Jäähyväiset Lapua--saitille.

exlapualainen

Tämä viimeaikainen koira-kissa-pyssy-keskustelu ja se muunvärisistä sekaisin mennyt onneton tapaus on antanut niin masentavan ala-arvoisen kuvan tällä saitilla keskustelevien ihmisten älyn tasosta ja mailmankuvasta yleensä, että olen joutunut sanomaan lopulliset jäähyväiset tälle saitille.

Toivon samalla valon lankeamista joskus vielä tämänkin peräkylän hämäriin ja kiitän etukäteen niistä kommenteista, joissa lähtööni suhtaudutaan ilolla.

44

582

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • jatkoja-kumminkin

      Kauvampas ootkin täällä viihtynyt, hyvä kun viimein käsität ja löydät itsellesi sopivaa seuraa ja sanansaattoa, ei me perähäs itketä.

      Näittenkös mukaan seittien pitäisi rupatella.

    • Missä-pyörii-pallomme

      Kyllähän aloittaja joo --mutta siiretään seinäjoelta keskustelua ja huolta tänne, jokapäiväisen elämän asiaa.
      ---
      Joriittäää
      5.10.2017 7:28
      UUSI
      Ei pahalla mutta jos takuueläke on 760e (puhutaanko nyt brutosta vai netosta?)

      Niin saat myös asumistukea ja sossu varmasti maksaa nuo mainitsemasi hoitokulut.

      Ja jos eläkkeesi on noin pieni se tarkoittaa että työuraa ei ole paljoa takana ja olet varmaan paljon jo työaikana ollut erilaisten tukien piirissä.

      En sano tätä pahalla mutta näin keskituloisena perheenä jossa 2 lasta ja nettotulot n. 3700e ollaan täysin tukien ulkopuolella ja reilusti maksavana osapuolena.

      Veroihin n. 1500e kk, hoitomaksut 550e kk yms yms.
      Pelkkien bensojen muodossa maksetut verot kuukaudessa ovat paljon.

      Mun veroista ei ainakaan tartte enempää maksaa mitään vastikkeettomia tukia kenellekkään.
      https://keskustelu.suomi24.fi/t/15021754/seinajoen-terveydenhuollon-suuret-maksut-!!!
      ---
      Mikäs on näitten ulkolaisten paijauksen hintä jokapäiväiseen elämäämme ja kiinteistöveroakin on luvattu nostaa valtakunnalisesti.

    • surullista-sakkia

      Olen aloittajan kanssa samoilla linjoilla. En olisi uskonut keskustelijoiden olevan näin sakiaa porukkaa. Erityisen raakalaismaista on toiminta on ollut toista, erehtyväistä ihmistä, kohtaan näiltä ns. kissaihmisiltä. Suoranaista noitavainoa, kuten pimeallä keskiajalla.

      • OtammeMirriltäHengen

        Meinaatko että voidaan sanoa erehtyväiseksi ihmiseksi jos 10 vuotta on järjestelmällisesti tappanut lemmikki kissoja?

        Ei. Nyt ei voida puhua erehtyväisestä vaan sairaasta tapauksesta.


    • Xxxuubh52vkj

      Todella toivon, että nämä Lapuan tapahtumat olisivat edes pienen valonpilkahduksen sytyttäneet sinne kissaihmisten aivokoppaan, ja alettaisiin paremmin huolta pitämään niistä lemmikeistä! Pahaa pelkään, että kovalla äänellä vain huudetaan että kissa saa olla vapaana ja tehdä mitä haluaa. Kusta ja paskata teidän lastenne hiekka laatikkoon! Teidän tulee itse suojata paikkanne meidän lemmikkiemme jätöksiltä. Koira puolelle on ilmeisesti valikoitunut valistuneempaa väkeä, kun irrallaan oleva koira on harvinainen tapaus. Metsästäjien koirat pysyvät kiinnipitoaikana kotona lähes sataprosenttisesti. Metsästysaikana ne saavatkin olla irti alueella, johon on metsästys oikeus! Kissakeskustelun motiivit olivat aivan muut, kuin huoli kissojen hyvinvoinnista! Oiva esimerkki tämänpäivän ihmisten korvainvälin tyhjyydestä!

      • NäinSenNäin

        No, nyt oli kerrankin älykäs kirjoitus.


      • yhteiset-pyörteet-muista

        Lontoon sumusta joo, siellä näytettiin TV-stä noin 30v sitten teuraeläinten teurastusta pätkä ja kyllää sitä sillon nousi sitten kova mekkala sumun keskellä koko saarella, vaikka ihmiset ovat kovinkin tärkeitä lihansyöjiä, mutta lihan pitää olla siististi esillä kaupan hyllyssä elottomana.

        Tässä tuli nyt samaa ilmiötä ja aika typerästi esitettynä ja seuraamukset on sen mukaiset.
        --onko sitten laitoonta vaikko laillista.

        Kyllä muutenkin nuo mirrin juoksuhaittat voipi esitellä.


    • Äläleikiviatonta

      Meillä kaikilla on vaisto suojella omaa perhettään siihen kuuluu myös karvaiset ystävät kotka on perheeseen hankittu tallainen tapaus on todella pöyristyttävä ukko joka on puheenjohtajan asemassa omasta mielestään hyvinkin sivistynyt käyttäytyy kuin kylän yksinvaltias ja kehuu kuinka kissat on huonosti huolehdittu perustele paremmin olisit soittanu eläinsuojeluun mutta ku piti koirille löytää joku leikkikalu vai mitä otitko kissat loukulla kiinni ja veit mukanas mettään? Kaikkea ei tartte sietää

    • K2R

      Aloittajan kanssa samaa mieltä. Tämän tyhmemmäksi ei sote voi mennä. Taidan yhtyä lähtijöiden joukkoon.

    • Mitähän jos minäkin lähtisin? 🤔

      Eikä mitä, aloittajan kannattaa rekisteröidä nimimerkki ja alkaa muokkaamaan asenteita järkevämpään suuntaan.
      Luovuttaja on luuseri! 👌🏾

      • LuoLuuseri

        Aloittajan mainitsemat koiriinsa ja kissoihinsa rakastuneet ja muunvärisistä säikähtäneet ovat aivan oma ihmislajinsa, joka on järkevän keskustelun tavoittamattomissa.


