Kysymys naturalisteille

"Sillä tarkoitetaan sitä ettei anneta pelon voittaa siten, että käperryttäisiin omaan kuoreen ja alettaisiin pelätä/vihata kaikkia "ulkomaalaisen näköisiä" terrorin pelossa."

Tiedän kyllä mitä sillä tarkoitetaan, ja olen samaa mieltä ettei noin kuulu toimia.
Mutta onko tuo siis valinta? Pystyvätkö ne jotka edellä mainitulla tavalla käyttäytyvät vaikuttamaan jotenkin siihen aivokemiaansa? Vai onko tuon kaltainen puhe vain turhaa höpinää?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Sillä tarkoitetaan sitä ettei anneta pelon voittaa siten, että käperryttäisiin omaan kuoreen ja alettaisiin pelätä/vihata kaikkia "ulkomaalaisen näköisiä" terrorin pelossa."

Tiedän kyllä mitä sillä tarkoitetaan, ja olen samaa mieltä ettei noin kuulu toimia.
Mutta onko tuo siis valinta? Pystyvätkö ne jotka edellä mainitulla tavalla käyttäytyvät vaikuttamaan jotenkin siihen aivokemiaansa? Vai onko tuon kaltainen puhe vain turhaa höpinää?

Lue lisää

Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan. On esimerkiksi vihanhallinta kursseja, joille ohjataan ihmisiä, joilla on väkivaltaisuuden ja äkkipikaisuuden kanssa ongelmia. Pelosta huolimatta voi oppia toimimaan rationaalisesti pelkoaan voi hallita, pelkonsa voi voittaa. Esimerkiksi korkean paikan kammo, tai lentopelko. Myös rintamamiehet ovat kertoneet, että siellä kaikki pelkäsi, mutta vain harva lopulta antoi pelolle vallan ja käpertyi toimintakyvyttömänä poteroonsa.

fdsfdsgh kirjoitti:

Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan. On esimerkiksi vihanhallinta kursseja, joille ohjataan ihmisiä, joilla on väkivaltaisuuden ja äkkipikaisuuden kanssa ongelmia. Pelosta huolimatta voi oppia toimimaan rationaalisesti pelkoaan voi hallita, pelkonsa voi voittaa. Esimerkiksi korkean paikan kammo, tai lentopelko. Myös rintamamiehet ovat kertoneet, että siellä kaikki pelkäsi, mutta vain harva lopulta antoi pelolle vallan ja käpertyi toimintakyvyttömänä poteroonsa.

Lue lisää

"Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan."

Jos koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa, niin mikä/kuka se on joka niitä tunteita(aivokemiaa) oppii hallitsemaan?

fdsfdsgh kirjoitti:

Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan. On esimerkiksi vihanhallinta kursseja, joille ohjataan ihmisiä, joilla on väkivaltaisuuden ja äkkipikaisuuden kanssa ongelmia. Pelosta huolimatta voi oppia toimimaan rationaalisesti pelkoaan voi hallita, pelkonsa voi voittaa. Esimerkiksi korkean paikan kammo, tai lentopelko. Myös rintamamiehet ovat kertoneet, että siellä kaikki pelkäsi, mutta vain harva lopulta antoi pelolle vallan ja käpertyi toimintakyvyttömänä poteroonsa.

Lue lisää

Rintamamiehillä oli sentään ase, jolla itseään sekä taistelijatovereitaan voi puolustaa.

Tavallinen kansalainen jos kantaa mukanaa terää tai pesismailaa saapi epäilemättä sakot kiinni jäädessään.

he-ma kirjoitti:

Rintamamiehillä oli sentään ase, jolla itseään sekä taistelijatovereitaan voi puolustaa.

Tavallinen kansalainen jos kantaa mukanaa terää tai pesismailaa saapi epäilemättä sakot kiinni jäädessään.

Lue lisää

"Tavallinen kansalainen jos kantaa mukanaa terää tai pesismailaa saapi epäilemättä sakot kiinni jäädessään."

Omaan työvarustukseeni kuuluu vyötäisillä roikkuva lapinveitsi. Olen saanut kulkea työvarusteksessani arkisissa asioissani rauhassa. Ei ole vartijat eivätkä poliisit tullut kyselemään mitään.

Jos siis välttämättä haluat veitseä kantaa mukanasi, niin laita työhousut jalkaan ;)

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tavallinen kansalainen jos kantaa mukanaa terää tai pesismailaa saapi epäilemättä sakot kiinni jäädessään."

Omaan työvarustukseeni kuuluu vyötäisillä roikkuva lapinveitsi. Olen saanut kulkea työvarusteksessani arkisissa asioissani rauhassa. Ei ole vartijat eivätkä poliisit tullut kyselemään mitään.

Jos siis välttämättä haluat veitseä kantaa mukanasi, niin laita työhousut jalkaan ;)

Lue lisää

Näin teen.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan."

Jos koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa, niin mikä/kuka se on joka niitä tunteita(aivokemiaa) oppii hallitsemaan?

Lue lisää

Sinä tietenkin. Sinä vain et ole sellainen kuin äkkiseltään kuvittelee.

he-ma kirjoitti:

Näin teen.

Jahas siellä on pelko ottanut vallan. Tiedät varmaan kuinka pieni osa terroristien teot ovat koko väkivallan kuvassa – perhettäsikin tulisi enemmän pelätä :)

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan."

Jos koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa, niin mikä/kuka se on joka niitä tunteita(aivokemiaa) oppii hallitsemaan?

Lue lisää

Väitätkö ettei tunteitaan voi oppia hallitsemaan? Vai yritätkö väittää, että tunteet eivät ole fyysisten aivojen tuottamia? Uskovaisena todennäköisesti yrität väittää jälkimmäistä. Kuitenkin muitakin fyysisiä reaktioitaan voi hallita. Voit pidättää virtsaasi, voit olla piereskelemättä kirkossa. Voit hallita hengitystäsi jossain määrin. Voit estää aivastuksen. Nämä kaikki ovat ruumiisi toimintoja ja reaktioita ja aivosikin ovat osa ruumistasi. Miksi ihmeessä sitten pitäisi olla mahdotonta hallita aivoissa tapahtuvaa fyysistä reaktiota, kuten pelon lamauttavaa vaikutusta?

fdsfdsgh kirjoitti:

Väitätkö ettei tunteitaan voi oppia hallitsemaan? Vai yritätkö väittää, että tunteet eivät ole fyysisten aivojen tuottamia? Uskovaisena todennäköisesti yrität väittää jälkimmäistä. Kuitenkin muitakin fyysisiä reaktioitaan voi hallita. Voit pidättää virtsaasi, voit olla piereskelemättä kirkossa. Voit hallita hengitystäsi jossain määrin. Voit estää aivastuksen. Nämä kaikki ovat ruumiisi toimintoja ja reaktioita ja aivosikin ovat osa ruumistasi. Miksi ihmeessä sitten pitäisi olla mahdotonta hallita aivoissa tapahtuvaa fyysistä reaktiota, kuten pelon lamauttavaa vaikutusta?

Lue lisää

"Väitätkö ettei tunteitaan voi oppia hallitsemaan? Vai yritätkö väittää, että tunteet eivät ole fyysisten aivojen tuottamia?"

Ei vaan nimenomaan väitän, että tunteitaan voi oppia hallitsemaan, käsittelemään ja tietyllä tapaa nousemaan niiden yläpuolelle.

Kysymys on siitä, että jos/kun tunteet on aivokemiaa, niin mitä/mikä se on joka pystyy käsittelemään sitä aivokemiaa?
Minulle se on sielu/henki mikälie, mutta naturalisteilla ei tuon kaltaista käsitystä ole. He ovat täysin aivokemiodensa varassa ja armoilla. Sitä ei hallitse mikään, ja mitään "minää" ei edes oikeasti ole, vaan "minä" on illuusio.

Jos olet naturalisti:

Koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa--> tunteet ovat aivokemiaa---> tunteita voi hallita----> aivokemia hallitsee aivokemiaa jota hallitsee aivokemia jota hallitsee aivokemia jne.. Mitään minää/sielua ei ole.

omaboxi kirjoitti:

Jahas siellä on pelko ottanut vallan. Tiedät varmaan kuinka pieni osa terroristien teot ovat koko väkivallan kuvassa – perhettäsikin tulisi enemmän pelätä :)

Ei sentään, mutta olisi ihan hyvä olla pikkuisen pelkkää lihaa kovempaa tavaraa, jolla lähimmäistään puolustaisi.

Uskonharhainen tietysti kääntäisi toisenkin kauluksen viillettäväksi ja rukoilisi epäjumalaltaan pelastusta.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Väitätkö ettei tunteitaan voi oppia hallitsemaan? Vai yritätkö väittää, että tunteet eivät ole fyysisten aivojen tuottamia?"

Ei vaan nimenomaan väitän, että tunteitaan voi oppia hallitsemaan, käsittelemään ja tietyllä tapaa nousemaan niiden yläpuolelle.

Kysymys on siitä, että jos/kun tunteet on aivokemiaa, niin mitä/mikä se on joka pystyy käsittelemään sitä aivokemiaa?
Minulle se on sielu/henki mikälie, mutta naturalisteilla ei tuon kaltaista käsitystä ole. He ovat täysin aivokemiodensa varassa ja armoilla. Sitä ei hallitse mikään, ja mitään "minää" ei edes oikeasti ole, vaan "minä" on illuusio.

Jos olet naturalisti:

Koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa--> tunteet ovat aivokemiaa---> tunteita voi hallita----> aivokemia hallitsee aivokemiaa jota hallitsee aivokemia jota hallitsee aivokemia jne.. Mitään minää/sielua ei ole.

Lue lisää

"Ei vaan nimenomaan väitän, että tunteitaan voi oppia hallitsemaan, käsittelemään ja tietyllä tapaa nousemaan niiden yläpuolelle."

Aivan kuin pieruasi voit oppia pidättämään kirkossa.

fdsfdsgh kirjoitti:

"Ei vaan nimenomaan väitän, että tunteitaan voi oppia hallitsemaan, käsittelemään ja tietyllä tapaa nousemaan niiden yläpuolelle."

Aivan kuin pieruasi voit oppia pidättämään kirkossa.

Lue lisää

"Aivan kuin pieruasi voit oppia pidättämään kirkossa."

Vähän samalla tapaa.
En kysynytkään miten, vaan mikä.

he-ma kirjoitti:

Ei sentään, mutta olisi ihan hyvä olla pikkuisen pelkkää lihaa kovempaa tavaraa, jolla lähimmäistään puolustaisi.

Uskonharhainen tietysti kääntäisi toisenkin kauluksen viillettäväksi ja rukoilisi epäjumalaltaan pelastusta.

Lue lisää

No kyllä on, koska pelko on epärationaalinen juuri kertomastani syystä, mutta puukkoa halajat matkaasi – et väkivaltaa vastaan, vaan terroristeja vastaan.

Hups mulla onkin kaks nimimerkkiä tässä ketjussa, no sama se...

omaboxi kirjoitti:

No kyllä on, koska pelko on epärationaalinen juuri kertomastani syystä, mutta puukkoa halajat matkaasi – et väkivaltaa vastaan, vaan terroristeja vastaan.

Hups mulla onkin kaks nimimerkkiä tässä ketjussa, no sama se...

Lue lisää

Tai siis ehkä et pelkää, mutta olet epärationaalinen.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Aivan kuin pieruasi voit oppia pidättämään kirkossa."

Vähän samalla tapaa.
En kysynytkään miten, vaan mikä.

