Olemassaolo ei vaadi eikä edellytä tietoisuutta

Universumin olemassaolo on merkittävä asia, vaikka siellä ei olisi tietoisuutta ollenkaan.
Ihmissivilisaatio on olemassa vain silmänräpäyksen ajan (joitakin miljoonia vuosia korkeintaan) linnunradan laitamilla pienellä planeetalla. Se on aika merkityksetöntä verrattuna koko universumin olemassaoloon.

Anonyymi kirjoitti:

Universumin olemassaolo on merkittävä asia, vaikka siellä ei olisi tietoisuutta ollenkaan.
Ihmissivilisaatio on olemassa vain silmänräpäyksen ajan (joitakin miljoonia vuosia korkeintaan) linnunradan laitamilla pienellä planeetalla. Se on aika merkityksetöntä verrattuna koko universumin olemassaoloon.

Lue lisää

Universumi ilman sivilisaatiota on vain kasa materiaa (ja säteilyä). ei siillä ole itsessään mitään merkitystä. Kaiken merkityksen voi antaa vain tietoinen ajattelu.

Anonyymi kirjoitti:

Universumi ilman sivilisaatiota on vain kasa materiaa (ja säteilyä). ei siillä ole itsessään mitään merkitystä. Kaiken merkityksen voi antaa vain tietoinen ajattelu.

Materia ja säteilykin itsessään on merkittävää, vastoin kuin pelkkä tyhjä.

Sivilisaatio tuhoutuu oletettavasti joidenkin miljoonien vuosien jälkeen, mutta galaksi pyörii vielä satoja miljardeja vuosia ennen tuhoutumistaan.
Vaikka sivilisaatio tuhoutuu noin nopeasti, galaktisessa mittakaavassa silmänräpäyksessä, se ei poista sitä arvoa ja merkitystä mikä universumilla on ilman mitään sivilisaatioitakin. Ei tarvita edes muurahaisen tietoisuutta antamaan sille merkitystä, vaan universumin olemassaolo säilyy todella merkittävänä asiana vielä tuhansien miljardien vuosien ajan vaikka yhtään mitään sivilisaatioita ei ole olemassa.

Jo muinaiset roomalaiset tiesivät että jumapaskan julistaminen on tärkeätä, eläminen ei.

Ja tietoisuutta ei kukaan ulkopuolinen pysty havaitsemaan/mittaamaan. Käsite on liian epätäsmällinen ja abstrakti. Olemassaolo on juuri havaituksi tai mitatuksi tulemista ulkopuolisen, luotettavan tahon toimesta. Olemassaolo vaatii objektiivista tarkastelua. Ja tämän tarjoavat vain havainnot ja mittaukset.

"emme voi tietää onko tietoisuuden ulkopuolella erillistä maailmaa joka on olemassa tietoisuudesta riippumatta, koska kaikki mitä me koemme tapahtuu aina tietoisuuden sisällä "

Miksi kaikki tapahtuisi abstraktin ja epämitallisen tietoisuuden sisällä? Miten jokin asia voi edes toimia abstraktin asian sisällä? Tietoisuus on pohjimmiltaan tyhjä sana ilman konkreettista merkitystä. Aivojen toiminta on sähkömagneettista värähtelyä, joka voidaan kuvata sähkö- ja magneettikenttien avulla. Ei siihen tietoisuuskäsitettä edes tarvita.

"se että olisi ulkopuolinen maailma joka on olemassa ilman tietoisuutta ei ole tieteellinen väite, koska sitä ei voi koskaan todistaa,"

Mitään tieteellistä väitettä ei voi todistaa. Tiede perustuu lähtöolettamuksille, joita ei voi todistaa oikeaksi.

Anonyymi kirjoitti:

Ja tietoisuutta ei kukaan ulkopuolinen pysty havaitsemaan/mittaamaan. Käsite on liian epätäsmällinen ja abstrakti. Olemassaolo on juuri havaituksi tai mitatuksi tulemista ulkopuolisen, luotettavan tahon toimesta. Olemassaolo vaatii objektiivista tarkastelua. Ja tämän tarjoavat vain havainnot ja mittaukset.

"emme voi tietää onko tietoisuuden ulkopuolella erillistä maailmaa joka on olemassa tietoisuudesta riippumatta, koska kaikki mitä me koemme tapahtuu aina tietoisuuden sisällä "

Miksi kaikki tapahtuisi abstraktin ja epämitallisen tietoisuuden sisällä? Miten jokin asia voi edes toimia abstraktin asian sisällä? Tietoisuus on pohjimmiltaan tyhjä sana ilman konkreettista merkitystä. Aivojen toiminta on sähkömagneettista värähtelyä, joka voidaan kuvata sähkö- ja magneettikenttien avulla. Ei siihen tietoisuuskäsitettä edes tarvita.

"se että olisi ulkopuolinen maailma joka on olemassa ilman tietoisuutta ei ole tieteellinen väite, koska sitä ei voi koskaan todistaa,"

Mitään tieteellistä väitettä ei voi todistaa. Tiede perustuu lähtöolettamuksille, joita ei voi todistaa oikeaksi.

Lue lisää

"Ja tietoisuutta ei kukaan ulkopuolinen pysty havaitsemaan/mittaamaan. Käsite on liian epätäsmällinen ja abstrakti. Olemassaolo on juuri havaituksi tai mitatuksi tulemista ulkopuolisen, luotettavan tahon toimesta. Olemassaolo vaatii objektiivista tarkastelua. Ja tämän tarjoavat vain havainnot ja mittaukset."

Tietoisuus on juuri se joka havaitsee, mittaa ja määrittelee joten se ei voi itse olla mittauksen, havainnon eikä määrittelyn kohde.

"Miksi kaikki tapahtuisi abstraktin ja epämitallisen tietoisuuden sisällä? Miten jokin asia voi edes toimia abstraktin asian sisällä? Tietoisuus on pohjimmiltaan tyhjä sana ilman konkreettista merkitystä. Aivojen toiminta on sähkömagneettista värähtelyä, joka voidaan kuvata sähkö- ja magneettikenttien avulla. Ei siihen tietoisuuskäsitettä edes tarvita."

Päinvastoin. Tietoisuus on ainoa konkreettinen asia ja kaikki muut asiat ovat sitten abstraktioita. Aivot ovat abstraktiota. Sähkömagnetismi on abstraktiota. Tietoisuutta ei voi määritellä koska se kattaa kaiken mahdollisen kokemuksellisuuden mukaan luettuna ns. aistihavainnot. Tietoisuus on ainoa varmasti olemassaoleva asia ja kaikki muu on aina pääteltyä.

Kaikki muut olemassaolevat asiat ovat tietoisuuden johdannaisia vaikka eivät olekaan jonkun tietyn yksilön tietoisuuden johdannaisia vaan kollektiivisen tietoisuuden johdannaisia.

Fysikalismi on yritystä määritellä tietoisuus tietoisuuden itsensä suorittamien abstraktioiden ja määrittelyn avulla mikä ei tule koskaan onnistumaan. Tietoisuus on vaikea ongelma vain fysikalisteille. Idealistit ja jossain määrin myös dualistit ymmärtävät että tietoisuus ei ole palautettavissa mihinkään tietoisuuden ulkopuoliseen asiaan.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Ja tietoisuutta ei kukaan ulkopuolinen pysty havaitsemaan/mittaamaan. Käsite on liian epätäsmällinen ja abstrakti. Olemassaolo on juuri havaituksi tai mitatuksi tulemista ulkopuolisen, luotettavan tahon toimesta. Olemassaolo vaatii objektiivista tarkastelua. Ja tämän tarjoavat vain havainnot ja mittaukset."

Tietoisuus on juuri se joka havaitsee, mittaa ja määrittelee joten se ei voi itse olla mittauksen, havainnon eikä määrittelyn kohde.

"Miksi kaikki tapahtuisi abstraktin ja epämitallisen tietoisuuden sisällä? Miten jokin asia voi edes toimia abstraktin asian sisällä? Tietoisuus on pohjimmiltaan tyhjä sana ilman konkreettista merkitystä. Aivojen toiminta on sähkömagneettista värähtelyä, joka voidaan kuvata sähkö- ja magneettikenttien avulla. Ei siihen tietoisuuskäsitettä edes tarvita."

Päinvastoin. Tietoisuus on ainoa konkreettinen asia ja kaikki muut asiat ovat sitten abstraktioita. Aivot ovat abstraktiota. Sähkömagnetismi on abstraktiota. Tietoisuutta ei voi määritellä koska se kattaa kaiken mahdollisen kokemuksellisuuden mukaan luettuna ns. aistihavainnot. Tietoisuus on ainoa varmasti olemassaoleva asia ja kaikki muu on aina pääteltyä.

Kaikki muut olemassaolevat asiat ovat tietoisuuden johdannaisia vaikka eivät olekaan jonkun tietyn yksilön tietoisuuden johdannaisia vaan kollektiivisen tietoisuuden johdannaisia.

Fysikalismi on yritystä määritellä tietoisuus tietoisuuden itsensä suorittamien abstraktioiden ja määrittelyn avulla mikä ei tule koskaan onnistumaan. Tietoisuus on vaikea ongelma vain fysikalisteille. Idealistit ja jossain määrin myös dualistit ymmärtävät että tietoisuus ei ole palautettavissa mihinkään tietoisuuden ulkopuoliseen asiaan.

Belisario

Lue lisää

"Tietoisuus on juuri se joka havaitsee, mittaa ja määrittelee joten se ei voi itse olla mittauksen, havainnon eikä määrittelyn kohde."

Haiskahtaako tässä vanha, mätä idealismi?

Tietoinen ihminen voi hyvinkin havaita, mitata ja erityisesti
määritellä tietoisuuskäsitettä.

Jos tapaat ihmisen jolla ei ole tietoisuutta, huomaat sen heti, samoin
ihmisen jolla on tietoisuus häiriötä.

Katsos vain, olet löytänyt pilkut.

Ainoa, mikä tuottaisi määrittely ongelmia tietoisuuden suhteen olisi
tarpeksi erilainen alien tai tekoäly, kehittyneempänä kuin nykyiset
tekoälyt.

Anonyymi kirjoitti:

"Tietoisuus on juuri se joka havaitsee, mittaa ja määrittelee joten se ei voi itse olla mittauksen, havainnon eikä määrittelyn kohde."

Haiskahtaako tässä vanha, mätä idealismi?

Tietoinen ihminen voi hyvinkin havaita, mitata ja erityisesti
määritellä tietoisuuskäsitettä.

Jos tapaat ihmisen jolla ei ole tietoisuutta, huomaat sen heti, samoin
ihmisen jolla on tietoisuus häiriötä.

Katsos vain, olet löytänyt pilkut.

Ainoa, mikä tuottaisi määrittely ongelmia tietoisuuden suhteen olisi
tarpeksi erilainen alien tai tekoäly, kehittyneempänä kuin nykyiset
tekoälyt.

Lue lisää

"Tietoinen ihminen voi hyvinkin havaita, mitata ja erityisesti
määritellä tietoisuuskäsitettä."

Tottakai voi mutta se tietoisuuskäsite ei ole enää tietoisuutta eikä havaintojen tulkinta määrittelyjen ja logiikan avulla ole edes ajattelua vaan pelkkää mekaanista ja aina käytännössä harhaan johtavaa kaavamaista prosessointia johon pystyy tekoälykin.

Se todellinen tietoisuus on useimmilla peittynyt syvälle sen koulutuksen ja kulttuurin tuottaman ehdollistumisen alle joka alkaa jo 6 vuotiaana eli oikeastaan voisi sanoa että dementia alkaa samalla kuin ehdollistaminen alkaa.

Uusien ideoiden omaksumisen kyky loppuu useimmilla pääsääntöisesti parikymppisenä ja keski-ikäiset ja sitä vanhemmat ovat jo käytännössä ja melkein pystyyn kuolleita robottimaisia automaatteja.

