Peltisokkeli?

Tknk

En ole koskaan nähnyt seinäpellin alkavan maan sisästä, mutta onko tälle mitään fysikaalista estettä? Jos kysymys on maanpaineen kestävyydestä, niin eikö tuon voisi torjua riittävän paksulla kevytsoravyöhykkeellä maan ja talon välissä? Ideana olisi, että seinärakenteen voisi toteuttaa yhtenäisenä anturasta yläpohjaan asti.

Tarvittaessa voisi maanpainetta vähentää kaivamalla maaseinämä loivaksi. Kaivannon syvin kohta kannattaisi varmaankin sijoittaa salaojaputken kohdalle noin 50-100 cm etäisyydelle talosta ja anturan alapinnan alapuolelle.

Mikäli pellit eivät kemiallisesti kestä kontaktia kevytsoraan, niin väliin varmaankin voisi laittaa jotain kangasta. Riittäisiköhän tavallinen suodatinkangas? Geosäkeissä tuo kangas olisi vakiona, joten noilla täyttö seinäpeltiä vasten sujuisi todella näppärästi.

Sovitaan, etten ole rakentamassa mitään, niin helpottanee vastaamista. ;)

27

542

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • exrakennusmies

      Maanpaineen pelti tietenkin kestää siinä missä huopakin, mutta koska pelti toimii tehokkaana kosteussulkuna niin tiivistyvä kosteus joko tuhoaa pellit tai aiheuttaa muuta tuhoa. Tuskin kannattaa kokeilla mitään etuja on vaikea nähdä.
      Salaoja kannattaisi laittaa kokonaisuudessaan anturan alapuolelle, mutta harvemmin on nähty sellaista remonttikohdetta missä näin tehdään erinäisistä syistä johtuen. Mielellään n. 10- 20 cm anturasta sivulle korkeintaan 50 cm.

      • Tknk

        Kiitoksia mielenkiintoisesta kommentista! Tuo salaojan paikka anturan alla on käynyt joskus itselläkin mielessäni: selviäisi vähimmällä kaivamisella, vähimmillä soratäytöillä ja hoitaisi niin seinustan kuin alapohjan salaojituksen ilman erillisiä putkituksia. Ymmärrän oikein hyvin, ettei anturan alle remonttikohteissa putkia viritellä, mutta miksiköhän ei uudiskohteissakaan? Joutuuko mekaanisesti liian kovalle rasitukselle, sillä toki tuolla kohtaa talon massan aiheuttama paine on suurin? Vai ajatellaanko kaukonäköisesti tulevaa salaojaremonttia, mikä toki olisi astetta suurempi urakka verrattuna perinteiseen ratkaisuun? Jälkimmäisessä tapauksessa tosin taitaa jäädä vaihtamatta talon alla olevat putket...

        Tuossa tarjoamassani 50-100 cm:ssä oli taustalla ajatus saada kaatoa anturasta poispäin vesille jotka pääsisivät seinän vierustasta kevytsoraan sisään. Toki pintamaalle tarvitaan omat kaatonsa ja kerrostuksensa. Toisaalta kallistun kyllä kannallesi, sillä fiksuinta varmaankin veden on antaa valua mahdollisimman suoraa reittiä salaojaputkeen.


    • vanerii

      Peltisokkeleita on kyllä tehty. Tai oikeammin ehkä pitäisi puhua teräslevyistä, sillä ei tuohon mitään ohkasta kattopeltiä kannata laittaa.

      https://www.google.fi/maps/@65.0600361,25.4587136,3a,75y,237.26h,90.7t/data=!3m6!1e1!3m4!1sgFBqDkwDSMGlHO5fxlIFBQ!2e0!7i13312!8i6656

      Tuossa esim. on corten-teräksiset levyt sokkelin päällä. Nuo tosin taitaa olla ns. kasettilevyjä, eli ei mitään hirveän paksua materiaali ole. Kyseinen talo on kohta jo melkein 30 vuotta vanha ja sokkeleissa ei ainakaan vielä näy minkäänlaisia huonontumisen merkkejä.

      Edelliselle exrakennusmiehelle kommentti, että kai tiesit patolevynkin olevan tehokas kosteussulku? Ei mitään verhousta laiteta kiinni seinään tai sokkeliinkaan ilman tuuletusrakoa.

      Tämä suomalainen puolen metrin betonisokkeli on perustaa puujulkisivuista, jotka eivät kestä liian lähellä maanpintaa. Tai no kestää aikansa, mutta lyhentää julkisivun elinikää. Sokkelin voi kyllä verhota melkeinpä millä tahansa muulla kosteutta kohtuullisesti kestävällä materiaalilla, mutta Suomalaiset ovat vain niin rakastuneita tuohon betoniin, että harvemmin muita edes näkee. Rohkeimmat omakotitalorakentajat saattavat maalata tai jopa kivirouherapata sokkelin. Kumpikin noista on oikeastaan huonompi ratkaisu kuin sokkelista hieman irrallaan oleva verhous, sillä maalit eivät oikein tahdo maata vasten olevassa betonissa pysyä...

      Huomaan näistä aloittamistasi ketjuista, että olet kiinnostunut vaihtoehtoisista rakentamisen tavoista. Olet varmaan huomannut miten konservatiivinen rakennusala on? Kaikkeen uuteen tai poikkeavaan suhtaudutaan äärimmäisellä varauksella. Rakenneratkaisut ovat sellaisia kuin ovat, siksi että niin on aina ollut. Todella harva ymmärtää asioiden taustoja ja siksi mitään uutta ei uskalleta kokeilla. Ja juuri siksi Suomalainen rakentaminen on niin kuolettavan tylsää ja monotonista. Toista on vaikkapa Hollannissa...