      • SDPhaisee

        Kukapa Lapualla ei punikkeja säikähtäisi?


      • iytggftyif52iyh

        Se olisi suotavaa, kukaan ei jää kaipaamaan! Sinun asenteiden muokkaus on vain vihaa ja katkeruutta herättänyt! Mitä pikemmin poistut sen parempi!! Nimimerkille "nuorissa on tulevaisuus"!


    • MiesLastenpuolesta

      Viimeajan keskusteluissa on ollut kysymys lasten suojelemisesta aikuisen ihmisen väkivallalta. Erittäin tärkeä keskustelu! On häämästyttävää miten jotkut vähättelevät tai pilkkaavat krjoittajia. Ovatko he kaikki aikuisia miehä?

      • Lapsia pitäisi erityisesti suojella juopoilta.


      • höh.höh

        Mihinkähän keskusteluun luulet osallistuvasi, kun kirjoitat että "viimeajan keskusteluissa on ollut kysymys lasten suojelemisesta aikuisen ihmisen väkivallalta." !!!

        Kissakeskusteluhan ei ole ollut mitään muuta kuin kissantappajan solvaamista eikä niissä lapsista ole puhuttu mitään. Vai onko sinulle kissa=lapsi? Jos on, sitten on jotain pielessä.


      • Asiatymmärrettävä
        höh.höh kirjoitti:

        Mihinkähän keskusteluun luulet osallistuvasi, kun kirjoitat että "viimeajan keskusteluissa on ollut kysymys lasten suojelemisesta aikuisen ihmisen väkivallalta." !!!

        Kissakeskusteluhan ei ole ollut mitään muuta kuin kissantappajan solvaamista eikä niissä lapsista ole puhuttu mitään. Vai onko sinulle kissa=lapsi? Jos on, sitten on jotain pielessä.

        Kesustelun ydin on siinä, että metsästäjä krossaili tapetuilla lasten kissoilla. Kesustelun ydin on suojella lapsia, surulta, jonka aikuinen metsästäjä tuottaa tapattamalla tai tappamalla lasten kissa, perheen jäsenen. Onko vaikea ymmärtää miksi tämä kesustelu on saanut näin valtavat mittasuhteet, perustellusti. Ei tässä siis ole pohjimmiltaan ole kysymys kissasta, vaan lapsesta, jonka rakkaaseen on kajottu.


      • Muutakinymmärrettäväksi
        Asiatymmärrettävä kirjoitti:

        Kesustelun ydin on siinä, että metsästäjä krossaili tapetuilla lasten kissoilla. Kesustelun ydin on suojella lapsia, surulta, jonka aikuinen metsästäjä tuottaa tapattamalla tai tappamalla lasten kissa, perheen jäsenen. Onko vaikea ymmärtää miksi tämä kesustelu on saanut näin valtavat mittasuhteet, perustellusti. Ei tässä siis ole pohjimmiltaan ole kysymys kissasta, vaan lapsesta, jonka rakkaaseen on kajottu.

        "Keskustelun ydin on suojella lapsia surulta".
        "Pohjimmiltaan kysymys ei ole kissasta, vaan lapsesta jonka rakkaaseen on kajottu."

        Pääasiassa asiattomia ovat ollet keinot, millä suojelu näissä ketjuissa on tapahtunut. Elämää ajatellen ehkä pikemminkin kannattaisi alkaa opettaa lapselleen pettymysten sietokykyä ja keinoja miten niistä pääsee eteenpäin.

        (krossailla=ajaa motocrossia, 'trossata' on sana, jota viestissäsi tavoittelit)


      • isotalo-anti-pukila-jalu

      • Lapsiasianainen
        Muutakinymmärrettäväksi kirjoitti:

        "Keskustelun ydin on suojella lapsia surulta".
        "Pohjimmiltaan kysymys ei ole kissasta, vaan lapsesta jonka rakkaaseen on kajottu."

        Pääasiassa asiattomia ovat ollet keinot, millä suojelu näissä ketjuissa on tapahtunut. Elämää ajatellen ehkä pikemminkin kannattaisi alkaa opettaa lapselleen pettymysten sietokykyä ja keinoja miten niistä pääsee eteenpäin.

        (krossailla=ajaa motocrossia, 'trossata' on sana, jota viestissäsi tavoittelit)

        Niin ja lisäksi lasten vetäminen mukaan sääliargumentiksi on epärehellistä lasten hyväksikäyttöä.


      • vgygfdtg
        isotalo-anti-pukila-jalu kirjoitti:

        Hot rivulle vähän komiaa -venäjäksi
        https://www.youtube.com/watch?v=Ure6YLodaV4
        ISOTALON ANNTTI JA RANNANJÄRVI VENÄJÄKSI

        Ketkutelua vielä päälle

        Kyllä NOT:ia pelijätti! Sillä on tuo juoppojen ja ryssän peleko!!


      • jatkomojakin-löytyy-lisä

        NOT-tille lisää pelekoja.

        Hae juotubesta ( SAKSA TUHON PARTAALLA )
        Pian mekin saamme jättää hyvästit tälle tuhansien järvien maalle -jos sama suunta jatkuu.


      • Anonyymi
        Asiatymmärrettävä kirjoitti:

        Kesustelun ydin on siinä, että metsästäjä krossaili tapetuilla lasten kissoilla. Kesustelun ydin on suojella lapsia, surulta, jonka aikuinen metsästäjä tuottaa tapattamalla tai tappamalla lasten kissa, perheen jäsenen. Onko vaikea ymmärtää miksi tämä kesustelu on saanut näin valtavat mittasuhteet, perustellusti. Ei tässä siis ole pohjimmiltaan ole kysymys kissasta, vaan lapsesta, jonka rakkaaseen on kajottu.

        Pahoin pelkään että kohta on öljyä kaivossa, kun katumusta ei ole vieläkään näkynyt.


      • Anonyymi
        Asiatymmärrettävä kirjoitti:

        Kesustelun ydin on siinä, että metsästäjä krossaili tapetuilla lasten kissoilla. Kesustelun ydin on suojella lapsia, surulta, jonka aikuinen metsästäjä tuottaa tapattamalla tai tappamalla lasten kissa, perheen jäsenen. Onko vaikea ymmärtää miksi tämä kesustelu on saanut näin valtavat mittasuhteet, perustellusti. Ei tässä siis ole pohjimmiltaan ole kysymys kissasta, vaan lapsesta, jonka rakkaaseen on kajottu.

