arviot menee jatkuvasti täysin pieleen?
Huomannut sellasen asian markkinoilla, että ainoa tapa tehdä voittoa arvopapereilla.
on seurata kursseja. Osta alhaalta, myy korkealla.
Hyviä sijoitusvinkkejä täällä ei oikeastaan ollenkaan löydy.
mistä se mahtaa johtua?
Huomannut sellasen asian markkinoilla, että ainoa tapa tehdä voittoa arvopapereilla.
on seurata kursseja. Osta alhaalta, myy korkealla.
Hyviä sijoitusvinkkejä täällä ei oikeastaan ollenkaan löydy.
mistä se mahtaa johtua?
Vastaukset 30
Vanhimmat
Minä en seuraa kursseja oikeastaan ollenkaan ja teen silti voittoa. Eli on se mahdollista. En seuraa analyytikkojen suosituksia laisinkaan, teen itse omat päätelmäni ja toimin sen mukaan.
Parhaat sijoitusvinkit on jokaisella omassa päässään, ja jos ne toimii, miksi niitä pitäisi tai kannattaisi muille kertoa.
Siksi toisekseen, jos joku antaa toimivan vinkin, miten tiedät sadan muun vinkin joukosta, että juuri tuo yksi on toimiva.
Hyvä kommentti. Ajattelen samantapaisesti. Tunnustaudun olevani mustasukkainen omien sijoituskohteitteni kanssa. Siis muiden kuin vaikkapa Koneen kaltaisten itsestäänselvyyksien kanssa. Mutta perustelu on vain se, että en ole vielä sijoittanut kohteisiin lähellekään tavoiteltua määrää. Kiinnostuksen lisääntyminen, pienikin, ja kurssinousu olisi vain pahasti vielä vuosia.
vika on analyytikoissa
Analyytikot tyypillisesti kehoittavat ostamaan, kun kurssi on jo valmiiksi noussut korkealle, ja myymään, kun kurssi on laskenut alas. Tämä perustuu ns. viivotinanalyysiin, jossa toteutuneen kehityksen ennustetaan jatkuvan samanlaisena. Joskus se toki jatkuukin, mutta mitään ei sen varaan kannata laskea.
Silloinhan sinulla on viisasten kivi käsissäsi. Sen kun alat toimia juuri päinvastoin kuin analyytikot suosittelevat ja menestys on taattu.
Minä tosin en usko, että nuo keskenkasvuiset tradenomit osaisivat edes ennustaa johdonmukaisesti väärin. Ei sekään ole ihan helppoa, vaikkakin helpompaa kuin oikein arvaaminen.
"Silloinhan sinulla on viisasten kivi käsissäsi. Sen kun alat toimia juuri päinvastoin kuin analyytikot suosittelevat ja menestys on taattu."
Tulkitsen tuon ironiaksi.
Wikipediasta : Ironia on monesti katkeraa, ja usein ironinen huomautus on tarkoitettu peitellyksi hyökkäykseksi tai loukkaukseksi.
"Minä tosin en usko, että nuo keskenkasvuiset tradenomit osaisivat edes ennustaa johdonmukaisesti väärin."
Tuossa pistää silmään tuo keskenkasvuinen.
wiktionary.org: (halventava) alaikäinen, nuori, teini
"Ei sekään ole ihan helppoa, vaikkakin helpompaa kuin oikein arvaaminen."
Osakevalinnoille on olemassa ihan järkeviä tapoja, jotka perustuvat olemassaoleviin faktoihin eikä arvaamiseen. Ilmeisesti kirjoittaja ei ole tutustunut näihin.
Epäilen tuon viimeisen kommentin olevan samaa arvomaailmaa ironian ja halventamisen kanssa, mutta en tunnista tyylilajia.
"Osakevalinnoille on olemassa ihan järkeviä tapoja, jotka perustuvat olemassaoleviin faktoihin eikä arvaamiseen. Ilmeisesti kirjoittaja ei ole tutustunut näihin."
Näytöt näiden toimivuudesta ovat heikkoja. Tosin Vakuusvajehan se väittää osaavansa lyödä markkinat.
Eikä siinä mitään, ehkäpä molemmat osaattekin, mutta äärimmäisen harvalta se onnistuu.
On muuten onnistunut minultakin, mutta ei kiitos osakevalinnan, vaan jumalattoman velkavivun.
