Onko kenelläkään heittää suuntaa antavaa prosenttisuhdelukua isopurjeen reivauksesta aiheituvaan tehon alennukseen? Eli jos 1. reivi pienentää pinta-alaa esimerkiksi 15%, niin laskeeko teho myös samanverran. Itse voisin kuvitella että teho putoaa enemmän, koska purjeen toppi laskee alemmas, vai olenko aivan hakoteillä.
Reivauksesta aiheutuva voiman alennus
kkesososo
471155
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 47
Vanhimmat
Jos reivataan tarpeesta että vene kallistuu liikaa, niin eihän silloin eteenpäin vievä voima mihinkään pienene koska vene purjehtii pystymmässä. Kallistava voima tietysti pienenee. Myötätuulessa teho pienee varmaankin kutakuinkin suoraan pinta-alan vähenemisen kanssa käsi kädessä.
Arvaan, että "raven" ajatus on harhateillä. Oletetaan, että vene on nopeimmillaan kryssissä 22 asteen kallistuksessa ja lisäkallistus hidastaa. Tuulen lisääntyessä pienennetään purjepintaa ( unohdamme nyt trimmimuutokset) ja säilytämme kallistuksen,. Purjepinta-alan keskiö laskee alemmaksi eli momentin varsi lyhenee. Jotta sama kallistusmomentti saadaan aikaan lyemmällä momenttivarrella niin voima , aloittajalla "teho", ei laske vaan lisääntyy. Veto skuutissa ei tämän ajatuksen perusteella vähene reivatessa vaan lisääntyy, kun reivaus oikein tehdään. Yksi lisämauste on purjetyyppi. Vaihtamalla genoa kapeaan ja korkeaan keulapurjeeseen "teho"suurenee kryssissä vaikka purjepinta pienenee,
Avotuulissakin voi purjepinnan pientäminen parantaa "tehoa". Täysi iso spinnu pinna poikittain ja vaikeasti ajettavissa ?. Kulkee mukavammin ja kovempaakin reivaamalla isoa ja säilyttämällä spinnu ja iso vedossa.
Kokonaisuus on varsin monimutkainen. Mitä tarkoittaa "teho". Isoa reivatessa pinta-ala muuttuu, voimakeskipiste laskee alemmaksi, rikin tehollinen korkeus laskee jne. Tuosta seuraa paljon asioita, joita ei ole helppo suoraan päätellä. Skuuttivoimakaan ei kerro suoraan purjeen tuottamaa voimaa.
Varmaankin voi sanoa, että niin kauan kun purjeilla saa veneen kallistumaan "tarpeeksi" on "tehoakin" "tarpeeksi". Viimeisiä solmun osia haettaessa yleensä reivaamista vältetään. Ratakisaveneissä ei edes ole reivejä ja avomerikisoissa reivataan yleensä varsin myöhään, tyypillisesti 12-15 m/s välillä. Reivaaminen siis heikentää suorituskykyä.
Jos haetaan eteenpäin vievää tehoa, tuloksen näkee lokista.
Ei näe. Vene voi suuresti kallistuneena vaatia hieman hitaamminkin kulkiessaan suuremman propulsiotehon, jota loki ei näytä.
Vakiovauhdilla kulkiessaan veneen propulsioteho = vastusteho, ja se riippuu muustakin kuin vauhdista.
Näkyyhän se, eteenpäin vievä nettoteho näkyy aivan varmasti lokissa.
Aika vaikea pitää olosuhteet niin samana, että voisi lokista katsoa oliko reivauksesta hyötyä vai haittaa. Tuuli muuttuu ja varsinkin kryssillä tosituulikulma ja sorto vaikuttavat hyvin oleellisesti siihen, mikä on todellinen nopeus haluttuun suuntaan (eli suoraan kohti tuulta).
Kryssillä voi helposti tulla vaikkapa 5 asteen muutos tosituulikulmaan, joka vastaa n. puolen solmun muutosta vauhtiin n. 6 solmun vauhdissa. Tuollainen 5 asteen virhe voi tulla mittarin tuulimittarin näyttöön siitä, että reivaus vie purjeen häiriön kauemmaksi anturista.
