Exap, sinulla oli aikoinaan hyviä perusteluja sille, minkä vuoksi Raamattua ei tulisi pitää kirjaimellisesti totena vaan siihen tulee suhtautua terveen kriittisellä tavalla. Sinulla oli tietoa mm. siitä, että Paavalin kirjeistä vain seitsemän (muistanko oikein) on hänen itsensä kirjoittamia ja yksi kirje on koottu monesta eri palasesta. Et kuitenkaan maininnut lähdettä, josta tämä asia voitaisiin todistaa. Bart D. Ehrman on toki ehdoton auktoriteetti ja varman tiedon lähde, mutta nuo edellä mainitut lähteet jäivät puuttumaan hyvästä kritiikistäsi.
Exap - lähteet
sivusta-seurannut
24311
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Exap on harhaoppinen ja niin on Ehrmankin.
Paavalin aitouden arvioijat ovat vieläkin epäuskottavampia ja aina samoilla kriteereillä joilla he perustelevat itsekin.
Pst; -- Raamattua toki pitää lukea kirjaimellisesti, mutta pitää ymmärtää oikein!
Ei Raamatun tekstiä voi korvata, vaan pitää siis ymmärtää kirjoitettu oikein.
Ettei se käy ja sovi että etsit Raamatun tekstiä korvaavaa.
Kriittisen Raamatun tutkimisen neuvoja;
1. -Kriittinen saa olla ja kriittinen pitääkin olla. Skeptikolle ei Raamatusta jää kuitenkaan kansiakaan käteen.
2. -Vakaa päätös vilpittömään uskoon on eduksi. Pyhän Hengen apu on tarpeellista että Raamatun kaikki kysymykset voisivat avautua. Jumalan oma Henki on vilpittömän tukena.
3. -Alkukielen merkitys, ja oman aikansa tapahtumakulttuurin ymmärtäminen asiayhteydessä kysymyksissä usein auttaa. Alkukielen termin asiayhteydet voi joskus joutua tutkimaan koko Raamatun osalta, että yhden sanan merkitys voisi selvitä.
4. Asiayhteyden selvittäminen; Raamatun osaa tai jaetta pitää lukea edestä ja takaakin, ymmärtääkseen mihin asiayhteyteen asia kuuluu. Lisäksi on huomioitava mitä koko Raamattu samasta asiasta sanoo.
Miksi kirjoittelet välillä niin levottomia, että uskottavuutesi joihinkin hyviinkin kommentteihisi kärsii?
En minä keskustele foorumeilla "uskottavuuden" vuoksi, enkä minkään muun tähden kuin eläkeläisen harrastuksen vuoksi. Ihmisen pitää itse osata tekstejä lukea ja erottaa hupijutut, ja löytää itselleen hyödyllistä. En minä ole opettajaksi ryhtynyt, enkä ole kenenkään palveluksessa, enkä itseäni uskonnollisessa - sen tähden kirjoita. Pitää siis uskonnollisessa ja hengellisessä käyttää omia aivojaan - ei ihmisiä katsoa, - ei minuakaan katsoa. En ole siis kansalaisfoorumilla keskustelija sen vuoksi että olisin " uskottava," vaan että minunkin kirjoituksesta voi joskus joku löytää Raamatun kysymykseen näkökulmaa omaan arvostelulykyynsä puntaroitavaksi. Ei siksi että olisin " uskottava" ja minut ilman miettimistä "uskottaisiin." Ei sellaisesta "uskomisesta" ole mitään hyötyä mitä ei itse sitten ymmärrä. Kun joskus itse olin Raamatun kysymyksiä ratkomasss en niellyt mitään koskaan ennen kuin osasin itse asian ymmärtää ja kertoa.
Sanotaan sitten niin, että uskottavuus Raamattuun ja sen sanomaan kärsii, kun niistä kirjoittava uskovainen laukoo älyttömyyksiä ja kirjoittelee ummet ja lammet pystymättä asiassa.
Yksin elävät ihmiset aina josskin määrin rupattelevat. En minä ole omassa egon nimissäni, vietän eläkepäiviäni. En ole arvostellut ja syyttänyt ihmisiä synnistä
. Syntiä saa tavallisesti laillisesti tehdä
Minä en ole uskonnollisten etujärjestöjen jäsen - en protestanttisten enkä katolisten kirkkojen jäsen.
Foorumilaisten tulee olla kansalaisfoorumin keskustelussa, - ei ihmisiä katsomassa foorumilla.
