Ateismi, humanistinen etiikka ja kristinusko

Siellä ne demonit ja mielikuvitusjumalat mellastavat teistin korvien välissä ja oikeasta elämästä ei tule mitään :D Säälittävää mutta jotenkin huvittavaa :D

No, kyllä sitä vanhempana ehtii sitten miettimään asioita uudelleen. Puheista päätellen olette vielä aika nuoria. Kun tulee ikää mittariin, niin ei yleensä jaksa kiusata toisia enää. Elämä on tarpeeksi surullista ilman että ihmiset tölvivät toisiaan. Jokaisella on omat murheensa, jotkut yrittävät unohtaa ne pitämällä hetken hauskaa toisten kustannuksella.

Kristitty_86_ kirjoitti:

No, kyllä sitä vanhempana ehtii sitten miettimään asioita uudelleen. Puheista päätellen olette vielä aika nuoria. Kun tulee ikää mittariin, niin ei yleensä jaksa kiusata toisia enää. Elämä on tarpeeksi surullista ilman että ihmiset tölvivät toisiaan. Jokaisella on omat murheensa, jotkut yrittävät unohtaa ne pitämällä hetken hauskaa toisten kustannuksella.

Lue lisää

Joo, kyllä ne homodemoneista ja evokkivalheista ja paholaisen juoksupojista paasaavat uskonveljesi vaikuttavat todella lapsellisilta, aivan kuten sinäkin.

Mutta sitähän se teidän uskonne väkisinkin teettää, tuollaista säälittävää typeryyttä. Kun alkaa täysin sokeasti ja täysin kritiikittä luulemaan muinaisten paimentolaisten alkukantaisen lapsellisia kansansatuja tosiksi., niin pakkohan siinä on sulkea aivot kaikelta loogiselta ja kriittiseltä päättelyltä. Mikä sitten näkyykin niin todella ikävästi kaikessa, oikea todellisuus ja kaikki asialliset faktat täysin hukassa.

Ja minä olen muuten 56-vuotias.

No, ikävää että olet niin katkera. Minusta et nyt kiinnittänyt huomiota itse kirjoitukseeni, vaan projisoit siihen sellaisia asioita, joita siinä ei ole. Löyhästi sanan 'kristitty' alaisuuteen käsitettäviä ihmisiä on maailmassa 2,4 miljardia ja siihen joukkoon mahtuu meitä monenlaisia, joilla ei kaikilla ole samanlaiset näkemykset homoista, evoluutiosta, tms. Miksi oletat, että minun näkemykseni ovat samanlaisia kuin useimmiten kohtaamasi kristittyjen? Koska olet muodostanut tietyn yleiskäsityksen ja subsumoit jokaisen kohtaamasi kristityn ensinäkemältä (tai lukemalta) yhden ja yleisen yleiskäsitteen alaisuuteen. Sitä kutsutaan ennakkoluuloisuudeksi.
Sellainen ns. automatisoitunut ajattelu on myös tarpeellista kun olemme tekemisissä esimerkiksi arkisten esineiden kanssa ja meidän ei tarvitse tietoisesti joka kerta alkaa ajattelemaan ja tarkastelemaan kohdetta sen erityisten piirteiden perusteella.
Myös kaiken empiirisen kokemuksen perusehto kuitenkin on se, että minä saatan olla väärässä. Suosittelen että omaksut nyt tieteessäkin toimivaksi havaitun empiirisen kriittisen asenteen myös siihen, miten lähestyt minua kanssaihmisenä.

Kristitty_86_ kirjoitti:

No, ikävää että olet niin katkera. Minusta et nyt kiinnittänyt huomiota itse kirjoitukseeni, vaan projisoit siihen sellaisia asioita, joita siinä ei ole. Löyhästi sanan 'kristitty' alaisuuteen käsitettäviä ihmisiä on maailmassa 2,4 miljardia ja siihen joukkoon mahtuu meitä monenlaisia, joilla ei kaikilla ole samanlaiset näkemykset homoista, evoluutiosta, tms. Miksi oletat, että minun näkemykseni ovat samanlaisia kuin useimmiten kohtaamasi kristittyjen? Koska olet muodostanut tietyn yleiskäsityksen ja subsumoit jokaisen kohtaamasi kristityn ensinäkemältä (tai lukemalta) yhden ja yleisen yleiskäsitteen alaisuuteen. Sitä kutsutaan ennakkoluuloisuudeksi.
Sellainen ns. automatisoitunut ajattelu on myös tarpeellista kun olemme tekemisissä esimerkiksi arkisten esineiden kanssa ja meidän ei tarvitse tietoisesti joka kerta alkaa ajattelemaan ja tarkastelemaan kohdetta sen erityisten piirteiden perusteella.
Myös kaiken empiirisen kokemuksen perusehto kuitenkin on se, että minä saatan olla väärässä. Suosittelen että omaksut nyt tieteessäkin toimivaksi havaitun empiirisen kriittisen asenteen myös siihen, miten lähestyt minua kanssaihmisenä.

Lue lisää

"Myös kaiken empiirisen kokemuksen perusehto kuitenkin on se, että minä saatan olla väärässä."

Näytä minulle yksikin uskova joka myöntää että hän saattaa olla uskossaan myös täysin väärässä, niin voidaan sen jälkeen jatkaa keskustelemista.

Vaikka sinulla onkin pysyvä wind korviesi välissä, niin älä silti tee siitä yleistystä että kaikilla muillakin olisi. "Pappistasoinen ajattelu" edustaa ajattelemisen alinta tasoa, sillä jokaisen papin voisi korvata lauseautomaatilla, joka satunnaisesti arpoo lattean typeryyden tyyliin "Herra antoi Herra otti", "tutkimattomia ovat Herran tiet", "Jumala on suuri mysteeri" tai "veisatkaamma virsi nro XX". Täydellisen typötyhjää hölynpölyä joka ei merkitse yhtään mitään, pelkkää diiabadaabaa. Mutta osoittaa niin selkeästi sen, etteivät uskovat itsekään tiedä mitään jumalastaan ja tämän muka tahdosta, kunhan vain arvailevat jotakin. Herra antoi Herra otti, tyydy siihen hottentotti...