      Haluankin rohkaista ajattelemaan asioita omilla aivoilla, kyseenalaistamaan ja kokeilemaan. Juuri niin kuin olet tehnytkin. Rakentaminen ei ole mitään ydinfysiikkaa, itseasiassa se on todella yksinkertaista. Ei muuten perus raksamiehet niitä taloja pystyisi tekemään (tarkennetaan nyt kuitenkin, että en yhtään vähättele rakennusmiehiä, arvostan todella paljon heidän kädentaitojaan).

    • Tknk

      Kiitoksia kannustuksesta! Juu, olen huomannut. :) Onhan tuo toki ihan ymmärrettävää, sillä jos on riski korvauksien maksumieheksi joutumisesta, niin ei helposti lähdetä mukaan mihinkään eksoottisempaan (ellei sitten saada sopimuksin rajattua omaa vastuuta).

      Jos jotakuta on ihmetyttänyt, miksi kyselen "outoja", niin tuohon on sikäli looginen syy, että tavanomaisista rakenteistahan löytyy googlaamalla ihan kivasti tietoa (ja sitä on tullut kymmeniätuhansia web-sivuja kahlattua). Sen sijaan perustelua sille _miksi_ jokin ratkaisu on sellainen kuin on, ei ihan niin helppo ole aina löytää, mutta varsinkaan se miksi jotain ei ole tehty, on jo lähes mahdoton googlattava.

      Miksi taas kyselen erilaisista vaihtoehdoista laidasta laitaan, niin ihan vain hahmottaakseni kaikkea rakentamiseen liittyvää problematiikkaa ja tarjolla olevia vaihtoehtoja (ml. omat ja lainatut ideat), ja ymmärtääkseni niitä. Lopullisena tavoitteenani on löytää edullinen tapa toteuttaa talo noin puolessa vuodessa tontin löytymisestä. Erityistavoitteinani talon rakenteen suhteen ovat, että lämmittämisen pitäisi olla erittäin edullista ja talon huoltokustannusten minimaalisia.

    • NickNaiIer

      Mikäs vika siinä betonirakentamisessa on tähän verrattuna? Edellisessä keskustelussa päädyttiin tilanteeseen, että parissa päivässä valaa kaikki talon osat betonista ja ne nostellaan nosturilla paikalleen nopeasti. Seinään voi laittaa paksusti eristettä, niin ei tule kylmäsiltoja. Betonista on tänään julkaistua uutta tietoa, joten rakantamisen lopputulos on helppo ennakoida.

      Nopein tapa rakentaa on käyttää standardeja menetelmiä, joihin saa neuvoa ja ammattitaitoisia tekijöitä helposti paikalle. Tämä on myös halvinta. Lämmityskulut ovat jo nykytekniikalla niin pienet, että erikoisien ratkaisujen rakennuskustannukset eivät koskaan tule lämmityssäästönä takaisin.

    • Tknk

      Yksiselitteisin betonin haitta on, että betonirakenteet painavat paljon ja vaativat monessa tapauksessa raskaat tukirakenteet. Riippuu toki tontista ja valitusta talon rakenteesta. Suomi on sitoutunut vähentämään hiilidioksidipäästöjä melkoisesti ja jos haluaa tähän osallistua rakentamisvalinnoillaan, niin betonin käyttö pitäisi minimoida. Ympäristöystävällisempiäkin betonilaatuja on ja kehitetään lisää, mutta noista on vielä varsin vähän kokemusta.

      Lämmityskustannukset olisivat varmastikin oman keskusteluketjunsa väärti, mutta sillä puolella on itselleni avoimia kysymyksiä oikeastaan enää yksi, sitäkin kinkkisempi, johon en usko täältä löytyvän vastausta (eli pitäisi mallintaa talon alla olevan maaperän lämpökäyttäytyminen noin viiden vuoden ajanjaksolle kun sinne dumpataan tietyillä tavoilla auringon tuottamaa lämpöä ja otetaan lämmityskaudella talon lämmittämiseen sekä tuloilman ja käyttöveden esilämmittämiseen).

      • NickNaiIer

        No niin. Nyt on kahvia ja pullaa nenässä ja pitkin pöytää.


      • vanerii

        Tuo jälkimmäinen ideasi ei ole ehkä ihan niin kaukaa haettu kuin luulisit. Maanalaisia kammioita käytetään jo muualla maailmassa tuloilman esilämmittämiseen kehittyneemmissä versioissa painovoimaisessa ilmanvaihdossa.

        Toisaalta taas maalämpöpumppu tekee juuri tuota mitä ajat takaa. Tosin omin toimin maaperän lämmittäminen taitaa olla ihan yhtä tyhjän kanssa. Energiamäärät taitavat olla hieman eri luokkaa kuin auringosta saatava..


      • Tknk

        Juu, olin tietoinen noista tuloilmakammioista (kulvertti). Ovat käsittääkseni varsin arvokkaita rakentaa ja vaativat jonkun verran enemmän huoltoa verrattuna vaikkapa nestekiertoiseen maapiiriin esilämmityspatterilla. Toki painovoimaisessa ilmanvaihdossa on oma viehätyksensä, mutta lisää järjestelmän suunnittelun haastetta rutkasti, jos meinaa tuon toteuttaa vedottomasti ja siten, ettei kesällä tarvitsisi tuulettaa ikkunoitten kautta.