Usein ihmettelen tätä palstaa lukiessa kuinka suurin osa kommentoijista ja kirjoittajista voi olla niin sokeita ja kykenemättömiä ymmärtämään asioita ja jumittavat sitten käsitesekaannusten viidakossa.

Varmaan se johtuu ainakin osittain liiallisesta kännykän ja langattomien verkkojen käytöstä joka sotkee sähkökemiallista aivotoimintaa jonka pitäisi toimia sen alkuperäisen tietoisuuden tahdon alaisena mutta ympäristön sähkömagneettisen saasteen takia ei siihen enää kykene.

Toisin oli vielä 1980-luvulla vaikka silloinkin oli jo selvästi nähtävissä akateemisen aivopesun lopputulokset eli ns. akateemisen fakki-idiotismin yleistyminen kaikilla inhimillisen toiminnan alueilla.

Käsitteet ja määritelmät ovat vain apuvälineitä ja ikäänkuin kainalosauvoja sellaiselle joka ei kykene näkemään määritelmien ja käsitteiden takana olevaa todellisuutta vaan jää jumiin niiden käsitteiden tuottamaan sekasotkuun. Sen takia nykyinen tiedekin on suurimmaksi osaksi massiivisita sekoilua ja sen ainoaksi hyödylliseksi asiaksi jää se toimiva tekniikka vaikka ei sekään paljoa auta jos ei ole aitoa kykyä ajatella ja nähdä asioita suoraan ilman käsitteitä, määritelmiä ja keinotekoisia lokeroita eli eri tieteenaloja ja koulukuntia.

On hyvin naiivia ja omahyväistä kutsua fysikalistista tai algoritmista maailmankuvaa kriittiseksi realismiksi. Realismia siinä ei ole laisinkaan eikä myöskään ainakaan itsekritiikkiä.

Descartes oli oikeassa siinä suhteessa että kaikki alkaa tietoisuudesta mutta väärässä siinä suhteessa että se alkaa minuudesta. Minuus on vain pelkkä mahdollisuus kiteyttää kehoon linkitetystä subjektiivisesta tietoisuudesta itsenäinen ja yhtenäinen tahto ja sitä kautta vasta mahdollisuus ns. vapaaseen tahtoon aineen ja muun ehdollistamisen rajoituksista riippumatta.

Idealistiksi väittäminen on määrittelyä ja luokittelua. Yksilön minuus ei ole luokiteltavissa tyhjentävästi minkään kategorian mukaan vaan aina paljon enemmän kuin sen yksilön kaikki kokemukset ja toiminnat yhteensä. Kaikilla vaan ei kehity sitä aitoa minuutta edes koko elämän aikana.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Tietoinen ihminen voi hyvinkin havaita, mitata ja erityisesti
määritellä tietoisuuskäsitettä."

Tottakai voi mutta se tietoisuuskäsite ei ole enää tietoisuutta eikä havaintojen tulkinta määrittelyjen ja logiikan avulla ole edes ajattelua vaan pelkkää mekaanista ja aina käytännössä harhaan johtavaa kaavamaista prosessointia johon pystyy tekoälykin.

Se todellinen tietoisuus on useimmilla peittynyt syvälle sen koulutuksen ja kulttuurin tuottaman ehdollistumisen alle joka alkaa jo 6 vuotiaana eli oikeastaan voisi sanoa että dementia alkaa samalla kuin ehdollistaminen alkaa.

Uusien ideoiden omaksumisen kyky loppuu useimmilla pääsääntöisesti parikymppisenä ja keski-ikäiset ja sitä vanhemmat ovat jo käytännössä ja melkein pystyyn kuolleita robottimaisia automaatteja.

Usein ihmettelen tätä palstaa lukiessa kuinka suurin osa kommentoijista ja kirjoittajista voi olla niin sokeita ja kykenemättömiä ymmärtämään asioita ja jumittavat sitten käsitesekaannusten viidakossa.

Varmaan se johtuu ainakin osittain liiallisesta kännykän ja langattomien verkkojen käytöstä joka sotkee sähkökemiallista aivotoimintaa jonka pitäisi toimia sen alkuperäisen tietoisuuden tahdon alaisena mutta ympäristön sähkömagneettisen saasteen takia ei siihen enää kykene.

Toisin oli vielä 1980-luvulla vaikka silloinkin oli jo selvästi nähtävissä akateemisen aivopesun lopputulokset eli ns. akateemisen fakki-idiotismin yleistyminen kaikilla inhimillisen toiminnan alueilla.

Käsitteet ja määritelmät ovat vain apuvälineitä ja ikäänkuin kainalosauvoja sellaiselle joka ei kykene näkemään määritelmien ja käsitteiden takana olevaa todellisuutta vaan jää jumiin niiden käsitteiden tuottamaan sekasotkuun. Sen takia nykyinen tiedekin on suurimmaksi osaksi massiivisita sekoilua ja sen ainoaksi hyödylliseksi asiaksi jää se toimiva tekniikka vaikka ei sekään paljoa auta jos ei ole aitoa kykyä ajatella ja nähdä asioita suoraan ilman käsitteitä, määritelmiä ja keinotekoisia lokeroita eli eri tieteenaloja ja koulukuntia.

On hyvin naiivia ja omahyväistä kutsua fysikalistista tai algoritmista maailmankuvaa kriittiseksi realismiksi. Realismia siinä ei ole laisinkaan eikä myöskään ainakaan itsekritiikkiä.

Descartes oli oikeassa siinä suhteessa että kaikki alkaa tietoisuudesta mutta väärässä siinä suhteessa että se alkaa minuudesta. Minuus on vain pelkkä mahdollisuus kiteyttää kehoon linkitetystä subjektiivisesta tietoisuudesta itsenäinen ja yhtenäinen tahto ja sitä kautta vasta mahdollisuus ns. vapaaseen tahtoon aineen ja muun ehdollistamisen rajoituksista riippumatta.

Idealistiksi väittäminen on määrittelyä ja luokittelua. Yksilön minuus ei ole luokiteltavissa tyhjentävästi minkään kategorian mukaan vaan aina paljon enemmän kuin sen yksilön kaikki kokemukset ja toiminnat yhteensä. Kaikilla vaan ei kehity sitä aitoa minuutta edes koko elämän aikana.

Belisario

Lue lisää

Descartes oli väärässä täysin cogito ergo sumissaan. Hän tarkoitti tällä ”ensimmäisellä varmalla tosiasialla” sitä, että aina kun hän ajattelee mielessään olemassaoloaan, tämä oleminen on välttämättä todellista. Nooh.... ei ole varma.

Tietoinen mieli voi erehtyä, olla johdettu harhaan tai vain ihan vain muuten harhainen. Descartesin johtopöäätös on ylisnkertaisesti virheellinen. Varmaa on ainoastaan, että jotakin voi olla.

Anonyymi kirjoitti:

Descartes oli väärässä täysin cogito ergo sumissaan. Hän tarkoitti tällä ”ensimmäisellä varmalla tosiasialla” sitä, että aina kun hän ajattelee mielessään olemassaoloaan, tämä oleminen on välttämättä todellista. Nooh.... ei ole varma.

Tietoinen mieli voi erehtyä, olla johdettu harhaan tai vain ihan vain muuten harhainen. Descartesin johtopöäätös on ylisnkertaisesti virheellinen. Varmaa on ainoastaan, että jotakin voi olla.

Lue lisää

"Descartes oli väärässä täysin cogito ergo sumissaan. Hän tarkoitti tällä ”ensimmäisellä varmalla tosiasialla” sitä, että aina kun hän ajattelee mielessään olemassaoloaan, tämä oleminen on välttämättä todellista. Nooh.... ei ole varma."

Mikään ajattelun tai havainnon kohde ei ole välttämättä todellinen mutta jo pelkästään se että ylipäätänsä kokee jotakin todistaa että se kokemus sellaisenaan on todellinen vaikka sen kokemuksen sisältö ei mitenkään välttämättä viittaa mihinkään todelliseen.

"Tietoinen mieli voi erehtyä, olla johdettu harhaan tai vain ihan vain muuten harhainen. Descartesin johtopöäätös on ylisnkertaisesti virheellinen. Varmaa on ainoastaan, että jotakin voi olla."

Niin se kokemuksellisuuden olemassaolo on aina varmaa ja kiistatonta sille kokijalle mutta kaikki muu voikin olla sitten enemmän tai vähemmän pielessä. Siinä mielessä olemassaolo edellyttää aina ainakin sen kokijan kokemuksellisuutta eli tietoisuutta.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Tietoinen ihminen voi hyvinkin havaita, mitata ja erityisesti
määritellä tietoisuuskäsitettä."

Tottakai voi mutta se tietoisuuskäsite ei ole enää tietoisuutta eikä havaintojen tulkinta määrittelyjen ja logiikan avulla ole edes ajattelua vaan pelkkää mekaanista ja aina käytännössä harhaan johtavaa kaavamaista prosessointia johon pystyy tekoälykin.

Se todellinen tietoisuus on useimmilla peittynyt syvälle sen koulutuksen ja kulttuurin tuottaman ehdollistumisen alle joka alkaa jo 6 vuotiaana eli oikeastaan voisi sanoa että dementia alkaa samalla kuin ehdollistaminen alkaa.

Uusien ideoiden omaksumisen kyky loppuu useimmilla pääsääntöisesti parikymppisenä ja keski-ikäiset ja sitä vanhemmat ovat jo käytännössä ja melkein pystyyn kuolleita robottimaisia automaatteja.

Usein ihmettelen tätä palstaa lukiessa kuinka suurin osa kommentoijista ja kirjoittajista voi olla niin sokeita ja kykenemättömiä ymmärtämään asioita ja jumittavat sitten käsitesekaannusten viidakossa.

Varmaan se johtuu ainakin osittain liiallisesta kännykän ja langattomien verkkojen käytöstä joka sotkee sähkökemiallista aivotoimintaa jonka pitäisi toimia sen alkuperäisen tietoisuuden tahdon alaisena mutta ympäristön sähkömagneettisen saasteen takia ei siihen enää kykene.

Toisin oli vielä 1980-luvulla vaikka silloinkin oli jo selvästi nähtävissä akateemisen aivopesun lopputulokset eli ns. akateemisen fakki-idiotismin yleistyminen kaikilla inhimillisen toiminnan alueilla.

Käsitteet ja määritelmät ovat vain apuvälineitä ja ikäänkuin kainalosauvoja sellaiselle joka ei kykene näkemään määritelmien ja käsitteiden takana olevaa todellisuutta vaan jää jumiin niiden käsitteiden tuottamaan sekasotkuun. Sen takia nykyinen tiedekin on suurimmaksi osaksi massiivisita sekoilua ja sen ainoaksi hyödylliseksi asiaksi jää se toimiva tekniikka vaikka ei sekään paljoa auta jos ei ole aitoa kykyä ajatella ja nähdä asioita suoraan ilman käsitteitä, määritelmiä ja keinotekoisia lokeroita eli eri tieteenaloja ja koulukuntia.

On hyvin naiivia ja omahyväistä kutsua fysikalistista tai algoritmista maailmankuvaa kriittiseksi realismiksi. Realismia siinä ei ole laisinkaan eikä myöskään ainakaan itsekritiikkiä.

Descartes oli oikeassa siinä suhteessa että kaikki alkaa tietoisuudesta mutta väärässä siinä suhteessa että se alkaa minuudesta. Minuus on vain pelkkä mahdollisuus kiteyttää kehoon linkitetystä subjektiivisesta tietoisuudesta itsenäinen ja yhtenäinen tahto ja sitä kautta vasta mahdollisuus ns. vapaaseen tahtoon aineen ja muun ehdollistamisen rajoituksista riippumatta.

Idealistiksi väittäminen on määrittelyä ja luokittelua. Yksilön minuus ei ole luokiteltavissa tyhjentävästi minkään kategorian mukaan vaan aina paljon enemmän kuin sen yksilön kaikki kokemukset ja toiminnat yhteensä. Kaikilla vaan ei kehity sitä aitoa minuutta edes koko elämän aikana.

