Tohtorit eksyttäjinä ja kiemurtelun mestareina? Lukekaa kysymykset ja vastatkaa niihin lyhyesti ilman mitään "ikupiinailuja" ja ottakaa pois Ellen-lasit silmiltä.
1. Raukeaako helvetti tyhjiin?
2. Palaako helvetissä ikuinen tuli?
3. Onko helvettiin joutuva tietoisessa tilassa (myös kuolleet)?
Herran pelko on viisauden alku, Ps. 111:10. Iankaikkisessa kadotuksessakin ihmiset ovat kuitenkin tietoisessa tilassa, kuten Jeesus toteaa Matteuksen mukaan;
49 Näin on käyvä maailman lopussa; enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista
50 ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys. (Matt. 13)
Ja myös Markuksen mukaan;
47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu. (Mark. 9)
Jeesus osoittaa sellaisen opetuksen vääräksi, minkä mukaan fyysisen kuoleman jälkeen kaikki raukeaisi tyhjiin. Iankaikkisessa kadotuksessakin ihminen on tietoisessa tilassa, mutta samalla lopullisesti erossa Jumalasta.
Arasolan ja Flinkin tyhjiinrauennut helvetti
50
282
Vastaukset
- DoktoritPulassa
korjaus / täsmennys
3. Onko helvettiin joutuva ja helvetissä oleva tietoisessa tilassa (myös herätetyt kuolleet)?
- voiko sielua kremtoriossa polttaa?Ihminen Ilm 20 luvun mukaan herää kuolleista, siis herää kuolleista eikä elosta joko I tai II- ylösnousemuksessa kuulemaan tuomionsa että on oman valinnan aiheuttamilla teoilla ja päätöksillä oman palkkansa nyt nauttimassa Ilm 20 luvun tapahtumien I- tai II- ylösnousemuksessa.
Ihmisen ikuinen kohtalo on päätetty jo ihmisen elinpäivinä, ihmisen oman valinnan em. mukaan.
Lue Im 20 luvusta mikä palkka on sitten I ja I- ylösnousemuksien yhteydessä.
Ei se toinen vaihtoehto hilpeyttä tietenkään herätä ihmisessä sitten.
Room 6:22-23.
t., jarinhotelliIhminen Ilm 20 luvun mukaan herää kuolleista, siis herää kuolleista eikä elosta joko I tai II- ylösnousemuksessa kuulemaan tuomionsa että on oman valinnan aiheuttamilla teoilla ja päätöksillä oman palkkansa nyt nauttimassa Ilm 20 luvun tapahtumien I- tai II- ylösnousemuksessa.
Ihmisen ikuinen kohtalo on päätetty jo ihmisen elinpäivinä, ihmisen oman valinnan em. mukaan.
Lue Im 20 luvusta mikä palkka on sitten I ja II- ylösnousemuksien yhteydessä.
Ei se toinen vaihtoehto hilpeyttä tietenkään herätä ihmisessä sitten.
Room 6:22-23.
t., jarinhotelli
Ei se tyhjiin raukea Jeesuksen vertaus jumalattomien hävityksestä, jossa Jeesus vertasi Gehennaa jumalattomien tuhoon.
Helvetti sanan kreikankielinen nimitys "Geenna, Gehenna" johtuu Hinnomin laaksosta (hebr. "Ge Hinnom") Ge Hinnom (Hinnomin laakso) sijaitsi Jerusalemin eteläpuolella. (Joos 15:8, 2 Kun 23:10) Hinnomin laakso oli Jeesuksen aikana Jerusalemin kaatopaikka jossa poltettiin kaupungin jätteitä. Gehennassa poltettiin myös rikollisten ruumiita ja muutakin saastaista mm. itsestään kuolleita eläimiä. Paikasta tuli siksi iankaikkisen rangaistuksen vertauskuva ja alkoi merkitä vertauksissa rangaistuspaikkaa.
Profeetat Jeremia ja Jesaja ennustivat paikasta missä ruumiit palavat. (Jer. 7:32,33; 19:6; Jes. 30:33) Gehenna oli ollut aikaisemmin myös epäjumalan palvontapaikka jossa poltettiin eläviä lapsia. (2 Kun 23:10, Jer 32:35, 2.Aik.28:3; 33:1,6) Uudessa Testamentissa Gehenna/ "helvetti" sana esiintyy 12 kertaa; Matt 5:22, 29, 30, 10:28, 18:9, 23:15, 33, Mark 9:43, 45, 47, Luuk 12:5. (Jaak 3:6)
Jeesus käytti tätä kaatopaikkaa vertauskuvana helvetin tulelle joka aikojen lopussa kuluttaa jumalattomat.
Lopullinen rangaistus ilmestyskirjan apostoli Johanneksen mukaan on "taivaasta lyövä tuli, tulinen järvi joka on toinen kuolema." 20:9-15, 19:20, 21:8
Myös psalmit kuvaavat jumalattomien rangaistusta "savuna joka nousee ilmaan;"
Ps 37:9,20,34, 68:3, 104:35,145:20
Jeesus kuvasi vertauksissaan ihmisen tuhoa Matteuksen sanoissa "tulisella pätsillä" sekä "itkulla ja hammasten kiristyksellä" Matt 8:12, 13:42,50, 22:13, 24:51, 25:30 ja Luukas 13:28.
Kun tulkitsemme helvetin tulen rangaistuksen kestoa tulemme tulokseen koko raamatun ilmoituksen huomoiden että kysymyksessä on "toinen kuolema" raamatun mukaan joka tapahtuu tulella joka polttaa niin hyvin ettei jää mitään jäljelle. (Mal 3:19)
Jesajakin kuvaa tulta rangaistuksena Jes 66:15-17.
Malakia 3:19-21 (Vkr -38; 4:1) Kuvaavat rangaistuksen ja kohtalon kestoa, sekä pelastettujen iloa. (Matt 13:30,40, 2 Piet 3:10)
Rangaistus on lopullinen ilman ylösnousemustoivoa. Rangaistuksen toimeenpano ei kuitenkaan ole halki iäisyyksien jatkuva asia. (2.Tess. 1:9)
Synnin palkka on kuolema niin kuin Raamattu aina opettaa. -Ei ikuinen elämä helvetissä. Room 6:23.
>>>>>>>>>>>>>>>> lue Ilm 20 luku hyvin, se vastaa täydellisesti_!_
Raamatun tulkinta käännöksissä "aina ja ikuisesti, iankaikkisesti" on vaikea ja harhaanjohtava koska suomenkielestä puuttuu vastike sanalle joka kuvaisi määräaikaa ja aikakautta.
Suomenkielestä on vaikea löytää sopivaa sanaa kuvaamaan tulen hävityksen kestoa. "Iankaikkinen" johtuu sanoista ikä kausi. "Iänkaiken" olisi suomenkielessä vastike mutta sana on jokseenkin vanhentunut kielenkäytössämme.
Kreikan "aion, aioonios" kuvaavat elinikää ja aikakautta. -Aikaa jonka olevainen elää ja aikaa jonka asia tai esine on olemassa.
Ikuisen elämän merkityksessä "Aionios" sanaa on käytetty Matt 19:16, Joh 17:3, Room 16:26.
Sodoman ja Gomorran kaupungit hävitettiin myös "ikuisella tulella" mutta Kuolleen meren rannoilta jossa kaupungit sijaitsivat eivät enää liekit nouse. Ei savuakaan enää näy. (Juud 7)
Adventtiliikkeellä ei ole moraalista velvollisuutta opettaa kreikkalaisen filosofian näkemyksiä ihmisten ikuisesta piinaamisesta. Näitä kansantaruja on syntynyt kun on haluttu verrata hyvää ja pahaa toisiinsa, ja niiden seurauksia.
Raamattu opettaa selvästi ihmisen lopullista kuolemaa ihmisen oman valinnan mukaan.
t. jarinhotelli
Ala-Kiikkalan pappilan Saarenpään torpan sepän pojan tyttären poika
ingen pappiEnnen saivartelijat ehtivät paikalle, täsmennän "omalla valinnalla" tarkoittamaani, että Jumalan armo on tarjolla jokaiselle. Jumala on valinnut jokaisena arvolliseksi armon ja elämän tarjouksen saajaksi, Jumala puhuttelee jokaista persoonallisuutta vedon ihmisen omaan valintaan armon saamiseksi, eli syntien -tahallisen synninteon hylkäämisen mission, ja Jeesuksen uskon arvolliseen noudattamiseen, Jeesuksessa Kristuksessa.
t. jarinhotelli- 1.kirjoitukset-kertovat
Tutkikaa kirjoituksia, älkää perinnäisoppeja ja isien perinnäissääntöjä ja sen perusteella intä, aina uudelleen, mitä intätte.
Nyt vain lyhyesti punainen lanka.
1Mo 3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, -----> ettette *[ kuolisi'." ]
1Mo 3:4 Niin [ käärme sanoi] vaimolle: ----->"Ette suinkaan kuole;
1Mo 3:22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. ----->Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja -----> [ eläisi iankaikkisesti!" ] ..
ts. Raamatun alkulehdiltä luetaan se, kuinka elämä / Elämänantajan kädestä lähti.
Elämää meillä ei ole itsessä, vaan elämä annetaan, tai ei anneta. Siis iankaikkinen elämä on armolahja. Ja siksi pidetään kirjoituksista kiinni, eikä perinnäisopista, mikä käärmeen suusta on lähtenyt. .... ette suinkaan kuole- oppia. Se on hyväntiedon puulta, eikös vain?
Jeesus aikoinaan sanoi - te eksytte ja syy oli se, että te ETTE TUNNE kirjoituksia.
Jatketaan. Missä on elämä, sehän on tutkittava - punaisena lankana.
Jeesus itse toteaa tämän. Joh 5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, ------> sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, ----> vaan on siirtynyt kuolemasta elämään. <---- , mieti tarkkaan. ON kuultava SANA ja uskottava SANAN mukaan tähän Jeesukseen ja sen perusteella on se, ettei tuomita helvetin tuleen ja on saanut siirtyä kuolemasta elämään.
oh 5:25 Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.
Mieti tuotakin. Tuossa on se H- hetki, Jeesuksen paluu ja tässä on toteutumisen ajankohta. I- ylösnousemus ja sen perusteella eletään iankaikkisen elämän armolahjaa.
Se on armolahja - iankaikkinen ---elämä---.
Joh 5:26 Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.
Joh 5:27 Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika.
Joh 5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
Joh 5:29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.
Luitko tarkaaan kirjoitukset? Jumalalla on elämä missä? ITSESSÄÄN ja antanut elämän myös POJALLE, että hänelläkin on tämä elämä ITSESSÄÄN ja sitten puhutaan herättämisestä .... ja ketkä herätetään ELÄMÄN ylösnousemukseen. Siis on tärkeää tuntea kirjoitukset, ettei eksy perinnäisoppien ja isien puheisiin.
Joh 5:39 Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta;
Joh 5:40 ja te ette tahdo tulla minun tyköni, -----> että saisitte elämän.
Taas ollaan muotouskonnollisella maaperällä, missä Jeesus puhuu. Hän puhuu heille, että on tultava Hänen tykönsä ja sen tulon lopputulos on, että saisi sen elämän.
Ymmärrättekö kirjoituksia? Avatkaa silmänne.!
Joh 6:39 Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.
Joh 6:40 Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."
Edelleen kirjoitukset avaavat tietomme, se on VALKEUS tiellämme Elämänpuulta, missä saamme elää. Herra ja elämänpuu/Kristus.
Ja elämän h-hetki on Jeesus ja paluun. Herättää siinä viimeisenä päivänä. ja joka NÄKEE POJAN ja ehto USKOO häneen, niin siinä on tämä iankaikkisen elämän avain, Halleluja"
sillä ON iankaikkinen elämä. ..... huomatkaa sana ELÄMÄ.
