Ihmisellähän ei ole vapaata tahtoa, jos raamatusta katsotaan. Perusteluthan ovat tähän varsin selvät, ja niissä paljastuu myös se että raamatun jumala on diktaattori. Perustelen sen miksi väite vapaasta tahdosta on raamatun vastainen seuraavasti:
1) Kuten Immanuel Kant jo aikoinaan totesi, ei kenelläkään hallitsijalla ole oikeutta pakottaa muita noudattamaan sellaista hyvää elämää jonka itse näkee ainoaksi oikeaksi, vaan jokaisella on oikeus etsiä ne asiat jotka tekevät elämästä hänen mielestään hyvän, haittaamatta muiden vapauksia heidän oman onnellisuutensa etsinnässä. Mikäli hallitsija ohjaa alamaisiaan kuin isä lapsiaan, hän pakottaa alaisensa pelkiksi passivisiksi roboteiksi, jotka toimivat ainoastaan tavalla jonka hallitsija määrää olevan heille hyväksi. Tätä Kant kutsuu "suurimmaksi mahdolliseksi despotismiksi". On selvää että vaikka tämäkosklee alun perin maallista valtaa, se voidaan samoin ehdoin ulottaa metafyysiseen valtaan ts. jumalaan. Jos raamattua on uskominen, jumala pitää meitä lapsinaan:
"Katsokaa, kuinka suurta rakkautta Isä on meille osoittanut: me olemme saaneet Jumalan lapsen nimen, ja hänen lapsiaan me myös olemme. Tästä syystä maailma ei meitä tunne, eihän se tunne häntäkään" (1. Joh. 3:1). "
Näin me emme ole todellisuudessa vapaita toimijoita, vaan tahdottomia robotteja.
2) Jos kreationistisista lähtökohdista lähdetään, jumala on luonut kaiken, mukaan lukien jokaisen ajatuksen, olosuhteen jne. Kaikki on siis lähtöisin jumalasta, ja hän on kaikkinäkevänä päättänyt etukäteen milleiseksi jokaisen ihmisen luo. Luomisessa hän on sitten asettanut jokaiseen tietyt ennakkoasetukset, jolloin vapaa tahto on todellisuudessa illuusio, ja kaikki toimivat jumalan luomisessa määrittelemien parametrien rajoissa. Jumala on siis aina alkusyy kaikkeen mitä ihminen tekee.
3) Raamatun mukaan jos ei tottele jumalaa, saa rangaistuksen. Mitä vapaata tahtoa moinen on? Jos jokaisen olohuoneeseen tulisi istumaan tyyppi joka sanoo, että "sinulla on vapaa tahtoa toimia kuten määrään tai olla toimimatta, mutta jos et noudata määräyksiäni, kidutan sinua" tuskin kukaan pitäisi valintaa vapaana. Miksi sitten niin väitetään kun kyse on metafyysisestä jumalasta, vaikka tilanne on aivan sama.
Katsotaan poistetaanko tämä (luultavasti) vai uskaltaako joku kretu vastata.
Vapaan tahdon myytti
50
673
Vastaukset
Ja jumala haluaa tappaa suurimman osan ihmisistä väkivaltaisesti, tuskallisesti ja ennenaikaisesti. Tämän sadismin verhoamiseksi hän on keksinyt synnin, jota hän laittaa nuo uhrit tekemään niin, että hän saa tekosyyn tappaa heidät. Näin hän pitää meidät ihmiset rauhallisina, varsinkin uskonnolliset fundamentalistit hyväksyvät tuolta sadistilta mitä uskomattomimpia joukkomurhia.
- gjhgjhgjhjh
Eikä se vielä sadistille edes riitä. Jumala herättää viimeisenä päivänä kaikki ihmiset kuolleista, voidakseen kiduttaa syntisiä ikuisesti helvetin tulessa.
- kenkääevoille
Raanattu sanoo näin: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ps. 37:9&rnd=1519296132784
Sille ei Jumalakaan voi mitään että juuri tänä historian aikana enemmistö on pahoja.
Kuitenkin tilastot osoittavat että näin ei ole ollut aina. V. 1900 Suomessa oli vain muutamia avioeroja eikä homoja juuri lainkaan eikä yksikään pappi vihkinyt homopareja avioliitttoon, joten kun mennään menneiseen ihmiskuntaan niin on mitä ilmeisintä että suuri enemmistö oli silloin ihan kelpo väkeä. Nyt evomoraali on 150 v. aikana turmellut ihmiskunnan täysin. Mutta jos otetaan huomioon että jokaista tännään elävää kohti haudoissa on 20 ihmistä, joista ylivoimaisesti suurin osa kunnollisia, niiin nyt saat hiukan paremman ja totuudenmukaisemman käsityksen pahuuden yleisyydestä ihmiskunnan keskuudessa kaikkina historian aikoina.
Otanpa tuoreen esimerkin: Tänään Putin ja Assad pommittavat surutta siviilisairaaloita Syyriassa ollen todellisia verenhimoisia murhaajiaa kaikkieen kansaivälisten lakien mukaan, mutta Suomen -Venäjän sotein aikana 1700-1800 luvuilla oli niin että kun tiedettiin että kohta jossain pellolla ottavat sotilaat mittaa toisistaan niin vahat sotien veteraanit pukeutuivat vanhaan uniformuunsa ja menivät joukolla pellon laidalle katselemaan ottelua, eikä kenellekään tullut mieleen vaahingoittaa näitä vanhuksia.
2. Esimerkki: Kun tanssipaikoilla miehet nujakoivat 1960 -luvulla niin see oli pääasiassa painia jossa allejäänyt luovutti ja matsi päättyi siihen. Potkai ei saanut missään tapauksessa tai tuli leimatuksi raukkikseksi koko loppuiäkseen. Nyt evot potkii toisiaan päähän ensi tehtävänään. kenkääevoille kirjoitti:
Raanattu sanoo näin: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ps. 37:9&rnd=1519296132784
Sille ei Jumalakaan voi mitään että juuri tänä historian aikana enemmistö on pahoja.
Kuitenkin tilastot osoittavat että näin ei ole ollut aina. V. 1900 Suomessa oli vain muutamia avioeroja eikä homoja juuri lainkaan eikä yksikään pappi vihkinyt homopareja avioliitttoon, joten kun mennään menneiseen ihmiskuntaan niin on mitä ilmeisintä että suuri enemmistö oli silloin ihan kelpo väkeä. Nyt evomoraali on 150 v. aikana turmellut ihmiskunnan täysin. Mutta jos otetaan huomioon että jokaista tännään elävää kohti haudoissa on 20 ihmistä, joista ylivoimaisesti suurin osa kunnollisia, niiin nyt saat hiukan paremman ja totuudenmukaisemman käsityksen pahuuden yleisyydestä ihmiskunnan keskuudessa kaikkina historian aikoina.