"Vähän samalla tapaa.
En kysynytkään miten, vaan mikä."

Se että tunnereaktioitaan voi kontrolloida ihan kuin pieruaan, ei tarkoita sitä, että olisi joku tunnereaktioiden "yläpuolella" oleva sielu. Dualismi on kuollut.

fdsfdsgh kirjoitti:

"Vähän samalla tapaa.
En kysynytkään miten, vaan mikä."

Se että tunnereaktioitaan voi kontrolloida ihan kuin pieruaan, ei tarkoita sitä, että olisi joku tunnereaktioiden "yläpuolella" oleva sielu. Dualismi on kuollut.

Lue lisää

"Se että tunnereaktioitaan voi kontrolloida ihan kuin pieruaan, ei tarkoita sitä, että olisi joku tunnereaktioiden "yläpuolella" oleva sielu. Dualismi on kuollut."

Niin ne väittävät. Se ei poista naturalistisen käsityksen ongelmaa asiassa.

Jos olet naturalisti, niin se pierun pidättäminen ei näet ole oma päätöksesi, koska mitään "sinua" ei ole olemassakaan. Sinusta vain tuntuu että päätös olisi omasi ja se tunne määritellään illuusioksi.

Koko aloituksen pointti on se, että tuosta käsityksestä käsin, on vähintäänkin erikoista, että naturalistit vielä moittivat toisten ihmisten käytöstä.
Tietysti myöskään naturalistien itsensä mukaan hekään eivät pysty vaikuttamaan omaan käytökseensä, vaikka illuusio niin väittääkin.

Eli toisin sanottuna, paljon räksytystä tyhjästä.

Älä höpise. Vain sinun olkiukko-naturalismissasi on ongelma.

fdsfdsgh kirjoitti:

Älä höpise. Vain sinun olkiukko-naturalismissasi on ongelma.

"Älä höpise. Vain sinun olkiukko-naturalismissasi on ongelma."

No jos viitsit niin valista minua mikä ajatuksissani on olkiukkoilua?

Et tiedä, mitä tarkoittaa olkiukko? No se tarkoittaa sitä, mitä sinä teet. Annat naturalisteiksi nimittämillesi ihmisille mielipiteitä ja vastustat niitä.

Eli Mark5:n periaatetta soveltaen: et voi tuntea etkä ymmärtää naturalismia ellet ole naturalisti.

Toisaalta tuo Epiphaniuksen 'naturalisti'-sana sinänsä on kuin 'stiiknafuulia' tai 'dynaaminen': hän ei luultavasti itsekään oikein tiedä mitä se tarkoittaa, mutta se kuulostaa mukavalta ja sitä voi käyttää moneen eri tarkoitukseen.

Minusta tuo oli mielenkiintoa herättävä kysymys. Aivoissa toden totta on aivokemiaa ja jotain joka voidaan mitata pään ulkopuolelta aivosähkökäyränä. Tunteet on tieteessä tai ainakin jossain tieteenhaarassa latistettu aivojen kemiallisten reaktioiden ilmentymiksi. Rakkauskin on vain oksitosiinia.

No onko sitten mieli eri asia kuin aivot tai aivokemia? Mikä on aivojen suhde mieleen? Huraa, kohta emme tarvitse psykologiaa lainkaan, käännymme niin sosiaali- kuin keittiöpsykologiasine ongelminemme biokemistien puoleen. Äläpäs nyt Pekka kadehdi sitä lelua toiselta > otapas Pekka nyt tästä vähän "somaa" ja tyydy kohtaloosi.

Jokohan vaikka juuri em. kateuden tunteelle on oma neurotransmitteriketju?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Älä höpise. Vain sinun olkiukko-naturalismissasi on ongelma."

No jos viitsit niin valista minua mikä ajatuksissani on olkiukkoilua?

Naturalistit ja terrorismi eivät kuulu palstan aihepiiriin. Aloita siitä, ateistihomoevokkitrolli.

Ilmoitettu poistoon.

"Kun naturalisti kehoittaa toista ihmistä esimerkiksi olemaan antamatta pelolle valtaa, on se naturalistisen käsityksen mukaan suunnilleen sama kuin menisi kehoittamaan pihakoivua olemaan heilumatta tuulessa."

Ei ole. Vertauksesi on älytön. Niin kuin uskovaisten vertaukset aina. Tuuli ei ole pihakoivun sisäinen reaktio, jota pihakoivu voisi tietoisuudellaan hillitä. Muukin höpinäsi, mitä olkiukko naturalistisi muka ovat kehittäneet, on sontaa.

" Kun naturalisti kehoittaa toista ihmistä esimerkiksi olemaan antamatta pelolle valtaa, on se naturalistisen käsityksen mukaan suunnilleen sama kuin menisi kehoittamaan pihakoivua olemaan heilumatta tuulessa."


Hoh hoijaa. Ei tarvitse ihmetellä miksi olet jeesuksenmorsian. Typerät aivipieraistut olkiukot ja kököt vertaukset kun ovat typeryksille ominaisia.

>>Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio.
Vähän kuin unta, paitsi että tämä uni on pitkälti kaikille sama.>>

Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on. Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole – mitään tekemistä tietoisuuden olemassa olon kanssa.

Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele.

aina.samat.pölinät kirjoitti:

>>Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio.
Vähän kuin unta, paitsi että tämä uni on pitkälti kaikille sama.>>

Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on. Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole – mitään tekemistä tietoisuuden olemassa olon kanssa.

Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele.

Lue lisää

"Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on."

Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.

"Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole"

Eli koska mitään päätöksen tekijää ei edes ole, niin minkä takia kehoittaa ketään olematta antamaan pelolle valtaa, kun se ei edes ole mikään valintakysymys tai asia johon voisi vaikuttaa?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on."

Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.

"Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole"

Eli koska mitään päätöksen tekijää ei edes ole, niin minkä takia kehoittaa ketään olematta antamaan pelolle valtaa, kun se ei edes ole mikään valintakysymys tai asia johon voisi vaikuttaa?

Lue lisää

Asia kerrallaan.

>>Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.>>

Jos tämä oli väärinkäsityksestä kumpuava sanaleikki niin jätä sellaiset turhuudet pois. Ymmärrätkö sanomani, ettei kyseessä ole tietoisuuden olemassa olo, vaan tietoisuuden rooli?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on."

Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.

"Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole"

Eli koska mitään päätöksen tekijää ei edes ole, niin minkä takia kehoittaa ketään olematta antamaan pelolle valtaa, kun se ei edes ole mikään valintakysymys tai asia johon voisi vaikuttaa?

Lue lisää

Et sinä itseksesi ole asiaa keksinyt:

"Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele."

aina.samat.pölinät kirjoitti:

>>Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio.
Vähän kuin unta, paitsi että tämä uni on pitkälti kaikille sama.>>

Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on. Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole – mitään tekemistä tietoisuuden olemassa olon kanssa.

Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele.

Lue lisää

jahas kirjoitusvirheet riesana

aina.samat.pölinät kirjoitti:

Asia kerrallaan.

>>Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.>>

Jos tämä oli väärinkäsityksestä kumpuava sanaleikki niin jätä sellaiset turhuudet pois. Ymmärrätkö sanomani, ettei kyseessä ole tietoisuuden olemassa olo, vaan tietoisuuden rooli?

Lue lisää

"Ymmärrätkö sanomani, ettei kyseessä ole tietoisuuden olemassa olo, vaan tietoisuuden rooli?"

Tietysti ymmärrän että kaikki pitävät tietoisuutta olemassaolevana. Roolista on kysymys juuri siksi, että joko se tietoisuus pystyy vaikuttamaan siihen aivokemiaan, tai se ei pysty.
Jos tietoisuus on vain illuusio, niin silloin se on seurausta vain(huom) aivokemiasta, eikä sillä ole mahdollisuutta vaikuttaa siihen aivokemiaan.

Eli joko tietoisuus on pelkkää aivokemiaa, jolloin se on samojen luonnonvoimien tahdoton alainen, kuin esimerkiksi se pihakoivu. Sillä erotuksella, että meillä on illuusio siitä tahdosta, ja mahdollisuudesta vaikuttaa.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ymmärrätkö sanomani, ettei kyseessä ole tietoisuuden olemassa olo, vaan tietoisuuden rooli?"

Tietysti ymmärrän että kaikki pitävät tietoisuutta olemassaolevana. Roolista on kysymys juuri siksi, että joko se tietoisuus pystyy vaikuttamaan siihen aivokemiaan, tai se ei pysty.
Jos tietoisuus on vain illuusio, niin silloin se on seurausta vain(huom) aivokemiasta, eikä sillä ole mahdollisuutta vaikuttaa siihen aivokemiaan.

Eli joko tietoisuus on pelkkää aivokemiaa, jolloin se on samojen luonnonvoimien tahdoton alainen, kuin esimerkiksi se pihakoivu. Sillä erotuksella, että meillä on illuusio siitä tahdosta, ja mahdollisuudesta vaikuttaa.

Lue lisää

>>Tietysti ymmärrän että kaikki pitävät tietoisuutta olemassaolevana. >>

No niin. Jätä tällaiset sitten pois:

"Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio."

Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?

aina.samat.pölinät kirjoitti:

>>Tietysti ymmärrän että kaikki pitävät tietoisuutta olemassaolevana. >>

No niin. Jätä tällaiset sitten pois:

"Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio."

Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?

Lue lisää

"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"

Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan.

En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.

Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa.

Tai kysyn sinulta itseltäsi, päätätkö sinä mistään, vai onko nk. päätöksesi harhakuvaa?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"

Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan.

En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.

Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa.

Tai kysyn sinulta itseltäsi, päätätkö sinä mistään, vai onko nk. päätöksesi harhakuvaa?

Lue lisää

"Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa."

Tuota tarvii korjata sen verran, että on kyllä naturalisteja jotka eivät mene noin pitkälle, vaan myöntävät ettemme tiedä tietoisuudesta tarpeeksi tehdäksemme tuollaisia johtopäätöksiä.
Mutta trendi on kuitenkin em. suuntaan.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"

Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan.

En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.

Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa.

Tai kysyn sinulta itseltäsi, päätätkö sinä mistään, vai onko nk. päätöksesi harhakuvaa?

Lue lisää

Tämä:

"Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan."

Ei vastaa kysymykseeni:

"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"

aina.samat.pölinät kirjoitti:

Tämä:

"Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan."

Ei vastaa kysymykseeni:

"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"

Lue lisää

Joten vastaisitko.

Sinun kirjoituksesi osoittaa, miten kummallinen käsitys sinulla on naturalismista/materialismista.

Naturalismi ei ole uskomista siihen, että ihminen on vailla tahdonalaisia toimintoja. Ihminen ei ole refleksiautomaatti, mutta ei myöskään järjen saati "sielun" täysellisesti hallitsema lihakasa, vaan psykofyysinen kokonaisuus, jolla on fyysinen keho, tunteet ja järki. Järjellä voi hillitä käytöstään ja osin myös tunteitaan. Käytöksemme vaikuttaa tunteisiimme (eikä pelkästään toisinpäin).

Ihminen ei voi täysin säädellä sitä mitä hän tuntee jossain äkillisessä tilanteessa eikä sitä kannata yrittäkään. Hän voi kuitenkin vaikuttaa siihen, miten hän käyttäytyy ja miten paljon antaa tunteensa vaikuttaa käyttäytymiseensä. Akuutin tilanteen jälkeen järjellä voi suhteuttaa pelon aiheita eli riskejä paremmin kuin vain lööppien kirjasinkokoja vertaamalla. Voi esimerkiksi ajatella, että JOKA VIIKKO liikenteessä kuolee 4 ja loukkaantuu 100 ihmistä. Mikä on siis terroritekojen tuoma "lisäuhka" oikeasti juuri minulle?