Parempi on verrata toiseen veneeseen, joka purjehtii samalla lailla ennen ja jälkeen oman reivauksen. Tuo onnistuu parhaiten kisoissa, joissa on opittu olla reivaamatta ennen kuin on "pakko".
Jos veneen kurssi pysyy samana, mutta nopeus kasvaa vaikka 0,2 solmua, niin tehon muutoshan vastaa silloin tuota nopeuseroa. VMG:n muutos on vähän eri asia. Kompassin lukemaan ei reivaus vaikuta.
Pienenevä nettoteho voi todellakin näkyä lokin suurenevana lukemana.
Eli yhteyttä vauhdin ja tehon välillä ei välttämättä ole ainakaan siihen suuntaan kuin kuvittelet.
Veneen kurssi on helppo pitää vakiona, mutta tuuli ei pysy vakiona, vaan vaihtelee sekä suunnaltaan että voimakkuudeltaan. 0,2 solmua ei vaadi juuri suurempaa muutosta tuuleen.
Selvää on, että ennenaikaisella reivauksella vauhti putoaa. Mutta yleensä reivaus tehdään käytännössä liian myöhään ja vauhti ei putoa. VMG: stä näkisi jo jotain, jos ei ole vertailukohtaa toisesta veneestä.
Ilmeisesti maailma on muuttunut, kun Joakimin mukaan kisoissa ei reivata. Menneinä vuosikymmeninä Gotland runtissa ja Suomenlahdellakin reivattiin. Ja mikä on "pakko" reivata?. Tietysi venekohtainen juttu. Joku voi olla niin huonossa balanssissa, ettei voi purjehtia reivaamatta. Kisassa kai ainoa reivauksen aihe olisi paremman nopeuden tavoittelu. Enää ei tarvitse pelätä kalustovaurioita kuten pumpulipurjeiden aikaan.
Ei reivata nykyään herkästi ei, mutta kalustovaurioita tapahtuu. Nykyään vaikkapa HTR:ssä kun sattuu olemaan reippaampi keli, on maston ritsahtaminen yleisin keskeyttämisen syy.
HTR on huono referenssi tässä, koska siihen kisaan osallistuu niin moni "turistiluokassa". Ja muutenkin voi vahvasti kyseenalaistaa yleisyyden, en muista koskaan yhdessä kisassa ritsahtaneen yhtä mastoa useampaa.
Minä muistan kisan, jossa ainakin puoli tusinaa mastoa tuli alas: katkesi saalinkien kohdalta, tuli kokonaan alas, katkesi metrin verran kannen yläpuolelta jne. Olkoonkin sitten vaikka turisteja tai muita vähempiarvoisia, kuten havaintonikin.
Nikillä yritin kertoa merkittävästä tekijästä noissa maston menetyksissä.
Mikähän vuosi mahtoi olla kyseessä? Juuri vuosi sitten väsättiin pientä HTR historiikkia ja kas kummaa kun kukaan pitkäaikaisista HTR-aktiiveista (kisaajia ja järjestäjiä) ei tällaista mastojen joukkokatkeilua muista...
Kyllä avomerikisoissa reivataan, mutta vasta varsin kovassa tuulessa. Raja on tietysti venekohtainen. 80- luvun puoltannarilla barduunarikillä raja oli erittäin korkealla. 18 m/s kovempaa keliä ei kohdalle osunut ja koskaan ei reiviä otettu. Modernimmilla rikeillä reivin joutuu ottamaan aikaisemmin, mutta ei hyvin kisoissa pärjäävät veneet ota reiviä ainakaan ennen 12 m/s. X-35, H jne OD-luokissa ei purjeissa ole edes reivejä tai ainkaan oikeasti käyetättäväksi tarkoitettuja reivejä.
Tuulta oli jo ennen lähtöä 15m/s ja tapahtui kolarointi, jossa osumaa saaneen veneen septitankki hajosi (muovitankki saksalaisvalmisteisessa veneessä). Kaikista turisteimmat eivät edes lähteneet. Yöllä valopoijuja ajelehti meressä, vaikka ketään purjehtijoista ei ollut mereen tippunutkaan, vain erinäisiä valopoijuja.