Otanpa tuoreen esimerkin: Tänään Putin ja Assad pommittavat surutta siviilisairaaloita Syyriassa ollen todellisia verenhimoisia murhaajiaa kaikkieen kansaivälisten lakien mukaan, mutta Suomen -Venäjän sotein aikana 1700-1800 luvuilla oli niin että kun tiedettiin että kohta jossain pellolla ottavat sotilaat mittaa toisistaan niin vahat sotien veteraanit pukeutuivat vanhaan uniformuunsa ja menivät joukolla pellon laidalle katselemaan ottelua, eikä kenellekään tullut mieleen vaahingoittaa näitä vanhuksia.
2. Esimerkki: Kun tanssipaikoilla miehet nujakoivat 1960 -luvulla niin see oli pääasiassa painia jossa allejäänyt luovutti ja matsi päättyi siihen. Potkai ei saanut missään tapauksessa tai tuli leimatuksi raukkikseksi koko loppuiäkseen. Nyt evot potkii toisiaan päähän ensi tehtävänään.”...Tänään Putin ja Assad pommittavat surutta siviilisairaaloita Syyriassa ollen todellisia verenhimoisia murhaajiaa kaikkieen kansaivälisten lakien mukaan...”
Samalla ollen lujia oman uskonsa puolustajia.
”...Suomen -Venäjän sotein aikana 1700-1800 luvuilla oli niin että kun tiedettiin että kohta jossain pellolla ottavat sotilaat mittaa toisistaan niin vahat sotien veteraanit pukeutuivat vanhaan uniformuunsa ja menivät joukolla pellon laidalle katselemaan ottelua, eikä kenellekään tullut mieleen vaahingoittaa näitä vanhuksia...”
Missä maailmassa oikein elät? Oletko kuullut esimerkiksi Isovihasta ja piilopirteistä?
”...Kun tanssipaikoilla miehet nujakoivat 1960 -luvulla niin see oli pääasiassa painia jossa allejäänyt luovutti ja matsi päättyi siihen.”
Murhien ja tappojen määrä on tasaisesti vähentynyt. Elämme nyt ennätyksellisen turvallista ja rauhallista aikaa.
https://ourworldindata.org/homicidesMunuaistutkija kirjoitti:
”...Tänään Putin ja Assad pommittavat surutta siviilisairaaloita Syyriassa ollen todellisia verenhimoisia murhaajiaa kaikkieen kansaivälisten lakien mukaan...”
Samalla ollen lujia oman uskonsa puolustajia.
”...Suomen -Venäjän sotein aikana 1700-1800 luvuilla oli niin että kun tiedettiin että kohta jossain pellolla ottavat sotilaat mittaa toisistaan niin vahat sotien veteraanit pukeutuivat vanhaan uniformuunsa ja menivät joukolla pellon laidalle katselemaan ottelua, eikä kenellekään tullut mieleen vaahingoittaa näitä vanhuksia...”
Missä maailmassa oikein elät? Oletko kuullut esimerkiksi Isovihasta ja piilopirteistä?
”...Kun tanssipaikoilla miehet nujakoivat 1960 -luvulla niin see oli pääasiassa painia jossa allejäänyt luovutti ja matsi päättyi siihen.”
Murhien ja tappojen määrä on tasaisesti vähentynyt. Elämme nyt ennätyksellisen turvallista ja rauhallista aikaa.
https://ourworldindata.org/homicides>Missä maailmassa oikein elät? Oletko kuullut esimerkiksi Isovihasta ja piilopirteistä?
Tai 30-vuotisen sodan mielikuvituksen rajoja koetelleista julmuuksista. Totta ne kuitenkin olivat, ja meidänkin esi-isämme olivat mukana tarjoilemassa prahalaisille "Ruotsin juomaa", joka jerkku oli kuseen sekoitettua paskaa.
Siinä Jyrbä kyllä on aavistuksenomaisesti oikeilla jäljillä (eihän noin tuottelias höpöttäjä sentään AINA voi olla täysin väärässäkään), että isonvihan kauheuksien jälkeen sota- ja miehityskäytännöt alkoivat meidän tuntumassamme hiukan siistiytyä, vaikka edelleen saatettiinkin esimerkiksi tehdä nuotio vangitun tai haavoitetun vihollissotilaan mahan päälle ja katsoa mitä jännää tapahtuu.RepeRuutikallo kirjoitti:
>Missä maailmassa oikein elät? Oletko kuullut esimerkiksi Isovihasta ja piilopirteistä?
Tai 30-vuotisen sodan mielikuvituksen rajoja koetelleista julmuuksista. Totta ne kuitenkin olivat, ja meidänkin esi-isämme olivat mukana tarjoilemassa prahalaisille "Ruotsin juomaa", joka jerkku oli kuseen sekoitettua paskaa.
Siinä Jyrbä kyllä on aavistuksenomaisesti oikeilla jäljillä (eihän noin tuottelias höpöttäjä sentään AINA voi olla täysin väärässäkään), että isonvihan kauheuksien jälkeen sota- ja miehityskäytännöt alkoivat meidän tuntumassamme hiukan siistiytyä, vaikka edelleen saatettiinkin esimerkiksi tehdä nuotio vangitun tai haavoitetun vihollissotilaan mahan päälle ja katsoa mitä jännää tapahtuu.”...prahalaisille "Ruotsin juomaa", joka jerkku oli kuseen sekoitettua paskaa...”
Jep, oikean uskon nimissä tarjottu Schwedentrunk on laajasti tunnettu Saksanmaalla. Eikä kusi ja paska ollut siinä edes pahin asia vaan sitä tungettiin uhriin väkipakolla niin paljon, että uhri kuoli.Munuaistutkija kirjoitti:
”...prahalaisille "Ruotsin juomaa", joka jerkku oli kuseen sekoitettua paskaa...”
Jep, oikean uskon nimissä tarjottu Schwedentrunk on laajasti tunnettu Saksanmaalla. Eikä kusi ja paska ollut siinä edes pahin asia vaan sitä tungettiin uhriin väkipakolla niin paljon, että uhri kuoli.Niinpä. Aika velikultia!
Käyvätköhän muuten ruotsalaiset oluet ja mehut kaupaksi Saksassa ja Tšekissä? 🤔- TheMainman
kenkääevoille kirjoitti:
Raanattu sanoo näin: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ps. 37:9&rnd=1519296132784
Sille ei Jumalakaan voi mitään että juuri tänä historian aikana enemmistö on pahoja.
Kuitenkin tilastot osoittavat että näin ei ole ollut aina. V. 1900 Suomessa oli vain muutamia avioeroja eikä homoja juuri lainkaan eikä yksikään pappi vihkinyt homopareja avioliitttoon, joten kun mennään menneiseen ihmiskuntaan niin on mitä ilmeisintä että suuri enemmistö oli silloin ihan kelpo väkeä. Nyt evomoraali on 150 v. aikana turmellut ihmiskunnan täysin. Mutta jos otetaan huomioon että jokaista tännään elävää kohti haudoissa on 20 ihmistä, joista ylivoimaisesti suurin osa kunnollisia, niiin nyt saat hiukan paremman ja totuudenmukaisemman käsityksen pahuuden yleisyydestä ihmiskunnan keskuudessa kaikkina historian aikoina.