Kehotus olla antamatta pelolle valtaa on täsmälleen oikea. Kehoitus olla pelkäämättä, surematta tms olisi epärealistinen. Toinen asia on, että terroristit haluavat synnyttää pelkoa ja vastakkainasettelua. Ääripäille on aina hyvä, että tilanne polarisoituu. Kehotus olla antamatta pelolle valtaa on myös terrorismin vastaista toimintaa.

Miksi taivasosuuttaan odottava kristitty muuten pelkäisi terrori-iskuja ja kuolemaa? Moni uskovahan selittää, että tämä elämä on vain "lyhyt hetki murheen laaksossa", joten mitä haittaa, jos taivaan riemu alkaakin vähän aikaisemmin kuin elinikäodote ennustaisi?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"

Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan.

En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.

Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa.

Tai kysyn sinulta itseltäsi, päätätkö sinä mistään, vai onko nk. päätöksesi harhakuvaa?

Lue lisää

<<Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.>>

Määritelmä toimii vain huonosti kun puhutaan psykologisista prosesseista. Ne ovat pohjimmiltaan kokemuksia. Onko rakkaus tai pelko illuusio? Jos pelottaa, niin miten se voisi olla "illuusio"?

<<En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.>>

Kuka tätä väittää?

"Katsot maisemaa, jolloin todellisuudessa silmiesi solut mittaavat tiettyjen aallonpituuksien sähkömagneettista säteilyä ja välittävät signaalin aivoillesi, jossa muodostuu kokemus yhtenäisestä värikkäästä maisemasta. Näetkö silloin tuon maiseman, vaikka todellisuudessa kokemuksesi on illuusion varassa?"

Häh? Sitähän katsominen on, en näe illuusiota asiassa. Vai tarkoittako ettei katse tavoita kaikkea sitä mitä maisemassa, maailmassa oikeasti on? Vai että mihin se kuva maisemasta välittyy, eli tietoisuus, on illuusio?

omaboxi kirjoitti:

"Katsot maisemaa, jolloin todellisuudessa silmiesi solut mittaavat tiettyjen aallonpituuksien sähkömagneettista säteilyä ja välittävät signaalin aivoillesi, jossa muodostuu kokemus yhtenäisestä värikkäästä maisemasta. Näetkö silloin tuon maiseman, vaikka todellisuudessa kokemuksesi on illuusion varassa?"

Häh? Sitähän katsominen on, en näe illuusiota asiassa. Vai tarkoittako ettei katse tavoita kaikkea sitä mitä maisemassa, maailmassa oikeasti on? Vai että mihin se kuva maisemasta välittyy, eli tietoisuus, on illuusio?

Lue lisää

Painu nolotrolli helvettiin sotkemasta taas asiallista keskustelua.

utti kirjoitti:

Painu nolotrolli helvettiin sotkemasta taas asiallista keskustelua.

Sinua vastaan kukaan väärin ole tehnyt, silti tuollaista vuositolkulla. Omaa kirjoitustasi vastaan tuokin kiukuttelu menee; jos kysymäni ei täällä selviä minulle, se ei selviä kenellekään – joten mieti päätöstäsi ja miksi ylipäänsä kirjoitit. Mutta ethän sinä neuvoja kuuntele, kun ego on tuollainen.

"Miksei lasketa? Siksi että niiden vaikutus paljastaa niin selvästi sen olevan aivokemiaa?"

Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi.
Enkä väittänyt etteikö se olisi aivokemiaa. Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa ja esitin kysymyksen kehoittamisen mielekkyydestä, jos asiat kuitenkin tapahtuvat kuten tapahtuvat, omista illusorisista näkemyksistäme riippumatta. Jolloin kaikki tunteemme ja käsityksemme ovat täysin riippuvaisia aivokemiastamme johon emme itse pysty vaikuttamaan, muutoin kuin keinotekoisesti huumaavilla aineilla.

"Jos pelkoa hallitaan esim. siten, että psykiatri ohjeistaa ajattelemaan jotain muuta, niin miksi tuo olisi jotain muuta kuin seurausketju, jossa aivojen ajatusprosessi ja siten aivokemia muuttuvat ulkopuolelta saadun eli toisten aivojen tuottaman signaalin vuoksi?"

Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?

"Minkä ongelman? Dualismi ja kuvitelma jostain vapaista päätöksentekijöistähän ilman että sellaisille kyettiin löytämään mitään perusteita oli se ongelma, joka ratkesi sillä, että tajuttiin ettei sellaisia ole eikä tarvita."

Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole.
Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden.

Nyt töihin. jatketaan illalla.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miksei lasketa? Siksi että niiden vaikutus paljastaa niin selvästi sen olevan aivokemiaa?"

Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi.
Enkä väittänyt etteikö se olisi aivokemiaa. Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa ja esitin kysymyksen kehoittamisen mielekkyydestä, jos asiat kuitenkin tapahtuvat kuten tapahtuvat, omista illusorisista näkemyksistäme riippumatta. Jolloin kaikki tunteemme ja käsityksemme ovat täysin riippuvaisia aivokemiastamme johon emme itse pysty vaikuttamaan, muutoin kuin keinotekoisesti huumaavilla aineilla.

"Jos pelkoa hallitaan esim. siten, että psykiatri ohjeistaa ajattelemaan jotain muuta, niin miksi tuo olisi jotain muuta kuin seurausketju, jossa aivojen ajatusprosessi ja siten aivokemia muuttuvat ulkopuolelta saadun eli toisten aivojen tuottaman signaalin vuoksi?"

Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?

"Minkä ongelman? Dualismi ja kuvitelma jostain vapaista päätöksentekijöistähän ilman että sellaisille kyettiin löytämään mitään perusteita oli se ongelma, joka ratkesi sillä, että tajuttiin ettei sellaisia ole eikä tarvita."

Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole.
Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden.

Nyt töihin. jatketaan illalla.

Lue lisää

"Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi."

Ja pienemmillä annoksilla saa pienempiä muutoksia.

"Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa"

Kyseenalaistus olisi perustellumpaa, jos voisit osoittaa edes jonkin asian, jossa olisi jotain perusteltua syytä olettaa sen olevan jotain muuta.

"Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?"

Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin.

Oletetaan ajatusleikkinä, että meillä on tekoälyrobotteja, joilla ei ole mitään erityistä tietoisuutta, mutta jotka on opetettu tarinoimaan kuin psykiatri tai muuttamaan käytöstään sellaisen puheiden perusteella. Lopputulos on silloin vastaava riippumatta siitä puhuuko robo ihmiselle, ihminen robolle vai robo robolle.

Jos esim. ihminen tai toinen robo voi puhumalla opastaa roboa olemaan kävelemättä liikenteen sekaan ja tappamasta itseään ja muita kulkijoita, onko se silloin kuin koivulle puhuisi, koska siellä sisällä ei ole "ketään kotona"? Vai onko sittenkin niin, että syy ja seuraus, mukaanlukien oikeudelliset seuraukset, vaikutus yhteiskunnan toimintaan jne. ovat aivan samat riippumatta siitä onko siellä "ketään kotona"?

Tällä hetkelläkin elämme yhteiskunnassa, jossa osa uskoo vapaan tahdon olemassaoloon ja osa ei. Onko noilla näkökulmilla käytännön merkitystä esim. silloin kun jollekin teolle etsitään syyllisiä? Ja kuten olen aiemminkin useasti todennut, tietoisuuden illusorisuuden hyväksyminen ei näytä vaikuttavan ihmisten toimintaan juuri mitenkään. Illuusio toimii, eikä sille ole vaihtoehtoa.

Jos et osaa sanoa onko pääsi sisällä jotain pientä vapaata päätöksentekijää vai ei, muututko ajanhetkestä toiseen enemmän tai vähemmän pihakoivuksi riippuen siitä kumpaan suuntaan olet kallellaan? Vai onko sittenkin niin, että muiden puheet vaikuttavat toimintaasi ihan samalla tavalla?

"Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole."

Kukaan ei ole vain todennut ettei sitä ole, vaan kaikki todistusaineisto ja looginen päättely kertoo ettei mitään erillistä päätöksentekijää ole. Saamme joka päivä uutta todistusaineistoa siitä miten aiemmin johonkin sieluluulotteluihin liitetyt ominaisuutemme perustuvat siihen aivokemiaan.

Tässä malliksi 5 minuuttia sitten uutisoitu tutkimus moraalisen ajattelun yhteydestä aivojen palkitsemismekanismeihin:

https://medicalxpress.com/news/2017-08-high-moral-human-brain-reward.html

Samaan aikaan sille koko ajan kutistuvalle aukkojen sielulle ei löydy mitään funktiota eikä yhtään esimerkkitapausta, jossa sellaista tarvittaisiin tai se toimisi selityksenä. Uskotko itsekään että mitään sellaista enää koskaan tutkitusti löytyisi?

"Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden."

Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii.

Joten jälleen kerran tässä ollaan selvästi tekemässä jotain arvovalintaa havaitun todellisuuden ja lohdullisten valheiden välillä, sen sijaan että todistusaineiston annettaisiin ratkaista mikä on totta. Minulle se aitous on ennenkaikkea totuudenmukaisuutta ja todistusaineisto kertoo jo varsin selvästi mitä se tässä tapauksessa on.

utti kirjoitti:

"Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi."

Ja pienemmillä annoksilla saa pienempiä muutoksia.

"Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa"

Kyseenalaistus olisi perustellumpaa, jos voisit osoittaa edes jonkin asian, jossa olisi jotain perusteltua syytä olettaa sen olevan jotain muuta.

"Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?"

Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin.

Oletetaan ajatusleikkinä, että meillä on tekoälyrobotteja, joilla ei ole mitään erityistä tietoisuutta, mutta jotka on opetettu tarinoimaan kuin psykiatri tai muuttamaan käytöstään sellaisen puheiden perusteella. Lopputulos on silloin vastaava riippumatta siitä puhuuko robo ihmiselle, ihminen robolle vai robo robolle.

Jos esim. ihminen tai toinen robo voi puhumalla opastaa roboa olemaan kävelemättä liikenteen sekaan ja tappamasta itseään ja muita kulkijoita, onko se silloin kuin koivulle puhuisi, koska siellä sisällä ei ole "ketään kotona"? Vai onko sittenkin niin, että syy ja seuraus, mukaanlukien oikeudelliset seuraukset, vaikutus yhteiskunnan toimintaan jne. ovat aivan samat riippumatta siitä onko siellä "ketään kotona"?

Tällä hetkelläkin elämme yhteiskunnassa, jossa osa uskoo vapaan tahdon olemassaoloon ja osa ei. Onko noilla näkökulmilla käytännön merkitystä esim. silloin kun jollekin teolle etsitään syyllisiä? Ja kuten olen aiemminkin useasti todennut, tietoisuuden illusorisuuden hyväksyminen ei näytä vaikuttavan ihmisten toimintaan juuri mitenkään. Illuusio toimii, eikä sille ole vaihtoehtoa.

Jos et osaa sanoa onko pääsi sisällä jotain pientä vapaata päätöksentekijää vai ei, muututko ajanhetkestä toiseen enemmän tai vähemmän pihakoivuksi riippuen siitä kumpaan suuntaan olet kallellaan? Vai onko sittenkin niin, että muiden puheet vaikuttavat toimintaasi ihan samalla tavalla?

"Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole."

