koskaan voi saada tietää, miten kaikki oikein tapahtui.Noin ne paatuneimmaykin evokkiateistihonofanittajat lopulta pakon edessä myöntävät etteivät tiedä mistään mitään.
"Päätelmäni on että tähän tarvitaan välttämättä ulkoista älyä ja voimaa."
Mitä ennen universumimme alkua? On "älyä ja voimaa", mitä sitten seuraa? Osaisitko kertoa, miten ulkopuolisesta älystä ja voimasta syntyy maailmankaikkeus, jos sitä kerran tarvitaan.- utti
Oma kysymyksensä on sitten sekin mitä universumin "ulkopuolella" edes tarkoittaa? Erityisesti kun on olemassa sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, jolloin sen ulkopuolella ei ole perinteisessä mielessä tilaakaan :).
no jopas kysymyksen lykkäsi. Mistäs minä tuon tietäisin? Tietäisin aika paljon jos siihen osaisin vastata ja voisin vastata moneen muuhunkin saman tien.
skaalari kirjoitti:
no jopas kysymyksen lykkäsi. Mistäs minä tuon tietäisin? Tietäisin aika paljon jos siihen osaisin vastata ja voisin vastata moneen muuhunkin saman tien.
En ajatellutkaan, että tietäisit, mutta estääkö se jotenkin vastaamasta kysymykseeni - ei kai? Ymmärrän kristinuskon dogmaattisuuden eli vastataan vain niihin kysymyksiin, mihin saadaan Raamatusta tukea, mutta kai asiaa voi kuitenkin hypoteettisesti pohdiskella. Ajattele kysymystäni vaikka samanlaisena kuin sitä, kuinka monta enkeliä mahtuu tanssimaan nuppineulan päähän. Ei ajatella nyt sitä, että enkelit eivät Raamatussa tanssi.
Kuinka voisi "älystä ja voimasta" syntyä maailmankaikkeus?utti kirjoitti:
Oma kysymyksensä on sitten sekin mitä universumin "ulkopuolella" edes tarkoittaa? Erityisesti kun on olemassa sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, jolloin sen ulkopuolella ei ole perinteisessä mielessä tilaakaan :).
Toisaalta tuo voi olla totta, mutta toisaalta haluaisin vastauksia tai hypoteettisia ajatuksia uskonnolliselta kantilta. Minun puolestani kreationisti voi ajatella maailmankaikkeuden ulkopuolella olevan vaikka puutarhan, tenniskentän, strippi-klubin tai mitä ikinä haluaakaan ajatella, kunhan vain heittäisi jotain ajatusta siitä, miten ja mistä tuo Olento, tai kristillisesti Kaveri, on saanut maailmankaikkeuden luotua.
- Jyriymmärtää
No katsos kun siitä mitä aineesta on muodostunut voidaan päätellä aika paljon sen tekijästä.
Esimerkiksi sen että onko kaikki kivaa vai kurjaa.
Tosin tässä kohdassa ymmärrän Stadin tai Hervannan betonislummeissa asuvia evokkeja joille ei elämä paljon iloja tuo.
Ehkäpä heidän on mahdotonta havaita sitä kaikkea kivaa mitä luonto maaseudun ihmiselle koko ajan tarjoaa.
Jos ainoa hupi on Lidlin halpa huono kalja niin eihän se paljoa silmiä aukaise.
- ErkkiEiUsko
Jos alkuräjähdystä edeltävässä tilassa yhtään mitään ei ole olemassa, mutta samaan aikaan jossakin "ulkopuolella" kuitenkin jotain on.
Yhtäaikaa siis jotain on ja mitään ei ole.
Ellet usko multiversumeihin tai hyväksy tyhjöenergian ideaa, lähtöasetelmasi on epälooginen.en ole puhunut tyhjöenergiasta vielä mitään joten et tiedä kantaani asiaan.
Tyhjöenergia edellyttää avaruuden geometrian olemassaoloa. Tyhjön (siis ei fotoneja, voimakenttiä eikä mitään hituja tutkitussa tilavuudessa) ominaisuudet itsessään ovat vähän tutkittuja ja saattavat myöhemmin antaa lisävalaistusta näihin asioihin. Tyhjö on kuitenkin äärimmäisen mielenkiintoinen siksi että se tukee voimakenttien etenemistä vaikka siinä ei ole mitään. Esim. sähkökenttä aiheuttaa polarisaation aineessa joka on asetettu kahden erimerkkisesti varatun kappaleen väliin vaikka välissä olisi tyhjökerroksia.
Jos arvellaan että pistemäistä alkua ei ollut, joudumme päättelemään että jonkinlainen alkutila on ollut jossain vaiheessa, vaikka universumi olisi ollut muuttumattomana hyvinkin pitkään. Jos oletamme että maailmankaikkeus on ikuinen eli ollut aina olemassa ja tulee aina olemaan, joudumme mielestäni uudenlaisen logiikan eteen. Olen varma että tässäkin asiassa pätee jonkinlainen logiikka, jonka alkuun ihminenkin voi päättelemällä päästä. Ei äärettömyys itsessään ole täysin käsittelyn ulkopuolella vaan sitäkin on tutkittu. Äärettömyyden mukaanotto esittämääni ajatusrakennelmaan ei riko sitä. Aika on vain yksi koordinaatti.
- utti
Jos maailmankaikkeus on ollut muodossa tai toisessa aina olemassa, niin silloin luoja on tarpeeton. Se vain on. Ihan vastaavasti kuin uskovat ovat yrittäneet väittää jumalastaan, joka sitten olisi tuossakin vain tarpeeton ylimääräinen oletus.
Mistäs me voisimme edes tietää onko sellaista asiaa olemassa kuin "ei mitään"? Uskovat eivät tietenkään sellaiseen usko, kun olettavat että jumalansa on ollut aina olemassa. Ehkä koko ajatus sellaisesta tilasta kuin "ei mitään" on merkityksetön ajatusrakennelma. Ja sitä kautta merkityksettömiä ovat myös oletukset ensimmäisen liikuttajan tarpeesta.
- tyhjäpäänajatus
Utille voi todeta, että ensimmäinen aiheuttaja on luonteeltaan kokonaan toisen tyyppinen kuin tavalliset aiheuttajat. Se on sellainen, että se ei tarvitse selittäjää vaan on itse itsensä selittäjä. Jumala on välttämätön olio, joka eroaa kaikista muista olioista siten että sillä ei ole, eikä voi olla aiheuttajaa. Muutoin se ei olisi Jumala.
Koska intät täällä tuota samaa asiaa jatkuvasti, suosittelen että perehdyt ihan perusfilosofian alkeisiin ja vasta sen jälkeen alat kirjoitella tänne säkenöiviä kommenttejasi.
Molocin tyhjiö fluktaatioista, tyhjiö on ihan eri asia kuin tyhjä. Tyhjiössä vaikuttaa luonnonlait, se on osa järjestäytynyttä avaruutta. Tyhjä taas on ei mitään. Avaaja mainiosti kuvaa sitä 2...Ennen sitä ei ollut pistettä eikä sen ympärillä avaruutta. Ei ollut mitään, missään. .."
Ensimmäinen sekunti on erään ateistin spekulaatioita alun aiheuttajasta.- utti
Ja siinähän sitten taas tulikin se ensimmäisen liikuttajan argumenttiakin pöllömpi argumentti eli argumentti siitä että ensimmäinen liikuttaja on niin erityinen ettei siihen päde samat argumentit...
Tietysti voisimme ihan yhtälailla sanoa että maailmankaikkeus on niin erityinen ettei se mitään selitystä tarvitse. Mutta ethän sinä logiikasta mitään ymmärrä. - ErkkiEiUsko
Tuohan on jumalan määritelmä. Ei jumalan määritelmä ole filosofisen pohdinnan kulmakivi. Varsinkaan isolla J:llä kirjoitettuna.
"Molocin tyhjiö fluktaatioista, tyhjiö on ihan eri asia kuin tyhjä. Tyhjiössä vaikuttaa luonnonlait, se on osa järjestäytynyttä avaruutta. Tyhjä taas on ei mitään. Avaaja mainiosti kuvaa sitä 2...Ennen sitä ei ollut pistettä eikä sen ympärillä avaruutta. Ei ollut mitään, missään. .."
Tyhjiöenergian lait pätevät mainiosti myös täysin tyhjään. Ylipäätään hiukkasfysiikassa tyhjiötä pidetään täysin tyhjänä hiukkasista ja sen energiatila on mahdollisimman matala. Aina se kuitenkaan voi olla täysin nolla tyhjiöenergian teorian mukaan.