Huonomuistisia aktiiveja, kun noin kymmenen vuotta sitten tapahtunut elävästi muistiinpainuva tapahtuma yöllisine elosalamailotulituksineen on jo painunut unholaan.
Muistan kyllä sen kovatuulisen kisan. Poikkeuksellisesti en ollut mukana edes ilmoittautuneena, mutta olihan siitä paljon keskustelua silloin. Saattoi jopa kolme mastoa tulla alas, ei missään tapauksessa puolta tusinaa, silti täysin poikkeuksellinen määrä. Kuulostaa siltä, että muisto kisasta on jossain määrin traumaattinen ja sellaisena tapauksia liioitteleva, valopoijujakin näytti olevan ympäriinsä ajelehtimassa. Ja siitä on muuten jo reippaasti yli 10 v, 20 v olisi lähempänä.
Kisan purjehtiminen alusta loppuun reivatuilla purjeilla saattaa jollekin olla traumaattinen kokemus. Lähtölinjalle saapumatta jättäminen kelin takia se vasta traumaattinen kokemus onkin. Kisan läpi purjehtineen ei tarvitse
- yrittää aktiivisesti unohtaa koko kilpailua
- yrittää esittää oikein muistavaa valehtelijaksi "kas kummaa kun kukaan pitkäaikaisista HTR-aktiiveista ei muista..."
- kun on kuitenkin lopulta muistettava, esittää "faktoja" kisasta, johon on osallistunut vain unessa mamman selän takana nukkuessaan
- ruveta elvistelemään kisasta tyyliin "valopoijujakin näytti olevan ympäriinsä ajelehtimassa" (alkuperäinen teksti on tarkistettavissa: erinäisiä valopoijuja. Niistä VHF-liikenteessä kerrottiin, ettei henkilöön törmäysvaaraa ole, vain valopoiju on karannut).
Aluksi asiantuntijalla on korkeintaan yksi katkennut masto, nyt korkeintaan kolme. Mihinkähän hän vielä ehtiikään.
Henkilökohtaisesti muistan yhden pienemmän luokan veneen paluun ennen lähtöä, yhden heti Katajaluodon jälkeen irrottamassa mastoa tai yrittämässä saada sitä kannelle, kaksi maalialueella ja yksi kotisatamassa. Enkä usko, että olisin nähnyt kaikki alas tulleet mastot.
Kyllä, kisan suorittaminen kaikista turisteimpana on kai se traumaattisin tapa kisata.
Katsotaanpas asiaa toiselta kantilta. Ensin yleistetään mastojen kaatuminen kuin heinää kovatuulisemmassa kisassa. Tapahtuman aika muistetaan väärin. Ja vaikka toistat kirjoittamasi, "erinäisiä valopijuja" tarkoittaa vähintään kolmea. Joka tapauksessa siitä saa käsityksen, että reitillä niitä olisit itsekin nähnyt useita.
Siitäkin pian 10 v, kun Suursaaren kiertoon sattui myrsky. Siis oikea myrskyn määritelmän täyttävä tuuli, ei vain sellainen kova tuuli kuin HTR:ssa. Keskeyttäneitä oli paljon, minultakin loppui silloin purjehduskuntoinen miehistö, mutta vaikka tuuli iski juuri Suursaarta kiertäviin, ei mastoja tulut alas. Kaksi vuotta myöhemmin nousi se kova tuuli ja silloin meni yksi masto.
Minä en ole kukaan niistä aktiiveista, jotka vuosi sitten historiikkia tapahtumasta kirjoittivat. Monta kertaa olen kyllä kisan ajanut, hetki sitten sattui käteen kahvimukiksi yksi niistä HTR-mukeista.
No+kyllä+tässä+kirjoitetun+ymmärtämisessä+on+vastuu+lukijalla.