        Tämä! Aika usein kissa on suloisen lapsen tai herttaisen mummon rakas lemmikki ja nyt joku valopää on saanut päähänsä että tästä lähtien kissaa pitää taluttaa narussa, eikä kuten ne ovat tuhannet vuodet saaneet liikkua vapaasti.

        Kuinkahan monet itkut panadoli-myrkyttäjä on aiheuttanut jo pelkällä vuosikausia jatkuneella uhkailullaan, saati että olisi oikeasti onnistunut tappamaankin ihmisten lemmikkejä?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tämä! Aika usein kissa on suloisen lapsen tai herttaisen mummon rakas lemmikki ja nyt joku valopää on saanut päähänsä että tästä lähtien kissaa pitää taluttaa narussa, eikä kuten ne ovat tuhannet vuodet saaneet liikkua vapaasti.

        Kuinkahan monet itkut panadoli-myrkyttäjä on aiheuttanut jo pelkällä vuosikausia jatkuneella uhkailullaan, saati että olisi oikeasti onnistunut tappamaankin ihmisten lemmikkejä?

        Korkein hallinto-oikeus, valopäitä?
        Oikeus on antanut tuomionsa joka perustuu Suomen lakiin. Sitä kriminaalien on vaikea ymmärtää. Minä, minä asenteella nypitään rusinatkin pullasta ja yritetään mustasta valkoista selittämällä ja venkuroimalla. Kyllä lakien ja asetuksien perään huudetaan kun ne olisi itselle edullisia.
        Vuosisatainen tapa ja tyyli. Nämäkin maat, mannut ja vedet pitäisi luovuttaa lappalaisille. He täällä ovat ensimmäisenä olleet. Samaa riistoa nyt yritetään jatkaa ja vielä tehostaakkin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tämä! Aika usein kissa on suloisen lapsen tai herttaisen mummon rakas lemmikki ja nyt joku valopää on saanut päähänsä että tästä lähtien kissaa pitää taluttaa narussa, eikä kuten ne ovat tuhannet vuodet saaneet liikkua vapaasti.

        Kuinkahan monet itkut panadoli-myrkyttäjä on aiheuttanut jo pelkällä vuosikausia jatkuneella uhkailullaan, saati että olisi oikeasti onnistunut tappamaankin ihmisten lemmikkejä?

        Otapa huomioon, että mitään tuommoisia ongelmia ei ole, jos viitsii noudattaa lakia ja huolehtia lemmikistään.

        Kissan paikka ei ole HEITTEILLÄ.

        HUOLEHTIKAA KISSOISTANNE, ÄLKÄÄKÄ VINKUKO!!


    • Äläleikiviatonta

      Höh höh vois olla jo hiljaa tuo sen teksti on jo niin mitäänsanomatonta höpinää eikö oikein keksi enää mitään järkevää

    • voi-rakas

      Tuu ap takas!

    • 6.9.2018

      Saako kissaa pitää irti taajamassa? - Poliisi ja eläinsuojeluneuvoja vastaavat
      Sekä virkavalta että eläinsuojelijat toivovat, että kissat eivät kulkisi irrallaan taajamissa. MIKÄÄN LAKI EI SITÄ KUITENKAAN KIELLÄ.

      Villiintyneeksi tai villiksi kissa luokitellaan vasta siinä vaiheessa, kun se käyttää ravinnokseen pelkästään itse pyydystämäänsä ruokaa. Villiintyneiden kissojen loukuttamisesta huolehtivat kuntien ja kaupunkien valvontaeläinlääkärit.


      https://lansi-savo.fi/uutiset/lahella/f0c300df-72bb-44f7-8fd3-3573e7bb6f84

      • Anonyymi

        Korkein hallinto-oikeus on toista mieltä. Perustaa päätöksensä Eläinsuojelulakiin pykälään 42.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Korkein hallinto-oikeus on toista mieltä. Perustaa päätöksensä Eläinsuojelulakiin pykälään 42.

        Lyhyesti ja ytimekkäästi;

        42 §.Yleiset periaatteet eläinkilpailussa ja -näyttelyssä. Suomessa järjestetään vuosittain tuhansia eläinkilpailuja ja eläinnäyttelyjä. Meillä kilpaillaan esimerkiksi hevosilla, koirilla, poroilla ja kyyhkyillä. Eläinnäyttelyissä lajien kirjo on valtava. Näyttelyjä järjestetään niin seura- ja harrastuseläimille kuin tuotantoeläimillekin. Kilpailut ja näyttelyt ovat enimmäkseen harrastustoimintaa, mutta joillekin ne ja niihin liittyvä toiminta, kuten eläinten kasvatus- ja valmennustoiminta, voivat olla tulonlähde ja jopa elinkeino.

        Eläinsuojelulain 16—17 §:ssä säädetään eläinkilpailuista ja eläinkilpailujen valvomisesta. Säännökset koskevat kilpailuja, joissa eläin voi joutua alttiiksi kivulle, tuskalle tai kohtuuttomalle rasitukselle. Tällaiseen kilpailutilaisuuteen on kutsuttava eläinlääkäri valvomaan, että eläinsuojelulakia ja sen nojalla annettuja säännöksiä ja määräyksiä noudatetaan. Lain 16 §:n 4 momentin mukaan se, mitä kyseisessä pykälässä ja 17 §:ssä säädetään kilpailuista ja niiden valvomisesta, koskee myös tilaisuuksia, joissa eläimen jalostuksellista arvoa, käyttöarvoa tai muuta ominaisuutta testataan siten, että siitä voi aiheutua eläimelle kipua, tuskaa tai kohtuutonta rasitusta. Voimassa olevassa laissa ei sen sijaan säädetä erikseen muista kilpailuista tai eläinnäyttelyistä.

