Kristallipallo(Tri.Ray Brown) ...

Ja minä mietin mistä artikkeliin on tuo "ääni" repäisty? Berlitzin mukaan haastattelussa Brown ei maininnut mitään "ääntä" vaan ainoastaan jonkinlaisen tarpeen poistua paikalta ja edes tuossa vanhassa ISO-dokumenttipätkässä Brown ei puhu äänistä.

Niinkuin Berlitzin kirjojen sisällöt yleensä, se kuulostaa hyvältä kunnes alkaa pohtimaan kaikkia ristiriitaisuuksia.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Ja minä mietin mistä artikkeliin on tuo "ääni" repäisty? Berlitzin mukaan haastattelussa Brown ei maininnut mitään "ääntä" vaan ainoastaan jonkinlaisen tarpeen poistua paikalta ja edes tuossa vanhassa ISO-dokumenttipätkässä Brown ei puhu äänistä.

Niinkuin Berlitzin kirjojen sisällöt yleensä, se kuulostaa hyvältä kunnes alkaa pohtimaan kaikkia ristiriitaisuuksia.

///MeAgaln

Lue lisää

PS. Berlitzille annetun haastattelun kuvaus löytyy hänen kirjastaan Atlantis, kadonnut manner (1984) ja se on saattanut olla joissain muissakin hänen kirjoistaan.

///MeAgaln

En lähde itse siitä premissistä, että tarina täytyy uskoa voidakseen kirjoittaa/puhua siitä. Toiseksi, kadonneesta temppelistä väitetysti Indiana Jones -tyylisessä seikkailussa poimittu kristalli tekee varmasti kuulijoihin suuremman vaikutuksen kuin jos kyseessä olisi nurkkakirppikselta kotiin raahattu suolakristallilamppu, siitä ei liene epäilystä.

Iso juttu tässä tarinassa ei muutenkaan pitäisi olla jonkun olohuoneessa oleva kristalli vaan se paikka, joka tarinan perusteella olisi ilmiömäisin arkeologinen löytö ikinä, mutta Brown näytti olevan jotenkin enemmän keskittynyt hypettämään melko vähäistä kristalliaan kuin metsästämään suurinta juttua. Alueen löytämisen ei luulisi olleen ongelma edes silloin; Brown väitti puhuneensa lentäjälle, joka olisi kertomansa mukaan havainnut ilmasta käsin saman paikan. Myöskään rahasta juttu tuskin olisi jäänyt uupumaan, koska esim. Berlitzin hehkuttaman E. Caycen säätiö on ollut tekemisissä Bahaman alueen tutkimuksen kanssa vuosikymmenien ajan yrittäessään löytää faktapohjaa Caycen Atlantis-jutuille ja niille tuo juttu olisi kultaa.

Lyhyesti sanoen on hankala nähdä miksi asian olisi tullut jäädä pelkästään fantasian ja villin spekulaation maailmaan, mikäli asian kanssa tekemisissä olleet todella olisivat halunneet muuta kuin vain kertoa tarinoita. Tuntemattomat kulttuurit sittemmin uponneilla alueilla Karibian saaristossa eivät sinänsä ole mahdottomia, mutta tässä tarinassa on paljon punaista varoitusväriä...

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

En lähde itse siitä premissistä, että tarina täytyy uskoa voidakseen kirjoittaa/puhua siitä. Toiseksi, kadonneesta temppelistä väitetysti Indiana Jones -tyylisessä seikkailussa poimittu kristalli tekee varmasti kuulijoihin suuremman vaikutuksen kuin jos kyseessä olisi nurkkakirppikselta kotiin raahattu suolakristallilamppu, siitä ei liene epäilystä.

Iso juttu tässä tarinassa ei muutenkaan pitäisi olla jonkun olohuoneessa oleva kristalli vaan se paikka, joka tarinan perusteella olisi ilmiömäisin arkeologinen löytö ikinä, mutta Brown näytti olevan jotenkin enemmän keskittynyt hypettämään melko vähäistä kristalliaan kuin metsästämään suurinta juttua. Alueen löytämisen ei luulisi olleen ongelma edes silloin; Brown väitti puhuneensa lentäjälle, joka olisi kertomansa mukaan havainnut ilmasta käsin saman paikan. Myöskään rahasta juttu tuskin olisi jäänyt uupumaan, koska esim. Berlitzin hehkuttaman E. Caycen säätiö on ollut tekemisissä Bahaman alueen tutkimuksen kanssa vuosikymmenien ajan yrittäessään löytää faktapohjaa Caycen Atlantis-jutuille ja niille tuo juttu olisi kultaa.

Lyhyesti sanoen on hankala nähdä miksi asian olisi tullut jäädä pelkästään fantasian ja villin spekulaation maailmaan, mikäli asian kanssa tekemisissä olleet todella olisivat halunneet muuta kuin vain kertoa tarinoita. Tuntemattomat kulttuurit sittemmin uponneilla alueilla Karibian saaristossa eivät sinänsä ole mahdottomia, mutta tässä tarinassa on paljon punaista varoitusväriä...

///MeAgaln

Lue lisää

"En lähde itse siitä premissistä, että tarina täytyy uskoa voidakseen kirjoittaa/puhua siitä."

Niin kovin kyllä spekuloit jo tuolla "käännöksellä", että rivien välistä sai lukemaan, että sukellettu kuitenkin paikalla olisi.
Niin tai näin, niin paljonkohan esim.eri hiomatekniikoiden asiantuntijat on tuota saaneet/voineet tutkia?! Jokatapauksessa 70luvulla on varmasti voitukin valmistaa vastaava huijaus. Toisaalta kenties ja luultavasti joku sen olisi näinä vuosikymmeninä paljastanut, joko teknisesti, taikka sitten kuullut kys.sukeltajalta itseltään.

"Iso juttu tässä tarinassa ei muutenkaan pitäisi olla jonkun olohuoneessa oleva kristalli vaan se paikka, joka tarinan perusteella olisi ilmiömäisin arkeologinen löytö ikinä, mutta Brown näytti olevan jotenkin enemmän keskittynyt hypettämään melko vähäistä kristalliaan kuin metsästämään suurinta juttua."

Näinköhän ... miten esimerkiksi luulet, että jos/kun paikka josta Brown kristallin väitti löytäneensä olisi löydetty, niin miten tiedon julkistukseen olisi reagoitu?! Epäilen, että sitä ei olisi tiukoissa tiedepiireissä ollenkaan yksiselitteisesti hyväksytty, vaan epäilty esimerkiksi huijaukseksi, kuten tätäkin kristallipalloa on epäilty.
Ja jos tässä tarinassa on pieni osanenkaan perää, niin miten se olisi voitu sovittaa nykyiseen ihmisten materialistiseen maailmankuvaan, että kristallit ja pyramidit aiheuttaa "outoja energioita", tai toimivat kenties vaikkapa "portaaleina"?!?

Mielestäni on ihmellistä jos säätiö jolla rahaa on, ei ole tälle uhrannut tarpeeksi aikaa. Mutta pidän sensaatiolöytö - ajatusta aika kyseenalaisena. Sillä jos löytö ei sopisi nykyiseen tieteelliseen yms.maailmankuvaan, niin vaikea sen on sensaatio olla, kun tiedepiirit eivät hyväksyisi, ja nk.tavisihmiset eivät paljonkaan siitä ymmärtäisi.
Voihan olla jopa niinkin, että joku säätiö tm.olisi paikan löytänytkin, mutta tietyistä syistä olisi siitä pitänyt itse suut supussa. Jos jokin "erikoinen voima" tai "voimalähde" sieltä löydettäisiin, niin USA:n armeija ja CIA olisivat varmaan kärppänä paikalla, ja koko paikka eristettäisiin, ja tutkimukset olisivat jatkossa salaisia. Näin voisin paljolti arvella.

"Lyhyesti sanoen on hankala nähdä miksi asian olisi tullut jäädä pelkästään fantasian ja villin spekulaation maailmaan, mikäli asian kanssa tekemisissä olleet todella olisivat halunneet muuta kuin vain kertoa tarinoita. Tuntemattomat kulttuurit sittemmin uponneilla alueilla Karibian saaristossa eivät sinänsä ole mahdottomia, mutta tässä tarinassa on paljon punaista varoitusväriä..."

Varoitusväriä on ihan kaikkialla, jos et ole huomannut. Mutta mistä se sitten varoittaa, kun asiaa ei ole kunnolla tutkittu taikka tutkimus ei ole yleisessä tiedossa?! Jos jäätäisiin vain "varoitteluun", niin ihminen eläisi edelleen kivikaudella, tuskin olisi koskaan luolista ulos uskaltanut astuakaan.
Pupupöksyisyyden sijaan haistaisin tässä myös mahdollisuuksia ja mielenkiintoa. Mutta ilmeisesti liian rationalisille ja skeptisille ihmiselle nämä jutut ovat liikaa, eli ne valistukset ovat kouluteillä tehneet tehtävänsä.

Niin toki valheen/huijauksen mahdollisuus on olemassa. Mutta miksi sitten sellaista ei ole pitävästi todistettu, kun juttu 70luvulta on ollut varsin yleisessä tiedossa näemmä??!

///////TooMe :)

Anonyymi kirjoitti:

"En lähde itse siitä premissistä, että tarina täytyy uskoa voidakseen kirjoittaa/puhua siitä."

Niin kovin kyllä spekuloit jo tuolla "käännöksellä", että rivien välistä sai lukemaan, että sukellettu kuitenkin paikalla olisi.
Niin tai näin, niin paljonkohan esim.eri hiomatekniikoiden asiantuntijat on tuota saaneet/voineet tutkia?! Jokatapauksessa 70luvulla on varmasti voitukin valmistaa vastaava huijaus. Toisaalta kenties ja luultavasti joku sen olisi näinä vuosikymmeninä paljastanut, joko teknisesti, taikka sitten kuullut kys.sukeltajalta itseltään.

"Iso juttu tässä tarinassa ei muutenkaan pitäisi olla jonkun olohuoneessa oleva kristalli vaan se paikka, joka tarinan perusteella olisi ilmiömäisin arkeologinen löytö ikinä, mutta Brown näytti olevan jotenkin enemmän keskittynyt hypettämään melko vähäistä kristalliaan kuin metsästämään suurinta juttua."

Näinköhän ... miten esimerkiksi luulet, että jos/kun paikka josta Brown kristallin väitti löytäneensä olisi löydetty, niin miten tiedon julkistukseen olisi reagoitu?! Epäilen, että sitä ei olisi tiukoissa tiedepiireissä ollenkaan yksiselitteisesti hyväksytty, vaan epäilty esimerkiksi huijaukseksi, kuten tätäkin kristallipalloa on epäilty.
Ja jos tässä tarinassa on pieni osanenkaan perää, niin miten se olisi voitu sovittaa nykyiseen ihmisten materialistiseen maailmankuvaan, että kristallit ja pyramidit aiheuttaa "outoja energioita", tai toimivat kenties vaikkapa "portaaleina"?!?