"Ensimmäinen sekunti on erään ateistin spekulaatioita alun aiheuttajasta."
On aivan sama mikä Enqvistin vakaumus on, hän esittelee tuossa kirjassaan huipputieteen tuloksia. Ja noiden tulosten mukaan alkuräjähdys on voinut alkaa tyhjiön inflatorisesta laajenemisesta.
- Hihulittinteejyri
Sanoit jo kaiken olennaisen.
Nämä palstan mielikuvittelijaevokit osaavat kyllä kuvitella absoluuttisesta syntyvän ainetta ihan helposti, hehe. Ja todisteena siitä on heillecse että olemme täällä, hehe.- Edellinen
Siis absoluuttisesta tyhjyydestä, tarkoitin sanoa.
En ryhdy enempiä kärjistämään evolutionistien ja kreatinionistien tulehtuneita suhteita. Keskustelu itsessään voisi availla itsekutakin miettimään asioita.
no joo, tarkoitus ei ollut että minun sanomiseni olisi ollut kovin keskeisellä sijalla vaan pyysin kuulla muiden näkökantoja asiaan. Ja tulihan niitä lyhyessä ajassa enemmän kuin odotin. Kiitos keskustelusta! Seurailen vielä toisella silmällä josko jollakulla olisi arkussaan lantti tähän heittää.- Humanisti2
Ei ketään kiinnosta keskustella tuollaisen naaivin "havukka-ahon ajattelijan" kanssa. Heität kehiin oman naaivin pähkäilysi lopputuleman, joka on tyypillinen yksinkertaisen uskovaisten johtopäätös: koska-juuri-minä-itse-en-ymmärrä-niin-täytyy-olla-jumala.
Teennäisesti sitten verhoat sen Raamatun Jumalasi "älykkääksi suunnittelijaksi".
Tämä ympäröivä maailma on aivan liian vaikea ja monimutkainen, että VT:n Jumalan äly ja pinna olisi riittänyt sen luomiseen. Mitä sellainen tyyppi käsittää miljardeista galakseista joka ratkoo avioliittoprobleemetkin esinahoilla.
Lyhyesti, älkää nyt viitsikö sotkea sitä tuittupää-jumalaanne todellisuuteen. Se ei kuulu tänne todellisuuteen sen enempää kuin Aku Ankka.- Humanisti2
Erittäin hyvin sanottu!
- utti
Tiivistit hyvin oleellisen palstan kannalta laajemminkin. Vaikka jossain olisikin joku "suunnittelija", niin se ei kyllä taatusti ole VT:n tollo.
utti kirjoitti:
Tiivistit hyvin oleellisen palstan kannalta laajemminkin. Vaikka jossain olisikin joku "suunnittelija", niin se ei kyllä taatusti ole VT:n tollo.
"Vaikka jossain olisikin joku "suunnittelija", niin se ei kyllä taatusti ole VT:n tollo."
Näen maailman sangen absurdina paikkana, eikä siinä maailmassa joku tollo Vt:n JahveJumala olisi mitenkään outo. Kaveri luo esinahan ja sitten käskee leikkaamaan sen pois - siinä on ihmisillä ihmettelemistä.utti kirjoitti:
Tiivistit hyvin oleellisen palstan kannalta laajemminkin. Vaikka jossain olisikin joku "suunnittelija", niin se ei kyllä taatusti ole VT:n tollo.
>> Tiivistit hyvin oleellisen palstan kannalta laajemminkin. <<
Kiitos vain. Ihan vakavissaan pohdin todellisuuden ja sen VT:n Jumalalla selittämisen välistä ristiriitaa. Niinpä päädyin sitten tuohon tekstiin ja sen kreationisteillekin avautuvaan ei-liian haastavaan tyyliin ja heille valmiiksi tuttuun vertauskuvaan.
- Luonnontieteilijäkö.Pyh
Kukaan ei usko noin naiiveja ajatuksia esittävän henkilön olevan luonnontieteilijä. Kerrohan meille mitä luonnontieteellistä alaa edustat?
- Teeseiska
Aloituksessa pohditaan sitä ,että mitä oli ennenkuin mitään oli. Asian pohdintaan liittyy käsityksemme asioiden meille loogisesti tapahtumajärjestyksestä. Jumalan olemassaolo aiheuttaa vain sen ,että pohdimme mitä oli ennen Jumalaa ,sen sijaan että pohdimme mitä oli ennen tuntemaamme maailmankaikkeutta .
No kreationistien iloksi, 1 . Mitä oli ennen kuin luojaolento päätti luoda maailman ?
2. Mitä oli ennen luojaolennon syntyä ?
1. Luojaolento tarvitsi jonkun syyn luoda maailman. Eli luojaolento elää jossain tilassa missä hänen täytyy tehdä asioita tyydyttääkseen tarpeensa. Syödä tai juoda tai luoda asioita tylsyyden estämiseksi...
2.?. keskustelu näyttää rapautuvan asiattomien kynsissä mudaksi. Ei kannata heittää helmiä sioille, vain muutama käsitti mistä oli kysymys
- utti
Helmien ja sikojen kaltaiset ylimielisyydet eivät nyt varsinaisesti auta jos et halua vain vahvistaa sitä kuvaa mikä ihmisille on täällä syntynyt.
Selvästikin vähän kaikille tuottaa nyt ongelmia hahmottaa miten luonnontieteilijän vuosien pohdinta olisi tuottanut vain naivin version kosmologisesta todistuksesta, ja miten luonnontieteilijä ei olisi sitä pohtiessaan perehtynyt aiheeseen sen vertaa, että tietäisi tuon olevan tuttuakin tutumpi ja moneen kertaan torpattu argumentti näillä palstoilla.
Kuvailusi asiaan liittyvistä tieteellisistä teorioistakin kielii aika vahvasti ettei tietämyksesi niistä ole erityisen syvää.
Maininnat adventistitaustastasi eivät varsinaisesti herätä luottamusta siitä että kykenisit käsittelemään maailmankaikkeutta koskevia teorioita minkäänmoisella objektiivisuudella. Lisäksi pikavilkaisu profiiliisi toi esiin maininnan että olet ennen eläkeikää toiminut yrittäjänä 30 vuotta ja indikoit että YEL-maksut ovat eläkkeesi ainoa lähde, joka sekään ei nyt varsinaisesti viittaa mihinkään aiempaan kattavaan tieteelliseen uraan:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14076996/elakelaiset-ovat-etuoikeutettuja
Joten ei kait ole kovin suuri ihme jos ihmiset suhtautuvat skeptisesti siihen miten korostat tieteellistä taustaasi? - Helmet_vielä_piilossa
Helmiä et ole heitellyt, vaan luonnontieteen parissa tutkijan töitä tekevän suusta tuli aika naiivia ja alkeellista pohdintaa. Samaahan ovat ihmiset aina pohdiskelleet, ja joku angstinen lukiolainenkin vie päättelyjä pidemmälle kuin sinä.
Ajatukselliset helmet ovat jotain ihan muuta kuin mitä sinä heittelet. Toki voit pahastua näistä vastauksista, mutta ihan oikein täällä ovat monet sanoneet, että jos todella olet luonnontieteilijä, niin ajattelusi on hämmentävän naiivia. Voisin kuvitella, että tällä palstalla annettu palaute ei ole tylyydessään mitään siihen verrattuna, jos olet kollegojesi kanssa käynyt keskustelua samalla lapsellisella argumentoinnilla. Helmet_vielä_piilossa kirjoitti:
Helmiä et ole heitellyt, vaan luonnontieteen parissa tutkijan töitä tekevän suusta tuli aika naiivia ja alkeellista pohdintaa. Samaahan ovat ihmiset aina pohdiskelleet, ja joku angstinen lukiolainenkin vie päättelyjä pidemmälle kuin sinä.
Ajatukselliset helmet ovat jotain ihan muuta kuin mitä sinä heittelet. Toki voit pahastua näistä vastauksista, mutta ihan oikein täällä ovat monet sanoneet, että jos todella olet luonnontieteilijä, niin ajattelusi on hämmentävän naiivia. Voisin kuvitella, että tällä palstalla annettu palaute ei ole tylyydessään mitään siihen verrattuna, jos olet kollegojesi kanssa käynyt keskustelua samalla lapsellisella argumentoinnilla.en ole korostanut tieteellistä taustaani vaan minulta on sitä koko ajan tiukattu ja vaaditaan selvityksiä. Kukaan muu täällä ei ole omia taustojaan ryhtynyt selvittelemään eikä se minulle kuulukaan. Olisin ottanut asiat keskusteluna jossa näkökulmat tuodaan esille. Jos näitä asioita on täällä pohdittu ennenkin ei se tee niistä pohdinnoista tieteellisiä eikä parin kansanomaisen tiedettä popularisoivan kirjan lukeminen tee kestään sen alan asiantuntijaa. En minäkään ole inttänyt että olisin tämän alan erikoisosaaja. En ole mitään helmiä nähnyt muidenkaan pudottelevan näille nurkille enkä ehkä odottanutkaan sitä. Kuten jo sanoin en pyrkinyt tieteellisellä tavalla asiaa käsittelemään koska vastaajia olisi ollut kovin vähän. Voin senkin tehdä seuraavalla kerralla mutta tiedän miten siinä käy.
utti kirjoitti:
Helmien ja sikojen kaltaiset ylimielisyydet eivät nyt varsinaisesti auta jos et halua vain vahvistaa sitä kuvaa mikä ihmisille on täällä syntynyt.