        Maalämpöpumppu on hieno keksintö ja toimivaksi osoittautunut. Koska noitten hinta ei juurikaan skaalaudu alaspäin enimmäistehon laskiessa yleisimmästä lukemasta, niin on vain turhan arvokas investointi lattiakiertoineen - erityisesti, jos haluaa mukaan jäähdytyksen. Korjauskustannukset ovat kohtalaisen isoja verrattuna moniin vaihtoehtoihin.

        Edullisin tapa kerätä aurinkoenergiaa on itse tehty ilmakeräin. Kaikkein yksinkertaisin suurtehoilmakeräin muodostuisi mustasta peltikatosta, jonka alle jätettäisiin ilmarako tuulensuojavillalevytyksen väliin. Harjalle huippuimuri imemään etelälappeen pellin alta ilmaa lämmönvaihtimen kautta taivaalle. Lämmönvaihtimesta lämpö sitten kiertovesipumpulla joko välivaraajaan tai suoraan maahan lämmönsiirtoputkiston kautta. Tehoa saisi keräimeen rutkasti lisää laittamalla pellin päälle koolauksen ja kirkasta kennolevyä. Tässä tapauksessa tosin kannattaisi jättää kattopelti pois (PK-kennolevy pitää kyllä veden ulkona) ja käyttää mustaksi maalattua villaeristettä. Edelleen tehoa saataisiin lisää valjastamalla myös eteläseinä esilämmittämään tuloilmaa. Vieläkin enemmän tehoa saadaan siirtymällä suljettuun ilmankiertoon, mutta tällöin tarvitaan järeät paluuilmakanavat sekä rutkasti lisää puhallintehoa.

        Palatakseni ketjun otsinkon mukaiseen aiheeseen, niin periaatteessa peltisokkeli mahdollistaisi rakenteen, jossa ilmaa kierrätettäisiin suljetussa kierrossa talon ympäri siten, että matkan varrella kerättyä lämpöä siirrettäisiin alapohjan maaperään suoraan ilman välityksellä. Siis jotenkin seuraavasti:
        - otetaan ilmaa puhaltimien avulla alapohjan ryömintätilasta sokkelin pellin ja lämmöneristeen väliin
        - ilma nousee lämmetessään seinäpellin välissä kohti yläpohjaa
        - yläpohjassa eteläänpäin kallistetun pulpettikaton PK-kennolevyn alla ilma lämpenee edelleen ja kulkeutuu kohti pohjoisseinän tuntumaan asennettuja lämpöeristettyjä ilmanvaihtokanavia
        - ilmanvaihtokanavista lämmitetty ilma palaa lämmittämään ryömintätilan pintoja, joiden materiaalit valitaan siten, että lämpövuo kohdistuu maahan.

        Intuitioni sanoo, että tällaisessa rakenteessa kannattaa normaalisti vaakasuuntaiset routaeristeet sijoittaa pystyyn jatkaen seinälinjaa maansisään syvemmälle. Mutta kuinka syvälle ja kuinka paksusti, onkin sitten arvoitus. Myös lattian lämmöneristeen mitoittamiseen tarvittava U-arvo on arvoitus, sillä selvähän on että jos 100 m2 * 200 W/m2 eli 20 kW:n teholla (varovainen arvio alakanttiin) pusketaan lämpöä ryömintätilaan, niin riski talon ylikuumenemisesta on iso. Käytännössä siis turvallisempaa olisi varmaankin siirtää lämpö vesikierrolla syvemmälle maahan ja lämpöeristää maanpinta. Saattaa kuitenkin olla, että tuolla puhtaasti ilmakiertoisella ratkaisulla ja yllättävänkin vähäisellä lattiaeristeellä saisi lyhennettyä varsinaista lämmityskautta ja minimoitua tuonkin ajan alapohjan lämpöhäviöt siinä määrin edullisesti, että lämmityskulut saisi puolitettua. Edullisuus oletuksella, ettei koko kattoa tarvitisi kattaa kennolevyllä, joka nyt kuitenkin on suht arvokasta eikä ikuista - ehkä jopa selviäisi pelkällä kattopellillä.


      • vanerii
        Tknk kirjoitti:

        Juu, olin tietoinen noista tuloilmakammioista (kulvertti). Ovat käsittääkseni varsin arvokkaita rakentaa ja vaativat jonkun verran enemmän huoltoa verrattuna vaikkapa nestekiertoiseen maapiiriin esilämmityspatterilla. Toki painovoimaisessa ilmanvaihdossa on oma viehätyksensä, mutta lisää järjestelmän suunnittelun haastetta rutkasti, jos meinaa tuon toteuttaa vedottomasti ja siten, ettei kesällä tarvitsisi tuulettaa ikkunoitten kautta.

        Maalämpöpumppu on hieno keksintö ja toimivaksi osoittautunut. Koska noitten hinta ei juurikaan skaalaudu alaspäin enimmäistehon laskiessa yleisimmästä lukemasta, niin on vain turhan arvokas investointi lattiakiertoineen - erityisesti, jos haluaa mukaan jäähdytyksen. Korjauskustannukset ovat kohtalaisen isoja verrattuna moniin vaihtoehtoihin.