Kenenkään usko ja uskomattomuus ihmisissä ei ole se missio miksi kansalaisfoorumilla.
Käytän maan perustuskaillista oikeutta lausua kansalaismielipidettä myös uskontokunnista riippumattomalla tavalla.
Treffi palstat ovat ihmisten katsomista varten.
Suomi24.fi/treffit.
Siellä on ystäväseuraa ja persettä.
Pl 11-12.
Vuosia tuiki tutut ihmiset joita näin viikottain, jopa päivittäin olivat niin ihania että pitivät ainoan yhteyden minuun nimimerkin takaa täällä.
Noita hiippareita sitten ryhtyy luulemaan itseään eläkeläisen esimies-johtaja-tuomareiksi.
Onneksi olen elämäni aikana lukenut kaksi hyvää oikeustieteen oeruskurssia, ja hallintotieteitä parin yliopistovuoden työmäärän, ja esimies johtajuuden, organisaation toimintojen, hallintokulttuurin palvelujen asioita, ja ollut itse monissa toimielimissä, ja työelämässä sekä alais- että esimiestaitoja vaativissa tehtävissä, että pärjään kotitarpeiksi eläkepäivilläni.
Olen+sanonut+kaikki+hengelliset+maallikkovastuuni+irti+ko.+etujärjestö-protestantti-+yhdistystystoiminnoista+1.6.2006,+12+vuoden+rakaisessa+ajassa.+Olivat+talkoohommia+yhdistystoiminnassa.
Epäuskoisten argumentit ovat yleensä sitä luokkaa ettei niihin tarvitse suhtautua vakaasti.
Älä ihmeessä ole vakaa. Ei hengellisessäkään ole koskaan mitään mitä voisi purematta niellä.
Omilla aivoilla aina täytyy ymmärtää.
En ollut itse koskaan kenellekään "joojoo- mies," vaan en suostunut nielemään mitään ennen kuin itse ymmärsin teologisen asian.
Ei siinä lähteitä tarvita. Todistustaakka on aina uskovaisten harteilla
No näinkin se toki hieman on.
Lähteistä puheen ollen, lähteiden tulkitsijat eivät aina itsessään ole lähteitä. Bart Ehrmanilla on paljon hyvää tekstiä asioista, mutta mikään automaattinen auktoriteetti Bart-setäkään ei toki mielestäni ole.
Nyt vaan sattuu olemaan niin. että Raamatun tekstit eivät ole mikään historiallinen totuus; jo yksin niiden keskinäiset ristiriidat osoittavat niiden olevan juurikin vain eri kirjoittajien mielipiteitä asioista.
Näistä teksteistä paljastuu aika paljon; mm. se, että Paavalin opettama kristinoppi on varsin kaukana Jeesuksen (tai hänen opetuslastensa) opettamasta; se, että ajan myötä syy Jeesuksen kuolemaan vieritettiin enenevässä määrin juutalaisten harteille; tai se, että ajan myötä (jo ensimmäisellä vuosisadalla) vallitseva kristinuskon muoto määräytyi yhä enemmän Paavalin oppiin pohjautuen, ja myöhemmät kirjoitukset (eli käytännössä kaikki Raamatun kirjoitukset Paavalin omia kirjeitä lukuunottamatta) enemmän tai vähemmän alkoivat myötäillä Paavalin opetuksia.
Paavalin kirjeistä saa sen käsityksen että Jeesus kuoli marttyyrina ja syyllinen Jeesuksen kuoleman on Jumala. Paasataan sitä miten Jeesus pyhänä vanhurskaana otti kamtaakseen maailmam "virheet" ja kärsi rangaistuksen ihmiskunnam puolesta. Sitten on se vamppyyriteologia, missä Jeesuksen verellä mällätään ja kerskutaan kuinka se nyt suojelee seuraajia Jumalan vihalta ja solmii uuden liittoon. Sapatin päättävästä juutalaisesta juhla-ateriasta tuli nyt Jeesuksen kuolemaa ja uhrausta ylistävä muistoateria jolla Jeesus uhrataan kuvainnollisesti aina uudelleen ja muuttaa koko seurakunnan itse Kristukseksi (ei siis vain leipää ja viiniä). Kirjeistä saa myös sen käsityksen että kristittyjen tulee nyörtyä ja ottaa mallia Jeesuksesta vaikka se johtaisi kuolemaan. No, varhainen kirkko oli historian valossa varsinainen marttyyri -kultti.
" Sitten on se vamppyyriteologia, missä Jeesuksen verellä mällätään ja kerskutaan kuinka se nyt suojelee seuraajia Jumalan vihalta ja solmii uuden liittoon."
