Ateistit kiistävät sen, että maailmassa olisi nähtävänä suunnitelman ja sen toteutuksen merkkejä, todisteita luomisesta. Heidän mielestään kaikkeuden ja elämän synnylle ei tarvita mitään syytä (alkusyytä). Kaikkeus ja elämä ovat syntyneet luonnollisten prosessien kautta, jotka voidaan selittää sattumalla, luonnonlaeilla ja luonnonvalinnalla.
On vaikeaa ja jopa mahdotonta todistaa, että kaikkeus olisi syntynyt ilman alkusyytä (ilman luojaa luomisen toteuttajana). On vaikeaa ja ehkä mahdotonta todistaa näin jälkikäteen sitä, että kaikkeus olisi syntynyt luojan tekona, ellei tämä luoja ilmoita sitä asiaa yliluonnollisella tavalla. Ateisteille eivät kelpaa todisteeksi elämän ja elinkelpoisen planeetan monimutkaisuus tai merkit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta tai näennäisestä tarkoituksenmukaisuudesta.
Todistustaakasta, sattumasta ja suunnitelmasta
58
446
Vastaukset
- ateisti
Tietysti todisteet kelpaavat. Todistukset ovat sitten toinen juttu.
Ymmärtänet niiden eron?Tietysti ymmärrän.
Olen kuullut elämäni aikana monia todistuksia siitä, mitä "Jumala on puhunut" ja mitä "Jeesus on tehnyt", mutta en pidä niitä "todistuksia" todisteena yhtään mistään - korkeintaan siitä, miten helppoa hyväuskoisia ihmisiä on vetää höplästä ja käyttää heitä hyväkseen. Valitettavasti.
"Ateisteille eivät kelpaa todisteeksi elämän ja elinkelpoisen planeetan monimutkaisuus tai merkit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta tai näennäisestä tarkoituksenmukaisuudesta."
Nyt on jo varmuudella tiedossa, että pelkästään omassa galaksissamme on satoja miljardeja planeettoja. Kun huomioidaan, että näkyvässä avaruudessa on satoja miljardeja galakseja, olisi erittäin omituista, mikäli ainutkaan planeetoista ei olisi elämälle sopiva. Niitä on luultavasti miljardeja.
Jos on merkkejä älykkäästä suunnittelusta, niin älyttömästä suunnittelusta on varmasti lähes yhtä paljon. Älykäs suunnittelu voidaan selittää myös evoluutioprosessilla, mutta ottaako Jumalasi piikkiinsä sunnittelun kukkaset, kuten kirahvin nelimetrisen kurkunpäähermon? Jos suunnittelija olisi omnipotentti, ehdottoman älykäs entiteetti, ei merkkejä huonosta suunnittelusta pitäisi löytyä ainuttakaan. Ja niitä löytyy muitakin kuin se kuuluisa kurkunpään hermo.Kirahvin kurkunpään hermo on oletuksen mukaan evoluution tulosta: se ei ole luojan alkuperäinen suunnitelma ja sen toteutus evoluutioon uskovien mielestä.
Pieksät itse rakentamaasi olkiukkoa tuomalla esiin sellaisia todisteita älykästä suunnitelmaa vastaan, jotka ovat evoluution tulosta, eivät luomisen tulosta. Ja muita todisteita ei evoluutioon uskovalla olekaan esittää kuin evoluution tuloksena syntyneitä.
Toimiiko kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Parantaako se kirahvin kelpoisuutta vai ei vai onko se neutraali sen suhteen? Jos se toimii, niin miten se voisi olla luomista vastaan?
Pidän syöpää ja perinnöllisiä sairauksia sekä vammaisuutta todisteena luomista vastaan ja todisteena evoluution puolesta, mutta kirahvin kurkunpään hermo on mahtava todiste toimivasta biologisesta rakenteesta, joita kirahvi on täynnä. Kaikki ne todistavat yhdessä ja kukin niistä erikseen luojasta ja luomisesta, olivatpa ne rakenteet sitten evoluution kautta syntyneitä tai jo alunperin sellaisiksi luotuja.trohättan kirjoitti:
Kirahvin kurkunpään hermo on oletuksen mukaan evoluution tulosta: se ei ole luojan alkuperäinen suunnitelma ja sen toteutus evoluutioon uskovien mielestä.
Pieksät itse rakentamaasi olkiukkoa tuomalla esiin sellaisia todisteita älykästä suunnitelmaa vastaan, jotka ovat evoluution tulosta, eivät luomisen tulosta. Ja muita todisteita ei evoluutioon uskovalla olekaan esittää kuin evoluution tuloksena syntyneitä.
Toimiiko kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Parantaako se kirahvin kelpoisuutta vai ei vai onko se neutraali sen suhteen? Jos se toimii, niin miten se voisi olla luomista vastaan?
Pidän syöpää ja perinnöllisiä sairauksia sekä vammaisuutta todisteena luomista vastaan ja todisteena evoluution puolesta, mutta kirahvin kurkunpään hermo on mahtava todiste toimivasta biologisesta rakenteesta, joita kirahvi on täynnä. Kaikki ne todistavat yhdessä ja kukin niistä erikseen luojasta ja luomisesta, olivatpa ne rakenteet sitten evoluution kautta syntyneitä tai jo alunperin sellaisiksi luotuja.Olisi pitänyt kirjoittaa "evoluutioteoriaan uskovalla" eikä "evoluutioon uskovalla". No, jos joku ehti takertua tuohon kämmiin, niin tulipahan tämä jo selvitettyä.
koskas olisikään selvinnyt, pää täynnä kuin "kirkko sunnuntaina! " Paitsi jos on Ev.lUT Homokanpalvelus juoksen kirkuen ulos kirkosta.
tr0hättan kirjoitti:
koskas olisikään selvinnyt, pää täynnä kuin "kirkko sunnuntaina! " Paitsi jos on Ev.lUT Homokanpalvelus juoksen kirkuen ulos kirkosta.
Kappas vaan sanoi Gunde Svan ja kasvoi vaan, mutta eikös se ole vanha hyvä ystäväni nimimerkki poieemikko taas äänessä? Miksi et käytä enää omaa nikkiäsi vaan kirjoitat eri nikillä?
Oletko oikeasti persekännissä vai näytteletkö vain?tr0hättan kirjoitti:
koskas olisikään selvinnyt, pää täynnä kuin "kirkko sunnuntaina! " Paitsi jos on Ev.lUT Homokanpalvelus juoksen kirkuen ulos kirkosta.
Eikö ole muuten hieno tunne, kun yksikään uskovainen ateisti ei nuhtele tai moiti sinua suoraan sanomalla sinua paskaksi tai joksikin muuksi inhottavaksi sen vuoksi, että sinulla on tapana plagioida toisten nikkejä ja rekisteröidä ne itsellesi? Kukaan heistä ei ole tähän mennessä vastannut suoraan sinun viestiisi ja nimitellyt sinua sopimattomalla tai sopivalla tavalla johtuen teoistasi ("nikin varastaminen"). Tuskinpa kukaan heistä niin ikinä tekee, sillä ei ole sopivaa nuhdella hengenheimolaista eli toista ateistia. Kaikki ateistit ovat lähtökohtaisesti hyviä, joten...
- 12____13
.. mitä yrität sanoa...itsellesi? :( Puhu niin että muutkin ("ymmärtävät sinua").
trohättan kirjoitti:
Kirahvin kurkunpään hermo on oletuksen mukaan evoluution tulosta: se ei ole luojan alkuperäinen suunnitelma ja sen toteutus evoluutioon uskovien mielestä.
Pieksät itse rakentamaasi olkiukkoa tuomalla esiin sellaisia todisteita älykästä suunnitelmaa vastaan, jotka ovat evoluution tulosta, eivät luomisen tulosta. Ja muita todisteita ei evoluutioon uskovalla olekaan esittää kuin evoluution tuloksena syntyneitä.
Toimiiko kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Parantaako se kirahvin kelpoisuutta vai ei vai onko se neutraali sen suhteen? Jos se toimii, niin miten se voisi olla luomista vastaan?