        Edullisin tapa kerätä aurinkoenergiaa on itse tehty ilmakeräin. Kaikkein yksinkertaisin suurtehoilmakeräin muodostuisi mustasta peltikatosta, jonka alle jätettäisiin ilmarako tuulensuojavillalevytyksen väliin. Harjalle huippuimuri imemään etelälappeen pellin alta ilmaa lämmönvaihtimen kautta taivaalle. Lämmönvaihtimesta lämpö sitten kiertovesipumpulla joko välivaraajaan tai suoraan maahan lämmönsiirtoputkiston kautta. Tehoa saisi keräimeen rutkasti lisää laittamalla pellin päälle koolauksen ja kirkasta kennolevyä. Tässä tapauksessa tosin kannattaisi jättää kattopelti pois (PK-kennolevy pitää kyllä veden ulkona) ja käyttää mustaksi maalattua villaeristettä. Edelleen tehoa saataisiin lisää valjastamalla myös eteläseinä esilämmittämään tuloilmaa. Vieläkin enemmän tehoa saadaan siirtymällä suljettuun ilmankiertoon, mutta tällöin tarvitaan järeät paluuilmakanavat sekä rutkasti lisää puhallintehoa.

        Palatakseni ketjun otsinkon mukaiseen aiheeseen, niin periaatteessa peltisokkeli mahdollistaisi rakenteen, jossa ilmaa kierrätettäisiin suljetussa kierrossa talon ympäri siten, että matkan varrella kerättyä lämpöä siirrettäisiin alapohjan maaperään suoraan ilman välityksellä. Siis jotenkin seuraavasti:
        - otetaan ilmaa puhaltimien avulla alapohjan ryömintätilasta sokkelin pellin ja lämmöneristeen väliin
        - ilma nousee lämmetessään seinäpellin välissä kohti yläpohjaa
        - yläpohjassa eteläänpäin kallistetun pulpettikaton PK-kennolevyn alla ilma lämpenee edelleen ja kulkeutuu kohti pohjoisseinän tuntumaan asennettuja lämpöeristettyjä ilmanvaihtokanavia
        - ilmanvaihtokanavista lämmitetty ilma palaa lämmittämään ryömintätilan pintoja, joiden materiaalit valitaan siten, että lämpövuo kohdistuu maahan.

        Intuitioni sanoo, että tällaisessa rakenteessa kannattaa normaalisti vaakasuuntaiset routaeristeet sijoittaa pystyyn jatkaen seinälinjaa maansisään syvemmälle. Mutta kuinka syvälle ja kuinka paksusti, onkin sitten arvoitus. Myös lattian lämmöneristeen mitoittamiseen tarvittava U-arvo on arvoitus, sillä selvähän on että jos 100 m2 * 200 W/m2 eli 20 kW:n teholla (varovainen arvio alakanttiin) pusketaan lämpöä ryömintätilaan, niin riski talon ylikuumenemisesta on iso. Käytännössä siis turvallisempaa olisi varmaankin siirtää lämpö vesikierrolla syvemmälle maahan ja lämpöeristää maanpinta. Saattaa kuitenkin olla, että tuolla puhtaasti ilmakiertoisella ratkaisulla ja yllättävänkin vähäisellä lattiaeristeellä saisi lyhennettyä varsinaista lämmityskautta ja minimoitua tuonkin ajan alapohjan lämpöhäviöt siinä määrin edullisesti, että lämmityskulut saisi puolitettua. Edullisuus oletuksella, ettei koko kattoa tarvitisi kattaa kennolevyllä, joka nyt kuitenkin on suht arvokasta eikä ikuista - ehkä jopa selviäisi pelkällä kattopellillä.

        Kyllä edullisin tapa kerätä aurinkoenergiaa on suunnitella talo siten, että auringon lämpösäteily tulee ikkunoista sisään silloin kun sille on tarvetta. Eli passiiviset varjostuskeinot silloin käyttöön kun ylilämpeneminen on riskinä. Tuosta löytyy jonkin verran myös tutkimustietoa, esim. Aalto-yliopisto on rakentanut pari vuotta sitten koetalon, jossa pyritään maksimoimaan aurinkoenergian passiivinen käyttö.

        Tuohon peltisokkelin. Nyt ymmärsin, että kyseessä olisi siis jonkinlainen ontto rakenne? Periaatteessa lasketaan, että eristetilan ulkopuolella olevat ilmaontelot ovat lämpötilaltaan ulkoilmaa vastaavia, vaikka esim. tiilirakenteissa tuuletusraossa oleva ilma onkin ehkä asteen tai pari lämpimämpää. Tuollaisessa peltikotelossa ei ilma todennäköisesti hirveästi siis pääse lämpenemään, jos se on eristeen ja pellin välissä.

        Tästä taas tulee mieleen esimerkkejä ulkomailta. On käytetty ns. kaksoisjulkisivurakennetta, jossa ilma kiertää varsinaisen julkisivun ja toisen "pintakerroksen" välissä, joka usein on lasia. Aurinko esilämmittää tässä ontelossa kulkevaa ilmaa, joka sitten johdetaan sisälle.

        Tuo sinun esimerkkisi kuulostaa siltä, että yrität hyödyntää ulkovaipan lämpöhäviöitä? Eikö saman asian aja eristeen lisääminen? Eli miksi päästää lämpö ylipäätänsä vaipan ulkopuolelle? Tuloilman esilämmitys passiivienergialla on minusta järkevää, mutta järjestelmien monimutkaisuus tuhoaa monesti niiden kannattavuuden.

        Routasuojaus on asia johon joudutaan kiinnittämään enemmän huomiota, kun tehdään passiivi- ja nollaenergiataloja. Alapohjan lämpöhäviöiden pienentyessä maa routii helpommin. Routasuojauksesta ainakin minulle on opetettu yleisperiaate, että routaeristeen täytyy ulottua niin pitkälle, että lyhin matka maan pinnalta perustuksiin on vähintään sama kuin roudaton syvyys. Eli jos eristeet on pystysuunnassa, niin niiden on ulotuttava tuohon roudattomaan syvyyteen saakka. Jos eriste on vaakasuunnassa, niin matka on sama, mutta se kulkee vain viistosti kohti perustuksia.