Mistä vihasi on peräisin? Toivon, että omistat sen pohtimiselle myös aikaa. Minusta se ei ole yhdentekevä pohdinnan aihe, koska käyttäydyt mielestäni todella epärakentavasti. En syytä sinua siitä, turhaahan sellainen olisi ja lietsoisi vain lisää vihamielisyyttä. Kuulemma ns. reaktiivinen viha on kaikille ihmisille normaalia, psykiatria kutsuu sitä Thanatos -vietiksi, vastakohtana Eros -vietille. Ihminen on kahtalaisten rakkauden ja tuhoamisen voimien ilmentymää.
Ihmiset eroavat paitsi rakkaus- ja tuhoamistarpeidensa kohteessa (itse / toiset), myös niiden voimakkuudessa. Siihen, miksi jossakussa viha suuntautuu toisiin ihmisiin melko erottelemattomalla ja ennakkoluuloisella tavalla, on monia syitä. Sinullakin on joku, jota sinä rakastat ja jolle olet hyvä, jostain syystä vihasi nyt kohdistuu meihin keskustelijoihin, ehkä sinulla on ollut huonoja kokemuksia lapsuudessa tai aikuisuudessa, olet katkera jostakin toisesta syystä ja purat sitä täällä, tms. mutta koetan ymmärtää sinua. Meillä kaikilla on huonot päivämme, hetkemme, tilanteemme ja ennakkoluulomme, joiden kautta kielteiset puolemme tulevat esiin myönteisten sijasta.

Kristitty_86_ kirjoitti:

Mistä vihasi on peräisin? Toivon, että omistat sen pohtimiselle myös aikaa. Minusta se ei ole yhdentekevä pohdinnan aihe, koska käyttäydyt mielestäni todella epärakentavasti. En syytä sinua siitä, turhaahan sellainen olisi ja lietsoisi vain lisää vihamielisyyttä. Kuulemma ns. reaktiivinen viha on kaikille ihmisille normaalia, psykiatria kutsuu sitä Thanatos -vietiksi, vastakohtana Eros -vietille. Ihminen on kahtalaisten rakkauden ja tuhoamisen voimien ilmentymää.
Ihmiset eroavat paitsi rakkaus- ja tuhoamistarpeidensa kohteessa (itse / toiset), myös niiden voimakkuudessa. Siihen, miksi jossakussa viha suuntautuu toisiin ihmisiin melko erottelemattomalla ja ennakkoluuloisella tavalla, on monia syitä. Sinullakin on joku, jota sinä rakastat ja jolle olet hyvä, jostain syystä vihasi nyt kohdistuu meihin keskustelijoihin, ehkä sinulla on ollut huonoja kokemuksia lapsuudessa tai aikuisuudessa, olet katkera jostakin toisesta syystä ja purat sitä täällä, tms. mutta koetan ymmärtää sinua. Meillä kaikilla on huonot päivämme, hetkemme, tilanteemme ja ennakkoluulomme, joiden kautta kielteiset puolemme tulevat esiin myönteisten sijasta.

Lue lisää

Alkuperäistä viestiäsi on melko hankalaa lukea, mutta mielestäni siinä on useampia ongelmia. Sekä johtopäätöksessäsi että esitystavassasi.

Samalla tavalla on todella epärakentavaa tehdä oletuksia ihmisen etiikasta (ateismi sinänsä ei ota lainkaan kantaa siihen vaikka monet ateistit ovatkin humanisteja) tai saarnata/lainata heille otteita raamatusta, ts. hakata raamatulla päähän ihmisiä joita uskontosi ei kiinnosta. Ateisteille ei siis raamattusi merkitse mitään muuta kuin ettet pystynyt kirjoittamaan asiaa omin sanoin. :)

Ystävällisenä ehdotuksena myös suosittelisin ja pyytäisin että kiinnität huomiota jonkin verran kirjoituksesi muotoon. Hyvässä kirjoituksessa, erityisesti pitkässä on kappalejako ja erilliset aloitus ja lopetus-kappaleet. Tällä tavalla henkilö voi helpommin ymmärtää mistä puhut. Voit kokeilla esimerkiksi että ennen puhtaaksikirjoittamista hajotat asiat osiksi mistä tahdot puhua ja kirjoitat ne ranskalaisin viivoin, tämän jälkeen voit kirjoittaa jokaisesta oman kappaleensa niin viestisi on helpompaa seurata lukijalle.

Ei siis millään pahalla, mutta nämä auttaisivat sinua melko paljon mikäli tahdot että ihmiset sekä ymmärtävät pointtisi että ottavat sinut vakavasti ateismi-palstalla.

Kristitty_86_ kirjoitti:

Mistä vihasi on peräisin? Toivon, että omistat sen pohtimiselle myös aikaa. Minusta se ei ole yhdentekevä pohdinnan aihe, koska käyttäydyt mielestäni todella epärakentavasti. En syytä sinua siitä, turhaahan sellainen olisi ja lietsoisi vain lisää vihamielisyyttä. Kuulemma ns. reaktiivinen viha on kaikille ihmisille normaalia, psykiatria kutsuu sitä Thanatos -vietiksi, vastakohtana Eros -vietille. Ihminen on kahtalaisten rakkauden ja tuhoamisen voimien ilmentymää.
Ihmiset eroavat paitsi rakkaus- ja tuhoamistarpeidensa kohteessa (itse / toiset), myös niiden voimakkuudessa. Siihen, miksi jossakussa viha suuntautuu toisiin ihmisiin melko erottelemattomalla ja ennakkoluuloisella tavalla, on monia syitä. Sinullakin on joku, jota sinä rakastat ja jolle olet hyvä, jostain syystä vihasi nyt kohdistuu meihin keskustelijoihin, ehkä sinulla on ollut huonoja kokemuksia lapsuudessa tai aikuisuudessa, olet katkera jostakin toisesta syystä ja purat sitä täällä, tms. mutta koetan ymmärtää sinua. Meillä kaikilla on huonot päivämme, hetkemme, tilanteemme ja ennakkoluulomme, joiden kautta kielteiset puolemme tulevat esiin myönteisten sijasta.