Pidän syöpää ja perinnöllisiä sairauksia sekä vammaisuutta todisteena luomista vastaan ja todisteena evoluution puolesta, mutta kirahvin kurkunpään hermo on mahtava todiste toimivasta biologisesta rakenteesta, joita kirahvi on täynnä. Kaikki ne todistavat yhdessä ja kukin niistä erikseen luojasta ja luomisesta, olivatpa ne rakenteet sitten evoluution kautta syntyneitä tai jo alunperin sellaisiksi luotuja."Toimiiko kirahvin kurkunpään hermo vai ei? "
Toimii, mutta ei rakenteessa mitään järkeä ole.trohättan kirjoitti:
Eikö ole muuten hieno tunne, kun yksikään uskovainen ateisti ei nuhtele tai moiti sinua suoraan sanomalla sinua paskaksi tai joksikin muuksi inhottavaksi sen vuoksi, että sinulla on tapana plagioida toisten nikkejä ja rekisteröidä ne itsellesi? Kukaan heistä ei ole tähän mennessä vastannut suoraan sinun viestiisi ja nimitellyt sinua sopimattomalla tai sopivalla tavalla johtuen teoistasi ("nikin varastaminen"). Tuskinpa kukaan heistä niin ikinä tekee, sillä ei ole sopivaa nuhdella hengenheimolaista eli toista ateistia. Kaikki ateistit ovat lähtökohtaisesti hyviä, joten...
Ok. No minä sanon. Nikkivoro on palstoilla yhtä hyödyllinen ja arvostettu kuin jätkän räkä piikkilangassa.
Ja tämän olen sanonut ennenkin.agnoskepo kirjoitti:
"Toimiiko kirahvin kurkunpään hermo vai ei? "
Toimii, mutta ei rakenteessa mitään järkeä ole.Jos rakenne toimii, niin siinä ei ole mielestäsi mitään järkeä?
Omituinen perustelu.agnoskepo kirjoitti:
Ok. No minä sanon. Nikkivoro on palstoilla yhtä hyödyllinen ja arvostettu kuin jätkän räkä piikkilangassa.
Ja tämän olen sanonut ennenkin.Niin, mutta et ole kertaakaan vastannut nikkivoron viestiin suoraan vaan olet sanonut tuon vastauksena minun tai jonkun muun kuin kyseisen nikkivoron viestiin. Miksi et vastaa suoraan nikkivoron viestiin, niin että hän varmasti saa tiedon siitä, mitä mieltä olet hänestä? Vai etkö tahdo nuhdella ja moittia toista ateistia suoraan vaan ainoastaan välikäden kautta, jolloin on mahdollista, että kyseinen ateisti ei huomaa nuhteluasi yhtä varmasti kuin huomaisi sen, jos vastaisit suoraan hänen viestiinsä?
Kiitos. Huomasin vasta nyt sen, että olet vastannut suoraan nikkivorolle. Kirjoitin hetki sitten viestin, jossa moitin sinua sen vuoksi, että ole aiemmin niin tehnyt. Asia on nyt kunnossa.
Jotta voitaisiin todistaa luojan olemassaolo ja luominen olemassa olevien todisteiden kautta (maailma ja elävät eliöt), niin silloin pitäisi pystyä todistamaan se, että kaikkeus ja elämä eivät ole voineet syntyä ilman luojaa. Tätä ei voitane täydellisesti todistaa, joten jäljelle jää mahdollisuus, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut. Tämä mahdollisuus on syytä tunnustaa, ellei tahdo saada ylleen "uskovaisen" leimaa. Jos joku kieltää sellaisen asian täysin mahdottomana, joka voi kuitenkin olla totta, osoittaa hän sillä kieltämisellään (denialismillaan) olevansa uskovainen. Vain ne henkilöt eivät ole uskovaisia, jotka pitävät mahdollisena sellaisia asioita, jotka voivat olla järkevästi ajateltuna ja edes auttavasti perustellulla tavalla totta.
Jotta voitaisiin todistaa se, että luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut, niin pitäisi pystyä todistamaan se, että kaikkeus ja elämä ovat syntyneet ilman luojaa. Tämä on käsittääkseni mahdoton tehtävä, joten jäljelle jää todellinen mahdollisuus, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut. Tämä mahdollisuus on paljon suurempi kuin se, että jotkut ateistien keksimät satuolennot olisivat todellisia (Lentävä Spagettihirviö ja Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen). Näistä tiedetään täysin varmasti, että niitä ei ole olemassa. Luojan olemassaolo on myös paljon todennäköisempää kuin sellaisten tarujen jumalien olemassaolo, joista kertovat kertomukset paljastavat ne selvästi keksityiksi ja mielikuvituksen tuotteiksi.
Monet ateistit eivät tunnusta luojan olemassaolon mahdollisuutta. He pitävät sitä yhtä mahdollisena kuin keksittyjen satuolentojen olemassaolon. He tietävät, että näistä ei saada ikinä sellaisia todisteita, jotka osoittaisivat ne olemassa oleviksi. Luojan vertaaminen tällaisiin selvästi keksittyihin satuolentoihin osoittaa sen, että luojan olemassaoloa ei pidetä lainkaan mahdollisena. Kyse on silloin puhtaasta uskosta, koska ateistin on mahdotonta todistaa, että luojan olemassaoloa ei ole mahdollista. Uskovainen ateisti kieltää tyypillisesti kaikki todisteet luojan olemassaolosta, vaikka niitä on lähes rajaton määrä (kaikki luotu on todiste luojasta).Senpä tähden olenkin agnostikko.
Tosin en usko Russelin teekannunkaan kiertävän Aurinkoa, vaikka en voikaan todistaa sitä olemattomaksi.
Olen itse ollut uskossa ja tunnen kristinuskon opin melkoisen hyvin (myös muun kuin viidesläisyyden). En kykene millään uskomaan sen Jumalan olemassaoloon, jota Raamattu ja uskovat kuvailevat. Olen siis teistiseltä kannalta katsottuna ateisti.
Vaikka Jumalaa ei voikaan todistaa olemattomaksi, niin uskovainen ateisti on oskymoroni.agnoskepo kirjoitti:
Senpä tähden olenkin agnostikko.
Tosin en usko Russelin teekannunkaan kiertävän Aurinkoa, vaikka en voikaan todistaa sitä olemattomaksi.
Olen itse ollut uskossa ja tunnen kristinuskon opin melkoisen hyvin (myös muun kuin viidesläisyyden). En kykene millään uskomaan sen Jumalan olemassaoloon, jota Raamattu ja uskovat kuvailevat. Olen siis teistiseltä kannalta katsottuna ateisti.
Vaikka Jumalaa ei voikaan todistaa olemattomaksi, niin uskovainen ateisti on oskymoroni.Hienoa, että osaat käyttää sivistyssanoja ja vierasperäisiä lainoja. Se kertoo sinusta paljon - tai sitten ei. No, tämä ei ole se asia, miksi vastaan: kunhan hupailin taas vaihteeksi ateistin loputtomalla tarpeella osoittaa olevansa fiksu ja oppinut, kun hän osaa käyttää vierasperäisiä lainasanoja ja mainitsee esimerkkeinä ne samat asiat, jotka kaikki ateistit jossakin vaiheessa mainitsevat (kuten Russelin teekannu).
Jos Richard Dawkins on omasta mielestään agnostikko ja kaikki, jotka eivät pidä aidosti mahdollisena luojaa ovat agnostikkoja, niin silloin maailmassa ei ole yhtä ainoaa ateistia: on vain eriasteisia agnostikkoja. Eikö vain?
Agnostikko on vain toinen nimi ateistille, kun puhutaan sellaisesta agnostikosta, joka levittää aktiivisesti omia näkemyksiään ja "taistelee" (toimii) uskovaisuutta vastaan. Tarkoituksena on joko "uskovaisten" pilkkaaminen ja siitä nautinnon saaminen itselle ja muille ateisteille tai sitten aito yritys käännyttää uskovaisia ateisteiksi, jotka ovat siis todellisuudessa eriasteisia agnostikkoja.trohättan kirjoitti:
Hienoa, että osaat käyttää sivistyssanoja ja vierasperäisiä lainoja. Se kertoo sinusta paljon - tai sitten ei. No, tämä ei ole se asia, miksi vastaan: kunhan hupailin taas vaihteeksi ateistin loputtomalla tarpeella osoittaa olevansa fiksu ja oppinut, kun hän osaa käyttää vierasperäisiä lainasanoja ja mainitsee esimerkkeinä ne samat asiat, jotka kaikki ateistit jossakin vaiheessa mainitsevat (kuten Russelin teekannu).