      • Tknk

        Olet oikeassa, passiivinen aurinkoenergian hyödyntäminen ja välttely ovat edullisimmat tavat. Muilla konsteilla sitten tuosta eteenpäin.

        Ontto peltirakenne mulla on koko ajan ollut mielessä eli pellin ja lämpöeristeen välistä tuulettuva. Olisihan tämän voinut toki aloitusviestissäni selkeämmin tuoda esiin. Ilma toimii toki myös eristeenä, joten pelti ilmarako eriste ei tehokkain mahdollinen rakenne todellakaan ole. Oletan että merkittävä osa lämmöstä kuitenkin siirtyisi pellin läpi ilmaan koska monasti yläpohjissa, joissa on tumma katto eikä lämmöneristettä katon lapetta vasten, on auringon paistaessa kuumaa. Varminta varmaankin olisi tehdä ilmavirrasta turbulenttista laittamalla jonkinlaista "rutattua" metalliverkkoa ilmarakoon pellin ja eristeen välille, jolloin lämpö johtuisi ensin lankoihin ja siitä siirtyisi ohi virtaavaan ilmaan. Aikamoinen duuni tuollaisen verkon muotoilussa ja asentamisessa olisi...

        Ulkovaipan lämpöhäviöiden hyödyntäminen vaatisi nähdäkseni lämpöpumppua eli esimerkiksi ilmalämpöpumppua em. lämmönvaihtimen tilalle. Markkinoilta ei löytyne tuohon tarkoitukseen soveltuvaa tuotetta, koska laitteen tulisi kyetä toimimaan laajalla lämpötila-alueella ja osata säätää ilmavirtaa kokonaistehokkuus optimoiden. Tai sitten ILPua ryömintätilaan. Tässäkin tapauksessa laaja lämpötila-alue muodostaisi haasteen, mutta ilmavirran kanssa ei olisi ongelmaa.

        Ulkovaipan lämpöhäviöiden sijaan voi toki hyödyntää lämmitetyistä tiloista karkaavaa lämpöä vyöhykkeistämällä tilat eli esimerkiksi sijoittamalla asuintilojen eteläpuolelle lämmittämättömän tai puolilämpimän viherhuoneen ja pohjoispuolelle (erikseen) lämmittämättömiä varastotiloja.

        Jostain olen lukenut että periaatteessa routaeristeen paras paikka olisi seinämuurissa joka jatkuisi routarajan alapuolelle. Kellarikerroksellisessa talossa tuo ei paljoa vaatisi eristettä lattiapinnan alapuolelle. Tässä tapauksessa kun halutaan varastoida lämpöä maahan, niin tilanne on mutkikkaampi kun lämmön halutaan pysyvän maassa. Roudan kannalta ei tällöin missään tapauksessa tarvittaisi erikseen eristettä, sillä vaikkei kausivaraajaan (=maa) kerätty lämpö riittäisikään talon lämmittämiseen, niin roudan elimointiin se varmasti riittäisi. Eri asia on sitten tuon maanpaineseinämän mekaaninen suojaaminen, johon rooliin ajattelin kevytsoran riittävän. Käsittääkseni syy siihen, että seinämuurin aloittamista alempaa juurikaan käytetä, on puhtaasti taloudellinen eli maksaa enemmän.


      • NickNailer
        NickNaiIer kirjoitti:

        No niin. Nyt on kahvia ja pullaa nenässä ja pitkin pöytää.

        Tulee jakomielinen olo, kun käytät tuota minun nikkiäni ja kirjoittelet puutaheinää.

        Olen kyllä täysin, 100 %, imarreltu siitä, että nimimerkkini kelpaa.


    • Tknk

      Sorry, varmaan tuo suluissa ollut osuus... :) Ans kattoo, jos joskus jaksaisi tehdä aiheesta pohjustuksen ja laittais siitä oman ketjun, mut nyt ei ehi ja jaksa.

    • Tknk

      Mikähän tämä Tknk oikein on? Kahlannut läpi kymmeniä tuhansia nettisivuja, mutta ei ole vielä löytänyt riittävästi todisteita, että oudot mutta ihmeelliset rakennushankkeet ovat jääneet tekemättä.
      Ihan mielenkiinnolla odotan, että mikä on seuraava avaus. Olisiko passiivitalo, joka on tehty pelkästään PU vaahdosta, mieluiten niin, että valetaan paikallaan, ettei tule saumoja. Valmis talo piällytetään rosteripellillä, niin saadaan riittävästi suojaa auringolta ja sateelta, vaikkakin polyuretaani on itsessään jo vedenpitävä. PU vaahtoa voi valaa muottiin kotona, kun on kemikaalit

      • Tiilestä

        Nikkitrolli


      • muutosvastarintaa

        20-luvulla Suomeen rantautui tämä outo ja ihmeellinen "Balloon frame" -villitys. Naurettava ajatus, että talon voisi tehdä pelkistä puutikuista, taitaa jäädä villitykseksi.

        Samoihin aikoihin tuli myös outo ja ihmeellinen "Betonirunko". Seinät valettiin betonista tiilimuurauksen sijaan. Tuskin tulee kestämään aikaa.

        50-luvulla tuli tehtaissa esivalmistetut betonielementit. Onpa outoa ja ihmeellistä, että talon voisi rakentaa muka etukäteen tehtaissa. Enpä usko..

        2000-luvun vaihteessa alettiin tehdä puuelementtejä ristiinlaminoidusta laudasta. Tuskin tuollekkaan mitään käyttöä löytyy. Onhan meillä betoni.