Belisario

Lue lisää

" Idealistiksi väittäminen on määrittelyä ja luokittelua. Yksilön minuus ei ole luokiteltavissa tyhjentävästi minkään kategorian mukaan vaan aina paljon enemmän kuin sen yksilön kaikki kokemukset ja toiminnat yhteensä. Kaikilla vaan ei kehity sitä aitoa minuutta edes koko elämän aikana."

Totta kai idealismiksi toteaminen on luokittelua, on kuitenkin idealistista ajattelua,
joka on aika helposti tunnistettavaa, etenkin sen virheelliset oletukset,
haukuthan itsekin fysikalismia.

Et kuitenkaan vastannut argumentteihini, olet kuitenkin itse pyytänyt niitä.
Käsityksesi käsitteistä on aika erikoinen, minulle ne ovat vain niitä jolla
ajatellaan, kun käsite jostakin puuttuu, eipä siitä voi ajatella mitään.

Käsite on suomessa lähellä "käsittää" ilmaisua, vaikka joissakin kielissä
"idea" ja "concept" on käytetty samassa yhteydessä.
Yleensä se tarkoittaa mielessä olevaa ideaa jostakin, tietenkin
idealisteilla voi hyvinkin olla erilaisia määritelmiä, niin, vain käsitteitä
määritellään, vaikka muutakin on kerrottu.

Logiikka ei ole sen mutkikkaampaa, kuin että se tieteenä tutkii totuusarvojen
siirtymistä oikein premisseistä johtopäätökseen.

Koulutuksesta, on varmaankin ajattelua latistavaa koulutusta, esimerkkejä
en viitsi antaa, mutta yleensä se kyllä lisää käsitekoneiston toimivuutta,
kouluttamattoman ihmisen ajattelu on yleensä hyvin konkreettista, nuo
tärkeät abstraktiset käsitteet puuttuvat.
Koulutuksen jälkeen sitten pitäisi opetella ajattelemaan muutakin, jos
työuralta jaksaa.

Anonyymi kirjoitti:

"Ja tietoisuutta ei kukaan ulkopuolinen pysty havaitsemaan/mittaamaan. Käsite on liian epätäsmällinen ja abstrakti. Olemassaolo on juuri havaituksi tai mitatuksi tulemista ulkopuolisen, luotettavan tahon toimesta. Olemassaolo vaatii objektiivista tarkastelua. Ja tämän tarjoavat vain havainnot ja mittaukset."

Tietoisuus on juuri se joka havaitsee, mittaa ja määrittelee joten se ei voi itse olla mittauksen, havainnon eikä määrittelyn kohde.

"Miksi kaikki tapahtuisi abstraktin ja epämitallisen tietoisuuden sisällä? Miten jokin asia voi edes toimia abstraktin asian sisällä? Tietoisuus on pohjimmiltaan tyhjä sana ilman konkreettista merkitystä. Aivojen toiminta on sähkömagneettista värähtelyä, joka voidaan kuvata sähkö- ja magneettikenttien avulla. Ei siihen tietoisuuskäsitettä edes tarvita."

Päinvastoin. Tietoisuus on ainoa konkreettinen asia ja kaikki muut asiat ovat sitten abstraktioita. Aivot ovat abstraktiota. Sähkömagnetismi on abstraktiota. Tietoisuutta ei voi määritellä koska se kattaa kaiken mahdollisen kokemuksellisuuden mukaan luettuna ns. aistihavainnot. Tietoisuus on ainoa varmasti olemassaoleva asia ja kaikki muu on aina pääteltyä.

Kaikki muut olemassaolevat asiat ovat tietoisuuden johdannaisia vaikka eivät olekaan jonkun tietyn yksilön tietoisuuden johdannaisia vaan kollektiivisen tietoisuuden johdannaisia.

Fysikalismi on yritystä määritellä tietoisuus tietoisuuden itsensä suorittamien abstraktioiden ja määrittelyn avulla mikä ei tule koskaan onnistumaan. Tietoisuus on vaikea ongelma vain fysikalisteille. Idealistit ja jossain määrin myös dualistit ymmärtävät että tietoisuus ei ole palautettavissa mihinkään tietoisuuden ulkopuoliseen asiaan.

Belisario

Lue lisää

"Aivot ovat abstraktiota"

Idealismi mädännyttää aivotoiminnan kokonaisvaltaisesti.

Anonyymi kirjoitti:

"Aivot ovat abstraktiota"

Idealismi mädännyttää aivotoiminnan kokonaisvaltaisesti.

"Totta kai idealismiksi toteaminen on luokittelua, on kuitenkin idealistista ajattelua,
joka on aika helposti tunnistettavaa, etenkin sen virheelliset oletukset,
haukuthan itsekin fysikalismia."

Sekä fysikalismi että idealismi ovat yksipuolisia tapoja hahmottaa todellisuutta koska molemmat ovat saman asian ääripäitä ja nimenomaan siinä keinotekoisessa vastakkainaasettelussa tuottavat virheellisiä hahmotuksia todellisuudesta.

"Et kuitenkaan vastannut argumentteihini, olet kuitenkin itse pyytänyt niitä.
Käsityksesi käsitteistä on aika erikoinen, minulle ne ovat vain niitä jolla
ajatellaan, kun käsite jostakin puuttuu, eipä siitä voi ajatella mitään."

Hahmotat ilmeisesti ajattelun pelkästään käsitteelliseksi siten että ensin määritellään kohde mahdollisimman tarkasti käsittein ja sitten logiikan avulla prosessoidaan sitä määritelmää ja sitten se johtopäätös on mekaanisesti ja kaavamaisesti se loogisen prosessoinnin lopputulos.

Minusta ajattelu on paljon enemmän. Käsitteet viittavat kokemukseen ja ajattelu on sitä että jokainen käsite vastaa mahdollisimman laajaa kokonaisuutta siinä yksilön kokemusmaailmassa eli käsitteet eivät ole tarkkaan rajattuja määritelmien perusteella vaan ne toimivat kokemusten symboleina ja viittaavat kokemuksiin ja niitä peilataan aina suhteessa kokonaisuuteen.

Ajattelussa voidaan myös käyttää vertauskuvia eli analogioita mutta silloinkaan ei pidä olettaa että vertauskuva on identtinen asia sen suhteen mihin sitä verrataan. Tärkeää on myös osata jossain määrin spekulatiivisesti yhdistellä datapisteitä täysin eri tieteenalojen ja todellisuuden osa-alueiden välillä.

Ei siis haeta mitään lopullista ratkaisua ajattelussa vaan yritetään edetä aina piirun verran enemmän kohti tuntematonta ja samalla testata ideoita asioihin joihin niitä ei ole aikaisemmin testattu eli ts. leikitellä erilaisilla ideoilla ja nimenomaan yrittää rikkoa vakiintuneiden määritelmien ja käsitteellisen ajattelun rajoja.

Intuitio on ajettelussa hyvin tärkeä koska se antaa hienovaraisia vinkkejä siitä mihin suuntaan tarkkaavaisuus kannattaa suunnata ja vihjeitä myös siitä mikä lähestymistapa on virheellinen vaikka se oliskin ns. yleisesti hyväksytty ja tieteellinen tapa ajatella ko. asiasta.

Tämä voi kuullostaa hieman sekavalta käsitteellisellä kielellä ilmaistuna mutta niin on usein kun yritetään ilmaista jotain sellaista mikä ei ole pelkästään melko suljetun "käsitteellisen avaruuden" sisäpuolella.


"Käsite on suomessa lähellä "käsittää" ilmaisua, vaikka joissakin kielissä
"idea" ja "concept" on käytetty samassa yhteydessä.
Yleensä se tarkoittaa mielessä olevaa ideaa jostakin, tietenkin
idealisteilla voi hyvinkin olla erilaisia määritelmiä, niin, vain käsitteitä
määritellään, vaikka muutakin on kerrottu."

Kyllä näin on mutta hyvin kaavamaisesti sovellettuna varsinkin abstrakteihin ja epäarkisiin asioihin tuottaa helposti virheitä ja ongelmia.

Pitää osata erottaa toisistaan esim. aivojen käsite ja itse aivot konkreettisena elimenä joka on osa ihmisen fysikaalista kehoa.

Aivot fysikaalisena elimenä on vain yksi osa hermostoa ja muissakin elimisssä (esim. sydän) on neuraalista prosessointikykyä.

Aivojen käsite on abstraktio kuten kaikki muutkin käsitteet ja aivoista ei vielä edes tiedetä kovin paljoa laadullisesti vaikka määrällisesti onkin paljon tietoa kerätty.
Laadullisella tarkoitan esim. muistin, kokemuksellisuuden, ideoinnin, aistimusten prosessoinnin tasoa josta on paljon erilaisia malleja mutta edelleenkin neurotiede käsittelee vain ns. neurokorrelaatteja joista ei mitenkään itsestäänselvästi seuraa kausaliteettia varsinkaan kun ei osata selittää miten esim. kokemuksellisuus ja monet muutkin tietoisuuden ilmiöt ovat johdettavissa fysikalististen käsitteiden pohjalta.

"Logiikka ei ole sen mutkikkaampaa, kuin että se tieteenä tutkii totuusarvojen
siirtymistä oikein premisseistä johtopäätökseen."

Kyllä mutta se ei ole minusta ajattelua vaan mekaanista prosessointia joka johtaa hyvin herkästi harhaan varsinkin monimutkaisissa asioissa ja tietoisuuteen liittyvissä asioissa ja periaatteessa kaikki liittyy jollain tavalla tietoisuuteen.

"Koulutuksesta, on varmaankin ajattelua latistavaa koulutusta, esimerkkejä
en viitsi antaa, mutta yleensä se kyllä lisää käsitekoneiston toimivuutta,
kouluttamattoman ihmisen ajattelu on yleensä hyvin konkreettista, nuo
tärkeät abstraktiset käsitteet puuttuvat."

Koulutuksen pääasiallinen tarkoitus on tuottaa sertifioituja henkilöstöresursseja teollisuuden ja muiden talouden ja tuotannon alojen tarpeisiin.

"Koulutuksen jälkeen sitten pitäisi opetella ajattelemaan muutakin, jos
työuralta jaksaa."

Minä valitsin aivan toisenlaisen tien enkä todellakaan kadu sitä.

....
Kirjoitin tämän hyvin nopeasti kun pitää ehtiä kauppaan yhdeksäksi:D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Descartes oli väärässä täysin cogito ergo sumissaan. Hän tarkoitti tällä ”ensimmäisellä varmalla tosiasialla” sitä, että aina kun hän ajattelee mielessään olemassaoloaan, tämä oleminen on välttämättä todellista. Nooh.... ei ole varma."

Mikään ajattelun tai havainnon kohde ei ole välttämättä todellinen mutta jo pelkästään se että ylipäätänsä kokee jotakin todistaa että se kokemus sellaisenaan on todellinen vaikka sen kokemuksen sisältö ei mitenkään välttämättä viittaa mihinkään todelliseen.

"Tietoinen mieli voi erehtyä, olla johdettu harhaan tai vain ihan vain muuten harhainen. Descartesin johtopöäätös on ylisnkertaisesti virheellinen. Varmaa on ainoastaan, että jotakin voi olla."

Niin se kokemuksellisuuden olemassaolo on aina varmaa ja kiistatonta sille kokijalle mutta kaikki muu voikin olla sitten enemmän tai vähemmän pielessä. Siinä mielessä olemassaolo edellyttää aina ainakin sen kokijan kokemuksellisuutta eli tietoisuutta.

Belisario

Lue lisää

"Niin se kokemuksellisuuden olemassaolo on aina varmaa ja kiistatonta sille kokijalle mutta kaikki muu voikin olla sitten enemmän tai vähemmän pielessä."

Ei pidä paikkansa. Se ei ole mitenkään varmaa. Kokemuksellisuus voi olla muodostunut täysin epätodellisista, harhaisista elementeistä. Ei ole mitenkään varmaa, että 'kokemus' olisi kokijalla ylipäänsä olemassa/ilmenemässä. Tämä on ihmeen sitkeästi elävä harhakäsitys, jonka Descartesin cogito-väite on saanut aikaiseksi.