Mielenkiintoinen ilmaisu, tuo "vampyyriteologia", Mutta ihan hauska.
Jeesus kuoli tuomitsijoittensä väärämielisyyden kautta eikä suinkaan puolesta.
Aabelkin kuoli veljensä pahuuden takia.
Gal.1:11,12
Hyvä esimerkki vätteestä, jota kukaan ei pysty todistamaan millään muotoa.
Mutta siinähän Paavali tosiaan toteaa, ettei hänen evankeliuminsa ole Pietarin, Jaakobin tai Johanneksen mukaista, eli Paavalin evankeliumi oli eri kuin mitä Jeesus opetti ja julisti.
" Sinulla oli tietoa mm. siitä, että Paavalin kirjeistä vain seitsemän (muistanko oikein) on hänen itsensä kirjoittamia ja yksi kirje on koottu monesta eri palasesta. Et kuitenkaan maininnut lähdettä, josta tämä asia voitaisiin todistaa."
No joo, "Todistaminen" on silleen aika kova tieteellinen termi, mutta toki jos kiinnostusta riittää, on helppoa löytää selkeä osoitus sille, ettei Paavali ole kirjoittanut noita kuutta kirjettä, samoin kuin sille, että 2 Kor on koottu ainakin kolmesta, tai korkeintaan viidestä eri yksittäisestä kirjeestä [mitä ilmeisimmin Paavalin kirjoittamia, kaikki].
Pistä vain google töihin.
Se, mitkä linkit sinulle ovat ns. otollisia, riippuu kreikan kielen tasostasi. Esim.
https://en.wikipedia.org/wiki/Textual_variants_in_the_New_Testament#Second_Epistle_to_the_Corinthians
...vaatii jo hieman syvällisempää ymmärrystä, kun taas monet asiaan liittyvät normaalit linkit ovatg silleen helpommin sisäistettäviä.
Joka tapauksessa, 2 Kor on ihan päivänselvästi koottu ainakin 3 eri kirjeestä.
Paavalin nimiin voidaan lukea varmuudella seitsemän kirjettä, mutta muiden Paavalin nimiin laitettujen kirjeiden kanssa on erimielisyyksiä eikä konsensusta tahdota löytää. Se teoria seurakunnan viroista, jonka mukaan pastoraali kirjeet olisi vasta toisen vuosisadan lopulla tai heijastavat tätä aikaa, on kuitenkin nykyään pitkältu hylätty, sillä kyseiset virat esiintyvät jo Paavalin varhaisemmissakin kirjeissä, Didakheessa ja juutalaisessa synagogassa. Ongelman tälle teorialle toi myös se, että appstoliset osät lainasivat Paavalin pstoraalikirjeistä pätkiä jo toisen vuososadan alussa mikä ei siis olisi mahdollista jos teoria pitäisi paikkansa. Moni muukin 1700-luvulla ja 1800- laaditun teorian katsotaan vanhentuneen tänäpäivänä. Suurin muutos on ollut se että Jeesus ja Paavali hyväksytään nykyään aivan tavallisina juuraöaisina vaikuttajina mikä vielä tuolloin olisi ollut väitteenä järjetöntä ja anteeksiantamatonta. Muutos johtui 1900-luvun alussa tapahtuneesta holokaustista, joka päätti antijudaismin Euroopassa.
"mutta muiden Paavalin nimiin laitettujen kirjeiden kanssa on erimielisyyksiä eikä konsensusta tahdota löytää. "
Eikä löydy, niinkauan kuin maailmassa on fundamentalisteja tutkijoina. Varsinainen asiahan on selvä, mutta kun joku haluaa uskoa Raamatun PH:n kirjoituttamaksi niin minkäs sille voi.
Toiset uskoo, että Jumala johdattaa ihmisiä mutta toiset ei usko.
Niin, mielenkiintoista on esim. se, että varsin monet uskovat, että PH johdattaa ihmisen kaikkeen totuuteen - OPISTA.
Jos näin olisi, niin eikä olisi aivan päivänselvää että kaikilla palstuneilla ja PH:n saaneilla - ja VAIN pelastuneilla ja PH:n saaneilla, olisi siis yhtenevä oppi ???
Mitenkäs se Jumala siis ihmisiä johdattaa ? No siten, että jokainen kuppikunta uskoo olevansa se ainoa oikeassa oleva.
Ja tämäkös se on sitten sitä "Jumalan johdatusta" ?