Kukaan ei ole vain todennut ettei sitä ole, vaan kaikki todistusaineisto ja looginen päättely kertoo ettei mitään erillistä päätöksentekijää ole. Saamme joka päivä uutta todistusaineistoa siitä miten aiemmin johonkin sieluluulotteluihin liitetyt ominaisuutemme perustuvat siihen aivokemiaan.

Tässä malliksi 5 minuuttia sitten uutisoitu tutkimus moraalisen ajattelun yhteydestä aivojen palkitsemismekanismeihin:

https://medicalxpress.com/news/2017-08-high-moral-human-brain-reward.html

Samaan aikaan sille koko ajan kutistuvalle aukkojen sielulle ei löydy mitään funktiota eikä yhtään esimerkkitapausta, jossa sellaista tarvittaisiin tai se toimisi selityksenä. Uskotko itsekään että mitään sellaista enää koskaan tutkitusti löytyisi?

"Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden."

Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii.

Joten jälleen kerran tässä ollaan selvästi tekemässä jotain arvovalintaa havaitun todellisuuden ja lohdullisten valheiden välillä, sen sijaan että todistusaineiston annettaisiin ratkaista mikä on totta. Minulle se aitous on ennenkaikkea totuudenmukaisuutta ja todistusaineisto kertoo jo varsin selvästi mitä se tässä tapauksessa on.

Lue lisää

"Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin."

Tässä päästään asian ytimeen.

Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.
Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.
Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?
Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.

Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.

Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat.

Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.
Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.

Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.

Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?

"Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii."

Tässä on nyt kyse hiukan eri kaliiperin asiasta kuin siitä, että miten ja missä suhteessa taivaankappeleet liikkuvat.
Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin."

Tässä päästään asian ytimeen.

Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.
Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.
Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?
Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.

Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.

Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat.

Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.
Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.

Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.

Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?

"Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii."

Tässä on nyt kyse hiukan eri kaliiperin asiasta kuin siitä, että miten ja missä suhteessa taivaankappeleet liikkuvat.
Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa.

Lue lisää

Kikkailen sitten muuten vaan omaksi ilokseni kun ei apu kelvannut. Taas taaplaat turhaa suoraan aiheen keskellä, vaikka alussakin oli hieman häikkää.

>>Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.>>

Tietoisuuden alkuperä/jostain johtuminen ja illuusio kokemuksellisena tietoisuudessa ovat erillisiä asioita. Illuusio mielessä on olemassa riippumatta mikä tietoisuuden alkuperä on.

>>Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.>>

Edelleen tietoisuus ei ole illuusio, tietoisuus ei näyttäydy illuusiona. Tietoisuuden luonne/rooli/asema on illuusio. Olisiko tämä selventävä: tietoisuudessa on illuusio tietoisuudesta itsestään.

>>Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?>>

Illuusio ei ole entiteetti. Eikä tietoinen kokemus ole illuusio, vaan olemassaololtaan ajattelen siis olen -analogia.

>>Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.>>

Silti kyselet :)

>>Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.>>

Niin tietoisuuden aiheuttajaa ja tietoisuuden kokemusta voidaan käsitellä yhdessä tai erikseen. Ja hyvin sujahtavat yhteen tarkastelee asiaa kummasta suunnasta tahansa; toista suuntaa havainnollistaa valittu jäätelö kädessä pakastealtaalla, toista kaikki mitä tieteellä maailmasta tiedämme.

>>Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat. >>

Fysiikkamme on autonomista, mielesi on autonominen – tietoisuuden vaikean ongelman ratkaisu puuttuu välistä.

>>Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.>>

Tässä projisoimassasi kilpailussa materialismi ei tarvitsisi mitään, koska sillä on kaikki mitä meillä on.

>>Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.>>

Hintaa ei ole muuta kuin sisäistämättömälle mielelle. Palkkio on looginen kokonaisuus BB:stä sinulla juuri nyt olevaan mielensisältöön.

>>Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.>>

Kuka sinä nyt olet? Onko tietoisuutesi mielensisältöjen tuottaja vai onko mielensisällöt tietoisuutesi?
Päättääkö tietoisuutesi aamun ensimmäisen ajatuksesi – tiedottomasta tietoisuuteen siirtymisen, jokaisen päivän käynnistyksen juuri sillä repaleisella hapuilevalla ajatuksella – sellainenko on se tietoinen mieli kuka ensisijaisesti koet olevasi ja puikoissa muistakin ajatuksista ensimmäisistä eteenpäin? Ei, tietoisuutesi ei sitä ajatusta rakenna, etukäteen tarkastele ja päätä, että tuo kelpaa, sillä aloitan päiväni, vaan sen alkuperä on toisaalla sinussa, kuten on jokaikisen muunkin ajatuksen ja mielensisällön, etkä asiaa vierasta.

>>Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa.>>

Ei ole muunlaisia kokemuksia. Ja kaikki ovat totta siinä yhteydessä mikä tässä keskustelussa on merkityksellistä, eli mieli mielelle itselleen – kaikki ulkokohtainen on asiaan kuulumatonta, maksimissaan toisarvoista, usko pois, sanoo tuo toinen mitä sanoo.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin."

Tässä päästään asian ytimeen.

Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.
Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.
Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?
Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.

Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.

Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat.

Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.
Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.

Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.

Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?

"Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii."

Tässä on nyt kyse hiukan eri kaliiperin asiasta kuin siitä, että miten ja missä suhteessa taivaankappeleet liikkuvat.
Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa.

Lue lisää

Tässä on hirveen pitkä tiedeartikkeli tältä vuodelta missä keskitytään just ton tietoisuuden ongelman ratkaisuun. Jos sua tai uttia kiiinostaa. On niin pitkä etten ite jaksa perehtyä.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0893608016301800

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin."

Tässä päästään asian ytimeen.

Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.
Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.
Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?
Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.

Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.

Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat.

Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.
Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.

Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.

Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?

"Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii."

Tässä on nyt kyse hiukan eri kaliiperin asiasta kuin siitä, että miten ja missä suhteessa taivaankappeleet liikkuvat.
Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa.

Lue lisää

"Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu)"

Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta.

"johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio."

Sitä ja silloin se on linjassa kaikkien aistiemme kanssa, jotka näyttäytyvät meille illusorisina. Tiedämmehän esim. että kokemuksemme välittömästi edessä näkemästämme maisemastakin kulkee todellisuudessa hermosignaaleina monenlaisen prosessoinnin läpi, ennenkuin se "nähdään". Mitään välitöntä kokemaamme kokemusta ei todellisuudessa ole.

"Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?"

Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään.

"Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?"

Paradoksia ei ole, kunhan et oleta lähtökohdaksi sitä tietoisuuden olemassaoloa jonain erityisenä kokijana, jolle se näyttäytyy.

"Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat."

Teet sen saman virheen mitä monet erinäisiin tietoisuuden "mystisiin" selityksiin päätyneet tieteilijätkin. Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla. Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia. Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.

Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita. Eli unohdat oman tietoisuutesi ja tutkailet mitä voit päätellä minun tietoisuudestani. Tai ehkä tuohon on helpompi ottaa etäisyyttä, jos puhumme kokemakseni väittämästäni tunteesta X, joka on sinulle täysin tuntematon asia.

Mitä voit päätellä analysoimalla kuvailujani ja toimintaani? Voin yrittää selittää tuota sanoin, kuvailla asiayhteyksiä, fysiologisia vaikutuksia jne. Mutta et tavoita varsinaista tunnetta. Mikä on todennäköisin selitys? En osaa tunnistaa tai kuvailla sitä mistä on oikeasti kyse ja tuo tunne ei lopulta ole mitään niin poikkeuksellista ja ihmeellistä mitä luulen? Objektiivisesti kaikki mitä sinulla on tuosta tunteesta on raporttini.

Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. En pysty analysoimaan omien aivojeni toimintaa niin, että tavoittaisin asian ytimen. En tiedä mitä mikäkin neuroni tekee, mitä välittäjäaineita siellä virtaa, enkä muutoinkaan voisi analysoida tuota rajattoman syvälle, koska analysointini itsessään tuottaisi lisää analysoitavaa ikuisena luuppina. Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.

Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti. Jonka tuottivat aivoni, joiden kyky analysoida ja ymmärtää omaa toimintaansa on rajallinen, väkisinkin, ja jotka tunnetusti toimivat aistienkin osalta illuusioiden varassa. Miksi tuon raportin olemassaolo kertoisi mistään muusta kuin siitä etteivät aivoni osaa selittää omaa toimintaansa paremmin?

Jos ajatuksia (informaatiota) prosessoiva elin tuottaa ajatuksen tietoisuudesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus? Jos se tuottaa ajatuksen tuon erityisestä subjektiivisesta tunteesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus?

Jos tekoäly päättelee olevansa "minä", olemassa ja havainnoivansa maailmaa, miten se voi lopulta selittää asian? Raportoi olevansa tietoinen? Milläs todistaisit ettei se ole?

Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?

"Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?"

Vaihtoehtoja ei ole, kirjaimellisesti. En usko "minään" ja silti käyn tätä keskustelua, enkä normaalisti ajattele koko asiaa. Vastaavaa esittävät filosofit ja neurotieteilijät keskustelevat ja kirjoittavat siitä kirjoja. Ilmeisesti siis riittävän mielekäs? Ajatus taitaa olla suuri ongelma vain silloin, jos olettaa sen sielun ja elämälle jotain erityistä mystistä merkitystä.

öhbjbb kirjoitti:

Tässä on hirveen pitkä tiedeartikkeli tältä vuodelta missä keskitytään just ton tietoisuuden ongelman ratkaisuun. Jos sua tai uttia kiiinostaa. On niin pitkä etten ite jaksa perehtyä.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0893608016301800

Lue lisää

Kiitokset, perehdyn tuohon kun tästä ehdin.

utti kirjoitti:

"Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu)"

Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta.

"johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio."

Sitä ja silloin se on linjassa kaikkien aistiemme kanssa, jotka näyttäytyvät meille illusorisina. Tiedämmehän esim. että kokemuksemme välittömästi edessä näkemästämme maisemastakin kulkee todellisuudessa hermosignaaleina monenlaisen prosessoinnin läpi, ennenkuin se "nähdään". Mitään välitöntä kokemaamme kokemusta ei todellisuudessa ole.

"Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?"

Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään.

"Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?"

Paradoksia ei ole, kunhan et oleta lähtökohdaksi sitä tietoisuuden olemassaoloa jonain erityisenä kokijana, jolle se näyttäytyy.

"Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat."

Teet sen saman virheen mitä monet erinäisiin tietoisuuden "mystisiin" selityksiin päätyneet tieteilijätkin. Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla. Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia. Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.

Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita. Eli unohdat oman tietoisuutesi ja tutkailet mitä voit päätellä minun tietoisuudestani. Tai ehkä tuohon on helpompi ottaa etäisyyttä, jos puhumme kokemakseni väittämästäni tunteesta X, joka on sinulle täysin tuntematon asia.

Mitä voit päätellä analysoimalla kuvailujani ja toimintaani? Voin yrittää selittää tuota sanoin, kuvailla asiayhteyksiä, fysiologisia vaikutuksia jne. Mutta et tavoita varsinaista tunnetta. Mikä on todennäköisin selitys? En osaa tunnistaa tai kuvailla sitä mistä on oikeasti kyse ja tuo tunne ei lopulta ole mitään niin poikkeuksellista ja ihmeellistä mitä luulen? Objektiivisesti kaikki mitä sinulla on tuosta tunteesta on raporttini.

Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. En pysty analysoimaan omien aivojeni toimintaa niin, että tavoittaisin asian ytimen. En tiedä mitä mikäkin neuroni tekee, mitä välittäjäaineita siellä virtaa, enkä muutoinkaan voisi analysoida tuota rajattoman syvälle, koska analysointini itsessään tuottaisi lisää analysoitavaa ikuisena luuppina. Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.

Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti. Jonka tuottivat aivoni, joiden kyky analysoida ja ymmärtää omaa toimintaansa on rajallinen, väkisinkin, ja jotka tunnetusti toimivat aistienkin osalta illuusioiden varassa. Miksi tuon raportin olemassaolo kertoisi mistään muusta kuin siitä etteivät aivoni osaa selittää omaa toimintaansa paremmin?

Jos ajatuksia (informaatiota) prosessoiva elin tuottaa ajatuksen tietoisuudesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus? Jos se tuottaa ajatuksen tuon erityisestä subjektiivisesta tunteesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus?

Jos tekoäly päättelee olevansa "minä", olemassa ja havainnoivansa maailmaa, miten se voi lopulta selittää asian? Raportoi olevansa tietoinen? Milläs todistaisit ettei se ole?

Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?

"Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?"

Vaihtoehtoja ei ole, kirjaimellisesti. En usko "minään" ja silti käyn tätä keskustelua, enkä normaalisti ajattele koko asiaa. Vastaavaa esittävät filosofit ja neurotieteilijät keskustelevat ja kirjoittavat siitä kirjoja. Ilmeisesti siis riittävän mielekäs? Ajatus taitaa olla suuri ongelma vain silloin, jos olettaa sen sielun ja elämälle jotain erityistä mystistä merkitystä.

Lue lisää

"Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta."

Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?
Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat. Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla.

Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on. Minkä takia auringonnousu näyttää kauniilta, tai miksi kahvi maistuu hyvältä. Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.

Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän. Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.
Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.

Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..

Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.

"Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään."

Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.
Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.
Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.

"Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?"

Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.

Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.

Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)

utti kirjoitti:

"Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu)"

Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta.

"johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio."

Sitä ja silloin se on linjassa kaikkien aistiemme kanssa, jotka näyttäytyvät meille illusorisina. Tiedämmehän esim. että kokemuksemme välittömästi edessä näkemästämme maisemastakin kulkee todellisuudessa hermosignaaleina monenlaisen prosessoinnin läpi, ennenkuin se "nähdään". Mitään välitöntä kokemaamme kokemusta ei todellisuudessa ole.

"Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?"

Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään.

"Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?"

Paradoksia ei ole, kunhan et oleta lähtökohdaksi sitä tietoisuuden olemassaoloa jonain erityisenä kokijana, jolle se näyttäytyy.

"Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat."

Teet sen saman virheen mitä monet erinäisiin tietoisuuden "mystisiin" selityksiin päätyneet tieteilijätkin. Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla. Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia. Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.

Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita. Eli unohdat oman tietoisuutesi ja tutkailet mitä voit päätellä minun tietoisuudestani. Tai ehkä tuohon on helpompi ottaa etäisyyttä, jos puhumme kokemakseni väittämästäni tunteesta X, joka on sinulle täysin tuntematon asia.

Mitä voit päätellä analysoimalla kuvailujani ja toimintaani? Voin yrittää selittää tuota sanoin, kuvailla asiayhteyksiä, fysiologisia vaikutuksia jne. Mutta et tavoita varsinaista tunnetta. Mikä on todennäköisin selitys? En osaa tunnistaa tai kuvailla sitä mistä on oikeasti kyse ja tuo tunne ei lopulta ole mitään niin poikkeuksellista ja ihmeellistä mitä luulen? Objektiivisesti kaikki mitä sinulla on tuosta tunteesta on raporttini.

Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. En pysty analysoimaan omien aivojeni toimintaa niin, että tavoittaisin asian ytimen. En tiedä mitä mikäkin neuroni tekee, mitä välittäjäaineita siellä virtaa, enkä muutoinkaan voisi analysoida tuota rajattoman syvälle, koska analysointini itsessään tuottaisi lisää analysoitavaa ikuisena luuppina. Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.

Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti. Jonka tuottivat aivoni, joiden kyky analysoida ja ymmärtää omaa toimintaansa on rajallinen, väkisinkin, ja jotka tunnetusti toimivat aistienkin osalta illuusioiden varassa. Miksi tuon raportin olemassaolo kertoisi mistään muusta kuin siitä etteivät aivoni osaa selittää omaa toimintaansa paremmin?

Jos ajatuksia (informaatiota) prosessoiva elin tuottaa ajatuksen tietoisuudesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus? Jos se tuottaa ajatuksen tuon erityisestä subjektiivisesta tunteesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus?

Jos tekoäly päättelee olevansa "minä", olemassa ja havainnoivansa maailmaa, miten se voi lopulta selittää asian? Raportoi olevansa tietoinen? Milläs todistaisit ettei se ole?

Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?

"Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?"

Vaihtoehtoja ei ole, kirjaimellisesti. En usko "minään" ja silti käyn tätä keskustelua, enkä normaalisti ajattele koko asiaa. Vastaavaa esittävät filosofit ja neurotieteilijät keskustelevat ja kirjoittavat siitä kirjoja. Ilmeisesti siis riittävän mielekäs? Ajatus taitaa olla suuri ongelma vain silloin, jos olettaa sen sielun ja elämälle jotain erityistä mystistä merkitystä.

Lue lisää

>>Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla.>>

Se on erityistä, riippumatta onko se fysikaalinen vai ei. Subjektiivinen kokemus on erityinen, muusta poikkeava, ainutlaatuinen – täälläkin objektiivisia viitteitä siitä totuudesta. Eikä tietoisuudesta ole objektiivisia havaintoja. Tietoisesta käyttäytymisestä ja fyysisistä merkeistä ja korrelaatioista yms. on, ei tietoisesta kokemuksesta itsestään muuta kuin sen oman itsen ainutlaatuisuudesta käsin.

>>Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia.>>

Vähintään Descartesista lähtien ollut selvää ettei aistihavaintoihin ole luottamista, sellaisen takia asia ei ole pinnalla tällä vuosituhannella ollut. Mitä mieli on ja kuinka se "näyttelee" roolia itselleen on asian pihvi.

>>Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.>>

Tietysti – subjektiivinen kokemus, tietoisuus on se mitä tutkitaan, niin se lähtökohdaksi otetaan. Tietoinen kokemus on ensin oltava pohjalla josta tunnusomaisia fyysisiä merkkejä etsitään ja kerätään, eikä toisin päin, että henkilön fyysiikka kertoisi subjektille, että näin sinusta nyt tuntuu deal with it – siten päin fyysisen ja mentaalisen yhteyksien tutkimisesta ei mitään olisi tullut:

"If half the people came into the lab tomorrow and said they were feeling fear and showed none of these signs and they said they were completely calm when their cortisol spiked and when their palms started to sweat, these objective measures would no longer be reliable measures of fear. So the cash value of a change in physiology is still a change in the first person conscious side of things. And we’re inevitably going to rely on people’s subjective reports to understand whether our correlations are accurate." - Sam Harris
http://bigthink.com/think-tank/the-subjectivity-of-consciousness-with-dr-sam-harris

utti kirjoitti:

"Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu)"

Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta.

"johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio."

Sitä ja silloin se on linjassa kaikkien aistiemme kanssa, jotka näyttäytyvät meille illusorisina. Tiedämmehän esim. että kokemuksemme välittömästi edessä näkemästämme maisemastakin kulkee todellisuudessa hermosignaaleina monenlaisen prosessoinnin läpi, ennenkuin se "nähdään". Mitään välitöntä kokemaamme kokemusta ei todellisuudessa ole.

"Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?"

Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään.

"Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?"

Paradoksia ei ole, kunhan et oleta lähtökohdaksi sitä tietoisuuden olemassaoloa jonain erityisenä kokijana, jolle se näyttäytyy.

"Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat."

Teet sen saman virheen mitä monet erinäisiin tietoisuuden "mystisiin" selityksiin päätyneet tieteilijätkin. Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla. Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia. Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.

Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita. Eli unohdat oman tietoisuutesi ja tutkailet mitä voit päätellä minun tietoisuudestani. Tai ehkä tuohon on helpompi ottaa etäisyyttä, jos puhumme kokemakseni väittämästäni tunteesta X, joka on sinulle täysin tuntematon asia.

Mitä voit päätellä analysoimalla kuvailujani ja toimintaani? Voin yrittää selittää tuota sanoin, kuvailla asiayhteyksiä, fysiologisia vaikutuksia jne. Mutta et tavoita varsinaista tunnetta. Mikä on todennäköisin selitys? En osaa tunnistaa tai kuvailla sitä mistä on oikeasti kyse ja tuo tunne ei lopulta ole mitään niin poikkeuksellista ja ihmeellistä mitä luulen? Objektiivisesti kaikki mitä sinulla on tuosta tunteesta on raporttini.

Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. En pysty analysoimaan omien aivojeni toimintaa niin, että tavoittaisin asian ytimen. En tiedä mitä mikäkin neuroni tekee, mitä välittäjäaineita siellä virtaa, enkä muutoinkaan voisi analysoida tuota rajattoman syvälle, koska analysointini itsessään tuottaisi lisää analysoitavaa ikuisena luuppina. Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.

Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti. Jonka tuottivat aivoni, joiden kyky analysoida ja ymmärtää omaa toimintaansa on rajallinen, väkisinkin, ja jotka tunnetusti toimivat aistienkin osalta illuusioiden varassa. Miksi tuon raportin olemassaolo kertoisi mistään muusta kuin siitä etteivät aivoni osaa selittää omaa toimintaansa paremmin?

Jos ajatuksia (informaatiota) prosessoiva elin tuottaa ajatuksen tietoisuudesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus? Jos se tuottaa ajatuksen tuon erityisestä subjektiivisesta tunteesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus?

Jos tekoäly päättelee olevansa "minä", olemassa ja havainnoivansa maailmaa, miten se voi lopulta selittää asian? Raportoi olevansa tietoinen? Milläs todistaisit ettei se ole?

Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?

"Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?"

Vaihtoehtoja ei ole, kirjaimellisesti. En usko "minään" ja silti käyn tätä keskustelua, enkä normaalisti ajattele koko asiaa. Vastaavaa esittävät filosofit ja neurotieteilijät keskustelevat ja kirjoittavat siitä kirjoja. Ilmeisesti siis riittävän mielekäs? Ajatus taitaa olla suuri ongelma vain silloin, jos olettaa sen sielun ja elämälle jotain erityistä mystistä merkitystä.

Lue lisää

>>Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita.
...
Milläs todistaisit ettei se ole?>>

Ei ole kyse tietoisuuksista toisten silmissä, sinä et solipsismia tässä kaada, vaan mielestä itsestään jollainen sinulta itseltäsi löytyy, jonka kokemiseen ja tarkasteluun et muita mieliä tarvitse.

>>Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. >>

Sinun ei tarvitse sitä itsellesi selittää. Kokemus tunteesta itsessään ja selitys siitä ja sen syistä ovat asioita erikseen.

>>Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.>>

Sinulla on välitön kokemus siitä tunteesta.

>>Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti.>>

Sinulla on välitön kokemus tietoisuudesta.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta."

Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?
Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat. Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla.

Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on. Minkä takia auringonnousu näyttää kauniilta, tai miksi kahvi maistuu hyvältä. Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.

Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän. Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.
Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.

Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..

Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.

"Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään."

Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.
Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.
Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.

"Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?"

Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.

Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.

Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)

Lue lisää

>>Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?>>

Käy ensin läpi se kokemuksesi.