Lue lisää

Älä nyt viitsi lässyttää. Minä luin sinun ikuisuutta koskevat viestisi toisesta ketjusta ja ne menivät tasan kaikki sataprosenttisesti Tutkimattomiaovatherrantiet - diibadaaban asteelle. Sinäkään et tiedä yhtään mitään, kunhan vain arvailet jotakin sellaista joka sinua itseäsi sattuu miellyttämään. Moinen älyllinen epärehellisyys on todella säälittävää ja vastenmielisen typerää.

Ja arvaapas ketkä ovat lahjoittaneet minulle minun nimimerkkini, erinäisiä satoja kertoja muuten...

Oudoksuva kirjoitti:

Alkuperäistä viestiäsi on melko hankalaa lukea, mutta mielestäni siinä on useampia ongelmia. Sekä johtopäätöksessäsi että esitystavassasi.

Samalla tavalla on todella epärakentavaa tehdä oletuksia ihmisen etiikasta (ateismi sinänsä ei ota lainkaan kantaa siihen vaikka monet ateistit ovatkin humanisteja) tai saarnata/lainata heille otteita raamatusta, ts. hakata raamatulla päähän ihmisiä joita uskontosi ei kiinnosta. Ateisteille ei siis raamattusi merkitse mitään muuta kuin ettet pystynyt kirjoittamaan asiaa omin sanoin. :)

Ystävällisenä ehdotuksena myös suosittelisin ja pyytäisin että kiinnität huomiota jonkin verran kirjoituksesi muotoon. Hyvässä kirjoituksessa, erityisesti pitkässä on kappalejako ja erilliset aloitus ja lopetus-kappaleet. Tällä tavalla henkilö voi helpommin ymmärtää mistä puhut. Voit kokeilla esimerkiksi että ennen puhtaaksikirjoittamista hajotat asiat osiksi mistä tahdot puhua ja kirjoitat ne ranskalaisin viivoin, tämän jälkeen voit kirjoittaa jokaisesta oman kappaleensa niin viestisi on helpompaa seurata lukijalle.

Ei siis millään pahalla, mutta nämä auttaisivat sinua melko paljon mikäli tahdot että ihmiset sekä ymmärtävät pointtisi että ottavat sinut vakavasti ateismi-palstalla.

Lue lisää

Mielestäni en ole tehnyt vain oletuksia ihmisen etiikasta, vaikka se saattaa lyhyessä tekstissä siltä näyttää — kaikki päättelyketjut vain eivät ole näkyvissä, koska tilaa ei ollut asian kokonaisvaltaisemmalle esittämiselle. Tässä esitetty etiikka perustuu empiirisille ja psykoanalyyttisille tutkimuksille ihmisen luontoon ja siihen mikä tekee hänet onnelliseksi. Onnellisuus on etiikan päämäärä, eikä se ole pelkkä oletus — esimerkiksi sairaanhoidossa on välttämätöntä käyttää eettisiä kriteerejä, aivan kuten politiikassakin. Yleisesti ottaen etiikkaa ei kuitenkaan perusteta parhaalle tieteelliselle tiedollemme siitä, kuten psykoanalyysille. Esimerkiksi ihmisen fyysisten tarpeiden tyydyttäminen on oikein, koska ilman niitä ihminen ei kykene kehittämään itseään. Itsensä kehittäminen on myös oikein, koska se vastaa ihmisluontoon kuuluviin perustarpeisiin, joiden tyydyttämättä jättäminen johtaa tutkitusti mm. vakaviin mielisairauksiin.

Kiitoksia vain teknisistä vinkeistä — vaikka olenkin ammatiltani filosofian maisteri ja joutunut siten opiskelemaan pakollisen oppimäärän tieteellistä kirjoittamista, kertaaminen todella on »opintojen äiti«. Opintoaikoinanikin kieltämättä kirjoituksen tietty sekavuus oli usein kritiikin kohteena ja se on jotakin mihin minun on vaikeaa kiinnittää huomiota, koska minun on vaikeaa käsittää yleisöni ajatusmaailmaa — olen ensisijaisesti ajattelija, en kaunopuhuja. Kaunopuheen merkitys on tiedon ja ymmärryksen levittämiselle ehdoton, enkä halveksi sitä — myönnän ettei se ole vahvuuksiani ja muodostuu varmasti useiden kohdalla esteeksi hedelmälliselle keskustelulle.

demoninenhomoevokki kirjoitti:

Älä nyt viitsi lässyttää. Minä luin sinun ikuisuutta koskevat viestisi toisesta ketjusta ja ne menivät tasan kaikki sataprosenttisesti Tutkimattomiaovatherrantiet - diibadaaban asteelle. Sinäkään et tiedä yhtään mitään, kunhan vain arvailet jotakin sellaista joka sinua itseäsi sattuu miellyttämään. Moinen älyllinen epärehellisyys on todella säälittävää ja vastenmielisen typerää.

Ja arvaapas ketkä ovat lahjoittaneet minulle minun nimimerkkini, erinäisiä satoja kertoja muuten...