Ainoa, minkä tuollainen 'kokemus' voi todistaa on, että JOTAKIN on olemassa, mutta sitäkään ei voi tietää, onko se edes 'kokemus' ja jos olisi, mikä 'kokemusta' kokisi. Kaikki on siinä epävarmaa.

Anonyymi kirjoitti:

"Niin se kokemuksellisuuden olemassaolo on aina varmaa ja kiistatonta sille kokijalle mutta kaikki muu voikin olla sitten enemmän tai vähemmän pielessä."

Ei pidä paikkansa. Se ei ole mitenkään varmaa. Kokemuksellisuus voi olla muodostunut täysin epätodellisista, harhaisista elementeistä. Ei ole mitenkään varmaa, että 'kokemus' olisi kokijalla ylipäänsä olemassa/ilmenemässä. Tämä on ihmeen sitkeästi elävä harhakäsitys, jonka Descartesin cogito-väite on saanut aikaiseksi.

Ainoa, minkä tuollainen 'kokemus' voi todistaa on, että JOTAKIN on olemassa, mutta sitäkään ei voi tietää, onko se edes 'kokemus' ja jos olisi, mikä 'kokemusta' kokisi. Kaikki on siinä epävarmaa.

Lue lisää

"Kokemuksellisuus voi olla muodostunut täysin epätodellisista, harhaisista elementeistä"

Tuo on kokemuksen sisältöä. Jonkun toisen kokemuksen sisällön olettaminen epätodelliseksi tai harhaiseksi "toimii" vain siten että vertaa sitä toisen kokemuksen sisältöä oman tai vertaisryhmänsä kokemuksen sisältöön ja jos ne poikkeavat merkittävästi toisistaan niin oletetaan että sen toisen kokemuksen sisältö ei voi olla todellista.

Tässä on kuitenkin se ongelma että välttämättä eri yksilöiden kokemukset eivät ole ainakaan kaikilta osin edes yhteismitallisia joten se päätelmä voi olla ja onkin usein täysin virheellinen.

Esim. psykoosi määritellä todellisuudentajun hämärtymiseksi. Kenen todellisuudentajun ja kuka määrittelee sen oikean todellisuuden?

Esim. skitsofreenikoiksi diagnosoidut voivat nähdä aivan oudolta tuntuvia asioita ja keskustella muille näkymättömien keskustelukumppaneiden kanssa.

Tässä ei välttämättä ole kysymys mistään sairaudesta vaan siitä että aivojen suodatusjärjestelmän läpi pääsee informaatiota joka normaalisti suodattuu pois mutta esim. psykoaktiivisten aivotoimintaa lamauttavien aineiden tai poikkeuksellisten tietoisuudentilojen (esim. meditaatio) kautta kuka tahansa voi periaatteessa kokea vastaavaa ja jos ne kokemukset olisivat tarpeeksi yleisiä väestössä niin siitä skitsofreenikon kokemusmaailmasta voisi tulla valtavirtatodellisuutta.

Samantapainen lopputulos saattaisi kehittyä tieteellisten mittausvälineiden kehittyessä yhtä herkiksi kuin ihmiskeho jolloin myös se aineen määritelmä muuttuisi ehkä lähemmäksi ns. idealistista hahmotustapaa.

"Ei ole mitenkään varmaa, että 'kokemus' olisi kokijalla ylipäänsä olemassa/ilmenemässä. Tämä on ihmeen sitkeästi elävä harhakäsitys, jonka Descartesin cogito-väite on saanut aikaiseksi."

Niin ulkopuolisen kannalta tarkasteltuna.

Tieteellinen totuus syntyy konsensuksesta ja siinä näkyy myös se tieteen rajoittuneisuus koska kaikkia asioita käsitellään kielen ja käsitteiden avulla niin ne kieleen sisäänrakennetut puutteet ja väärät oletukset päätyvät automaattisesti myös niihin tieteen tuloksiin ja vaikka kuvitellaan että tutkimuskohde on se perimmäinen todellisuus niin oikeasti tutkitaankin hyvin pitkälle sitä käytettyä kieltä eikä sitä mihin se kieli viittaa.
Ns. luonnollinen kieli on rakentunut hyvin pitkälle arkisten asioiden ja kiinteiden fysikaalisten kappaleiden osatodellisuuden kommunikoinnin välineeksi ja taipuu siksi äärimmäisen huonosti muunlaisten asioiden käsittelyyn.

Koko kausaliteetin käsite on hyvin puutteellinen koska periaatteessa kausaliteetti on aina 3-jakoinen ja siinä mukana aina ikäänkuin katalyytti eli kolmas komponentti joka mahdollistaa sen vuorovaikutuksen ilmentymisen mutta joka ei muutu eikä kulu siinä prosessissa. Hyvin harvoin tunnistetaan ja huomataan sen katalyyttisen kolmannen vaikutuksen olemassaolo.

"Ainoa, minkä tuollainen 'kokemus' voi todistaa on, että JOTAKIN on olemassa, mutta sitäkään ei voi tietää, onko se edes 'kokemus' ja jos olisi, mikä 'kokemusta' kokisi. Kaikki on siinä epävarmaa."

Kaikki todellisuutta koskeva on aina epävarmaa mutta se ainoa ihmisen vuorovaikutustapa suhteessa todellisuuteen on se kokemus ja se on aina henkilökohtainen ja siinä mielessä subjektiivinen.

Sinun kommenttisi vaativat aina pitkät vastaukset koska se viitekehys missä pyrit ja haluat niitä käsitellä on väärä tai puutteellinen ja sen takia minun pitää joka kerta vaihtaa se viitekehys toiseksi eli kyseenalaistaa se koko päättelyketjusi ja myös siihen liittyvät oletukset ja tulkinnat joita sinä (ja monet muut fysikalistit) pitävät jostain syystä itsestäänselvinä.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Totta kai idealismiksi toteaminen on luokittelua, on kuitenkin idealistista ajattelua,
joka on aika helposti tunnistettavaa, etenkin sen virheelliset oletukset,
haukuthan itsekin fysikalismia."

Sekä fysikalismi että idealismi ovat yksipuolisia tapoja hahmottaa todellisuutta koska molemmat ovat saman asian ääripäitä ja nimenomaan siinä keinotekoisessa vastakkainaasettelussa tuottavat virheellisiä hahmotuksia todellisuudesta.

"Et kuitenkaan vastannut argumentteihini, olet kuitenkin itse pyytänyt niitä.
Käsityksesi käsitteistä on aika erikoinen, minulle ne ovat vain niitä jolla
ajatellaan, kun käsite jostakin puuttuu, eipä siitä voi ajatella mitään."

Hahmotat ilmeisesti ajattelun pelkästään käsitteelliseksi siten että ensin määritellään kohde mahdollisimman tarkasti käsittein ja sitten logiikan avulla prosessoidaan sitä määritelmää ja sitten se johtopäätös on mekaanisesti ja kaavamaisesti se loogisen prosessoinnin lopputulos.

Minusta ajattelu on paljon enemmän. Käsitteet viittavat kokemukseen ja ajattelu on sitä että jokainen käsite vastaa mahdollisimman laajaa kokonaisuutta siinä yksilön kokemusmaailmassa eli käsitteet eivät ole tarkkaan rajattuja määritelmien perusteella vaan ne toimivat kokemusten symboleina ja viittaavat kokemuksiin ja niitä peilataan aina suhteessa kokonaisuuteen.

Ajattelussa voidaan myös käyttää vertauskuvia eli analogioita mutta silloinkaan ei pidä olettaa että vertauskuva on identtinen asia sen suhteen mihin sitä verrataan. Tärkeää on myös osata jossain määrin spekulatiivisesti yhdistellä datapisteitä täysin eri tieteenalojen ja todellisuuden osa-alueiden välillä.

Ei siis haeta mitään lopullista ratkaisua ajattelussa vaan yritetään edetä aina piirun verran enemmän kohti tuntematonta ja samalla testata ideoita asioihin joihin niitä ei ole aikaisemmin testattu eli ts. leikitellä erilaisilla ideoilla ja nimenomaan yrittää rikkoa vakiintuneiden määritelmien ja käsitteellisen ajattelun rajoja.

Intuitio on ajettelussa hyvin tärkeä koska se antaa hienovaraisia vinkkejä siitä mihin suuntaan tarkkaavaisuus kannattaa suunnata ja vihjeitä myös siitä mikä lähestymistapa on virheellinen vaikka se oliskin ns. yleisesti hyväksytty ja tieteellinen tapa ajatella ko. asiasta.

Tämä voi kuullostaa hieman sekavalta käsitteellisellä kielellä ilmaistuna mutta niin on usein kun yritetään ilmaista jotain sellaista mikä ei ole pelkästään melko suljetun "käsitteellisen avaruuden" sisäpuolella.


"Käsite on suomessa lähellä "käsittää" ilmaisua, vaikka joissakin kielissä
"idea" ja "concept" on käytetty samassa yhteydessä.
Yleensä se tarkoittaa mielessä olevaa ideaa jostakin, tietenkin
idealisteilla voi hyvinkin olla erilaisia määritelmiä, niin, vain käsitteitä
määritellään, vaikka muutakin on kerrottu."

Kyllä näin on mutta hyvin kaavamaisesti sovellettuna varsinkin abstrakteihin ja epäarkisiin asioihin tuottaa helposti virheitä ja ongelmia.

Pitää osata erottaa toisistaan esim. aivojen käsite ja itse aivot konkreettisena elimenä joka on osa ihmisen fysikaalista kehoa.

Aivot fysikaalisena elimenä on vain yksi osa hermostoa ja muissakin elimisssä (esim. sydän) on neuraalista prosessointikykyä.

Aivojen käsite on abstraktio kuten kaikki muutkin käsitteet ja aivoista ei vielä edes tiedetä kovin paljoa laadullisesti vaikka määrällisesti onkin paljon tietoa kerätty.
Laadullisella tarkoitan esim. muistin, kokemuksellisuuden, ideoinnin, aistimusten prosessoinnin tasoa josta on paljon erilaisia malleja mutta edelleenkin neurotiede käsittelee vain ns. neurokorrelaatteja joista ei mitenkään itsestäänselvästi seuraa kausaliteettia varsinkaan kun ei osata selittää miten esim. kokemuksellisuus ja monet muutkin tietoisuuden ilmiöt ovat johdettavissa fysikalististen käsitteiden pohjalta.

"Logiikka ei ole sen mutkikkaampaa, kuin että se tieteenä tutkii totuusarvojen
siirtymistä oikein premisseistä johtopäätökseen."

Kyllä mutta se ei ole minusta ajattelua vaan mekaanista prosessointia joka johtaa hyvin herkästi harhaan varsinkin monimutkaisissa asioissa ja tietoisuuteen liittyvissä asioissa ja periaatteessa kaikki liittyy jollain tavalla tietoisuuteen.

"Koulutuksesta, on varmaankin ajattelua latistavaa koulutusta, esimerkkejä
en viitsi antaa, mutta yleensä se kyllä lisää käsitekoneiston toimivuutta,
kouluttamattoman ihmisen ajattelu on yleensä hyvin konkreettista, nuo
tärkeät abstraktiset käsitteet puuttuvat."

Koulutuksen pääasiallinen tarkoitus on tuottaa sertifioituja henkilöstöresursseja teollisuuden ja muiden talouden ja tuotannon alojen tarpeisiin.

"Koulutuksen jälkeen sitten pitäisi opetella ajattelemaan muutakin, jos
työuralta jaksaa."

Minä valitsin aivan toisenlaisen tien enkä todellakaan kadu sitä.