Otanpa tuoreen esimerkin: Tänään Putin ja Assad pommittavat surutta siviilisairaaloita Syyriassa ollen todellisia verenhimoisia murhaajiaa kaikkieen kansaivälisten lakien mukaan, mutta Suomen -Venäjän sotein aikana 1700-1800 luvuilla oli niin että kun tiedettiin että kohta jossain pellolla ottavat sotilaat mittaa toisistaan niin vahat sotien veteraanit pukeutuivat vanhaan uniformuunsa ja menivät joukolla pellon laidalle katselemaan ottelua, eikä kenellekään tullut mieleen vaahingoittaa näitä vanhuksia.
2. Esimerkki: Kun tanssipaikoilla miehet nujakoivat 1960 -luvulla niin see oli pääasiassa painia jossa allejäänyt luovutti ja matsi päättyi siihen. Potkai ei saanut missään tapauksessa tai tuli leimatuksi raukkikseksi koko loppuiäkseen. Nyt evot potkii toisiaan päähän ensi tehtävänään.Siis kaikkivoipa jumala ei voi tehdä jotain? Tuohan on ristiriidassa raamatun kanssa. Jyri se vaan yrittää sluibailla epätoivoisesti.
- muuta.ei.nyt.ehdi
"3) Raamatun mukaan jos ei tottele jumalaa, saa rangaistuksen. Mitä vapaata tahtoa moinen on? "
Se että olisit käytännössä pakotettu ultimaattisen rangaistuksen uhalla toimimaan tietyllä tavalla ei poistaisi vapaata tahtoa(, jos sellainen olisi olemassa). Tahto on jotain minkä tunnet, mikä ei katoa sillä ettet pysty tai jokin estää toteuttamasta tahtoasi. Lapsi tahtoo suklaajäätelöä, äiti kieltää tämän, lapsi siitä huolimatta edelleen tahtoo suklaajäätelöä, vaikka kielto on sen toteutumisen evännyt.Eli siis on koira, joka on lukittu huoneeseen. Omistajan tullessa koira on paskonut sisälle. Omistaja rankaisee koiraa sisälle paskomisesta. Koira sai valita vapaasti, että paskooko sisälle vai ei. Koira on ansainnut kurituksen omistajan tahdon vastaisesta toimesta.
Ensi kerralla rangaistus on kahta kovempi, koska nyt koira tietää, että sisälle paskominen on kielletty. Omistaja lähtee viikon reissuun...- muuta.ei.nyt.ehdi
marathustra kirjoitti:
Eli siis on koira, joka on lukittu huoneeseen. Omistajan tullessa koira on paskonut sisälle. Omistaja rankaisee koiraa sisälle paskomisesta. Koira sai valita vapaasti, että paskooko sisälle vai ei. Koira on ansainnut kurituksen omistajan tahdon vastaisesta toimesta.
Ensi kerralla rangaistus on kahta kovempi, koska nyt koira tietää, että sisälle paskominen on kielletty. Omistaja lähtee viikon reissuun...Valinnan vapaus ja vapaa tahto ovat eri asioita. Tahto on sinussa itsessäsi, mielessäsi; tahdot/haluat jotain. Mikä ihme sen estäisi? Lääkitys kenties. Tahdon toteutumisen voi estää, ei tahtomista itseään.
- tieteenharrastaja
muuta.ei.nyt.ehdi kirjoitti:
Valinnan vapaus ja vapaa tahto ovat eri asioita. Tahto on sinussa itsessäsi, mielessäsi; tahdot/haluat jotain. Mikä ihme sen estäisi? Lääkitys kenties. Tahdon toteutumisen voi estää, ei tahtomista itseään.
Vapaan tahdon pohdiskelu koskee yleensä valinnan vapautta eikä tahdon toteutumisen ulkopuolisia esteitä. Sen puute tarkoittaa, ettei omiin tekemisiinsä voi todellisuudessa lainkaan vaikuttaa, vaikka siltä ehkä tuntuukin.
muuta.ei.nyt.ehdi kirjoitti:
Valinnan vapaus ja vapaa tahto ovat eri asioita. Tahto on sinussa itsessäsi, mielessäsi; tahdot/haluat jotain. Mikä ihme sen estäisi? Lääkitys kenties. Tahdon toteutumisen voi estää, ei tahtomista itseään.
Meniköhän analogiani vähän ohi sinulta?
On asioita, joita meidän täytyy tehdä ja ne ovat jyrkässä ristiriidassa kreationistien "vapaan tahdon" kanssa. Ja nuo "taytyy tehdä" -asiat ovat sellaisia, jotka joko valitsemme tehdä tai teemme tiedostamatta tai biologian pakottamana.
Aika vähissä on ne kreationistit, jotka ovat valinneet uskonsa ja jumalansa. Onko se "vapaata tahtoa", että hakee vain omaa uskomusta tukevia asioita? Tai onko se "vapaata tahtoa" että loputtomiin asti toistaa samoja mantroja?- tieteenharrastaja
marathustra kirjoitti:
Meniköhän analogiani vähän ohi sinulta?
On asioita, joita meidän täytyy tehdä ja ne ovat jyrkässä ristiriidassa kreationistien "vapaan tahdon" kanssa. Ja nuo "taytyy tehdä" -asiat ovat sellaisia, jotka joko valitsemme tehdä tai teemme tiedostamatta tai biologian pakottamana.
Aika vähissä on ne kreationistit, jotka ovat valinneet uskonsa ja jumalansa. Onko se "vapaata tahtoa", että hakee vain omaa uskomusta tukevia asioita? Tai onko se "vapaata tahtoa" että loputtomiin asti toistaa samoja mantroja?Vapaa tahto lainausmerkeissä voi jo tosiaan tarkoittaa melkein mitä tahansa, joten sitä tuskin kannattaa intellä.
Vähän selkeämpi lienee sataprosenttinen vastakohta eli täysautomaattinen robotti, jonka jokainen teko tai ajatus riippuu täysin deterministisesti (enintään jotakin satunnaisjakautumaa noudattaen) ulkoisista syöttösignaaleista ja oman kehon tilasta.
Nähdäkseni noiden ääripäiden väliin mahtuu koko joukko yhdistelmävaihtoehtoja. - muuta.ei.nyt.ehdi
tieteenharrastaja kirjoitti:
Vapaan tahdon pohdiskelu koskee yleensä valinnan vapautta eikä tahdon toteutumisen ulkopuolisia esteitä. Sen puute tarkoittaa, ettei omiin tekemisiinsä voi todellisuudessa lainkaan vaikuttaa, vaikka siltä ehkä tuntuukin.
Ihme sekoilua. Mitä juuri sanoin: "Valinnan vapaus ja vapaa tahto ovat eri asioita." Valinnan vapaus ei ole se mistä vuosituhansia olemme kinanneet, vaan vapaasta tahdosta. Valinnan vapaus kuuluu ulkopuolisten esteiden kanssa kompatibilismin alaiseen itsestäänselvään turhuuteen.