        Kaikenlaiseen toimintaan eläinten kanssa voi yleensä liittyä jonkinlainen riski eläinten hyvinvoinnille aiheutuvalta haitalta. Riskin suuruus ja todennäköisyys vaihtelevat kuitenkin toiminnan luonteen mukaan. Myös eläinkilpailuihin ja eläinnäyttelyihinkin voi liittyä jonkinlainen riski eläinten hyvinvoinnille aiheutuvalta haitalta. Tämä riski voi olla esimerkiksi kilpailussa vaadittavan fyysisen suorituksen tai ylipäänsä kilpailuasetelman vuoksi normaalia suurempi verrattuna eläimen pitämiseen yleensä. Eläinten kilpailuttaminen ja näytteillä pitäminen ovat kuitenkin lähtökohtaisesti hyväksyttyjä yhteiskunnassamme. Harrastusmuotona niillä voi olla monenlaisia positiivisia vaikutuksia niin eläimille kuin ihmisillekin. Lisäksi eläinkilpailut ja -näyttelyt palvelevat eläinjalostusta. Tarkoituksena ei ole puuttua tällaisten nykyisin sallittujen eläinkilpailujen ja muiden tilaisuuksien, joissa eläimen jalostuksellista arvoa, käyttöarvoa tai muuta ominaisuutta testataan, sekä eläinnäyttelyiden hyväksyttävyyteen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lyhyesti ja ytimekkäästi;

        42 §.Yleiset periaatteet eläinkilpailussa ja -näyttelyssä. Suomessa järjestetään vuosittain tuhansia eläinkilpailuja ja eläinnäyttelyjä. Meillä kilpaillaan esimerkiksi hevosilla, koirilla, poroilla ja kyyhkyillä. Eläinnäyttelyissä lajien kirjo on valtava. Näyttelyjä järjestetään niin seura- ja harrastuseläimille kuin tuotantoeläimillekin. Kilpailut ja näyttelyt ovat enimmäkseen harrastustoimintaa, mutta joillekin ne ja niihin liittyvä toiminta, kuten eläinten kasvatus- ja valmennustoiminta, voivat olla tulonlähde ja jopa elinkeino.

        Eläinsuojelulain 16—17 §:ssä säädetään eläinkilpailuista ja eläinkilpailujen valvomisesta. Säännökset koskevat kilpailuja, joissa eläin voi joutua alttiiksi kivulle, tuskalle tai kohtuuttomalle rasitukselle. Tällaiseen kilpailutilaisuuteen on kutsuttava eläinlääkäri valvomaan, että eläinsuojelulakia ja sen nojalla annettuja säännöksiä ja määräyksiä noudatetaan. Lain 16 §:n 4 momentin mukaan se, mitä kyseisessä pykälässä ja 17 §:ssä säädetään kilpailuista ja niiden valvomisesta, koskee myös tilaisuuksia, joissa eläimen jalostuksellista arvoa, käyttöarvoa tai muuta ominaisuutta testataan siten, että siitä voi aiheutua eläimelle kipua, tuskaa tai kohtuutonta rasitusta. Voimassa olevassa laissa ei sen sijaan säädetä erikseen muista kilpailuista tai eläinnäyttelyistä.

        Kaikenlaiseen toimintaan eläinten kanssa voi yleensä liittyä jonkinlainen riski eläinten hyvinvoinnille aiheutuvalta haitalta. Riskin suuruus ja todennäköisyys vaihtelevat kuitenkin toiminnan luonteen mukaan. Myös eläinkilpailuihin ja eläinnäyttelyihinkin voi liittyä jonkinlainen riski eläinten hyvinvoinnille aiheutuvalta haitalta. Tämä riski voi olla esimerkiksi kilpailussa vaadittavan fyysisen suorituksen tai ylipäänsä kilpailuasetelman vuoksi normaalia suurempi verrattuna eläimen pitämiseen yleensä. Eläinten kilpailuttaminen ja näytteillä pitäminen ovat kuitenkin lähtökohtaisesti hyväksyttyjä yhteiskunnassamme. Harrastusmuotona niillä voi olla monenlaisia positiivisia vaikutuksia niin eläimille kuin ihmisillekin. Lisäksi eläinkilpailut ja -näyttelyt palvelevat eläinjalostusta. Tarkoituksena ei ole puuttua tällaisten nykyisin sallittujen eläinkilpailujen ja muiden tilaisuuksien, joissa eläimen jalostuksellista arvoa, käyttöarvoa tai muuta ominaisuutta testataan, sekä eläinnäyttelyiden hyväksyttävyyteen.

        Eläimiä on tarpeen suojella niiden hyvinvoinnille aiheutuvalta haitalta eläinkilpailussa ja -näyttelyssä. Eläinten hyvinvointiin kilpailussa ja näyttelyssä vaikuttavat paitsi kilpailuttajan ja näytteille asettajan toimenpiteet kyseisissä tilaisuuksissa myös kilpailun ja näyttelyn järjestäjän toimenpiteet. Eläimen kilpailuttaja ja näytteille asettaja vastaavat siitä, miten he eläintä kilpailussa ja näyttelyssä kohtelevat. Lisäksi eläimen tulisi olla asianmukaisessa kunnossa tällaista tilaisuutta varten, joten toimenpiteet ennen kilpailua ja näyttelyä ovat myös merkityksellisiä. Kilpailun ja näyttelyn järjestäjän toimenpiteet taas vaikuttavat siihen, ovatko kilpailu- tai näyttelyolosuhteet turvallisia eläimille. Kilpailu- ja näyttelytoiminnan erityispiirteiden vuoksi yleiset säännökset esimerkiksi eläinten kohtelusta eivät ole riittäviä, minkä vuoksi kilpailuista ja näyttelyistä olisi tarpeen säätää erikseen.

        Ehdotetussa pykälässä säädettäisiin yleisistä periaatteista eläinkilpailussa ja -näyttelyssä. Pykälän 1 momentin mukaan eläinkilpailu ja -näyttely eivät saisi tarpeettomasti vaarantaa eläinten hyvinvointia. Sellaista eläinkilpailua tai -näyttelyä, joka tarpeettomasti vaarantaa eläinten hyvinvointia, ei saisi siis järjestää. Kilpailujen ja näyttelyiden tulisi olla turvallisia eläimille. Se, mitä pidetään tarpeettomana vaarana eläinten hyvinvoinnille, voi vaihdella eri aikoina esimerkiksi yhteiskunnallisten arvostusten mukaan.