....
Kirjoitin tämän hyvin nopeasti kun pitää ehtiä kauppaan yhdeksäksi:D

Belisario

Lue lisää

"Minusta ajattelu on paljon enemmän. Käsitteet viittavat kokemukseen ja ajattelu on sitä että jokainen käsite vastaa mahdollisimman laajaa kokonaisuutta siinä yksilön kokemusmaailmassa eli käsitteet eivät ole tarkkaan rajattuja määritelmien perusteella vaan ne toimivat kokemusten symboleina ja viittaavat kokemuksiin ja niitä peilataan aina suhteessa kokonaisuuteen. "

Tuossa on mielenkiintoinen ote, miten käsität käsitteen.
Käsitteillä on myös ominaisuuksia kuten olioilla, käsitteen ominaisuudet
ovat lähinnä:
-ristiriidattomuus, siis looginen vaatimus, käsitteiden käyttö eli ajatteluun
kuuluva logiikka on ajattelun erottamaton osa.
Ihmisellä on aika huono logiikan taju, sen takia sitä pitäisi harjoitella, ettei
ajattelu suistu ojaan jo alkumetreillä.
Logiikka ei ole, kuten sanoit vain mekaanista prosessointia, vaan oleellinen
osa ajattelua.

Lapsen älyllisessä kehityksessä on oikeastaan kaksi vaihetta.
Konkreettinen vaihe, 1-12 vuotiaille, eletään konkretiassa ja nyt-hetkessä,
12 v. eteenpäin, lapsi saa haltuunsa abstraktiset käsitteet ja pystyy eroamaan
konkretiasta, samalla logiikka tulee mukaan ja pystytään päättelemään.
Koko ajattelu muuttuu aivan toisenlaiseksi, sarkastinen huumori ilmenee
ehkä jo 14 v. vaikkei sitä voi suositella pääasialliseksi huumori tyyliksi.
Opettajat kyllä tietävät tämän älyllisen hyppäyksen.

Sitten toinen käsitteen ominaisuus, mitä ei yleensä tunnista, kuten sinäkään
et tehnyt.
Käsitteellä on oltava erottelukykyä.

"Käsitteet viittavat kokemukseen ja ajattelu on sitä että jokainen käsite vastaa mahdollisimman laajaa kokonaisuutta siinä yksilön kokemusmaailmassa eli käsitteet eivät ole tarkkaan rajattuja määritelmien perusteella vaan ne toimivat kokemusten symboleina ja viittaavat kokemuksiin ja niitä peilataan aina suhteessa kokonaisuuteen."

Tuossa siteerauksessa ei ole jälkeäkään erottelukyvystä, vaan melkein
äärimmilleen vietyä holistista näkemystä.
Luokittelu on eräs käsitteenmuodostuksen tapa, jotkut piirit kauhistelevat
luokittelua, eivät näköjään ymmärrä käsitteenmuodostuksen toimintaa,
luokittelu on itsessään neutraalia, sitä voi tietenkin käyttää hyvään tai pahaan,
luokitellaan syötävät sienet myrkyllisistä tai jaotellaan ihmiset jonkin
ominaisuuden mukaan hyviin ja huonoihin.

Itse käsitteenmuodostus on hyvin nopea automaattinen tapahtuma, se
esiintyy aivan vauvoista alkaen koko elämän, nisäkkäillä on sama
prosessi, etenkin petoeläimillä, emo opettaa pennuille saalistamisen
taidon, vaikka eläinten käsitteet ovat yksinkertaisempia, on jo
varislinnuilla abstraktisen ajattelun piirteitä, varikset osaavat laskea
seitsemään, ketut noin viiteen.

Pieni vilahdus logiikasta:

"Kyllä mutta se ei ole minusta ajattelua vaan mekaanista prosessointia joka johtaa hyvin herkästi harhaan varsinkin monimutkaisissa asioissa ja tietoisuuteen liittyvissä asioissa ja periaatteessa kaikki liittyy jollain tavalla tietoisuuteen."

No, ilman logiikkaa mennään metsään vieläkin rajummin monimutkaisissa
asioissa.
Mutta tuo, "... periaatteessa kaikki liittyy jollain tavalla tietoisuuteen".

Olisiko tuo idealistista ajattelua, ainakin monet idealistit ovat sanoneet
samankaltaista.

Anonyymi kirjoitti:

"Minusta ajattelu on paljon enemmän. Käsitteet viittavat kokemukseen ja ajattelu on sitä että jokainen käsite vastaa mahdollisimman laajaa kokonaisuutta siinä yksilön kokemusmaailmassa eli käsitteet eivät ole tarkkaan rajattuja määritelmien perusteella vaan ne toimivat kokemusten symboleina ja viittaavat kokemuksiin ja niitä peilataan aina suhteessa kokonaisuuteen. "

Tuossa on mielenkiintoinen ote, miten käsität käsitteen.
Käsitteillä on myös ominaisuuksia kuten olioilla, käsitteen ominaisuudet
ovat lähinnä:
-ristiriidattomuus, siis looginen vaatimus, käsitteiden käyttö eli ajatteluun
kuuluva logiikka on ajattelun erottamaton osa.
Ihmisellä on aika huono logiikan taju, sen takia sitä pitäisi harjoitella, ettei
ajattelu suistu ojaan jo alkumetreillä.
Logiikka ei ole, kuten sanoit vain mekaanista prosessointia, vaan oleellinen
osa ajattelua.

Lapsen älyllisessä kehityksessä on oikeastaan kaksi vaihetta.
Konkreettinen vaihe, 1-12 vuotiaille, eletään konkretiassa ja nyt-hetkessä,
12 v. eteenpäin, lapsi saa haltuunsa abstraktiset käsitteet ja pystyy eroamaan
konkretiasta, samalla logiikka tulee mukaan ja pystytään päättelemään.
Koko ajattelu muuttuu aivan toisenlaiseksi, sarkastinen huumori ilmenee
ehkä jo 14 v. vaikkei sitä voi suositella pääasialliseksi huumori tyyliksi.
Opettajat kyllä tietävät tämän älyllisen hyppäyksen.

Sitten toinen käsitteen ominaisuus, mitä ei yleensä tunnista, kuten sinäkään
et tehnyt.
Käsitteellä on oltava erottelukykyä.

"Käsitteet viittavat kokemukseen ja ajattelu on sitä että jokainen käsite vastaa mahdollisimman laajaa kokonaisuutta siinä yksilön kokemusmaailmassa eli käsitteet eivät ole tarkkaan rajattuja määritelmien perusteella vaan ne toimivat kokemusten symboleina ja viittaavat kokemuksiin ja niitä peilataan aina suhteessa kokonaisuuteen."

Tuossa siteerauksessa ei ole jälkeäkään erottelukyvystä, vaan melkein
äärimmilleen vietyä holistista näkemystä.
Luokittelu on eräs käsitteenmuodostuksen tapa, jotkut piirit kauhistelevat
luokittelua, eivät näköjään ymmärrä käsitteenmuodostuksen toimintaa,
luokittelu on itsessään neutraalia, sitä voi tietenkin käyttää hyvään tai pahaan,
luokitellaan syötävät sienet myrkyllisistä tai jaotellaan ihmiset jonkin
ominaisuuden mukaan hyviin ja huonoihin.

Itse käsitteenmuodostus on hyvin nopea automaattinen tapahtuma, se
esiintyy aivan vauvoista alkaen koko elämän, nisäkkäillä on sama
prosessi, etenkin petoeläimillä, emo opettaa pennuille saalistamisen
taidon, vaikka eläinten käsitteet ovat yksinkertaisempia, on jo
varislinnuilla abstraktisen ajattelun piirteitä, varikset osaavat laskea
seitsemään, ketut noin viiteen.

Pieni vilahdus logiikasta:

"Kyllä mutta se ei ole minusta ajattelua vaan mekaanista prosessointia joka johtaa hyvin herkästi harhaan varsinkin monimutkaisissa asioissa ja tietoisuuteen liittyvissä asioissa ja periaatteessa kaikki liittyy jollain tavalla tietoisuuteen."

No, ilman logiikkaa mennään metsään vieläkin rajummin monimutkaisissa
asioissa.
Mutta tuo, "... periaatteessa kaikki liittyy jollain tavalla tietoisuuteen".

Olisiko tuo idealistista ajattelua, ainakin monet idealistit ovat sanoneet
samankaltaista.

Lue lisää

"-ristiriidattomuus, siis looginen vaatimus, käsitteiden käyttö eli ajatteluun
kuuluva logiikka on ajattelun erottamaton osa.
Ihmisellä on aika huono logiikan taju, sen takia sitä pitäisi harjoitella, ettei
ajattelu suistu ojaan jo alkumetreillä.
Logiikka ei ole, kuten sanoit vain mekaanista prosessointia, vaan oleellinen
osa ajattelua."

Logiikka toimii vain samanlaisten perusoletusten ja havaintojen tulkintojen puitteissa.

Sen takia ei pitäisi yhdistellä samaan päättelyketjuun erilaisiin oletuksiin ja tulkintoihin perustuvia väitteitä. Jos näin tehdään siitä huolimatta niin syntyy helposti näennäisiä loogisia risririitoja ja tarpeettomia kiistoja.

"Lapsen älyllisessä kehityksessä on oikeastaan kaksi vaihetta.
Konkreettinen vaihe, 1-12 vuotiaille, eletään konkretiassa ja nyt-hetkessä,"

Minusta ihmisen pitäisi pyrkiä elämään nykyhetkessä koko elämänsä ajan eikä sotkeutua abstraktioihin muuten kuin korkeintaan spekulaatioiden tasolla. Se nyt-hetki kannattaa yrittää laajentaa mahdollisimman pitkäksi -mieluiten koko elämän pituiseksi.

"12 v. eteenpäin, lapsi saa haltuunsa abstraktiset käsitteet ja pystyy eroamaan
konkretiasta, samalla logiikka tulee mukaan ja pystytään päättelemään."

12 vuotias on usein jo ehdollistunut koulutuksen ja kasvatuksen takia niin pahasti että on syntynyt ns. väärä persoonallisuus joka ei korjaannu koko loppuelämän aikana muuten kuin tietoisen tai satunnaisen kärsimyksen kautta.

Ns. perusolemus jää tämän takia kehittymättä suurin osa länsimaisista ihmisistä on sen perusolemuksensa kannalta n. 6-10 vuotiaan tasolla ja se näkyy lähinnä siinä tunnepuolessa jota on vaikea feikata.

Muinaisissa uskonnoissa ja luonnonkansojen parissa tämä ymmärrettiin hyvin ja sen takia länsimaissa ollaan massiivisissa ongelmissa kun henkisesti pikkulasten tasoisille on tieteen ja tekniikan kautta annettu hyvin vaarallisia leluja.

"Koko ajattelu muuttuu aivan toisenlaiseksi, sarkastinen huumori ilmenee
ehkä jo 14 v. vaikkei sitä voi suositella pääasialliseksi huumori tyyliksi.
Opettajat kyllä tietävät tämän älyllisen hyppäyksen."

Enkä kyllä yhtään ihmettele että sarkasmi ja kyynisyys lisääntyy pakkokoulutuksen seurauksena ja se länsimaisen yhteiskunnan perusongelma onkin se koulutusideologia joka perustuu aika pitkälle tietokoneajatteluun eli pyritään uploadamaan mahdollisimman paljon nippelitietoa jonka omaksumista sitten testataa kokeilla.

"Sitten toinen käsitteen ominaisuus, mitä ei yleensä tunnista, kuten sinäkään
et tehnyt.
Käsitteellä on oltava erottelukykyä."

Kyllä minä sen tunnistan mutta haluan estää lukijaa ajattelemasta tavanomaiseen formatooriseen automaattiseen tyyliin ja siis pakottaa aidosti ajattelemaan eri tavalla kuin koneet mihin taas koulutus pyrkii.


"Tuossa siteerauksessa ei ole jälkeäkään erottelukyvystä, vaan melkein
äärimmilleen vietyä holistista näkemystä."

Tarkoituksella juuri näin.

"Luokittelu on eräs käsitteenmuodostuksen tapa, jotkut piirit kauhistelevat
luokittelua, eivät näköjään ymmärrä käsitteenmuodostuksen toimintaa,
luokittelu on itsessään neutraalia, sitä voi tietenkin käyttää hyvään tai pahaan,
luokitellaan syötävät sienet myrkyllisistä tai jaotellaan ihmiset jonkin
ominaisuuden mukaan hyviin ja huonoihin."