Mielestäni on ihmellistä jos säätiö jolla rahaa on, ei ole tälle uhrannut tarpeeksi aikaa. Mutta pidän sensaatiolöytö - ajatusta aika kyseenalaisena. Sillä jos löytö ei sopisi nykyiseen tieteelliseen yms.maailmankuvaan, niin vaikea sen on sensaatio olla, kun tiedepiirit eivät hyväksyisi, ja nk.tavisihmiset eivät paljonkaan siitä ymmärtäisi.
Voihan olla jopa niinkin, että joku säätiö tm.olisi paikan löytänytkin, mutta tietyistä syistä olisi siitä pitänyt itse suut supussa. Jos jokin "erikoinen voima" tai "voimalähde" sieltä löydettäisiin, niin USA:n armeija ja CIA olisivat varmaan kärppänä paikalla, ja koko paikka eristettäisiin, ja tutkimukset olisivat jatkossa salaisia. Näin voisin paljolti arvella.

"Lyhyesti sanoen on hankala nähdä miksi asian olisi tullut jäädä pelkästään fantasian ja villin spekulaation maailmaan, mikäli asian kanssa tekemisissä olleet todella olisivat halunneet muuta kuin vain kertoa tarinoita. Tuntemattomat kulttuurit sittemmin uponneilla alueilla Karibian saaristossa eivät sinänsä ole mahdottomia, mutta tässä tarinassa on paljon punaista varoitusväriä..."

Varoitusväriä on ihan kaikkialla, jos et ole huomannut. Mutta mistä se sitten varoittaa, kun asiaa ei ole kunnolla tutkittu taikka tutkimus ei ole yleisessä tiedossa?! Jos jäätäisiin vain "varoitteluun", niin ihminen eläisi edelleen kivikaudella, tuskin olisi koskaan luolista ulos uskaltanut astuakaan.
Pupupöksyisyyden sijaan haistaisin tässä myös mahdollisuuksia ja mielenkiintoa. Mutta ilmeisesti liian rationalisille ja skeptisille ihmiselle nämä jutut ovat liikaa, eli ne valistukset ovat kouluteillä tehneet tehtävänsä.

Niin toki valheen/huijauksen mahdollisuus on olemassa. Mutta miksi sitten sellaista ei ole pitävästi todistettu, kun juttu 70luvulta on ollut varsin yleisessä tiedossa näemmä??!

///////TooMe :)

Lue lisää

Ray Brown, sikäli kun hänen tarinaansa välittää luottaa, ei ollut kauhean hyvä salassapitäjä edes sellaisenaan, koska hän väitti paikan olevan Berrysaarten ympäristössä ja vain noin 40 metrin syvyydessä. Sen pitäisi olla aika helpostikin ihan tavallisten veneilijöiden/sukeltelijoiden saavutettavissa, mutta sikäli kun tiedän kukaan muu ei ole tullut julkisuuteen saman löydön kanssa.

Mitä toimivaltaan tulisi niin Bahaman hallitus tietysti omaisi sellaisen kaikkiin arkeologisiin kohteisiin alueellaan ja olisi heidän päätettävissään kuka kaivelee sellaisessa paikassa. Olisiko heillä kiinnostusta tehdä asia julkiseksi, jos he saisivat tietää istuvansa potentiaalisen UNESCO-kohteen päällä? Todennäköisesti kyllä ja he haluaisivat olla seuraava muinaisturismilla rikastuva valtio Egyptin tapaan.

Mitä tarinaan tulee, puhe on halpaa ja huhut vielä halvempia. Jos yhdellä henkilöllä on tarina hallussaan ihmeellisestä löydöstä paikassa, josta muut eivät ole raportoineet samanlaista ihmettä niin mitä siitä oikeastaan voi päätellä? Kuinka kukaan todistaisi, että Brownin pyramidia ei ole, sillä jos veneilijät ja sukeltajat eivät sitä spottaa niin voi aina huomauttaa etteivät he varmaan olleet juuri oikeassa paikassa tai kenties pyramidi ja muut rauniot ovat jotenkin peittyneet jne.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Ray Brown, sikäli kun hänen tarinaansa välittää luottaa, ei ollut kauhean hyvä salassapitäjä edes sellaisenaan, koska hän väitti paikan olevan Berrysaarten ympäristössä ja vain noin 40 metrin syvyydessä. Sen pitäisi olla aika helpostikin ihan tavallisten veneilijöiden/sukeltelijoiden saavutettavissa, mutta sikäli kun tiedän kukaan muu ei ole tullut julkisuuteen saman löydön kanssa.

Mitä toimivaltaan tulisi niin Bahaman hallitus tietysti omaisi sellaisen kaikkiin arkeologisiin kohteisiin alueellaan ja olisi heidän päätettävissään kuka kaivelee sellaisessa paikassa. Olisiko heillä kiinnostusta tehdä asia julkiseksi, jos he saisivat tietää istuvansa potentiaalisen UNESCO-kohteen päällä? Todennäköisesti kyllä ja he haluaisivat olla seuraava muinaisturismilla rikastuva valtio Egyptin tapaan.

Mitä tarinaan tulee, puhe on halpaa ja huhut vielä halvempia. Jos yhdellä henkilöllä on tarina hallussaan ihmeellisestä löydöstä paikassa, josta muut eivät ole raportoineet samanlaista ihmettä niin mitä siitä oikeastaan voi päätellä? Kuinka kukaan todistaisi, että Brownin pyramidia ei ole, sillä jos veneilijät ja sukeltajat eivät sitä spottaa niin voi aina huomauttaa etteivät he varmaan olleet juuri oikeassa paikassa tai kenties pyramidi ja muut rauniot ovat jotenkin peittyneet jne.

///MeAgaln

Lue lisää

"Ray Brown, sikäli kun hänen tarinaansa välittää luottaa, ei ollut kauhean hyvä salassapitäjä edes sellaisenaan, koska hän väitti paikan olevan Berrysaarten ympäristössä ja vain noin 40 metrin syvyydessä. Sen pitäisi olla aika helpostikin ihan tavallisten veneilijöiden/sukeltelijoiden saavutettavissa, mutta sikäli kun tiedän kukaan muu ei ole tullut julkisuuteen saman löydön kanssa."

Tämä tietystikin voisi viitata siihen, että pallo olisi huijausta. Toisaalta sitä kumoaa pitkälti se seikka, jota itsekin olet koettanut vakuutella, että paikkaa ei kovin aktiivisesti (ainakaan julkisesti) ole edes etsittykään.

"Mitä toimivaltaan tulisi niin Bahaman hallitus tietysti omaisi sellaisen kaikkiin arkeologisiin kohteisiin alueellaan ja olisi heidän päätettävissään kuka kaivelee sellaisessa paikassa. Olisiko heillä kiinnostusta tehdä asia julkiseksi, jos he saisivat tietää istuvansa potentiaalisen UNESCO-kohteen päällä? Todennäköisesti kyllä ja he haluaisivat olla seuraava muinaisturismilla rikastuva valtio Egyptin tapaan."

Ehkä niinkin, mutta kun menisi silti varmastikin pitkään, että löytö uskottavasti ymmärrettäisiin. Muinainen Atlantis on täysin todistamaton, ja kaikin puolin kiistanalainen kulttuuri, kun taas Egyptiä on historiankirjan pullollaan.
Eikä se massaturismi esim.Egyptille, tai siis niille arkeologisille jäänteille, mitä sieltä on jäljellä ole hyvä tehnyt. Mainosmielessä toki valtioilla on eri edunajajia, mutta jos niin olisi, että ihmismassat ryntäisivät katsomaan, niin se arkeologinen kiinnostus (kulttuurista josta ei oikeastaan ole mitään tietoa olemassa)ja ymmärrys voisi jäädä kovin toisisijaiseksi.
Sikäli voisi olla mahdollista, että paikka on esim.jonkun/joittenkin tutkijoiden tai tutkijarymien tiedossa, mutta on päätetty julkisesti vaieta, esim.juurikin massaturismin pelosta. Ja kaikin puolin se vaikeneminen, ja rauhassa asioihin perehtyminen olisikin varmasti kovin viisasta.

Tarinan ja puheen halpuudesta : no jos se todella on keksittyä (syystä esim.päästä julkisuuteen tai myydä teosta) niin sitä se onkin. Mutta meri on suuri, ja se ei kerro. Jos paikka ei ole jo nyt massaturismin peittämä, ja paikkaa ei ole kunnolla etsittykään, niin yksittäinen paikka meressä voi jäädä helpostikin huomaamatta. Sehän olisi sitten täysin hakuammuntaa, jos satunnainen sukeltaja sinne sattumalta osuisi, ilman tietoja.
Päätän tästä aiheesta keskustelun osaltani tällä erää tähän, kunnes tai jos jotain uutta informaatiota aiheesta ilmenee !

Anonyymi kirjoitti:

"Ray Brown, sikäli kun hänen tarinaansa välittää luottaa, ei ollut kauhean hyvä salassapitäjä edes sellaisenaan, koska hän väitti paikan olevan Berrysaarten ympäristössä ja vain noin 40 metrin syvyydessä. Sen pitäisi olla aika helpostikin ihan tavallisten veneilijöiden/sukeltelijoiden saavutettavissa, mutta sikäli kun tiedän kukaan muu ei ole tullut julkisuuteen saman löydön kanssa."

Tämä tietystikin voisi viitata siihen, että pallo olisi huijausta. Toisaalta sitä kumoaa pitkälti se seikka, jota itsekin olet koettanut vakuutella, että paikkaa ei kovin aktiivisesti (ainakaan julkisesti) ole edes etsittykään.

"Mitä toimivaltaan tulisi niin Bahaman hallitus tietysti omaisi sellaisen kaikkiin arkeologisiin kohteisiin alueellaan ja olisi heidän päätettävissään kuka kaivelee sellaisessa paikassa. Olisiko heillä kiinnostusta tehdä asia julkiseksi, jos he saisivat tietää istuvansa potentiaalisen UNESCO-kohteen päällä? Todennäköisesti kyllä ja he haluaisivat olla seuraava muinaisturismilla rikastuva valtio Egyptin tapaan."