Lue lisää

Se, että sinua on nimitelty, on epäkohteliasta ja rumaa. Ei ihme, että olet kiukkuinen kaikille ihmisille, joita yhdistää löyhästikin usko Kristukseen. Minusta et ole demoninen. Homoseksuaalisuudestasi en tiedä, mutta evoluutioon varmaankin »uskot« — onhan se tosin paljon enemmän tietopohjaista kuin ns. sokeaa uskoa, jota me kristityt harjoitamme Kristusta kohtaan. On parasta puhua asioista niiden oikeilla nimillä, eikä kutsua ketään esimerkiksi »evokiksi«.
Pohdintani koskien käsitettä ›ikuisuus‹ UT:n Kristuksen puheissa osoittavat mielestäni vaikeuksia, joita muinaisen historiallisen tekstin tulkinnassa on. Sanaa voi lähestyä puhtaasti filologiselta kannaltakin, eli ottamatta kantaa siihen uskooko ikuiseen elämään, vaiko ei — sikäli kun siihen uskoo, niin täytyy olla jossakin määrin selvillä myös sen merkityksestä. Olen jossakin määrin selvillä ikuisen elämän merkityksestä, mutta en tarpeeksi tehdäkseni lopullista päätöstä erilaisten merkitysvaihtoehtojen välillä.
Tällaista lähestymistapaa voi pitää myös filologiselta kannalta tavanomaisena menetelmänä, jossa arvostelmaa lykätään, kunnes yhdestä merkityksestä on suurempi varmuus kuin toisesta. Erään lisäongelman muodostaa se, että olen kristitty Kristuksen sanan, enkä esimerkiksi Paavalin tai kenenkään toisen sanan perusteella — en siten käytä koko UT:ta tai edes Raamattua merkityksen kokonaiskontekstina...

Kristitty_86_ kirjoitti:

Se, että sinua on nimitelty, on epäkohteliasta ja rumaa. Ei ihme, että olet kiukkuinen kaikille ihmisille, joita yhdistää löyhästikin usko Kristukseen. Minusta et ole demoninen. Homoseksuaalisuudestasi en tiedä, mutta evoluutioon varmaankin »uskot« — onhan se tosin paljon enemmän tietopohjaista kuin ns. sokeaa uskoa, jota me kristityt harjoitamme Kristusta kohtaan. On parasta puhua asioista niiden oikeilla nimillä, eikä kutsua ketään esimerkiksi »evokiksi«.
Pohdintani koskien käsitettä ›ikuisuus‹ UT:n Kristuksen puheissa osoittavat mielestäni vaikeuksia, joita muinaisen historiallisen tekstin tulkinnassa on. Sanaa voi lähestyä puhtaasti filologiselta kannaltakin, eli ottamatta kantaa siihen uskooko ikuiseen elämään, vaiko ei — sikäli kun siihen uskoo, niin täytyy olla jossakin määrin selvillä myös sen merkityksestä. Olen jossakin määrin selvillä ikuisen elämän merkityksestä, mutta en tarpeeksi tehdäkseni lopullista päätöstä erilaisten merkitysvaihtoehtojen välillä.
Tällaista lähestymistapaa voi pitää myös filologiselta kannalta tavanomaisena menetelmänä, jossa arvostelmaa lykätään, kunnes yhdestä merkityksestä on suurempi varmuus kuin toisesta. Erään lisäongelman muodostaa se, että olen kristitty Kristuksen sanan, enkä esimerkiksi Paavalin tai kenenkään toisen sanan perusteella — en siten käytä koko UT:ta tai edes Raamattua merkityksen kokonaiskontekstina...

Lue lisää

"Myös kaiken empiirisen kokemuksen perusehto kuitenkin on se, että minä saatan olla väärässä."

"Näytä minulle yksikin uskova joka myöntää että hän saattaa olla uskossaan myös täysin väärässä, niin voidaan sen jälkeen jatkaa keskustelemista."

Ja tuohon et vastannut yhtään mitään, tietenkään.

Näköjään empiirisen kokemuksen perusehdot koskevatkin vain muita ihmisiä, jotka ovat aina väärässä, mutta eivät ollenkaan uskovia, jotka tietenkin ovat aina oikeassa. Minkä vuoksi uskovien kanssa ei kannata edes yrittää keskustella. Noin vakavaa laatua oleva älyllinen epärehellisyys estää kaiken keskustelemisen pysyvästi. PIste.

Kristitty_86_ kirjoitti:

Mielestäni en ole tehnyt vain oletuksia ihmisen etiikasta, vaikka se saattaa lyhyessä tekstissä siltä näyttää — kaikki päättelyketjut vain eivät ole näkyvissä, koska tilaa ei ollut asian kokonaisvaltaisemmalle esittämiselle. Tässä esitetty etiikka perustuu empiirisille ja psykoanalyyttisille tutkimuksille ihmisen luontoon ja siihen mikä tekee hänet onnelliseksi. Onnellisuus on etiikan päämäärä, eikä se ole pelkkä oletus — esimerkiksi sairaanhoidossa on välttämätöntä käyttää eettisiä kriteerejä, aivan kuten politiikassakin. Yleisesti ottaen etiikkaa ei kuitenkaan perusteta parhaalle tieteelliselle tiedollemme siitä, kuten psykoanalyysille. Esimerkiksi ihmisen fyysisten tarpeiden tyydyttäminen on oikein, koska ilman niitä ihminen ei kykene kehittämään itseään. Itsensä kehittäminen on myös oikein, koska se vastaa ihmisluontoon kuuluviin perustarpeisiin, joiden tyydyttämättä jättäminen johtaa tutkitusti mm. vakaviin mielisairauksiin.

Kiitoksia vain teknisistä vinkeistä — vaikka olenkin ammatiltani filosofian maisteri ja joutunut siten opiskelemaan pakollisen oppimäärän tieteellistä kirjoittamista, kertaaminen todella on »opintojen äiti«. Opintoaikoinanikin kieltämättä kirjoituksen tietty sekavuus oli usein kritiikin kohteena ja se on jotakin mihin minun on vaikeaa kiinnittää huomiota, koska minun on vaikeaa käsittää yleisöni ajatusmaailmaa — olen ensisijaisesti ajattelija, en kaunopuhuja. Kaunopuheen merkitys on tiedon ja ymmärryksen levittämiselle ehdoton, enkä halveksi sitä — myönnän ettei se ole vahvuuksiani ja muodostuu varmasti useiden kohdalla esteeksi hedelmälliselle keskustelulle.