- muuta.ei.nyt.ehdi
muuta.ei.nyt.ehdi kirjoitti:
Ihme sekoilua. Mitä juuri sanoin: "Valinnan vapaus ja vapaa tahto ovat eri asioita." Valinnan vapaus ei ole se mistä vuosituhansia olemme kinanneet, vaan vapaasta tahdosta. Valinnan vapaus kuuluu ulkopuolisten esteiden kanssa kompatibilismin alaiseen itsestäänselvään turhuuteen.
Valinnan vapaus on arkinen käsite ja termi. Vapaa tahto ei niinkään, ja on se minne kaikki lopulta päättyy, sen olemattomuuteen.
- muuta.ei.nyt.ehdi
marathustra kirjoitti:
Meniköhän analogiani vähän ohi sinulta?
On asioita, joita meidän täytyy tehdä ja ne ovat jyrkässä ristiriidassa kreationistien "vapaan tahdon" kanssa. Ja nuo "taytyy tehdä" -asiat ovat sellaisia, jotka joko valitsemme tehdä tai teemme tiedostamatta tai biologian pakottamana.
Aika vähissä on ne kreationistit, jotka ovat valinneet uskonsa ja jumalansa. Onko se "vapaata tahtoa", että hakee vain omaa uskomusta tukevia asioita? Tai onko se "vapaata tahtoa" että loputtomiin asti toistaa samoja mantroja?Mistähän se sekavuus oli analogia ja miksi? Omastani vai, missä ei valinnan vapautta edes mainittu?
"On asioita, joita meidän täytyy tehdä ja ne ovat jyrkässä ristiriidassa kreationistien "vapaan tahdon" kanssa. Ja nuo "taytyy tehdä" -asiat ovat sellaisia, jotka joko valitsemme tehdä tai teemme tiedostamatta tai biologian pakottamana."
Minä en tiedä tarkasti mikä on kreationistien versio vapaasta tahdosta, enkä välitäkään, koska niin tai näin se on päin persettä; mikään mitä maailmasta tiedämme ei vapaaseen tahtoon johda, absurdi asia kokonaisuudessaan. Se että meidät pakotetaan uhalla tekemään jotain, ei vie pois mieltä vapaata tahtoa, koska meillä ei sellaista koskaan ole ollutkaan. - muuta.ei.nyt.ehdi
tieteenharrastaja kirjoitti:
Vapaa tahto lainausmerkeissä voi jo tosiaan tarkoittaa melkein mitä tahansa, joten sitä tuskin kannattaa intellä.
Vähän selkeämpi lienee sataprosenttinen vastakohta eli täysautomaattinen robotti, jonka jokainen teko tai ajatus riippuu täysin deterministisesti (enintään jotakin satunnaisjakautumaa noudattaen) ulkoisista syöttösignaaleista ja oman kehon tilasta.
Nähdäkseni noiden ääripäiden väliin mahtuu koko joukko yhdistelmävaihtoehtoja.Täysin deterministinen, täysin stokastinen tai niiden yhdistelmät – kuten maailmankaikkeus johon aivomme selkeästi kuuluu: mistään ei seuraa vapaata tahtoa. Teikeläiset ketkä vaahtoaa vapaan tahdon olemassaolon puolesta, niin osoittakaa se, muuten tämä ainainen kinaus asiasta on ajanhukkaa.
- TheMainman
muuta.ei.nyt.ehdi kirjoitti:
Ihme sekoilua. Mitä juuri sanoin: "Valinnan vapaus ja vapaa tahto ovat eri asioita." Valinnan vapaus ei ole se mistä vuosituhansia olemme kinanneet, vaan vapaasta tahdosta. Valinnan vapaus kuuluu ulkopuolisten esteiden kanssa kompatibilismin alaiseen itsestäänselvään turhuuteen.
Siis ihminen ei voi valita vapaasti? No mitä hän sitten vapaalla tahdollakaan tekee? Ja koko alituksen pointtihan on, että vapaa tahto on myytti...
- muuta.ei.nyt.ehdi
TheMainman kirjoitti:
Siis ihminen ei voi valita vapaasti? No mitä hän sitten vapaalla tahdollakaan tekee? Ja koko alituksen pointtihan on, että vapaa tahto on myytti...
Ei olekaan vapaata tahtoa, mutta ei sen takia että sitä esim. ase ohimolla tai helvetillä uhkailulla poistettaisiin.
- TheMainman
muuta.ei.nyt.ehdi kirjoitti:
Ei olekaan vapaata tahtoa, mutta ei sen takia että sitä esim. ase ohimolla tai helvetillä uhkailulla poistettaisiin.
No, eipä sitä voi kovin vapaaksi päätökseksi kutsua, kun se uhkaamalla aikaan saadaan...
- muuta.ei.nyt.ehdi
TheMainman kirjoitti:
No, eipä sitä voi kovin vapaaksi päätökseksi kutsua, kun se uhkaamalla aikaan saadaan...
Eipä niin.
- tieteenharjoittaja
muuta.ei.nyt.ehdi kirjoitti:
Ei olekaan vapaata tahtoa, mutta ei sen takia että sitä esim. ase ohimolla tai helvetillä uhkailulla poistettaisiin.
Jäähän tuohon vapaa valinta uhkaukseen taipumisen ja taipumattomuuden välillä. Varmaan joitakin on kuollut jälkimmäisen takia.
- ghjkloiuyt
Tyhmä avaus. Luoja tietenkin kertoo että mikä on viisasta ja johtaa menestykseen, mutta jokainen voi vapaasti valita että sössiiköö elämänsä niin pahasti piloille ettei ikuinen elämä kiinnosta.
Tässäpä esimmerkki: Ja Herra sanoi Kainille: "Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy?
7 Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä!"
8 Ja Kain sanoi veljellensä Aabelille: "Menkäämme kedolle". Ja heidän kedolla ollessansa Kain karkasi veljensä Aabelin kimppuun ja tappoi hänet.
Huomasitko että Kain oli aivan kuin joku idioottievokkeilija joka tekee pahuutta täysin estottomasti.Ai, sinun jumalasi ei ollutkaan kaikkitietävä. Kiitos tarkennuksesta.
Onhan tuollainen vähän vajaampi jumala heti uskottavampi. Mitäs muita perinteisesti krisselijumaliin liitettyjä ominaisuuksia siltä puuttuu? Omnipotentti? Omnipresentti?”Huomasitko että Kain oli aivan kuin joku idioottievokkeilija joka tekee pahuutta täysin estottomasti.”
Herrahan tuon kaiken sössi. Miksi hän ei katsonut suopeasti Kainin uhria? Siitähän Kain suuttui kun tuo idioottisössijä lampaanhimossaan katsoi suopeasti vain Aabelin liha-ateriaa.
5 mutta Kainin ja hänen uhrinsa puoleen hän ei katsonut.Munuaistutkija kirjoitti:
”Huomasitko että Kain oli aivan kuin joku idioottievokkeilija joka tekee pahuutta täysin estottomasti.”