Luokitella voi hyvin monenlaisten kriteerien mukaan jotka kaikki voivat olla toisiaan täydentäviä mutta eivät yhteismitallsia.

"Itse käsitteenmuodostus on hyvin nopea automaattinen tapahtuma, se
esiintyy aivan vauvoista alkaen koko elämän, nisäkkäillä on sama
prosessi, etenkin petoeläimillä, emo opettaa pennuille saalistamisen
taidon, vaikka eläinten käsitteet ovat yksinkertaisempia, on jo
varislinnuilla abstraktisen ajattelun piirteitä, varikset osaavat laskea
seitsemään, ketut noin viiteen."

Käsitteenmuodostus liittyy aina kieleen. Eläimillä ja vauvoilla ei ole kieltä joten ne prosessoivat todellisuutta täysin eri tavalla eli lähinnä intuitiivisesti tai vaistonvaraisesti mikä onkin paljon vähemmän virhealtista kuin kielellinen prosessointi jossa se ns. analytical overlay pääsääntöisesti sotkee jatkuvasti kun asioita yritetään väkisin tunkea luokitelujen, käsitteiden ja määritysten ennalta-annettuihin muotteihin.

Pieni vilahdus logiikasta:

"No, ilman logiikkaa mennään metsään vieläkin rajummin monimutkaisissa
asioissa."

Kyllä varsinkin ilman intuitiota ja suoraa näkemistä. Logiikka on kyllä hyödyllistä kielellisen kommunikoinnin kannalta mutta ajattelua se usein rajoittaa turhan paljon varsinkin jos se on ainoa tapa ajatella.

"Olisiko tuo idealistista ajattelua, ainakin monet idealistit ovat sanoneet
samankaltaista."

Tavallaan koska idealismi käsittelee kehittyneintä olemassaoloa ja aine taas sitä alkeellisinta mahdollista tapaa olla olemassa.

....

Nyt meen rentoutumaan vanhan James Bond leffan pariin jossa Sean Connery pääosassa (Goldfinger vuorossa) :D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Kokemuksellisuus voi olla muodostunut täysin epätodellisista, harhaisista elementeistä"

Tuo on kokemuksen sisältöä. Jonkun toisen kokemuksen sisällön olettaminen epätodelliseksi tai harhaiseksi "toimii" vain siten että vertaa sitä toisen kokemuksen sisältöä oman tai vertaisryhmänsä kokemuksen sisältöön ja jos ne poikkeavat merkittävästi toisistaan niin oletetaan että sen toisen kokemuksen sisältö ei voi olla todellista.

Tässä on kuitenkin se ongelma että välttämättä eri yksilöiden kokemukset eivät ole ainakaan kaikilta osin edes yhteismitallisia joten se päätelmä voi olla ja onkin usein täysin virheellinen.

Esim. psykoosi määritellä todellisuudentajun hämärtymiseksi. Kenen todellisuudentajun ja kuka määrittelee sen oikean todellisuuden?

Esim. skitsofreenikoiksi diagnosoidut voivat nähdä aivan oudolta tuntuvia asioita ja keskustella muille näkymättömien keskustelukumppaneiden kanssa.

Tässä ei välttämättä ole kysymys mistään sairaudesta vaan siitä että aivojen suodatusjärjestelmän läpi pääsee informaatiota joka normaalisti suodattuu pois mutta esim. psykoaktiivisten aivotoimintaa lamauttavien aineiden tai poikkeuksellisten tietoisuudentilojen (esim. meditaatio) kautta kuka tahansa voi periaatteessa kokea vastaavaa ja jos ne kokemukset olisivat tarpeeksi yleisiä väestössä niin siitä skitsofreenikon kokemusmaailmasta voisi tulla valtavirtatodellisuutta.

Samantapainen lopputulos saattaisi kehittyä tieteellisten mittausvälineiden kehittyessä yhtä herkiksi kuin ihmiskeho jolloin myös se aineen määritelmä muuttuisi ehkä lähemmäksi ns. idealistista hahmotustapaa.

"Ei ole mitenkään varmaa, että 'kokemus' olisi kokijalla ylipäänsä olemassa/ilmenemässä. Tämä on ihmeen sitkeästi elävä harhakäsitys, jonka Descartesin cogito-väite on saanut aikaiseksi."

Niin ulkopuolisen kannalta tarkasteltuna.

Tieteellinen totuus syntyy konsensuksesta ja siinä näkyy myös se tieteen rajoittuneisuus koska kaikkia asioita käsitellään kielen ja käsitteiden avulla niin ne kieleen sisäänrakennetut puutteet ja väärät oletukset päätyvät automaattisesti myös niihin tieteen tuloksiin ja vaikka kuvitellaan että tutkimuskohde on se perimmäinen todellisuus niin oikeasti tutkitaankin hyvin pitkälle sitä käytettyä kieltä eikä sitä mihin se kieli viittaa.
Ns. luonnollinen kieli on rakentunut hyvin pitkälle arkisten asioiden ja kiinteiden fysikaalisten kappaleiden osatodellisuuden kommunikoinnin välineeksi ja taipuu siksi äärimmäisen huonosti muunlaisten asioiden käsittelyyn.

Koko kausaliteetin käsite on hyvin puutteellinen koska periaatteessa kausaliteetti on aina 3-jakoinen ja siinä mukana aina ikäänkuin katalyytti eli kolmas komponentti joka mahdollistaa sen vuorovaikutuksen ilmentymisen mutta joka ei muutu eikä kulu siinä prosessissa. Hyvin harvoin tunnistetaan ja huomataan sen katalyyttisen kolmannen vaikutuksen olemassaolo.

"Ainoa, minkä tuollainen 'kokemus' voi todistaa on, että JOTAKIN on olemassa, mutta sitäkään ei voi tietää, onko se edes 'kokemus' ja jos olisi, mikä 'kokemusta' kokisi. Kaikki on siinä epävarmaa."

Kaikki todellisuutta koskeva on aina epävarmaa mutta se ainoa ihmisen vuorovaikutustapa suhteessa todellisuuteen on se kokemus ja se on aina henkilökohtainen ja siinä mielessä subjektiivinen.

Sinun kommenttisi vaativat aina pitkät vastaukset koska se viitekehys missä pyrit ja haluat niitä käsitellä on väärä tai puutteellinen ja sen takia minun pitää joka kerta vaihtaa se viitekehys toiseksi eli kyseenalaistaa se koko päättelyketjusi ja myös siihen liittyvät oletukset ja tulkinnat joita sinä (ja monet muut fysikalistit) pitävät jostain syystä itsestäänselvinä.

Belisario

Lue lisää

"Sinun kommenttisi vaativat aina pitkät vastaukset koska se viitekehys missä pyrit ja haluat niitä käsitellä on väärä tai puutteellinen ja sen takia minun pitää joka kerta vaihtaa se viitekehys toiseksi"

Tässä teet perustavan laatuisen virheen, kun oletat minun (en tiedä sotketko johonkin toiseen kommentoijaan) tehneen joitakin oletuksia "viitekehyksestä" tms. fysikalismin pohjalta.

En tehnyt mitään oletusta ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta tietoisuuteen, kuten virheellisesti oletat minun tehneen. Aiempi kommenttini: "Kokemuksellisuus voi olla muodostunut täysin epätodellisista, harhaisista elementeistä" ei viittaa mihinkään kolmannen persoonan tarkkailunäkökulmaan, vaan yksinkertaisesti siihen, että kokija ei voi itsekään olla varma kokemuksensa aitoudesta eikä siten myöskään mistään varmuudesta sen totuudellisuuden suhteen. Voi sanoa, että subjektilta itseltään puuttuu tarkkailupiste, josta käsin hän voisi mitenkään varmistua tietoisen kokemuksensa autenttisuudesta. Tämä on Descartesin virhe.

Oletat Descaretsin kriitikoiden ilmeisesti olevan aina fysikalisteja, vaikka mitään sellaista viitekehystä en tunnusta eikä kritiikkini Descartesia vastaan sellaista tarvitse. Kysymys on vain tietoisuuttaan subjektiivisesti kokevan 'kokijan' ensimmäisen persoonan näkökulmasta tehtävästä tarkkailusta, jossa subjekti ei voi olla varma tietoisuutensa autenttisuudesta.

Sen vuoksi tämä kommenttisi oli harhalaukaus: "Tuo on kokemuksen sisältöä. Jonkun toisen kokemuksen sisällön olettaminen epätodelliseksi tai harhaiseksi "toimii" vain siten että vertaa sitä toisen kokemuksen sisältöä oman tai vertaisryhmänsä kokemuksen sisältöön ja jos ne poikkeavat merkittävästi toisistaan niin oletetaan että sen toisen kokemuksen sisältö ei voi olla todellista."

Pidän kolmannen persoonan tarkkailijan näkökulmaa subjektiiviseen tietoisuuteen (so. kvaliaan) mahdottomana. Ulkopuolinen tarkkailija ei voi koskaan saavuttaa muuta kuin neuroverkon toiminnallisen näkökulman, mutta itse tietoisuuden kokemus jää hänelle mysteeriksi. Huomaa, että EN väittänyt jotakin subjektiivista tietoisuuden kokemusta sinänsä harhaiseksi. ["Kokemuksellisuus VOI olla muodostunut täysin epätodellisista, harhaisista elementeistä" ]

"Niin se kokemuksellisuuden olemassaolo on aina varmaa ja kiistatonta sille kokijalle mutta kaikki muu voikin olla sitten enemmän tai vähemmän pielessä."

Niinpä tämä kommenttisi on virheellinen descartesilainen OLETUS. Subjektiivisen kokijan kokemus tietoisuudestaan ei ole varmuudella autenttinen eikä subjektilla edes ole mitään keinoa sen aitoudesta varmistua.

Anonyymi kirjoitti:

"Sinun kommenttisi vaativat aina pitkät vastaukset koska se viitekehys missä pyrit ja haluat niitä käsitellä on väärä tai puutteellinen ja sen takia minun pitää joka kerta vaihtaa se viitekehys toiseksi"

Tässä teet perustavan laatuisen virheen, kun oletat minun (en tiedä sotketko johonkin toiseen kommentoijaan) tehneen joitakin oletuksia "viitekehyksestä" tms. fysikalismin pohjalta.

En tehnyt mitään oletusta ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta tietoisuuteen, kuten virheellisesti oletat minun tehneen. Aiempi kommenttini: "Kokemuksellisuus voi olla muodostunut täysin epätodellisista, harhaisista elementeistä" ei viittaa mihinkään kolmannen persoonan tarkkailunäkökulmaan, vaan yksinkertaisesti siihen, että kokija ei voi itsekään olla varma kokemuksensa aitoudesta eikä siten myöskään mistään varmuudesta sen totuudellisuuden suhteen. Voi sanoa, että subjektilta itseltään puuttuu tarkkailupiste, josta käsin hän voisi mitenkään varmistua tietoisen kokemuksensa autenttisuudesta. Tämä on Descartesin virhe.

Oletat Descaretsin kriitikoiden ilmeisesti olevan aina fysikalisteja, vaikka mitään sellaista viitekehystä en tunnusta eikä kritiikkini Descartesia vastaan sellaista tarvitse. Kysymys on vain tietoisuuttaan subjektiivisesti kokevan 'kokijan' ensimmäisen persoonan näkökulmasta tehtävästä tarkkailusta, jossa subjekti ei voi olla varma tietoisuutensa autenttisuudesta.

Sen vuoksi tämä kommenttisi oli harhalaukaus: "Tuo on kokemuksen sisältöä. Jonkun toisen kokemuksen sisällön olettaminen epätodelliseksi tai harhaiseksi "toimii" vain siten että vertaa sitä toisen kokemuksen sisältöä oman tai vertaisryhmänsä kokemuksen sisältöön ja jos ne poikkeavat merkittävästi toisistaan niin oletetaan että sen toisen kokemuksen sisältö ei voi olla todellista."