Ehkä niinkin, mutta kun menisi silti varmastikin pitkään, että löytö uskottavasti ymmärrettäisiin. Muinainen Atlantis on täysin todistamaton, ja kaikin puolin kiistanalainen kulttuuri, kun taas Egyptiä on historiankirjan pullollaan.
Eikä se massaturismi esim.Egyptille, tai siis niille arkeologisille jäänteille, mitä sieltä on jäljellä ole hyvä tehnyt. Mainosmielessä toki valtioilla on eri edunajajia, mutta jos niin olisi, että ihmismassat ryntäisivät katsomaan, niin se arkeologinen kiinnostus (kulttuurista josta ei oikeastaan ole mitään tietoa olemassa)ja ymmärrys voisi jäädä kovin toisisijaiseksi.
Sikäli voisi olla mahdollista, että paikka on esim.jonkun/joittenkin tutkijoiden tai tutkijarymien tiedossa, mutta on päätetty julkisesti vaieta, esim.juurikin massaturismin pelosta. Ja kaikin puolin se vaikeneminen, ja rauhassa asioihin perehtyminen olisikin varmasti kovin viisasta.

Tarinan ja puheen halpuudesta : no jos se todella on keksittyä (syystä esim.päästä julkisuuteen tai myydä teosta) niin sitä se onkin. Mutta meri on suuri, ja se ei kerro. Jos paikka ei ole jo nyt massaturismin peittämä, ja paikkaa ei ole kunnolla etsittykään, niin yksittäinen paikka meressä voi jäädä helpostikin huomaamatta. Sehän olisi sitten täysin hakuammuntaa, jos satunnainen sukeltaja sinne sattumalta osuisi, ilman tietoja.
Päätän tästä aiheesta keskustelun osaltani tällä erää tähän, kunnes tai jos jotain uutta informaatiota aiheesta ilmenee !

Lue lisää

Minä en tiedä kuinka aktiivisesti sitä on etsitty, mutta Brown ei ainakaan hikoillut johdattaakseen tutkimusryhmiä paikkaan. Berrysaarten vesistö on suosittua kalastus ja sukellusympäristöä, lisättynä siihen että tarina on kuitenkin jo popularisoitu vuosikymmeniä takaperin, jonkun olisi pitänyt löytää jotain tähän mennessä, koska Brownin mukaan kyseessä oli sentään kokonainen rauniokaupunki pyramidin lisäksi.

Siitä ei ole epäilystäkään, että muinaisturismilla on haittapuolensa, mutta sillä tavalla valtiot operoivat. Ainakin osa saaduista varoista kuitenkin, mikäli valtiokoneisto ei ole läpeensä korruptoitunut, menee sentään ylläpitoon ja tutkimukseen, joten se ei ole pelkästään synkkää.

Sinänsä tämän kyseisen tarinan uusia käänteitä odotellessa tuskin kannattaa pidätellä hengitystä; en ole nähnyt asian suhteen mitään edistystä reilun 20 vuoden aikana kun olen siitä tiennyt. Joiltakin suhteellisen läheisiltä alueilta on muistaakseni ollut muita raportteja tuntemattomista vedenalaisista raunioista ja yksi mediahuomiotakin saanut oli Kuuban edustalta 2001 tehdyistä kaikuluotauksista noussut kohu, mutta tulkintaa ei tietooni ole pystytty vahvistamaan.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Minä en tiedä kuinka aktiivisesti sitä on etsitty, mutta Brown ei ainakaan hikoillut johdattaakseen tutkimusryhmiä paikkaan. Berrysaarten vesistö on suosittua kalastus ja sukellusympäristöä, lisättynä siihen että tarina on kuitenkin jo popularisoitu vuosikymmeniä takaperin, jonkun olisi pitänyt löytää jotain tähän mennessä, koska Brownin mukaan kyseessä oli sentään kokonainen rauniokaupunki pyramidin lisäksi.

Siitä ei ole epäilystäkään, että muinaisturismilla on haittapuolensa, mutta sillä tavalla valtiot operoivat. Ainakin osa saaduista varoista kuitenkin, mikäli valtiokoneisto ei ole läpeensä korruptoitunut, menee sentään ylläpitoon ja tutkimukseen, joten se ei ole pelkästään synkkää.

Sinänsä tämän kyseisen tarinan uusia käänteitä odotellessa tuskin kannattaa pidätellä hengitystä; en ole nähnyt asian suhteen mitään edistystä reilun 20 vuoden aikana kun olen siitä tiennyt. Joiltakin suhteellisen läheisiltä alueilta on muistaakseni ollut muita raportteja tuntemattomista vedenalaisista raunioista ja yksi mediahuomiotakin saanut oli Kuuban edustalta 2001 tehdyistä kaikuluotauksista noussut kohu, mutta tulkintaa ei tietooni ole pystytty vahvistamaan.

///MeAgaln

Lue lisää

Vaikka mainitsin päättäväni keskustelun, niin jatkan silti kuitenkin, koska kommettisi ja "olkinukkeargumettisi" vaativat vieläkin lisää kommentointeja :

"Minä en tiedä kuinka aktiivisesti sitä on etsitty, mutta Brown ei ainakaan hikoillut johdattaakseen tutkimusryhmiä paikkaan."

Jos sukeltaja Tri Brown koki paikan uhkaavana, kuuli "ääniä" tai tunsi tarpeen "poistua palaamatta", niin on todennäköistä/tai ainakin kovin mahdollista, että ei sijaintija kertonut oikeasti kenellekään. Monet voisivat saman "uhkaavuuden" tuntea siten, että eivät ole lähellekään menneet, tiedä häntää ???

"Berrysaarten vesistö on suosittua kalastus ja sukellusympäristöä, lisättynä siihen että tarina on kuitenkin jo popularisoitu vuosikymmeniä takaperin, jonkun olisi pitänyt löytää jotain tähän mennessä, koska Brownin mukaan kyseessä oli sentään kokonainen rauniokaupunki pyramidin lisäksi."

En todella ole tuon alueen tai meren asiantuntija. Mutta kutenkin epäilen että kyse on paikasta, jonka "turismisuosittavuusaste" tai vastaava on jotain 2 - 3 luokkaa (0-10 asteikolla), joka tarkoittaa, että ei siellä vaikeita sukelluksi joka suuntaan/paikkaan ihan päivittäin/kuukausittainkaan suoritettaisiin??!

Tarina Atlantiksesta "popularisoidusti" : No ainakin Antiikissa Platonin teksteissä oli kys.alueesta/kulttuurista maininta. Mutta kuka/ketkä sen olisi ennen Berlitziä sitten "popularisoineet", kyllä tuollaisten aiheitten popularisointi on aika uutta, verrattuna siihen, miten kauan on ihmiskulttuuria ollut, ja sikälikin (popularisoinnin puuttesta kenties) on tuhansia tai kymmeniä tuhansia vuosia sitten voinutkin olla (moniakin) kulttuureja, josta ei tiedetä juuri mitään, mikä ei suinkaan tarkoita, että kaikki tarinat vanhoista kulttuureista olisivat "tosia", mutta silti on voinut olla kulttuureja, jotka eroavat paljoltikin tästä meidän päiviemme "materiakulttuurista", ja josta on jäänyt hyvin vähän "todisteita".


"Siitä ei ole epäilystäkään, että muinaisturismilla on haittapuolensa, mutta sillä tavalla valtiot operoivat. Ainakin osa saaduista varoista kuitenkin, mikäli valtiokoneisto ei ole läpeensä korruptoitunut, menee sentään ylläpitoon ja tutkimukseen, joten se ei ole pelkästään synkkää."

Tässä nyt vähän sorrut politisomaan, sanoisinko kapitalistisella tavalla ... Mitäs se "ylläpito" ja "tutkimus" sitten puoltasii, jos se veisi varat suoraan valtiolla/valtioille, ja esim.muinaisten(,tuntemattoman) kulttuurin tutkimuksen ja ymmärryksen sijaan tekisi alueesta massa turismialueen taikka sen sellaisen??!

Ok, OSA massaturismivaroista voisi mennä "hyvään", mutta enimmäkseen se menee yleensä oman alansa rajoitukseen, eli "turismi lisää turismia", ei esim.arkeologista, antropologista tm.tutkimusta, paitsi ehkä JOS löytö voitaisiin KIISTATTA todistaa.

"Sinänsä tämän kyseisen tarinan uusia käänteitä odotellessa tuskin kannattaa pidätellä hengitystä; en ole nähnyt asian suhteen mitään edistystä reilun 20 vuoden aikana kun olen siitä tiennyt. Joiltakin suhteellisen läheisiltä alueilta on muistaakseni ollut muita raportteja tuntemattomista vedenalaisista raunioista ja yksi mediahuomiotakin saanut oli Kuuban edustalta 2001 tehdyistä kaikuluotauksista noussut kohu, mutta tulkintaa ei tietooni ole pystytty vahvistamaan."

Kylläpä kyllä, muistan itse melkein 20v.sitten Berlitzin jotain kirjojan muutamalla €:llä joltain kirpputorilta ostanneni, ja luulin niitä silloin paljon kiinnostavammiksi. En ole niitä tähän hätään valitettavasti löytänyt, voi olla että ne on minulla jossa "piilossa", tai sitten ne olen jonnekin Kirpparille jatkoon lahjoittanut myöhemmin.

Noita "raunioitahan" on paljon tuolla noissa vesissä, ja alueella on tosiaan paljon pieniä saarivaltioita ja vastaavia, kaikki ei ole Jenkkilän omistuksessa, vaikka niillä varmaan suuri mahdollisuus on alueen politiikkaan ja vientiinkin vaikuttaa.
Toisaalta : raunioita tuolla vesissä kai löytyy usealtakin alueelta, ja kartoitus, ja alueen/alueitten tietämys on aika vähäinen kaiketi sielläkin, saati vaikkapa täällä Euroopan puolella yleensäkin. Haluaisin vaikkapa tietää, että miten isolla alueella vaikkapa "Berrysaarilla" sukelletaan, ja miten moni tosiaan vaikkapa vuosittain sukeltaa vaikkapa "läheisillä neliökilometreillä" siellä 40m : ssä vuosittain ... Paljon on selvitettävää (jo maantieteellisesti) ja kovin vähän varmaa, että voitaisi puhua/kirjoittaakaan muusta kuin "näenäestieteestä", ja siitäkin vielä pitkään (???) kovinkin "näennäesesti" ... Kuulemiin ja näkemiin ... ainakin toistaiseksi ... :)

Anonyymi kirjoitti:

Vaikka mainitsin päättäväni keskustelun, niin jatkan silti kuitenkin, koska kommettisi ja "olkinukkeargumettisi" vaativat vieläkin lisää kommentointeja :

"Minä en tiedä kuinka aktiivisesti sitä on etsitty, mutta Brown ei ainakaan hikoillut johdattaakseen tutkimusryhmiä paikkaan."

Jos sukeltaja Tri Brown koki paikan uhkaavana, kuuli "ääniä" tai tunsi tarpeen "poistua palaamatta", niin on todennäköistä/tai ainakin kovin mahdollista, että ei sijaintija kertonut oikeasti kenellekään. Monet voisivat saman "uhkaavuuden" tuntea siten, että eivät ole lähellekään menneet, tiedä häntää ???