Meillä EI OLE elämää - itsessämme- . siis kun perinnäisopissa opetetaan, että sielu ei voi kuolla. Se on harha. Sanahan opettaa, "peljätkää Häntä, jolla on valta sielun tappamiseen"! Eli synnin tähden sielu kuolee helvetin tulessa.
Joh 6:53 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ----> 1. ei teillä ole elämää itsessänne.
Joh 6:54 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, -----> 2 sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
1 kadotetuilla EI OLE elämää itsessänne. Eikö asia kirjoitusten mukaan ole teille selvä.?
2. joka uskoo ja käy sijaisuhrin kautta "Herran muiston muistamisessa," lunastuksen mukaan, niin siihen ehdollistetaan iankaikkinen elämä JA - milloin se toteutuu?
"minä herätän hänet ---viimeisenä--päivänä! Pistäkääs talteen ja kysykää perinnäisoppikirjan papeilta, että miksi raamatun Sana kirjoittaa kirjoituksissa muuta, kuin kuuloperinnäisopissa sanotaan. Eli pitää ymmärtää kokonaisuuden mukaan kirjoitukset.
Joh 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
jatkuu- 2.kirjoitukset.kertovat
jatkuu.2
Joh 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Joh 6:57 Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
Joh 6:58 Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole, niinkuin oli teidän isienne: he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti."
Nyt tullaan kirjoitusten alustalle. Jumalalla on elämä itsessään, sehän opimme, ja antaa elämän Pojalle, sekin opimme ja Jeesus lupasi antaa – elämän kelle antaa, ja tässä jae 57 Elämme Hänen kauttaan.
Siis elämä on lahjaa.
Mennään toiseen osaan, eli kuolema. Synnin palkka on kuolema Iankaikkinen ero.
Jumala ei tarvitse ikuista kidutusoppia. Molokin opin mukaan, se ihmisen suorittama oli Herralle kauhistus.
Ilm 21:7 Joka voittaa, on tämän perivä, ja minä olen oleva hänen Jumalansa, ja hän on oleva minun poikani.
Ilm 21:8 Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; ---tämä on toinen kuolema."
Tehän osaatte lukea, että kirjoitukset puhuvat toisesta KUOLEMASTA. Se osa on iankaikkinen, muttei perinnäisopin mukaan, että sielua elätettäisiin ja se vaivautuisi. Jumala on tuhkaksi polttava tuli ja se osa sellaisena muotona on iankaikkinen. Se oi ole, vaikka katolisten kiirastulioppi, että puhdistauduttaisiin tulessa ja sitten taivaisiin, ei. Ei niin.
Ilm 21:27 Eikä sinne ole pääsevä mitään epäpyhää eikä ketään kauhistusten tekijää eikä valhettelijaa, vaan ainoastaan ne, jotka ovat kirjoitetut Karitsan elämänkirjaan. ts. Uuteen Jerusalemiin pääsy on Elämänkirja tämän elämän aikana kirjoitettu nimi.
Ei kirkkojen nimikirjat, vaan se nimi – joka tässä ja nyt hetkessä on taivaissa kirjoitettu Elämäksi Kristuksen kautta. Hänellä on iankaikkisen elämän sanat.
Sitten, ettei mene äärettömän pitkäksi oppia nämä kirjoitusten kokonaisuus, on katsahdettava loppuun, mikä on kadotetun tämän muotouskonnollisen, ateistin tai muun osa, jonka nimi ei ole elämänkirjassa ja sen osa, sekä pituus. – iankaikkinen. Luetaan, ettei eksyttäisi perinnäisopin harhoihin.
Mal 4:1 Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
Mal 4:2 Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat
Mal 4:3 ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot.
Mal 4:4 Muistakaa minun palvelijani Mooseksen laki, jonka minä Hoorebilla hänelle säädin koko Israelia varten käskyiksi ja oikeuksiksi.
Mal 4:5 Katso, minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä, se suuri ja peljättävä.
Mal 4:6 Ja hän on kääntävä jälleen isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet heidän isiensä puoleen, etten minä tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi.
Tuossa puhutaan tuosta Helvetin tulesta ja pätsistä.
Heistä, jotka ovat elämänpuusta katkottu, kuivina oksina, olihan siinä se kirves, se heitettiin palavaan tuleen. Ei jäänyt juurta, eikä oksaa.
He tulivat tomuksi jalkojemme alle. Samoin jumalaton, sama lopputulos.
Eli Helvetin tuli on Jumalan työkalu puhdistaa tämä pahuus lopullisesti, iankaikkiseen osaansa, uskonsa mukaan. TUHKANA. - Exap
"1Mo 3:4 Niin [ käärme sanoi] vaimolle: ----->"Ette suinkaan kuole; "
Nooh, mitenkäs kävi ? Puhuiko käärme totta, vai kupsahtivatko Aatu ja Eveliina siihen paratiisin tantereeseen SINÄ PÄIVÄNÄ kuin puusta söivät ?
Kumpi ?
Voi taas kerran näitä adventistiseen valheoppiin hurahtaneita ! - Elämänpuulta.sana
Exap kirjoitti:
"1Mo 3:4 Niin [ käärme sanoi] vaimolle: ----->"Ette suinkaan kuole; "
Nooh, mitenkäs kävi ? Puhuiko käärme totta, vai kupsahtivatko Aatu ja Eveliina siihen paratiisin tantereeseen SINÄ PÄIVÄNÄ kuin puusta söivät ?
Kumpi ?
Voi taas kerran näitä adventistiseen valheoppiin hurahtaneita !Sinulla on tämä yhden jakeen raamattu, joka perinneopillisesti tyhjentää Jumalan sanan toiseksi. Onneksi olkoon, olin kaltaisesi, joka valhetellen puhui itselle käärmeen mielellä.
No, puhutaan sitten asiaa. Hae vain itse Jumalan edessä totuus, jos Jumala ei anna iankaikkista elämää raamatullisesti kadotetulle, niin turhaa siinä on kadotetun suutaan selitellä muuksi. Se lähtee kuten esität, käärmeen puun juurelta, jos sitä et hoksannut.
Käärmesoppa ei kiinnosta, koska Herra sanoi, tuosta puusta älä syö, niin ei syödä.
Me syömme Elämänpuulta ja Hänellä on elämä itsessään ja antaa sen kelle antaa.
Sinulla ei ole elämää, ei käärmeellä, katoavalla ei ole elämää jne. Siksi se elämä ja Elämänpuu on yhtälö. - Exap
Elämänpuulta.sana kirjoitti:
Sinulla on tämä yhden jakeen raamattu, joka perinneopillisesti tyhjentää Jumalan sanan toiseksi. Onneksi olkoon, olin kaltaisesi, joka valhetellen puhui itselle käärmeen mielellä.
No, puhutaan sitten asiaa. Hae vain itse Jumalan edessä totuus, jos Jumala ei anna iankaikkista elämää raamatullisesti kadotetulle, niin turhaa siinä on kadotetun suutaan selitellä muuksi. Se lähtee kuten esität, käärmeen puun juurelta, jos sitä et hoksannut.
Käärmesoppa ei kiinnosta, koska Herra sanoi, tuosta puusta älä syö, niin ei syödä.
Me syömme Elämänpuulta ja Hänellä on elämä itsessään ja antaa sen kelle antaa.
Sinulla ei ole elämää, ei käärmeellä, katoavalla ei ole elämää jne. Siksi se elämä ja Elämänpuu on yhtälö.Kävin katsomassa tuon adventistisen valheen tiet, ja totesin ne Raamatulla vääriksi ja huijaukseksi, kuten tekee JOKAINEN joka tutkii asioita tarkemmin.
Etpä vastannut kysymykseeni: Kuolivatko Aaatu ja Eveliina SINÄ PÄIVÄNÄ jolloin puusta söivät ?
Menikö pupu pöksyyn ? Eikä adventsitinen VALHEOPPI oikein vastaakaan kysymykseen ? No, se vain johtuu siitä että adventistinen VALHEOPETUS on VALHETTA !
Voin muuten kertoa sinulle vastauksen että kyllä kuolivat, juuri niin kuin Jumala sanoi.
Raamatussa nimittäin kuolema tarkoittaa aina eroa, ja kyllä ne Aatu ja Eveliina kirjaimellisesti kuolivat sinä päivänä, eli erosivat Jumalan yhteydestä. Niin fyysisesti kuin hengellisestikin, eli KUOLEMALLA KUOLIVAT.
- tupshups
Nyt tuli jauhot suuhun aloittajalle niin että korvistakin tupsahti.
- pyhpyh22561
Aloittajan valheet eivät hetkauta ketään, joka tuntee Raamatun.
- Höhhöh56894
Aloittajan yksinkertaisiin kysymyksiin voi vastata yksinkertaisesti ilman kiemurteluja eikä millään seliseli-vastauksilla.
- joopajoo.joo
Vastaus on HÖPÖHÖPÖHPÖÖHPÖÖHPÖÖHPÖ. Oliko riittävän selkeästi?
- kerettiläinen-
# 1. Raukeaako helvetti tyhjiin? #
No ei "raukea". Sieltä se löytyy >>jumaltarustoista<<.
# 2. Palaako helvetissä ikuinen tuli? #
No ei pala - muuta kuin mielikuvituksessa - koska sitä helvettiä ei löydy muualta kuin >>jumaltarustoista<< .
# 3. Onko helvettiin joutuva tietoisessa tilassa (myös kuolleet)?
Tietoisessa tilassa täytyy olla (eli ei siis kuollut), jotta pystyy kuvittelemaan itsensä...tai yleensä paremminkin muiden..."joutumisen" johonkin jumaltarustojen mielikuvituspiinahelvettiin. Kuolluthan ei mistään mitään tiedä, joten ei pysty tällaisia sairaita kuvittelemaan.
"Helvettiin" joutumisen kuvitteleminen edellyttää siis myös jossain määrin pimeää ja/tai sairasta mielenlaatua, kuten myös vilkasta mielikuvitusta. Tällaiset mielikuvitusherkät ja manipuloinnille alttiit henkilöt joutuvatkin joskus jonkinasteisessa psykoosissa mielisairaalan suljetulle osastolle.
Oikea käännös
# Ja myös Markuksen mukaan;
47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään GEHENNAAN,#
Alkuperäinen sana on siis gehenna, ei helvetti.- Exap
"Alkuperäinen sana on siis gehenna, ei helvetti."
Voimme kääntää tuon suomeksi vaikka sanalla "jiksujasukyymy", eikä "helvetti". Olisitko sitten tyytyväinen ? Sanan käännös kun ei muuta mitää miksikään, koska tuo sana Gehenna ei viittaa fyysiseen paikkaan, vaan on johdettu fyysistä paikkaa tarkoittavasta sanasta.
Tarkoitan: jos "Helsinki" olisi johdettu sanoista "Helisevät sinkilät", se ei tarkoita että Helsingissä olisi heliseviä sinkilöitä, tai että heliseviä sinkilöitä olisi vain Helsingissä.
Joten Gehenna eli suomeksi (mieliksesi) Jiksujasukyymy ei sanana anna mitään lisämerkityksiä paikalle johhon joku kenties joutuu.
Tämä Gehenna-juupajaapadiipadaapa on ainoastaan adventistista jargonia jonka tarkoituksena on osoittaa jotakin jota kyseinen sana ei itse asiassa lainkaan osoita. Jiksujasukyymyn luonteen pohdinta ei riipu siitä käytettävästä johdetusta sanasta.
Jes 66 puhuu Jeesuksen paluun jälkeisestä maanpäällisestä ajasta, jossa käydään katselemaan Jeesuksen paluussaan tappamien ruumiita. TälläKÄÄN ei ole mitään tekemistä Hinnomin pojan laakson kanssa viimeisen tuomion kärsimyspaikkana, koska Jes 66 ajoittuu ennen viimeistä tuomiota. - kerettiläinen-
Exap kirjoitti:
"Alkuperäinen sana on siis gehenna, ei helvetti."