Vähän+tarkemmin+sanoen+olen+viimeisimmän+vuosikymmenen+ajan+lyönyt+markkinat+indeksistä+rajusti+poikkeavilla+osakepoiminnoilla.++Niitä+oli+helppo+tehdä+vielä+siinä+vaiheessa,+kun+panokset+olivat+tuhansia+tai+korkeintaan+kymmeniätuhansia+euroja.++Totta+kai+pyrkimys+korkeampaan+tuottoon+lisää+myös+tappioriskiä,+mutta+suurin+tappio+on+vain+100+%+ja+epäonnistuminen+sellaisissa+summissa+on+vielä+paikattavissa.++Ja+elämä+on+kovin+lyhyt+vaurastumiseen+pelkän+indeksin+vauhdilla.
Jos aloittaja on todella vakuuttunut siitä, että analyytikko on aina väärässä, niin eikö olisi johdonmukaista toimia juuri päinvastoin? Kieltämättä ironisoin sitä, että sijoituskeskusteluissa "usein" tai "minusta yleensä tuntuu" kääntyy helposti ilmaukseksi "aina". Lienenkö itsekään vapaa tästä virheestä?
Kyllähän verkossa julkaistuista analyyseistä saa monesti vaikutelman, että niitä tekee joku firman tuorein rekryytti, jonka kokemus pörssimaailmasta kattaa pari vuotta tätä viimeisintä nousua. Varsinkin pienten yhtiöiden analyysit tuovat joskus mieleen iltapäivälehtien viihdepalstojen jutut, joita tekemään lykätään talon nuorin toimittaja, kun julkkikset tuntevat jo kaikki muut. Kun itse on omistanut yhtiötä melkoisella panoksella kymmenen vuotta ja seurannut sen toimintaa ja liikkeitä tarkasti niin hyvinä kuin huonoinakin aikoina, näiden märkäkorvien näkemykset ovat toisinaan suorastaan huvittavia. Numerot sentään ovat taulukossa kohdallaan.
Kiirehän heillä tietysti on tuottaa raportit ja päästä nopeasti parempiin hommiin. Saattaa jopa olla niin, että rahalla saa samastakin firmasta parempaa palvelua. Ilmeisesti sellaista on käytettävissä niillä kavereilla, jotka myyvät pankkiirifirman rahastosta osaketta, jolle saman talon analyysi antaa ostosuosituksen.
Osakevalinnoille tosiaan on olemassa järkeviä tapoja. Tuossa toisessa viestissä kerron, miten ne ovat minua hyödyttäneet. Vaikuttaa tosin siltä, että kaikki analyysiraporttien kirjoittajat eivät sellaisia tunne.
"Vähän+tarkemmin+sanoen+olen+viimeisimmän+vuosikymmenen+ajan+lyönyt+markkinat+indeksistä+rajusti+poikkeavilla+osakepoiminnoilla.+"
No täytyy tosiaan olla tuuria, jos sinun lahjoillasi on voittanut indeksin.
Indeksirahasto kyllä sijoittaa niiden painoarvojen mukaan, jotka yhtiöillä indeksissä on. Siellä ei tehdä mitään varsinaisia sijoitusarvioita tai -päätöksiä vaan ainoastaan korjataan tarvittaessa salkun jakaumaa tavoitteen mukaiseksi. Ja kun toiminta on tällä tavalla pelkkää rutiinia, rahaston kustannukset myös jäävät pieniksi.
Tuota epäilystäsi indeksirahastojen ylläpitäjien keinottelusta en usko. Jos homma toimisi noin, kivijalkapankit tarjoaisivat innokkaasti indeksirahastoja asiakkaille sen sijaan, että nyt ne ovat pankin hätävaratarjous, jos asiakkaalle ei mikään kalliimpi tuote kelpaa. Ja miten kävisikään rahastoyhtiön uskottavuudelle, jos indeksirahasto alkaisi suuremmin poiketa indeksistä? Varsinkin alaspäin.
Tuurilla on oma osansa ja vuoden 2000 jälkeen riitti HEX-indeksin lyömiseen monta vuotta pelkästään se, että pysyi erossa Nokian osakkeesta. Sitä edeltävät kymmenen vuotta taas Nokiaa olisi ehdottomasti pitänyt omistaa. Ei tämä helppoa ole, mutta kun pari kertaa onnistuu jossain tuonkaltaisessa operaatiossa, niin se riittää. Sitten voi ottaa rennommin.