        Eläinkilpailu tai eläinnäyttely vaarantaisi tarpeettomasti eläinten hyvinvointia ainakin silloin, kun toiminnassa vahingoitettaisiin tarkoituksellisesti eläimiä. Tarkoituksellisesta vahingoittamisesta olisi kyse esimerkiksi silloin, kun eläinten annettaisiin tapella keskenään. Eläintappelut eivät olisi hyväksyttäviä. Eläinten hyvinvoinnille aiheutuva vaara olisi tarpeetonta myös silloin, kun vaara voidaan helposti poistaa tai kun sitä voidaan riittävästi vähentää. Hyväksyttävää ei olisi esimerkiksi sellaisen luolakoirien taipumuskokeen järjestäminen, jossa ei yritettäisikään estää koekoiran ja kohde-eläimen välistä kontaktia, vaan yksi eläin voisi helposti vahingoittaa toista puremalla tai kynsimällä. Arvioitaessa, aiheuttaako eläinkilpailu tai -näyttely tarpeetonta vaaraa eläinten hyvinvoinnille, olisi pohdittava eläinten hyvinvoinnille aiheutuvia riskejä. Riskin suuruuteen vaikuttavat sekä vaaran aiheuttamien seurausten vakavuus että niiden todennäköisyys. Mitä vakavammasta ja todennäköisemmästä vaarasta on kyse, sitä todennäköisemmin eläinkilpailun tai eläinnäyttelyn järjestäminen olisi kiellettyä. Säännöksen tarkoituksena ei olisi estää sellaisen eläinkilpailun tai -näyttelyn järjestämistä, johon liittyy tavanomainen ja hyväksyttävä riski eläimen hyvinvoinnille aiheutuvasta haitasta.

        Pykälän 2 momentissa säädettäisiin kielletystä eläinten suorituskykyyn tai käyttäytymiseen vaikuttamisesta. Sen mukaan eläimelle ei saisi antaa sellaista lääkettä, muuta vastaavaa ainetta tai käyttää sellaista menetelmää, jonka tarkoituksena on vaikuttaa keinotekoisesti eläimen suorituskykyyn tai käyttäytymiseen eläinkilpailussa tai -näyttelyssä. Eläinsuojelulain 9 §:ssä kielletään eläimen suorituskyvyn keinotekoinen kohottaminen, alentaminen tai ylläpitäminen lääkkeillä taikka muilla vastaavilla aineilla tai valmisteilla. Eläinsuojelulakiin verrattuna kieltoa selkeytettäisiin siten, että sitä sovellettaisiin vain eläinkilpailuihin ja -näyttelyihin osallistuviin ja niissä käytettäviin eläimiin. Keinotekoisen suorituskykyyn vaikuttamisen lisäksi myös keinotekoinen vaikuttaminen eläimen käyttäytymiseen olisi kiellettyä. Uutta olisi myös menetelmien lisääminen säännökseen suorituskykyyn vaikuttavina keinoina lääkkeiden ja muiden vastaavien aineiden lisäksi. Suorituskykyyn vaikuttamisella tarkoitettaisiin sekä suorituskyvyn parantamista että sen alentamista samaan tapaan kuin voimassa olevassakin säännöksessä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eläimiä on tarpeen suojella niiden hyvinvoinnille aiheutuvalta haitalta eläinkilpailussa ja -näyttelyssä. Eläinten hyvinvointiin kilpailussa ja näyttelyssä vaikuttavat paitsi kilpailuttajan ja näytteille asettajan toimenpiteet kyseisissä tilaisuuksissa myös kilpailun ja näyttelyn järjestäjän toimenpiteet. Eläimen kilpailuttaja ja näytteille asettaja vastaavat siitä, miten he eläintä kilpailussa ja näyttelyssä kohtelevat. Lisäksi eläimen tulisi olla asianmukaisessa kunnossa tällaista tilaisuutta varten, joten toimenpiteet ennen kilpailua ja näyttelyä ovat myös merkityksellisiä. Kilpailun ja näyttelyn järjestäjän toimenpiteet taas vaikuttavat siihen, ovatko kilpailu- tai näyttelyolosuhteet turvallisia eläimille. Kilpailu- ja näyttelytoiminnan erityispiirteiden vuoksi yleiset säännökset esimerkiksi eläinten kohtelusta eivät ole riittäviä, minkä vuoksi kilpailuista ja näyttelyistä olisi tarpeen säätää erikseen.

        Ehdotetussa pykälässä säädettäisiin yleisistä periaatteista eläinkilpailussa ja -näyttelyssä. Pykälän 1 momentin mukaan eläinkilpailu ja -näyttely eivät saisi tarpeettomasti vaarantaa eläinten hyvinvointia. Sellaista eläinkilpailua tai -näyttelyä, joka tarpeettomasti vaarantaa eläinten hyvinvointia, ei saisi siis järjestää. Kilpailujen ja näyttelyiden tulisi olla turvallisia eläimille. Se, mitä pidetään tarpeettomana vaarana eläinten hyvinvoinnille, voi vaihdella eri aikoina esimerkiksi yhteiskunnallisten arvostusten mukaan.

        Eläinkilpailu tai eläinnäyttely vaarantaisi tarpeettomasti eläinten hyvinvointia ainakin silloin, kun toiminnassa vahingoitettaisiin tarkoituksellisesti eläimiä. Tarkoituksellisesta vahingoittamisesta olisi kyse esimerkiksi silloin, kun eläinten annettaisiin tapella keskenään. Eläintappelut eivät olisi hyväksyttäviä. Eläinten hyvinvoinnille aiheutuva vaara olisi tarpeetonta myös silloin, kun vaara voidaan helposti poistaa tai kun sitä voidaan riittävästi vähentää. Hyväksyttävää ei olisi esimerkiksi sellaisen luolakoirien taipumuskokeen järjestäminen, jossa ei yritettäisikään estää koekoiran ja kohde-eläimen välistä kontaktia, vaan yksi eläin voisi helposti vahingoittaa toista puremalla tai kynsimällä. Arvioitaessa, aiheuttaako eläinkilpailu tai -näyttely tarpeetonta vaaraa eläinten hyvinvoinnille, olisi pohdittava eläinten hyvinvoinnille aiheutuvia riskejä. Riskin suuruuteen vaikuttavat sekä vaaran aiheuttamien seurausten vakavuus että niiden todennäköisyys. Mitä vakavammasta ja todennäköisemmästä vaarasta on kyse, sitä todennäköisemmin eläinkilpailun tai eläinnäyttelyn järjestäminen olisi kiellettyä. Säännöksen tarkoituksena ei olisi estää sellaisen eläinkilpailun tai -näyttelyn järjestämistä, johon liittyy tavanomainen ja hyväksyttävä riski eläimen hyvinvoinnille aiheutuvasta haitasta.