Voimme kääntää tuon suomeksi vaikka sanalla "jiksujasukyymy", eikä "helvetti". Olisitko sitten tyytyväinen ? Sanan käännös kun ei muuta mitää miksikään, koska tuo sana Gehenna ei viittaa fyysiseen paikkaan, vaan on johdettu fyysistä paikkaa tarkoittavasta sanasta.
Tarkoitan: jos "Helsinki" olisi johdettu sanoista "Helisevät sinkilät", se ei tarkoita että Helsingissä olisi heliseviä sinkilöitä, tai että heliseviä sinkilöitä olisi vain Helsingissä.
Joten Gehenna eli suomeksi (mieliksesi) Jiksujasukyymy ei sanana anna mitään lisämerkityksiä paikalle johhon joku kenties joutuu.
Tämä Gehenna-juupajaapadiipadaapa on ainoastaan adventistista jargonia jonka tarkoituksena on osoittaa jotakin jota kyseinen sana ei itse asiassa lainkaan osoita. Jiksujasukyymyn luonteen pohdinta ei riipu siitä käytettävästä johdetusta sanasta.
Jes 66 puhuu Jeesuksen paluun jälkeisestä maanpäällisestä ajasta, jossa käydään katselemaan Jeesuksen paluussaan tappamien ruumiita. TälläKÄÄN ei ole mitään tekemistä Hinnomin pojan laakson kanssa viimeisen tuomion kärsimyspaikkana, koska Jes 66 ajoittuu ennen viimeistä tuomiota.# Voimme kääntää tuon suomeksi vaikka sanalla "jiksujasukyymy", eikä "helvetti". Olisitko sitten tyytyväinen ? #
En olisi. Miksi pitäisi kääntää " jiksujasukyymy", jos sanalle kerran on olemassa suomenkielinen vastine, joka myös on huomattavasti helpompi lausua?
# Joten Gehenna eli suomeksi (mieliksesi) Jiksujasukyymy ei sanana anna mitään lisämerkityksiä paikalle johhon joku kenties joutuu. #
Edelleenkään ei miellytä "Jiksujasukyymy", eikä mikään muukaan "siansaksa", sillä mielestäni Gehenna on erittäin hyvä ja kuvaava sanana. Miksi pitäisi käyttää jotain muuta sanaa kuin mitä Jeesuksen kerrotaan käyttäneen? Häiritseekö se jostain syystä sinua jotenkin?
# Tämä Gehenna-juupajaapadiipadaapa on ainoastaan adventistista jargonia jonka tarkoituksena on osoittaa jotakin jota kyseinen sana ei itse asiassa lainkaan osoita. #
No se vain nyt sattuu olemaan sana, jota Jeesus alkuperäisten kirjoitusten mukaan käytti. Mikä siinä häiritsee sinua niin kovin? Eikö pitäisi kääntää mahdollisimman totuudenmukaisesti? - NäinTodistettu
VALHEJUUTALAISET = ADVENTISTIT = ERISEURAISIA = VALHEVELJIÄ (varoitettu Raamatussa)
Gehenna eli Hinnomin laakso (hepr. גהינום, ’Ge-hinnom’; kreik. Γέεννα, ’Geenna’) on Jerusalemin eteläpuolella Länsirannalla oleva laakso, jossa Juudan kuningasten Aahaan ja Manassen aikana uhrattiin lapsia Moolokille - Exap
kerettiläinen- kirjoitti:
# Voimme kääntää tuon suomeksi vaikka sanalla "jiksujasukyymy", eikä "helvetti". Olisitko sitten tyytyväinen ? #
En olisi. Miksi pitäisi kääntää " jiksujasukyymy", jos sanalle kerran on olemassa suomenkielinen vastine, joka myös on huomattavasti helpompi lausua?
# Joten Gehenna eli suomeksi (mieliksesi) Jiksujasukyymy ei sanana anna mitään lisämerkityksiä paikalle johhon joku kenties joutuu. #
Edelleenkään ei miellytä "Jiksujasukyymy", eikä mikään muukaan "siansaksa", sillä mielestäni Gehenna on erittäin hyvä ja kuvaava sanana. Miksi pitäisi käyttää jotain muuta sanaa kuin mitä Jeesuksen kerrotaan käyttäneen? Häiritseekö se jostain syystä sinua jotenkin?
# Tämä Gehenna-juupajaapadiipadaapa on ainoastaan adventistista jargonia jonka tarkoituksena on osoittaa jotakin jota kyseinen sana ei itse asiassa lainkaan osoita. #
No se vain nyt sattuu olemaan sana, jota Jeesus alkuperäisten kirjoitusten mukaan käytti. Mikä siinä häiritsee sinua niin kovin? Eikö pitäisi kääntää mahdollisimman totuudenmukaisesti?"No se vain nyt sattuu olemaan sana, jota Jeesus alkuperäisten kirjoitusten mukaan käytti. Mikä siinä häiritsee sinua niin kovin? Eikö pitäisi kääntää mahdollisimman totuudenmukaisesti?"
Nooh, kerropa oma mielipiteesi; eli onko mielestäsi jokin maan päällä oleva Hinnomin pojan laakso se fyysinen paikka, johon viimeisellä tuomiolla sen huonomman tuomion saaneet siirretään ?
Eli onko mielestäsi Hinnomin pojan laakso se FYYSINEN paikka, jossa palaa ikuinen tuli jo 1000 vuotta ennen viimeistä tuomiota, ja jossa peto ja väärä profeetta lilluvat sen 1000 vuoden ajan viimeistä tuomiota odotellessa - kuten ilmestyskirja asian kirjaimellisesti kertoo ?
Toivottavasti et ole järkeäsi niin pahasti menettänyt ? - ikuisuudesta
IANKAIKKINEN KAUHISTUS
Jo Vanha testamentti tunnistaa nämä kaksi eri ylösnousemusta;
Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja IANKAIKKISEEN KAUHISTUKSEEN. (Dan. 12:2)
Molemmat ovat ikuisia, sekä iankaikkinen elämä että myös kadotustuomio helvetissä.
Jos on Taivas niin on helvetti ja viimeinen tuomio. - näinkö.uskot
ikuisuudesta kirjoitti:
IANKAIKKINEN KAUHISTUS
Jo Vanha testamentti tunnistaa nämä kaksi eri ylösnousemusta;
Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja IANKAIKKISEEN KAUHISTUKSEEN. (Dan. 12:2)
Molemmat ovat ikuisia, sekä iankaikkinen elämä että myös kadotustuomio helvetissä.
Jos on Taivas niin on helvetti ja viimeinen tuomio.Uskotko siis, että helvetissä kärvistellään ikuisesti ?
- kerettiläinen-
Exap kirjoitti:
"No se vain nyt sattuu olemaan sana, jota Jeesus alkuperäisten kirjoitusten mukaan käytti. Mikä siinä häiritsee sinua niin kovin? Eikö pitäisi kääntää mahdollisimman totuudenmukaisesti?"
Nooh, kerropa oma mielipiteesi; eli onko mielestäsi jokin maan päällä oleva Hinnomin pojan laakso se fyysinen paikka, johon viimeisellä tuomiolla sen huonomman tuomion saaneet siirretään ?
Eli onko mielestäsi Hinnomin pojan laakso se FYYSINEN paikka, jossa palaa ikuinen tuli jo 1000 vuotta ennen viimeistä tuomiota, ja jossa peto ja väärä profeetta lilluvat sen 1000 vuoden ajan viimeistä tuomiota odotellessa - kuten ilmestyskirja asian kirjaimellisesti kertoo ?
Toivottavasti et ole järkeäsi niin pahasti menettänyt ?# Ngooh, kerropa oma mielipiteesi; eli onko mielestäsi jokin maan päällä oleva Hinnomin pojan laakso se fyysinen paikka, johon viimeisellä tuomiolla sen huonomman tuomion saaneet siirretään ? #
Hmmm...mikä Hinnomin "pojan" laakso...?
Minulla ei tänä päivänä ole varmaa käsitystä edes siitä, että onko koko tämä meidän Raamattumme Jumalan Sanaa vai tosiaankin vain jokin kokoelma eri kirjoittajien uskonnollisia näkemyksiä. Pidänkin itseäni nykyään lähinnä agnostikkona.
Mutta JOS Raamattu on Jumalan Sanaa, niin siinä tapauksessa minä tulkitsen tuon gehennan vertauskuvallisesti eli toisin sanoen koko tästä meidän maapallostamme tulee "gehenna" eli kaatopaikka, jossa palaa kaikki "ongelmajäte". Sitä ei ole vaikea kuvitella, kun tietää esimerkiksi kuinka paljon ydinlaitoksia ja ydinaseita tällä telluksella on.
# Eli onko mielestäsi Hinnomin pojan laakso se FYYSINEN paikka, jossa palaa ikuinen tuli jo 1000 vuotta ennen viimeistä tuomiota, ja jossa peto ja väärä profeetta lilluvat sen 1000 vuoden ajan viimeistä tuomiota odotellessa - kuten ilmestyskirja asian kirjaimellisesti kertoo ? #
Alkuosaan tuosta jo vastasinkin, mutta mitä taas tulee Ilmestyskirjaan, niin sehän on täysin vertauskuvallista tekstiä. Näiden vertauskuvien tulkintaa taas havainnollistaa hyvin Danielin kirja.
Dan.4:23
Hän vastasi näin: "Neljäs PETO on neljäs VALTAKUNTA, joka syntyy maan päälle, erilainen kuin kaikki muut valtakunnat. Se syö kaiken maan ja tallaa ja murskaa sen.
11 Minä katselin, ja silloin, niiden herjaavien sanojen tähden, joita sarvi puhui, minun katsellessani PETO TAPETTIIN, ja SEN RUUMIS HÄVITETTIIN ja HEITETTIIN TULEEN PALAMAAN.
12 Ja muiltaKIN pedoilta OTETTIIN VALTA POIS; niiden elämän pituus oli määrätty aikaa ja hetkeä myöten.
Miten siis valtakunta tapetaan?
Miten valtakunnan ruumis hävitetään?
Miten valtakunta heitetään tuleen palamaan?
Vastaus: valtakunnalta otettiin valta pois eli valtakunnan "elämän pituus" oli määrätty aikaa ja hetkeä myöten ja kun sen määrä tuli täyteen, niin se lakkasi olemasta.
Eli jos sinun mielestäsi jokin valtakunta voi kirjaimellisesti "lillua tulessa 1000 vuotta odottamassa viimeistä tuomiotaan", niin täytyy onnitella hyvästä mielikuvituksestasi. Minulla sitä ei riitä ihan noin paljon, kun sen sijaan tuo Danielin kirjan selitys näille vertauskuville tuntuu mielestäni ihan järkeenkäyvältä.
# Toivottavasti et ole järkeäsi niin pahasti menettänyt ? #
No sen arvioikoot muut... - annihilaatio-oppinne
Iankaikkinen = ikuinen
......toiset häpeään ja IANKAIKKISEEN KAUHISTUKSEEN. (Dan. 12:2) - kerettiläinen-
annihilaatio-oppinne kirjoitti:
Iankaikkinen = ikuinen
......toiset häpeään ja IANKAIKKISEEN KAUHISTUKSEEN. (Dan. 12:2)#......toiset häpeään ja IANKAIKKISEEN KAUHISTUKSEEN. (Dan. 12:2) #
No iankaikkinen kauhistus ja häpeä se onkin, että jotkut ovat voineet uskoa johonkin noin sairaaseen pelkkien vertauskuvien ja joidenkin väärien käännösten tai yksittäisten sanojen perusteella, eivätkä halua luopua sairaista uskomuksistaan edes silloinkaan, kun ihan selviä todisteita nenän eteen pannaan!