Selvästikin vähän kaikille tuottaa nyt ongelmia hahmottaa miten luonnontieteilijän vuosien pohdinta olisi tuottanut vain naivin version kosmologisesta todistuksesta, ja miten luonnontieteilijä ei olisi sitä pohtiessaan perehtynyt aiheeseen sen vertaa, että tietäisi tuon olevan tuttuakin tutumpi ja moneen kertaan torpattu argumentti näillä palstoilla.
Kuvailusi asiaan liittyvistä tieteellisistä teorioistakin kielii aika vahvasti ettei tietämyksesi niistä ole erityisen syvää.
Maininnat adventistitaustastasi eivät varsinaisesti herätä luottamusta siitä että kykenisit käsittelemään maailmankaikkeutta koskevia teorioita minkäänmoisella objektiivisuudella. Lisäksi pikavilkaisu profiiliisi toi esiin maininnan että olet ennen eläkeikää toiminut yrittäjänä 30 vuotta ja indikoit että YEL-maksut ovat eläkkeesi ainoa lähde, joka sekään ei nyt varsinaisesti viittaa mihinkään aiempaan kattavaan tieteelliseen uraan:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14076996/elakelaiset-ovat-etuoikeutettuja
Joten ei kait ole kovin suuri ihme jos ihmiset suhtautuvat skeptisesti siihen miten korostat tieteellistä taustaasi?olen hieman pettynyt tämän palstan toimintaperiaatteisiin koska täällä käydään näköjään henkilöihin kiinni eikä asioihin.
Keskustelussa oleva kysymys on enemmän eksistentiaalinen kuin fysikaalinen tässä tietämyksen vaiheessa. Todellista tietoa meillä on olemattoman vähän universumin alkupisteestä / edeltävästä ajasta ja voin aivan hyvin sanoa että kaikki mitä asiasta lausutaan on pelkkää spekulointia. Joku niistä näkemyksistä voi kuitenkin olla oikeaan osunutta ja avata ajattelua sopivalla tavalla.
En ole adventisti, olen eläkkeellä mutta silti työelämässä ja osallistun edelleen tutkimustyöhön ja pyrin julkaisemaan vuosittain tuloksiani. Minulla on teoreettisen fyysikon tutkijakoulutus ja viime vuodet olen keskittynyt matematiikkaan mutta fysiikka ei ole jäänyt romukoppaan. Pitääkö vielä tarkemmin speksata? Vastaavasti nyt muut keskustelijat tekevät samoin, eikö niin?- tieteenharrastaja
skaalari kirjoitti:
en ole korostanut tieteellistä taustaani vaan minulta on sitä koko ajan tiukattu ja vaaditaan selvityksiä. Kukaan muu täällä ei ole omia taustojaan ryhtynyt selvittelemään eikä se minulle kuulukaan. Olisin ottanut asiat keskusteluna jossa näkökulmat tuodaan esille. Jos näitä asioita on täällä pohdittu ennenkin ei se tee niistä pohdinnoista tieteellisiä eikä parin kansanomaisen tiedettä popularisoivan kirjan lukeminen tee kestään sen alan asiantuntijaa. En minäkään ole inttänyt että olisin tämän alan erikoisosaaja. En ole mitään helmiä nähnyt muidenkaan pudottelevan näille nurkille enkä ehkä odottanutkaan sitä. Kuten jo sanoin en pyrkinyt tieteellisellä tavalla asiaa käsittelemään koska vastaajia olisi ollut kovin vähän. Voin senkin tehdä seuraavalla kerralla mutta tiedän miten siinä käy.
Kirjojen kirjoittajia voidaan silti asiantuntijoina pitää, jos näytöt riittävät:
"Jos näitä asioita on täällä pohdittu ennenkin ei se tee niistä pohdinnoista tieteellisiä eikä parin kansanomaisen tiedettä popularisoivan kirjan lukeminen tee kestään sen alan asiantuntijaa."
Sitten pääsee ihmettelemään, miksi he kirjoittelevat ihan eri lailla kuin sinä.
"Speksaisitko" vielä, millaisen akateemisen oppiarvon tuo "teoreettisen fysiikan tutkijakoulutus" on sinulle tuottanut. "Vastaavasti" itse olen tekniikan tohtori ja tietojenkäsittelyn dosentti; siis fyysikkona pelkästään tieteenharrastaja. - heh-heh-heh-
skaalari kirjoitti:
en ole korostanut tieteellistä taustaani vaan minulta on sitä koko ajan tiukattu ja vaaditaan selvityksiä. Kukaan muu täällä ei ole omia taustojaan ryhtynyt selvittelemään eikä se minulle kuulukaan. Olisin ottanut asiat keskusteluna jossa näkökulmat tuodaan esille. Jos näitä asioita on täällä pohdittu ennenkin ei se tee niistä pohdinnoista tieteellisiä eikä parin kansanomaisen tiedettä popularisoivan kirjan lukeminen tee kestään sen alan asiantuntijaa. En minäkään ole inttänyt että olisin tämän alan erikoisosaaja. En ole mitään helmiä nähnyt muidenkaan pudottelevan näille nurkille enkä ehkä odottanutkaan sitä. Kuten jo sanoin en pyrkinyt tieteellisellä tavalla asiaa käsittelemään koska vastaajia olisi ollut kovin vähän. Voin senkin tehdä seuraavalla kerralla mutta tiedän miten siinä käy.
"en ole korostanut tieteellistä taustaani vaan minulta on sitä koko ajan tiukattu ja vaaditaan selvityksiä."
Älä valehtele noin läpinäkyvästi. Heti vastauksessasi ensimmäiseen kommenttiin aloitukseesi vetosit todennäköisesti keksittyyn tutkijataustaasi. Juuri siksi ja koska aloituksesi vaikutti lähinnä jonkun "pylkkäskonstan" tekemältä, väitettyä tutkijan asemaasi on syystäkin ihmetelty ja kyseenalaistettu. (muutkin kuin minä) - utti
skaalari kirjoitti:
en ole korostanut tieteellistä taustaani vaan minulta on sitä koko ajan tiukattu ja vaaditaan selvityksiä. Kukaan muu täällä ei ole omia taustojaan ryhtynyt selvittelemään eikä se minulle kuulukaan. Olisin ottanut asiat keskusteluna jossa näkökulmat tuodaan esille. Jos näitä asioita on täällä pohdittu ennenkin ei se tee niistä pohdinnoista tieteellisiä eikä parin kansanomaisen tiedettä popularisoivan kirjan lukeminen tee kestään sen alan asiantuntijaa. En minäkään ole inttänyt että olisin tämän alan erikoisosaaja. En ole mitään helmiä nähnyt muidenkaan pudottelevan näille nurkille enkä ehkä odottanutkaan sitä. Kuten jo sanoin en pyrkinyt tieteellisellä tavalla asiaa käsittelemään koska vastaajia olisi ollut kovin vähän. Voin senkin tehdä seuraavalla kerralla mutta tiedän miten siinä käy.
"en ole korostanut tieteellistä taustaani vaan minulta on sitä koko ajan tiukattu ja vaaditaan selvityksiä."
Se johtuu ihan siitä että vetosit siihen itse heti alkuunsa ennenkuin kukaan kyseli asiasta mitään.
"Kukaan muu täällä ei ole omia taustojaan ryhtynyt selvittelemään eikä se minulle kuulukaan."
Jos muut eivät ole taustoihinsa vedonneet, niin muilta ei ole tarvetta sitä odottaakaan.
"Jos näitä asioita on täällä pohdittu ennenkin ei se tee niistä pohdinnoista tieteellisiä eikä parin kansanomaisen tiedettä popularisoivan kirjan lukeminen tee kestään sen alan asiantuntijaa. "
Olet onnistunut eristämään itsesi vuosien ajan aiheesta melkoisen hyvin jos kosmologinen todistus ei ole ennestään tuttu tai luulet ettei se ole tällaisilla palstoilla tuttu toivottomimmille trolleillekin.