        Pykälän 2 momentissa säädettäisiin kielletystä eläinten suorituskykyyn tai käyttäytymiseen vaikuttamisesta. Sen mukaan eläimelle ei saisi antaa sellaista lääkettä, muuta vastaavaa ainetta tai käyttää sellaista menetelmää, jonka tarkoituksena on vaikuttaa keinotekoisesti eläimen suorituskykyyn tai käyttäytymiseen eläinkilpailussa tai -näyttelyssä. Eläinsuojelulain 9 §:ssä kielletään eläimen suorituskyvyn keinotekoinen kohottaminen, alentaminen tai ylläpitäminen lääkkeillä taikka muilla vastaavilla aineilla tai valmisteilla. Eläinsuojelulakiin verrattuna kieltoa selkeytettäisiin siten, että sitä sovellettaisiin vain eläinkilpailuihin ja -näyttelyihin osallistuviin ja niissä käytettäviin eläimiin. Keinotekoisen suorituskykyyn vaikuttamisen lisäksi myös keinotekoinen vaikuttaminen eläimen käyttäytymiseen olisi kiellettyä. Uutta olisi myös menetelmien lisääminen säännökseen suorituskykyyn vaikuttavina keinoina lääkkeiden ja muiden vastaavien aineiden lisäksi. Suorituskykyyn vaikuttamisella tarkoitettaisiin sekä suorituskyvyn parantamista että sen alentamista samaan tapaan kuin voimassa olevassakin säännöksessä.

        Ehdotetun pykälän tarkoituksena olisi suojella kilpailuihin ja näyttelyihin osallistuvia ja niissä käytettäviä eläimiä sellaiselta toiminnalta, jonka tarkoituksena on keinotekoinen eläimen suorituskykyyn tai käyttäytymiseen vaikuttaminen. Keinotekoinen suorituskykyyn vaikuttaminen olisi kiellettyä kilpailuissa ja näyttelyissä siitä riippumatta, onko sillä vaikutusta eläimen hyvinvointiin. On huomattava, että kilpailujen ja näyttelyiden ulkopuolellakin eläimen suorituskykyyn vaikuttaminen lääkkein on kiellettyä. Lääkkeiden käytöstä ja luovutuksesta eläinlääkinnässä annetun maa- ja metsätalousministeriön asetuksen (17/14) liitteen 2 kohdassa 3 kielletään lääkkeiden käyttö eläimen suorituskyvyn keinotekoiseen kohottamiseen, alentamiseen tai ylläpitämiseen. Ehdotetun lain 17 §:n 1 momentissa puolestaan säädettäisiin yleisesti aineiden antamisesta eläimelle. Sen mukaan eläimelle ei saisi antaa aineita, jotka ovat vaarallisia eläimen hyvinvoinnille, ellei kyse ole eläimen eläinlääketieteellisestä hoidosta, lopetuksesta tai muualla lainsäädännössä erikseen sallitusta käsittelystä.

        Eläimen suorituskykyyn vaikuttavat monet tekijät, kuten eläimen terveys, fyysinen kunto, ikä ja eläimen osaamistaso. Suorituskykyyn voidaan vaikuttaa monin luonnollisin keinoin, kuten harjoittamalla eläimen fyysistä kuntoa ja osaamista sekä huolehtimalla muutoin eläimen yleisestä hyvinvoinnista. Säännöksellä ei ole tarkoitus rajoittaa näitä eläimen normaaliin hoitoon ja harjoittamiseen liittyviä käytäntöjä. Säännös ei näin ollen estäisi esimerkiksi eläimen ruokavalion täydentämistä vitamiinien ja mineraalien kaltaisilla ravintolisillä tai vaikkapa eläimen lihashuoltoon liittyviä normaaleja hoitotoimenpiteitä. Keinotekoisuudella tarkoitettaisiin nimenomaan sellaisten lääkkeiden, muiden aineiden tai toimenpiteiden käyttöä, jotka eivät kuulu eläimen normaaliin hoito- ja harjoituskäytäntöön.

        Suorituskykyyn voidaan vaikuttaa keinotekoisesti antamalle eläimelle esimerkiksi vireystilaa kohottavia piristeitä tai lihasmassaa kasvattavia anabolisia steroideja tai toisaalta antamalla eläimelle esimerkiksi rauhoittavaa ainetta siten, että tarkoituksena on eläimen fyysisen suorituskyvyn alentaminen ennen kilpailusuoritusta. Monia eläinten suorituskykyyn vaikuttavia lääkkeitä käytetään kuitenkin yleisesti myös eläinten lääketieteellisessä hoidossa. Arvioitaessa sitä, onko eläimen lääkitsemisessä kyse säännöksessä tarkoitetusta suorituskykyyn vaikuttamisesta vai ei, olisikin tarkasteltava lääkitsemisen tarkoitusta kussakin tilanteessa. Jos eläimellä on sellainen sairaus tai vamma, jonka asianmukaiseksi hoitamiseksi sitä on lääkittävä kyseisellä lääkkeellä, kyseessä ei lähtökohtaisesti ole tarkoituksellinen eläimen suorituskykyyn vaikuttaminen. Toisaalta jos lääkitystä annetaan esimerkiksi enemmän, kuin mitä eläimen sairauden tai vamman hoitaminen edellyttää ja tällä on vaikutusta eläimen suorituskykyyn, kyseessä voi olla säännöksessä tarkoitettu tarkoituksellinen suorituskykyyn vaikuttaminen. Samoin jos eläin kilpailusuorituksesta selviytyäkseen tarvitsee joko lääkitystä ylipäätään tai enemmän lääkitystä kuin normaalitilanteessa, voidaan katsoa, että lääkityksen tarkoituksena on eläimen suorituskyvyn kohottaminen kilpailuun osallistumista varten.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ehdotetun pykälän tarkoituksena olisi suojella kilpailuihin ja näyttelyihin osallistuvia ja niissä käytettäviä eläimiä sellaiselta toiminnalta, jonka tarkoituksena on keinotekoinen eläimen suorituskykyyn tai käyttäytymiseen vaikuttaminen. Keinotekoinen suorituskykyyn vaikuttaminen olisi kiellettyä kilpailuissa ja näyttelyissä siitä riippumatta, onko sillä vaikutusta eläimen hyvinvointiin. On huomattava, että kilpailujen ja näyttelyiden ulkopuolellakin eläimen suorituskykyyn vaikuttaminen lääkkein on kiellettyä. Lääkkeiden käytöstä ja luovutuksesta eläinlääkinnässä annetun maa- ja metsätalousministeriön asetuksen (17/14) liitteen 2 kohdassa 3 kielletään lääkkeiden käyttö eläimen suorituskyvyn keinotekoiseen kohottamiseen, alentamiseen tai ylläpitämiseen. Ehdotetun lain 17 §:n 1 momentissa puolestaan säädettäisiin yleisesti aineiden antamisesta eläimelle. Sen mukaan eläimelle ei saisi antaa aineita, jotka ovat vaarallisia eläimen hyvinvoinnille, ellei kyse ole eläimen eläinlääketieteellisestä hoidosta, lopetuksesta tai muualla lainsäädännössä erikseen sallitusta käsittelystä.