85+%+keskeytti,+mutta+mastoja+ei+mennyt,+silti+nykyisin+kuulemma+maston+menetys+on+yleisin+keskeyttämisen+syy...+Joskus+kauan+sitten+yhdessä+kisassa+on+mennyt+enemmän+kuin+yksi+masto.+Kyllä,+vastuu+ymmärtämisestä+on+lukijalla.
"Ja siitä on muuten jo reippaasti yli 10 v, 20 v olisi lähempänä."
Tarkkaan ottaen kisavuosi oli 2007. Voit itse laskea onko se lähempänä 20 kuin 10 vuotta sitten.
Pitkän kilpailusinnittelyn tuloksenako syntyy tuo besserwisseriys, mille ei ole minkäänlaista katetta?
Edellisessä+kommentissa+todettiin,+ettei+vuosiluvulla+ole+mitään+merkitystä.+Nyt+sitten+olikin,+eli+kuka+se+besserwisser+halusi+olla.
Et näytä edes ymmärtävän mikä on besserwisser, mutta ei se mitään.
Pääsitpä asian todelliseen ytimeen. Ja sen myötä besserwisserimismin huipentumaan.
Mikään ei olisi voinut sopia paremmin tämän rönsyn lopettamiseksi.
Jos vene kryssii täysvauhdillaan reiveittä 10m/s tuulessa ja reivaus tehdään 12,5m/s tuulessa, jolloin tarjolla on jo tuulen tuplavoima verrattuna 10m/s tilanteeseen. 15 prosentin purjealan pienentäminen on siten liian vähän, pinta-ala tulisi likimain puolittaa.
Purjeisiin+vaikuttava+voima+kasvaa+suhteellisen+tuulen+toisessa+potenssissa,+JOS+suhteellisen+tuulen+kulma+pysyy+samana+ja+purjeiden+säädöt+myös.+Tällöin+siis+10+m/s:stä+voimien+tuplaaminen+vaatiisi+14,1+m/s+tuulen.+Mutta+tuulen+voimistuessa+suhteellisen+tuulen+kulmakin+muuttuu.+Luoviessa+suhteellisen+tuulen+kulma+kasvaa+tuulen+voimistuessa,+jolloin+pienempi+osa+voimasta+on+kallistavaa+ja+suurempi+eteenpäinvievää.
Hyvin päätelty, mutta miksi ajattelet suhteellisen tuulikulman muuttuvan kun reivauksen vaikutusta purjeisiin arvaillaan. Vaikutus muuttuneesta tuulikulmasta olisi mielestäni päinvastoin kuin tekstisi. Suurentunut tuulikulma lisää ka!listavaa ja vähentää eteenpäin vievää komponenttia. Siis sama tilanne kuin liian kireillä skuuttauksilla purjehtiminen. Reivausta vaativassa tilanteessa erityisen huono trimmi.
Reivatessa teoreettisessa ideaalitilanteessa sileässä vedessä pidämme kallistuksen ja suhteellisen tuulen kulman optimaalisina ko. veneelle eli teoreettisesti entisinä. Tuulen lisääntyessä vene nousisi paremmi tuuleen samalla suhteellisella tuulikulmalla. Aallokon tässä pohdinnassa jätämme huomioimatta kuten myös rullapurjeen muodon huononemisen. Nehän huonontavat kryssikulmaa tuulen voimistuessa siten, että lopulta vmg on liki 0 .
Joakim1 kirjoitti :"Mutta tuulen voimistuessa suhteellisen tuulen kulmakin muuttuu."
seppomartti tulkitsi:"miksi ajattelet suhteellisen tuulikulman muuttuvan kun reivauksen vaikutusta purjeisiin arvaillaan."
Kyllä tuossa aivan selvästi ja oikein kerrottiin suhteellisen tuulikulman muutoksen olevan seurausta tosituulen muuttumisesta, ei todellakaan reivauksesta.
Luonnollisesti tuossa on oletuksena tosituulen kulman pysyvän samana, ainakin suunnilleen.
Suurentunut tuulikulma tarkoittaa suhteellisen tuulen puhaltavan enemmän sivulta, ja vähemmän suoraan edestä. Siksi se lisää eteenpäin osoittavaa aerodynaamista voimakomponenttia, ja saattaisi vähentää sivulle suuntautuvaa, mikäli kokonaisvoiman kasvu olisi tarpeeksi vähäistä.