Maallikkotermein ilmaistunahan kyseessä on sama vanha tuttu goddidit, jonka päälle on kyhätty itsensä kumoavat näennäisperustelut.
"En ole mitään helmiä nähnyt muidenkaan pudottelevan näille nurkille enkä ehkä odottanutkaan sitä."
Kysymys onkin siitä kuka on esittänyt sanomisiaan helminä ja kuka ei.
"Kuten jo sanoin en pyrkinyt tieteellisellä tavalla asiaa käsittelemään koska vastaajia olisi ollut kovin vähän. Voin senkin tehdä seuraavalla kerralla mutta tiedän miten siinä käy."
Kokeilepa kurillasi niin nähdään mitä tapahtuu. Tuskin olen ainoa joka haluaisi nähdä kosmologisen todistuksen vaikka sitten matemaattisiksi kaavoiksi väännettynä. heh-heh-heh- kirjoitti:
"en ole korostanut tieteellistä taustaani vaan minulta on sitä koko ajan tiukattu ja vaaditaan selvityksiä."
Älä valehtele noin läpinäkyvästi. Heti vastauksessasi ensimmäiseen kommenttiin aloitukseesi vetosit todennäköisesti keksittyyn tutkijataustaasi. Juuri siksi ja koska aloituksesi vaikutti lähinnä jonkun "pylkkäskonstan" tekemältä, väitettyä tutkijan asemaasi on syystäkin ihmetelty ja kyseenalaistettu. (muutkin kuin minä)trolli se taas jaksaa
pitääkö toimittaa tutkintotodistusten kopiot kolmena kappaleena ja julkaisujen kopiot herralle? En usko että siihenkään lopettaa- heh-heh-heh-
Luuletko sinä hölmö, että minä olen todisteita vaatimassa:D
En todellakaan ole, vaan kertomassa ja osoittamassa sinulle, miten hölmöä on vedota luonnontieteilijän uraansa ja samalla kirjoitella jonkun pylkkäskonstan lailla. Ota oppia, miten kirjoitetaan asiaa ehkä ymmärtämättömille maallikoille siten, ettei itse vaikuta ymmärtämättömältä maallikolta vaikka Enqvistiltä ja Valtaojalta. Siis, jos oikeasti olet luonnontieteilijä. Kirjoitelmasi eivät ainakaan anna vaikutelmaa, että olet. heh-heh-heh- kirjoitti:
Luuletko sinä hölmö, että minä olen todisteita vaatimassa:D
En todellakaan ole, vaan kertomassa ja osoittamassa sinulle, miten hölmöä on vedota luonnontieteilijän uraansa ja samalla kirjoitella jonkun pylkkäskonstan lailla. Ota oppia, miten kirjoitetaan asiaa ehkä ymmärtämättömille maallikoille siten, ettei itse vaikuta ymmärtämättömältä maallikolta vaikka Enqvistiltä ja Valtaojalta. Siis, jos oikeasti olet luonnontieteilijä. Kirjoitelmasi eivät ainakaan anna vaikutelmaa, että olet.Tieteellisen tekstin muuttaminen populaariin muotoon on vaativa taito ja todellakaan aloittajalla ei sitä ole. Siinä on vain yksi itseään fiksumpaa esittävä.
Erno Paasilinna kirjoitti:
"Ihminen joka yrittää kirjoittaa itseään viisaampaa tekstiä totisesti onnistuu munaamaan itsensä."
(saattoi olla sen oma tai laina ja jos, niin kertoikin sen, en muista)- utti
qwertyilija kirjoitti:
Tieteellisen tekstin muuttaminen populaariin muotoon on vaativa taito ja todellakaan aloittajalla ei sitä ole. Siinä on vain yksi itseään fiksumpaa esittävä.
Erno Paasilinna kirjoitti:
"Ihminen joka yrittää kirjoittaa itseään viisaampaa tekstiä totisesti onnistuu munaamaan itsensä."
(saattoi olla sen oma tai laina ja jos, niin kertoikin sen, en muista)"Tieteellisen tekstin muuttaminen populaariin muotoon on vaativa taito ja todellakaan aloittajalla ei sitä ole. Siinä on vain yksi itseään fiksumpaa esittävä."
Ei ole myöskään helppoa kirjoittaa tieteellisesti asiasta joka ei ole tieteellinen. Aloittaja julisti:
"Jos toisaalta olisin esittänyt asiani tieteellisesti kaavojen kanssa ja alan termeillä höystettynä, olisin tässä yksin odottelemassa kommentteja, aika pitkään."
En liene ainoa joka haluaisi nähdä kosmologisen todistuksen kaavan? Enkä usko että siitä tarvitsisi odotella kommentteja kauaakaan...
- J00peli
"Ennen sitä ei ollut pistettä eikä sen ympärillä avaruutta. Ei ollut mitään, missään.
Mitä oli ennen sitä? Ei mitään, ei missään. Entä ennen sitä? Ei mitään missään.
Sitten yhtäkkiä kuitenkin tuli piste, joka alkoi laajentua. Nyt suuri kysymys on miksi yhtäkkiä jotakin tuli olemaan kun ennen sitä ei ollut yhtään mitään, ei edes avaruutta? Kuinka mitään voi syntyä itsestään ilman jotain ulkopuolista vaikutusta?
Päätelmäni on että tähän tarvitaan välttämättä ulkoista älyä ja voimaa. "
Päätelmäsi on vähän hassu: pohdit, että ennen alkupistettä ei ollut mitään missään, joten syy sen ilmestymiselle on ABRAKADABRA: ulkopuolinen vaikuttaja, Jumala!
Jos kysymyksesi pohjustus lähtee siitä olettamuksesta, että ei ollut mitään, ei edes avaruutta, niin millä logiikalla oletat kuitenkin "ulkopuolisen vaikuttajan"?
Ymmärrät sen itsekin ja olet tämän kuullut lukemattomia kertoja mutta tuo ratkaisu ainoastaan siirtää kysymystä, eikä suinkaan vastaa siihen.
Itse pidän alkuräjähdysteoriaa nollaenergiakenttineen, tyhjiöporeiluineen ja inflaatioineen melko kattavana ja uskottavana selityksenä tapahtumien kululle, eikä itselläni ole parempaa teoriaa tai edes hypoteesia aiheesta, joten en rupea sen kummemmin tuohon pureutumaan.
Kuitenkin hyväksyn sen, että mitään absoluuttista totuutta ei tästä ole.
Jumalan olemassaolosta tai siis olemassaolemattomuudesta olen aika varma.
Maailmankuvani on seuraavanlainen hyvin pitkälti:
Elinolosuhteet eivät ole täällä suotuisat meitä varten, vaan olemme täällä, koska olosuhteet sallii sen. Jos kaipaat taivaankaltaista paikkaa, niin käytä elämäsi sen tekemiseen tänne.en kiistä alkuräjähdyksen selityksiä. Jos oletetaan että ennen sitä ei ollut mitään ja sitten yhtäkkiä jotakin poreili ja universumi syntyi niin heti nousee mieleen kaksi kysymystä:
- kuinka oli jotain joka voi poreilla vaikka mitään ei ollut eikä ollut avaruuttakaan
- miksi sellaista ei enää tapahdu, ainakaan meidän universumissamme jos useat universumit sallitaan?
Olen aiheuttajan kanssa samoilla linjoilla koska kausaliteetti on kovin vahva periaate luonnonilmiöissä.- tieteenharrastaja
skaalari kirjoitti:
en kiistä alkuräjähdyksen selityksiä. Jos oletetaan että ennen sitä ei ollut mitään ja sitten yhtäkkiä jotakin poreili ja universumi syntyi niin heti nousee mieleen kaksi kysymystä:
- kuinka oli jotain joka voi poreilla vaikka mitään ei ollut eikä ollut avaruuttakaan
- miksi sellaista ei enää tapahdu, ainakaan meidän universumissamme jos useat universumit sallitaan?
Olen aiheuttajan kanssa samoilla linjoilla koska kausaliteetti on kovin vahva periaate luonnonilmiöissä.Luonnonhavainnoista on pääteltävissä, että näkemämme universumi syntyi alkuräjähdyksestä noin 14 miljardia vuotta sitten. Tätä edeltäneest tilasta emme tiedä mitään, mutta ilmeisesti siihen sisältyi jokin "metafyysinen välttämättömyys", joka pystyi aiheuttamaan alkuräjähdyksen. Toinen mahdollisuus on, että tila oli itse asiassa aikaisempi - ehkä aina olemassa ollut universumi, ja tuo ominaisuus sisältyi siihen tai ehkäpä jokaiseen universumiin. Syyt, miksi emme näe uusia alkuräjähdyksiä "omassa" universumissamme, voivat olla monenlaiset.