Tietenkin+se+on+tuuria.+On+kaksi+sijoittajaa,+toinen+on+saanut+23%+parempaa+nousua+kuin+OMXH+ja+toinen+23%+huonompaa+kuin+OMXH.+Tuo+huonommin+onnistunut+on+hiljaa+ja+paremmin+onnistunut+kertoo+asiasta.
Indeksirahastot eivät perustu tuollaiseen. Niiden kulut vain ovat paljon halvemmat, koska tuon pystyy lähes kokonaan automatisoimaan. Indeksirahastohan vain ostaa indeksin mukaisia osakkeita samassa suhteessa osakkeen painoon, joten rahastonhoitajan ei tarvitse tehdä pahemmin työtä. Teoriassa indeksirahasto voisi pyöriä pelkästään automaattisesti toimivan tietokoneohjelman avulla ja ihmistä ei rahastonhoitajaksi (teoriassa, käytännössä ihminen ainakin toistaiseksi valvoo näitä rahastoja, mutta osakkeiden ostamisen tekee ns. robotit). Ei edes indeksirahastot ole täysin ilmaisia paria poikkeusta lukuun ottamatta.
Ja indeksin päihittämisestä taas... Indeksin päihittäminen on aivan mahdollista ja lyhyellä tähtäimellä hyvinkin suurella erolla, mutta pitkällä tähtäimellä osakepoimijoiden salkkujen tuotot yleensä lähestyy indeksiä. Tosin osakepoiminnoista tulee myös kaupankäyntikuluja, joten suurin osa jää alle indeksin tuoton kaikki kulut huomioiden.
Kannattaa myös muistaa, että indeksi on painotettu keskiarvo. Tämä tarkoittaa sitä, että näin periaatteessa noin puolet osakkeisiin sijoittavista häviää indeksille ja puolet voittaa indeksin tietyllä ajanhetkellä. Käytännössä aina jonkun pitää hävitä indeksille ja jonkun voittaa indeksin, on täysin mahdotonta, että kaikki voittaisivat indeksin edes yhtenä päivänä. Tietenkin indeksin voittavat pitävät enemmän ääntä, vaikka osalla näistä kyse on pelkästä onnesta. Jos taas kaikki noudattaisivat indeksin voittavaa taktiikkaa, myös indeksin koostumus muuttuisi ja sen jälkeen voittava taktiikka ei enää voittaisi indeksiä.
Tiedä tuota niin että meneekö arvioinnit aina kohdalleen mutta kun nuo työskentelevät usein osakkeita välittäville firmoille niin noilla suosituksilla saa hyvin vaihtoa aikaiseksi vaikka niillä ei olisi mitään pohjaa ja näin ollen lisää tuottoa työnantajalle ts. pankille tms. muulle välittäjälle. Mitään vastuutahan noilla ekonomeilla ja muilla ns. ammattilaisilla ei ole. Kun antavat suosituksen myydä jotain niin ei se osake mihkään katoa markkinoilta, jonkun toisen oltava valmis maksamaan siitä tietty hinta ja oltava toisenlainen näkemys osakkeen kurssin kehittymisestä tulevaisuudesta. Aina joku on väärässä toisen ollessa oikeassa, myyjä ja ostaja eivät voi molemmat olla oikeassa, ekonomi tms. voi heittää vaikka kolikkoa miettiessään jonkin kurssin kehitystä, joku voi tietysti myydä sijoituksensa puhtaasti siitä syystä että tarvitsee käteistä johonkin muuhun johon ei halua ottaa velkaa tai ei pysty muuten rahoittaa sitä.
Mutta+kyllähän+sitä+vaihtoa+saisi+vielä+paremmin+aikaan,+jos+suositukset+olisivat+uskottavia.+Epäuskottavilta+suosituksilta+menee+nopeasti+arvo,+eikä+niitä+sitten+enää+niin+moni+noudata+>+vaihto+laskee.
Tässä ihan pieni esimerkki. 8.8.2014 aloitettu seuraavilla, ja samassa pysytty. Jokainen voi laskea tuoton omalla tavallaan. Tässä ei ole yhtään neuvoa otettu vastaan vaan käytetty omaa maalaisjärkeä.