Lue lisää

Etiikka on mielestäni huomattavasti monimutkaisempaa kuin vain johdattaa ihmiset onnellisuuteen. Mm. epäonnen välttäminen ja prioritisaatio (Esim. jos kahdelle ihmiselle tulee suru olo, onko se yhden ihmisen arvoista?)
Tavallaan hypoteettisiä kysymyksiä esimerkiksi mitä pitää tehdä erilaisissa tilanteissa missä oikea ja väärä eivät ole yhtä mustavalkoisia kuin yleensä tilanteet joihin uskonnot uskaltavat puuttua. Hyvänä esimerkkinä tästä on esimerkiksi junavaunu-ongelma.
https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Ja eipä mitään vinkeistä. En tarkoita siis mitenkään pahalla ja viesteissäsi on huomattavasti enemmän ajatusta kuin monessa muussa palstalaisessa. Mutta kirjoittamalla "ajatuksen virta"-tyylillä otat riskin että monet joko päätyvät olemaan lukematta viestisi tai muuten vaikeuttaa tarkoituksesi seurantaa.

On aina vaikeampaa sanoa asiat lyhyesti kuin kokonaan, mutta tämä on juuri julkisen esiintymisen haaste ja salaisuus. Kappalejako myös auttaa ettei joudu aloittamaan alusta jos huomio herpaantuu hetkeksikään. :)

Pahoitteluni siis siitä että kiinnitän huomiota esitykseen, mutta se on helpoin tapa antaa ihmisille parempi vaikutus. Kuuluu myös omaan työhöni melko olennaisesti koska joudun usein tekemään esityksiä joko toimarille tai rahoittajille joilla tarvitsee asiat esittää tyhjentävästi mutta ytimekkäästi.

Kristitty_86_ kirjoitti:

Mielestäni en ole tehnyt vain oletuksia ihmisen etiikasta, vaikka se saattaa lyhyessä tekstissä siltä näyttää — kaikki päättelyketjut vain eivät ole näkyvissä, koska tilaa ei ollut asian kokonaisvaltaisemmalle esittämiselle. Tässä esitetty etiikka perustuu empiirisille ja psykoanalyyttisille tutkimuksille ihmisen luontoon ja siihen mikä tekee hänet onnelliseksi. Onnellisuus on etiikan päämäärä, eikä se ole pelkkä oletus — esimerkiksi sairaanhoidossa on välttämätöntä käyttää eettisiä kriteerejä, aivan kuten politiikassakin. Yleisesti ottaen etiikkaa ei kuitenkaan perusteta parhaalle tieteelliselle tiedollemme siitä, kuten psykoanalyysille. Esimerkiksi ihmisen fyysisten tarpeiden tyydyttäminen on oikein, koska ilman niitä ihminen ei kykene kehittämään itseään. Itsensä kehittäminen on myös oikein, koska se vastaa ihmisluontoon kuuluviin perustarpeisiin, joiden tyydyttämättä jättäminen johtaa tutkitusti mm. vakaviin mielisairauksiin.

Kiitoksia vain teknisistä vinkeistä — vaikka olenkin ammatiltani filosofian maisteri ja joutunut siten opiskelemaan pakollisen oppimäärän tieteellistä kirjoittamista, kertaaminen todella on »opintojen äiti«. Opintoaikoinanikin kieltämättä kirjoituksen tietty sekavuus oli usein kritiikin kohteena ja se on jotakin mihin minun on vaikeaa kiinnittää huomiota, koska minun on vaikeaa käsittää yleisöni ajatusmaailmaa — olen ensisijaisesti ajattelija, en kaunopuhuja. Kaunopuheen merkitys on tiedon ja ymmärryksen levittämiselle ehdoton, enkä halveksi sitä — myönnän ettei se ole vahvuuksiani ja muodostuu varmasti useiden kohdalla esteeksi hedelmälliselle keskustelulle.

Lue lisää

Oletkos sinä se taannoinen Marja-Liisa tai mikä lie Anna-Kaisa, joka kuulutti jonkin aikaa omaa erinomaisuuttaan ennen kuin sai tarpeekseen?

demoninenhomoevokki kirjoitti:

"Myös kaiken empiirisen kokemuksen perusehto kuitenkin on se, että minä saatan olla väärässä."

"Näytä minulle yksikin uskova joka myöntää että hän saattaa olla uskossaan myös täysin väärässä, niin voidaan sen jälkeen jatkaa keskustelemista."

Ja tuohon et vastannut yhtään mitään, tietenkään.

Näköjään empiirisen kokemuksen perusehdot koskevatkin vain muita ihmisiä, jotka ovat aina väärässä, mutta eivät ollenkaan uskovia, jotka tietenkin ovat aina oikeassa. Minkä vuoksi uskovien kanssa ei kannata edes yrittää keskustella. Noin vakavaa laatua oleva älyllinen epärehellisyys estää kaiken keskustelemisen pysyvästi. PIste.

Lue lisää

Minä sovellan empiirisen kokemuksen periaatetta yleensä kaikkialla, paitsi Kristuksen suhteen — uskonnollinen usko ei minusta ole empiirinen kokemus, vaikka kokemus voi olla siitä seurauksena. Jos tarkoituksesi on olla pelkästään empiirinen ihminen, niin voit olla sitä tietysti johdonmukaisesti ja vaatia kaikkia olemaan sitä myös — kuitenkaan se ei ole perustelu väittää, että minä en soveltaisi sitä yleisesti. Uskoni ei väitä olevansa empiiristä kokemusta ja poikkeukseni sen suhteen koskee sellaisen kokemisen pätevyysaluetta, eikä ole sikäli ristiriidassa sen järjellisen soveltamisen toisaalla kanssa. Jos perustelusi sille, että olen älyllisesti vajavainen, on oma uskonnollinen uskosi, eikä mikään empiirinen ts. järkevä ja itsekriittinen kokemus, niin hyväksyn sen — se ei kuitenkaan ole silloin periaatteessa järkevämpi kanta kuin omasi, joten etkö sitten joutuisi pitämään myös itseäsi älyllisesti vajavaisena samalla perusteella?