        Eläimen suorituskykyyn vaikuttavat monet tekijät, kuten eläimen terveys, fyysinen kunto, ikä ja eläimen osaamistaso. Suorituskykyyn voidaan vaikuttaa monin luonnollisin keinoin, kuten harjoittamalla eläimen fyysistä kuntoa ja osaamista sekä huolehtimalla muutoin eläimen yleisestä hyvinvoinnista. Säännöksellä ei ole tarkoitus rajoittaa näitä eläimen normaaliin hoitoon ja harjoittamiseen liittyviä käytäntöjä. Säännös ei näin ollen estäisi esimerkiksi eläimen ruokavalion täydentämistä vitamiinien ja mineraalien kaltaisilla ravintolisillä tai vaikkapa eläimen lihashuoltoon liittyviä normaaleja hoitotoimenpiteitä. Keinotekoisuudella tarkoitettaisiin nimenomaan sellaisten lääkkeiden, muiden aineiden tai toimenpiteiden käyttöä, jotka eivät kuulu eläimen normaaliin hoito- ja harjoituskäytäntöön.

        Suorituskykyyn voidaan vaikuttaa keinotekoisesti antamalle eläimelle esimerkiksi vireystilaa kohottavia piristeitä tai lihasmassaa kasvattavia anabolisia steroideja tai toisaalta antamalla eläimelle esimerkiksi rauhoittavaa ainetta siten, että tarkoituksena on eläimen fyysisen suorituskyvyn alentaminen ennen kilpailusuoritusta. Monia eläinten suorituskykyyn vaikuttavia lääkkeitä käytetään kuitenkin yleisesti myös eläinten lääketieteellisessä hoidossa. Arvioitaessa sitä, onko eläimen lääkitsemisessä kyse säännöksessä tarkoitetusta suorituskykyyn vaikuttamisesta vai ei, olisikin tarkasteltava lääkitsemisen tarkoitusta kussakin tilanteessa. Jos eläimellä on sellainen sairaus tai vamma, jonka asianmukaiseksi hoitamiseksi sitä on lääkittävä kyseisellä lääkkeellä, kyseessä ei lähtökohtaisesti ole tarkoituksellinen eläimen suorituskykyyn vaikuttaminen. Toisaalta jos lääkitystä annetaan esimerkiksi enemmän, kuin mitä eläimen sairauden tai vamman hoitaminen edellyttää ja tällä on vaikutusta eläimen suorituskykyyn, kyseessä voi olla säännöksessä tarkoitettu tarkoituksellinen suorituskykyyn vaikuttaminen. Samoin jos eläin kilpailusuorituksesta selviytyäkseen tarvitsee joko lääkitystä ylipäätään tai enemmän lääkitystä kuin normaalitilanteessa, voidaan katsoa, että lääkityksen tarkoituksena on eläimen suorituskyvyn kohottaminen kilpailuun osallistumista varten.

        Kilpailuun, näyttelyyn tai vastaavaan tapahtumaan tai esitykseen osallistuvien eläinten tulisi olla sillä tavoin terveitä, että osallistuminen ei aiheuta vaaraa niiden hyvinvoinnille. Sairaan tai vammautuneen eläimen osalta on otettava huomioon lakiehdotuksen 23 §, jossa säädetään sairaan tai vahingoittuneen eläimen asianmukaisesta hoidosta sekä 13 §, jossa kielletään eläimen liiallinen rasittaminen.

        Eläimen suorituskykyyn voidaan vaikuttaa lääkkeiden ja muiden vastaavien aineiden lisäksi myös erilaisin keinotekoisin menetelmin. Tällaisia menetelmiä ovat esimerkiksi verensiirtojen käyttö veren koostumuksen muuttamiseksi (ns. veridoping) sekä jotkut kirurgiset tai muut invasiiviset toimenpiteet, kuten raajojen hermokatkaisut tai kemialliset menetelmät, joilla pyritään vaikuttamaan esimerkiksi raajojen tuntoaistimukseen. Säännöksen tarkoituksena ei ole kuitenkaan estää normaaliin eläimen hoitokäytäntöön kuuluvia toimenpiteitä, kuten ennaltaehkäisevästi ja lihasten huoltamiseksi annettua fysioterapiaa, akupunktiota ynnä muuta vastaavaa hoitoa. Toimenpiteet, joiden tarkoituksena on tehdä eläimestä lisääntymiskyvytön, kuten eläimen kastraatio ja sterilisaatio, eivät liioin olisi pykälässä tarkoitettuja kiellettyjä menetelmiä.