Suhteellinen tuuli kääntyy sivulle päin tieetystikin siksi, että tosituulen voimistuessa venevauhti kasvaa vähemmän kuin tosituuli tai ei ollenkaan. Joten suhteellinen tuulen suunta on tuulen voimistumisen jälkeen lähempänä tosituulen suuntaa kuin sitä ennen.
Tämän laskurin mukaan muutos 10m/s >12.5m/s noin tuplaa tehon ja 14.1m/s on tarjolla likimain kolminkertainen teho.
https://planetcalc.com/4773/
Jos tiedätte jonkun paremmin purjehdukseen sopivan laskurin niin kertokaa. Tulisi tarpeeseen varmaan monille muillekin.
Tuo laskuri ei taida sopia purjehdukseen. Se kertoo ilmamolekyylien liike-energian määrän kuvitteellisen pinta-alan läpi.
Koitapa nyt ihan ensimmäiseksi ymmärtää sanojen teho ja voima merkitys.
Niiden keskenään sotkeminen ei edesauta keskustelua eikä asian ymmärtämistä.
Sama pätee tietysti myös viestiketjun aloittajaan.
"12,5m/s tuulessa, jolloin tarjolla on jo tuulen tuplavoima verrattuna 10m/s tilanteeseen"
On siis täysin virheellinen väite. Linkkisi ei ota voimaan mitään kantaa, koska siinä ei edes keskustella purjeeseen kohdistuvista voimista, vaan lähinnä tuulivoimaloiden teoriasta.
Propulsioteho = veneen nopeuden suuntaisen voimakomponentin ja veneen vauhdin tulo.
Sillä ei ole paljoakaan tekemistä linkkisi tuulen tehon kanssa, sillä hyötysuhde ei ole alkuunkaan vakio. Purjeiden läpi ei ilmaa myöskään virtaa, joten linkkisi kaavan pinta-ala ei liity mitenkään purjepinta-alaan!
Ei kerro. Suurin osa ilmamolekyylien liike-energiasta on osa sitä energiaa, mitä yleensä kutsutaan lämpöenergiaksi. Ilmamolekyylien keskimääräinen vauhti on tyynessä ilmassa yli äänen nopeuden, eikä suinkaan nolla!
Kyllä kertoo. Makrotasolla puhuttaessa atomien värähtelystä johtuvaa lämpöliikettä ei kutsuta kineettiseksi energiaksi vaikka se mikrotasolla sitä onkin. Vai otatko veneen liike-energiassakin huomioon veneen lämpötilan? Karibialla olevalla veneellä on suurempi liike-energia kuin Strömsössä koska siellä oleva vene on lämpimämpi?
Älä sotke. Makrotasolla ei puhuta atomeista yhtään mitään.
Kaasuilla lämpöliikkeestä vain osa on värähtelyä, osa ihan atomien tai molekyylien massakeskipisteiden liikkeestä johtuvaa liike-energiaa, toisin kuin nesteillä ja kiinteillä aineilla.
Veneen liike-energiassa otetaan tietenkin ainakin veneen massakeskipisteen vauhti huomioon veneen massan lisäksi.
Asiayhteydestä riippuen veneen osien vauhdilla suhteessa toisiinsa voisi olla olennaista merkitystä, mutta tuskin purjeveneissä silloin kun moottori ei käy. Eikä sitä yleensä tietysti huomioida muutoinkaan, ellei siihen ole jotain asiayhteydestä johtuvaa erityistä syytä.
Liike-energian määritelmä ei siis todellakaan riipu mittakaavasta, mutta massakeskipisteen liikkuminen riippuu.