Pidän kolmannen persoonan tarkkailijan näkökulmaa subjektiiviseen tietoisuuteen (so. kvaliaan) mahdottomana. Ulkopuolinen tarkkailija ei voi koskaan saavuttaa muuta kuin neuroverkon toiminnallisen näkökulman, mutta itse tietoisuuden kokemus jää hänelle mysteeriksi. Huomaa, että EN väittänyt jotakin subjektiivista tietoisuuden kokemusta sinänsä harhaiseksi. ["Kokemuksellisuus VOI olla muodostunut täysin epätodellisista, harhaisista elementeistä" ]

"Niin se kokemuksellisuuden olemassaolo on aina varmaa ja kiistatonta sille kokijalle mutta kaikki muu voikin olla sitten enemmän tai vähemmän pielessä."

Niinpä tämä kommenttisi on virheellinen descartesilainen OLETUS. Subjektiivisen kokijan kokemus tietoisuudestaan ei ole varmuudella autenttinen eikä subjektilla edes ole mitään keinoa sen aitoudesta varmistua.

Lue lisää

"Niinpä tämä kommenttisi on virheellinen descartesilainen OLETUS. Subjektiivisen kokijan kokemus tietoisuudestaan ei ole varmuudella autenttinen eikä subjektilla edes ole mitään keinoa sen aitoudesta varmistua."

Minusta Descartes teki massiivisen virheen erottaessaan erilaiset kokemuksen aspektit toisistaan.

Sinun alkup. pointtisi oli ilmeisesti tämä:

"Descartesin johtopöäätös on ylisnkertaisesti virheellinen. Varmaa on ainoastaan, että jotakin voi olla."

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16687446/olemassaolo-ei-vaadi-eika-edellyta-tietoisuutta#comment-105529922

Josta olen suurin piirtein sama mieltä paitsi että minusta ainakin sille kokijalle on hyvin varmaa että jotakin on eikä pelkästään että jotain voi olla.

Esim. Bernardo Kastrupin moderni idealismi lähtee kokemuksellisuuden kokemusta liikkeelle mikä on minusta aivan oikea lähtökohta tai aksiooma kaikelle filosofialle ja tieteelle. Sitten se aineen käsite on abstrahoitu ja pelkistetty vain tietyistä kokemuksen aspekteista ja fysiikka tieteenä tutkii kokemuksessa esiintyviä säännönmukaisuuksia ja periaatteessa jättää kaiken muun huomiotta. Aine siis ei ole se perimmäinen konkreettinen entiteetti vaan se on kokemus ja kokemuksellisuus.

Kastrup taas minusta tekee sen virheen että yrittää palauttaa aineellisuuden kokonaan tietoisuuteen ja kokemuksellisuuteen eli idealismille syntyy vastaavasti aineen vaikea ongelma kun fysikalisteille syntyy tietoisuuden vaikea ongelma.

Ratkaisu on minusta se että ei nähdä näitä kahta kokemuksessa esiintyvää aspektia toistensa vastakohtina vaan saman asian eri kannoilta tarkasteltun aspektina jolloin aine on 3. persoonan näkökulma ja "henki" taas 1. persoonan näkökulma tai aspekti jolloin ne molemmat voivat olla jossain mielessä aineellisia ja energiaan liittyviä vaikkakin eri laadullisilla tasoilla jolloin henki on lähempänä informaatiota ja kykyä organisoida alemman tason ainetta ja perinteinen aine taas mekaanista, jähmeää hitaasti muuttuvaa ja säännönmukaisesti toimivaa ainetta joka on kokonaan tai lähes kokonaan ilman kokemuksellista aspektia.

Tietoisuuden ensisijaisuuteen viittaa vahvasti se että erilaisten ideoiden ja uskomusten pohjalta voidaan muokata ns. fysikaalista todellisuutta eri välinein halutunlaiseksi ja se että esim. mainonta ja propaganda aivan tutkitusti vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen ja sitä kautta myös ns. fysikaaliseen todellisuuteen.

Sitten taas aine ei voi olla tietoisuuden tai hengen vastakohta koska fysikaalisesti ja kemiallisesti voidaan vaikuttaa ihmisen psyykeen ihan samalla tavalla kuin esim. hypnoosin, suostuttelun tai minkä tahansa muun mielen manipulointitavan kautta.

Itse kannatan siis lähinnä jonkinlaista kaksoisaspektimonismia jossa ei tarvita vastakkaisten asioiden vuorovaikutuksen oletusta eli ei synny mieli-aine ongelmaa koska aine ja mieli ovat suhteellisia toistensa suhteen.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"-ristiriidattomuus, siis looginen vaatimus, käsitteiden käyttö eli ajatteluun
kuuluva logiikka on ajattelun erottamaton osa.
Ihmisellä on aika huono logiikan taju, sen takia sitä pitäisi harjoitella, ettei
ajattelu suistu ojaan jo alkumetreillä.
Logiikka ei ole, kuten sanoit vain mekaanista prosessointia, vaan oleellinen
osa ajattelua."

Logiikka toimii vain samanlaisten perusoletusten ja havaintojen tulkintojen puitteissa.

Sen takia ei pitäisi yhdistellä samaan päättelyketjuun erilaisiin oletuksiin ja tulkintoihin perustuvia väitteitä. Jos näin tehdään siitä huolimatta niin syntyy helposti näennäisiä loogisia risririitoja ja tarpeettomia kiistoja.

"Lapsen älyllisessä kehityksessä on oikeastaan kaksi vaihetta.
Konkreettinen vaihe, 1-12 vuotiaille, eletään konkretiassa ja nyt-hetkessä,"

Minusta ihmisen pitäisi pyrkiä elämään nykyhetkessä koko elämänsä ajan eikä sotkeutua abstraktioihin muuten kuin korkeintaan spekulaatioiden tasolla. Se nyt-hetki kannattaa yrittää laajentaa mahdollisimman pitkäksi -mieluiten koko elämän pituiseksi.

"12 v. eteenpäin, lapsi saa haltuunsa abstraktiset käsitteet ja pystyy eroamaan
konkretiasta, samalla logiikka tulee mukaan ja pystytään päättelemään."

12 vuotias on usein jo ehdollistunut koulutuksen ja kasvatuksen takia niin pahasti että on syntynyt ns. väärä persoonallisuus joka ei korjaannu koko loppuelämän aikana muuten kuin tietoisen tai satunnaisen kärsimyksen kautta.

Ns. perusolemus jää tämän takia kehittymättä suurin osa länsimaisista ihmisistä on sen perusolemuksensa kannalta n. 6-10 vuotiaan tasolla ja se näkyy lähinnä siinä tunnepuolessa jota on vaikea feikata.

Muinaisissa uskonnoissa ja luonnonkansojen parissa tämä ymmärrettiin hyvin ja sen takia länsimaissa ollaan massiivisissa ongelmissa kun henkisesti pikkulasten tasoisille on tieteen ja tekniikan kautta annettu hyvin vaarallisia leluja.

"Koko ajattelu muuttuu aivan toisenlaiseksi, sarkastinen huumori ilmenee
ehkä jo 14 v. vaikkei sitä voi suositella pääasialliseksi huumori tyyliksi.
Opettajat kyllä tietävät tämän älyllisen hyppäyksen."

Enkä kyllä yhtään ihmettele että sarkasmi ja kyynisyys lisääntyy pakkokoulutuksen seurauksena ja se länsimaisen yhteiskunnan perusongelma onkin se koulutusideologia joka perustuu aika pitkälle tietokoneajatteluun eli pyritään uploadamaan mahdollisimman paljon nippelitietoa jonka omaksumista sitten testataa kokeilla.

"Sitten toinen käsitteen ominaisuus, mitä ei yleensä tunnista, kuten sinäkään
et tehnyt.
Käsitteellä on oltava erottelukykyä."

Kyllä minä sen tunnistan mutta haluan estää lukijaa ajattelemasta tavanomaiseen formatooriseen automaattiseen tyyliin ja siis pakottaa aidosti ajattelemaan eri tavalla kuin koneet mihin taas koulutus pyrkii.


"Tuossa siteerauksessa ei ole jälkeäkään erottelukyvystä, vaan melkein
äärimmilleen vietyä holistista näkemystä."

Tarkoituksella juuri näin.

"Luokittelu on eräs käsitteenmuodostuksen tapa, jotkut piirit kauhistelevat
luokittelua, eivät näköjään ymmärrä käsitteenmuodostuksen toimintaa,
luokittelu on itsessään neutraalia, sitä voi tietenkin käyttää hyvään tai pahaan,
luokitellaan syötävät sienet myrkyllisistä tai jaotellaan ihmiset jonkin
ominaisuuden mukaan hyviin ja huonoihin."

Luokitella voi hyvin monenlaisten kriteerien mukaan jotka kaikki voivat olla toisiaan täydentäviä mutta eivät yhteismitallsia.

"Itse käsitteenmuodostus on hyvin nopea automaattinen tapahtuma, se
esiintyy aivan vauvoista alkaen koko elämän, nisäkkäillä on sama
prosessi, etenkin petoeläimillä, emo opettaa pennuille saalistamisen
taidon, vaikka eläinten käsitteet ovat yksinkertaisempia, on jo
varislinnuilla abstraktisen ajattelun piirteitä, varikset osaavat laskea
seitsemään, ketut noin viiteen."

Käsitteenmuodostus liittyy aina kieleen. Eläimillä ja vauvoilla ei ole kieltä joten ne prosessoivat todellisuutta täysin eri tavalla eli lähinnä intuitiivisesti tai vaistonvaraisesti mikä onkin paljon vähemmän virhealtista kuin kielellinen prosessointi jossa se ns. analytical overlay pääsääntöisesti sotkee jatkuvasti kun asioita yritetään väkisin tunkea luokitelujen, käsitteiden ja määritysten ennalta-annettuihin muotteihin.

Pieni vilahdus logiikasta:

"No, ilman logiikkaa mennään metsään vieläkin rajummin monimutkaisissa
asioissa."

Kyllä varsinkin ilman intuitiota ja suoraa näkemistä. Logiikka on kyllä hyödyllistä kielellisen kommunikoinnin kannalta mutta ajattelua se usein rajoittaa turhan paljon varsinkin jos se on ainoa tapa ajatella.

"Olisiko tuo idealistista ajattelua, ainakin monet idealistit ovat sanoneet
samankaltaista."

Tavallaan koska idealismi käsittelee kehittyneintä olemassaoloa ja aine taas sitä alkeellisinta mahdollista tapaa olla olemassa.

....

Nyt meen rentoutumaan vanhan James Bond leffan pariin jossa Sean Connery pääosassa (Goldfinger vuorossa) :D

Belisario

Lue lisää

Yhteenveto Belisarion ajattelusta.

1. Idealismi, kehtaisiko sanoa vanhaksi, haisevaksi aatteeksi.

2. Holismi, kaikki ymmärretään kokonaisuuden kautta, jopa kokonaisuus
selittyy kokonaisuuden avulla. koska emme tiedä koko kokonaisuutta,
valitaan siitä joku pieni nurkka, joka sopii omiin ajatuksiin.
Teini-iästä selvinnyt, ajattelemaan oppinut onkin opettajien manipuloima
turhake, jolla on vain rooli elättää muita talouden rattaana.

3. Tajunnanvirtaustekniikka, kaikki se mkä tuntuu hyvältä onkin jotenkin
hyvää ja oikeaa, ajatukset pomppivat assosiaatioiden mukana, logiikasta
viis, käsitteitä?, mitä turhaa, tunne tärkeämpi.
Aina löytyy jostakin joku, joka haluaa halailla tiikeriä, siinä käy sitten hullusti,
eipä ollut hallussa tiikerikäsite.

Tuloksena tästä on jonkinlainen metafyysinen ameeba, joka kavahtaa pois
kun sitä yrittää tarkastella, valuu sinne tänne.