Jos Richard Dawkins on omasta mielestään agnostikko ja kaikki, jotka eivät pidä aidosti mahdollisena luojaa ovat agnostikkoja, niin silloin maailmassa ei ole yhtä ainoaa ateistia: on vain eriasteisia agnostikkoja. Eikö vain?
Agnostikko on vain toinen nimi ateistille, kun puhutaan sellaisesta agnostikosta, joka levittää aktiivisesti omia näkemyksiään ja "taistelee" (toimii) uskovaisuutta vastaan. Tarkoituksena on joko "uskovaisten" pilkkaaminen ja siitä nautinnon saaminen itselle ja muille ateisteille tai sitten aito yritys käännyttää uskovaisia ateisteiksi, jotka ovat siis todellisuudessa eriasteisia agnostikkoja."Jos Richard Dawkins on omasta mielestään agnostikko ja kaikki, jotka eivät pidä aidosti mahdollisena luojaa ovat agnostikkoja ..."
Et taida oikein ymmärtää, mistä on kysymys.
Lainaan Weinbergia: "Tutkijoista useimmille kysymys Jumalasta on niin yhdentekevä, ettei heitä voi pitää edes ateisteina."
Teismi-ateismi keskustelu kuuluu uskontotieteeseen, kun taas agnostismi on tietoteoreettinen termi. Sen takia tutkijoista valtaosa määrittelee itsensä agnostikoiksi. Kysymys jumalien olemassaolosta on heille merkityksetön.
Sain itse erään ateistin taholta kuulla olevani moraalinen pelkuri, kun halusin määrittää itseni agnostikoksi enkä ateistiksi. Kun selitin eron, olin hänen mielestään tyhmä. Silloin mm. Berdrand Russel ja Neil de Grasse ja Richrad Dawkins ovat lukuisten muiden tutkijoiden ohella tyhmiä.agnoskepo kirjoitti:
"Jos Richard Dawkins on omasta mielestään agnostikko ja kaikki, jotka eivät pidä aidosti mahdollisena luojaa ovat agnostikkoja ..."
Et taida oikein ymmärtää, mistä on kysymys.
Lainaan Weinbergia: "Tutkijoista useimmille kysymys Jumalasta on niin yhdentekevä, ettei heitä voi pitää edes ateisteina."
Teismi-ateismi keskustelu kuuluu uskontotieteeseen, kun taas agnostismi on tietoteoreettinen termi. Sen takia tutkijoista valtaosa määrittelee itsensä agnostikoiksi. Kysymys jumalien olemassaolosta on heille merkityksetön.
Sain itse erään ateistin taholta kuulla olevani moraalinen pelkuri, kun halusin määrittää itseni agnostikoksi enkä ateistiksi. Kun selitin eron, olin hänen mielestään tyhmä. Silloin mm. Berdrand Russel ja Neil de Grasse ja Richrad Dawkins ovat lukuisten muiden tutkijoiden ohella tyhmiä.Jos kysymys jumalista tai luojasta on jollekin tutkijalle tai yleensä ihmiselle merkityksetön, niin hän ei silloin käytä aikaa sen asian tutkimiseen tai siitä keskustelemiseen eikä hän yritä saada muita ihmisiä näkemään asioita samalla tavalla kuin hän itse ne näkee. Sellainen ihminen voi todellakin olla agnostikko, mutta se ei päde sinuun, koska sinä käytät paljon aikaa ja voimavaroja oman näkemyksesi puolustamiseen ja eri tavalla ajattelevien ihmisten näkemysten perustelujen kumoamiseen. Olet sen perusteella ateisti, et agnostikko, sen mukaan, miten itse miellän nämä sanat. Minun tapani käsitellä näitä sanoja ei tietenkään vastaa yleistä konsensusta, mutta minä en hyväksykään puoleellisia tapoja määritellä asioita vaan pyrin puolueettomuuteen - toisin kuin ateistit, vaikka itseään agnostikoiksi sanoisivat.
- Saddu
trohättan kirjoitti:
Hienoa, että osaat käyttää sivistyssanoja ja vierasperäisiä lainoja. Se kertoo sinusta paljon - tai sitten ei. No, tämä ei ole se asia, miksi vastaan: kunhan hupailin taas vaihteeksi ateistin loputtomalla tarpeella osoittaa olevansa fiksu ja oppinut, kun hän osaa käyttää vierasperäisiä lainasanoja ja mainitsee esimerkkeinä ne samat asiat, jotka kaikki ateistit jossakin vaiheessa mainitsevat (kuten Russelin teekannu).
Jos Richard Dawkins on omasta mielestään agnostikko ja kaikki, jotka eivät pidä aidosti mahdollisena luojaa ovat agnostikkoja, niin silloin maailmassa ei ole yhtä ainoaa ateistia: on vain eriasteisia agnostikkoja. Eikö vain?
Agnostikko on vain toinen nimi ateistille, kun puhutaan sellaisesta agnostikosta, joka levittää aktiivisesti omia näkemyksiään ja "taistelee" (toimii) uskovaisuutta vastaan. Tarkoituksena on joko "uskovaisten" pilkkaaminen ja siitä nautinnon saaminen itselle ja muille ateisteille tai sitten aito yritys käännyttää uskovaisia ateisteiksi, jotka ovat siis todellisuudessa eriasteisia agnostikkoja.Täällä on 1 sekulaarinen humaani ateisti...LoL ;^D
Tiedän ettei jumalaa ole olemassa , kunnes joku sen voi todistaa...se on vaan niin yksinkertaista !
Enhän usko joulupukkiinkaan, vaikka se perustunee vanhaan pyhään nikodeemukseen jotenkin ?
Tarinoitahan ja jumalia on tuhansia tälläkin hetkellä...mikä niistä n.6000 jumalasta on se muka "oikea"...no kaikkihan niihin uskoville se oma on , kö ?
On kaksi perusoletusta: "luojaa ei ole olemassa" tai "luoja on olemassa". Toinen oletus kumoaa toisen, joten molemmat oletukset eivät voi olla yhtä aikaa tosia. Jos tahdotaan todistaa se, että toinen oletus on ehdottoman väärä eikä voi olla edes mahdollisesti totta, niin silloin pitäisi pystyä todistamaan oma oletus todeksi ja sen kumoava toinen oletus vääräksi. Tähän ei kukaan ole pystynyt eikä pystykään, ellei sitten luoja itse puutu asioihin yliluonnollisella ja kiistattomalla tavalla. Niin kauan kuin luojasta on olemassa vain "luonnollisia" todisteita, jää jäljelle aina mahdollisuus, että ne todisteet ovat syntyneet luonnollisella tavalla ilman yliluonnollisen luojan vaikutusta ja olemassaoloa.
Ateistit vaativat usein positiivisen väitteen todistamista. Heidän mielestään väite "ateismi kertoo totuuden" ei ehkä olekaan positiivinen väite, joten sitä ei tarvitse todistaa. Sen sijaan väite "luoja on olemassa" on heidän mielestään positiivinen väite, joka pitäisi pystyä todistamaan. Muussa tapauksessa väitettä ei ole syytä pitää totuudellisena. Monet ateistit eivät pidä sitä edes teoriassa mahdollisena: he pitävät täysin mahdottomana sen, että luoja olisi olemassa ja vertaavat häntä sen vuoksi keksittyihin satuolentoihin.
Tämä on virheellinen tapa tutkia asiaa ja suhtautua esitettyihin väitteisiin. Väite "ateismi kertoo totuuden" on yhtä lailla positiivinen väite kuin väite "luoja on olemassa", joten myös se tulisi pystyä todistamaan. Samalla pitäisi pystyä todistamaan sen väitteen kumoava väite totuudenvastaiseksi niin kuin olen edellä osoittanut. Tähän eivät ateistit ole pystyneet eivätkä pysty, mutta eivät luojaa totena pitävät hekään voi todistaa ateismia ehdottoman varmasti epätodeksi mielipiteeksi koskien uskoa luojaan tai jumaliin.Kolmas perusoletus on: "Kysymys jumalasta on merkityksetön.