Turhaa saivartelua. Yleiskielessä ja myös fysiikassa hiukkasten sisäistä liikettä (jossa liikemäärien summa on nolla) ei kutsuta liike-energiaksi vaan lämpöenergiaksi. Voidaan kutsua myös systeemin sisäenergiaksi. Tuossa puheena olevassa kaavassa lasketaan ilmavirtauksen teho käyttämällä liike-energian kaavaa E= 1/2 mv^2. Tuo energia ei ole siirrettävissä kokonaan purjeeseen kohdistuvaksi voimaksi ja sitä kautta veneen liike-energiaksi.
Lopeta sitten se aloittamasi saivartelu atomitasosta, jos kerran haluat keskustella nyt makrotasosta.
Saat ihan vapaasti kuvitella että hiukkaskiihdyttimet tuottavat hiukkasille lämpöeneergiaa, fysiikassa ei niin kuitenkaan kuvitella, koska yksittäisen hiukkasen liikemäärä ei ole nolla.
Kyllä tuulen nopeuden tuplaantuminen vaan kahdeksankertaistaa purjeeseen kohdistuvan voiman. Lisäero tulee ilmamolekyylien määrän tuplaantumisesta.
Tämän huomaa kun ajaa täydellä isopurjeella myötäistä 10 m/s tuulessa. Kun tuuli menee 12,5 m/s, on jo reivattava pohjaan, puolitettava ison pinta-ala koska tuulen voima on tuplaantunut. 15m/s tuulessa purje on syytä laskea, koska 20m/s tuulessa sitä loppuakaan ei enää saa oikein millään pois ja silloin pohjaan reivattukin, siis puolikas purje, antaa rikiin nelinkertaisen rasituksen verrattuna täysisoon 10m/s tuulessa.
Lukemani ovat suuntaa antavia. Jokainen prässää purjeitaan ja rikiään toki mies-, lompakko- ja uskallusperäisesti.
"People always remember the 4 times thing but there's a more subtle, VERY important consideration. Mass of the air is in that formula. As the wind speed doubles, there is twice the mass of air molecules hitting your body per second. So, when the wind speed doubles, the energy actually increases by a factor of 8 times!" -
http://www.vftt.org/forums/showthread.php?55436-An-Explanation-of-Wind-Speed-and-Power
Nyt laajensit jo hiukkaskiihdyttimiin. Ulkoisella energialla kiihdytetyllä hiukkasella on tietysti liike-energia jota ei sanota lämpöenergiaksi, kuka sellaista on väittänyt? Puhut itsesi pussiin, luovuta jo.
15 m/s kohdalla lasketaan spinnu. Jos jo lähtiessä on se 15 m/s, ei isoa nostetakaan, vaan ajetaan genualla, paitsi kisassa ihan eri asteikko. Voiman nousu nopeuden kuutiossa on kyllä hölynpölyä, myös käytännön kokemuksena.
Et siis ymmärrä etkä haluakaan ymmärtää että voima ja energia tarkoittavat täysin eri asiaa.
Tupla apparenttituulen nopeus nelinkertaistaa tuulen paineen ja siten purjeeseen kohdistuvan voiman, mutta tuulen energia poikkipinta-alaa kohti kahdeksankertaistuu kun tosituuli tuplautuu.
Älä yritä ulkoistaa omia virheitäsi toisille. Epäonnistut siinä kerta toisensa jälkeen. Kannattaisi mieluummin ottaa niistä oppia kuin jatkaa toivotonta vänkäämistään.
Niin aina juu ja kun pitää kääntyä kryssikulmille niin kolme neljästä kisaajasta keskeyttää tuossa 15-20 m/s tuulessa ja vetäytyy sivutuulessa suojasatamaan.
http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=4289
Linkin kisassa lähin mittausasema raportoi 23 m/s tuulia. Ja vastaista, ei myötäistä, kuten omassa laskelmassasi. Laske siitä oman kaavasi mukaan, kuinka paljon voimakkaampi se on kuin vaikka 17 m/s ja lisää tietenkin muutama metri suhteelliseen tuuleen.
Näytäpäs yksi virhe teksteistäni, otan sitten opikseni. On tullut nimittäin oltua jokunen vuosi Siltavuorenpenkereellä ja Kumpulassa, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Onko liian kuuma kämpässäsi vai mistä moinen asenne muita kommentoijia kohtaan?