"Berrysaarten vesistö on suosittua kalastus ja sukellusympäristöä, lisättynä siihen että tarina on kuitenkin jo popularisoitu vuosikymmeniä takaperin, jonkun olisi pitänyt löytää jotain tähän mennessä, koska Brownin mukaan kyseessä oli sentään kokonainen rauniokaupunki pyramidin lisäksi."

En todella ole tuon alueen tai meren asiantuntija. Mutta kutenkin epäilen että kyse on paikasta, jonka "turismisuosittavuusaste" tai vastaava on jotain 2 - 3 luokkaa (0-10 asteikolla), joka tarkoittaa, että ei siellä vaikeita sukelluksi joka suuntaan/paikkaan ihan päivittäin/kuukausittainkaan suoritettaisiin??!

Tarina Atlantiksesta "popularisoidusti" : No ainakin Antiikissa Platonin teksteissä oli kys.alueesta/kulttuurista maininta. Mutta kuka/ketkä sen olisi ennen Berlitziä sitten "popularisoineet", kyllä tuollaisten aiheitten popularisointi on aika uutta, verrattuna siihen, miten kauan on ihmiskulttuuria ollut, ja sikälikin (popularisoinnin puuttesta kenties) on tuhansia tai kymmeniä tuhansia vuosia sitten voinutkin olla (moniakin) kulttuureja, josta ei tiedetä juuri mitään, mikä ei suinkaan tarkoita, että kaikki tarinat vanhoista kulttuureista olisivat "tosia", mutta silti on voinut olla kulttuureja, jotka eroavat paljoltikin tästä meidän päiviemme "materiakulttuurista", ja josta on jäänyt hyvin vähän "todisteita".


"Siitä ei ole epäilystäkään, että muinaisturismilla on haittapuolensa, mutta sillä tavalla valtiot operoivat. Ainakin osa saaduista varoista kuitenkin, mikäli valtiokoneisto ei ole läpeensä korruptoitunut, menee sentään ylläpitoon ja tutkimukseen, joten se ei ole pelkästään synkkää."

Tässä nyt vähän sorrut politisomaan, sanoisinko kapitalistisella tavalla ... Mitäs se "ylläpito" ja "tutkimus" sitten puoltasii, jos se veisi varat suoraan valtiolla/valtioille, ja esim.muinaisten(,tuntemattoman) kulttuurin tutkimuksen ja ymmärryksen sijaan tekisi alueesta massa turismialueen taikka sen sellaisen??!

Ok, OSA massaturismivaroista voisi mennä "hyvään", mutta enimmäkseen se menee yleensä oman alansa rajoitukseen, eli "turismi lisää turismia", ei esim.arkeologista, antropologista tm.tutkimusta, paitsi ehkä JOS löytö voitaisiin KIISTATTA todistaa.

"Sinänsä tämän kyseisen tarinan uusia käänteitä odotellessa tuskin kannattaa pidätellä hengitystä; en ole nähnyt asian suhteen mitään edistystä reilun 20 vuoden aikana kun olen siitä tiennyt. Joiltakin suhteellisen läheisiltä alueilta on muistaakseni ollut muita raportteja tuntemattomista vedenalaisista raunioista ja yksi mediahuomiotakin saanut oli Kuuban edustalta 2001 tehdyistä kaikuluotauksista noussut kohu, mutta tulkintaa ei tietooni ole pystytty vahvistamaan."

Kylläpä kyllä, muistan itse melkein 20v.sitten Berlitzin jotain kirjojan muutamalla €:llä joltain kirpputorilta ostanneni, ja luulin niitä silloin paljon kiinnostavammiksi. En ole niitä tähän hätään valitettavasti löytänyt, voi olla että ne on minulla jossa "piilossa", tai sitten ne olen jonnekin Kirpparille jatkoon lahjoittanut myöhemmin.

Noita "raunioitahan" on paljon tuolla noissa vesissä, ja alueella on tosiaan paljon pieniä saarivaltioita ja vastaavia, kaikki ei ole Jenkkilän omistuksessa, vaikka niillä varmaan suuri mahdollisuus on alueen politiikkaan ja vientiinkin vaikuttaa.
Toisaalta : raunioita tuolla vesissä kai löytyy usealtakin alueelta, ja kartoitus, ja alueen/alueitten tietämys on aika vähäinen kaiketi sielläkin, saati vaikkapa täällä Euroopan puolella yleensäkin. Haluaisin vaikkapa tietää, että miten isolla alueella vaikkapa "Berrysaarilla" sukelletaan, ja miten moni tosiaan vaikkapa vuosittain sukeltaa vaikkapa "läheisillä neliökilometreillä" siellä 40m : ssä vuosittain ... Paljon on selvitettävää (jo maantieteellisesti) ja kovin vähän varmaa, että voitaisi puhua/kirjoittaakaan muusta kuin "näenäestieteestä", ja siitäkin vielä pitkään (???) kovinkin "näennäesesti" ... Kuulemiin ja näkemiin ... ainakin toistaiseksi ... :)

Lue lisää

Jos haluat noussa laatikollesi pitämään palopuheen markkinatalouden ja turismin pahuudesta fanaattiselle nöykyttäjälaumallesi, sille on muita soveltuvampia paikkoja kuin tämä. Tämän ketjun aiheena ovat väittämät Atlantis-löydöistä.

Tarina siitä kuinka Brown muka halusi "suojella" paikkaa ei ole uskottava. Jos hän ei antanutkaan GPS-koordinaatteja, hän paljasti paikan väitetyn sijainnin ja lisäksi hän kuvaili rauniokentän reilun 8 km läpimittaiseksi. Sellaisissa mitoissa tuo väitetty jättiläismäinen metropoli jättäisi kirkkaasti taakse ihmeelliseksi kehutun Tenochtitlanin ja olisi aika uskomatonta, että se tuollaisessa syvyydessä olisi jäänyt huomiotta. Brown tarinoi lisäksi kuinka "muutkin" tiesivät paikan, mutta jotenkin ihmeellisesti nämä nimettömät muut eivät ole katsoneet maailman merkittävintä arkeologista löytöä ilmeisesti riittävän tärkeäksi mainita.

Jos haluat mennä takaisin Platonin alkuperäiseen Atlantis-kertomukseen niin se on paljon enemmän kuin "maininta" ja Edgar Caycen fantasiat sädepyssyistä ja ihmekoneista voi unohtaa; Platonin Timaiosissa ja Kritiaassa kuvailtu saarikulttuuri on kutakuinkin antiikin Kreikan teknisellä tasolla oleva yhteisö, eikä Platon mainitse heidän omanneen mitään mainittavan anakronistista teknologiaa. Platonin Atlantis-tekstiä puolestaan kommentoitiin laajasti jo klassisen kreikkalais-roomalaisen sivilisaation aikana sekä hyväksyvin että torjuvin asentein.

Toiseksi, Berlitz ei todellakaan ollut mikään Atlantiksen popularisoimisen pioneeri ja jos olet oikeasti vaivautunut lukemaan mitään Berlitzin Atlantis-opuksista, olet jo huomannut hänen kirjojensa usein olleen kommentaaria ja toistoa Ignatius Donnellyn jo vuonna 1882 esittämistä argumenteista. Berlitz oikeastaan vain lisäili soppaan erilaisia scifi -elementtejä Caycen ja teosofien dogmasta. Jos mitään yhtä henkilöä voi nimetä modernin Atlantis-innostuksen pioneeriksi niin Donnelly on epäilemättä se. Ottaen huomioon sinun olevan jonkin sortin Atlantis-intoilija, on aika hämmentävää ettet näytä tietävän edes tällaisia perusasioita.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Jos haluat noussa laatikollesi pitämään palopuheen markkinatalouden ja turismin pahuudesta fanaattiselle nöykyttäjälaumallesi, sille on muita soveltuvampia paikkoja kuin tämä. Tämän ketjun aiheena ovat väittämät Atlantis-löydöistä.

Tarina siitä kuinka Brown muka halusi "suojella" paikkaa ei ole uskottava. Jos hän ei antanutkaan GPS-koordinaatteja, hän paljasti paikan väitetyn sijainnin ja lisäksi hän kuvaili rauniokentän reilun 8 km läpimittaiseksi. Sellaisissa mitoissa tuo väitetty jättiläismäinen metropoli jättäisi kirkkaasti taakse ihmeelliseksi kehutun Tenochtitlanin ja olisi aika uskomatonta, että se tuollaisessa syvyydessä olisi jäänyt huomiotta. Brown tarinoi lisäksi kuinka "muutkin" tiesivät paikan, mutta jotenkin ihmeellisesti nämä nimettömät muut eivät ole katsoneet maailman merkittävintä arkeologista löytöä ilmeisesti riittävän tärkeäksi mainita.

Jos haluat mennä takaisin Platonin alkuperäiseen Atlantis-kertomukseen niin se on paljon enemmän kuin "maininta" ja Edgar Caycen fantasiat sädepyssyistä ja ihmekoneista voi unohtaa; Platonin Timaiosissa ja Kritiaassa kuvailtu saarikulttuuri on kutakuinkin antiikin Kreikan teknisellä tasolla oleva yhteisö, eikä Platon mainitse heidän omanneen mitään mainittavan anakronistista teknologiaa. Platonin Atlantis-tekstiä puolestaan kommentoitiin laajasti jo klassisen kreikkalais-roomalaisen sivilisaation aikana sekä hyväksyvin että torjuvin asentein.

Toiseksi, Berlitz ei todellakaan ollut mikään Atlantiksen popularisoimisen pioneeri ja jos olet oikeasti vaivautunut lukemaan mitään Berlitzin Atlantis-opuksista, olet jo huomannut hänen kirjojensa usein olleen kommentaaria ja toistoa Ignatius Donnellyn jo vuonna 1882 esittämistä argumenteista. Berlitz oikeastaan vain lisäili soppaan erilaisia scifi -elementtejä Caycen ja teosofien dogmasta. Jos mitään yhtä henkilöä voi nimetä modernin Atlantis-innostuksen pioneeriksi niin Donnelly on epäilemättä se. Ottaen huomioon sinun olevan jonkin sortin Atlantis-intoilija, on aika hämmentävää ettet näytä tietävän edes tällaisia perusasioita.

///MeAgaln

Lue lisää

"Jos haluat noussa laatikollesi pitämään palopuheen markkinatalouden ja turismin pahuudesta fanaattiselle nöykyttäjälaumallesi, sille on muita soveltuvampia paikkoja kuin tämä. Tämän ketjun aiheena ovat väittämät Atlantis-löydöistä."