Milloin olet törmännyt väitteeseen: "Ateismi kertoo totuuden?" Itse en muista törmänneeni.agnoskepo kirjoitti:
Kolmas perusoletus on: "Kysymys jumalasta on merkityksetön.
Milloin olet törmännyt väitteeseen: "Ateismi kertoo totuuden?" Itse en muista törmänneeni.Mitä merkitystä sillä on positiivisen väitteen arvioimisen kannalta, onko väite esitetty aiemmin vai esitetäänkö se ensimmäisen kerran?
Tuleeko väitteestä positiivinen vasta silloin, kun se esitetään toisen kerran tai sitäkin useammin?agnoskepo kirjoitti:
Kolmas perusoletus on: "Kysymys jumalasta on merkityksetön.
Milloin olet törmännyt väitteeseen: "Ateismi kertoo totuuden?" Itse en muista törmänneeni."Kolmas perusoletus on: "Kysymys jumalasta on merkityksetön. "
1. Luoja on olemassa.
2. Luoja ei ole olemassa.
3. Kysymys luojasta on merkityksetön.
Kolmas vaihtoehto pätee vain niihin henkilöihin, joita aihe ei kiinnosta. Asiasta kiinnostuneiden kohdalla vain kaksi ensimmäistä vaihtoehtoa ovat mielekkäitä. Eikö?- Järkisyitä
”On kaksi perusoletusta: "luojaa ei ole olemassa" tai "luoja on olemassa". ”
Perusoletukset vaativat todistuksen, Siksi onkin paras olla pitämättä mitään perusoletuksia ja lähteä liikkeelle puhtaalta pöydältä. Emme tiedä miten maailma syntyi. Perusoletus on pitää kaikkia selityksiä vääränä ellei niitä tukevaa näyttöä ole. Järkisyitä kirjoitti:
”On kaksi perusoletusta: "luojaa ei ole olemassa" tai "luoja on olemassa". ”
Perusoletukset vaativat todistuksen, Siksi onkin paras olla pitämättä mitään perusoletuksia ja lähteä liikkeelle puhtaalta pöydältä. Emme tiedä miten maailma syntyi. Perusoletus on pitää kaikkia selityksiä vääränä ellei niitä tukevaa näyttöä ole.En pysy nyt kärryillä: mitä oikein tarkoitat?
Eikö tieteessä ole tapana esittää oletuksia (hypteeseja), minkä jälkeen niitä aletaan tutkia ja etsitään todisteita sekä perusteluja puolesta sekä vastaan?
Samalla tavalla toimitaan arkielämässä ja sen keskusteluissa tai kirjeenvaihdossa. Esitetään oletuksia ja sitten etsitään todisteita puolesta sekä vastaan: esitetään vastaväitteitä ja puolustuspuheita, perusteluja puoleta ja vastaan.
Kun asiaa on tällä tavalla tutkittu, niin päädytään lopulta johonkin todennäköiseen ratkaisuun tai sitten aihe on niin vaikea, että kysymys jää edelleen avoimeksi: mitään oletusta ei ole voitu todistaa oikeaksi (väitettä ei ole voitu todistaa todeksi). Voi olla, että jossakin vaiheessa esitetään uusi hypoteesi ja se osoittautuu oikeaksi (väite todistedaan todeksi). Uusi hypoteesi ja sen kautta syntynyt teoria voi kumota kokonaan aiemman tai täydentää ja tarkentaa aiempaa.
"Siksi onkin paras olla pitämättä mitään perusoletuksia ja lähteä liikkeelle puhtaalta pöydältä."
Unohtuiko sana "totena": pitää totena?
Puhtaalta pöydältä liikkeelle lähteminen on sitä, että esitetään esimerkiksi kaksi toinen toisensa pois sulkevaa vaihtoehtoa ja tutkitaan niitä: etsitään todisteita kummankin puolesta ja esitetään perusteluja puolesta sekä vastaan, väitteitä ja vastaväitteitä. Jossakin vaiheessa voidaan esittää kolmas oletus ja jopa useampi, ellei kahden ensin esitetyn väitteen välillä saada selvyyttä (kumpaakaan oletusta ei voida todistaa todeksi tai vääräksi).
"Emme tiedä miten maailma syntyi. Perusoletus on pitää kaikkia selityksiä vääränä ellei niitä tukevaa näyttöä ole. "
Pidät tämän perusteella luojan ja luomisen kieltävää oletusta vääränä, ellei sen puolesta ole näyttöä. Voisitko esittää näyttöä sen oletuksen puolesta? Esitä todisteita siitä, että luoja ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut! Eikö löydy?
Perusoletus ei suinkaan ole pitää kaikkia oletuksia/selityksiä (älä sekoita termejä keskenään) väärinä, ellei niistä ole tukevaa näyttöä. Perusoletus on se, että oletukset voivat olla joko tosia tai epätosia ja sitä asiaa pyritään selvittämään esittämällä perusteluja ja vastaväitteitä sekä etsimällä todisteita puolesta ja vastaan. Ymmärrän toki sen, että ateistien perusoletus on se, että luojaa ei voi olla olemassa ja on mahdotonta löytää pitäviä luonnollisia todisteita luomisen puolesta - yliluonnolliset todisteet tai todistukset niistä eivät tietenkään kelpaa, koska luonnontiede ei tunne yliluonnollista.
Ateisti siis vaatii yliluonnollisia todisteita luojasta ja luomisesta, mutta ei voi hyväksyä niitä, koska luonnontieteet eivät hyväksy yliluonnollisia todisteita. Luonnolliset todisteet eivät kelpaa, koska ateisti on päättänyt niin, että ne eivät todista luomisesta. Todistavatko luonnolliset todisteet luomista vastaan? Mitä mieltä ateistit tästä ovat? Kysyin taannoin todisteita luomista vastaan, mutta yhtä ainoaa todistetta ei esitetty. Joko nyt löytyisi?
Jos kävisi niin, että Marsista löytyisi yksinkertaista, sinne sopeutunutta elämää niin todistaisiko se luomisesta? Tai radioteleskoopit tunnistaisivat viestejä vieraalta älyltä. Voisimmeko päätellä sellaisesta mitään?
Minne olet menossa?
Jos elämää löytyisi muualta kuin maapallolta, niin se olisi edelleen todiste luomisesta, sillä elämä on niin ihmeellistä ja monimutkaista, että sen pitäminen sattumalta syntyneenä ei ole kovin järkevää: on se silti mahdollista (on siis mahdollista, että luomista ei ole tapahtunut eikä luojaa ole olemassa).
Pidätkö aidosti mahdollisena sen, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut?trohättan kirjoitti:
Minne olet menossa?
Jos elämää löytyisi muualta kuin maapallolta, niin se olisi edelleen todiste luomisesta, sillä elämä on niin ihmeellistä ja monimutkaista, että sen pitäminen sattumalta syntyneenä ei ole kovin järkevää: on se silti mahdollista (on siis mahdollista, että luomista ei ole tapahtunut eikä luojaa ole olemassa).
Pidätkö aidosti mahdollisena sen, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut?Tietenkin se on mahdollista.
Mutta missä se on tai minne se on mennyt? Luomaan uusia Universumeita? Kun en voi havaita, että se vaikuttaisi tähän maailmaan niin en usko. Jos joku kykenisi huomenna esittämään tarpeeksi hyvät todisteet niin silloin siihen olisi rehellisyyden nimissä pakko uskoa.
Tällä hetkellä minun rehellisintä on sanoa: En havaitse vaikutusta, en näe todisteita, en kuitenkaan täydellä varmuudella tiedä tätä. En usko mutta jätän sen varauksen, että olen nyt väärässä.Quo.Vadis kirjoitti:
Tietenkin se on mahdollista.
Mutta missä se on tai minne se on mennyt? Luomaan uusia Universumeita? Kun en voi havaita, että se vaikuttaisi tähän maailmaan niin en usko. Jos joku kykenisi huomenna esittämään tarpeeksi hyvät todisteet niin silloin siihen olisi rehellisyyden nimissä pakko uskoa.