Kurssi siis 8.8.2014
Caverion 6,10
Cramo 13,04
Martela A 3,30
Nordea Bank 9,64
Ponsse 11,35
Atria 6,63
Telia-Sonera 5,32
Kone 31,10
"Näytöt näiden toimivuudesta ovat heikkoja. Tosin Vakuusvajehan se väittää osaavansa lyödä markkinat.
Eikä siinä mitään, ehkäpä molemmat osaattekin, mutta äärimmäisen harvalta se onnistuu.
On muuten onnistunut minultakin, mutta ei kiitos osakevalinnan, vaan jumalattoman velkavivun."
Velkavipu ei sittenkään taida auttaa, jos tekee huonoja valintoja. Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin.
Keskimäärin kuitenkin pörssi tuottaa paremmin kuin velan korko on. Sen sijaan osakepoimija ei keskimäärin voi voittaa pörssin keskiarvoa. Tälläkin palstalla tietenkin taas vain niitä Buffettia nerokkaampia osakepoimijoita palsta pullollaan, eikä kelläään yhtään tuuria mukana. Mutta jossain ne keskiarvoa huonommatkin lymyilevät.
Huonoja osakevalintoja tai huonoja aikoja ei maksimaalisella velkavivulla kestä. Huonot valinnat voi eliminoida vivuttamalla indeksiä, huonona aikana täytyy vaan toivoa, että ehtii ajoissa pois, eikä sitten ahneena palaa putoavaan puukkoon tai edes pyri iskemään pohjakosketukseen.
Velkavivussa nousut ja laskut otetaan kertoimen kanssa, kannattavuus riippuu ajoituksen onnistumisesta. Periaate ei ole lopulta kovin erilainen kuin osakepoiminnassa, jossa otetaan vahvasti näkemystä ja sijoitetaan isolla panoksella yhteen tai muutamaan firmaan. Kannattavaahan se on, jos osuu oikein. Toisaalta myös mahdolliset tappiot ovat suurempia.
Oikein mitoitetulla vivulla ja mahdollisimman vakaalla salkulla olisi pitkällä tähtäimellä, siis läpi vuosikymmenien, voittanut markkinat selvästi.
Liian suurella vivulla olisi pitkällä tähtäimellä hävinnyt markkinoille, minkä takia liian ahneen ylivivuttajan täytyisi nimenomaan osata ajoittaa oikein vipunsa käyttö.
Tietenkin se oikein mitoitettua, maltillisempaa vipua käyttäväkin kärsii enemmän laskuista kuin vivuton, mutta jos katsotaan läpi vuosikymmenien nousut ja laskut, niin olisi jäänyt selvästi voitolle. Siinä mielessä kyseessä on siis ollut ilmainen lounas, mutta tulevaisuudestahan emme varmaksi tiedä. Ja jos sijoittaja haluaa varmistaa, ettei pahin osu kohdalle lähivuosien aikana, niin ei ehkä kannata vivuttaa.
Jos taas tarkoituksena on maksimoida omaisuus vuosikymmenien tähtäimellä ja uskoo pörssin käyttäytyvän jokseenkin samoin kuin on edelliset 100 vuotta käyttäytynyt, niin kannattaa vivuttaa, itse asiassa aika reilustikin, mutta ei silti liikaa.
Lisään vielä:
Oikein mitoitetulla vivulla indeksisijoittaen ja muihin omaisuusluokkiin hajauttaen olisi viimeiset sata vuotta voittanut markkinat.
Osakepoiminnalla taas olisi saanut keskimäärin tasan samaa tulosta kuin markkinat keskimäärin, miinus kaupankäyntikulut, joita näkemyksen ottamisesta koituu.
Mikäli osakemarkkinoiden keskimääräinen tuotto (sekä osingot että arvonmuutos huomioiden) ylittää korkotason, silloinhan on järkeenkäypää, että vivuttaminen kannattaa. Ja mitä enemmän vipua, sitä parempi, koska sitä enemmän vierasta rahaa työskentelee vivuttajan puolesta. Periaatteessa näin. Käytännössä asia on vähän monimutkaisempi, kuten pörssiromahdusten pakkomyynnit ovat opettaneet.