        Rakennusala on ihan naurettavan konservatiivinen. Aina luullaan tietävämme kaikki mahdollinen rakentamisesta. Nykyiset menetelmät ovat aina parhaat, eikä niitä voi enää kehittää eteenpäin. Paitsi kunnes joku keksii taas jotain uutta. Mutta sitten ei enää. Sitten on keksitty kaikki mitä voi keksiä. Jos joku ehdottaa jotakin uutta, se on lähtökohtaisesti aivan typerä idea, koska ei sillein voi tehdä. Paitsi kunnes joku tekee ja onnistuu siinä. Mutta varmasti ei tule kestämään aikaa, kunnes huomataan että no kestihän se kuitenkin.


      • Tknk-orig

        Kieltämättä PU-vaahto olisi betonia kevyempi ja siinä mielessä turvallisempi raaka-aine talon tekemiseen valamalla, mutta toisaalta kuitenkin astetta haasteellisempi, jos halutaan tehdä hyvin. Nimittäin PU-metalli-komposiitista saadaan tosi luja rakenne alipainevaluna (pikainen googlaus ei tuottanut varmistusta sille käytetäänkö termiä yleisesti tässä merkityksessä) eli pumppaamalla muottiin tyhjiö, jonka jälkeen avataan PU-vaahtosäiliöiden venttiilit. Vaan harvemmalta omatoimirakentajalta onnistuisi tuollainen rakentaminen ja taitaisivat vehkeet olla aika tyyriitäkin.

        Sen sijaan hylkäämällä saumattomuuden vaatimus, voisi onnistuakin eli tekemällä legomaisia elementtejä, joissa olisi esim. ilmankosteudesta tiivistyvät saumanauhat, voisi löytyä ratkaisu nopeaan rakentamiseen. Tarjolla voisi olla valmiiksi verhoiltuja elementtejä ja toisaalta elementtejä, joissa olisi valmiina kiinnikkeet erikseen asennettavalle verhoilulle. Luonnollisesti tarjolla pitäisi olla myös lattia-, välipohja- ja kattoelementtejä ilmanvaihto- ja kaapelien asennusputkineen ellei peräti valmiiksi asennettuine kaapelointeineen. PU-vaahdon keveyden ansiosta elementit voisivat olla käsivoimin asennettavia.


      • vanerii
        Tknk-orig kirjoitti:

        Kieltämättä PU-vaahto olisi betonia kevyempi ja siinä mielessä turvallisempi raaka-aine talon tekemiseen valamalla, mutta toisaalta kuitenkin astetta haasteellisempi, jos halutaan tehdä hyvin. Nimittäin PU-metalli-komposiitista saadaan tosi luja rakenne alipainevaluna (pikainen googlaus ei tuottanut varmistusta sille käytetäänkö termiä yleisesti tässä merkityksessä) eli pumppaamalla muottiin tyhjiö, jonka jälkeen avataan PU-vaahtosäiliöiden venttiilit. Vaan harvemmalta omatoimirakentajalta onnistuisi tuollainen rakentaminen ja taitaisivat vehkeet olla aika tyyriitäkin.

        Sen sijaan hylkäämällä saumattomuuden vaatimus, voisi onnistuakin eli tekemällä legomaisia elementtejä, joissa olisi esim. ilmankosteudesta tiivistyvät saumanauhat, voisi löytyä ratkaisu nopeaan rakentamiseen. Tarjolla voisi olla valmiiksi verhoiltuja elementtejä ja toisaalta elementtejä, joissa olisi valmiina kiinnikkeet erikseen asennettavalle verhoilulle. Luonnollisesti tarjolla pitäisi olla myös lattia-, välipohja- ja kattoelementtejä ilmanvaihto- ja kaapelien asennusputkineen ellei peräti valmiiksi asennettuine kaapelointeineen. PU-vaahdon keveyden ansiosta elementit voisivat olla käsivoimin asennettavia.

        http://www.termopanels.fi/fi/tuotteet/sandwich-paneelit/seinaeelementit

        Tuosta vain tilaamaan valmiita palikoita. Suurin osa teollisuushalleista, kaupan suuryksiöistä yms. rakennetaan nykyään tuollaisista uretaanilla tai villalla täytetyistä "legopalikoista". Kukaan ei estä rakentamasta kotia tuollaisista (paitsi ehkä asemakaava). Tuo on muuten käsittämättömän nopea tapa rakentaa. Toki vaatii erillisen kantavan rungon, mutta eipä nuokaan pientaloissa monimutkaisia ole.


      • Tknk

        Oonkohan liian vaativa, mutta pitäisi omakotitalolla olla kuitenkin omakotitalon ulkonäkö? :) Sinällään hyvä kysymys on, miksei tuollaisista tarjota valmiita paketteja omakotitaloiksi. Tästä on toki ketju täällä jossain olemassa entuudestaankin. Legovertaus tosin ei ihan tuohon konseptiin istu, sillä nuo vaativat ilman muuta nosturin koko pystytysurakan ajaksi.


      • vanerii
        Tknk kirjoitti:

        Oonkohan liian vaativa, mutta pitäisi omakotitalolla olla kuitenkin omakotitalon ulkonäkö? :) Sinällään hyvä kysymys on, miksei tuollaisista tarjota valmiita paketteja omakotitaloiksi. Tästä on toki ketju täällä jossain olemassa entuudestaankin. Legovertaus tosin ei ihan tuohon konseptiin istu, sillä nuo vaativat ilman muuta nosturin koko pystytysurakan ajaksi.