Tällä hetkellä minun rehellisintä on sanoa: En havaitse vaikutusta, en näe todisteita, en kuitenkaan täydellä varmuudella tiedä tätä. En usko mutta jätän sen varauksen, että olen nyt väärässä."Mutta missä se on tai minne se on mennyt? Luomaan uusia Universumeita?"
Oletus on, että luoja on henki, jota ei voida rajata johonkin tiettyyn tila-avaruuteen. On siten "järjetöntä" kysyä, "missä Hän on" tai "minne Hän on mennyt"? Luojaa ei voida paikallistaa.
"Kun en voi havaita, että se vaikuttaisi tähän maailmaan niin en usko. Jos joku kykenisi huomenna esittämään tarpeeksi hyvät todisteet niin silloin siihen olisi rehellisyyden nimissä pakko uskoa.
Tällä hetkellä minun rehellisintä on sanoa: En havaitse vaikutusta, en näe todisteita, en kuitenkaan täydellä varmuudella tiedä tätä. En usko mutta jätän sen varauksen, että olen nyt väärässä. "
Luojan vaikutus on nähtävissä kaikkialla maailmassa ja aivan erityisesti elävissä olennoissa ja ekosysteemissä. Luojaa itseään ei voida nähdä, koska hän on näkymätön henki.
On hienoa, jos pidät aidosti mahdollisena sen, että luoja voi olla olemassa ja luominen on tapahtunut. Jos et pitäisi tätä todellisena mahdollisuutena, niin olisit uskovainen ateisti. Toki uskovainen ateisti voi valehdella pitävänsä aidosti totena luojan olemassaolon ja luomisen, mutta se ei tee hänestä tosi ateistia, joka pitää mahdollisena luomisen ja luojan olemassaolon ihan aikuisten oikeasti eikä vain irvaillakseen uskoville.
Irvailusta kertookin keskustelu Ateisti irvileuka. Näytti muuten olevan luetuin tällä hetkellä... :-)
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15438394/ateisti-irvileuka
Miten positiivinen väite voidaan erottaa negatiivisesta väitteestä? Pelkkä lauserakenne ei riitä paljastamaan näiden kahden väitteen eroa, sillä myönteinen ja kielteinen väite voivat molemmat olla ns. positiivisia väitteitä. Väite "minä olen" on positiivinen väite ja se edellyttää sitä, että väitteen esittäjä on olemassa. Väite "minä en ole olemassa" on negatiivinen väite, mutta edellyttää sitä, että väitteen esittäjä on olemassa, joten väite on epätosi ja johtaa siihen uskovia harhaan, pois totuudesta.
Väite "hän on olemassa" on positiivinen väite ja pitää paikkansa, jos väitteen kohteena oleva henkilö on olemassa. Väite "hän ei ole olemassa" on negatiivinen väite, joka ei ole totta, jos "hän on kuitenkin olemassa". Jos joku esittää väitteen "hän ei ole olemassa", mutta ei todista sitä millään tavalla, niin asia jää silloin avoimeksi ja ratkaistavaksi. Jos sen väitteen esittäjä voi esittää todisteita, joiden perusteella ei ole syytä pitää "häntä olemassa olevana", niin silloin mahdollisuus olemassaoloon vähenee ja lähestyy varmaa tietoa todisteiden lisääntyessä.
Voimme tämän perusteella olla täysin varmoja siitä, että Lentävää Spagettihirviötä ei ole olemassa. Tarujen jumalien suhteen voimme olla lähes yhtä varmoja, koska niistä kertovat kertomukset ovat selvästi epätosia ja keksittyjä. Tämän vuoksi on syytä pitää hyvin todennäköisenä sitä, että niitä jumalia ei ole olemassa: ne ovat satuolentoja. Kaiken olevaisen luojasta tällaista ei voida kuitenkaan yhtä suurella varmuudella sanoa, koska hänestä ei tiettävästi ole keksitty taruja ja totuudenvastaisia myyttejä niin kuin satuolennoista. On siten virheellistä verrata kaiken olevaisen luojaa tällaisiin satuolentoihin, mutta monet ateistit tekevät sitä jatkuvasti.- Järkisyitä
”Kaiken olevaisen luojasta tällaista ei voida kuitenkaan yhtä suurella varmuudella sanoa, koska hänestä ei tiettävästi ole keksitty taruja ja totuudenvastaisia myyttejä niin kuin satuolennoista.”
Kaiken luoja on lievempi väite kuin väite kaiken luojasta, joka syntyi neitsyestä, teki ihmetekoja ja heräsi kuolleista. Täten olen samaa mieltä, että se on todennäköisempi, mutta se on yhtä perustelematon ja tuulesta temmattu väite. Meillähän ei ole mitään syytä ajatella, että maailmankaikkeuden alkusyy (jos sellaista edes on) olisi persoonallinen olento. Tämä on satuilua. Koko ajatus persoonasta ja ajattelevasta olennosta ilman ajan olemassaoloa on absurdi, Järkisyitä kirjoitti:
”Kaiken olevaisen luojasta tällaista ei voida kuitenkaan yhtä suurella varmuudella sanoa, koska hänestä ei tiettävästi ole keksitty taruja ja totuudenvastaisia myyttejä niin kuin satuolennoista.”
Kaiken luoja on lievempi väite kuin väite kaiken luojasta, joka syntyi neitsyestä, teki ihmetekoja ja heräsi kuolleista. Täten olen samaa mieltä, että se on todennäköisempi, mutta se on yhtä perustelematon ja tuulesta temmattu väite. Meillähän ei ole mitään syytä ajatella, että maailmankaikkeuden alkusyy (jos sellaista edes on) olisi persoonallinen olento. Tämä on satuilua. Koko ajatus persoonasta ja ajattelevasta olennosta ilman ajan olemassaoloa on absurdi,"Koko ajatus persoonasta ja ajattelevasta olennosta ilman ajan olemassaoloa on absurdi,"
Tuo on sinun henkilökohtainen mielipiteesi, mutta älykkäät ihmiset kautta maailman historian ovat olleet kanssasi eri mieltä. He ovat pohtineet hyvin syvällisesti kaikkeutta ja aikaa ja oletettua luojaa riippumatta siitä, voidaanko häntä kuvata persoonaksi vai ei. No sen voin sanoa heti, että luojaan ei sovellu ihmisen käsitys persoonasta, koska ihmisen persoonalla on vain yksi tietoisuus ja hän voi ajatella vain yhtä asiaa kerrallaan tämän tietoisuutensa asettamissa rajoissa. Jos luoja on olemassa, niin häneen tuskin tällaiset rajoitukset sopivat.
Jos ajalla ei ole alkua, niin onko ajatus ajattelevasta olevaisesta järjetön?
Ateistien mielestä heidän ei tarvitse todistaa sitä, että "hän ei ole olemassa" (luoja ei ole olemassa), koska todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Luojasta on olemassa lähes rajaton määrä todisteita, koska kaikki luotu todistaa hänestä, mutta ateistit eivät hyväksy yhtään todistetta. He pitävät luotuja luonnollisten prosessien kautta syntyneinä niin, että niiden syntymiseen ei tarvita yliluonnollisia tekijöitä kuten luojaa tai jumalia.
On turha pyytää todisteita, jos yhtään "luonnollista" todistetta ei hyväksytä vaan vaaditaan yliluonnollisia todisteita, jollaisia ei ole saatavana, ellei luoja niitä esitä. Miksi hänen pitäisi sellaisia esittää? Luomakunta on riittävä todiste luojan olemassaolosta niille, jotka tutkivat todisteita puolueettomasti. Suunnittelun ja sen toteutuksen merkkejä on kaikkialla, mutta etenkin ekosysteemeissä ja yksittäisissä eliöissä, niiden monimutkaisissa ja tarkoitukseen hyvin sopivissa biologisissa rakenteissa. Ja on hyvä muistaa se, että myös ateisteilla on todistustaakka, koska "ateismi kertoo totuuden" on positiivinen väite ja se pitäisi pystyä jotenkin todistamaan." Luomakunta on riittävä todiste luojan olemassaolosta niille, jotka tutkivat todisteita puolueettomasti. "
Lauseesi sisältää väitteen siitä, että valtaosa luonnontieteilijöistä ei ole tutkimuksissaan puolueettomia, eli he tekevät sinun mukaasi huonoa tiedettä.- KazuKa
"Luojasta on olemassa lähes rajaton määrä todisteita, koska kaikki luotu todistaa hänestä, mutta ateistit eivät hyväksy yhtään todistetta. "
Mitkä asiat ovat "luotuja" ja mistä sinä tiedät tämän?
