Neanderthalilaisten perimästä linkissä. Missä piileskelee Smithin satuporukoiden perimä? Katosiko se niihin pallopurkkehin?
https://www.hs.fi/tiede/art-2000005396670.html
https://www.hs.fi/tiede/art-2000005396670.html
Perimä kateissa
Höpölöpsis
25145
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Artikkelissa sanotaan, että nykyihmiset rupesivat yhtymään neandertalilaisiin 200.000 vuotta sitten. Sehän on hassusti sanottu, kun Gro Magnon ihmisiä on ollut vain korkeintaan 60.000 - 50.000 vuotta. Muuten aivan mielenkiintoisia asioita.
Perinteinen teologia ei ole kyennyt ratkaisemaan sitä ristiriitaa, että Aatamin aika tulee historiaan n. 6000 v. sitten, 4000 v. eKr. Mutta nykyihmisiä on tosiaan ollut tämä 50.000 vuotta. Mormonit ovat ratkaisseet tämän asian hyvin yksinkertaisesti ja järkevästi: sitä ennen oli edellisiä ihmiskuntia. Aatamin ihmiskunta alkoi tuolloin (Hugh Nibley: Before Adam, esimerkiksi).
Mormonit itsekään eivät oikein tajua, kuinka heidän oppinsa eri kohdat tuovat valtavasti selkeyttä ja valaistusta nykyiseen keskusteluun luomisesta ja evoluutiosta. Monet ovat taipuvaisia uskomaan fundamentalististen kreationistien oppeihin, jotka ovat irvikuva Raamatun tulkinnasta ja tieteen ymmärtämisestä. Luomiskertomus on vain asian teologinen puoli. Luterilaisetkin ymmärtävät kyllä, että Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja. Mormonit ymmärtavät vielä ennenkaikkea, tai heidän pitäisi ymmärtää, että se on kertomus tästä maasta ja taivaasta. Siis asioista maapallon ja ihmisen kannalta.
Nykyihminen ja neandertalilainen kohtasivat Euroopan ulkopuolella ainakin Lähi-idässä jo ennen nykyihmisen saapumista Eurooppaan.
Aatami on satua, joten sitä ei pitäisi sekoittaa tieteelliseen asiaan lainkaan. Vain pullonkaulateoriassa voidaan leikillisesti puhua Aatamista ja Eevasta, mutta silloin kun heidät on niissä mainittu, hekin ovat eläneet eri aikaan. Eli mies- ja naisperimän pullonkaula-ajankohdat eivät satu samaan aikaan.
> Mormonit itsekään eivät oikein tajua, kuinka heidän oppinsa eri kohdat tuovat valtavasti selkeyttä ja valaistusta nykyiseen keskusteluun luomisesta ja evoluutiosta.
Ei ihme, että eivät tajua kun hedän oppinsa on siinäkin asiassa täysin hanurista! Ja jopa vähän älykkäämmät kuin tavismormonit eli ns. tiededemiehet selittelevät Smithin satuporukoiden perimän puuttumista pallopurkkijutuilla, jollaisella matematiikalla neandertalilaisperimä olisi kadonnut meistä jo ajat sitten, kun todellisuudessa neandertalilaiset ovat antaneet pysyvän osuuden meidän perimäämme.
Myönnä jo Olli-kulta sinäkin, että Smithin sadut ovat vain "hengellisesti tosia". Itse palstan Tapanikin aina jäädessään hopealle keskusteluissa kääntää asian siihen, että asiat pitääkin "tutkia hengellisesti". Sinä et ole vielä oppinut vetoamaan samaan.
Sinä se ennenpitkää joudut pyörtämään sanasi. "Ne tuppaavat pitämään paikkansa", sanoi vanhempi arkeologi nuoremmalle Raamatun arkeologiasta.
Se on niin hauskaa, kuinka monet anti- mormonien ja kriitikkojen väitteet on aikojen kuluessa kumottu. Siitä peräisin kirjaa, ehkä sellainen jo onkin jossain. Näin tulee tällekin vielä käymään. Jotkut tutkijat jo väittävät perimästä päinvastoin, että se vahvistaa Mormonin kirjan kertomusta. Kirkon auktoriteetit varoittavat vielä päättelemästä tieteen perusteella kumpaankaan suuntaan.