Herrahan tuon kaiken sössi. Miksi hän ei katsonut suopeasti Kainin uhria? Siitähän Kain suuttui kun tuo idioottisössijä lampaanhimossaan katsoi suopeasti vain Aabelin liha-ateriaa.
5 mutta Kainin ja hänen uhrinsa puoleen hän ei katsonut.>5 mutta Kainin ja hänen uhrinsa puoleen hän ei katsonut.
Mistähän Kaitsu muuten saattoi tämän tietää, ellei hän nähnyt Herran kasvoja?- tieteenharrastaja
RepeRuutikallo kirjoitti:
>5 mutta Kainin ja hänen uhrinsa puoleen hän ei katsonut.
Mistähän Kaitsu muuten saattoi tämän tietää, ellei hän nähnyt Herran kasvoja?Muistelen, että Abelin uhrisavu nousi komeasti taivaalle, ja Kainin laahasi maata myöten hänen silmilleen.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Muistelen, että Abelin uhrisavu nousi komeasti taivaalle, ja Kainin laahasi maata myöten hänen silmilleen.
Olitko näkemässä tapauksen? 😀 Niin minäkin muistelen joskus selitetyn, taitaa olla yleinen maalausten teema tuo uhrisavu.
Munuaistutkija kirjoitti:
Olitko näkemässä tapauksen? 😀 Niin minäkin muistelen joskus selitetyn, taitaa olla yleinen maalausten teema tuo uhrisavu.
Voi olla että tuolla Perhe-Raamatussani on Gustave Dorén huikea silminnäkijäpiirros tästäkin aiheesta. En nyt jaksa tarkistaa, mutta semmonen on kutina jalkovälissä.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Voi olla että tuolla Perhe-Raamatussani on Gustave Dorén huikea silminnäkijäpiirros tästäkin aiheesta. En nyt jaksa tarkistaa, mutta semmonen on kutina jalkovälissä.
Tarkistin, Aabelin karitsanrasva palaa kirkkaalla liekillä ja suora savupatsas nousee taivaalle. Kainin viljakasa käryää kituliaalla liekillä ja savu suhruaa pitkin maan pintaa. Unohtiko Kain kuivata viljan ennen polttamista?
Munuaistutkija kirjoitti:
Tarkistin, Aabelin karitsanrasva palaa kirkkaalla liekillä ja suora savupatsas nousee taivaalle. Kainin viljakasa käryää kituliaalla liekillä ja savu suhruaa pitkin maan pintaa. Unohtiko Kain kuivata viljan ennen polttamista?
Kuka noille olisi mitään opettanut? Aatami ja Eeva syntyivät aikuisina ja tyrivät heti kaiken kohtalokkaalla tavalla. Ihme olisi ollut jos heidän jälkikasvunsa olisi yhtäkkiä ollut ruudinkeksijöitä kaikki tyynni.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Kuka noille olisi mitään opettanut? Aatami ja Eeva syntyivät aikuisina ja tyrivät heti kaiken kohtalokkaalla tavalla. Ihme olisi ollut jos heidän jälkikasvunsa olisi yhtäkkiä ollut ruudinkeksijöitä kaikki tyynni.
Toinen esimerkki onnettomasta sattumuksesta on Haamin tarina. Haam meni vahingossa telttaan, jossa Nooa röhnötti alastomana itsensä tiedottomaksi juoneena. Haam ei voinut etukäteen tietää, mikä hirvittävä näky teltassa häntä kohtaisi. Tästä onnettomasta sattumasta Haamista tuli Kaananilaisten kantaisä ja veljiensä orja. Tämän vuoksi israelilaiset kansanmurhasivat kaananilaiset. Missä tämän tarinan vapaa tahto on?
- TheMainman
Ja tarina jatkuu:
"Mutta Herra sanoi hänelle: "Ei, vaan kostettakoon seitsenkertaisesti sille, joka tappaa Kainin." Ja Herra pani Kainiin merkin, ettei kukaan, joka hänet kohtaa, tappaisi häntä. 16 [i] Niin Kain lähti pois Herran kasvojen edestä ja asettui asumaan Nodin* maahan Eedenin itäpuolelle."
Eli murha jei olekaan niin paha juttu...
- fdsfdsgh
Raamattu kertoo, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan Jumala suoraan manipuloi ihmismieltä ja panee tekemään väärin. (Jumala kovetti faaraon sydämen)
Herra myös lähettelee niin väkeviä eksytyksiä, että ihminen seuraa niitä varmasti. Periaatteessa hän voisi olla seuraamattakin, mutta kun eksytyksen voima on Jumalalta niin sitä on käytännössä mahdoton vastustaa. Vain harvat uudestisyntyneet Pyhän Hengen täyttämät Jumalan lapset siihen kykenevät.
- jössesjaniin
Saakelin fundamentalistit/ateistit sun muut sekopäät. Totta kai Jumala tai vastaava toimija täällä ihmeellisessä elämässä ja universumissa.. on antanut ihmisille vapaan tahdon. Mutta toisaalta on vammaisia, sairaita, estyneitä, väärään sukupuoleen syntyneitä. Heillä ei kovin paljon vapaata tahtoa voi olla koska ovat sellaisia kuin ovat. Maailma ei ole täydellinen. Te olette sekasin. Hankkikaa elämä. nauttikaa elämästä. Kuolemassa päästään taivaaseen jos ollaan sen arvoisia. Mutta typerykset mällää elämänsä eivätkä usko mihinkään.. tuskin itseensäkään.
ON VAIKEETA..VAIKEETA. "3) Raamatun mukaan jos ei tottele jumalaa, saa rangaistuksen. Mitä vapaata tahtoa moinen on? Jos jokaisen olohuoneeseen tulisi istumaan tyyppi joka sanoo, että "sinulla on vapaa tahtoa toimia kuten määrään tai olla toimimatta, mutta jos et noudata määräyksiäni, kidutan sinua" tuskin kukaan pitäisi valintaa vapaana. Miksi sitten niin väitetään kun kyse on metafyysisestä jumalasta, vaikka tilanne on aivan sama."
Tämä ei sinänsä negatoi vapaata tahtoa millään tavalla. Sinulla voi siis tällaisessakin tapauksessa olla täysi vapaa tahto olla noudattamatta Jumalan käskyjä, mutta tästä seuraisi rangaistus. Kuten joku täällä jo mainitsi, kyse on valinnan vapaudesta, ja sen puutteesta.
Vapaan tahdon negatoi puolestaan ajatus kaikkitietävästä Jumalasta, joka tietää jokaisen päiväsi jo ennen syntymääsi. Tämä tarkoittaa siis sitä, että kaikki, mitä koskaan tulet ajattelemaan ja tekemään, on jo ennalta määrätty. Tällöin ei jää jäljelle kuin illuusio vapaasta tahdosta.- tieteenharrastaja
On vaihtoehto:
"Tällöin ei jää jäljelle kuin illuusio vapaasta tahdosta."