Ei ole objektiivisa perusteita pitää alkuräjähdyksiä aiheuttavaa tekijää tietoisena ja tahtovana olentona, vielä vähemmän juuri sinä olentona, jonka uskotaan lähestyvän maapallon ihmisiä muinaistekstejä kirjoituttamalla. Kaikki tuo on uskonvaraista subjektiivista spekulaatiota tietämättömyyden aukossa. Sen totena pitäminen ei silti ole minkään luonnonhavainnon vastaista.
- aiheuttaja
On ilmeistä, että kaikilla tavallisilla esineillä ja olioilla on aiheuttaja alkusyy. Luonnolliselta tuntuu, että isotkin esineet, kuten kuu ja aurinko, ovat syntyneet jonkun prosessin tuloksena eli tarvitsevat alkusyyn.
Niin tuntuu myös selvältä että vielä suuremmat esineet ja vielä pienemmät esineet kuten maailmankaikkeus ja alkeishiukkaset ovat jonkun prosessin seurauksia ja tarvitsevat alkusyyn.
Onko olemassa olioita, joilla ei ole alkusyytä?
On tietenkin. Esimerkiksi numerot näyttävät olevan olemassa kaikenlaisissa maailmankaikkeuksissa ja muissa ympäristöissä tai jopa ilman mitään ympäristöä. Mutta numerot eivät kykene aiheuttamaan mitään. Ne eivät voi olla minkään alkusyy.
Toinen, mikä ei tarvitse alkusyytä on Jumala. Jumala on olemassa oman itsensä vuoksi ja oman ajattoman olemuksensa vuoksi. Jos jumala tarvitsisi alkusyyn, niin tuo jumalan aiheuttajaketjun viimeinen jäsen olisi se oikea Jumala, joka ei tarvitse alkusyytä.
On siis selvää, että kaikelle fyysisesti olevaiselle on olemassa aiheuttaja ja alkusyy.
On myös selvää, että jos maailmankaikkeudelle on olemassa aiheuttaja, niin tuon aiheuttajan täytyy olla sellainen Jumala, joka ei tarvitse aiheuttajaa.
Siten koska maailmankaikkeus on olemassa, Jumalan täytyy olla.- Teeseiska
Millainen oli siis tuon Jumalan elinympäristö ? Oleskeliko hän siellä miljardi triljoonaa (tai ääretön) vuotta ennenkuin hän keksi luoda meidät ?
- J00peli
Eli Jumala ja numerot ovat kaikkeuden ainoat asiat, jotka eivät tarvitse alkusyytä? Oikaisen sen verran, että molempien alkusyy on ihminen, eli ne "ovat olleet olemassa" vasta hetken aikaa. Kummatkin ovat käsitteellisiä asioita, eikä mitään "oikeita" juttuja. Tietenkin sillä erolla, että numeroista on hyötyä ympäristön, asioiden ja tapahtumien käsittämisessä, mittailussa jne. Numeroita voi kuka tahansa "käyttää" ja hyödyntää ja matematiikka noudattaa tiettyjä sääntöjä, jolloin se on samanlainen kaikille, toisin kuin jumala/ -lat.
- Aiheuttaja
Aika on luonnon ominaisuus. Maiilmankaikkeuden ulkopuolella ei tarvita aikaa eikä ainetta. Siis Jumala ei ole sidottu aikaan eikä aineeseen. Mutta vaikuttaa ilmeiseltä, että numeroita löytyy sieltäkin.
Luuletteko, että maailmankaikkeus on syntynyt itsestään tyhjästä?
Entä galaksi tai maapallo tai vaikka jalkapallo? - utti
Aiheuttaja kirjoitti:
Aika on luonnon ominaisuus. Maiilmankaikkeuden ulkopuolella ei tarvita aikaa eikä ainetta. Siis Jumala ei ole sidottu aikaan eikä aineeseen. Mutta vaikuttaa ilmeiseltä, että numeroita löytyy sieltäkin.
Luuletteko, että maailmankaikkeus on syntynyt itsestään tyhjästä?
Entä galaksi tai maapallo tai vaikka jalkapallo?Kun vastaa kaikkeen perusteettomilla oletuksilla, niin vastaaminen on tietysti helppoa. Ongelmaksi vain jää se että vastaukset ovat vain perusteettomia oletuksia. Sitä ongelmaa taas ei voi ratkaista tekemällä lisää perusteettomia oletuksia.
- J00peli
Aiheuttaja kirjoitti:
Aika on luonnon ominaisuus. Maiilmankaikkeuden ulkopuolella ei tarvita aikaa eikä ainetta. Siis Jumala ei ole sidottu aikaan eikä aineeseen. Mutta vaikuttaa ilmeiseltä, että numeroita löytyy sieltäkin.
Luuletteko, että maailmankaikkeus on syntynyt itsestään tyhjästä?
Entä galaksi tai maapallo tai vaikka jalkapallo?Galaksit, maapallo, planeetat, tähdet ja jalkapallo ovat kaikki asioita, joiden syntymekanismit tunnetaan melko tarkastikin. Mikäli tietosi on tuolla pohjalla, niin ei välttämättä kannata kritisoida alkuräjähdysteoriaa kovin paljoa. Ei sen koomin syy-seuraussuhteita.
kaikkeus on syntynyt jotenkin tai jokin osa (energia) on ollut olemassa ikuisesti tai on olemassa ääretön määrä universumeja tai jotain. kuten totesin, niin mitään absoluuttista totuutta aiheesta ei ole.
mutta se, että esim on energiaa, niin positiivista kuin negatiivistakin ollut aina ja balanssin hajoittanut poikkeama aiheutti alkuräjähdyksen on mielestäni huomattavasti uskottavampi selitys, kuin aineeton jumalolento, joka loi alkuräjähdyksen, venasi pari miljardia vuotta, jotta ihminen kehittyy kylliksi ja kirjoitutti itsestään kirjan, että nämä entiteetit sitten kivasti palvovat häntä jne. täysin absurdia.
Huolimatta mitä niistä lukuisista jumalista palvot, niin pienellä opiskelulla eri uskontoja huomaat, kuinka älyttömiä tarinoita ne ovat. mutta siis kuitenkin nimenomaan TARINOITA.
Esitä jokin järkevä syy olettaa jumalan(minkä jumalan tahansa) olemassaolo, niin voimme keskustella sinun näkökulmastasi. - aiheuttaja
Fysiikka osoittaa selvästi, että maailmankaikkeudella on alkupiste ja se on laajenemassa kohti absoluuttista nollapistettä ja kuolemaa.
Tämän alkusyynä oleva ääretön ja ajaton tietoisuus pyritään korvaamaan äärettömällä avaruudella.
On lukuisia erilaisia yrityksiä alkupisteen ja sen alkusyyn korvaamiseksi äärettömyydellä . Ne eivät ole parhaimmillaankaan edes teorioita, jonkinlaisia hypoteeseja. Ehkä lähellä teorian tasoa on Advin Boldenin, Alan Guthin ja Vilenkinin laskelma, jonka mukaan millään laajenevalla maailmankaikkeudella ei voi olla ääretöntä menneisyyttä, silloin alkusyy tarvitaan. Ja meidän maailmankaikkeutemme laajenee.
Äärettömään multiuniversumipuuroon uskominen merkitsee esimerkiksi sitä, että on olemassa äärettömän monta täsmälleen samanlaista maailmankaikkeutta kuin meidän maailmankaikkeutemme. Siellä meidän identtiset kopiot käyvät tätä samaa keskustelua. Sen lisäksi on ääretön määrä maailmankaikkeuksia, jotka poikkeava vain yhden alkeishiukkasen asennon verran omasta maailmankaikkeudestamme jne.. Ei vaikuta uskottavalta.
Äärettömällä on helppo perustella mitä tahansa, mutta occamin partaveitsi iskee tähän. Ääretön persoona aiheuttajana on paljon yksinkertaisempi selitys, kuin ääretön energia ja multiuniversumipuuro.
Valtaoja mainitsi jossakin haastattelussa 10^500 maailmankaikkeudesta. Tämä on häviävän pieni luku verrattuna äärettömään. Jo 160 merkin mittaisia tekstiviestejä voidaan kirjoittaa paljon enemmän. Kuitenkin jos maailmankaikkeuksia on Valtaojan mainitsema rajallinen määrä, niiden alkusyy on edelleen ratkaisematta.