" Luomakunta on riittävä todiste luojan olemassaolosta niille, jotka tutkivat todisteita puolueettomasti. "
Puolueettomuus ei ole sitä, että väittää jotakin, koska ei tiedä miten asia oikeasti on. Tähän asti taikuus, luominen tai vastaava ei ole ollut ikinä vastaus, kun oikea vastaus on saatu selville. agnoskepo kirjoitti:
" Luomakunta on riittävä todiste luojan olemassaolosta niille, jotka tutkivat todisteita puolueettomasti. "
Lauseesi sisältää väitteen siitä, että valtaosa luonnontieteilijöistä ei ole tutkimuksissaan puolueettomia, eli he tekevät sinun mukaasi huonoa tiedettä.Kyllä. Juuri näin. Ymmärsit asian aivan oikein.
Minulta on kysytty sitä, miten suunniteltu voidaan erottaa suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua?
Näihin kysymyksiin on vaikea vastata tavalla, joka ei jättäisi yhtään kysymysmerkkiä. Koska minua paljon oppineemmat ja älykkäämmät ihmiset eivät ole voineet vastata tyhjentävästi tällaisiin kysymyksiin, niin tuskinpa minäkään siihen pystyn? Voin esittää vain arveluja tähän liittyen, mutta en mitään ehdottomia totuuksia, jotka eivät jätä epäilylle mitään sijaa.
Vaikka erityisesti biologiset rakenteet sopivat erinomaisesti tarkoitukseensa, niin se ei kelpaa ateistille todisteeksi älykkään luojan vaikutuksesta kyseiseen eliöön. Vaikka ekosysteemi toimii tavalla, joka näyttää älykkään suunnittelun tai ohjauksen tuloksena syntyneeltä, niin se ei kelpaa ateistille todisteeksi. Ateistin mielestä nämä asiat voidaan selittää puhtaasti sattumalla ja luonnonvalinnalla, niin että älykkäälle suunnitelmalle ja sen toteutukselle tai evoluution ohjaukselle (luojalle) ei jää mitään sijaa.
Ateistin vakaumus ja usko ovat sen verran lujaa laatua, että en yritä saada sitä muuttumaan esittämällä vähemmän päteviä perusteluja kuin luomista totena pitävät tiedemiehet ovat esittäneet jo aiemmin. En edes pystyisi siihen. Voin silti pohtia tätä aihetta sellaisesta näkökulmasta, joka on itselleni luontevaa ja tavalla, jonka itse parhaiten ymmärrän.
Lähden liikkeelle kysymällä joidenkin sanojen merkitystä ja esittämällä esimerkin siitä, miten myös sattuma voi sisältyä suunnitelmaan ja sen toteutukseen. Näin ollen sattuma ei sulje pois luojaa vaan voi olla jopa todiste hänestä – kuinka muutenkaan, sillä kaikki näyttää todistavan luojasta ja luomisesta, mutta mikään ei ole toistaiseksi todistanut luojaa ja luomista vastaan?Olisi ehkä syytä pohtia asioita sanojen eri merkitysten kautta. Mitä on sattuma? Mitä on suunnitelma? Mitä on toteutus?
Kone arpoo numerot, joista muodostuu lottorivi. Kone on suunniteltu, mutta se arpoo numerot sattumanvaraisesti ennalta rajatusta joukosta numeroita. Kyse on siten sattumasta, joka tapahtuu suunnitelman rajoissa. Lottorivi voi toteutua vain annettujen vaihtoehtojen puitteissa, ei muuten.
Kun puhutaan galakseista, aurinkokunnasta ja sen planeetoista, niin voidaan puhua sattumasta suunnitelman rajoissa, joka pitää sisällään enemmän vaihtoehtoja kuin yhden lottorivin arpominen annettujen numeroiden joukosta. Mutta aivan niin kuin lottorivin arponut kone on suunniteltu, niin ovat suunniteltuja myös ne tapahtumat ja luonnonlait, jotka ovat johtaneet galaksien, aurinkokunnan ja planeettojen syntymiseen.
Meillä ei ole tietoa siitä, miten pitkälle luoja on vaikuttanut yliluonnollisesti tai aktiivisesti galaksien, aurinkokunnan ja planeettojen syntymisen ja sen, että maapallosta on tullut elinkelpoinen planeetta. Se voi olla saman periaatteen mukaan syntynyt kuin lottorivi. On olemassa jokin tietty todennäköisyys, että kaikki "numerot arvotaan yhteen riviin annettujen numeroiden joukosta" ja niin on tapahtunut, kun arvonta on toistunut riittävän usein ja numeroita on rajallinen määrä. Tämä selittäisi sen, miten linnunrata ja aurinkokunta ovat voineet muodostua "luojan suunnitelman ja sen toteutuksen mukaan", mutta kuitenkin luonnonlakien ja sattuman puitteissa.
Kun pohditaan elämän syntymistä elottomasta aineesta, niin sekin voidaan selittää teoreettisesti samalla tavalla: se on luojan antamien vaihtoehtojen puitteissa syntynyt, mutta luojan ei ole välttämättä tarvinnut puuttua suoraan materian järjestymiseen tavalla, joka johtaa elämän syntymiseen (olipa se elämä sitten yhdestä ainoasta elävästä solusta kehittynyt tai lajit kerralla valmiiksi luotuja). Luoja on "arvontakoneen" keksijänä mahdollistanut sen, että joskus ja jossakin tulee arvottua voittorivi, eli syntyy elämän mahdollistavat olosuhteet ja elävä solu sen tuloksena.
Tämä on yksi mahdollinen selitys sille, miten aurinkokunta, maapallo ja elämä ovat voineet syntyä luojan antamien mahdollisuuksien puitteissa, mutta hänen ei ole tarvinnut itse puuttua asioiden kulkuun kaikkeuden (materian) synnyttämisen jälkeen. Kaikki on tapahtunut kaikkeuden synnyn jälkeen luonnollisten prosessien kautta ja niiden luonnonlakien mukaan, jotka ovat luomisen tuloksena syntyneet.Kyllä te uskovaiset sitten jaksatte... mutta hyvä niin, koska se kertoo siitä, millaisia te olette: tyypilliset uskovaiset. Toista se on meidän tosi ateistien keskuudessa, jotka emme usko mihinkään vaan pidämme ainoastaan totena erilaisia mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja. Suosittelen lämpimästi. Käänny sinäkin tosi ateistiksi ja hylkää sokea uskosi siihen, että "ateismi kertoo totuuden". Sehän on muuten positiivinen väite, joka pitäisi pystyä jollakin tavalla todistamaan! Vai eikö muka ole?
trohättan kirjoitti:
Olisi ehkä syytä pohtia asioita sanojen eri merkitysten kautta. Mitä on sattuma? Mitä on suunnitelma? Mitä on toteutus?
Kone arpoo numerot, joista muodostuu lottorivi. Kone on suunniteltu, mutta se arpoo numerot sattumanvaraisesti ennalta rajatusta joukosta numeroita. Kyse on siten sattumasta, joka tapahtuu suunnitelman rajoissa. Lottorivi voi toteutua vain annettujen vaihtoehtojen puitteissa, ei muuten.
Kun puhutaan galakseista, aurinkokunnasta ja sen planeetoista, niin voidaan puhua sattumasta suunnitelman rajoissa, joka pitää sisällään enemmän vaihtoehtoja kuin yhden lottorivin arpominen annettujen numeroiden joukosta. Mutta aivan niin kuin lottorivin arponut kone on suunniteltu, niin ovat suunniteltuja myös ne tapahtumat ja luonnonlait, jotka ovat johtaneet galaksien, aurinkokunnan ja planeettojen syntymiseen.