No näin varmaankin, hohhoijaa ... Mutta kyllähän sitä voi ja pitääkin ottaa eri näkökulmia huomioon, eikä vain pläräillä jotain wikipediaa, ja poimia tietoja googlettamalla, nykynuoriso on näemmä täysin jo unohtanut, mitä omaehtoinen ajattelu on ...


"Tarina siitä kuinka Brown muka halusi "suojella" paikkaa ei ole uskottava. Jos hän ei antanutkaan GPS-koordinaatteja, hän paljasti paikan väitetyn sijainnin ja lisäksi hän kuvaili rauniokentän reilun 8 km läpimittaiseksi. Sellaisissa mitoissa tuo väitetty jättiläismäinen metropoli jättäisi kirkkaasti taakse ihmeelliseksi kehutun Tenochtitlanin ja olisi aika uskomatonta, että se tuollaisessa syvyydessä olisi jäänyt huomiotta. Brown tarinoi lisäksi kuinka "muutkin" tiesivät paikan, mutta jotenkin ihmeellisesti nämä nimettömät muut eivät ole katsoneet maailman merkittävintä arkeologista löytöä ilmeisesti riittävän tärkeäksi mainita."

Jutussa on kieltämättä piirteitä, jotka ei tunnu uskottavilta, ja huijauksen/valehtelun mahdollisuus on toki olemassa. Ennen kuin mitään prosentteja veikkaan, niin haluaisin tietää minkä verran noilla alueilla yleensä sukelletaan, ja onko tätä paikaa aktiivisesti etsittykään, ja jos niin miten usein?!


"Jos haluat mennä takaisin Platonin alkuperäiseen Atlantis-kertomukseen niin se on paljon enemmän kuin "maininta" ja Edgar Caycen fantasiat sädepyssyistä ja ihmekoneista voi unohtaa; Platonin Timaiosissa ja Kritiaassa kuvailtu saarikulttuuri on kutakuinkin antiikin Kreikan teknisellä tasolla oleva yhteisö, eikä Platon mainitse heidän omanneen mitään mainittavan anakronistista teknologiaa. Platonin Atlantis-tekstiä puolestaan kommentoitiin laajasti jo klassisen kreikkalais-roomalaisen sivilisaation aikana sekä hyväksyvin että torjuvin asentein."

Missä määrin Platon tai antiikin aikalaiset yleensä olisivat "sädepyssyistä" ymmärtäneet, jos niitä olisi jollain kulttuurilla ollut?! Toisaalta jos kristalleja osattiin hioa taitavammin kuin on ymmärretty, niin silti on kyseenalaista, että mitä muuta edistynyttä tekniikkaa kulttuurilla olisi tuolloin ollut. Toisaalta käsin on aika vaikeata kristellejakaan hioa ...

"Toiseksi, Berlitz ei todellakaan ollut mikään Atlantiksen popularisoimisen pioneeri ja jos olet oikeasti vaivautunut lukemaan mitään Berlitzin Atlantis-opuksista, olet jo huomannut hänen kirjojensa usein olleen kommentaaria ja toistoa Ignatius Donnellyn jo vuonna 1882 esittämistä argumenteista. Berlitz oikeastaan vain lisäili soppaan erilaisia scifi -elementtejä Caycen ja teosofien dogmasta. Jos mitään yhtä henkilöä voi nimetä modernin Atlantis-innostuksen pioneeriksi niin Donnelly on epäilemättä se. Ottaen huomioon sinun olevan jonkin sortin Atlantis-intoilija, on aika hämmentävää ettet näytä tietävän edes tällaisia perusasioita."

1800 luvulla ei "rahvas" osannut vielä laajalti lukeakaan, joten laskisin kyllä "popularisoimisen" nykykulttuurissa alkaneen vasta reilusti 1900 luvun puolella.
Jaa, että oikein "Atlantis - intoilija" ... mitähän sekin tarkoittaa ... en ole vielä sukeltajakamppeitakaan hommannut ... No, ainakaan mikään asiantuntija en aiheesta todellakaan ole, mutta kukapa toisaalta olisi kun Atlantis - kulttuuria ei ole kiistattomasti todellakaan todistettu edes olleen.
Ei, en väitä "tietäväni" aiheesta perusasioitakaan, mutta kyllähän sitä perustietoa löytyy kun tiettyjä sanoja googlettaa. Mihinkään "Atlantis - kerhoon" en kuulu, eikä mulle tule alan jäsenlehteä, enkä käy keskustelua alan sivustoilla, tätä nyt sitten lukuunottamatta ... Näin se vaan on ja menee, mutta kiitos että itse jaksoit kirjoittaa aiheesta !!

Anonyymi kirjoitti:

"Jos haluat noussa laatikollesi pitämään palopuheen markkinatalouden ja turismin pahuudesta fanaattiselle nöykyttäjälaumallesi, sille on muita soveltuvampia paikkoja kuin tämä. Tämän ketjun aiheena ovat väittämät Atlantis-löydöistä."

No näin varmaankin, hohhoijaa ... Mutta kyllähän sitä voi ja pitääkin ottaa eri näkökulmia huomioon, eikä vain pläräillä jotain wikipediaa, ja poimia tietoja googlettamalla, nykynuoriso on näemmä täysin jo unohtanut, mitä omaehtoinen ajattelu on ...


"Tarina siitä kuinka Brown muka halusi "suojella" paikkaa ei ole uskottava. Jos hän ei antanutkaan GPS-koordinaatteja, hän paljasti paikan väitetyn sijainnin ja lisäksi hän kuvaili rauniokentän reilun 8 km läpimittaiseksi. Sellaisissa mitoissa tuo väitetty jättiläismäinen metropoli jättäisi kirkkaasti taakse ihmeelliseksi kehutun Tenochtitlanin ja olisi aika uskomatonta, että se tuollaisessa syvyydessä olisi jäänyt huomiotta. Brown tarinoi lisäksi kuinka "muutkin" tiesivät paikan, mutta jotenkin ihmeellisesti nämä nimettömät muut eivät ole katsoneet maailman merkittävintä arkeologista löytöä ilmeisesti riittävän tärkeäksi mainita."

Jutussa on kieltämättä piirteitä, jotka ei tunnu uskottavilta, ja huijauksen/valehtelun mahdollisuus on toki olemassa. Ennen kuin mitään prosentteja veikkaan, niin haluaisin tietää minkä verran noilla alueilla yleensä sukelletaan, ja onko tätä paikaa aktiivisesti etsittykään, ja jos niin miten usein?!


"Jos haluat mennä takaisin Platonin alkuperäiseen Atlantis-kertomukseen niin se on paljon enemmän kuin "maininta" ja Edgar Caycen fantasiat sädepyssyistä ja ihmekoneista voi unohtaa; Platonin Timaiosissa ja Kritiaassa kuvailtu saarikulttuuri on kutakuinkin antiikin Kreikan teknisellä tasolla oleva yhteisö, eikä Platon mainitse heidän omanneen mitään mainittavan anakronistista teknologiaa. Platonin Atlantis-tekstiä puolestaan kommentoitiin laajasti jo klassisen kreikkalais-roomalaisen sivilisaation aikana sekä hyväksyvin että torjuvin asentein."

Missä määrin Platon tai antiikin aikalaiset yleensä olisivat "sädepyssyistä" ymmärtäneet, jos niitä olisi jollain kulttuurilla ollut?! Toisaalta jos kristalleja osattiin hioa taitavammin kuin on ymmärretty, niin silti on kyseenalaista, että mitä muuta edistynyttä tekniikkaa kulttuurilla olisi tuolloin ollut. Toisaalta käsin on aika vaikeata kristellejakaan hioa ...

"Toiseksi, Berlitz ei todellakaan ollut mikään Atlantiksen popularisoimisen pioneeri ja jos olet oikeasti vaivautunut lukemaan mitään Berlitzin Atlantis-opuksista, olet jo huomannut hänen kirjojensa usein olleen kommentaaria ja toistoa Ignatius Donnellyn jo vuonna 1882 esittämistä argumenteista. Berlitz oikeastaan vain lisäili soppaan erilaisia scifi -elementtejä Caycen ja teosofien dogmasta. Jos mitään yhtä henkilöä voi nimetä modernin Atlantis-innostuksen pioneeriksi niin Donnelly on epäilemättä se. Ottaen huomioon sinun olevan jonkin sortin Atlantis-intoilija, on aika hämmentävää ettet näytä tietävän edes tällaisia perusasioita."

1800 luvulla ei "rahvas" osannut vielä laajalti lukeakaan, joten laskisin kyllä "popularisoimisen" nykykulttuurissa alkaneen vasta reilusti 1900 luvun puolella.
Jaa, että oikein "Atlantis - intoilija" ... mitähän sekin tarkoittaa ... en ole vielä sukeltajakamppeitakaan hommannut ... No, ainakaan mikään asiantuntija en aiheesta todellakaan ole, mutta kukapa toisaalta olisi kun Atlantis - kulttuuria ei ole kiistattomasti todellakaan todistettu edes olleen.
Ei, en väitä "tietäväni" aiheesta perusasioitakaan, mutta kyllähän sitä perustietoa löytyy kun tiettyjä sanoja googlettaa. Mihinkään "Atlantis - kerhoon" en kuulu, eikä mulle tule alan jäsenlehteä, enkä käy keskustelua alan sivustoilla, tätä nyt sitten lukuunottamatta ... Näin se vaan on ja menee, mutta kiitos että itse jaksoit kirjoittaa aiheesta !!

Lue lisää

Mainittakoot vielä "///MeAgaln":lle siellä laatikossaan, että eipä minulla yhtään Atlantis - aiheista kirjaakaan hyllystä löydy nykyjään. Joskus olen tuon Berlitzin tosiaan kirpparilta hankkinut, mutta ilmeisesti myöhemmin sen takaisin vastaavaan paikkaan kiikuttanut. Nimittäin ei sitäkään minulla enää ole. Mutta sikäli kun muistan niin ei se kyllä kovin kummoinen kirja ollutkaan, liekö Atlantis - aiheesta yhtään kirjaa, jossa olisi aihetta jotenkin kiistattomasti valoitettu?!

Anonyymi kirjoitti:

"Jos haluat noussa laatikollesi pitämään palopuheen markkinatalouden ja turismin pahuudesta fanaattiselle nöykyttäjälaumallesi, sille on muita soveltuvampia paikkoja kuin tämä. Tämän ketjun aiheena ovat väittämät Atlantis-löydöistä."

No näin varmaankin, hohhoijaa ... Mutta kyllähän sitä voi ja pitääkin ottaa eri näkökulmia huomioon, eikä vain pläräillä jotain wikipediaa, ja poimia tietoja googlettamalla, nykynuoriso on näemmä täysin jo unohtanut, mitä omaehtoinen ajattelu on ...