Belisariolle kuusivuotias on jonkinlainen ihanne tapaus, vapaa, nyt-hetkessä
oleva kokija.
14v on jo luuseri, joka on manipuloitu menettämään ote todellisuudesta,
opettajat eivät tunnista tuhoavaa rooliaan, heidät onkin tuplamanipuloitu.

Olisiko 14v alkamassa hermoston täysremontti, joka kestää melkein 10v,
jokainen lemmikin omistava, tietää että koirilla, kissoilla ja jopa rotilla
on samanlainen murrosikä kuin ihmisillä.
Sehän on ymmärrettävää koska olemme kaikki nisäkkäitä, olisiko
B. väärässä, kun kyseessä onkin kehitykseen kuuluva hermoston
uudelleen järjestely missä kuusivuotiaan ominaisuudet pyyhitään
tarkoituksella pois.

Abstraktiseen käsitteelliseen ajatteluun kykenevä aikuinen onkin
kehityksen huippu.

Anonyymi kirjoitti:

Yhteenveto Belisarion ajattelusta.

1. Idealismi, kehtaisiko sanoa vanhaksi, haisevaksi aatteeksi.

2. Holismi, kaikki ymmärretään kokonaisuuden kautta, jopa kokonaisuus
selittyy kokonaisuuden avulla. koska emme tiedä koko kokonaisuutta,
valitaan siitä joku pieni nurkka, joka sopii omiin ajatuksiin.
Teini-iästä selvinnyt, ajattelemaan oppinut onkin opettajien manipuloima
turhake, jolla on vain rooli elättää muita talouden rattaana.

3. Tajunnanvirtaustekniikka, kaikki se mkä tuntuu hyvältä onkin jotenkin
hyvää ja oikeaa, ajatukset pomppivat assosiaatioiden mukana, logiikasta
viis, käsitteitä?, mitä turhaa, tunne tärkeämpi.
Aina löytyy jostakin joku, joka haluaa halailla tiikeriä, siinä käy sitten hullusti,
eipä ollut hallussa tiikerikäsite.

Tuloksena tästä on jonkinlainen metafyysinen ameeba, joka kavahtaa pois
kun sitä yrittää tarkastella, valuu sinne tänne.

Belisariolle kuusivuotias on jonkinlainen ihanne tapaus, vapaa, nyt-hetkessä
oleva kokija.
14v on jo luuseri, joka on manipuloitu menettämään ote todellisuudesta,
opettajat eivät tunnista tuhoavaa rooliaan, heidät onkin tuplamanipuloitu.

Olisiko 14v alkamassa hermoston täysremontti, joka kestää melkein 10v,
jokainen lemmikin omistava, tietää että koirilla, kissoilla ja jopa rotilla
on samanlainen murrosikä kuin ihmisillä.
Sehän on ymmärrettävää koska olemme kaikki nisäkkäitä, olisiko
B. väärässä, kun kyseessä onkin kehitykseen kuuluva hermoston
uudelleen järjestely missä kuusivuotiaan ominaisuudet pyyhitään
tarkoituksella pois.

Abstraktiseen käsitteelliseen ajatteluun kykenevä aikuinen onkin
kehityksen huippu.

Lue lisää

"Yhteenveto Belisarion ajattelusta."

Heh.

Ajattelit siis pistää kokonaan läskiksi ja siirtyä adhominoimaan samaan tyyliin kuin 6-vuotaat jotka eivät saaneet tahtoaan lävitse :D

Osasin kyllä tuota jo odottaa kun kirjoitustyylisi oli koko ajan melko aggressiivista ja hyökkäävää alusta lähtien (liekö alkolla tekemistä moisen kanssa).

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Yhteenveto Belisarion ajattelusta."

Heh.

Ajattelit siis pistää kokonaan läskiksi ja siirtyä adhominoimaan samaan tyyliin kuin 6-vuotaat jotka eivät saaneet tahtoaan lävitse :D

Osasin kyllä tuota jo odottaa kun kirjoitustyylisi oli koko ajan melko aggressiivista ja hyökkäävää alusta lähtien (liekö alkolla tekemistä moisen kanssa).

Belisario

Lue lisää

Läskiksi? Alko??

Lähinnä perusteltua arviointia.

Osasin kyllä odottaa tälläistä, koska käsitevääntely kuuluu teknikkaasi.

Anonyymi kirjoitti:

"Niinpä tämä kommenttisi on virheellinen descartesilainen OLETUS. Subjektiivisen kokijan kokemus tietoisuudestaan ei ole varmuudella autenttinen eikä subjektilla edes ole mitään keinoa sen aitoudesta varmistua."

Minusta Descartes teki massiivisen virheen erottaessaan erilaiset kokemuksen aspektit toisistaan.

Sinun alkup. pointtisi oli ilmeisesti tämä:

"Descartesin johtopöäätös on ylisnkertaisesti virheellinen. Varmaa on ainoastaan, että jotakin voi olla."

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16687446/olemassaolo-ei-vaadi-eika-edellyta-tietoisuutta#comment-105529922

Josta olen suurin piirtein sama mieltä paitsi että minusta ainakin sille kokijalle on hyvin varmaa että jotakin on eikä pelkästään että jotain voi olla.

Esim. Bernardo Kastrupin moderni idealismi lähtee kokemuksellisuuden kokemusta liikkeelle mikä on minusta aivan oikea lähtökohta tai aksiooma kaikelle filosofialle ja tieteelle. Sitten se aineen käsite on abstrahoitu ja pelkistetty vain tietyistä kokemuksen aspekteista ja fysiikka tieteenä tutkii kokemuksessa esiintyviä säännönmukaisuuksia ja periaatteessa jättää kaiken muun huomiotta. Aine siis ei ole se perimmäinen konkreettinen entiteetti vaan se on kokemus ja kokemuksellisuus.

Kastrup taas minusta tekee sen virheen että yrittää palauttaa aineellisuuden kokonaan tietoisuuteen ja kokemuksellisuuteen eli idealismille syntyy vastaavasti aineen vaikea ongelma kun fysikalisteille syntyy tietoisuuden vaikea ongelma.

Ratkaisu on minusta se että ei nähdä näitä kahta kokemuksessa esiintyvää aspektia toistensa vastakohtina vaan saman asian eri kannoilta tarkasteltun aspektina jolloin aine on 3. persoonan näkökulma ja "henki" taas 1. persoonan näkökulma tai aspekti jolloin ne molemmat voivat olla jossain mielessä aineellisia ja energiaan liittyviä vaikkakin eri laadullisilla tasoilla jolloin henki on lähempänä informaatiota ja kykyä organisoida alemman tason ainetta ja perinteinen aine taas mekaanista, jähmeää hitaasti muuttuvaa ja säännönmukaisesti toimivaa ainetta joka on kokonaan tai lähes kokonaan ilman kokemuksellista aspektia.

Tietoisuuden ensisijaisuuteen viittaa vahvasti se että erilaisten ideoiden ja uskomusten pohjalta voidaan muokata ns. fysikaalista todellisuutta eri välinein halutunlaiseksi ja se että esim. mainonta ja propaganda aivan tutkitusti vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen ja sitä kautta myös ns. fysikaaliseen todellisuuteen.

Sitten taas aine ei voi olla tietoisuuden tai hengen vastakohta koska fysikaalisesti ja kemiallisesti voidaan vaikuttaa ihmisen psyykeen ihan samalla tavalla kuin esim. hypnoosin, suostuttelun tai minkä tahansa muun mielen manipulointitavan kautta.

Itse kannatan siis lähinnä jonkinlaista kaksoisaspektimonismia jossa ei tarvita vastakkaisten asioiden vuorovaikutuksen oletusta eli ei synny mieli-aine ongelmaa koska aine ja mieli ovat suhteellisia toistensa suhteen.

Belisario

Lue lisää

"olen suurin piirtein sama mieltä paitsi että minusta ainakin sille kokijalle on hyvin varmaa että jotakin on eikä pelkästään että jotain voi olla."

Vaikutamme olevan itse tietoisuuden "aspekteista" saamaa mieltä. Oikein on täsmennyksesi, että jotakin ON, minkä itseasiassa totesin myöhemmin näin:
>>Ainoa, minkä tuollainen 'kokemus' voi todistaa on, että JOTAKIN on olemassa, mutta sitäkään ei voi tietää, onko se edes 'kokemus' ja jos olisi, mikä 'kokemusta' kokisi.<<

Pieni horjuminen 'voi olla' ja 'on' kesken johtuu siitä, että olemassoleminen on määrittelemätöntä viime kädessä. Siksi saattaa ehkä olla liian vahvasti sanottu, että jotakin on. En tiedä onko tällä merkitystä.

"Ratkaisu on minusta se että ei nähdä näitä kahta kokemuksessa esiintyvää aspektia toistensa vastakohtina vaan saman asian eri kannoilta tarkasteltun aspektina jolloin aine on 3. persoonan näkökulma ja "henki" taas 1. persoonan näkökulma tai aspekti jolloin ne molemmat voivat olla jossain mielessä aineellisia ja energiaan liittyviä vaikkakin eri laadullisilla tasoilla"

Näin myös omasta mielestäni. Voidaan olettaa (vaikka ei mitenkään varmuudella), että subjekti kokee erilaisia kokemuksensa piirteitä. Tämä kokemuksellisuus on hänen subjektiutensa ulkopuolella ja sen havaittavissa, mutta erilaisina (aspekteina) riippuen näkökulmasta niihin. Joka tapauksessa ei tarvita mitään dualistista jakoa ontologisesti, vaan ne aspektit ovat samankaltaista 'maailmaa' sille kokevalle subjektille.

"kaksoisaspektimonismia jossa ei tarvita vastakkaisten asioiden vuorovaikutuksen oletusta eli ei synny mieli-aine ongelmaa koska aine ja mieli ovat suhteellisia toistensa suhteen."

Samaan tapaan ajattelen, jolloin tämä pohdinta ei ole luokiteltavissa kaksijaossa idealismi vs. materialismi.

Loogiset positivistit ajattelivat aikoinaan näin.
Loogisten ongelmien jälkeen ajatukset tässä muodossa hylättiin.

Kaipa se filosofia onkin puhdistanut tiedettä, kun osoitettiin ettei
positivismi voi olla tieteen käsitteellinen perusta.

Looginen empirismi voi onnistua tässä paremmin.

"Tietoisuutta, joka on henkimaailman käsite, kuten jumala ja saatana, ei voi havaita eikä mitata. Se ei siis ole todellinen asia maailmassa, jossa ihmiset elävät,"

Ajatukset ja aistihavainnot pystytään kyllä havaitsemaan EEG:llä sähkötoiminnan vilkastumisena vastaavilla aivoalueilla. Ne ovat ns. henkisiä toimintoja, ja alkeellisilla mittalaitteilla havaittavissa ja mitattavissa. Tietoisuuskin varmasti pystytään vielä mittaamaan, kunhan aivotutkimus ja eeg-käyrien tulkinta vielä kehittyy nykyisestä.

Tämä mieli/ruumis ongelma on yksi niistä, joihin filosofitkin toivovat voivansa tuoda jotain tolkkua. Onko kaikki fyysistä, lähtöisin materiasta ja noudattaen fysiikan lakeja, vai voiko olla olemassa jotain ei-fyysistä eli henkistä todellista. Teologeilla on tähän jo vastaus valmiina, mutta heiltäkään ei löydy keinoja tolkun tuomiseen.
--planeetta

Tieto asioiden tilasta selviää, kun käy tarkistamassa asioiden tilan. Esimerkiksi vaikka onko puu kaatunut vai ei.

Tarkistamiseen saakka puu oli super-positiossa (vrt. kissa laatikossa), eli kumpikin väittämä "puu ei ole kaatunut" ja "puu on kaatunut" ovat totuusarvolleen yhtä tosia tai epätosia, voi olla kummin vaan.

Mikään tosin ei estä puuta kaatumasta, eikä kyylääminen muuta tilannetta mihinkään suuntaan. Se on vaan Tietoteoria ja hieman kireämpi-pipoinen Popper...

--planeetta