Jatkan joskus uskon perusteista, mutta sen sanon, että Jumala luojana antaa hyvän syyn uskoa rakkauden, moraalin ja tietoisuuden todellisuuteen. Jos alkusyynä on iankaikkinen energia, rakkaus ja tietoisuus on illuusio. Mutta sinä ja minä, me olemme Jumalan tietoisen rakkauden kohteita. - tieteenharrastaja
aiheuttaja kirjoitti:
Fysiikka osoittaa selvästi, että maailmankaikkeudella on alkupiste ja se on laajenemassa kohti absoluuttista nollapistettä ja kuolemaa.
Tämän alkusyynä oleva ääretön ja ajaton tietoisuus pyritään korvaamaan äärettömällä avaruudella.
On lukuisia erilaisia yrityksiä alkupisteen ja sen alkusyyn korvaamiseksi äärettömyydellä . Ne eivät ole parhaimmillaankaan edes teorioita, jonkinlaisia hypoteeseja. Ehkä lähellä teorian tasoa on Advin Boldenin, Alan Guthin ja Vilenkinin laskelma, jonka mukaan millään laajenevalla maailmankaikkeudella ei voi olla ääretöntä menneisyyttä, silloin alkusyy tarvitaan. Ja meidän maailmankaikkeutemme laajenee.
Äärettömään multiuniversumipuuroon uskominen merkitsee esimerkiksi sitä, että on olemassa äärettömän monta täsmälleen samanlaista maailmankaikkeutta kuin meidän maailmankaikkeutemme. Siellä meidän identtiset kopiot käyvät tätä samaa keskustelua. Sen lisäksi on ääretön määrä maailmankaikkeuksia, jotka poikkeava vain yhden alkeishiukkasen asennon verran omasta maailmankaikkeudestamme jne.. Ei vaikuta uskottavalta.
Äärettömällä on helppo perustella mitä tahansa, mutta occamin partaveitsi iskee tähän. Ääretön persoona aiheuttajana on paljon yksinkertaisempi selitys, kuin ääretön energia ja multiuniversumipuuro.
Valtaoja mainitsi jossakin haastattelussa 10^500 maailmankaikkeudesta. Tämä on häviävän pieni luku verrattuna äärettömään. Jo 160 merkin mittaisia tekstiviestejä voidaan kirjoittaa paljon enemmän. Kuitenkin jos maailmankaikkeuksia on Valtaojan mainitsema rajallinen määrä, niiden alkusyy on edelleen ratkaisematta.
Jatkan joskus uskon perusteista, mutta sen sanon, että Jumala luojana antaa hyvän syyn uskoa rakkauden, moraalin ja tietoisuuden todellisuuteen. Jos alkusyynä on iankaikkinen energia, rakkaus ja tietoisuus on illuusio. Mutta sinä ja minä, me olemme Jumalan tietoisen rakkauden kohteita.Fysiikka osoittaa, että näkemällämme mailmankaikkeudella on ajallinen alkupiste. Tätä hetkeä edeltäneestä tilasta se ei osoita mitään.
"Oman" alkuräjähdyksemme aiheuttaneen tekijän on pakko sisältyä sitä edeltäneeseen tilaan. Ainoa siitä pääteltävissä oleva asia on, että se kykenee aiheuttamaan sellaisen alkuräjähdyksen, jonka jälkiä havaitsemme. Kaikki muut päätelmät ovat spekulaatiota tietämättömyyden pohjalta. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Fysiikka osoittaa, että näkemällämme mailmankaikkeudella on ajallinen alkupiste. Tätä hetkeä edeltäneestä tilasta se ei osoita mitään.
"Oman" alkuräjähdyksemme aiheuttaneen tekijän on pakko sisältyä sitä edeltäneeseen tilaan. Ainoa siitä pääteltävissä oleva asia on, että se kykenee aiheuttamaan sellaisen alkuräjähdyksen, jonka jälkiä havaitsemme. Kaikki muut päätelmät ovat spekulaatiota tietämättömyyden pohjalta."Fysiikka osoittaa, että näkemällämme mailmankaikkeudella on ajallinen alkupiste."
Niin ja tuo pistemäisyys siis nimenomaan koskee vain näkemäämme osuutta eli alkuräjähdyksen tapahtumahetkelläkin kokonaisuus on voinut olla vaikka ääretön. Me vain näemme siitä yhden "pisteen" osuuden.
Asia on selitetty lyhyesti esim. täällä:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html
Tarjottu goddidit menee tuossakin suhteessa taas yhden lisäoletuksen liian pitkälle, koska emme edes tiedä minkämoisen kokonaisuuden osanen maailmankaikkeutemme on. aiheuttaja kirjoitti:
Fysiikka osoittaa selvästi, että maailmankaikkeudella on alkupiste ja se on laajenemassa kohti absoluuttista nollapistettä ja kuolemaa.
Tämän alkusyynä oleva ääretön ja ajaton tietoisuus pyritään korvaamaan äärettömällä avaruudella.
On lukuisia erilaisia yrityksiä alkupisteen ja sen alkusyyn korvaamiseksi äärettömyydellä . Ne eivät ole parhaimmillaankaan edes teorioita, jonkinlaisia hypoteeseja. Ehkä lähellä teorian tasoa on Advin Boldenin, Alan Guthin ja Vilenkinin laskelma, jonka mukaan millään laajenevalla maailmankaikkeudella ei voi olla ääretöntä menneisyyttä, silloin alkusyy tarvitaan. Ja meidän maailmankaikkeutemme laajenee.
Äärettömään multiuniversumipuuroon uskominen merkitsee esimerkiksi sitä, että on olemassa äärettömän monta täsmälleen samanlaista maailmankaikkeutta kuin meidän maailmankaikkeutemme. Siellä meidän identtiset kopiot käyvät tätä samaa keskustelua. Sen lisäksi on ääretön määrä maailmankaikkeuksia, jotka poikkeava vain yhden alkeishiukkasen asennon verran omasta maailmankaikkeudestamme jne.. Ei vaikuta uskottavalta.
Äärettömällä on helppo perustella mitä tahansa, mutta occamin partaveitsi iskee tähän. Ääretön persoona aiheuttajana on paljon yksinkertaisempi selitys, kuin ääretön energia ja multiuniversumipuuro.
Valtaoja mainitsi jossakin haastattelussa 10^500 maailmankaikkeudesta. Tämä on häviävän pieni luku verrattuna äärettömään. Jo 160 merkin mittaisia tekstiviestejä voidaan kirjoittaa paljon enemmän. Kuitenkin jos maailmankaikkeuksia on Valtaojan mainitsema rajallinen määrä, niiden alkusyy on edelleen ratkaisematta.
Jatkan joskus uskon perusteista, mutta sen sanon, että Jumala luojana antaa hyvän syyn uskoa rakkauden, moraalin ja tietoisuuden todellisuuteen. Jos alkusyynä on iankaikkinen energia, rakkaus ja tietoisuus on illuusio. Mutta sinä ja minä, me olemme Jumalan tietoisen rakkauden kohteita."Jos alkusyynä on iankaikkinen energia, rakkaus ja tietoisuus on illuusio."
Yrität tietysti perustella itsellesi Jumalan olemassaoloa vetoamalla olemassaolevaan kuten tietoisuuteen, kas kun et viiteen sormeen tai banaaniin, mutta osaatko sanoa, millä perusteella tietoisuus olisi illuusio, jos maailmankaikkeutemme olisi saanut alkunsa ilman sinun kulttuurisi jumalhahmoa?- aiheuttaja
Tieteenharrastaja "Fysiikka osoittaa, että näkemällämme maailmankaikkeudella on ajallinen alkupiste. Tätä hetkeä edeltäneestä tilasta se ei osoita mitään."
Utti "... koskee vain näkemäämme osuutta eli alkuräjähdyksen tapahtumahetkelläkin kokonaisuus on voinut olla vaikka ääretön...."
Yhdyn mielipiteisiinne. "Ennen" alkurajähdystä on luonnontieteellisen tutkimuksen mahdollisuuksien ulkopuolella. Ennen on lainausmerkeissä, koska ajan käsitettäkään ei ymmärretä ennen alkuräjähdystä.
Alkusyy tarvitaan kuitenkin ihan sama mitä spekuloidaan.
Mara ".. osaatko sanoa, millä perusteella tietoisuus olisi illuusio, jos maailmankaikkeutemme olisi saanut alkunsa ilman sinun kulttuurisi jumalhahmoa?"
Tietoinen mieli ja bakteeri ja kivet ovat kaikki alkeishiukkasten vuorovaikutusta. Millä perusteella konfiguraatioita pitäisi arvottaa? Kari Enqvist "Uskonnolliset uskomukset ovat molekyylien muodostamia konfiguraatioita aivoissa.”