Mormonin kirjan mukaan ennen Aadamin lankeemusta (n. 6000 eKr.) ei maan päällä ollut kuolemaa. Monet mormoniprofeetat, mukaanlukien tänäpäivänä elävät apostolit, ovat vahvistaneet tuon mormoniopin. Voiko väärempää oppia olla?
Hupsista. Opin mukaan Aadam lankesi n. 4 000 eKr.
"Sinä se ennenpitkää joudut pyörtämään sanasi. "Ne tuppaavat pitämään paikkansa", sanoi vanhempi arkeologi nuoremmalle Raamatun arkeologiasta." Ei pidä paikkaansa tuokaan, se on tyhjä perusteeton huudahdus , et ilmeisesti ole lainkaan tietoinen arkeologian tutkimustuloksista viimeisen 60-70 vuoden ajalta Israelin ja sen alueen osalta. Muinaisen Israelin ja Juudan oikea historia on ollut hyvin erilaista kuin miksi raamattu sen kuvaa.
Nykyihminen+++ollut+olemassa+noin++200+000+vuotta+,+gro+magnon+ihmiset+olivat+nykyihmisiä++ja+neanderthalilaiset++++toinen+ihmislaji,+mutta+lajimme+++ovat+kohdanneet+++ja+lisääntyneet+keskenään.++Geenivaihto+on+saatu+ajoitettua+ja+alkanut+jo+yli+100+000+vuotta+sitten+.+Minulla+on+tutkitusti++ainakin+yksi+neanderthalilaisesi-isä,+ja+tältä-+tai+näiltä+-+++olen+saanut++noin+3%+perimästäni+++joka+ei+siis++ei+ole+oman++lajin+perimää,+vaan+toiselta+lajilta++neanderthalilaisilta.
Paratiisissa. Eivät he muusta ilmoita, kun eivät he tiedä tarkasti sen paremmin kuin kukaan muukaan, jos tietävät, eivät kuitenkaan kovin tarkasti kerro, koska ei se ole tärkeää pelastukselle.
"Lankeemus toi maan päälle kuolevaisuuden ja kuoleman "
Pyhien kirjoitusten opas kohdassa kuolema, fyysinen.
Niinhän se on. Miten se yhdistetään luonnontieteisiin, ei tiedä kukaan sen enempää kuin muussakaan luonnontieteen ja luomisen yhdistämisessä.
Myöhempien aikojen ilmoitus opettaa että tämän maan päällä ei ollut kuolemaa ennen Aadamin lankeemusta. Todellakin, kuolema astui maailmaan lankeemuksen suorana seurauksena.
näin Bible Dictionary kirkon virallisilla amerikkalaisilla sivuilla:
https://www.lds.org/scriptures/bd/death.html?lang=eng&letter=D
Viimeiset kaksi lausetta.
Ei mitenkään.
Siis emme voi tietää, miten luonnontiede tämän selittäisi. Kaikki on luotu ensin henkimaailmassa ja maailma siirtyi paratiisillisesta tilasta kuolevaisuuden tilaan.
Samoin lopussa luodaan uusi taivas ja uusi maa n. tuhannen vuoden kuluttua. Se nyt ainakin menee eri tavalla kuin tiede ennustaa, emmekä ollenkaan tiedä mitä ne tapahtumat tulevat olemaan luonnontieteellisesti.
Sama se on luomisessa ja lankeemuksessa. Jotain ihmeitä niissä myös on, eikä pelkästään semmoista mikä olisi tämän päivän tieteellä ymmärrettävissä. Emme tunne vielä niitä tapahtumia täsmällisesti. Ne tullaan vielä ilmoittamaan. Sellaisia ne kuitenkaan eivät ole kuin fundamentalistiset kreationistit väittävät tai muut, jotka Raamattua kirjaimellisesti lukevat.
Lankeemus joka tapauksessa oli Paratiisista karkoitus, ja vaikka se olisi konkreettinenkin, niin kertomuksessa on paljon symbolista, eikä kukaan vielä tiedä, milloin se seuraus tapahtui, että kuolema tuli maailmaan. Kyllähän kuolleiden luita on pilvin pimein kaikilta mahdollisilta ajoilta. Asiaan on jokin selitys mitä minä en tunne. Kyllä se varmaan selviää vielä. Joku varmaan tietää.