Jotain on, ja todella pahasti, vinksallaan sellaisten ihmisten päässä, mutta siinäpähän lilluvat ja "kiemurtelevat" omassa Helinpalvonta- eli helvettiuskossaan, kun kerran itse ovat sen valinneet ja vieläpä tässä "ikuisen piinan viitekehyksessä"...
Se vain on ikävää, että he kaiken lisäksi vielä levittävät tätä "ilosanomaansa" eli kauhunevankeliumiaan eteenpäin ja saastuttavat sillä muiden herkkäuskoisten, varsinkin lasten mielet :-(
Ehkäpä he ovat itsekin tulleet niin pelotelluiksi ja aivopestyiksi lapsena tällä helvettiuskolla, etteivät kykene päästämään siitä aikuisenakaan irti...
Kannattaisi kuitenkin kokeilla. - Exap
kerettiläinen- kirjoitti:
# Ngooh, kerropa oma mielipiteesi; eli onko mielestäsi jokin maan päällä oleva Hinnomin pojan laakso se fyysinen paikka, johon viimeisellä tuomiolla sen huonomman tuomion saaneet siirretään ? #
Hmmm...mikä Hinnomin "pojan" laakso...?
Minulla ei tänä päivänä ole varmaa käsitystä edes siitä, että onko koko tämä meidän Raamattumme Jumalan Sanaa vai tosiaankin vain jokin kokoelma eri kirjoittajien uskonnollisia näkemyksiä. Pidänkin itseäni nykyään lähinnä agnostikkona.
Mutta JOS Raamattu on Jumalan Sanaa, niin siinä tapauksessa minä tulkitsen tuon gehennan vertauskuvallisesti eli toisin sanoen koko tästä meidän maapallostamme tulee "gehenna" eli kaatopaikka, jossa palaa kaikki "ongelmajäte". Sitä ei ole vaikea kuvitella, kun tietää esimerkiksi kuinka paljon ydinlaitoksia ja ydinaseita tällä telluksella on.
# Eli onko mielestäsi Hinnomin pojan laakso se FYYSINEN paikka, jossa palaa ikuinen tuli jo 1000 vuotta ennen viimeistä tuomiota, ja jossa peto ja väärä profeetta lilluvat sen 1000 vuoden ajan viimeistä tuomiota odotellessa - kuten ilmestyskirja asian kirjaimellisesti kertoo ? #
Alkuosaan tuosta jo vastasinkin, mutta mitä taas tulee Ilmestyskirjaan, niin sehän on täysin vertauskuvallista tekstiä. Näiden vertauskuvien tulkintaa taas havainnollistaa hyvin Danielin kirja.
Dan.4:23
Hän vastasi näin: "Neljäs PETO on neljäs VALTAKUNTA, joka syntyy maan päälle, erilainen kuin kaikki muut valtakunnat. Se syö kaiken maan ja tallaa ja murskaa sen.
11 Minä katselin, ja silloin, niiden herjaavien sanojen tähden, joita sarvi puhui, minun katsellessani PETO TAPETTIIN, ja SEN RUUMIS HÄVITETTIIN ja HEITETTIIN TULEEN PALAMAAN.
12 Ja muiltaKIN pedoilta OTETTIIN VALTA POIS; niiden elämän pituus oli määrätty aikaa ja hetkeä myöten.
Miten siis valtakunta tapetaan?
Miten valtakunnan ruumis hävitetään?
Miten valtakunta heitetään tuleen palamaan?
Vastaus: valtakunnalta otettiin valta pois eli valtakunnan "elämän pituus" oli määrätty aikaa ja hetkeä myöten ja kun sen määrä tuli täyteen, niin se lakkasi olemasta.
Eli jos sinun mielestäsi jokin valtakunta voi kirjaimellisesti "lillua tulessa 1000 vuotta odottamassa viimeistä tuomiotaan", niin täytyy onnitella hyvästä mielikuvituksestasi. Minulla sitä ei riitä ihan noin paljon, kun sen sijaan tuo Danielin kirjan selitys näille vertauskuville tuntuu mielestäni ihan järkeenkäyvältä.
# Toivottavasti et ole järkeäsi niin pahasti menettänyt ? #
No sen arvioikoot muut..."Hmmm...mikä Hinnomin "pojan" laakso...?"
2 Aik 28:3 "Moreover he burnt incense in the VALLEY OF THE SON OF HINNOM (bege ben hinnom), and burnt his children in the fire, after the abominations of the heathen whom the LORD had cast out before the children of Israel." (KJV)
Eli sen paikan alkuperäinen nimi on Hinnomin pojan laakso, joskin sitä on sitten käännöksissä hieman lyhennelty. Jos siis käytämme tätä termiä niin ollaan sitten tarkkoja, jookos ;)
"Minulla ei tänä päivänä ole varmaa käsitystä edes siitä, että onko koko tämä meidän Raamattumme Jumalan Sanaa vai tosiaankin vain jokin kokoelma eri kirjoittajien uskonnollisia näkemyksiä. Pidänkin itseäni nykyään lähinnä agnostikkona."
Jees. Arvostan lähtökohtaasi. Usko tai älä, niin pidän sinua ystävänä. Agnostikko tai ei.
Itse olen viime kuukausina käynyt läpi paljonkin ajatuksia ja tekstejä, mielipiteitä ja kommentteja, koskien juuri esille tuomaasi kysymystä, tekstien oikeellisuudesta.
Miltä sinusta kuulostaisi tällainen ajatus, että Jeesus itse tiesi ettei ihan kaikki ollut kohdallaan juutalaisten kirjoituksissa, mutta Hän ei suinkaan tullut kirjoituksia kumoamaan, vaan täyttämään... joten Hän ei vaivautunut ottamaan esille mahdollisia virheitä ja ihmisten mukaan tuomia (harha)oppeja, yms.
Onhan siis ensinnäkin aivan päivänselvä juttu esim. se, että 1-5 Moos sisältö on kirjoitettu ajalla 400-800eKr. Meillä ei siis ole mitään ensikäden todistusta mm. 10 käskystä, tai varsinkaan siitä mikä oli sapattikäskyn pohja (eli oliko se Egyptistä pois vieminen vain 7 päivän luomisstoori).
Pohjimmiltaan, meillä on vain 1 kaikista neljästä 1-5Moos kirjojen pohjalla olevasta lähteestä, joka ylipäätään viittaisi siihen että sapattikäsky pohjautuisi johonkin muuhun kuin Egyptistä poius viemiseen - mikä myöskin johtaa siihen väistämättömään lähtöoletukseen, että sapattia ei tosiaankaan oltu annettu "alussa" eli luomisessa, vaan se on vain yhden lähteen esittämä tulkinta.
Vastaavasti, meillähän on 1Moos1:ssä yksi luomiskertomus, ja 1Moos2:ssa toinen luomiskertomus, jotka eivät millään yliluonnollisellakaan tavalla kohtaa, koska ne on otettu eri lähteistä. Ja samoin, meillä on tulvakeromuksessa yhdistettynä (limitettynä) kaksi kertmusta, jotka eivät ole keskenään yhtäpitävät (esim. oliko tulva 40 vai 150 päivää, otettiinko 1 vai 7 paria puhtaita eläimiä), ja siten voimme nähdä että Moos kirjat ovat ihan puhdasta jälkeenpäin sepitettyä jargonia.
Nooh, long story short... Danielin kirjaan en paljon laita paukkuja. Se voi olla ainakin osittain sepitettä, jota monsignor Daniel ei ole koskaan kirjoittanut. Siinä on jotakin hyvää, mutta mitä kaikkea siinä on sepitettä, on taas oma kysymyksensä. Jesajassa on sepitettä mukana, samoin Joosuassa, Hesekielissä, Tuomareissa, yms.
Se, mitä meille jää, on oikeasti vain Jeesuksen sanat. Ja niiden pohjalta ei ole perusteltua väittää sen-jonkin olevan vain hetken tulenhumahdus. Eikä myöskään ilmestyskirja tue tällaista käsitystä, jonka mukaan sinne joutuneet olisivat poissa luvussa 22. - Yksi_usko
annihilaatio-oppinne kirjoitti:
Iankaikkinen = ikuinen
......toiset häpeään ja IANKAIKKISEEN KAUHISTUKSEEN. (Dan. 12:2)<<Iankaikkinen = ikuinen
......toiset häpeään ja IANKAIKKISEEN KAUHISTUKSEEN. (Dan. 12:2) >>
Jos ei halua ymmärtää tuota iankaikkinen-sanaa oikein eli niin kuin se alkukielellä tarkoittaa (niin kauan kuin tuli palaa). Voit yrittää tuolla omalla logiikallasi selittää Malakian kirjan kohdan. Vai onko niin, että tätä ei kuulukaan selittää, kun se ei sovi tuohon muka loputtomaan helvetti-oppiin?
Malakia 3:19
19 -- Katso, se päivä tulee
liekehtivänä kuin tulinen uuni.
Kaikki röyhkeät ja pahantekijät
ovat silloin oljenkorsia.
Se päivä tulee
ja sytyttää ne liekkiin
-- sanoo Herra Sebaot --
eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta.
Miten pakanallisen loputtoman helvetin kannattajat yrittävät selittää Malakian kuvausta helvetistä? Malakia kun sanoo, ettei jää juurta eikä vartta. Jätättekö Raamatusta ne kohdat pois, joita ette ymmärrä tai jotka eivät sovi teidän opetukseenne? Sitä voisi sanoa valikoivaksi Raamatunlukemiseksi, jossa sensuroidaan osa Raamatusta. - Exap
Yksi_usko kirjoitti:
<<Iankaikkinen = ikuinen
......toiset häpeään ja IANKAIKKISEEN KAUHISTUKSEEN. (Dan. 12:2) >>
Jos ei halua ymmärtää tuota iankaikkinen-sanaa oikein eli niin kuin se alkukielellä tarkoittaa (niin kauan kuin tuli palaa). Voit yrittää tuolla omalla logiikallasi selittää Malakian kirjan kohdan. Vai onko niin, että tätä ei kuulukaan selittää, kun se ei sovi tuohon muka loputtomaan helvetti-oppiin?
Malakia 3:19
19 -- Katso, se päivä tulee
liekehtivänä kuin tulinen uuni.
Kaikki röyhkeät ja pahantekijät
ovat silloin oljenkorsia.
Se päivä tulee
ja sytyttää ne liekkiin
-- sanoo Herra Sebaot --
eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta.
Miten pakanallisen loputtoman helvetin kannattajat yrittävät selittää Malakian kuvausta helvetistä? Malakia kun sanoo, ettei jää juurta eikä vartta. Jätättekö Raamatusta ne kohdat pois, joita ette ymmärrä tai jotka eivät sovi teidän opetukseenne? Sitä voisi sanoa valikoivaksi Raamatunlukemiseksi, jossa sensuroidaan osa Raamatusta.Nooh, se olet kuitenkin SINÄ joka sanoo että tuo kyseinen kohta viittaisi viimeiseen tuomioon tai oikeammin sen jälkeiseen tulijärveen heittämiseen.
Jos nyt ajattelet ihan reaalisesti, niin eihän se suinkaan siihen viittaa, vaan Harmagedoniin, tai Jeesuksen paluun yhteydessä Jeesuksen surmaamiin.
Katsopas nyt oikein TARKKAAN !!!
"1 Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
2 Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat
3 JA TALLAATTE JUMALATTOMAT; SILLÄ HE TULEVAT TOMUKSI TEIDÄN JALKAPOHJIENNE ALLA SINÄ PÄIVÄNÄ, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot."