Jos vaikka tuo ennalta kaikentietävyys on se illuusio. - muuta.ei.nyt.ehdi
tieteenharrastaja kirjoitti:
On vaihtoehto:
"Tällöin ei jää jäljelle kuin illuusio vapaasta tahdosta."
Jos vaikka tuo ennalta kaikentietävyys on se illuusio.Voi hölkäsen pöläys sentään taas idiootti. Jaa ettei mielikuvitusolennolla olekaan sitä atribuuttia mikä sille on annettu?
- muuta.ei.nyt.ehdi
muuta.ei.nyt.ehdi kirjoitti:
Voi hölkäsen pöläys sentään taas idiootti. Jaa ettei mielikuvitusolennolla olekaan sitä atribuuttia mikä sille on annettu?
...mikä sille on keksitty.
- k.o.rona
Sanoit, että Raamattu pitää meitä Jumalan lapsina. Se on väärä tulkinta, koska irottit raamatunkohdan asiayhteydestä. Johannes kirjoitti Kirjeensä uskoville, jotka ovat Jumalan lapsia. Muutama jae myöhemmin lukee: " Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti" (1 Joh. 3:8). Jeesus puolestaan sanoi: "Minkätähden te ette ymmärrä minun puhettani? Sentähden, että te ette kärsi kuulla minun sanaani. Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te t a h d o t t e noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä" (Joh.8:43-44). Osa on siis valheen isän lapsia.
On totta, että meillä ei ole omaa tahtoa täydellisesti. Se on helppo ymmärtää, jos katsoo päihderiippuvaisia. Mutta saamme itse valita kumpaa tahdomme palvella: Jumalaa vai saatanaa. Jeesuksen sanoista käy ilmi, että ne, joille hän puhui, tahtoivat noudattaa isänsä himoja.
Raamatun mukaan asia on näin: "Ettekö tiedä, että kenen palvelijoiksi, ketä tottelemaan, te a n t a u d u t t e, sen palvelijoita te olette, jota te tottelette, joko synnin palvelijoita, kuolemaksi, tahi kuuliaisuuden, vanhurskaudeksi?" (Room. 6:16). Kyse on siis siitä, kumpaa tahtoo palvella. Toiset tahtovat kulkea oman tahtonsa tietä, johon heillä on täysi oikeus, ja toiset tahtovat antautua Kristuksen omiksi. Me olemme jomman kumman omaisuutta: Jeesuksen tai perkeleen.
Jumala ei rankaise ketään syyttä. Hän on oikeudenmukainen Tuomari, joka maksaa jokaiselle tekojensa mukaan. Raamatun mukaan me kaikki olemme syntisiä, eli syyllisiä Luojan edessä. Ei täydellisen Pyhä Jumala voi hyväksyä pienintäkään rikosta. Siksi hän lähettikin Poikansa sovittamaan syntimme Golgatan ristillä. Uskomalla Jeesukseen saa siis syntinsä anteeksi ja syntyy uudesti ylhäältä Jumalan lapseksi. - 12____13
"Luomisessa hän on sitten asettanut jokaiseen tietyt ennakkoasetukset"
Raamatussa ei sanota noin, joten tuo ei ole mikään Raamatullinen uskomus.
Minulla on vapaa tahto, voin tahtoa ihan vapaasti mitä haluan. Vapaa tahto ei tarkoita, että kaikki menee kuten tahdon, vaan sitä, että voin haluta mitä itse päätän. Näyttää, että sinä sekoitat käsitteen kaikkivoipaisuus vapaaseen tahtoon.- TheMainman
Eli jumalasi ei olekaan luonut kaikkea? Tiedäthän mihin se johtaa...
- Epävapaa-valinta
"Minulla on vapaa tahto, voin tahtoa ihan vapaasti mitä haluan. Vapaa tahto ei tarkoita, että kaikki menee kuten tahdon, vaan sitä, että voin haluta mitä itse päätän."
Vapaa tahto; siinä merkityksessä, kuin siitä yleensä puhutaan (eli kykynä tehdä päätöksiä irrallaan ympäristönsä vaikutuksista tms., mitä aidosti riippumaton päätöksenteko väistämättä edellyttäisi), on täysin mahdotonta, joten ensimmäisen väitteesi ensimmäinen osa on täysin epäuskottava, ainakin jos et pysty toistuvasti tuottamaan laboratorio-olosuhteissa sellaisia ilmiöitä, joille ei ole tieteellisiä selityksiä (eli ns. ihmeitä) (ja toinen osa ensimmäisestä väitteestä on tautologia).
Toisen väitteesi osalta ei ole uskottavuusongelmaa, mutta on täysin perusteetonta kutsua haluamisten valintaa vapaaksi tahdoksi, koska eihän haluamisten tai niiden kohteiden valinta ole vapautta, vaan kyseessä on päätösprosessi ja päätösprosessien tuotokset perustuvat mm. käytettävissä olevaan tietoon. Haluamisen kohteiden valinta riippuu käytännössä mm. siitä, että mitä tietoa ihmisellä on vaihtoehtoisista haluamisen kohteista ja millaisia arvoarvostelmia hän on aiemmin vastaanottanut ympäristöstään. Ympäristön väistämättömiä vaikutuksia ihmiseen olen kuvannut laveasti aiemmin toisissa keskusteluissa.
Ns. ideaalista negatiivista vapautta olisi totaalinen riippumattomuus muiden ihmisten vaikutuksista, mutta käytännössä se ei ole ihmisille mahdollista ilman, että ihminen taantuisi älyllisesti eläimen asteelle, koska ihmisen älylliset kyvyt ovat erittäin riippuvaiset varhaiskasvatuksesta. Esimerkiksi täysin heitteille jätetyt lapset eivät opi edes puhumaan.
Ns. ideaalista positiivista vapautta olisi sellaisten rajattomien resurssien omaaminen, joita tarvitaan, jotta ihminen voisi saavuttaa yksilöllisen potentiaalinsa. Paradoksaalista tältä osin on se, että edes rajattomat resurssitkaan eivät kuitenkaan riittäisi ihmisen täyteen riippumattomuuteen, ainakaan jos ihminen ei nollaisi henkilöhistoriaansa ja siis lakkaisi olemasta itsensä, mikä tietysti olisi yksilöllisyyden loppu ja siten tavallaan myös positiivisen vapauden määritelmän vastaista.
- 12____13
"Vapaa tahto; siinä merkityksessä, kuin siitä yleensä puhutaan (eli kykynä tehdä päätöksiä irrallaan ympäristönsä vaikutuksista tms., mitä aidosti riippumaton päätöksenteko väistämättä edellyttäisi)"
Sori vaan, mielestäni sinulla on väärä ja huono määritelmä, joka ei ole yleinen määritelmä, eikä varsinkaan jotain mitä Raamattu väittää.
"Toisen väitteesi osalta ei ole uskottavuusongelmaa, mutta on täysin perusteetonta kutsua haluamisten valintaa vapaaksi tahdoksi, koska eihän haluamisten tai niiden kohteiden valinta ole vapautta, vaan kyseessä on päätösprosessi ja päätösprosessien tuotokset perustuvat mm. käytettävissä olevaan tietoon."