Höpsis! Raamatun ajan arkeologiassa osa kyllä sopii yksiin Raamatun kanssa, mutta silti Raamatussa on paljon asiaa, mikä ei pidä paikkaansa. Tietenkin kertomukset on sijoitettu oikeisiin paikkoihin, jotka tunnettiin, mutta esim. erämaavaellus on silti satua.
Ja nythän ei ollut kysymys Raamatun arkeologiasta vaan Smithin satuporukoiden olemattomuudesta.
> Se on niin hauskaa, kuinka monet anti- mormonien ja kriitikkojen väitteet on aikojen kuluessa kumottu.
Kerro ihmeessä mitä on kumottu? Sekö, kun joku idiootti amerikkalaisantimormoni on mennyt sanomaan, että Arabian niemimaalla ei kasva puita, joista olisi voitu rakentaa laivoja? Jos ne kumoamiset ovat tuota luokkaa, ei paljon kannattaisi hehkutella...
Ketkä tutkijat näin väittävät?
En tiedä, tämä on kuulopuhetta. En tähän asiaan ole tämän tarkemmin tutustunut. Kyllähän senkin voisi joku päivä tehdä.
Jassoo, siihen se uhosi taas kaatui. Ovatko tutkijasi niitä pallopurkkitutkijoita vaiko Nenadan nimettömiä rabbeja?
On vaikea tietää, mitä teille oikein vastaisi. Ette usko pyhiin kirjoituksiin, ettekä profeettojen ettekä meidän kunnioitettavan pyhien kansamme todistuksiin. Tulkitsette Raamattua perinnäissääntöjen mukaan, vaikka jotkut teistä ovat ateisteja. Etsimällä etsitte vikoja Mormonin kirjasta.
Nyt sitten muka uhoan ja jopa lopetan sen. Mitä teidän kanssanne pitäisi tehdä? Yritämme vain pitkämielisesti vakuuttaa teitä, mutta muutaman kohdalla se on selvästi aivan turhaa. Itse asiassa en pitkään aikaan ole teille puhunutkaan, vaan lukijoille, etteivät he uskoisi teidän väitteisiinne ja näkisivät niiden onttouden.
Mormonin kirjasta esimerkiksi ollaan kahta mieltä, eikä kummallakaan osapuolella ole tieteellisesti aukotonta todistusta kantansa tueksi. Tämä on totuus asiasta, pikemminkin todisteet alkavat kallistua kirjan puolustajien puolelle. Vilpittömiä erotuomareita on asiassa varsin vähän.
Uskonasioiden puolella asia edelleenkin vain on ratkaistavissa, aivankuin Jumalan olemassaolonkin ja Raamatun kohdalla. Näin on Jumala asian hyväksi nähnyt. Raamatun ja Mormonin kirjan mukaan luonto, tähdet ja kaikki todistaa Jumalan olemassaolosta, mutta nykyihmiselle se ei riitä. Silmälasit ovat ahtaassa tieteisuskoisessa näkemyksessä. Tiede kuitenkin on itsensä korjaavaa ja pyrkii totuuteen ja tulee sen saavuttamaan monessa uskonasiassakin. Me tiedämme nämä asiat nyt vain uskon pohjalta.
Oikea usko on tosi käsitys asioista, joista vielä ei tietoa ole. Jos se on tosi, tiede tulee sinne ennen pitkää päätymään, niinkuin esimerkiksi jo niin monessa Raamatun historian asiassa on tapahtunut.
Tieteelliset asiat tiedetään, uskonasioita ei voi tietää. Uskomista en ole kieltänyt. En myöskään monijumalaisuuden mahdollisuutta. Mutta teidän virheenne on, että yritätte todistella uskonasioita mukafaktoilla. Sehän on tieteellinen tosiasia, että MK on vain tarinaa eikä sille ole mitään oikeita tieteellisiä perusteita sen kummemmin kuin joulupukillekaan. Aivan samoin tiedetään varmuudella, että melkoinen osa Raamatun tarinoista on pelkkää kertomusaineistoa vailla totuuspohjaa. Mk ja Raamattu ovat siis lähinnä mielikuvituksen tuotteita. Jos niiden lukemisesta seuraa ihmiselle jotain hyvää, sehän on vain positiivinen asia. Valitettavasti niiden lukemisesta voi seurata myös pahaa. Pahuutta vastaan kannattaa taistella.