Retorinen kysymys: Et kai sinä nyt ihan oikeasti usko, että Taivaassa ihmiset menevät Taivaan ulkopuolelle katselemaan noita ruumiita ???
No et tietenkään. Et vain ole lukenut muuta kuin tuon yhden AINOAN, ASIAYHTEYDESTÄÄN IRROITETUN JAKEEN.
Käännäpä sivua Jes 66:een:
"24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle."
Kappas kippanaa: Jesaja puhuu aivan ilmiselvästi samasta asiasta kuin Malakiakin. Ja mikäs se asia onkaan, josta Jesaja 66 puhuu ?
JEESUKSEN TOISESTA TULEMUKSESTA MAAN PÄÄLLE JA SEN JÄLKEISESTÄ AJASTA MAAN PÄÄLLÄ !!!
Luepa OIKEIN TARKKAAN Jes 66 luvun alusta, tai ainakin jakeesta 15 alkaen. Se kuvaa, miten Jeesus tulee ja tuhoaa sen sotajoukon joka on lähtenyt Israelia vastaan, ja sen jälkeen alkaa UT:ssäkin kuvattu aika, jolloin 1000v ajan kristityt hallitsevat yhdessä Jeesuksen kanssa MAAN PÄÄLLÄ.
Jollet usko että kyse on maan päällisestä ajasta, luepa oikein tarkkaan jakeet 19-20:
"19 Ja minä teen tunnusteon heidän keskellänsä ja lähetän pakoonpäässeitä heidän joukostansa pakanain tykö Tarsiiseen, Puuliin ja Luudiin, jousenjännittäjäin tykö, Tuubaliin ja Jaavaniin, kaukaisiin merensaariin, JOTKA EIVÄT OLE KUULLEET MINUSTA KERROTTAVAN eivätkä nähneet minun kunniaani, ja he ilmoittavat minun kunniani pakanain keskuudessa.
20 Ja he tuovat kaikki teidän veljenne kaikista kansoista uhrilahjana Herralle hevosilla, vaunuilla, kantotuoleilla, muuleilla ja ratsukameleilla minun pyhälle vuorelleni Jerusalemiin, sanoo Herra, niinkuin israelilaiset tuovat ruokauhrin puhtaassa astiassa Herran temppeliin."
Joten kappas kippanaa, Malakia 3:19 (tai 4:1, riippuen versiosta) puhuu NIMENOMAAN samasta kuin Jes 66:24, joka ei siis ole mitenkään viimeisen tuomion aikaa, vaan juurikin sitä Jeesuksen paluun jälkeistä aikaa MAAN PÄÄLLÄ.
VALHETTA, VALHETTA, ON ADVENTISTIEN OPETUS TÄSSÄKIN KOHDASSA !!! - 1234567---
Exap kirjoitti:
Nooh, se olet kuitenkin SINÄ joka sanoo että tuo kyseinen kohta viittaisi viimeiseen tuomioon tai oikeammin sen jälkeiseen tulijärveen heittämiseen.
Jos nyt ajattelet ihan reaalisesti, niin eihän se suinkaan siihen viittaa, vaan Harmagedoniin, tai Jeesuksen paluun yhteydessä Jeesuksen surmaamiin.
Katsopas nyt oikein TARKKAAN !!!
"1 Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
2 Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat
3 JA TALLAATTE JUMALATTOMAT; SILLÄ HE TULEVAT TOMUKSI TEIDÄN JALKAPOHJIENNE ALLA SINÄ PÄIVÄNÄ, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot."
Retorinen kysymys: Et kai sinä nyt ihan oikeasti usko, että Taivaassa ihmiset menevät Taivaan ulkopuolelle katselemaan noita ruumiita ???
No et tietenkään. Et vain ole lukenut muuta kuin tuon yhden AINOAN, ASIAYHTEYDESTÄÄN IRROITETUN JAKEEN.
Käännäpä sivua Jes 66:een:
"24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle."
Kappas kippanaa: Jesaja puhuu aivan ilmiselvästi samasta asiasta kuin Malakiakin. Ja mikäs se asia onkaan, josta Jesaja 66 puhuu ?
JEESUKSEN TOISESTA TULEMUKSESTA MAAN PÄÄLLE JA SEN JÄLKEISESTÄ AJASTA MAAN PÄÄLLÄ !!!
Luepa OIKEIN TARKKAAN Jes 66 luvun alusta, tai ainakin jakeesta 15 alkaen. Se kuvaa, miten Jeesus tulee ja tuhoaa sen sotajoukon joka on lähtenyt Israelia vastaan, ja sen jälkeen alkaa UT:ssäkin kuvattu aika, jolloin 1000v ajan kristityt hallitsevat yhdessä Jeesuksen kanssa MAAN PÄÄLLÄ.
Jollet usko että kyse on maan päällisestä ajasta, luepa oikein tarkkaan jakeet 19-20:
"19 Ja minä teen tunnusteon heidän keskellänsä ja lähetän pakoonpäässeitä heidän joukostansa pakanain tykö Tarsiiseen, Puuliin ja Luudiin, jousenjännittäjäin tykö, Tuubaliin ja Jaavaniin, kaukaisiin merensaariin, JOTKA EIVÄT OLE KUULLEET MINUSTA KERROTTAVAN eivätkä nähneet minun kunniaani, ja he ilmoittavat minun kunniani pakanain keskuudessa.
20 Ja he tuovat kaikki teidän veljenne kaikista kansoista uhrilahjana Herralle hevosilla, vaunuilla, kantotuoleilla, muuleilla ja ratsukameleilla minun pyhälle vuorelleni Jerusalemiin, sanoo Herra, niinkuin israelilaiset tuovat ruokauhrin puhtaassa astiassa Herran temppeliin."
Joten kappas kippanaa, Malakia 3:19 (tai 4:1, riippuen versiosta) puhuu NIMENOMAAN samasta kuin Jes 66:24, joka ei siis ole mitenkään viimeisen tuomion aikaa, vaan juurikin sitä Jeesuksen paluun jälkeistä aikaa MAAN PÄÄLLÄ.
VALHETTA, VALHETTA, ON ADVENTISTIEN OPETUS TÄSSÄKIN KOHDASSA !!!Pelastuneet adventistit ovat ainakin 1000 vuotta taivaassa. Siellä ei ole synnintekijöitä, eikä kuolemaa.
Annettakoon toisille lupa olla maanpäällä 1000 vuotta. Kyllä se vain sopii. - Exap
1234567--- kirjoitti:
Pelastuneet adventistit ovat ainakin 1000 vuotta taivaassa. Siellä ei ole synnintekijöitä, eikä kuolemaa.
Annettakoon toisille lupa olla maanpäällä 1000 vuotta. Kyllä se vain sopii.Et siis lue Raamatusta, miten asiat ovat. Nooh, se on sinun ongelmasi.
- kysynpävaa
Exap kirjoitti:
Nooh, se olet kuitenkin SINÄ joka sanoo että tuo kyseinen kohta viittaisi viimeiseen tuomioon tai oikeammin sen jälkeiseen tulijärveen heittämiseen.
Jos nyt ajattelet ihan reaalisesti, niin eihän se suinkaan siihen viittaa, vaan Harmagedoniin, tai Jeesuksen paluun yhteydessä Jeesuksen surmaamiin.
Katsopas nyt oikein TARKKAAN !!!
"1 Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
2 Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat
3 JA TALLAATTE JUMALATTOMAT; SILLÄ HE TULEVAT TOMUKSI TEIDÄN JALKAPOHJIENNE ALLA SINÄ PÄIVÄNÄ, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot."
Retorinen kysymys: Et kai sinä nyt ihan oikeasti usko, että Taivaassa ihmiset menevät Taivaan ulkopuolelle katselemaan noita ruumiita ???
No et tietenkään. Et vain ole lukenut muuta kuin tuon yhden AINOAN, ASIAYHTEYDESTÄÄN IRROITETUN JAKEEN.
Käännäpä sivua Jes 66:een:
"24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle."
Kappas kippanaa: Jesaja puhuu aivan ilmiselvästi samasta asiasta kuin Malakiakin. Ja mikäs se asia onkaan, josta Jesaja 66 puhuu ?
JEESUKSEN TOISESTA TULEMUKSESTA MAAN PÄÄLLE JA SEN JÄLKEISESTÄ AJASTA MAAN PÄÄLLÄ !!!
Luepa OIKEIN TARKKAAN Jes 66 luvun alusta, tai ainakin jakeesta 15 alkaen. Se kuvaa, miten Jeesus tulee ja tuhoaa sen sotajoukon joka on lähtenyt Israelia vastaan, ja sen jälkeen alkaa UT:ssäkin kuvattu aika, jolloin 1000v ajan kristityt hallitsevat yhdessä Jeesuksen kanssa MAAN PÄÄLLÄ.
Jollet usko että kyse on maan päällisestä ajasta, luepa oikein tarkkaan jakeet 19-20:
"19 Ja minä teen tunnusteon heidän keskellänsä ja lähetän pakoonpäässeitä heidän joukostansa pakanain tykö Tarsiiseen, Puuliin ja Luudiin, jousenjännittäjäin tykö, Tuubaliin ja Jaavaniin, kaukaisiin merensaariin, JOTKA EIVÄT OLE KUULLEET MINUSTA KERROTTAVAN eivätkä nähneet minun kunniaani, ja he ilmoittavat minun kunniani pakanain keskuudessa.
20 Ja he tuovat kaikki teidän veljenne kaikista kansoista uhrilahjana Herralle hevosilla, vaunuilla, kantotuoleilla, muuleilla ja ratsukameleilla minun pyhälle vuorelleni Jerusalemiin, sanoo Herra, niinkuin israelilaiset tuovat ruokauhrin puhtaassa astiassa Herran temppeliin."
Joten kappas kippanaa, Malakia 3:19 (tai 4:1, riippuen versiosta) puhuu NIMENOMAAN samasta kuin Jes 66:24, joka ei siis ole mitenkään viimeisen tuomion aikaa, vaan juurikin sitä Jeesuksen paluun jälkeistä aikaa MAAN PÄÄLLÄ.
VALHETTA, VALHETTA, ON ADVENTISTIEN OPETUS TÄSSÄKIN KOHDASSA !!!Kun sanot,että kaikki on valhetta, voisitko sitten sanoa mikä sitten ei ole valhetta ?
- Exap
kysynpävaa kirjoitti:
Kun sanot,että kaikki on valhetta, voisitko sitten sanoa mikä sitten ei ole valhetta ?
En sano että kaikki on valhetta. Mutta 1000-v-kausi maan päällä on Raamatun ilmoitusta, kun taas adventistien paskapuhe 1000v:sta taivaassa ja saatana maan päällä on kirjaimellista ja puhdasta Raamatun vastaista valhetta.
Exap kirjoitti:
"Hmmm...mikä Hinnomin "pojan" laakso...?"
2 Aik 28:3 "Moreover he burnt incense in the VALLEY OF THE SON OF HINNOM (bege ben hinnom), and burnt his children in the fire, after the abominations of the heathen whom the LORD had cast out before the children of Israel." (KJV)
Eli sen paikan alkuperäinen nimi on Hinnomin pojan laakso, joskin sitä on sitten käännöksissä hieman lyhennelty. Jos siis käytämme tätä termiä niin ollaan sitten tarkkoja, jookos ;)
"Minulla ei tänä päivänä ole varmaa käsitystä edes siitä, että onko koko tämä meidän Raamattumme Jumalan Sanaa vai tosiaankin vain jokin kokoelma eri kirjoittajien uskonnollisia näkemyksiä. Pidänkin itseäni nykyään lähinnä agnostikkona."
Jees. Arvostan lähtökohtaasi. Usko tai älä, niin pidän sinua ystävänä. Agnostikko tai ei.
Itse olen viime kuukausina käynyt läpi paljonkin ajatuksia ja tekstejä, mielipiteitä ja kommentteja, koskien juuri esille tuomaasi kysymystä, tekstien oikeellisuudesta.