        Ei nuo kovin painavia ole. Jotain parikymmentä kiloa / neliö. Toki elementit on yleensä kooltaan sellaisia, että ei niitä yksin nostele.

        Tästä päästään yhteen minun lempiaiheistani. Miltä omakotitalon pitäisi näyttää ja miksi? Viitaten kaikkeen aiemmin sanomaani rakennusalan konservatiivisuudesta, niin on sitä myös ihmiset, varsinkin kun on kyse omakotitalosta. Vaikka sellaisen hankkimista kaikkine materiaalivalintoineen perustellaan järjellä ja kovalla faktalla, on ihmisille (myös miehille) jopa sympaattisen tärkeää, miten tärkeitä tietynlaiset romanttiset esteettiset yksityiskohdat ja talon tietynlainen ulkonäkö on. Teknisillä yksityiskohdilla puolustellaan vaikka mitä, mutta jos lopputulos eroaa liikaa mielikuvista, niin siinä vaiheessa aletaan tekemään kompromisseja.

        En missään nimessä sano tätä pahalla, minusta on hienoa ja luonnollista, että rakennusten estetiikka on ihmisille tärkeää, vaikka kaikki eivät sitä suostu myöntämään tai edes tiedostamaan.

        Mutta tästä päästään tosiaan mielenkiintoihin asioihin, eli missä menee sietokyvyn rajat? Jos tuollaisista "Paroc-elementeistä" tekee talon, jossa on perineinen harjakatto, elementeissä ulkoverhouspanelointia mukailevat urat ja väritys, onko se hyväksyttävä? Minusta se ei ihan hirveästi eroa vaikkapa näistä uusista komposiittijulkisivuverhouksista. Jossain vaiheessa on myös myönnytty, että parketin tai lankkulattian voi korvata printatulla laminaatilla. Terassilaudat muovilla. Hirsi- tai tiiliseinän ohuella verhouslevyllä tai parhaassa tapauksessa kuviota jäljittelevällä tapetilla tai laminaatilla. Missä menee raja? Onko muoto tärkeämpi kuin materiaali? Tai onko pelkkä "idea" tärkeämpi kuin toteutus.


      • Tknk

        Oikein mielenkiintoisia kysymyksiä! Edellä itseäni huvitti reaktioni kun tsekkasin lähettämäsi linkin sivun noista elementeistä. Toki oon vastaavia nähnyt aiemminkin ja ilmeisesti Balttian-maissa ja Puolassa jonkun verran rakentanevat omakotitalojakin noista, jollen ole väärin ymmärtänyt. Oikeastaan itselleni kysymys olisi estetiikan suhteen pienehköistä yksityiskohdista eli peltipinta itsessään ei minua haittaa ollenkaan (kt. saattaa avauksestani arvatakin).

        Mutta noin laajemmin siitä, miten ihmisten mieltymykset omakotitalojen suhteen jakautuvat ja mahdollisesti muodostuvat, sitä voisi arvuutella. Tuntumani on, että yksi iso tekijä on näyttämisen halu. Halutaan näyttää omaa sosiaalista viiteryhmää. Tähän liittyvät komeat ja kalliit kivitalot mutta toisaalta myös kalliit "ekorakennukset", jotka pursuavat tekniikkaa, niin että elektroniikan hukkalämmöllä melkein lämmittäisi talon (liioittelua). Tämän motiivin täyttymiseen liittyvät huonosti erilaiset feikeiksi mielletyt jutut, kt. tiilikaton näköiset peltiprofiilit, vinyyliseinät yms. Toisaalta rakenteet eivät saisi näyttää halvoilta, jollaisilta nuo PU-elementit näyttävät. Ts. mikäli PU-elementit pinnoitettaisiin halvan pellin sijaan esim. harjatusta laserleikatusta paksusta alumiini- tai kuparilevystä, imago ja haluttavuus voisi muuttua täysin. Kokonaan eri ryhmänsä (taas liiottelua) ovat isot perheet, joille omakotitalo on käytännön saneleva pakko miellyttävän ja usein turvallisemmaksi mielletyn asumisympäristön saamiseksi. Heille kelpaavat talopaketit ja monesti vanhakin talo. Kiitos homevalistuksen, on käsittääkseni uuden ja toisaalta myös hyvin vanhan arvostus lisääntynyt. Mikäli markkinoilla olisi nykyistä edullisempia avaimet-käteen-talopaketteja tarjolla, veikkaan että niiden suosio voisi yllättää markkinoilla ja yhä useampi vanha rakennus pistettäisiin matalaksi ja osallistuttaisiin hiilidioksidin vähentämistalkoisiin rakentamalla tilalle uusi talo.

        Kun katsoo talotehtaitten nykymallistoja, niin en niitä nyt ihan hirveän konservatiivisiksi sanoisi, mutta toki vaihtoehtoja voisi olla enemmän. Puhdaslinjainen uusmodernismi *) kyllä puuttuu aika pitkälle pientalomarkkinoilta. Tuon tyylin edustajia löytyy nykyään eduskuntatalon eteen kohonneesta liikekorttelista. Itse tykkään noista ja nouseva uusi kirjastokin vaikuttaa oikein mielenkiintoiselta. *) En tiedä mikä tyylin nimi oikeasti on. Ei näillä uusimmilla taida oikein mitään virallista nimeä ollakaan...