Tahto tarkoittaa jonkun asian haluamista. Kun ihminen voi ilman rajoituksia tahtoa mitä itse haluaa, kyse on vapaasta tahdosta. Vapaa tahto mahdollistaa myös täysin irrationaalisten ja vielä tuntemattomienkin asioiden tahtomisen. Tahto ei ole sidottu mihinkään muuhun kuin mitä ihminen itse haluaa vapaasti. Näin siis ainakin minulla, voi olla, että sinä olet tahdoton lihakasa.- Epävapaa-valinta
Epävapaa-valinta: ""Vapaa tahto; siinä merkityksessä, kuin siitä yleensä puhutaan (eli kykynä tehdä päätöksiä irrallaan ympäristönsä vaikutuksista tms., mitä aidosti riippumaton päätöksenteko väistämättä edellyttäisi) [on täysin mahdotonta…]""
"Sori vaan, mielestäni sinulla on väärä ja huono määritelmä, joka ei ole yleinen määritelmä, eikä varsinkaan jotain mitä Raamattu väittää."
Hiukan ylempänä antamani määritelmä on hyvin yleinen näkemys asiasta ja sopusoinnussa myös esimerkiksi sen kanssa miten useimmat ilmeisesti Raamattunsa sisältöjä tulkitsevat. Esimerkiksi Wikipediassa asia on määritelty seuraavasti: "Free will is the ability to choose between different possible courses of action unimpeded.", eli kyvyksi tehdä valintoja erilaisten toimintavaihtoehtojen välillä rajoittamattomasti; tai muiden estämättä tai ulkoisista tekijöistä riippumattomasti; tarkasta käännöstavasta riippuen. On ilmeistä, että tuon toteutuminen edellyttäisi; tarkasta käännöstavasta riippumatta, sekä ns. negatiivisen vapauden, että positiivisen vapauden toteutumista, mikä siis ei ole mahdollista, mm. aiemmin kuvatuista syistä.
Olet itse määritellyt vapaan tahdon lähinnä jonkinlaiseksi rajoituksettomaksi haluamiseksi, mikä ei itseasiassa eroa kovinkaan paljoa omasta määritelmästäni, ainakaan ulkonaisen muotonsa osalta. Tarkoititpa sitten niin tai näin, niin vapaa tahto ei siis ole mahdollista sen vuoksi, että ihmisen rakenne ja ihmisen ympäristö rajoittavat ihmisen haluamisen mahdollisuuksia hyvin ilmeisillä tavoilla. Tätä on aiemmin selitetty yksityiskohtaisesti toisaalla.
Haluaminen on vain termi, jolla viitataan siihen, että ihmisellä on tarpeita; kuten esimerkiksi tarve syödä, silloin kuin ihmisellä on nälkä. Esimerkiksi nälkä on syy, joka saa ihmisen haluamaan syömistä. Ei siis ole olemassa alkusyytä ihmisen sisällä muussa merkityksessä kuin ihmisen mielikuvituksen sisällä. Jos esimerkiksi oletetaan, että liikalihavalla on vapaa tahto laihtua, mutta hän silti lihoo, niin nähdään selvästi, että joitenkin olettamalla ns. tahdon vapaudella ei ole mitään todellista vaikutusta tahtomisen kohteeseen tai ylipäätään mihinkään - itseasiassa tuossa tapauksessa ei ole edes toimivaa tahtoakaan, koska jos oletetaan, että tahdolla on jotain vaikutusta; kuten tietysti on järkevää olettaa, jotta käsite olisi hyödyllinen, niin jo senkin ilmeisesti pitäisi tuolloin tuottaa laihtumista.
Koska lukemattomat ihmiset kuitenkin jatkavat lihomistaan, pontevista haluamisten ilmauksistaan riippumatta, niin vapaat tahdot yms. ovat vain sellaisia kuvitteellisia asioita, jolla ei ole mitään todellista vaikutusta mihinkään. Oleellisinta tässä kuitenkin tosiaan toki on se, että haluamiset/tahtomiset eivät ole riippumattomia syistänsä. Haluaminen on siis resurssi- ja rajoitekysymys, aivan kuten esimerkiksi laihtuminenkin. Vapaa tahto on siis kaikenkaikkiaan vain haluamisten syiden tiedostamisen rajoitteiden tuottama illuusio, kuten olen selittänyt aiemmin toisaalla.
Raamatussa ei tosin ehkä puhuta ympäristöstä ja päätöksenteosta kyseisillä termeillä, mutta sen sisällön kontekstissakin vapaan tahdon käsite liittyy nimenomaan ihmisen suorittamien valintojen tekoon, eli päätöksentekoon. Myös Wikipedian mukaan vapaan tahdon käsitteen konteksti liittyy oleellisesti vastuun ja syyllisyyden käsitteisiin, eivätkä Raamatun sisältöjen tavanomaiset tulkinnat vaikuta olevan tässä suhteessa ristiriidassa tässä esitettyjen määritelmien kanssa. Esimerkiksi ylensyöntiä on perinteisesti pidetty syntinä, ainakin katolisten toimesta. Synnin käsitteen mielekkyys edellyttäisi vapaan tahdon olemassaoloa, mutta kun sitä ei siis ole, niin ei ole syntiäkään, eli sekin on illuusio.
"Tahto ei ole sidottu mihinkään muuhun kuin mitä ihminen itse haluaa vapaasti. Näin siis ainakin minulla, voi olla, että sinä olet tahdoton lihakasa. "
Nuohan ovat vain perustelemattomia väitelauseita. Tahto voidaan luokitella resurssiksi, mutta koska se ei tietenkään ole riippumaton edellytyksistänsä, niin tahdon vapautta ei ole olemassa. Mitä tuohon jälkimmäisen väitelauseen jälkimmäiseen osaan tulee, niin voidaan todeta, että ihmisellä ei ole osoitettu olevan edes epävapaata, eli syistänsä riippuvaista tahtoakaan, kuin vain niissä tapauksissa, joissa hänellä on myös fyysinen ruumis.
Tahto on mitä ilmeisimmin ihmisen ruumiin ja sitä kautta ihmisen ympäristön tuotos, kuten kaikki muutkin ihmisen kyvyt, kuten esimerkiksi kyky kuvitella omaavansa jonkinlaisen jumalankaltaisen riippumattomuuden ympäristönsä vaikutuksista. On kuitenkin täysin ilmeistä, että ihminen on vain osa kokonaisuudesta ja siten tuon kokonaisuuden määrittämä ja sen vaikutusten tulos. Vapaa tahto; kuten se siis tavallisesti on määritelty, on siis täysin mahdoton asia, muuna kuin matalan tietoisuuden tason tuottamana illuusiona tms. Solipsismi toki tuottaisi tähän kuvioon vielä omat kiemuransa, mutta sitähän tässä ilmeisestikään ei olla oletettukaan lähtökohdaksi.