>>Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. >>

Sinä olet objektiivinen fysikaalinen asia. Vertauksesi rikkoutuu samalla kun asetat mielen ohjailemaan sitä; silloin kehosi lakkaa olemasta osa fysiikkaa jonka tunnemme, eli osa autonomista kokonaisuutta. Kuten ylempänä sanoin: mielesi toimii kuten fysiikkaa esittää – autonomisesti, omalla painollaan. Ajatustesi virta ei ole mikään etukäteen suunniteltu, harkittu ja valmisteltu kokonaisuus, vaan se juoksee tietoisesta mielestä viis veisaamatta – minkä huomaa yrittämällä sitä estää. (selitys ei lopu tähän, jos jollain vierailevalla joukon osalla on huomautettavaa...)

>>Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat.>>

Niinpä. Tietoisuuden vaikea ongelma: kokemuksellisuuden olemassaolo. Mutta onko todella niin kaukainen ajatus että niistä voisi aivojen kautta kaikessa kompleksisuudessaan sellainen seurata – varsinkin kun se niitä orjallisesti seuraa ja yhdessä ilmenee.

>>Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on.>>

Eli periaatteessa saisimme selville kaikki mielen sisällöt, mutta ei kokemusta itseään, mikä niistä seuraisi. Huomaa ettei tässä kuitenkaan jää tilaa millekkään aivojen ulkopuoliselle entiteelille.

>>Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.>>

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

>>Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän.>>

Täydellisen selityksen puuttuminen tuntemattomasta ei ole tien pää tai jonkin toisen käsityksen laariin valumista. Materialismin tien pää on sitten kun jotain muuta ilmenee – kaikki mitä täällä olemme puhuneet ovat perustellusti osa materialismin viitan alusta, siinä määrin kuin asioista ihmiskuntana tiedämme.

>> Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.>>

Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä.

>>Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.>>

Ihme taantuminen tapahtui, hetken luulin tuossa, että olet hieman kartalla. Vastaa edellisiini tai myönnä runkkaavasi omiasi.

>>Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..>>

Samaa päläpälää... Tällaisen takia nämä pitää kanssasi aloittaa aivan asian juuresta, kuten yritin.

>>Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.>>

Niin kuin mitä hän myönsi?

>>Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.>>

Aivan oikein.

>>Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.>>

Runkuti runkuti...

>>Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.>>

Emme voi mitenkään todistaa.

>>Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.>>

Runkuti runkuti...

>>Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.>>

Runkuti runkuti...

Tällaiseksi se sitten menee... Tee itsellesi palvelus ja mieti mistä ja miksi tuollaisen väärinkäsityksen olet leiponut, koska linkkiä sinä et noilla sanoilla esille löydä.

omaboxi kirjoitti:

>>Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?>>

Käy ensin läpi se kokemuksesi.

>>Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. >>

Sinä olet objektiivinen fysikaalinen asia. Vertauksesi rikkoutuu samalla kun asetat mielen ohjailemaan sitä; silloin kehosi lakkaa olemasta osa fysiikkaa jonka tunnemme, eli osa autonomista kokonaisuutta. Kuten ylempänä sanoin: mielesi toimii kuten fysiikkaa esittää – autonomisesti, omalla painollaan. Ajatustesi virta ei ole mikään etukäteen suunniteltu, harkittu ja valmisteltu kokonaisuus, vaan se juoksee tietoisesta mielestä viis veisaamatta – minkä huomaa yrittämällä sitä estää. (selitys ei lopu tähän, jos jollain vierailevalla joukon osalla on huomautettavaa...)

>>Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat.>>

Niinpä. Tietoisuuden vaikea ongelma: kokemuksellisuuden olemassaolo. Mutta onko todella niin kaukainen ajatus että niistä voisi aivojen kautta kaikessa kompleksisuudessaan sellainen seurata – varsinkin kun se niitä orjallisesti seuraa ja yhdessä ilmenee.

>>Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on.>>

Eli periaatteessa saisimme selville kaikki mielen sisällöt, mutta ei kokemusta itseään, mikä niistä seuraisi. Huomaa ettei tässä kuitenkaan jää tilaa millekkään aivojen ulkopuoliselle entiteelille.

>>Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.>>

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

>>Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän.>>

Täydellisen selityksen puuttuminen tuntemattomasta ei ole tien pää tai jonkin toisen käsityksen laariin valumista. Materialismin tien pää on sitten kun jotain muuta ilmenee – kaikki mitä täällä olemme puhuneet ovat perustellusti osa materialismin viitan alusta, siinä määrin kuin asioista ihmiskuntana tiedämme.

>> Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.>>

Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä.

>>Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.>>

Ihme taantuminen tapahtui, hetken luulin tuossa, että olet hieman kartalla. Vastaa edellisiini tai myönnä runkkaavasi omiasi.

>>Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..>>

Samaa päläpälää... Tällaisen takia nämä pitää kanssasi aloittaa aivan asian juuresta, kuten yritin.

>>Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.>>

Niin kuin mitä hän myönsi?

>>Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.>>

Aivan oikein.

>>Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.>>

Runkuti runkuti...

>>Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.>>

Emme voi mitenkään todistaa.

>>Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.>>

Runkuti runkuti...

>>Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.>>

Runkuti runkuti...

Tällaiseksi se sitten menee... Tee itsellesi palvelus ja mieti mistä ja miksi tuollaisen väärinkäsityksen olet leiponut, koska linkkiä sinä et noilla sanoilla esille löydä.

Lue lisää

"Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä?"

Monet alan johtavista asiantuntujoista.

Dan Dennett ja Anil Seth esimerkiksi.

https://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness

https://www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo&t=5s

Tuossa nyt pari linkkiä.

Jos et jaksa katsella viedoita, niin käytä googlea.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta."

Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?
Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat. Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla.

Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on. Minkä takia auringonnousu näyttää kauniilta, tai miksi kahvi maistuu hyvältä. Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.

Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän. Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.
Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.

Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..

Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.

"Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään."

Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.
Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.
Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.

"Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?"

Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.

Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.

Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)

Lue lisää

"Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?"

Miksi olisi? Mikä kokemus on? Fyysisten aivojen tuottama ajatus siitä että ne "kokevat" jotain? Onko todisteita tai perusteita että ne olisivat muuta?

"Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla."

Mistä tiedät? Panpsykistithän esittävät jotain tuonkaltaista...

Realistisemmin: onko kissa tai kärpänen tietoinen kokija? Tuota pyritään yleensä arvioimaan nimenomaan fyysisten aivojen rakenteilla ja millaisia ajatuksia ne kykenevät tuottamaanö, sekä ulospäin näkyvästä käytöksestä. Ainakin nisäkkäitä pidetään noista syistä yleisesti jonkunasteisina tietoisina kokijoina.

Silti harva uskovakaan taitaa ajatella loukkuunsa liiskaantuneella hiirellä olevan sielua, vaikka samaan aikaan se on helppo mieltää älylliseksi ja selvästi esim. kipua kokevaksi. Joten noinkohan uskovatkaan yleisemmin mieltävät tietoisen kokemuksen vaativan jotain sielua.

Vedätkö itse tietoisen ja sielullisen rajan samaan kohtaan?

"Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän."

Ei vaan dualismi. Keskusteltavassa ongelmassa kun on se jännä piirre, ettei koko ongelman varsinaisesta olemassaolostakaan ole todisteita.

"Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha."

Josta syystä on älytöntä esittää että "materialismi tulee tiensä päähän" asiassa johon siinä on riittävä selitys.

"Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian."

Josta syystä tuossa edellä nylkyttävä nolotrolli (jolla ei kuitenkaan ole kapasiteettia sisäistää tällaisia) on syytä jättää huomiotta, jotta edes tämä ketju aiheesta voisi jäädä jollainlailla luettavaksi.

"Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)"

Siis jokin josta ei ole mitään todisteita ilmoitti toiselle josta ei ole mitään todisteita jonkun tuntemattoman kirjoittamana väitetysti jotain jonka todellista kirjoitettua sisältöä eli Jahven monin tavoin ristiriitaista ja paljastavaa nimenvaihtoa et kykene hyväksymään. Siinähän sitä onkin illuusioihin sopivaa samaistettavaa.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä?"

Monet alan johtavista asiantuntujoista.

Dan Dennett ja Anil Seth esimerkiksi.

https://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness

https://www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo&t=5s

Tuossa nyt pari linkkiä.

Jos et jaksa katsella viedoita, niin käytä googlea.

Lue lisää

Mitä videoista sanoin:

"Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele."

utti kirjoitti:

"Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?"

Miksi olisi? Mikä kokemus on? Fyysisten aivojen tuottama ajatus siitä että ne "kokevat" jotain? Onko todisteita tai perusteita että ne olisivat muuta?

"Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla."

Mistä tiedät? Panpsykistithän esittävät jotain tuonkaltaista...

Realistisemmin: onko kissa tai kärpänen tietoinen kokija? Tuota pyritään yleensä arvioimaan nimenomaan fyysisten aivojen rakenteilla ja millaisia ajatuksia ne kykenevät tuottamaanö, sekä ulospäin näkyvästä käytöksestä. Ainakin nisäkkäitä pidetään noista syistä yleisesti jonkunasteisina tietoisina kokijoina.

Silti harva uskovakaan taitaa ajatella loukkuunsa liiskaantuneella hiirellä olevan sielua, vaikka samaan aikaan se on helppo mieltää älylliseksi ja selvästi esim. kipua kokevaksi. Joten noinkohan uskovatkaan yleisemmin mieltävät tietoisen kokemuksen vaativan jotain sielua.

Vedätkö itse tietoisen ja sielullisen rajan samaan kohtaan?

"Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän."

Ei vaan dualismi. Keskusteltavassa ongelmassa kun on se jännä piirre, ettei koko ongelman varsinaisesta olemassaolostakaan ole todisteita.

"Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha."

Josta syystä on älytöntä esittää että "materialismi tulee tiensä päähän" asiassa johon siinä on riittävä selitys.

"Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian."

Josta syystä tuossa edellä nylkyttävä nolotrolli (jolla ei kuitenkaan ole kapasiteettia sisäistää tällaisia) on syytä jättää huomiotta, jotta edes tämä ketju aiheesta voisi jäädä jollainlailla luettavaksi.

"Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)"

Siis jokin josta ei ole mitään todisteita ilmoitti toiselle josta ei ole mitään todisteita jonkun tuntemattoman kirjoittamana väitetysti jotain jonka todellista kirjoitettua sisältöä eli Jahven monin tavoin ristiriitaista ja paljastavaa nimenvaihtoa et kykene hyväksymään. Siinähän sitä onkin illuusioihin sopivaa samaistettavaa.

Lue lisää

>>Josta syystä tuossa edellä nylkyttävä nolotrolli (jolla ei kuitenkaan ole kapasiteettia sisäistää tällaisia) on syytä jättää huomiotta, jotta edes tämä ketju aiheesta voisi jäädä jollainlailla luettavaksi.>>

Sanoo tyyppi joka kuvittelee tietoisuuden illuusiolla tarkoitettavan kuinka tietoisia kokemuksia toisillemme kuvaamme, saati kuinka tekoäly saman tekisi, kaatelee solipsismia, sanelee itsestäänselvyyksiä 1600 luvulta kyseessä olevaksi illuusioksi, kiistää tietoisen kokemuksellisuuden ja tietoisuuden vaikean ongelman olemassaolon, laittaisi tietoisuuden tutkimisessa fysiikan kertomaan kuin henkilöstä tuntuu,..

Mutta nekään aivopierut eivät ole hänelle este mollata toisia.

P.s. hyppelit sinulle tyypillisesti niiden kohtien ylitse Epiphaniuseikirj kommentissa jotka olivat kannaltasi ns. ikäviä.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä?"

Monet alan johtavista asiantuntujoista.

Dan Dennett ja Anil Seth esimerkiksi.

https://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness

https://www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo&t=5s

Tuossa nyt pari linkkiä.