Kerrotko Olli vielä, että missä Raamatun historian tapahtumassa tiede on muuttanut käsitystään. Kaislameren ylitys kuivin jaloin? Joonan vierailu valaskalan vatsassa? Ihmisen muuttuminen suolapatsaiksi? Pahojen henkien meneminen sikoihin? Vai lauotko jälleen kerran disinformaatiota, jota et pysty tosipaikan tullen perustelemaan?
Ihminen on pitkän biologisen kehityksen tulos. Uskonnolliset versiot ja selitykset ovat mielikuvituksen tuotteita. Mutta eihän se sulje pois jonkin korkeamman voiman olemassaoloa.
Tieteen käsitykset tulevat vielä muuttumaan. Valliseva käsitys on ollut, että neandertalin ihmisiä on ollut n. 300.000 v., Gro Magnon ihmisiä n. 50.000 v. Vain jälkimmäiset ovat nykyisiä. Tämäkin kuva alkaa rakoilla.
Samoin Raamatun tulkinta kehittyy. Mormonien ilmoituksissa on siihen aivan järkeviä lisiä. Kukaan ei vielä aukottomasti tiedä miten kaikki on tapahtunut. Jos uskoo ilmestyskirjaan, tietää varmasti, ettei tieteen käsitys tulevaisuudesta ole oikea. Menneisyydessäkin on ihmeitä, joita tiede ei ymmärrä, eivätkä uskovaisetkaan, ei mormonitkaan.
Ei ole mitään erillistä gro magnon ihmisryhmää vaan he ovat nykyihmisiä, neaderthalit ovat toinen ihmislaji.Samaan aikaan oman lajimme aikana on elänyt monia muitakin ihmislajeja, joista ainakin osan kanssa olemme risteytyneet.
Tieto raamatun ajan historiasta ja raamatun kirjoitusten synnystä lisääntyy, mutta tulkinnat eivät "kehity" . Raamattuun ei minkään toisen uskonnon "ilmoituksien" kautta kukaan voi lisätä "järkeviä lisiä ". Raamattu kertoo sellaisesta jumalasta johon israelilaiset aikoinaan omassa kultissaan olivat päätyneet uskomaan olivatpa he hänet keksineet itse, tai uskoneet saaneensa tietoa"ilmoituksista ".
Sama koskee varhaisia kristittyjä jotka kaikki olivat juutalaisia ja ammensivat samasta perinteestä mistä israelin uskonto oli syntynyt ja rakentunut mutta niin että kumpaankin oli jo syvästi vaikuttanut myös mm hellenismi . Se lisätieto ja ymmärrys joka meillä nyt raamatusta on, ei siis ole peräisin meidän ajaltamme vaikka tutkimus on vasta meidän aikanamme sen esiin tuonut, vaan se on arkeologian ja muun tutkimuksen kautta saatua tietoa NIILTÄ AJOILTA jolloin raamatun kirjoitukset syntyivät ja sen kirjoittajat itse elivät.
Kääntäisin tuon toisin päin. Jos uskoo tieteeseen (kuetn jokainen älykäs olento tekee), silloin ilmestyskirja paljastuu täydelliseksi saduksi siinä missä monet muutkin uskonnolliset sepustukset.
Kun lukee näitä teidän sepustuksianne, ei voi muuta kuin ihmetellä. Eikö kukaan enää puolusta näillä palstoilla totuutta?
" Aineen luominen alkoi noin 4153,67 eaa (Raamatun laskelmien ja sen tiedon että Israelilaiset lähtivät Egyptin orjuudesta 1482 eaa. (1481 eaa.)) tai 4163,67 eaa (Raamatun ja Opin ja liittojen kirjan laskelmien). Avaruus tai olemassaolo oli ennen luomisen alkua aineeton. Oli vain tyhjä hiljaisuus ja Jumala alkoi käyttää ensimmäistä kertaa luomisvoimaansa (pyhä henki). 6 2/3 vuorokautta mittaisen ajanjakson jälkeen materian luomisen alkamisesta sikisi Jumalan pyhästä hengestä olemassaoloon Sana."