"Tarina siitä kuinka Brown muka halusi "suojella" paikkaa ei ole uskottava. Jos hän ei antanutkaan GPS-koordinaatteja, hän paljasti paikan väitetyn sijainnin ja lisäksi hän kuvaili rauniokentän reilun 8 km läpimittaiseksi. Sellaisissa mitoissa tuo väitetty jättiläismäinen metropoli jättäisi kirkkaasti taakse ihmeelliseksi kehutun Tenochtitlanin ja olisi aika uskomatonta, että se tuollaisessa syvyydessä olisi jäänyt huomiotta. Brown tarinoi lisäksi kuinka "muutkin" tiesivät paikan, mutta jotenkin ihmeellisesti nämä nimettömät muut eivät ole katsoneet maailman merkittävintä arkeologista löytöä ilmeisesti riittävän tärkeäksi mainita."

Jutussa on kieltämättä piirteitä, jotka ei tunnu uskottavilta, ja huijauksen/valehtelun mahdollisuus on toki olemassa. Ennen kuin mitään prosentteja veikkaan, niin haluaisin tietää minkä verran noilla alueilla yleensä sukelletaan, ja onko tätä paikaa aktiivisesti etsittykään, ja jos niin miten usein?!


"Jos haluat mennä takaisin Platonin alkuperäiseen Atlantis-kertomukseen niin se on paljon enemmän kuin "maininta" ja Edgar Caycen fantasiat sädepyssyistä ja ihmekoneista voi unohtaa; Platonin Timaiosissa ja Kritiaassa kuvailtu saarikulttuuri on kutakuinkin antiikin Kreikan teknisellä tasolla oleva yhteisö, eikä Platon mainitse heidän omanneen mitään mainittavan anakronistista teknologiaa. Platonin Atlantis-tekstiä puolestaan kommentoitiin laajasti jo klassisen kreikkalais-roomalaisen sivilisaation aikana sekä hyväksyvin että torjuvin asentein."

Missä määrin Platon tai antiikin aikalaiset yleensä olisivat "sädepyssyistä" ymmärtäneet, jos niitä olisi jollain kulttuurilla ollut?! Toisaalta jos kristalleja osattiin hioa taitavammin kuin on ymmärretty, niin silti on kyseenalaista, että mitä muuta edistynyttä tekniikkaa kulttuurilla olisi tuolloin ollut. Toisaalta käsin on aika vaikeata kristellejakaan hioa ...

"Toiseksi, Berlitz ei todellakaan ollut mikään Atlantiksen popularisoimisen pioneeri ja jos olet oikeasti vaivautunut lukemaan mitään Berlitzin Atlantis-opuksista, olet jo huomannut hänen kirjojensa usein olleen kommentaaria ja toistoa Ignatius Donnellyn jo vuonna 1882 esittämistä argumenteista. Berlitz oikeastaan vain lisäili soppaan erilaisia scifi -elementtejä Caycen ja teosofien dogmasta. Jos mitään yhtä henkilöä voi nimetä modernin Atlantis-innostuksen pioneeriksi niin Donnelly on epäilemättä se. Ottaen huomioon sinun olevan jonkin sortin Atlantis-intoilija, on aika hämmentävää ettet näytä tietävän edes tällaisia perusasioita."

1800 luvulla ei "rahvas" osannut vielä laajalti lukeakaan, joten laskisin kyllä "popularisoimisen" nykykulttuurissa alkaneen vasta reilusti 1900 luvun puolella.
Jaa, että oikein "Atlantis - intoilija" ... mitähän sekin tarkoittaa ... en ole vielä sukeltajakamppeitakaan hommannut ... No, ainakaan mikään asiantuntija en aiheesta todellakaan ole, mutta kukapa toisaalta olisi kun Atlantis - kulttuuria ei ole kiistattomasti todellakaan todistettu edes olleen.
Ei, en väitä "tietäväni" aiheesta perusasioitakaan, mutta kyllähän sitä perustietoa löytyy kun tiettyjä sanoja googlettaa. Mihinkään "Atlantis - kerhoon" en kuulu, eikä mulle tule alan jäsenlehteä, enkä käy keskustelua alan sivustoilla, tätä nyt sitten lukuunottamatta ... Näin se vaan on ja menee, mutta kiitos että itse jaksoit kirjoittaa aiheesta !!

Lue lisää

Tämä on varmaan ajanhaaskausta, mutta kuitenkin:

Aika ironista lukea sinun jauhavan Wikipediasta paljastettuasi juuri, että olet autuaan tietämätön edes Platonin alkuperäisestä Atlantis-tekstistä ja omaehtoisen ajattelun sijaan sinun mottosi näyttäisi olevan "keksi faktat itse". Jos haluat tietää enemmän Bahaman alueesta niin ota yhteyttä paikalliseen turisti-infoon, koska sinähän ilmeisesti kammoat netin käyttöä nyt ;)

Klassisen sivilisaation kirjoittajat olivat täysin kykeneviä kuvittelemaan asioita, joita he eivät olleet nähneet. Jo antiikin kirjoittajat spekuloivat Arkhimedeen käyttäneen jonkin tyyppistä polttolasia tai vastaavaa kärventääkseen roomalaisten aluksia matkan päästä Syrakusan taistelussa, mutta Platon ei kuvaa Atlantiksensa omanneen sellaisia tai muitakaan ihmevempeleitä, vaikka muuten hän ylistää näiden aseellista voimaa. Vasta modernilla ajalla Atlantikseen alettiin liittää tällaisia scifi-elementtejä.

Mistä ihmeestä revit näitä juttuja? 1800-luku ennen sähköisten mediojen, kuten radion ja television nousua, oli melkeinpä lukutaidon kulta-aikaa ja kirjoja pukattiin ulos käytännössä joka aiheesta ja joka puolelta. Donnellyn Atlantis-opuksestakin otettiin useita peräkkäisiä painoksia, jotkut jopa muiden kirjoittajien kommentaareilla.

PS. Jos haluat sukeltaa välttämättä johonkin niin suosittelen sukeltamaan ensin niihin mainittuihin Platonin dialogeihin, koska jos ne ehkä ovatkin fantasiaa niin ainakin ne edustavat fantasian alkuperäistä muotoa, eivätkä moderneja väännelmiä, joista olet selvästi ammentanut käsityksesi. Se tulee ainakin halvemmaksi kuin laitesukellus jonkun tyypin kristallijuttujen perässä.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Tämä on varmaan ajanhaaskausta, mutta kuitenkin:

Aika ironista lukea sinun jauhavan Wikipediasta paljastettuasi juuri, että olet autuaan tietämätön edes Platonin alkuperäisestä Atlantis-tekstistä ja omaehtoisen ajattelun sijaan sinun mottosi näyttäisi olevan "keksi faktat itse". Jos haluat tietää enemmän Bahaman alueesta niin ota yhteyttä paikalliseen turisti-infoon, koska sinähän ilmeisesti kammoat netin käyttöä nyt ;)

Klassisen sivilisaation kirjoittajat olivat täysin kykeneviä kuvittelemaan asioita, joita he eivät olleet nähneet. Jo antiikin kirjoittajat spekuloivat Arkhimedeen käyttäneen jonkin tyyppistä polttolasia tai vastaavaa kärventääkseen roomalaisten aluksia matkan päästä Syrakusan taistelussa, mutta Platon ei kuvaa Atlantiksensa omanneen sellaisia tai muitakaan ihmevempeleitä, vaikka muuten hän ylistää näiden aseellista voimaa. Vasta modernilla ajalla Atlantikseen alettiin liittää tällaisia scifi-elementtejä.

Mistä ihmeestä revit näitä juttuja? 1800-luku ennen sähköisten mediojen, kuten radion ja television nousua, oli melkeinpä lukutaidon kulta-aikaa ja kirjoja pukattiin ulos käytännössä joka aiheesta ja joka puolelta. Donnellyn Atlantis-opuksestakin otettiin useita peräkkäisiä painoksia, jotkut jopa muiden kirjoittajien kommentaareilla.

PS. Jos haluat sukeltaa välttämättä johonkin niin suosittelen sukeltamaan ensin niihin mainittuihin Platonin dialogeihin, koska jos ne ehkä ovatkin fantasiaa niin ainakin ne edustavat fantasian alkuperäistä muotoa, eivätkä moderneja väännelmiä, joista olet selvästi ammentanut käsityksesi. Se tulee ainakin halvemmaksi kuin laitesukellus jonkun tyypin kristallijuttujen perässä.

///MeAgaln

Lue lisää

Hohhoijaah, taas kerran ... Eipä näistä "///MeAgaln" - jutuista paljon viisastumaan pääse. Siis Platonin tekstit lukemalla saisi Brownin kristallipallon alkuperän selville?! Epäilen tuota aika vankalla tasolla ...

En tiedä miten teet päätelmiä, mutta aika "moderneja" ne tuntuvat kyllä olevan, ja siihen tapaa toki "skeptisiäkin", mutta varsin lapsellisessa mielessä. Lisäksi perustapasi näyttää oleva tämä perin yleinen "mutkat suoriksi" syystä että "minulla on käsitys". Ilmeisesti et ole itse harrastanut minkään sortin tutkimusta koskaan, ainakaan kovin käytännöllisessä mielessä.

Niin mielikuvitusta ihmisellä on ollut jo niistä ajoista, kun luolissa asuivat, ilman kuvittelua jostakin, joka ei ole vielä sen hetken todellisuutta, ei ihmislaji olisi niistä luolista sitäpaitsi koskaan ulos tullutkaan. Silti kovin harva voi nykyään oikeasti kuvitella miltä maailma näyttää esimerkiksi 500 taikka 5000 vuoden kuluttua tästä hetkestä, vaiko näyttääkö yhtään miltään.

En tiedä missä/miksi/kuinka ironiasi näet, lähes yksi ja sama se taitaakin olla. 1800 luvulla tiede oli päässyt Euroopassa juuri eroon mm.katollisen kirkon ja inkvisition pelon ylivallasta. Joten toki kirjoja alkoi ilmestyä mitä moninaisemmista aiheista, kun sitä ennen. Mutta harvemmassa näkökulmassa voitiin vielä massakulttuurista puhua.

"sinun mottosi näyttäisi olevan "keksi faktat itse". "

Taidan keksiä itse faktasi. Jos itse luulet, että nykypäivän ongelmiin löytyy tutkimatta "faktat" antiikin kirjallisuudesta, niin kyllä ongelmasi taitaa olla siinä "faktojen" tiedonhankinnassa, taikka pikemminkin sen puutteessa.
En ole kiinnostunut jatkamaan tätä jankkamista tyhjästä, koska itse aiheesta ei mitään uutta informaatiota olla, ja vielä vähemmän "faktoista", jotka ovat olemattomia, koska tiedonhankinta ei tunnu perustuvat millään muotoa seikkoihin, jotka "faktoihin" päinkään tässä kenenenkään maailmankatsomusta asiassa taikka asiatta veisi.