Lisäksi väität ikään kuin faktana sen, ettei osakepoiminnalla voisi voittaa markkinoita. Itse uskon toisin. Kotiläksyt kannattaa tehdä ja omiin valistuneisiin arvauksiin luottaa, tarvittaessa muttei itsetarkoituksellisesti vastavirtaan kulkien.
En väittänyt, etteikö poiminnalla voisi tehdä rahaa, väitän, että keskimäärin sillä ei tehdä rahaa. Aina joku kuitenkin onnistuu. Ja onnistujista kai joku harva myös osaamisella, eikä vain tuurilla. Ja näistä osaajista taas muutama onnistuu jopa niin hyvin, että saa katettua kulutkin ja pääsee voitolle.
Mitä enemmän vipua, sen parempi - yhtälö ei toimi, koska liialla vivulla koko kassa (salkku) menee konkurssiin ennen pitkää varmasti. Ja nolliin painunut kassa ei enää nouse, vaikka kertoimena käyttäisi mitä hyvänsä tuottoprosenteilla. Tämän vuoksi kirjoitinkin sopivasta vivusta, en maksimaalisesta vivusta.
Eikä tarvitse edes ihan nolliin painua, mutta jos tippuu huomattavasti syvemmälle kuin vastaava vivuton salkku, niin sieltä voi olla liian pitkä takamatka nousta ennen seuraavaa romahdusta. Eli nimenomaan homman ydin on oikeankokoinen vipu, ei liian suuri vipu.
Osakepoiminnalla, mikäli siis poiminut vain harvoja yrityksiä, eikä muodostanut poiminnoistaan laajasti hajautettua salkkua, niin volatiliteetti kasvaa, vaikka lähtökohtaisesti keskivertopoimijan tuotot eivät kasva lainkaan verrattuna indeksisijoittajaan.
Indeksi-velkavivuttajallakin volatiliteetti eli riski kasvaa, mutta niin kasvavat myös tuotot, mikäli siis pysytään vivun kanssa kohduudessa ja mikäli pörssi jatkaa samaa menoa kuin edelliset 100v.
Velkavivun kohtuus voi muuten joissain tilanteissa olla jopa 10 x velkaa oman pääoman päälle, mutta yleensä kuitenkin yksi osa velkaa yhden osan omaa rahaa päälle on jo lähellä maksimia, riippuen vivutettavasta kohteesta. Johonkin volatiiliin OMXH:hon ei varmaan kannata pidemmän päälle laittaa noinkaan paljoa vipua.
"Oikein mitoitetulla vivulla indeksisijoittaen ja muihin omaisuusluokkiin hajauttaen olisi viimeiset sata vuotta voittanut markkinat."
Joo, jos eläisi 130 vuotiaaksi niin tuollainen sadan vuoden sijoitushorisontti olisi ihan jees. Tuon sadan vuoden aikana on ollut pitkiäkin ajanjaksoja jolloin osakkeet ovat tuottaneet surkeasti. Esim. Japanissa viimeiset 30 vuotta tuotto ollut olematon. Ei ole mitään takeita siitä etteikö Euroopassa, Yhdysvalloissa tai kehittyvillä markkinoille voisi alkaa 10-20 vuoden alhaisen tuoton aika. Jos paljon velkavipua niin kusessa on.
Samahan se koskee vivutontakin, että ikävämpi juttu, jos tulee 30 laihaa vuotta. Totta kai se vivulliselle on vielä ikävämpää, mutta niin ovat sitten voitotkin makoisampia.
Vaan jos 30 laihaa vuotta sattuu oman työiän kohdalle, ei ole aikaa toiste yrittää makoisia voittoja vaan jää lopullisesti sinne velkasuohon rämpimään. Velaton sentään säilyttää pääosan siitä, mitä on onnistunut tuloistaan säästämään, vaikka ei tuottoa saakaan.
Noh,+riskinsä+kaikessa.+Niin+se+on+vaikka+yrittäjälläkin,+että+voi+käydä+kehnot.+Jotain+on+silti+yritettävä,+jos+rahaa+haluaa+tehdä.
Samaa nimimerkkiä on käytetty aiemmin aivan päinvastaisella linjauksella kirjoitettuun tekstiin joten päättelen että useampi ihminen käyttää samaa nimimerkkiä.