En oikein ymmärrä. En tietääkseni olettanut, että ›ateismi‹ ja ›humanismi‹ tarkoittavat samaa. Kuten alkutekstissä kirjoitan, monet ateistit tuntevat vetoa humanistiseen etiikkaan. Sain ajatuksen kirjoittaa tekstin, koska eräs ateisti tarkalleen asetti kristinuskon ja humanistisen etiikan vastakkain. »Humanistinen etiikka« on perusluonteeltaan ateistista sikäli, että se ei edellytä kristinuskoa.
Ehkä voitaisiin käyttää mieluummin sanaa ›sekulaari‹ koska se ei suoranaisesti sulje kristinuskoa myöskään pois. Kristinuskon ns. rakkauden käskyä voidaankin pitää periaatteessa sisällöltään sekulaarisena, koska se on mahdollista vähintään muodollisesti omaksua myös osaksi humanistista etiikkaa.
Se onko Jumala »tarpeeton« humanistisen etiikan kannalta, ei ollut merkityksellistä omassa kirjoituksessani, koska vähintään muodollisesti se on jotakin mihin sekä kristityt että ateistit voivat pyrkiä. Varmaankin sellainen suhtautuminen helpottaisi yhteisiä keskustelujamme myös tiedollisella alueella, koska totuus kuuluu rakkauden merkitykseen — vihamielinen ennakkoluuloisuus, yms. sen sijaan kuuluvat totuuden vääristämisen alueelle.

Kristitty_86_ kirjoitti:

En oikein ymmärrä. En tietääkseni olettanut, että ›ateismi‹ ja ›humanismi‹ tarkoittavat samaa. Kuten alkutekstissä kirjoitan, monet ateistit tuntevat vetoa humanistiseen etiikkaan. Sain ajatuksen kirjoittaa tekstin, koska eräs ateisti tarkalleen asetti kristinuskon ja humanistisen etiikan vastakkain. »Humanistinen etiikka« on perusluonteeltaan ateistista sikäli, että se ei edellytä kristinuskoa.
Ehkä voitaisiin käyttää mieluummin sanaa ›sekulaari‹ koska se ei suoranaisesti sulje kristinuskoa myöskään pois. Kristinuskon ns. rakkauden käskyä voidaankin pitää periaatteessa sisällöltään sekulaarisena, koska se on mahdollista vähintään muodollisesti omaksua myös osaksi humanistista etiikkaa.
Se onko Jumala »tarpeeton« humanistisen etiikan kannalta, ei ollut merkityksellistä omassa kirjoituksessani, koska vähintään muodollisesti se on jotakin mihin sekä kristityt että ateistit voivat pyrkiä. Varmaankin sellainen suhtautuminen helpottaisi yhteisiä keskustelujamme myös tiedollisella alueella, koska totuus kuuluu rakkauden merkitykseen — vihamielinen ennakkoluuloisuus, yms. sen sijaan kuuluvat totuuden vääristämisen alueelle.

Lue lisää

Minulle on jäänyt hiukan epäselväksi, että mitä se kristillinen moraali taas olikaan ja mihin se perustuu.
Paljon sitä kehutaan, mutta millaiset ne kristillisen moraalin säännöt taas olivatkaan?

Kristitty_86_ kirjoitti:

En oikein ymmärrä. En tietääkseni olettanut, että ›ateismi‹ ja ›humanismi‹ tarkoittavat samaa. Kuten alkutekstissä kirjoitan, monet ateistit tuntevat vetoa humanistiseen etiikkaan. Sain ajatuksen kirjoittaa tekstin, koska eräs ateisti tarkalleen asetti kristinuskon ja humanistisen etiikan vastakkain. »Humanistinen etiikka« on perusluonteeltaan ateistista sikäli, että se ei edellytä kristinuskoa.
Ehkä voitaisiin käyttää mieluummin sanaa ›sekulaari‹ koska se ei suoranaisesti sulje kristinuskoa myöskään pois. Kristinuskon ns. rakkauden käskyä voidaankin pitää periaatteessa sisällöltään sekulaarisena, koska se on mahdollista vähintään muodollisesti omaksua myös osaksi humanistista etiikkaa.
Se onko Jumala »tarpeeton« humanistisen etiikan kannalta, ei ollut merkityksellistä omassa kirjoituksessani, koska vähintään muodollisesti se on jotakin mihin sekä kristityt että ateistit voivat pyrkiä. Varmaankin sellainen suhtautuminen helpottaisi yhteisiä keskustelujamme myös tiedollisella alueella, koska totuus kuuluu rakkauden merkitykseen — vihamielinen ennakkoluuloisuus, yms. sen sijaan kuuluvat totuuden vääristämisen alueelle.

Lue lisää

"Se onko Jumala »tarpeeton« humanistisen etiikan kannalta, ei ollut merkityksellistä omassa kirjoituksessani, koska vähintään muodollisesti se on jotakin mihin sekä kristityt että ateistit voivat pyrkiä."

Mitä tarkoitat sillä että "se on jotakin mihin pyrkiä". Siis humanistinen etiikka vai...?

Epäilijä kirjoitti:

Minulle on jäänyt hiukan epäselväksi, että mitä se kristillinen moraali taas olikaan ja mihin se perustuu.
Paljon sitä kehutaan, mutta millaiset ne kristillisen moraalin säännöt taas olivatkaan?