    • Tknk-orig

      Ja onhan niiden kymmenientuhansien sivujen joukossa ollut yhtä sun toista erikoista toteutunuttakin mukana. Tyypillistä noille on, että ovat tehtyjä aikana ennen Internet-vallankumousta, joten niistä on vähemmän juttua esillä. Harvemmin myöskään uusista mielenkiintoisista rakennuksista mainitaan teknisiä yksityiskohtia, sillä noissa tapauksissa patentointiprosessi on ollut jutun ilmestyessä ollut menossa. Harmi vain, että yleensä noista ei sen koommin kuule, sillä olisi erittäin mielenkiintoista kuulla, kuinka tavoitteet ja varsinkin lehtijutuissa mainitut tehokkuusluvut yms. ovat toteutuneet.

    • Muutosvastarinta

      Muutosvastarinta ja realismi ovat eri asioita. Savimajat ovat tällaisia tuhansien vuosien kehityksen tuloksena. En käytä enää lankapuhelinta, koska niistä ajoi aika ohi. Rakennan edelleen rautakaupasta löytyvistä tarvikkeista nykyisen tietämyksen mukaan, koska parempaa ei ole tarjolla. Pääsääntöisesti vaihtoehtoinen rakentaminen lisää kustannuksia ja sisältää mm sellaisen riskin, että rakennekokeilu ei toimikkaan ja ainoa tapa on pistää kaikki kuorma-autoon ja kaatopaikalle, jonka jälkeen aloitetaan alusta.
      Pitäiskö perustaa koti ja rakentaminen, fantasiat alakeskustelupalsta, jossa tällaista rakennusteknistä hardcorea voisi harrastaa?

      Eiku.... mitäs minä toisten kuplia puhkomaan. Fantasiani asiallisesta keskustelusta rakentamisesta ovat epäreralistista haihattelua, joka ei kuulu tänne. Pahoittelen, anteeksi ja näkemiin.

      • Tknk

        Etkös luota suomalaiseen insinööriosaamiseen ja fysiikkaan? Itseäni ei ainakaan houkuta lähteä rakentamaan mitään isompaa ennenkokeilematonta ellei laskelmin tai kokeellisesti*) voida osoittaa, että rakenne toimii hyväksyttävissä rajoissa. *) Kokeellisuudella tarkoitan sitä, että tutkittavat osakokonaisuudet voidaan testata erikseen. Ns. asialliseen keskusteluun löytyy omat fooruminsa, joista itse hakisin vinkkini, jos mielessäni olisi jokin kysymys, johon en itse löytäisi googlaamalla vastausta, mutta jonka kanssa voin olettaa muidenkin painineen. Omat aloitukseni ovat tarkoituksella jossain määrin provosoivia, joiden tarkoituksella on houkutella asioista jotain ymmärtäviä ja kommentoimaan halukkaita avaamaan sanaista arkkuaan. Muilla foorumeilla ihmisillä on "maine" varjeltavanaan, kun vaativat yleensä rekisteröitymisen (vaikkakaan ei omalla nimellään, mutta harvempi jaksaa useiden rinnakkaisnikkien kanssa pelailla, joten tulee sitten oltua tarkempi mihin keskusteluihin osallistuu ja mitä laukoo). Toki otan vinkkejä mahdollisesti minulle paremmin soveltuvista foorumeista vastaan.


      • muutosvastarintaa

        Eli otat mielelläsi vastaan uudet teknologisen kehityksen aikaansaamat tuotteet, mutta samaan aikaan mitään uutta ei pitäisi kokeilla, koska ne sisältävät riskin epäonnistumisesta? Huomaatko tässä mitään ristiriitaa?

        Kehitys on sitä, että kokeillaan uutta ja, toimimattomat ratkaisut hylätään ja toimivat otetaan käyttöön.


      • Tknk
        muutosvastarintaa kirjoitti:

        Eli otat mielelläsi vastaan uudet teknologisen kehityksen aikaansaamat tuotteet, mutta samaan aikaan mitään uutta ei pitäisi kokeilla, koska ne sisältävät riskin epäonnistumisesta? Huomaatko tässä mitään ristiriitaa?

        Kehitys on sitä, että kokeillaan uutta ja, toimimattomat ratkaisut hylätään ja toimivat otetaan käyttöön.

        En nyt ihan ymmärrä pointtia: riskin ottavat kontolleen tietenkin ne, jotka uskovat sen kannattavan eli käytännössä yritykset. Yrityksille ei ole mikään ongelma rakentaa nykymääräysten vastaisia talokonstruktioita tutkimustarkoitukseen *). Heillä on myös tarvittavat suunnitteluresurssit. Rakennusasioiden harrastajalla ei ole muuta mahdollisuutta kuin esittää ideoita ja kysellä nettifoorumeilla. *) Toki taloudelliset realiteetit: veikkaan että suurillakin (suom.) rakennusliikkeillä on yllättävän pienet tuotekehitystiimit ja hekin joutunevat tulevaisuuden tuotteiden kehittämisen sijaan painimaan isolta osin tuotannon ongelmien ratkomisessa.


    • Neuvoja1

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      56
      1896
    2. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      48
      1648
    3. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      52
      1574
    4. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      5
      1527
    5. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      6
      1495
    6. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      6
      1415
    7. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      8
      1306
    8. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      12
      1281
    9. Revi siitä ja revi siitä

      Enkä revi, ei kiinnosta hevon vittua teidän asiat ja elämä. Revi itte vaan sitä emborullaas istuessas Aamupaskalla
      Varkaus
      4
      1163
    10. Kello on puoliyö - aika lopettaa netin käyttö tältä päivältä

      Kello on 12, on aika laittaa luurit pöydälle ja sallia yörauha kaupungin asukkaille ja työntekijöille. It is past midni
      Hämeenlinna
      4
      1138
    Aihe