Anonyymi kirjoitti:

Hohhoijaah, taas kerran ... Eipä näistä "///MeAgaln" - jutuista paljon viisastumaan pääse. Siis Platonin tekstit lukemalla saisi Brownin kristallipallon alkuperän selville?! Epäilen tuota aika vankalla tasolla ...

En tiedä miten teet päätelmiä, mutta aika "moderneja" ne tuntuvat kyllä olevan, ja siihen tapaa toki "skeptisiäkin", mutta varsin lapsellisessa mielessä. Lisäksi perustapasi näyttää oleva tämä perin yleinen "mutkat suoriksi" syystä että "minulla on käsitys". Ilmeisesti et ole itse harrastanut minkään sortin tutkimusta koskaan, ainakaan kovin käytännöllisessä mielessä.

Niin mielikuvitusta ihmisellä on ollut jo niistä ajoista, kun luolissa asuivat, ilman kuvittelua jostakin, joka ei ole vielä sen hetken todellisuutta, ei ihmislaji olisi niistä luolista sitäpaitsi koskaan ulos tullutkaan. Silti kovin harva voi nykyään oikeasti kuvitella miltä maailma näyttää esimerkiksi 500 taikka 5000 vuoden kuluttua tästä hetkestä, vaiko näyttääkö yhtään miltään.

En tiedä missä/miksi/kuinka ironiasi näet, lähes yksi ja sama se taitaakin olla. 1800 luvulla tiede oli päässyt Euroopassa juuri eroon mm.katollisen kirkon ja inkvisition pelon ylivallasta. Joten toki kirjoja alkoi ilmestyä mitä moninaisemmista aiheista, kun sitä ennen. Mutta harvemmassa näkökulmassa voitiin vielä massakulttuurista puhua.

"sinun mottosi näyttäisi olevan "keksi faktat itse". "

Taidan keksiä itse faktasi. Jos itse luulet, että nykypäivän ongelmiin löytyy tutkimatta "faktat" antiikin kirjallisuudesta, niin kyllä ongelmasi taitaa olla siinä "faktojen" tiedonhankinnassa, taikka pikemminkin sen puutteessa.
En ole kiinnostunut jatkamaan tätä jankkamista tyhjästä, koska itse aiheesta ei mitään uutta informaatiota olla, ja vielä vähemmän "faktoista", jotka ovat olemattomia, koska tiedonhankinta ei tunnu perustuvat millään muotoa seikkoihin, jotka "faktoihin" päinkään tässä kenenenkään maailmankatsomusta asiassa taikka asiatta veisi.

Lue lisää

Jos alat vain vetämään Gishin laukkaa, en ryhdy seuraamaan. Puolusta väittämiäsi tai hylkää ne, mutta älä sentään yritä jälkikäteen teeskennellä ettet ole tehnyt niitä.

"Ilmeisesti et ole itse harrastanut minkään sortin tutkimusta koskaan, ainakaan kovin käytännöllisessä mielessä. "

Ehkä sinä vain huudat peilille tässä vaiheessa ;)

"Silti kovin harva voi nykyään oikeasti kuvitella miltä maailma näyttää esimerkiksi 500 taikka 5000 vuoden kuluttua tästä hetkestä, vaiko näyttääkö yhtään miltään."

Mitä tekemistä tällä sekoilulla on minkään kanssa? Sinä penäsit todisteita siitä, että antiikin kirjoittajat olisivat pystyneet kuvittelemaan jonkinlaisen "sädeaseen" ja minä huomautin sellaisia olevan esim. Arkhimedeen tapauksessa. Et voi vaihtaa väittämääsi kesken kaiken vain sen takia, että edellinen argumenttisi luhistui ;)

"1800 luvulla tiede oli päässyt Euroopassa juuri eroon mm.katollisen kirkon ja inkvisition pelon ylivallasta."

Sinun pitää oikeasti tutustua historiaan niiden kristallien sijasta, koska silloin:
1) Huomaat katolisen kirkon ylivallan olleen historiaa Euroopassa viimeistään 1600-luvun loppuun mennessä reformaation ja uskonsotien seurauksena.
2) Läntinen moderni tieteellinen vallankumous oli melkolailla käynnistynyt jo 1500-luvulla, isolta osin uuden painomedian siivittämänä eli juuri se lukutaito oli tässä avainasemassa

"Joten toki kirjoja alkoi ilmestyä mitä moninaisemmista aiheista, kun sitä ennen."

No, se oli lakanut jo muutamaa vuosisataa aiemmin, jos olet ikinä kuullut siitä Gutenberg-tyypistä ;)

"Mutta harvemmassa näkökulmassa voitiin vielä massakulttuurista puhua."

Mitähän h*lvettiä tuon on tarkoitus nyt merkitä?

"Taidan keksiä itse faktasi."

Sanoo tyyppi, joka haluaa keskustella kuvitteellisten kulttuurien faktoista, vaikka ei välitä tietää edes tunnetun historian faktoja ;)

"Jos itse luulet, että nykypäivän ongelmiin löytyy tutkimatta "faktat" antiikin kirjallisuudesta..."

Onko varmaa ettet ole vain unohtanut mistä tässä keskustelussa oli kysymys kesken kaiken?

"En ole kiinnostunut jatkamaan tätä jankkamista tyhjästä..."

Olisiko siihen ehkä auttanut jos olisit:
a) Ollut aloittamatta tyhjän jankkaamista
b) Jättänyt ad hominem-höpötykset aloittamatta

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Jos alat vain vetämään Gishin laukkaa, en ryhdy seuraamaan. Puolusta väittämiäsi tai hylkää ne, mutta älä sentään yritä jälkikäteen teeskennellä ettet ole tehnyt niitä.

"Ilmeisesti et ole itse harrastanut minkään sortin tutkimusta koskaan, ainakaan kovin käytännöllisessä mielessä. "

Ehkä sinä vain huudat peilille tässä vaiheessa ;)

"Silti kovin harva voi nykyään oikeasti kuvitella miltä maailma näyttää esimerkiksi 500 taikka 5000 vuoden kuluttua tästä hetkestä, vaiko näyttääkö yhtään miltään."

Mitä tekemistä tällä sekoilulla on minkään kanssa? Sinä penäsit todisteita siitä, että antiikin kirjoittajat olisivat pystyneet kuvittelemaan jonkinlaisen "sädeaseen" ja minä huomautin sellaisia olevan esim. Arkhimedeen tapauksessa. Et voi vaihtaa väittämääsi kesken kaiken vain sen takia, että edellinen argumenttisi luhistui ;)

"1800 luvulla tiede oli päässyt Euroopassa juuri eroon mm.katollisen kirkon ja inkvisition pelon ylivallasta."

Sinun pitää oikeasti tutustua historiaan niiden kristallien sijasta, koska silloin:
1) Huomaat katolisen kirkon ylivallan olleen historiaa Euroopassa viimeistään 1600-luvun loppuun mennessä reformaation ja uskonsotien seurauksena.
2) Läntinen moderni tieteellinen vallankumous oli melkolailla käynnistynyt jo 1500-luvulla, isolta osin uuden painomedian siivittämänä eli juuri se lukutaito oli tässä avainasemassa

"Joten toki kirjoja alkoi ilmestyä mitä moninaisemmista aiheista, kun sitä ennen."

No, se oli lakanut jo muutamaa vuosisataa aiemmin, jos olet ikinä kuullut siitä Gutenberg-tyypistä ;)

"Mutta harvemmassa näkökulmassa voitiin vielä massakulttuurista puhua."

Mitähän h*lvettiä tuon on tarkoitus nyt merkitä?

"Taidan keksiä itse faktasi."

Sanoo tyyppi, joka haluaa keskustella kuvitteellisten kulttuurien faktoista, vaikka ei välitä tietää edes tunnetun historian faktoja ;)

"Jos itse luulet, että nykypäivän ongelmiin löytyy tutkimatta "faktat" antiikin kirjallisuudesta..."

Onko varmaa ettet ole vain unohtanut mistä tässä keskustelussa oli kysymys kesken kaiken?

"En ole kiinnostunut jatkamaan tätä jankkamista tyhjästä..."

Olisiko siihen ehkä auttanut jos olisit:
a) Ollut aloittamatta tyhjän jankkaamista
b) Jättänyt ad hominem-höpötykset aloittamatta

///MeAgaln

Lue lisää

Nyt ei ole yhtään kommenteissasi nähtävissä jota edes voisi kommentoida. Ei ole syytä, eikä ole edes mahdollisuutta, kun et edes lainauksissa ota mitenkään kantaa, etkä niitä perustele. Keskustelu on mahdotonta, jos et edes ota kantaa mihinkään, eritoten aiheeseen mistä on keskustelua/koetettu edes ...

"Puolusta väittämiäsi tai hylkää ne, mutta älä sentään yritä jälkikäteen teeskennellä ettet ole tehnyt niitä."

Mitä väittämiä?! En ole tässä ketjussa mitään väittänyt. En voi väittää mitään, mitä en ole tutkinut. Mitä h..vettiä koetat itse sellaista puolustaa, älä syytä ketään toista omista virheistäsi ...

"No, se oli lakanut jo muutamaa vuosisataa aiemmin, jos olet ikinä kuullut siitä Gutenberg-tyypistä ;)"

Kirjallisuuden taikka kirjallisten aiheitten popularisoiminen, kirjallisuuden ja sen painosten massailmiöt eivät todellakaan ole alkaneet samaan aikaa kuin kirjapaino alkoi. Tämä jos mikä on uskomattoman alkeellinen ajatuksenakin, millä tahansa tasolla jo.

"Onko varmaa ettet ole vain unohtanut mistä tässä keskustelussa oli kysymys kesken kaiken?"

Kyllä, senhän voi aina jo tuosta aloituksesta jo lukea, entä oletko itse se mahdollisesti unohtanut, mitä mietit??!

21) Huomaat katolisen kirkon ylivallan olleen historiaa Euroopassa viimeistään 1600-luvun loppuun mennessä reformaation ja uskonsotien seurauksena.
2) Läntinen moderni tieteellinen vallankumous oli melkolailla käynnistynyt jo 1500-luvulla, isolta osin uuden painomedian siivittämänä eli juuri se lukutaito oli tässä avainasemassa"

Kaksi kovin mustavalkoista väitettä, lienetkö ihan itse ne keksinyt, sitä kovin paljon tuntuu. Jos et niin anna ne viitteesi jo tulla. Itsekeksittyjä "faktoja" en nimittäin kovin helposti usko. "Väitteesi" ovat nimittäin kovin viitteettömiä, jo jos esim."tieteen historiasta" haluat jotain kertoa, niin oikeita faktoja luulisi olevan helppo kertoa, edes jonkinlaisin viittein.