Lue lisää

Kristillinen moraali on: »Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi« (Matt. 19:19). Olen pyrkinyt tekstissäni osoittamaan siihen, että humanistisen etiikan päämäärä on sama, koska etiikan päämäärä, eli onnellisuus on saavutettavissa vain toteuttamalla itseään. Oman onnellisuutensa toteuttaminen on itsensä rakastamista, eli rakkautta joka kunnioittaa, tiedostaa ja rakentaa. Rakastaminen ei ole erillään siitä miten asiat ovat, minkä takia etiikka on tiedollinen kysymys. Kaikista asioista ei toisaalta tarvitse olla ainakaan muodollisesti samaa mieltä — kristitynkin täytyy kuitenkin lähimmäistään rakastaakseen ymmärtää esimerkiski valtiollisen ihmiselämän päämäärää, joka on onnellisuus, eli terve elämä hyvinvointivaltiossa. Kristitty ei voi myöskään esim. kannattaa täydellistä seksuaalikielteisyyttä, koska se tunnetusti johtaa mielisairauksiin. Tämä on kristillisen etiikan ydin, jolla on useita erilaisia ilmenemismuotoja. »Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki« (Matt. 7:12). Kristinuskossakaan ›laki‹ ei merkitse esimerkiksi lakeja homoseksuaalien kivittämisestä, vaan lähimmäisenä rakastamista kuten itseään.

Kristitty_86_ kirjoitti:

Kristillinen moraali on: »Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi« (Matt. 19:19). Olen pyrkinyt tekstissäni osoittamaan siihen, että humanistisen etiikan päämäärä on sama, koska etiikan päämäärä, eli onnellisuus on saavutettavissa vain toteuttamalla itseään. Oman onnellisuutensa toteuttaminen on itsensä rakastamista, eli rakkautta joka kunnioittaa, tiedostaa ja rakentaa. Rakastaminen ei ole erillään siitä miten asiat ovat, minkä takia etiikka on tiedollinen kysymys. Kaikista asioista ei toisaalta tarvitse olla ainakaan muodollisesti samaa mieltä — kristitynkin täytyy kuitenkin lähimmäistään rakastaakseen ymmärtää esimerkiski valtiollisen ihmiselämän päämäärää, joka on onnellisuus, eli terve elämä hyvinvointivaltiossa. Kristitty ei voi myöskään esim. kannattaa täydellistä seksuaalikielteisyyttä, koska se tunnetusti johtaa mielisairauksiin. Tämä on kristillisen etiikan ydin, jolla on useita erilaisia ilmenemismuotoja. »Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki« (Matt. 7:12). Kristinuskossakaan ›laki‹ ei merkitse esimerkiksi lakeja homoseksuaalien kivittämisestä, vaan lähimmäisenä rakastamista kuten itseään.

Lue lisää

Siinäkö kaikki?

Kristillisen Fundamentalistisen Raamattunäkemyksen mukaan Raamatun ohjeet ovat ehdottomia ja lopullisia ja ihmisjärkeen turvautumista pyhissä asioissa on visusti kavahdettava

Kristinuskon suhtautumisesta muun muassa orjuuteen, avioliittoon, avioeroon, esiaviollisiin suhteisiin sekä eläimiin ja muuhun luontoon on kristityllä useampiakin kantoja.

Tiedä sitten, että mikä niistä on se Oikea Kristillinen Kanta.

Eli kristillinen moraali on varmaan jonkun verran omantunnon kysymys.
Varmaankin ateisteillakin se on sitä.

Voiko kahden kristityn, fundamentalistin ja suvaitsevan kristityn moraalikäsitys erota enemmän kuin suvaitsevan kristityn ja suvaitsevan ateistin?

»Tzu-kung kysyi, "Onko yhtä sanaa, joka kävisi käyttäytymisen ohjaukseksi koko elämän ajalle?" Kungfutse sanoi, "Se on 'huomioon ottaminen'. Älä määrää muille sellaista, mitä et haluaisi itsellesi määrättävän."»
(Keskustelut, Kungfutse)

"Mikä sinulle on vastenmielistä, älä tee sitä lähimmäisellesikään; siinä on koko Toora ja loppu on kommentaaria; mene opiskelemaan sitä." (Juutalaisuus)

Babylonialaisessa Ahikarin legendan armeniankielisessä käännöksessä (vuodelta 450 eaa) se on muodossa muodossa: "Poikani, mikä sinusta tuntuu pahalta itsellesi, älä sitä tee kumppanillesikaan".

Islam: Kukaan teistä ei ole uskovainen niin kauan kuin hän ei toivo veljelleen sitä, mitä hän toivoo itselleen
Koraani (83:1–6) sanoo: "Maksakaa, oi Aatamin lapset, kuten haluaisitte teillekin maksettavan, ja olkaa oikeamielisiä kuten haluaisitte teillekin oltavan!"

Muita:
Brahmalaisuus: Älä tee toiselle sellaista, joka aiheuttaa sinulle itsellesi tehtynä tuskaa.
Buddhalaisuus: Älä satuta toisia tavoilla, joita et itsekään halua kokea.[13][3]
Hindulaisuus: Älä tee toisille sellaista, mitä et haluaisi heidän tekevän sinulle.[3]
Taolaisuus: Pidä naapurisi hyötyä kuin omana hyötynäsi ja hänen menetyksiään kuin omina menetyksinäsi.[3]
Zarathustralaisuus: Ainoastaan sellainen luonne on hyvä, joka ei tee toiselle mitään sellaista, joka ei olisi sille itselleen mieluista tai hyväksi

Hyvä sääntö se periaatteessa on, mutta on siinä puutteensa.

en minä tiedä

Epäilijä kirjoitti:

Siinäkö kaikki?

Kristillisen Fundamentalistisen Raamattunäkemyksen mukaan Raamatun ohjeet ovat ehdottomia ja lopullisia ja ihmisjärkeen turvautumista pyhissä asioissa on visusti kavahdettava

Kristinuskon suhtautumisesta muun muassa orjuuteen, avioliittoon, avioeroon, esiaviollisiin suhteisiin sekä eläimiin ja muuhun luontoon on kristityllä useampiakin kantoja.

Tiedä sitten, että mikä niistä on se Oikea Kristillinen Kanta.

Eli kristillinen moraali on varmaan jonkun verran omantunnon kysymys.
Varmaankin ateisteillakin se on sitä.