Miltä sinusta kuulostaisi tällainen ajatus, että Jeesus itse tiesi ettei ihan kaikki ollut kohdallaan juutalaisten kirjoituksissa, mutta Hän ei suinkaan tullut kirjoituksia kumoamaan, vaan täyttämään... joten Hän ei vaivautunut ottamaan esille mahdollisia virheitä ja ihmisten mukaan tuomia (harha)oppeja, yms.
Onhan siis ensinnäkin aivan päivänselvä juttu esim. se, että 1-5 Moos sisältö on kirjoitettu ajalla 400-800eKr. Meillä ei siis ole mitään ensikäden todistusta mm. 10 käskystä, tai varsinkaan siitä mikä oli sapattikäskyn pohja (eli oliko se Egyptistä pois vieminen vain 7 päivän luomisstoori).
Pohjimmiltaan, meillä on vain 1 kaikista neljästä 1-5Moos kirjojen pohjalla olevasta lähteestä, joka ylipäätään viittaisi siihen että sapattikäsky pohjautuisi johonkin muuhun kuin Egyptistä poius viemiseen - mikä myöskin johtaa siihen väistämättömään lähtöoletukseen, että sapattia ei tosiaankaan oltu annettu "alussa" eli luomisessa, vaan se on vain yhden lähteen esittämä tulkinta.
Vastaavasti, meillähän on 1Moos1:ssä yksi luomiskertomus, ja 1Moos2:ssa toinen luomiskertomus, jotka eivät millään yliluonnollisellakaan tavalla kohtaa, koska ne on otettu eri lähteistä. Ja samoin, meillä on tulvakeromuksessa yhdistettynä (limitettynä) kaksi kertmusta, jotka eivät ole keskenään yhtäpitävät (esim. oliko tulva 40 vai 150 päivää, otettiinko 1 vai 7 paria puhtaita eläimiä), ja siten voimme nähdä että Moos kirjat ovat ihan puhdasta jälkeenpäin sepitettyä jargonia.
Nooh, long story short... Danielin kirjaan en paljon laita paukkuja. Se voi olla ainakin osittain sepitettä, jota monsignor Daniel ei ole koskaan kirjoittanut. Siinä on jotakin hyvää, mutta mitä kaikkea siinä on sepitettä, on taas oma kysymyksensä. Jesajassa on sepitettä mukana, samoin Joosuassa, Hesekielissä, Tuomareissa, yms.
Se, mitä meille jää, on oikeasti vain Jeesuksen sanat. Ja niiden pohjalta ei ole perusteltua väittää sen-jonkin olevan vain hetken tulenhumahdus. Eikä myöskään ilmestyskirja tue tällaista käsitystä, jonka mukaan sinne joutuneet olisivat poissa luvussa 22.Kiinnostaa veli Exapin kommenttien muuttunut (?) näkökulma Raamatun syntyyn. Onhan tämä jo näkynyt muutaman viikon ajan, että hänen aiempi fundamentalistinen (?) näkökulmansa on vaihtunut liberaalimpaan. Halleluja, niin on varmaankin parempi, vaikka itse en yleisesti hyväksyttyä kriittistä tulkintaa esim. Mooseksen kirjojen kohdalla kannata (mielestäni se ei tarpeeksi hyvin huomioi Pentateukin monimuotoisuutta – mutta en myöskään kannata perinteistä kantaa, jonka mukaan Pentateukin teksti olisi kokonaisuudessaan Exoduksen ajalta).
Tähän liittyy kaksi kysymystä. Ensimmäinen lähtee seuraavasta kommentista:
<Onhan siis ensinnäkin aivan päivänselvä juttu esim. se, että 1-5 Moos sisältö on kirjoitettu ajalla 400-800eKr. Meillä ei siis ole mitään ensikäden todistusta mm. 10 käskystä, tai varsinkaan siitä mikä oli sapattikäskyn pohja (eli oliko se Egyptistä pois vieminen vain 7 päivän luomisstoori).>
Tuo viimeinen lause ei oikein auennut, mutta mietin sitä, että lähdeteoriaa ei ole keksitty siksi, että Pentateukin eri osissa on erilaisia kirjoitustyylejä ja painotusalueita. JEPD mallin isä Julius Wellhausen löysi nämä kirjoitustyylit siksi, että lukiessaan Raamattua oli aiemmin todennut, etteivät profeetat tai VTn historiakirjat, joiden kirjoitusaika tiedetään kohtuullisen hyvin, näytä juurikaan tuntevan Pentateukin lakeja tai historiaa. Näin hän päätyi siihen ainakin näennäisen loogiseen ratkaisuun, että profeetat ja suuri osa VTn historiaa on kirjoitettu ennen Pentateukkia, joka näin olisi nuorin osa VTia. Eihän tämä argumentointi aukotonta ole, koska siellä täällä profeetoissa ja historiakirjoissa on viittauksia Tooran lakeihin ja Pentateukin historiallisiin kertomuksiin, mutta on tässä kokonaisuudessa sellaistakin huomioon otettavaa, josta perinteinen fundamentalismi ei selviä kuin ylettömällä ja heikolla selittelyllä.
Kohdallasi näyttää siltä, että olet hyväksynyt lähdeteorian esittämän käsityksen VTn kirjojen synnystä ja tästä väistämättä seuraa, ettei VTn historiaa lueta niin kuin se Raamatussa on, vaan sen mallin mukaan, jonka lähdeteoria tälle historialle antaa – eli suuri osa historiaa ei voi olla totta. Ei ole Siinaita tai liittoa Siinailla siinä muodossa kuin se on kerrottu, ei kymmentä käskyä, ei exodusta – kuin korkeintaan miniexodus, jossa joku pieni pohjoisen kymmeneen heimoon kuuluneista ryhmä tuli Egyptistä. Se merkitsee myös sitä, etteivät Aabraham, Iisak ja Jaakob ole sukua keskenään vaan perinnettä, joka omaksuttiin kanaanilaisilta. Voisin helposti todistaa, että nämä kaikki ovat väistämättömiä johtopäätöksiä, jotka seuraavat jokaista, joka pitää Pentateukkia myöhäsyntyisenä teoksena. (En kuitenkaan ala tätä tällä foorumilla todistaa, koska se olisi aivan liian pitkä tarina.)
Ensimmäinen kysymykseni onkin, oletko ajatellut, mitä intosi sijoittaa Pentateukki myöhäiseen ajankohtaan merkitsee VTn historian tulkinnalle?
Toinen kysymys on jatkoa edelliselle. Oletko ajatellut, mitä tämä merkitsee Raamatun teologiselle tulkinnalle? Jos esimerkiksi Genesiksen kertomukset on kirjoitettu aikavälillä 800-400 eKr, se merkitsee sitä, että Genesis on teologialtaan ristiriidassa profeettojen kanssa. Esimerkiksi kertomus Jaakobista Bethelissä on selvästi kertomus, jonka teologia on vahvistaa Betelin merkittävyyttä. Sehän on paikka, jossa nähtiin tikapuu taivaaseen ja sinne sankari Jaakob pystytti kivisen pylvään ja sai vahvistusta ja johdatusta matkalleen jne. Eli Genesiksen kertomus oli tärkeä niille, joiden intresseissä oli Betelin pyhäkön menestys ja vahva kultti. Mutta kun sitten lukee 700 luvulla vaikuttaneita Aamosta ja Hooseaa, he vastustavat Beteliä yhdessä tekstissä toisensa jälkeen. Niissä on ankara tuomio, joka kohdistuu Betelin pyhäkköön ja siellä harjoitettuu kulttiin. Älkää menkö Beteliin, etsikää herraa, jne. Eli nyt, kun ajoitat Pentateukin myöhään, päädyt tilanteeseen, jossa profeetta Hoosea tai Aamos saarnaavat Beteliä vastaan samaan aikaan, kun veli Jahvisti tai Elohisti kirjoittaa sen puolesta. Koko käsitys Raamatun teologiasta ja innoituksesta muuttuu tämän myötä aivan toiseksi ja vaatii kohtalaista pelisilmää yrittää tämän jälkeen päättää, mitä Jumala Betelistä ajatteli. Tällaista ongelmaa ei ole, jos kertomukset ovat vanhoja, mutta jos ne ovat myöhäsyntyisiä voisin esittää ainakin puolitusinaa vastaavia ristiriitoja.
Lisäksi tämä kriittinen näkökulma Raamattuun ei voi rajoittua vain VTn teksteihin, vaan sama analyysi, joka on johtanut tutkijat jakamaan Pentateukin lähteisiin tekee myös lähes yhtä rajuja ja hämmentäviä linjauksia UTn teksteihin.
Kysyn tätä siksi, että tässä samassa ketjussa tulkitset vielä hyvin fundamentalistisesti monia Raamatun tekstejä koskien kuolemaa, helvettiä, tuhatvuotiskautta jne. Miksi ne kirjaimellisesti, kun selvästi olet ottanut jo aimo askeleen pois fundamentalismista?
Iloa Herrassa toivottelee
Kai :)- Exap
Kai_A kirjoitti:
Kiinnostaa veli Exapin kommenttien muuttunut (?) näkökulma Raamatun syntyyn. Onhan tämä jo näkynyt muutaman viikon ajan, että hänen aiempi fundamentalistinen (?) näkökulmansa on vaihtunut liberaalimpaan. Halleluja, niin on varmaankin parempi, vaikka itse en yleisesti hyväksyttyä kriittistä tulkintaa esim. Mooseksen kirjojen kohdalla kannata (mielestäni se ei tarpeeksi hyvin huomioi Pentateukin monimuotoisuutta – mutta en myöskään kannata perinteistä kantaa, jonka mukaan Pentateukin teksti olisi kokonaisuudessaan Exoduksen ajalta).
Tähän liittyy kaksi kysymystä. Ensimmäinen lähtee seuraavasta kommentista:
<Onhan siis ensinnäkin aivan päivänselvä juttu esim. se, että 1-5 Moos sisältö on kirjoitettu ajalla 400-800eKr. Meillä ei siis ole mitään ensikäden todistusta mm. 10 käskystä, tai varsinkaan siitä mikä oli sapattikäskyn pohja (eli oliko se Egyptistä pois vieminen vain 7 päivän luomisstoori).>
Tuo viimeinen lause ei oikein auennut, mutta mietin sitä, että lähdeteoriaa ei ole keksitty siksi, että Pentateukin eri osissa on erilaisia kirjoitustyylejä ja painotusalueita. JEPD mallin isä Julius Wellhausen löysi nämä kirjoitustyylit siksi, että lukiessaan Raamattua oli aiemmin todennut, etteivät profeetat tai VTn historiakirjat, joiden kirjoitusaika tiedetään kohtuullisen hyvin, näytä juurikaan tuntevan Pentateukin lakeja tai historiaa. Näin hän päätyi siihen ainakin näennäisen loogiseen ratkaisuun, että profeetat ja suuri osa VTn historiaa on kirjoitettu ennen Pentateukkia, joka näin olisi nuorin osa VTia. Eihän tämä argumentointi aukotonta ole, koska siellä täällä profeetoissa ja historiakirjoissa on viittauksia Tooran lakeihin ja Pentateukin historiallisiin kertomuksiin, mutta on tässä kokonaisuudessa sellaistakin huomioon otettavaa, josta perinteinen fundamentalismi ei selviä kuin ylettömällä ja heikolla selittelyllä.