"Olisiko siihen ehkä auttanut jos olisit:
a) Ollut aloittamatta tyhjän jankkaamista
b) Jättänyt ad hominem-höpötykset aloittamatta"

Kenties olisi, kenties ei, mutta jos kertoisi mistä, niin voisi auttaa edes alkeellisen keskustelun alkamista. Mutta kun et, niin vaikeapa on kommentoide millään tavoin, kun ei edes voi arvailla, että mihin edes tässäkään viittaat ...

"Mitä tekemistä tällä sekoilulla on minkään kanssa? Sinä penäsit todisteita siitä, että antiikin kirjoittajat olisivat pystyneet kuvittelemaan jonkinlaisen "sädeaseen" ja minä huomautin sellaisia olevan esim. Arkhimedeen tapauksessa. Et voi vaihtaa väittämääsi kesken kaiken vain sen takia, että edellinen argumenttisi luhistui ;)
"

"Sädease" - no, Arkhimedeen linssi ei kyllä ole "sädease" kuin kovin huteraassa mielessä. Enkä ole edes "penännyt sädeasetta", vaan sitä ajattelua ja ajattelun tulkitaa, mikä kehittymättömällä kulttuurilla voi olla sitä paljo kehittyneemmästä kulttuurista. S

On siis vaikeaa ymmärtää sitä mistä ei ole kovinkaan paljon "nykyistä" tietoa, se on jotakuinkin ainoa "väite" mitä ole esittänyt. Ja se ei liene kovinkaan vaikaa ottaa ymmärrykseen. En siis ole juurikaan koettanut väitellä, kun se ei edes kovin epämääräisestä, ja vähän käsitellystä/tutkitusta aiheesta ole mahdollista.
Keskity siis sinäkin olennaiseen, ja palaa jossittelun/kuvittelun sijaan arkeen, OK??!

Anonyymi kirjoitti:

Nyt ei ole yhtään kommenteissasi nähtävissä jota edes voisi kommentoida. Ei ole syytä, eikä ole edes mahdollisuutta, kun et edes lainauksissa ota mitenkään kantaa, etkä niitä perustele. Keskustelu on mahdotonta, jos et edes ota kantaa mihinkään, eritoten aiheeseen mistä on keskustelua/koetettu edes ...

"Puolusta väittämiäsi tai hylkää ne, mutta älä sentään yritä jälkikäteen teeskennellä ettet ole tehnyt niitä."

Mitä väittämiä?! En ole tässä ketjussa mitään väittänyt. En voi väittää mitään, mitä en ole tutkinut. Mitä h..vettiä koetat itse sellaista puolustaa, älä syytä ketään toista omista virheistäsi ...

"No, se oli lakanut jo muutamaa vuosisataa aiemmin, jos olet ikinä kuullut siitä Gutenberg-tyypistä ;)"

Kirjallisuuden taikka kirjallisten aiheitten popularisoiminen, kirjallisuuden ja sen painosten massailmiöt eivät todellakaan ole alkaneet samaan aikaa kuin kirjapaino alkoi. Tämä jos mikä on uskomattoman alkeellinen ajatuksenakin, millä tahansa tasolla jo.

"Onko varmaa ettet ole vain unohtanut mistä tässä keskustelussa oli kysymys kesken kaiken?"

Kyllä, senhän voi aina jo tuosta aloituksesta jo lukea, entä oletko itse se mahdollisesti unohtanut, mitä mietit??!

21) Huomaat katolisen kirkon ylivallan olleen historiaa Euroopassa viimeistään 1600-luvun loppuun mennessä reformaation ja uskonsotien seurauksena.
2) Läntinen moderni tieteellinen vallankumous oli melkolailla käynnistynyt jo 1500-luvulla, isolta osin uuden painomedian siivittämänä eli juuri se lukutaito oli tässä avainasemassa"

Kaksi kovin mustavalkoista väitettä, lienetkö ihan itse ne keksinyt, sitä kovin paljon tuntuu. Jos et niin anna ne viitteesi jo tulla. Itsekeksittyjä "faktoja" en nimittäin kovin helposti usko. "Väitteesi" ovat nimittäin kovin viitteettömiä, jo jos esim."tieteen historiasta" haluat jotain kertoa, niin oikeita faktoja luulisi olevan helppo kertoa, edes jonkinlaisin viittein.

"Olisiko siihen ehkä auttanut jos olisit:
a) Ollut aloittamatta tyhjän jankkaamista
b) Jättänyt ad hominem-höpötykset aloittamatta"

Kenties olisi, kenties ei, mutta jos kertoisi mistä, niin voisi auttaa edes alkeellisen keskustelun alkamista. Mutta kun et, niin vaikeapa on kommentoide millään tavoin, kun ei edes voi arvailla, että mihin edes tässäkään viittaat ...

"Mitä tekemistä tällä sekoilulla on minkään kanssa? Sinä penäsit todisteita siitä, että antiikin kirjoittajat olisivat pystyneet kuvittelemaan jonkinlaisen "sädeaseen" ja minä huomautin sellaisia olevan esim. Arkhimedeen tapauksessa. Et voi vaihtaa väittämääsi kesken kaiken vain sen takia, että edellinen argumenttisi luhistui ;)
"

"Sädease" - no, Arkhimedeen linssi ei kyllä ole "sädease" kuin kovin huteraassa mielessä. Enkä ole edes "penännyt sädeasetta", vaan sitä ajattelua ja ajattelun tulkitaa, mikä kehittymättömällä kulttuurilla voi olla sitä paljo kehittyneemmästä kulttuurista. S

On siis vaikeaa ymmärtää sitä mistä ei ole kovinkaan paljon "nykyistä" tietoa, se on jotakuinkin ainoa "väite" mitä ole esittänyt. Ja se ei liene kovinkaan vaikaa ottaa ymmärrykseen. En siis ole juurikaan koettanut väitellä, kun se ei edes kovin epämääräisestä, ja vähän käsitellystä/tutkitusta aiheesta ole mahdollista.
Keskity siis sinäkin olennaiseen, ja palaa jossittelun/kuvittelun sijaan arkeen, OK??!

Lue lisää

"Nyt ei ole yhtään kommenteissasi nähtävissä jota edes voisi kommentoida."

Eiköhän se alkanut jo kauan sitten, harmi vain ettet jaksanut pitää kiinni lupauksestasi lopettaa Gishin laukkaasi jo pari viikkoa sitten kuten ehdit luvata ;)

"Mitä väittämiä?!"

Mikäli et huomannut, olet turinoinut ihmisten yleisestä lukutaidottomuudesta lukemisen kulta-aikana 1800-luvulla ja samaan aikaan väitetysti päättyneestä katolisen kirkon universaalista autokratiasta, minkä on täytynyt olla hitonmoinen yllätys muuten esim. Britanniassa, Ruotsissa tai Saksassa ;)

"En voi väittää mitään, mitä en ole tutkinut"

Kehystä tuo, laita seinälle ja muista aina vilkaista sitä ennen kuin seuraavan kerran alat jauhaa läpiä päähäsi netissä.

"Kirjallisuuden taikka kirjallisten aiheitten popularisoiminen, kirjallisuuden ja sen painosten massailmiöt eivät todellakaan ole alkaneet samaan aikaa kuin kirjapaino alkoi."

Älä hitossa, sinun 1800-luvullasi oltiin vielä keskiajalla ja katolisen kirkon tyrannian alla aiemmin tällä viikolla, joten olet varmaan paras luennoimaan aiheesta ;)

"Kaksi kovin mustavalkoista väitettä..."

Ai, verrattuna tällaisiin helmiin:
"1800 luvulla tiede oli päässyt Euroopassa juuri eroon mm.katollisen kirkon ja inkvisition pelon ylivallasta."
"1800 luvulla ei "rahvas" osannut vielä laajalti lukeakaan..."

On kiva tietää sinun ryhtyneen hätägooglettamaan, mutta olisit saanut tehdä sen ennen kuin teit pellen itsestäsi ;)

"Jos et niin anna ne viitteesi jo tulla."

Mitä jos vilkaisisit melkeinpä mitä hyvänsä yleistajuistavaa historianteosta, joka on painettu tällä vuosituhannella, Einstein ;)

"Itsekeksittyjä "faktoja" en nimittäin kovin helposti usko."

Sanoo jeppe joka on esiintynyt taustatanssijana itsejulistautuneelle "tohtori" Brownille ja spekuloinut hänen ihmekristallinsa käytöstä "portaalina". Tuon täytyy olla ironian uusin määritelmä ;)

""Väitteesi" ovat nimittäin kovin viitteettömiä..."

Jos tsekkaat vähän ylemmäs niin minä olen ollut tässä ketjussa ainoa, joka vaivautui antamaan mitään kirjaviitteitä, toisin kuin eräs "portaaleista" höpötellyt kristallifetisti ;)

"Kenties olisi, kenties ei, mutta jos kertoisi mistä, niin voisi auttaa edes alkeellisen keskustelun alkamista."

Tuskinpa pystyisit. Muutuit välittömästi antagonistiseksi kun vähäisintäkään epäilystä ns. "tohtorin" tarinasta ilmaistiin. Ilmeisesti sinulle olisi kelvannut keskusteluksi vain selkääntaputukset omille höpöjutuillesi.

" "Sädease" - no, Arkhimedeen linssi ei kyllä ole "sädease" kuin kovin huteraassa mielessä."

Todelliset "sädeaseet" harvoin ovat vaikutuksiltaan yhtä ihmeellisiä kuin niiden fiktiiviset vastineet ja sinä penäsit todisteita, että antiikin ihmiset olisivat pystyneet kuvittelemaan sellaisen. On hieman myöhäistä yrittää siirtää maalitaulua ;)

"Enkä ole edes "penännyt sädeasetta", vaan sitä ajattelua ja ajattelun tulkitaa..."

Jep, joten miksi edellä tuo tanssi ja laulu siitä, että laivoja polttavan ihmeaseen todellinen vastine ei olekaan niin ilmiömäinen?

"...mikä kehittymättömällä kulttuurilla voi olla sitä paljo kehittyneemmästä kulttuurista."

Eli nyt antiikin kirjoittajien haave laivastoja kärventävästä superaseesta ei riitäkään sinulle vai mitä yrität sanoa?

"On siis vaikeaa ymmärtää..."

On vaikea ymmärtää minkälaista väistöliikettä taas yrität. Sinä väitit etteivät antiikin ihmiset olisi pystyneet kuvittelemaan suoraan säteilyvaikutukseen pohjautuvaa ihmeasetta, mutta se juttu kaatui. Mitä ihmeen vääntelemistä ja kääntelemistä siinä enää on? Senkun vain myönnät olleesi (taas) väärässä ;)

///MeAgaln