Voiko kahden kristityn, fundamentalistin ja suvaitsevan kristityn moraalikäsitys erota enemmän kuin suvaitsevan kristityn ja suvaitsevan ateistin?

»Tzu-kung kysyi, "Onko yhtä sanaa, joka kävisi käyttäytymisen ohjaukseksi koko elämän ajalle?" Kungfutse sanoi, "Se on 'huomioon ottaminen'. Älä määrää muille sellaista, mitä et haluaisi itsellesi määrättävän."»
(Keskustelut, Kungfutse)

"Mikä sinulle on vastenmielistä, älä tee sitä lähimmäisellesikään; siinä on koko Toora ja loppu on kommentaaria; mene opiskelemaan sitä." (Juutalaisuus)

Babylonialaisessa Ahikarin legendan armeniankielisessä käännöksessä (vuodelta 450 eaa) se on muodossa muodossa: "Poikani, mikä sinusta tuntuu pahalta itsellesi, älä sitä tee kumppanillesikaan".

Islam: Kukaan teistä ei ole uskovainen niin kauan kuin hän ei toivo veljelleen sitä, mitä hän toivoo itselleen
Koraani (83:1–6) sanoo: "Maksakaa, oi Aatamin lapset, kuten haluaisitte teillekin maksettavan, ja olkaa oikeamielisiä kuten haluaisitte teillekin oltavan!"

Muita:
Brahmalaisuus: Älä tee toiselle sellaista, joka aiheuttaa sinulle itsellesi tehtynä tuskaa.
Buddhalaisuus: Älä satuta toisia tavoilla, joita et itsekään halua kokea.[13][3]
Hindulaisuus: Älä tee toisille sellaista, mitä et haluaisi heidän tekevän sinulle.[3]
Taolaisuus: Pidä naapurisi hyötyä kuin omana hyötynäsi ja hänen menetyksiään kuin omina menetyksinäsi.[3]
Zarathustralaisuus: Ainoastaan sellainen luonne on hyvä, joka ei tee toiselle mitään sellaista, joka ei olisi sille itselleen mieluista tai hyväksi

Hyvä sääntö se periaatteessa on, mutta on siinä puutteensa.

Lue lisää

No, hieman toisin kuin nimimerkkiäni lainannut henkilö totesi, tiedän kyllä sen verran, että kristinuskossa ensimmäinen sija on Kristuksen sanalla ja sen filologisesti oikeaoppisella tulkinnalla. Kaikki vähänkin hienosyisempi tulkintatoiminta on toisaalta historiallisesti ehdollistunutta, niin että oman aikamme ennakkoluulot vaikuttavat siihen miten lähestymme tekstiä. Olen kuitenkin erittäin vankasti sen kannalla, että kyseisestä lain määritelmästä ei ole mahdollista suuresti erehtyä alkutekstin perusteella: tämä on laki, eli tee toisille kuten haluaisit itsellesi tehtävän, eli rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi. Kristus ei tietenkään ollut ensimmäinen tai ainoa joka sen on ilmaissut, minkä takia sitä voitaisiinkin pitää sekulaarina periaatteena. Kristillinen teologia käytti siitä nimitystä »lex naturalis«, eli luonnollinen laki, vastakohtana kansojen laeille (»lex gentium«), missä se on kuten kreikkalaisen filosofian määritelmä luonnollisesta oikeudenmukaisuudesta. Sitä pidetään ihmiselle yleisenä periaatteena, eli sellaisena joka kuuluu ihmisen luontoon ja siksi se on niin yleinen ja löytyy kaikkien kansojen keskuudesta — listasi esimerkit todistavat osaltaan sen yleisinhimillisyyden puolesta.

"Humanism is a philosophical and ethical stance that emphasizes the value and agency of human beings, individually and collectively, and affirms their ability to improve their lives through the use of reason and ingenuity as opposed to submitting blindly to tradition and authority or sinking into cruelty and brutality."

Lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/Humanism

Vinkki: Traditio ja auktoriteetti viittaa mm. uskontoihin :)

Kysymys on »sokeasta« uskosta traditioon — esimerkiksi se, että itsekin käytän Kristuksen sanaa UT:ssa arvioimaan vaikkapa Paavalin sanaa, ei ole yksinkertaisesti kanta tradition puolesta tai sitä vastaan, vaan kriittistä traditionalismia, koska se käyttää yhdenlaista traditiota toisen mittana ja arvostelun periaatteena.
Yleiseltä rakenteeltaan kriittinen traditionalismi on filosofisesti perustelluin kanta — sikäli kun humanismi käsitetään sellaisen valistajan kuin Descartesin alunperin ainoastaan luonnontieteeseen tarkoitetun menetelmällisen epäilyn perusteella, humanismi ymmärtää itsensä väärin. Inhimillinen toiminta ei ole koskaan kokonaan vapaata traditiosta ja auktoriteetista. Descartes on itse osoitus siitä, miten sokeaa usko tradition auktoriteettiin toisinaan on — tradition auktoriteetin kieltäminen valistuksessa on kaikista sokein siihen uskomisen muoto, koska se epäonnistuu täydellisesti ymmärtämään kaiken ajattelun traditiosidonnaisuuden.
Valistusajattelu on perustavasti epäonnistunutta ja sitä seuraava humanismi voi olla myöskin vain epäonnistunutta. Siitä todistavat myös esimerkiksi Diltheyn vaikeudet perustaa humanismia pohjimmiltaan kartesiolaisille periaatteille. Toiseksi, »sokea« usko ei ole samaa kuin henkilökohtaisen varmentamisen väliaikainen lykkääminen, millaisena kristinuskoa voidaan myös pitää, sikäli kun siinä on omaan henkilökohtaiseen kokemiseen perustava puolensa — mielestäni usko Kristuksen auktoriteettiin myös lopulta antaa henkilökohtaisen varmennuksen. Sikäli perinteisistä valistuksen muodoista vanhempi saksalainen valistus on järkevämpää ja soveltuu yhteen periaatteessa paitsi humanismin, myös kristinuskon kanssa.