Meillä ei ole tietoa siitä, miten pitkälle luoja on vaikuttanut yliluonnollisesti tai aktiivisesti galaksien, aurinkokunnan ja planeettojen syntymisen ja sen, että maapallosta on tullut elinkelpoinen planeetta. Se voi olla saman periaatteen mukaan syntynyt kuin lottorivi. On olemassa jokin tietty todennäköisyys, että kaikki "numerot arvotaan yhteen riviin annettujen numeroiden joukosta" ja niin on tapahtunut, kun arvonta on toistunut riittävän usein ja numeroita on rajallinen määrä. Tämä selittäisi sen, miten linnunrata ja aurinkokunta ovat voineet muodostua "luojan suunnitelman ja sen toteutuksen mukaan", mutta kuitenkin luonnonlakien ja sattuman puitteissa.
Kun pohditaan elämän syntymistä elottomasta aineesta, niin sekin voidaan selittää teoreettisesti samalla tavalla: se on luojan antamien vaihtoehtojen puitteissa syntynyt, mutta luojan ei ole välttämättä tarvinnut puuttua suoraan materian järjestymiseen tavalla, joka johtaa elämän syntymiseen (olipa se elämä sitten yhdestä ainoasta elävästä solusta kehittynyt tai lajit kerralla valmiiksi luotuja). Luoja on "arvontakoneen" keksijänä mahdollistanut sen, että joskus ja jossakin tulee arvottua voittorivi, eli syntyy elämän mahdollistavat olosuhteet ja elävä solu sen tuloksena.
Tämä on yksi mahdollinen selitys sille, miten aurinkokunta, maapallo ja elämä ovat voineet syntyä luojan antamien mahdollisuuksien puitteissa, mutta hänen ei ole tarvinnut itse puuttua asioiden kulkuun kaikkeuden (materian) synnyttämisen jälkeen. Kaikki on tapahtunut kaikkeuden synnyn jälkeen luonnollisten prosessien kautta ja niiden luonnonlakien mukaan, jotka ovat luomisen tuloksena syntyneet.Toinen vaihtoehto on se, että luoja on aktiivisesti puuttunut tapahtumien kulkuun eri vaiheissa kaikkeuden historiaa ja vaikuttanut elämän synnyn maapallolla jättämättä "sattumalle" mitään sijaa. Olipa totuus mikä tahansa, niin se ei sulje pois luojaa ja luomista varteen otettavana vaihtoehtona kaikkeuden ja elämän syntymiselle muiden kuin "uskovaisten ateistien" mielessä. He eivät pidä lainkaan mahdollisena sitä, että luoja olisi olemassa ja luominen olisi tapahtunut.
Mitä oletettuun evoluutioon tulee siinä merkityksessä, josta evoluutioteoria puhuu, niin se ei ole todiste luomista ja luojaa vastaan. Monet "uskovaiset" pitävät totena evoluutioteorian ja sen mukaisen sattumaan ja luonnonvalintaan perustuvan evoluution luonnossa. Toiset uskovat niin sanottuun suunnattuun evoluutioon (ohjattu evoluutio), jolloin luoja on puuttunut aktiivisesti siihen, mitkä mutaatiot yleistyvät populaatioissa ja se on johtanut lajien suunniteltuun kehitykseen.
Olipa totuus evoluutiosta ja evoluutioteoriasta mikä tahansa, niin se ei todista luojaa vastaan edes siinä tapauksessa, että luoja ei ole puuttunut millään tavalla lajien kehitykseen. Ne ovat kehittyneet silti sen suunnitelman rajoissa, joka mahtuu sattuman ja luonnonvalinnan kautta "arvottuun oikeaan lottoriviin". Sellainenkin evoluutio olisi siten todiste luojasta ja luomisesta.On vaikea löytää todisteita luojaa ja luomista vastaan. Yhtä ainoaa todistetta ei ole vielä voitu esittää. On esitetty monia virheellisiä todisteita, mutta ne kaikki todistavat luojasta ja luomisesta, kun todisteet tulkitaan oikein. Jos havaintoja tulkitaan puolueettomasti, niin ne kaikki todistavat luojasta ja luomisesta. Koska yhtä ainoaa poikkeusta ei ole vielä voitu esittää, niin on epätodennäköistä, että "ateismi kertoisi totuuden", joten siihen ja sen väittämiin ei ole syytä uskoa. On järkevämpää pitää mahdollisena luojan olemassaolo ja luominen, vaikka siihenkään ei tarvitse uskoa. Pelkkä mahdollisesti totena pitäminen riittää ja uskon voi sitten jättää niille ateisteille, jotka eivät pidä luojan olemassaoloa lainkaan mahdollisena.
- Bent_over
Sinead O Connor pyyhki Trumpistisella sionismilla ja ateismilla perseensä ja kääntyi muslimiksi.
"Tämä on jokaisen älyllisen teologin matkan luonnollinen lopputulema. Kaikki pyhiin kirjoituksiin liittyvät tutkimukset johtavat islamiin.", oli Sinead todennut ja kumartu Meccaan päin.Minun vaikea siis sisäistää
Mitä luen. Äänet päässäni haittaavat
tai olenko unohtanut Herrannimessä
googlen oikoluvun päälle?tr0hättan kirjoitti:
Minun vaikea siis sisäistää
Mitä luen. Äänet päässäni haittaavat
tai olenko unohtanut Herrannimessä
googlen oikoluvun päälle?Käy jo nukkumaan. Jatka sitten levänneenä ja kirjoita omalla nikilläsi, poieemikko. Kyllä se siitä...
- 7865
Aloittajan kannattaisi ensin tutustua evoluutioteoriaan (siis oikeaan evoluutioteoriaan, ei faktat kieltävään uskisversioon), ja tehdä vasta sen jälkeen päätös siitä, tarvitaanko jotain "luojaa", mitä sillä sitten ikinä tarkoitetaankin.
Kuka tai mikä loi "luojan"?Tunnen evoluutioteoriaa enemmän kuin amispojat keskimäärin, mutta huonommin kuin siihen perehtyneet luonnontieteilijät ja biologit. Tunnustan sen, että elämän synty (abiogeneesi) ja lajien kehitys yhdestä ainoasta sattumalta syntyneestä elävästä solusta ilman luojan vaikutusta on mahdollista, mutta en pidä sitä todennäköisenä.
Luojaa ei ole kukaan tai mikään luonut, koska luoja on ollut aina olemassa, sen käsityksen mukaan, mikä on yleinen luojaan uskovien joukossa. Jos luojalla olisi alku, niin sitten ei olisi olemassa mitään "ikuista", jolla ei alkua ole. Sen oletuksen todistaminen on mahdotonta ihmiselle - näin oletan.trohättan kirjoitti:
Tunnen evoluutioteoriaa enemmän kuin amispojat keskimäärin, mutta huonommin kuin siihen perehtyneet luonnontieteilijät ja biologit. Tunnustan sen, että elämän synty (abiogeneesi) ja lajien kehitys yhdestä ainoasta sattumalta syntyneestä elävästä solusta ilman luojan vaikutusta on mahdollista, mutta en pidä sitä todennäköisenä.
Luojaa ei ole kukaan tai mikään luonut, koska luoja on ollut aina olemassa, sen käsityksen mukaan, mikä on yleinen luojaan uskovien joukossa. Jos luojalla olisi alku, niin sitten ei olisi olemassa mitään "ikuista", jolla ei alkua ole. Sen oletuksen todistaminen on mahdotonta ihmiselle - näin oletan.Unohdin sen, että uskovien ateistien mielestä kosminen inflaatio ja kvanttimeren poreilu ovat ikuisia eikä niillä ole alkua. Silloin tällöin syntyy uusia universumeja kvanttimeren poreilusta. Tämä on valistunut tieteellinen arvaus, jonka mm. Kari Enqvist on esittänyt ja monet ateistit pitävät sitä arvausta hyvin perustein mahdollisesti totena.
Kuka ateisti muka sanoo että kaikkeuden ja elämän synnylle ei tarvita mitään syytä? Tiedehän juuri tutkii näitä syitä. Se, että se syy olisi joku jumalolento on käsittääkseni täysin perustelematon väite.