Kohdallasi näyttää siltä, että olet hyväksynyt lähdeteorian esittämän käsityksen VTn kirjojen synnystä ja tästä väistämättä seuraa, ettei VTn historiaa lueta niin kuin se Raamatussa on, vaan sen mallin mukaan, jonka lähdeteoria tälle historialle antaa – eli suuri osa historiaa ei voi olla totta. Ei ole Siinaita tai liittoa Siinailla siinä muodossa kuin se on kerrottu, ei kymmentä käskyä, ei exodusta – kuin korkeintaan miniexodus, jossa joku pieni pohjoisen kymmeneen heimoon kuuluneista ryhmä tuli Egyptistä. Se merkitsee myös sitä, etteivät Aabraham, Iisak ja Jaakob ole sukua keskenään vaan perinnettä, joka omaksuttiin kanaanilaisilta. Voisin helposti todistaa, että nämä kaikki ovat väistämättömiä johtopäätöksiä, jotka seuraavat jokaista, joka pitää Pentateukkia myöhäsyntyisenä teoksena. (En kuitenkaan ala tätä tällä foorumilla todistaa, koska se olisi aivan liian pitkä tarina.)
Ensimmäinen kysymykseni onkin, oletko ajatellut, mitä intosi sijoittaa Pentateukki myöhäiseen ajankohtaan merkitsee VTn historian tulkinnalle?
Toinen kysymys on jatkoa edelliselle. Oletko ajatellut, mitä tämä merkitsee Raamatun teologiselle tulkinnalle? Jos esimerkiksi Genesiksen kertomukset on kirjoitettu aikavälillä 800-400 eKr, se merkitsee sitä, että Genesis on teologialtaan ristiriidassa profeettojen kanssa. Esimerkiksi kertomus Jaakobista Bethelissä on selvästi kertomus, jonka teologia on vahvistaa Betelin merkittävyyttä. Sehän on paikka, jossa nähtiin tikapuu taivaaseen ja sinne sankari Jaakob pystytti kivisen pylvään ja sai vahvistusta ja johdatusta matkalleen jne. Eli Genesiksen kertomus oli tärkeä niille, joiden intresseissä oli Betelin pyhäkön menestys ja vahva kultti. Mutta kun sitten lukee 700 luvulla vaikuttaneita Aamosta ja Hooseaa, he vastustavat Beteliä yhdessä tekstissä toisensa jälkeen. Niissä on ankara tuomio, joka kohdistuu Betelin pyhäkköön ja siellä harjoitettuu kulttiin. Älkää menkö Beteliin, etsikää herraa, jne. Eli nyt, kun ajoitat Pentateukin myöhään, päädyt tilanteeseen, jossa profeetta Hoosea tai Aamos saarnaavat Beteliä vastaan samaan aikaan, kun veli Jahvisti tai Elohisti kirjoittaa sen puolesta. Koko käsitys Raamatun teologiasta ja innoituksesta muuttuu tämän myötä aivan toiseksi ja vaatii kohtalaista pelisilmää yrittää tämän jälkeen päättää, mitä Jumala Betelistä ajatteli. Tällaista ongelmaa ei ole, jos kertomukset ovat vanhoja, mutta jos ne ovat myöhäsyntyisiä voisin esittää ainakin puolitusinaa vastaavia ristiriitoja.
Lisäksi tämä kriittinen näkökulma Raamattuun ei voi rajoittua vain VTn teksteihin, vaan sama analyysi, joka on johtanut tutkijat jakamaan Pentateukin lähteisiin tekee myös lähes yhtä rajuja ja hämmentäviä linjauksia UTn teksteihin.
Kysyn tätä siksi, että tässä samassa ketjussa tulkitset vielä hyvin fundamentalistisesti monia Raamatun tekstejä koskien kuolemaa, helvettiä, tuhatvuotiskautta jne. Miksi ne kirjaimellisesti, kun selvästi olet ottanut jo aimo askeleen pois fundamentalismista?
Iloa Herrassa toivottelee
Kai :)Mielenkiintoinen kommentti sinulta.
Kuten hyvin tiedät, pentateukki sisältää runsaasti kielitieteellistä aineistoa joka on raskaasti ristiriidassa sen oletuksen kanssa että sitä olisi kirjoitettu nykyiseen muotoonsa Exoduksen ajoilla.
Lisäksi, tietyt asiayhteydet tekevät aivan kristallinkirkkaaksi, ettei kirjoittaja ollut elänyt lähelläkään Exoduksen aikaa - ei missään tapauksessa ollut sillä mukana. Esimerkkinä nyt vaikka Jaairin leirikylät.
"Kohdallasi näyttää siltä, että olet hyväksynyt lähdeteorian esittämän käsityksen VTn kirjojen synnystä "
No ei nyt aivan. Pidän kohtuullisen hyvänä oletusarvona, että pentateukin osat ja/tai "lähteet" ovat kirjoitettu aiemmin kuin ne on koottu, kirjoittajat eivät ole tiedossa, eivätkä "lähteiden" kirjoittajat olleet elossa sen paremmin tapahtumien aikana kuin pentateukin kokoamisen aikanakaan. Kokonaisuutena tuo kokoaminen sijoittunee tosiaan sinne 400-800eKr, joskin alkuperäiset lähteet ovat käsittääkseni ainakin osittain tuota vanhempia.
JDEP on silleen ihan hyvä lähtökohta, sillä oleellisten asioiden kannalta teoria kokonaisuudessaan piytää kutinsa noin 10000 kertaa paremmin kuin teoria että Mooses olisi kirjoitellut noin eri tyylein ja itsensä kanssa ristiriitaisesti, sanotaan nyt vaikkapa tulvakertomuksen, tai vertailun vuoksi 1 Moos 1 ja 2, jotka ovat niin päivänselvästi eri ihmisen kynistä kuin Ellun teksti ja Wilkersonin teksti - paitsi että Geneseiksen erot erottuvat vielä selvemmin.
Joten pidän aivan itsestäänselvänä, että se totaalinen mahdottomuus että Mooses olisi ollut pentateukin pääkirjailijana, tukee vaihtoehtoisia teorioita, joista nyt satun pitämään JDEP:iä varsin kilpailukykyisenä, joskaan en välttämättä (ainoana) oikeana.
Mutta sitten mitä tulee esim. UT:n teksteihin, niin onhan se nyt aivan selviö, että korkeintaan yksi evankelistoista on voinut olla oikeassa vaikkapa haudalle saapimusen tapahtumista. Korkeintaan yksi, siis. Ei siihen mielestäni tarvita pätkän vertaa epäilyä edes pentateukin lähteistä.
Mielenkiintoinen esimerkki tuo esiintuomasi Betel. Mutta oletko itse ajatellut asiaa sen kannalta, että JDEP tai Mooses kirjoittajana ovat sinänsä aivan yhtä lailla ristiriitoja tuovia lähtökohtia asiaan... eli että ei lähdeteoria tuo tuohon kysymykseen sen paremmin helpotusta kuin vaikeutustakaan ?
Huomiosi kirjoituksistani ovat silti tarkat, ja onkin mielenkiintoista saada nämä kommenttisi niistä. Jos muistat, olen kuitenkin jo todella kauan sitten esittänyt niin helvetistä kuin 1000-v-kaudesta aivan samansuuntaisia kommentteja, eli en itse katso paljoa niissä kantaani muuttaneeni.
Helsingistä olen edelleen sitä mieltä, että me tiedämme melko varmaksi että se ei ole ihan pintagrillaus ja sillä selvä, mutta emme myöskään voi mistään tietää kypsytysajan pituutta; se on Taivaallisen Grillimestarin itsellään pitämä resepti.
Sen sijaan, en ole lainkaan niin vakuuttunut siitä, että tulinen järvi olisi otettava niin kirjaimellisesti kuin jotkut sen haluavat ottaa. Minusta jopa sellainen tulkinta, että siellä ihmiset saavat ajan kanssa nähdä miten mahdotonta on elämä ilman Jumalaa, että se suurin kärsimys tulisi sisältäpäin, ei ole mitenkään poissuljettavissa oleva ajatus.
Mutta sitten se 1000-v-kausi maan päällä... se nyt vaan on niin selvä niin monessa VT:n kohdassa, ettei siitä päästä mihinkään 1000-v-taivashilluntaan muuta kuin utopistien päiväunissa, joita tietysti Ellun kirjoitukset edustavat. Mutta niin pienintäkään Raamatun tukea sellaisille kuvitelmille ei tietenkään ole. Joten siinä mielessä pysyn kannassani, kunnes joku toisin edes teoriassa mahdolliseksi osoittaa.
On vain liian monta VT:n profeettaa puhunut aivan samasta asiasta niin selkeästi, että aikamoisen ihmeen saa joku tehdä jos meinaa näyttää minulle Raamatusta jotakin sen kumoavaa. Mutta onko se fundamentalistista, jos uskoo sen mitä monta Raamatun profeettaa kirjoittaa asiasta sivutolkulla ? ;)
Iloa Herrassa sinullekin, ja vaimollesi. Emme ole yli puoleen vuoteen taas nähneetkään. Muista pitää huolta ennen kaikkea siitä paikallisesta Kotkan laumasta, kuten sinua joskus taannoin kehoitin, äläkä juokse periferiassa turhan paljon. ;) Exap kirjoitti:
Mielenkiintoinen kommentti sinulta.
Kuten hyvin tiedät, pentateukki sisältää runsaasti kielitieteellistä aineistoa joka on raskaasti ristiriidassa sen oletuksen kanssa että sitä olisi kirjoitettu nykyiseen muotoonsa Exoduksen ajoilla.
Lisäksi, tietyt asiayhteydet tekevät aivan kristallinkirkkaaksi, ettei kirjoittaja ollut elänyt lähelläkään Exoduksen aikaa - ei missään tapauksessa ollut sillä mukana. Esimerkkinä nyt vaikka Jaairin leirikylät.
"Kohdallasi näyttää siltä, että olet hyväksynyt lähdeteorian esittämän käsityksen VTn kirjojen synnystä "
No ei nyt aivan. Pidän kohtuullisen hyvänä oletusarvona, että pentateukin osat ja/tai "lähteet" ovat kirjoitettu aiemmin kuin ne on koottu, kirjoittajat eivät ole tiedossa, eivätkä "lähteiden" kirjoittajat olleet elossa sen paremmin tapahtumien aikana kuin pentateukin kokoamisen aikanakaan. Kokonaisuutena tuo kokoaminen sijoittunee tosiaan sinne 400-800eKr, joskin alkuperäiset lähteet ovat käsittääkseni ainakin osittain tuota vanhempia.
JDEP on silleen ihan hyvä lähtökohta, sillä oleellisten asioiden kannalta teoria kokonaisuudessaan piytää kutinsa noin 10000 kertaa paremmin kuin teoria että Mooses olisi kirjoitellut noin eri tyylein ja itsensä kanssa ristiriitaisesti, sanotaan nyt vaikkapa tulvakertomuksen, tai vertailun vuoksi 1 Moos 1 ja 2, jotka ovat niin päivänselvästi eri ihmisen kynistä kuin Ellun teksti ja Wilkersonin teksti - paitsi että Geneseiksen erot erottuvat vielä selvemmin.
Joten pidän aivan itsestäänselvänä, että se totaalinen mahdottomuus että Mooses olisi ollut pentateukin pääkirjailijana, tukee vaihtoehtoisia teorioita, joista nyt satun pitämään JDEP:iä varsin kilpailukykyisenä, joskaan en välttämättä (ainoana) oikeana.
Mutta sitten mitä tulee esim. UT:n teksteihin, niin onhan se nyt aivan selviö, että korkeintaan yksi evankelistoista on voinut olla oikeassa vaikkapa haudalle saapimusen tapahtumista. Korkeintaan yksi, siis. Ei siihen mielestäni tarvita pätkän vertaa epäilyä edes pentateukin lähteistä.
Mielenkiintoinen esimerkki tuo esiintuomasi Betel. Mutta oletko itse ajatellut asiaa sen kannalta, että JDEP tai Mooses kirjoittajana ovat sinänsä aivan yhtä lailla ristiriitoja tuovia lähtökohtia asiaan... eli että ei lähdeteoria tuo tuohon kysymykseen sen paremmin helpotusta kuin vaikeutustakaan ?