- 12____13
"Koska lukemattomat ihmiset kuitenkin jatkavat lihomistaan, pontevista haluamisten ilmauksistaan riippumatta, niin vapaat tahdot yms. ovat vain sellaisia kuvitteellisia asioita, jolla ei ole mitään todellista vaikutusta mihinkään."
Ongelma lihomisessa on se, että ihmisellä on kaksi ristiriitaista halua. Silti, ihminen valitsee itse vapaasti kumman mukaan haluaa mennä.- sopivastisyöjä
Piti sitten Jumalan kiusata ihmistä halulla syödä liikaa? Miksei ruokahalu voisi yksinkertaisesti sammua silloin, kun on syönyt tarpeeksi? Luulisi olevan mahdollista järjestää: eihän kenelläkään tee mieli istua paskallakaan enää siinä vaiheessa, kun suoli on tyhjä (paitsi jos on ristikot kesken).
- Epävapaa-valinta
"Ongelma lihomisessa on se, että ihmisellä on kaksi ristiriitaista halua. Silti, ihminen valitsee itse vapaasti kumman mukaan haluaa mennä."
Tahdon vapaus on siis vain tietoisuuden matalasta tasosta johtuva illuusio, kuten juuri vähän aiemmin selitin. Tuon asian ymmärtäminen ja sen myöntämisen hyödyllisyys eivät aivan ilmeisesti kuitenkaan tosiaan ole välttämättä mahdollisia pelkän asianmukaisen selittämisen kautta, vaan nuo asiat edellyttävät ymmärtämisen haluamisen lisäksi myös mm. varsin korkeatasoisia älyllisiä kykyjä, laaja-alaista tietämystä ja muutakin resurssointia. Tahdon vapauden merkityksettömyyden ymmärtämistä voidaankin siis pitää merkkinä älyllisten kykyjen ja muiden resurssien varsin huomattavasta paikallisesta keskittymästä. Ihmisillä ei kuitenkaan valitettavasti tyypillisesti ole edes vapautta haluta tuollaista asiaa.
Otetaanpa argumentaation vuoksi selityksen kohteeksi tuo laihtumisen haluaminen. On ilmeistä, että monet ihmiset eivät edes ainakaan ilmaise haluavansa laihtua, vaikka tuohon laihtumiseen ehkä voisi olla painaviakin perusteita, esimerkiksi ilmeisen liikalihavuuden vuoksi. Ihminen ei siis voi välttämättä edes haluta laihtumistaan, vaikka tiedostaisikin, että se olisi hänelle hyödyllistä, jos hänellä ei ole resursseja haluta tuota laihtumista.
Jos hänen tuossa tilanteessa kuitenkin halutaan haluavan laihtua, niin myöskään tuolla haluamisen haluamisella ei ole mitään vaikutusta hänen haluamisiinsa, jos hänelle ei myös tarjota hänen ulkopuoleltaan; eli hänen ympäristöstään, ne resurssit, jotka mahdollistavat tuon nimenomaan tietyntyyppisen haluamisen, jolloin kyseessä on tietysti ulkoinen ohjaus. Ilman tuota ulkoista ohjausta, ihminen ei siis voisi valita kuin toisen noista kahdesta vaihtoehdosta, eli se siis siitä ns. vapaasta valinnasta.
Laihtumisen haluamisen lisäksi tämä pätee tietysti kaikkeen muuhunkin tekemiseen. Kyse on tässä päätösprosessin vastaanottamien syötesignaalien suhteellisesta voimakkuudesta. Kaiken lisäksi ihminen tiedostaakin sen, että ns. haluaa jotain, vasta sen jälkeen, kun päätös haluta jotain on jo tehty, johtuen signaalien väistämättä äärellisestä siirto- ja käsittelynopeudesta ihmisen aivoissa.
Ilmeinen implisiittinen lähtökohtasi, jonka mukaan oletat, että tahtominen/haluaminen olisi laadullisesti erilaista tekemistä, kuin muut tekemisen muodot, siinä suhteessa, että se ei edellyttäisi sen mahdollistavia resursseja, aivan kuten kaikki muutkin tekemisen muodot edellyttävät, on selvästi virheellinen ja hyvin pintapuolinen näkemys, koska haluaminen ei tietenkään tapahdu kausaalisessa tyhjiössä.
Myös implisiittinen oletus siitä, että ihminen olisi erityisasemassa osana kausaaliketjuja on virheellinen ja seurausta varsin tyypillisestä, mutta ihmiskeskeisesti vahvasti vääristyneestä näkökulmasta. Siltä osin kyse on siitä, että ihmistä tarkastellaan karkeana abstraktiona, sen sijaan, että ihmistä tarkasteltaisiin asianmukaisesti yksityiskohtaisella tasolla, eli järjestelmänä, joka on jatkuvasti vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.
Kaikenkaikkiaan ns. vapaa tahto on tietysti edelleen täysin mahdoton asia, etkä edes ole esittänyt mitään uusia argumentteja sitä tukemaan. Siinä, että toistat jo kumottua vapaan tahdon dogmia, ei oikeastaan ole järkeä, sillä jo aiemmin perusteellisesti kumottu dogmihan on aina tarvittaessa lyötävissä kanveesiin helposti myös uudelleen.
Itseasiassa ihminen ei edes halua mitään, jos hänen ympäristönsä ei häntä siihen pakota tai ei ole häntä siihen aiemmin pakottanut. Tietenkin tuon pakotuksen tiedostaminen paljastaa vapaan tahdon todellisen olemattomuuden, eli poistaa vapaan tahdon illuusion, mikä ei tietenkään oikeasti ole mikään menetys, vaikka siltä tietysti voikin tuntua, jos asian seurauksia ei edes ole miettinyt perusteellisesti.
Ihmiset eivät tyypillisesti muuta näkemyksiään, jos siihen ei ole vasta-argumentaation lisäksi myös oikeasti pakottavia syitä, joten esimerkiksi siinä, että toistat tuota dogmiasi, ei tietenkään toisaalta ole mitään yllättävää, vaikka se siis onkin turhaa. Näistä asioista on keskusteltu aiemminkin ja huomattavasti syvällisemmällä ja yksityiskohtaisemmallakin tasolla ja silloinkaan vapaan tahdon dogmin puolesta ei kyetty esittämään mitään vakuuttavaa argumentaatiota, vaan vain sitä tyypillistä merkityksettömien käsitteiden hyödytöntä toistoa ja niiden edestakaisin pyörittelyä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p561906Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,481658- 521584
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.51527Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis61505Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin61415Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä81316Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta121281Revi siitä ja revi siitä
Enkä revi, ei kiinnosta hevon vittua teidän asiat ja elämä. Revi itte vaan sitä emborullaas istuessas Aamupaskalla41163Kello on puoliyö - aika lopettaa netin käyttö tältä päivältä
Kello on 12, on aika laittaa luurit pöydälle ja sallia yörauha kaupungin asukkaille ja työntekijöille. It is past midni41148