Jos et jaksa katsella viedoita, niin käytä googlea.

Lue lisää

- Kontrolloitu hallusinaatio, jota kutsumme todellisuudeksi kun olemme siitä samaa mieltä... naurut päälle.
- Dennett yhtä turha kuin aina.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miksei lasketa? Siksi että niiden vaikutus paljastaa niin selvästi sen olevan aivokemiaa?"

Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi.
Enkä väittänyt etteikö se olisi aivokemiaa. Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa ja esitin kysymyksen kehoittamisen mielekkyydestä, jos asiat kuitenkin tapahtuvat kuten tapahtuvat, omista illusorisista näkemyksistäme riippumatta. Jolloin kaikki tunteemme ja käsityksemme ovat täysin riippuvaisia aivokemiastamme johon emme itse pysty vaikuttamaan, muutoin kuin keinotekoisesti huumaavilla aineilla.

"Jos pelkoa hallitaan esim. siten, että psykiatri ohjeistaa ajattelemaan jotain muuta, niin miksi tuo olisi jotain muuta kuin seurausketju, jossa aivojen ajatusprosessi ja siten aivokemia muuttuvat ulkopuolelta saadun eli toisten aivojen tuottaman signaalin vuoksi?"

Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?

"Minkä ongelman? Dualismi ja kuvitelma jostain vapaista päätöksentekijöistähän ilman että sellaisille kyettiin löytämään mitään perusteita oli se ongelma, joka ratkesi sillä, että tajuttiin ettei sellaisia ole eikä tarvita."

Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole.
Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden.

Nyt töihin. jatketaan illalla.

Lue lisää

"Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole."

Nyt melkein päihität Mark5:nkin.

omaboxi kirjoitti:

>>Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?>>

Käy ensin läpi se kokemuksesi.

>>Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. >>

Sinä olet objektiivinen fysikaalinen asia. Vertauksesi rikkoutuu samalla kun asetat mielen ohjailemaan sitä; silloin kehosi lakkaa olemasta osa fysiikkaa jonka tunnemme, eli osa autonomista kokonaisuutta. Kuten ylempänä sanoin: mielesi toimii kuten fysiikkaa esittää – autonomisesti, omalla painollaan. Ajatustesi virta ei ole mikään etukäteen suunniteltu, harkittu ja valmisteltu kokonaisuus, vaan se juoksee tietoisesta mielestä viis veisaamatta – minkä huomaa yrittämällä sitä estää. (selitys ei lopu tähän, jos jollain vierailevalla joukon osalla on huomautettavaa...)

>>Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat.>>

Niinpä. Tietoisuuden vaikea ongelma: kokemuksellisuuden olemassaolo. Mutta onko todella niin kaukainen ajatus että niistä voisi aivojen kautta kaikessa kompleksisuudessaan sellainen seurata – varsinkin kun se niitä orjallisesti seuraa ja yhdessä ilmenee.

>>Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on.>>

Eli periaatteessa saisimme selville kaikki mielen sisällöt, mutta ei kokemusta itseään, mikä niistä seuraisi. Huomaa ettei tässä kuitenkaan jää tilaa millekkään aivojen ulkopuoliselle entiteelille.

>>Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.>>

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

>>Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän.>>

Täydellisen selityksen puuttuminen tuntemattomasta ei ole tien pää tai jonkin toisen käsityksen laariin valumista. Materialismin tien pää on sitten kun jotain muuta ilmenee – kaikki mitä täällä olemme puhuneet ovat perustellusti osa materialismin viitan alusta, siinä määrin kuin asioista ihmiskuntana tiedämme.

>> Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.>>

Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä.

>>Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.>>

Ihme taantuminen tapahtui, hetken luulin tuossa, että olet hieman kartalla. Vastaa edellisiini tai myönnä runkkaavasi omiasi.

>>Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..>>

Samaa päläpälää... Tällaisen takia nämä pitää kanssasi aloittaa aivan asian juuresta, kuten yritin.

>>Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.>>

Niin kuin mitä hän myönsi?

>>Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.>>

Aivan oikein.

>>Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.>>

Runkuti runkuti...

>>Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.>>

Emme voi mitenkään todistaa.

>>Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.>>

Runkuti runkuti...

>>Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.>>

Runkuti runkuti...

Tällaiseksi se sitten menee... Tee itsellesi palvelus ja mieti mistä ja miksi tuollaisen väärinkäsityksen olet leiponut, koska linkkiä sinä et noilla sanoilla esille löydä.

Lue lisää

"Runkuti runkuti... Tällaiseksi se sitten menee..."

Niin näkyy teillä atte-evoilla aina menevän. Hanki homo poikaystävä ettei tarvi runkuttaa, hehe.

jyriäkinnaurattaa kirjoitti:

"Runkuti runkuti... Tällaiseksi se sitten menee..."

Niin näkyy teillä atte-evoilla aina menevän. Hanki homo poikaystävä ettei tarvi runkuttaa, hehe.

Kyllä tuo nolotrolli-runkkari on ihan selvä kretardi, kyllä sinä siitä poikaystävän saat.

Ateistin esittäminen ateistien maineen pilaamiseksi on vain ikivanha kretutemppu, kuten nolotrollin toiminnasta on nähty. Nolotrollihan on yrittänyt riidellä täällä kaikkien ateistien kanssa samalla kun on kompannut kretuja, esim. inttäessään Mark5:n rinnalla vastoin järkeä ja biologian oppikirjoja ettei dna:ssa ole informaatiota. Tälläkin hetkellä nolotrolli yrittää puolustella rakasta Raamattuaan useassa ketjussa, kun ateistit paljastelevat siitä kaikenlaista ikävää, mihin kretut eivät kykene vastaamaan. Aiemmin nolotrolli yritti puolustella mm. monimutkaista jumalaansa.

Tässä ketjussa, kuten kaikissa tietoisuutta koskevissa ketjuissa, nolotrolli yrittää ihan pakkomielteisesti puolustella tietoisuuden mystisyyttä, asiasta mitään ymmärtämättä ja aspergerinsa lisäksi dunning-krugeriaan esitellen, kun se ilmeisesti ahdistaa nyt kovasti, kun dualistikin jo myöntää materialistisen selityksen riittäväksi. Tuo ahdistaa nolotrollia nyt niin vietävästi, että nolotrollin on pakko "keskustella" täällä aiheesta ihan yksinäänkin, vaikkei kukaan edes vastaa (enkä minä ainakaan edes lue tuon viestejä).

Mutta omassa trollimaailmassaan nolotrolli varmaan kokee olevansa kaikkien kretujen sankari, kun yrittää taistella täällä urhoollisesti kaikkien kretujen puolesta ateisteja vastaan, ketjut sotkien ja itsensä nolaten, yhä uudelleen.

utti kirjoitti:

Kyllä tuo nolotrolli-runkkari on ihan selvä kretardi, kyllä sinä siitä poikaystävän saat.

Ateistin esittäminen ateistien maineen pilaamiseksi on vain ikivanha kretutemppu, kuten nolotrollin toiminnasta on nähty. Nolotrollihan on yrittänyt riidellä täällä kaikkien ateistien kanssa samalla kun on kompannut kretuja, esim. inttäessään Mark5:n rinnalla vastoin järkeä ja biologian oppikirjoja ettei dna:ssa ole informaatiota. Tälläkin hetkellä nolotrolli yrittää puolustella rakasta Raamattuaan useassa ketjussa, kun ateistit paljastelevat siitä kaikenlaista ikävää, mihin kretut eivät kykene vastaamaan. Aiemmin nolotrolli yritti puolustella mm. monimutkaista jumalaansa.

Tässä ketjussa, kuten kaikissa tietoisuutta koskevissa ketjuissa, nolotrolli yrittää ihan pakkomielteisesti puolustella tietoisuuden mystisyyttä, asiasta mitään ymmärtämättä ja aspergerinsa lisäksi dunning-krugeriaan esitellen, kun se ilmeisesti ahdistaa nyt kovasti, kun dualistikin jo myöntää materialistisen selityksen riittäväksi. Tuo ahdistaa nolotrollia nyt niin vietävästi, että nolotrollin on pakko "keskustella" täällä aiheesta ihan yksinäänkin, vaikkei kukaan edes vastaa (enkä minä ainakaan edes lue tuon viestejä).

Mutta omassa trollimaailmassaan nolotrolli varmaan kokee olevansa kaikkien kretujen sankari, kun yrittää taistella täällä urhoollisesti kaikkien kretujen puolesta ateisteja vastaan, ketjut sotkien ja itsensä nolaten, yhä uudelleen.

Lue lisää

Onpa sitä taas varpaillesi astuttu pahastikin, että tarvitsee tuollaista turhaa kuraa tuossa määrin suoltaa. Olet täysi pelle.

utti kirjoitti:

Kyllä tuo nolotrolli-runkkari on ihan selvä kretardi, kyllä sinä siitä poikaystävän saat.

Ateistin esittäminen ateistien maineen pilaamiseksi on vain ikivanha kretutemppu, kuten nolotrollin toiminnasta on nähty. Nolotrollihan on yrittänyt riidellä täällä kaikkien ateistien kanssa samalla kun on kompannut kretuja, esim. inttäessään Mark5:n rinnalla vastoin järkeä ja biologian oppikirjoja ettei dna:ssa ole informaatiota. Tälläkin hetkellä nolotrolli yrittää puolustella rakasta Raamattuaan useassa ketjussa, kun ateistit paljastelevat siitä kaikenlaista ikävää, mihin kretut eivät kykene vastaamaan. Aiemmin nolotrolli yritti puolustella mm. monimutkaista jumalaansa.

Tässä ketjussa, kuten kaikissa tietoisuutta koskevissa ketjuissa, nolotrolli yrittää ihan pakkomielteisesti puolustella tietoisuuden mystisyyttä, asiasta mitään ymmärtämättä ja aspergerinsa lisäksi dunning-krugeriaan esitellen, kun se ilmeisesti ahdistaa nyt kovasti, kun dualistikin jo myöntää materialistisen selityksen riittäväksi. Tuo ahdistaa nolotrollia nyt niin vietävästi, että nolotrollin on pakko "keskustella" täällä aiheesta ihan yksinäänkin, vaikkei kukaan edes vastaa (enkä minä ainakaan edes lue tuon viestejä).

Mutta omassa trollimaailmassaan nolotrolli varmaan kokee olevansa kaikkien kretujen sankari, kun yrittää taistella täällä urhoollisesti kaikkien kretujen puolesta ateisteja vastaan, ketjut sotkien ja itsensä nolaten, yhä uudelleen.

Lue lisää

Mistään muusta en ole puhunutkaan kuin tietoisuuden materialistisesta mallista. Se että sinä et edes tajua aistimaailman ja tietoisuuden eroa ja silti rakentelet asian pohjilta jotain omaasi tyyliin solipsismin ja tietoisuuden vaikean ongelman pois selittävää tieteen ja filosofian silmien edestä, on pöyrityttävän typerää ja ylimielistä:

"Ja hyvin sujahtavat yhteen tarkastelee asiaa kummasta suunnasta tahansa; toista suuntaa havainnollistaa valittu jäätelö kädessä pakastealtaalla, toista kaikki mitä tieteellä maailmasta tiedämme."

"Fysiikkamme on autonomista, mielesi on autonominen"

"Tässä projisoimassasi kilpailussa materialismi ei tarvitsisi mitään, koska sillä on kaikki mitä meillä on."

"Palkkio on looginen kokonaisuus BB:stä sinulla juuri nyt olevaan mielensisältöön."