"Nyt suuri kysymys on miksi yhtäkkiä jotakin tuli olemaan kun ennen sitä ei ollut yhtään mitään, ei edes avaruutta? Kuinka mitään voi syntyä itsestään ilman jotain ulkopuolista vaikutusta?"
Tämä oli alkuperäinen kysymykseni.
Käsittelen asiaa siten että logiikka tässäkin on oltava. En ryhdy väittelemään alkuräjähdyksen detaljeista ja hiukkasten muodostumisjaksoista tai muusta sellaisesta. Logiikka liittyy siis niihin seikkoihin joita on jo tuotu esille: Oliko ajalla alkupiste vai oliko aika olemassa omana koordinaattinaan ennen avaruuden geometriaa? Toistaiseksi on varsin hyvin todennettu että luonnolait pohjautuvat matematiikkaan hyvin syvällisesti. Myös logiikka kuuluu osana siihen.- tieteenharrastaja
Sinun tosiaan kannattaisi lukea Daviesin "Kultakutrin arvoitus". Tuo kysymyksesi on kirjan pääaihe ja tekijä tunnustettu kosmologi.
- jyrineuvoo
Se mitä aineesta on syntynyt, kuten maapallo omine oivallisinen ja hyödyllisine alkuaineineen ihmiselle sopivissa suhteissa niin että meillä on elämälle välttämätön kaasuilmakehä hengittämistä varten ja kuitenkin niin ´sopivan paksua että hyönteiset pystyvät siinä lentelemään ja pölyttämään kasveja ja miten kiva on sekin että aurino paistaa tänne sopivassa liikkeessä siihen nähden olevassa kulmassa niin että elämä on mahdollista eikä kaikki täällä pala poroksi tai jäädy ikiroutaan vaan on mitä miellyttävintä vaihtelua säissä ja alueellisesti. Ja tämä kaikki johtuu siitä että aurinko luovuttaa valostaan meille vain 2 miljardisosaa.
Ja valo, missä olisimmekaan ilman sitä.
Niin että kylläpä onkin merkillistä hienosäätöä.
Ja niin se vain on että jos me käytämme järkeämme niinkuin järjen antaja on tarkoittanut emmekä lähde aivopiereskelemään yliutopistisia moloocisattumia niin tokihan me voimme havainnoida kaikessa olevaisessa Luojan käden jäljen, joka on niin selvä että Raamattu sanoo että :"Hullu sanoo että ei ole Jumalaa." Ja Jumala pitää tätä hulluutta niin pahana järjen väärinkäyttönä että elämän pois noin typeriltä. Lue Room. 1. luku. myönnän että tulin väärässä tulokulmassa asiaan, kokemattomuuttani tällä palstalla, taisi olla sukset kainalossa poikittain tällä kertaa eikä rytinöittä mennyt oviaukosta. Mutta sainpas monenlaista keskustelua provosoitua vaikka rapa roiskui. Jatkakaa te viisaammat aiheesta.
- tieteenharrastaja
Tuo viesti pelasti sinut niputukselta tavanomaisten fundiskreationistien joukkoon, joka ei koskaan myönnä erehtyneensä missään. Arvioin, että jopa katsot oppineesi jotakin roiskuneesta ravasta huolimatta. En takaa, että palstalla olisi yhtään sinua viisaampaa, mutta enemmän tieteestä tietäviä kyllä. Jäi vähän nakertamaan tuo tutkijakoulutusväitteesi. Jos se olikin bluffi, niin tunnustus olisi tuottanut sinulle paljon lisää reiluuspisteitä.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuo viesti pelasti sinut niputukselta tavanomaisten fundiskreationistien joukkoon, joka ei koskaan myönnä erehtyneensä missään. Arvioin, että jopa katsot oppineesi jotakin roiskuneesta ravasta huolimatta. En takaa, että palstalla olisi yhtään sinua viisaampaa, mutta enemmän tieteestä tietäviä kyllä. Jäi vähän nakertamaan tuo tutkijakoulutusväitteesi. Jos se olikin bluffi, niin tunnustus olisi tuottanut sinulle paljon lisää reiluuspisteitä.
olet täysin väärässä minun suhteen. Olen luovaa työtä tekevä ja muutoksille altis tutkija. Päivittäin teen tutkimustyötä ja kirjoitan julkaisuja.
Vain kaksi ymmärsi näistä hepuista mistä oikeasti oli kyse. Avaukseni paljasti läpileikkauksena millaisia ihmisiä tänne on kokoontunut. Tutkintoja tuskin on suoritettu kelläkään, julkaisuista puhumattakaan. Kun mainitsin sanan luonnontieteilijä ilman mitään kerskumista, koska se on minun ammattini, sai se aikaan ilmiselvän alkuräjähdyksen. Tämä oli tahtomaton törmäytyskoe joka kertoi aika paljon. En lainkaan ihmettele mikseivät luonnontieteilijät tänne kirjoita. En aio minäkään, on niin paljon tärkeämpää tekemistä kuin haaskata aikaansa näissä mutaisissa vesissä. Tulipahan nähtyä.- tieteenharrastaja
skaalari kirjoitti:
olet täysin väärässä minun suhteen. Olen luovaa työtä tekevä ja muutoksille altis tutkija. Päivittäin teen tutkimustyötä ja kirjoitan julkaisuja.
Vain kaksi ymmärsi näistä hepuista mistä oikeasti oli kyse. Avaukseni paljasti läpileikkauksena millaisia ihmisiä tänne on kokoontunut. Tutkintoja tuskin on suoritettu kelläkään, julkaisuista puhumattakaan. Kun mainitsin sanan luonnontieteilijä ilman mitään kerskumista, koska se on minun ammattini, sai se aikaan ilmiselvän alkuräjähdyksen. Tämä oli tahtomaton törmäytyskoe joka kertoi aika paljon. En lainkaan ihmettele mikseivät luonnontieteilijät tänne kirjoita. En aio minäkään, on niin paljon tärkeämpää tekemistä kuin haaskata aikaansa näissä mutaisissa vesissä. Tulipahan nähtyä.Anteeksi, jos olen väärässä. Silti paljastat vielä kovin vähän;
"Olen luovaa työtä tekevä ja muutoksille altis tutkija. Päivittäin teen tutkimustyötä ja kirjoitan julkaisuja."
Tuo pätee myös itseoppineeseen, peräkammarissa pohdiskelevaan ja ilman vertaisarioita paikallislehdissä julkaisevaan yksityisajattelijaan. Valitan, että sellaisen kuvan näyttää sinusta useampikin ketjussa saaneen
Tieteellisellä tutkijakoulutuksella on omat laatuvaatimuksensa ja kontrollinsa, joiden perään olen sinulta kysellyt vastausta saamatta. - utti
skaalari kirjoitti:
olet täysin väärässä minun suhteen. Olen luovaa työtä tekevä ja muutoksille altis tutkija. Päivittäin teen tutkimustyötä ja kirjoitan julkaisuja.
Vain kaksi ymmärsi näistä hepuista mistä oikeasti oli kyse. Avaukseni paljasti läpileikkauksena millaisia ihmisiä tänne on kokoontunut. Tutkintoja tuskin on suoritettu kelläkään, julkaisuista puhumattakaan. Kun mainitsin sanan luonnontieteilijä ilman mitään kerskumista, koska se on minun ammattini, sai se aikaan ilmiselvän alkuräjähdyksen. Tämä oli tahtomaton törmäytyskoe joka kertoi aika paljon. En lainkaan ihmettele mikseivät luonnontieteilijät tänne kirjoita. En aio minäkään, on niin paljon tärkeämpää tekemistä kuin haaskata aikaansa näissä mutaisissa vesissä. Tulipahan nähtyä."Avaukseni paljasti läpileikkauksena millaisia ihmisiä tänne on kokoontunut. Tutkintoja tuskin on suoritettu kelläkään, julkaisuista puhumattakaan."
Ylimielinen asenne näemmä jatkuu ja nytkö sitten luulet että voit käydyn keskustelun perusteella määrittää kellä on tutkinnot ja kellä ei?
Kuten aiemmin totesin, sopii esittää asia tieteellisemmin niin katsotaan löytyykö vastaajia, vai oliko heti ensialkuun esittelemäsi porukan kykyjen halveksunta paikallaan.
"Kun mainitsin sanan luonnontieteilijä ilman mitään kerskumista, koska se on minun ammattini, sai se aikaan ilmiselvän alkuräjähdyksen."
Edelleenkin mainitsit sen perustellaksesi tietämystäsi aiheesta, ja se mitä muutoin kirjoitit ei oikein täsmää siihen mielikuvaan.