        Eläinsuojelulain 9 §:ssä säädetyn kiellon suojelun kohteena ovat olleet ennen kaikkea fyysisiin kilpailusuorituksiin joutuvat eläimet. Epäselvää on kuitenkin ollut, missä määrin suorituskyvyn käsitteen on tarkoitus sisältää muita kuin eläimen fyysisiä ominaisuuksia. Eläimen kilpailusuoritukseen vaikuttaa sen fyysisen suorituskyvyn lisäksi aina myös eläimen henkinen suorituskyky. Voidaankin ajatella, että suorituskyvyllä tarkoitetaan sekä fyysistä että henkistä suorituskykyä. Kuitenkin esimerkiksi koiranäyttelyyn osallistuvat eläimet arvostellaan niiden ulkonäön ja luonteen perusteella, eivätkä ne yleensä joudu tekemään fyysisesti tai henkisesti raskaita suorituksia kilpailuun osallistuakseen. Myös näiden eläinten kilpailumenestykseen voidaan kuitenkin yrittää vaikuttaa esimerkiksi muuttamalla eläimen käyttäytymistä rauhoittavien aineiden avulla. Tällaista keinotekoista käyttäytymiseen vaikuttamista voidaan tuskin pitää sen hyväksyttävämpänä kuin esimerkiksi piristeiden antamista ravihevoselle sen suorituskyvyn nostamiseksi. Tilanteen selkiyttämiseksi pykälään ehdotetaankin lisättäväksi kielto vaikuttaa keinotekoisesti paitsi eläimen suorituskykyyn, myös sen käyttäytymiseen. Eläimen käyttäytymiseen vaikuttamisena ei kuitenkaan pidettäisi esimerkiksi kemiallista kastraatiota tai muita hormonaalisia hoitoja, joiden tarkoituksena on estää eläimen kiima tai lisääntyminen.

        Pykälän 3 momentissa säädettäisiin asetuksenantovaltuudesta. Valtioneuvoston asetuksella voitaisiin antaa tarkempia säännöksiä sellaisista 1 momentissa tarkoitetuista kilpailuista ja näyttelyistä, jotka tarpeettomasti vaarantavat eläinten hyvinvointia ja joiden järjestäminen on kielletty. Säännös olisi tarpeen sen vuoksi, että eläinkilpailu tai eläinnäyttely voi olla luonteeltaan sellainen, että se aiheuttaa kaikissa olosuhteissa tarpeetonta vaaraa eläinten hyvinvoinnille. Tällainen kilpailu tai näyttely voitaisiin säätää kielletyksi. Eläinsuojelulain 16 §:n 3 momentissa on vastaavantyyppinen säännös. Tämän säännöksen mukaan maa- ja metsätalousministeriö voi kieltää pitämästä sellaisia eläinkilpailuja tai muita vastaavia tilaisuuksia, joissa eläimille voi aiheutua tarpeetonta kipua, tuskaa tai kohtuutonta rasitusta.

        Sen pituinen se, pykälä 42. Taidatkos sen selkeämmin sanoa? 😂


    • nitromors

      Anteeksipyyntöä odotellessa...

      • Anonyymi

        Sanovat miestä munattomaksi, eli sitä tuu. Ei liioon akkaa. Samasta syystä. XD


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sanovat miestä munattomaksi, eli sitä tuu. Ei liioon akkaa. Samasta syystä. XD

        Rahalla saa akanki. Tai vaikka miehen jos tykkää enemmän sellaasesta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Rahalla saa akanki. Tai vaikka miehen jos tykkää enemmän sellaasesta.

        Eipä tuolla näytä rahaa olevan. Habituskin on sellainen, että koiratkin pelkää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eipä tuolla näytä rahaa olevan. Habituskin on sellainen, että koiratkin pelkää.

        Ja naapurit, mokomaa kylähullua..


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja naapurit, mokomaa kylähullua..

        Kokemuksestako kirjoitat, asut siis Mustamaassa. Vai ihan omasta päästäsi revittelet?


      • Anonyymi

        Olisi edes lehdessä mutissut jotain että tuli tehdyksi virhe ja muodollisesti ollut pahoillaan, mutta piti alkaa räyhäämään.
        Sitä saa mitä tilaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olisi edes lehdessä mutissut jotain että tuli tehdyksi virhe ja muodollisesti ollut pahoillaan, mutta piti alkaa räyhäämään.
        Sitä saa mitä tilaa.

        Kuka on räyhännyt?

        Missä?

        Milloin?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kuka on räyhännyt?

        Missä?

        Milloin?

        Sinä täällä joka päivä kun joku kirjoittaa kissoista.


    • Anonyymi

      Eveolta alkoi juuri kissanpäivät.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mies, miksi et vaikuta halukkaalta?

      Ihmeellistä käytöstä mieheltä. Toki et ole mikään teinipoika enää.
      Ikävä
      123
      2518
    2. 134
      1925
    3. Ikävä on häntä

      Josta on tullut niin tärkeä ja rakas. Olisinko onnellinen hänen kanssaan. Ne rakastavat silmät jotka mua katsoo aina jos
      Ikävä
      63
      1266
    4. Terveystalon lääkärit ylilaskuttaneet

      Tämän pörriäiset osaavat, laskuttamisen. Terveystalo myöntää asian. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011134269.html "K
      Maailman menoa
      115
      1261
    5. Minkä kultakimpaleen

      Menetän jos en saa häntä. Joku muu saisi nauttia siitä hellyydestä, huumorista ja intohimosta. Ehkä hän ymmärtää nyt mik
      Ikävä
      35
      1122
    6. En kai koskaan saa sinua

      Koska et usko että riitäisit minulle. Olet aina pitänyt itseäsi liian risana ja heikkona. Katkot korkeutesi, ja poraat k
      Ikävä
      77
      1121
    7. HESARI: Kahden Pasin pankki OmaSp

      Toinen entinen työntekijä sanoi, että Turtio oli organisaatiossa “Jumalasta seuraava, ylöspäin” https://www.hs.fi/visio
      Seinäjoki
      25
      1083
    8. Tykkäsit nainen

      Aina eniten lähetyssaarnaajassa, muistan miten nautit!😎😚 meidän pitää päästä vielä kokemaan se.
      Ikävä
      45
      1069
    9. Kerroppas nyt

      M mies, että kenestä sinä oikein tykkäät, niin saadaan tämä asia muillekin selväksi 😉
      Ikävä
      83
      1029
    10. Helppo selvittää onko oma täällä

      Laittaa yhden selvän kysymyksen ja jos kukaan ei osaa vastata, niin oikea ei ole täällä. Saa käyttää vapaasti hyödykse
      Ikävä
      57
      963
    Aihe