"Sinä olet objektiivinen fysikaalinen asia. Vertauksesi rikkoutuu samalla kun asetat mielen ohjailemaan sitä; silloin kehosi lakkaa olemasta osa fysiikkaa jonka tunnemme, eli osa autonomista kokonaisuutta."

"Mutta onko todella niin kaukainen ajatus että niistä voisi aivojen kautta kaikessa kompleksisuudessaan sellainen seurata – varsinkin kun se niitä orjallisesti seuraa ja yhdessä ilmenee."

"Huomaa ettei tässä kuitenkaan jää tilaa millekkään aivojen ulkopuoliselle entiteelille."

"Täydellisen selityksen puuttuminen tuntemattomasta ei ole tien pää tai jonkin toisen käsityksen laariin valumista. Materialismin tien pää on sitten kun jotain muuta ilmenee – kaikki mitä täällä olemme puhuneet ovat perustellusti osa materialismin viitan alusta, siinä määrin kuin asioista ihmiskuntana tiedämme."

P.s. Jos jossain kirjoittamassani on mielestäsi vikaa, niin näytä missä, niin sinulle asia selitetään. Tuo persekipuinen yksin nillitys ja mustamaalauksen yrittäminen lapsellisuuden huipentuma.

Ei se tiedä itsekään koska ei vastaa.

Siltä alkaa näin viikon päästä vaikuttaa. Ei tietenkään olisi ensimmäinen kerta, kun kreationisti pakenee liian hankalaa kysymystä.

Joten, meillä on siis itsesi myöntämänä riittävä materialistinen selitys. Se kertoo, että tiedetysti sepitteitä tuottavat aivot synnyttävät tiedetysti illusorisiin kokemuksiin pykälän enemmän illusorisuutta kuin useimmat olettavat.

Selitys on niin yksinkertainen, että ihmisillä tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää miten selitys voisi olla niin yksinkertainen. Käytännössä se ei vaadi muuta kuin perusteettomien ennakko-oletusten hylkäämistä ja pitäytymistä normaaleissa tieteen periaatteissa.

Selitys on yhteensopiva kaikkien tieteellisten havaintojen kanssa, samoinkuin kuin omaa ajatteluaan aktiivisesti tutkineiden muinaisten buddhalaisten ajatusten kanssa. Selitys ei edellytä mitään uutta tai tuntematonta ilmiötä. Päinvastoin, se perustuu siihen mitä tiedetään ja voidaan havaita ja loogisesti päätellä. Eikä tuolle selitykselle ole vakavasti otettavaa vaihtoehtoa.

Joten missä ongelma? Vain siinä, ettei ainoa riittävä selitys miellytä, koska se tekee ihmisestä juuri sellaisen biologisen koneen mitä evoluutiohistoriastamme, alkiokehityksestämme ja fyysisestä rakenteestamame loogisesti seuraa? Kuten sanonta kuuluu, maailmankaikkeus ei välitä vähääkään siitä mikä meitä miellyttää. Sen voi hyväksyä tai olla hyväksymättä mutta ei se sillä oikeasti muuksi muutu.

>>Meillä on siis materialistinen riittävä selitys tietoisuudelle,>>

Kyllä ja ei. Dualismi mitä vastaan vissiin taistelet on kyllä kuopattu.

Edelleen puhut itsestäänselvyyksistä, etteivät silmämme näe, korvamme kuule jne. jonain mistä kirjoja vielä tällä vuosituhannella oivalluksina kirjoitettaisiin. Jotka eivät käsittele tietoisuuden illusorisuutta, vaan aistimaailman "illusorisuutta"(kun väkisin haluat siksi kutsua ja puhua tässä yhteydessä), ellei tee yhtäläisyysmerkkiä tietoisuuden ja sen sisältöjen kanssa, mitä et pätkääkään ole perustellut ja mitä ei kokemuksellisuuskaan tue – kaikki tietoisuudessasi ei ole seurausta aistimaailmaan reagoimisesta, ainakaan sen itsensä tasolta. Olkookin että helposti voisi väitellä kaiken sitä kautta alunperin tulleenkin, jotta tietoisuus olisi tällaisena mahdollista.

Etkä vieläkään vaikuta ymmärtävän mikä vaikeassa on se ongelma: sillä ei ole väliä miltä jokin maistuu, tai onko se jonkin "oikea" maku, vaan että on kokemus maistumisesta, maistaja joka kokee jotain maistavansa.

"Loogisella päättelylläkin voidaan saavuttaa ratkaisevan tärkeitä päätelmiä, kuten Michael Grazianon kertoma Mark Ringin ajatus: Tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin me [aivomme] emme voisi sitä raportoida."

Tuossa kehäpäätelmässä, olkoonkin ehkä vain jonkin sortin lopputulos, ei ainakaan mitään loogisuutta ole edes dualismia vastaan.

utti kirjoitti:

Joten, meillä on siis itsesi myöntämänä riittävä materialistinen selitys. Se kertoo, että tiedetysti sepitteitä tuottavat aivot synnyttävät tiedetysti illusorisiin kokemuksiin pykälän enemmän illusorisuutta kuin useimmat olettavat.

Selitys on niin yksinkertainen, että ihmisillä tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää miten selitys voisi olla niin yksinkertainen. Käytännössä se ei vaadi muuta kuin perusteettomien ennakko-oletusten hylkäämistä ja pitäytymistä normaaleissa tieteen periaatteissa.

Selitys on yhteensopiva kaikkien tieteellisten havaintojen kanssa, samoinkuin kuin omaa ajatteluaan aktiivisesti tutkineiden muinaisten buddhalaisten ajatusten kanssa. Selitys ei edellytä mitään uutta tai tuntematonta ilmiötä. Päinvastoin, se perustuu siihen mitä tiedetään ja voidaan havaita ja loogisesti päätellä. Eikä tuolle selitykselle ole vakavasti otettavaa vaihtoehtoa.

Joten missä ongelma? Vain siinä, ettei ainoa riittävä selitys miellytä, koska se tekee ihmisestä juuri sellaisen biologisen koneen mitä evoluutiohistoriastamme, alkiokehityksestämme ja fyysisestä rakenteestamame loogisesti seuraa? Kuten sanonta kuuluu, maailmankaikkeus ei välitä vähääkään siitä mikä meitä miellyttää. Sen voi hyväksyä tai olla hyväksymättä mutta ei se sillä oikeasti muuksi muutu.

Lue lisää

Sekametelisoppasi ei ole selitys vaan sekametelisoppa.

omaboxi kirjoitti:

Sekametelisoppasi ei ole selitys vaan sekametelisoppa.

Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.

utti kirjoitti:

Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.

"Sanoo tyyppi joka kuvittelee tietoisuuden illuusiolla tarkoitettavan kuinka tietoisia kokemuksia toisillemme kuvaamme, saati kuinka tekoäly saman tekisi, kaatelee solipsismia, sanelee itsestäänselvyyksiä 1600 luvulta kyseessä olevaksi illuusioksi, kiistää tietoisen kokemuksellisuuden ja tietoisuuden vaikean ongelman olemassaolon, laittaisi tietoisuuden tutkimisessa fysiikan kertomaan kuin henkilöstä tuntuu,..

Mutta nekään aivopierut eivät ole hänelle este mollata toisia."

Sekä:

"Edelleen puhut itsestäänselvyyksistä, etteivät silmämme näe, korvamme kuule jne. jonain mistä kirjoja vielä tällä vuosituhannella oivalluksina kirjoitettaisiin."

Ja:

"Etkä vieläkään vaikuta ymmärtävän mikä vaikeassa on se ongelma: sillä ei ole väliä miltä jokin maistuu, tai onko se jonkin "oikea" maku, vaan että on kokemus maistumisesta, maistaja joka kokee jotain maistavansa."

P.s. Mene nyt jo vihdoin itseesi ja todella mieti ettäkö jokin uusi oivallus olisi, että aivot luo kokemuksemme – jos se sinulle sitä on, ei tarkoita maailmalle olevan. Järkyttävää typeryyttä tuollainen puolitietoinen kuplan itsellään pitäminen.

utti kirjoitti:

Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.

Aistiemme luotettavuusongelma tiedostettu minimissään puoli vuosituhatta. Aistiemme rajoittuneisuus siihen mitä niillä voimme kokea ja mitä emme satoja vuosia. Aistiemme toiminta reseptoreineen, hermoratoineen yms. ollut iät ja ajat tiedossa.

Ja sinä kuvittelet tuollaisilla itsestäänselvyyksillä olevan jotain kovinkin merkityksellistä tekoa tietoisuudesta ja sen illuusiosta puhuttaessa.

utti kirjoitti:

Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.

Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella.

Tietoinen itselleen valehteleminen on mahdotonta. Se mistä sinä höpötät koskee kuinka aistit "valehtelevat" tietoisuudelle, josta mitään poikkiteloista en ole sanonut, kun oikeasti asia on jo syvemmällä tarkastelussa, kuten nimestäkin pitäisi kyetä päättelemään, eli siinä miten tietoisuus kokee itseään, johtopäätöksiin siitä ja sinne.

Mutta turhaa tämä sinun kanssasi on, perille olisi mennyt jos olisi mennäkseen.

omaboxi kirjoitti:

Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella.

Tietoinen itselleen valehteleminen on mahdotonta. Se mistä sinä höpötät koskee kuinka aistit "valehtelevat" tietoisuudelle, josta mitään poikkiteloista en ole sanonut, kun oikeasti asia on jo syvemmällä tarkastelussa, kuten nimestäkin pitäisi kyetä päättelemään, eli siinä miten tietoisuus kokee itseään, johtopäätöksiin siitä ja sinne.

Mutta turhaa tämä sinun kanssasi on, perille olisi mennyt jos olisi mennäkseen.

Lue lisää

" Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella."

Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa.

utti kirjoitti:

Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.

Kyseessä on tietoisuuden illuusio, eikö niin. Anna sen nyt edes imeytyä hetki päähäsi.

Kun tietoisuudessa on jokin aistihavainto, niin näiden kahden välillä ei ole mitään illuusiota olemassa – tietoisuus kokee vain sen mitä siinä itsessään on, täysin riippumatta miten se ns. ulkomaailmaa oikeasti vastaa, mikä on aivan eri kysymys – jolloin kyseisestä yhteydestä ei voi olla tässä keskustelussa kyse.

Knark5 kirjoitti:

" Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella."

Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa.

Sitenhän saattaa kait käydä, että valehtelee jostain niin paljon, että lopulta alkaa itsekin siihen uskoa.

Knark5 kirjoitti:

" Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella."

Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa.

"Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa."

Mukaanlukien tuo nolotrolli, joka yrittää ilmeisestä aspergeristaan, olemattomista älynlahjoistaan ja yleisestä seko- ja kusipäisyydestään huolimatta uskotella itselleen, että kykenisi keskustelemaan ... no yhtään mistään.

utti kirjoitti:

"Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa."

Mukaanlukien tuo nolotrolli, joka yrittää ilmeisestä aspergeristaan, olemattomista älynlahjoistaan ja yleisestä seko- ja kusipäisyydestään huolimatta uskotella itselleen, että kykenisi keskustelemaan ... no yhtään mistään.

Lue lisää

Huokaus. Olet kyllä aina täysin järjen tavoittamattomissa ja egoistisyytesi syövereissä:

Tietoisuuden illuusiosta on kyse. Eikä aistien illusorisuudesta, siitä yksinkertaisesta syystä, koska aistit EIVÄT OLE yhtä kuin tietoisuus.

Tsiisus sentään mikä itsekeskeinen ja omahyväinen palikka.