Huomiosi kirjoituksistani ovat silti tarkat, ja onkin mielenkiintoista saada nämä kommenttisi niistä. Jos muistat, olen kuitenkin jo todella kauan sitten esittänyt niin helvetistä kuin 1000-v-kaudesta aivan samansuuntaisia kommentteja, eli en itse katso paljoa niissä kantaani muuttaneeni.
Helsingistä olen edelleen sitä mieltä, että me tiedämme melko varmaksi että se ei ole ihan pintagrillaus ja sillä selvä, mutta emme myöskään voi mistään tietää kypsytysajan pituutta; se on Taivaallisen Grillimestarin itsellään pitämä resepti.
Sen sijaan, en ole lainkaan niin vakuuttunut siitä, että tulinen järvi olisi otettava niin kirjaimellisesti kuin jotkut sen haluavat ottaa. Minusta jopa sellainen tulkinta, että siellä ihmiset saavat ajan kanssa nähdä miten mahdotonta on elämä ilman Jumalaa, että se suurin kärsimys tulisi sisältäpäin, ei ole mitenkään poissuljettavissa oleva ajatus.
Mutta sitten se 1000-v-kausi maan päällä... se nyt vaan on niin selvä niin monessa VT:n kohdassa, ettei siitä päästä mihinkään 1000-v-taivashilluntaan muuta kuin utopistien päiväunissa, joita tietysti Ellun kirjoitukset edustavat. Mutta niin pienintäkään Raamatun tukea sellaisille kuvitelmille ei tietenkään ole. Joten siinä mielessä pysyn kannassani, kunnes joku toisin edes teoriassa mahdolliseksi osoittaa.
On vain liian monta VT:n profeettaa puhunut aivan samasta asiasta niin selkeästi, että aikamoisen ihmeen saa joku tehdä jos meinaa näyttää minulle Raamatusta jotakin sen kumoavaa. Mutta onko se fundamentalistista, jos uskoo sen mitä monta Raamatun profeettaa kirjoittaa asiasta sivutolkulla ? ;)
Iloa Herrassa sinullekin, ja vaimollesi. Emme ole yli puoleen vuoteen taas nähneetkään. Muista pitää huolta ennen kaikkea siitä paikallisesta Kotkan laumasta, kuten sinua joskus taannoin kehoitin, äläkä juokse periferiassa turhan paljon. ;)Tämähän selvensi asiaa ihan mukavasti. Osassa Pentateukkia on aika selvästi vanhan tekstin tuntu - eli ne heijastelevat maailmaa ja kulttuuria ja olosuhteita ajalta ennen monarkiaa ja kansallista Israelia. Olin ennen eläkkeelle jäämistä haaveillut heti ensimmäiseksi pientä Pentateukkiprojektia, jossa olisin käynyt tekstin huolella kappale kappaleelta läpi. Pentateukin salat tuskin aukeavat meille tutuista suurista kertomuksista tai teksteistä vaan todennäköisemmin niistä monista pienemmistä kertomuksista ja laeista, jotka eivät ole meille kovin tuttuja... On kuitenkin ollut sen verran reissaamista (siellä periferiassa), että hanke on vieläkin haaveissa.
Mukava, kun jaksat asioita pohtia ja niistä keskustella. Kaikkea hyvää teillekin!
Kai- Exap
Kai_A kirjoitti:
Tämähän selvensi asiaa ihan mukavasti. Osassa Pentateukkia on aika selvästi vanhan tekstin tuntu - eli ne heijastelevat maailmaa ja kulttuuria ja olosuhteita ajalta ennen monarkiaa ja kansallista Israelia. Olin ennen eläkkeelle jäämistä haaveillut heti ensimmäiseksi pientä Pentateukkiprojektia, jossa olisin käynyt tekstin huolella kappale kappaleelta läpi. Pentateukin salat tuskin aukeavat meille tutuista suurista kertomuksista tai teksteistä vaan todennäköisemmin niistä monista pienemmistä kertomuksista ja laeista, jotka eivät ole meille kovin tuttuja... On kuitenkin ollut sen verran reissaamista (siellä periferiassa), että hanke on vieläkin haaveissa.
Mukava, kun jaksat asioita pohtia ja niistä keskustella. Kaikkea hyvää teillekin!
Kai"Olin ennen eläkkeelle jäämistä haaveillut heti ensimmäiseksi pientä Pentateukkiprojektia, jossa olisin käynyt tekstin huolella kappale kappaleelta läpi."
Joo, muistan kun siitä puhuit jonkin kerrankin. Koeta nyt saada jo alkuun tuota, odotan innolla löydöksiäsi, joskin taisin jo aikaa sitten ajatella että taitaa jäädä sinulla haaveeksi, kun kiireiset asiat aina ottavat aikaa tärkeiltä asioilta.
- Saaollaerimieltä
Jeesusta koskevat aikalaskelmat / v. 1844, usko Elleniin ja sapatillaan kiihkoilu ei vaikuta kovin järkevältä.
Tulee mieleen aivopesu ja sokea usko.- Yksi_usko
<<Tulee mieleen aivopesu ja sokea usko.>>
Minulla ei tule mieleen kumpikaan. Sen sijaan tulee mieleen tutkiminen, todistaminen ja Herran armolahjat.
- Yksi_usko
Tässä on hyvä video helvetistä. Ehkä asia vähän selkiytyy.
https://www.youtube.com/watch?v=c-oeQgAsPzk- omalehmä
>>Tässä on hyvä video helvetistä. Ehkä asia vähän selkiytyy.>>
Kukahan senkin on käynyt paikan päällä kuvaamassa?
- Lukekaapa
Aina vaan vahvistuu käsitys siitä, että EGW oli Jumalan profeetta! - Jumalan lupaama profeetta "Elia" viimeisinä päivinä! - Tutkikaa !
- omalehmä
>>Aina vaan vahvistuu käsitys siitä, että EGW oli Jumalan profeetta! - Jumalan lupaama profeetta "Elia" viimeisinä päivinä! - Tutkikaa !>>
Eikös se Elia ollut mies? - Exap
omalehmä kirjoitti:
>>Aina vaan vahvistuu käsitys siitä, että EGW oli Jumalan profeetta! - Jumalan lupaama profeetta "Elia" viimeisinä päivinä! - Tutkikaa !>>
Eikös se Elia ollut mies?Joo, Eliassa oli peräti sen verran miestä, ettei puhunut omiaan eikä kopioinut toisten kirjoituksia ja sanomia. Ellullahan oli hieman tällaista copy-right-taipumusta, eli hän kopioi oikein (eli ei tehnyt kirjoitusvirheitä kun plagioi toisten tekstiä ja julkaisi omalla nimellään, muka "Jumalalta-saatuna").
Enemmän oli Eliassa miestä kuin koko maailman adventtikirkon pastoreissakaan yhteensä, koska uskalsi sanoa vääryyden vääryydeksi, eikä hyväksynyt ja peitellyt valehtelua ja kähmintää. - Ihmeellisetsadut
Yksikään adventisti, ei edes profeetta Ellulle (2100 profetiaa) ole heidän jumalansa näyttänyt milainen helvetti on vaan ainoastaan "taivaan".
Ainostaan Ellu teki astraalimatkoja Taivaassa eri tähdille mutta missä hengessä? - tutkittu_on
Hyvin lyhyellä tutkimisella päädymme Matteuksen tekstiin, jossa hän toteaa tuon Elian olleen Johannes. Valheella on lyhyet jäljet.
- omalehmä
Ihmeellisetsadut kirjoitti:
Yksikään adventisti, ei edes profeetta Ellulle (2100 profetiaa) ole heidän jumalansa näyttänyt milainen helvetti on vaan ainoastaan "taivaan".
Ainostaan Ellu teki astraalimatkoja Taivaassa eri tähdille mutta missä hengessä?>>Ainostaan Ellu teki astraalimatkoja Taivaassa eri tähdille mutta missä hengessä?>>
Mikäs se semmoinen astraalimatkailu on? Eikös pikemminkin liene olleet unia tai harhanäkyjä: eihän ollenkaan ole tavatonta, että ns. mielenvikainen näkee harhoja ja voimakkaasti uskonnollisuuteen suuntautneella ihmisellä harhatkin ovat tietysti uskontoon liittyviä.
- Helvetintohtoroijille
JEESUSOPETTAA: "SAMMUMATON TULI"
Luuk. ,3:17..... ruumenet hän polttaa SAMMUMATTOMASSA tulessa."
Adventisti helvettitohtorit harhaoppisia.- 1234567---
Tämä sinun näkemyksesi sammumattomasta tulesta onkin oikeus ja kohtuus pedon kumartajille. Jumalan viha tuleekin kohtaamaan pedon kumartajia.
- Annihilaatio-oppinne
1. JEESUKSEN NÄKEMYS SAMMUMATTOMASTA TULESTA
Adventistit vastustavat SOKEINA Jeesusta (Luuk. 3:17) ja pitävät kynsin hampain kiinni Ellenistään ja annihilaatio opistaan.
2. OMA NÄKEMYS
Sielua ei vain voi polttaa tulessa mutta krematoriossa voi ruumiin. - ei_pala_ei
Vieläkö tuo sammumaton tuli palaa Sodomassa ja Gomorrassa ikuisesti, niin kuin se Raamatussa kerrotaan?
- MenkääSodomaanjuosten
Mitä tapahtuu krematoriossa poltetuille sieluile
1. Krematoriossa?
2. Viimeisellä tuomiolla?
Adventistinen annihilaatio oppi on käärmeeltä ja valontuojalta (Lu..si...feriltä).
Jhw ja Sda:lla annihilaatio oppi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kristillisistä Siionisteista asiallista tietoa Hesarissa.
KD ja Persut ovat kaiken takana avoimesti!9311912Ja jälleen uusi latauksessa olleen sähköauton palo! Nyt Keravan Prisman parkkihallissa.
IS 3.10.2025 Latauksessa ollut sähköauto syttyi yöllä tuleen Keravan Prisman parkkihallissa, Keski-Uudenmaan pelastusla1069030Kovan viikon ilta pitäisi lakkauttaa
Käytännössä pelkkää SDP:lle ilkkumista koko ohjelma veronmaksajien kustannuksella.1144938- 1014148
Pakoputkipörisijä syttyi tuleen kesken ajon
Kyydissä oli 7 henkilöä, mutta hyvä onni matkassa epäonnistuneesta käyttövoimavalinnasta huolimatta, eikä kukaan loukka364145Kalja-Kristus Kutsuu Luokseen
Nyt on Oikea Hetki Ottaa Ryppyys Vastaan! Lue Pelastusryyppy ja tee Promillista elämäsi Herra! Pelastusryyppy on teksti63914Borat ärhäkkänä, syyttelee kokoomusta vilpin suojelusta
Hänen mukaansa kokoomus seuraa ”toimettomana vierestä, kun vilpilliset firmat vievät urakat rehellisten nenän edestä”, j113709Yksi kuoli kolarissa Outokummussa
-toisen auton kuljettajaa epäillään rattijuopumuksesta. Toisen auton kyydissä oli kuljettajan lisäksi neljä ihmistä. Hei703700Sdp on esittänyt maatalous- ja yritystuista leikkaamista
Joihin menee 10 miljardia euroa vuosittain. Minkä vuoksi äärioikeisto änkyttää jostain vuodesta 2026, kun ei demareiden363580Persut on SYYLLISIÄ KAIKKEEN NEGATIIVISEEN SUOMESSA
, ne haluaa neuvostoliiton putinin kanssa takaisin, shit voi valvoa kaikkea ja kaikkia, no tietty makeeta mannaa itselle293551