Kun ateistien ja uskovien välillä käydään keskustelua kaikkeuden alkusyystä, niin silloin ei viitata yleensä luonnollisiin prosesseihin, jotka eivät edellytä yliluonnollisen tekijän (luojan) olemassaoloa. Toki ateistit pohtivat sitä, mikä on johtanut kaikkeuden syntyyn, mutta he eivät puhu silloin "alkusyystä" vaan jostakin muusta. On mm. esitetty oletuksia ikuisesta kosmisesta inflaatiosta tai kvanttimeren poreilusta, josta syntyy silloin tällöin uusia universumeja. Tämän oletuksen mukaan tähän kaikkeuteen sidottu aika ei ole ainoa vaan on olemassa kenties ja todennäköisesti ikuinen aika, jolloin kvanttimeren poreilua on esiintynyt ja siten myös mahdollisten universumien määrä on teoriassa ääretön...
2000-luvulla oli esillä teoria, jonka mukaan energia olisi ikuista ilman alkua ja loppua ja siitä älyttömästä ja persoonattomasta energiasta olisi syntynyt nykyinen kaikkeus ja kenties muitakin, mutta tästä oletuksesta on ilmeisesti luovuttu, koska en ole törmännyt siihen viime vuosina. Sen tilalle ovat tulleet oletukset ikuisesta kosmisesta inflaatiosta ja kvanttimeren poreilusta, jotka johtavat multiversumiin. Jos joku pitää totena näitä oletuksia, niin hän on todellakin uskovainen ateisti sen sijaan, että olisi tosi ateisti, joka ei usko, mutta pitää mahdollisesti totena jopa luomisen ja luojan olemassaolon. Joillekin ateisteille näyttää olevan vaikeaa tunnustaa se, että "minä olen uskovainen ateisti enkä pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa".
Jos joku ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja luomista, niin miksi sitä ei voi sanoa suoraan?trohättan kirjoitti:
Kun ateistien ja uskovien välillä käydään keskustelua kaikkeuden alkusyystä, niin silloin ei viitata yleensä luonnollisiin prosesseihin, jotka eivät edellytä yliluonnollisen tekijän (luojan) olemassaoloa. Toki ateistit pohtivat sitä, mikä on johtanut kaikkeuden syntyyn, mutta he eivät puhu silloin "alkusyystä" vaan jostakin muusta. On mm. esitetty oletuksia ikuisesta kosmisesta inflaatiosta tai kvanttimeren poreilusta, josta syntyy silloin tällöin uusia universumeja. Tämän oletuksen mukaan tähän kaikkeuteen sidottu aika ei ole ainoa vaan on olemassa kenties ja todennäköisesti ikuinen aika, jolloin kvanttimeren poreilua on esiintynyt ja siten myös mahdollisten universumien määrä on teoriassa ääretön...
2000-luvulla oli esillä teoria, jonka mukaan energia olisi ikuista ilman alkua ja loppua ja siitä älyttömästä ja persoonattomasta energiasta olisi syntynyt nykyinen kaikkeus ja kenties muitakin, mutta tästä oletuksesta on ilmeisesti luovuttu, koska en ole törmännyt siihen viime vuosina. Sen tilalle ovat tulleet oletukset ikuisesta kosmisesta inflaatiosta ja kvanttimeren poreilusta, jotka johtavat multiversumiin. Jos joku pitää totena näitä oletuksia, niin hän on todellakin uskovainen ateisti sen sijaan, että olisi tosi ateisti, joka ei usko, mutta pitää mahdollisesti totena jopa luomisen ja luojan olemassaolon. Joillekin ateisteille näyttää olevan vaikeaa tunnustaa se, että "minä olen uskovainen ateisti enkä pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa".
Jos joku ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja luomista, niin miksi sitä ei voi sanoa suoraan?Kun ateistien ja uskovien välillä käydään keskustelua kaikkeuden "alkusyystä" niin tottakai silloin viitataan luonnollisiin prosesseihin, mistä muustakaan voisi puhua. Ja en ole fyysikko mutta käsittääkseni tietyt fysiikan laskelmat tukevat multiversumin olemassaoloa. Siksi multiversumin mahdollisena pitäminen ei ole uskonnolliseen uskoon verrattavaa toimintaa.
Kaktuaari kirjoitti:
Kun ateistien ja uskovien välillä käydään keskustelua kaikkeuden "alkusyystä" niin tottakai silloin viitataan luonnollisiin prosesseihin, mistä muustakaan voisi puhua. Ja en ole fyysikko mutta käsittääkseni tietyt fysiikan laskelmat tukevat multiversumin olemassaoloa. Siksi multiversumin mahdollisena pitäminen ei ole uskonnolliseen uskoon verrattavaa toimintaa.
Olisi ehkä syytä erottaa toisistaan uskonnollinen usko ja usko, koska kaikki usko ei johda välttämättä uskonnolliseen käyttäytymiseen. Olen silti sitä mieltä, että on parempi erottaa usko ja mahdollisesti totena pitäminen toisistaan. Minä pidän mahdollisesti totena luomisen ja luojan olemassaolon, mutta pidän myös mahdollisena sen, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut. En siis usko mihinkään, mutta pidän molempia asioita mahdollisesti totena.
Moni ateisti pitää mahdollisesti totena multiversumin olemassaolon. Se ei ole uskonnollista toimintaa ainakaan siinä mielessä, mitä sillä asialla yleisesti ymmärretään. Ateistilta puuttuu uskovaisten tapa palvoa jotakin jumalaa ja totella hänen määräämiään tai yhteisön määräämiä käskyjä ja sääntöjä. Ateistilla ei ole uskonnollisia rituaaleja eikä papistoa tai ylintä auktoriteettia, ellei sellaisena pidetä korkeasti ansioituneita muita ateisteja (tiedemiehiä tai filosofeja).
- Sfop
Tosi ystävällinen ateisti on näemmä vaihtanut taas nikkiä ja hakenut lisää metamfetamiinia vedettäväksi. Tämmöinen "filosofointi" on kuin tenniksen pelaamista ilman verkkoa ja rajoja.
En tiedä oliko se sattumaa, että syntyi suunnitelma luoda maailma joskus noin tuhannen vuoden kuluttua eteenpäin tästä hetkestä lukien eli vuoden 3333 jaa tienoilla. Tuota suunnitelmaan parhaillaan hiotaan ja viilataan sekä testataan täällä ajassa ennen maailman luomista. Ei kukaan voi kertoa syntyikö tuo suunnitelma sattumalta vai tarkoituksella.
Maailma siis luodaan vuoden 3333 jaa tienoilla ja sieltä luomishetkestä valuu takyoneja alas tänne menneisyyteen, jotka saavat aikaan tämän meidän aikamme halokannen tai braanin tai ulottuvuuden. Tässä meidän ajassamme kootaan sanoja joiden avulla tuleva maailma eli tämä maailma luodaan."Ateistit kiistävät sen, että maailmassa olisi nähtävänä suunnitelman ja sen toteutuksen merkkejä"
Eipäs kiistä.
Kukin aivopieru saa nähdä ihan mitä merkkejä tahansa.
" todisteita luomisesta. "
Missäs ne todisteet nyt sitten ovatkaan?tr0hättan kirjoitti:
ylös alas vasen oikea ateistin PÄÄ on soikea
Heräsit sitten kommentoimaan nikillä tr0hättan, kun aloin käyttää sitä. Mitä se kertoo sinusta muille palstan ateisteille? He tunnetusti hyväksyvät nuo tekosi ja nikkien "varastamisen", joten jatka vain... mahtaa Brebenkin hyppiä nyt riemuissaan? Kas kun et hänen nikillään mitään kirjoita? Etkö tahdo tehdä kiusaa ja vahinkoa toiselle uskovaiselle ateistille, vaikka tämä haukkui sinut, koska luuli sinua minuksi? Miksi et kosta hänelle sitä erehdystä?
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi1305065- 323187
Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O161827Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak221790Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.191655Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta711511Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt111305Armi Aavikko Malmin hautausmaa
Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?111276Miksi näin?
Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi191267Haluisin suudella ja huokailla
ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni161257