"En lainkaan ihmettele mikseivät luonnontieteilijät tänne kirjoita. En aio minäkään, on niin paljon tärkeämpää tekemistä kuin haaskata aikaansa näissä mutaisissa vesissä. Tulipahan nähtyä."
Ihmettelen kyllä edelleenkin miten kiireinen tutkija on ehtinyt tekemään yrittäjän hommia 30 vuotta eikä ole ansainnut tutkijantyöstään eläkettä.
- Lisää-tiedettä-peliin
Perinteisestä ensimmäisen liikuttajan ongelmasta ei oikein saa enää mitään uutta irti ja sen takia se ei ole kovinkaan kiinnostavaa (tai oikeastaan ei lainkaan...). Ehkä sen takia tuomio aloitukselle oli tyly. Kiinnostavampaa olisi se, mitä Enqvist esimerkiksi tekee, eli että lähestytään kovan tieteen kautta ongelmaa ja selvennetään asioita maallikoille, mutta kuitenkin koko ajan nojaten tieteeseen eikä mennä aivan kurittoman spekulaation ja sci-fin puolelle. Eikä toisaalta myöskään lopeteta pohdiskelua siihen mistä filosofian peruskurssi suunnilleen alkaa.
- olipahan.taas
utit ja muut täällä työkseen pyörivät vakioääliöt sitten veivät keskustelun sinne ainoaan valolta suojattuun koloon, mihin he ylipäätään osaavat suunnistaa. Mitä tekemistä skalaarin tutkijankoulutuksella tai edes sillä, onko hän sitä koskaan saanut, on ajatuksille, jotka hän esitti?
Ihmisten kirjoitustavoista saa usein käsityksen, että kyseessä olisivat teinitrollit. Tuo auktoriteettiherkkyys kyllä taas viittaa savupirttiaikakaudella syntyneisiin, joille kunnanlääkärikin oli Jumalasta seuraava ihmeiden tekijä. Nykyajan terveyskeskuslääkärissä taas harvoin ihmetetyttää mikään muu kuin se, että kaiken sen koulutuksen ja rahan jälkeen, mitä häneen on yhteiskunnan toimesta uhrattu, hän ei pysty sen enempään kuin mihin he yleensä pystyvät. Buranaa osaa ottaa ilman reseptiäkin ja suurin piirtein varmasti tietää, että muutama vuosi kun sitä jatketaan, niin sitten ollaan taas potilaana ja kun tauti sitten vihdoin saadaan vuosien ankaralla työllä diagnosoitua, se saattaa olla jo erittäin pitkällä ja hoitaminen vaikeaa.
"Tieteen kaapuun verhoutuva pseudotiede" on aika huvittavaa terminologiaa. Sitä on myös "lähdekritiikki". Sehän nyt on aivan sama, missä kaavussa mitäkin esitetään, ainoastaan se mitä sanotaan merkitsee. Itse ainakin sovellan sitä niin Hesariin kuin MV-lehteenkin, joiden kummankin juttuja joskus silmäilen. Näiden medioiden ero ei ole niinkään sisällön tasossa kuin tavassa vakuuttaa: MV vetoaa vainoharhaisiin kouluttamattomiin, Hesari itselleen riittävän tasokasta viitekehystä etsiviin muka älykköihin. Silti suurin osa Hesarinkin artikkeleista herättää vain lähinnä myötähäpeää. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi sellaisten kirjoittamisesta maksetaan. Mutta kaipa se sitten on jonkin sortin ihailtavaa älykkyyttä retoristen tyylikeinojenkin fluentti hallinta, asiasisällön tasosta nyt viis.
Edelleenkään skalaarin aloituksessa ei kerrota mitään muuta kuin se minkä eenkvistit ja valtojatkin sanovat, eli että "alkuräjähdystä" edeltävästä tilasta ei paljon tiedetä. Sen lisäksi skalaari kertoi oman käsityksensä. Mikähän tässä niin kauheaa nyt oli? Minulle ainakin on aivan sama, onko hän todella tutkija vai ei ja hänellä on oikeus kertoa oma näkemyksensä asioista myös julkisella palstalla.
En ole tätä palstaa kovin kauaa seurannut ja yleensähän tämä on samanlainen julkinen kaatopaikka kuin tällaiset palstat tuppaavat olemaan, mutta on täällä yksi oikeasti mielenkiintoinen kirjoittaja, nimittäin solon1. Vastaavaa kaipaisi myös kreationistiselta puolelta, mutta hänethän ajettaisiin heti suohon kuten nyt skalaarillekin tehtiin. Aikoinaan Pekka Reinikainen oli yrittänyt osallistua keskusteluun, mutta hänet vittuiltiin pois ja siitä oikein riemuittiin. Täällä ei siis ole tarkoituskaan käydä mitään keskustelua, vaan julistaa "tieteellistä" sanomaa ja estää kaikki sitä vastaan esitetty. MITÄ HELVETIN MIELENKIINTOA SELLAISESSA EDES VOI OLLA?
Suoraan sanottuna tunnelma on kuin olisi kapakassa AA-kerhon paikallisosaston kanssa. Onko teidän idioottien, jotka kenties koette itsenne tai läheistenne tulleen uskonnollisten yhteisöjen tai saarnamiesten huijaamiksi, todellakin pakko nähdä kaikki muutkin yhtä tyhminä kuin itse ilmeisesti olette olleet? Suoraan sanottuna, elätte omaa harhaanne ja olette siksi jopa haitallisia ympäristöllenne.- heh-heh-heh-
"on täällä yksi oikeasti mielenkiintoinen kirjoittaja, nimittäin solon1. Vastaavaa kaipaisi myös kreationistiselta puolelta, mutta hänethän ajettaisiin heti suohon kuten nyt skalaarillekin tehtiin. Aikoinaan Pekka Reinikainen oli yrittänyt osallistua keskusteluun, mutta hänet vittuiltiin pois ja siitä oikein riemuittiin."
Älä nyt naurata:D Luuletko ettei solonia ajettaisi suohon, jos hän alkaisi kirjoittaa yhtä päättömiä johtopäätöksiä, kuin skaalari? Varmasti ajettaisiin. Kaverihan kertoo hyvin yksinkertaisen, kansantajuisista tiedelehdistä löydettävän kuvauksen big bangista ja senkin osin sekavasti ja väärinkin. Sitten hän kertoo tätä pähkäilleensä pitkään ja tulleensa johtopäätökseen, että tadaa! Siellä täytyi olla ulkopuolista älyä ja voimaa taustalla! Ja sitten kehuu olevansa luonnontieteilijä.
Reinikainen kirjoitteli väitteitä, joille ei löydy todisteita. Sellaisia, jotka oli jo sekä palstalla, että muualla kumottu. Siksi hänelle vittuiltiin. - tieteenharrastaja
Itse hän otti esille tuon asian:
"Mitä tekemistä skalaarin tutkijankoulutuksella tai edes sillä, onko hän sitä koskaan saanut, on ajatuksille, jotka hän esitti?"
Leventeli tutkijankoulutuksella esittäen samalla ajatuksia, jotka vaikeuttivat uskomista siihen. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Itse hän otti esille tuon asian:
"Mitä tekemistä skalaarin tutkijankoulutuksella tai edes sillä, onko hän sitä koskaan saanut, on ajatuksille, jotka hän esitti?"
Leventeli tutkijankoulutuksella esittäen samalla ajatuksia, jotka vaikeuttivat uskomista siihen.Plus halveksi moninkin tavoin muita keskustelijoita, ja tuntuu jatkavan sitä edelleen helmiä sioille vertauksineen yms.
Eli edelleen skaalari on vapaa vääntämään ensimmäisen liikuttajan argumenttinsa "tieteen kielelle" niin katsotaan löytyykö vastaajia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nyt tajusin mitä haet takaa
En epäile etteikö meillä olisi kivaa missä vaan. Se on iso hyppy henkisellä tasolla sinne syvempään päätyyn, kuten tiedä433543- 362174
Naiselle mieheltä
Huomasin tuossa, että jääkaapissani on eräs sinun ostamasi tuote edelleen avaamattomana. Arvaatko mikä?301829- 171589
- 231548
- 141528
- 241397
- 141267
Ihmetteletkö, mihin sinussa ihastuin?
Pikkuhiljaa huomasin, että olet ainutlaatuinen luonne, plussana tietysti ulkoiset avut. Toista ei taida löytyä koko maai781235Mitä yhteistä on sulla ja kaivatulla?
Onko teillä samantyyppinen olemus tai luonne? Vai muistuttaako vartalonne toisiaan? Tai kasvot? Entä pukeutuminen? Onko881192