Tuplapalkittu luomisoppi

Kyllä evoluutioteoriaa saa ja pitääkin kritisoida, mutta palkinto tuli nimenomaan ID-seminaarin järjestämisestä korkeakoulun tiloissa ja korkeakoulun yksikön nimissä. ID:hän on pseudotiedettä puhtaimmillaan.

illuminatus kirjoitti:

Kyllä evoluutioteoriaa saa ja pitääkin kritisoida, mutta palkinto tuli nimenomaan ID-seminaarin järjestämisestä korkeakoulun tiloissa ja korkeakoulun yksikön nimissä. ID:hän on pseudotiedettä puhtaimmillaan.

Lue lisää

Olihanse samalla evoluutiokriittinen seminaari, eli kritiikkiä varmasti tuli evoteorian sisällöstä. Itseäni kiinnostaisi käydä tuollaisissa seminaareissa monestikin, antaa potkua luonnontieteisiin.

Leisolan sivulla http://www.hut.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm on mm. tilaisuudessa annetut palautteet PowerPoint-muodossa http://www.hut.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/LSB/Palaute.ppt ja kuten niistä ilmenee, kuulijat olivat yllättyneitä, kun seminaari olikin paljon tieteellisempi kuin he olivat evolutionistien levittämän "informaation" perusteella odottaneet.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Olihanse samalla evoluutiokriittinen seminaari, eli kritiikkiä varmasti tuli evoteorian sisällöstä. Itseäni kiinnostaisi käydä tuollaisissa seminaareissa monestikin, antaa potkua luonnontieteisiin.

Leisolan sivulla http://www.hut.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm on mm. tilaisuudessa annetut palautteet PowerPoint-muodossa http://www.hut.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/LSB/Palaute.ppt ja kuten niistä ilmenee, kuulijat olivat yllättyneitä, kun seminaari olikin paljon tieteellisempi kuin he olivat evolutionistien levittämän "informaation" perusteella odottaneet.

Lue lisää

En ole tuota palautetta lukenut enkä ollut myöskään tilaisuudessa, mutta yleisellä tasolla toteaisin, että palautteen antaa yleisö ja näihin tilaisuuksiin se tahtoo useimmiten olla hieman valikoitunutta. Tästäkin joukosta vain osa antaa palautetta.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Olihanse samalla evoluutiokriittinen seminaari, eli kritiikkiä varmasti tuli evoteorian sisällöstä. Itseäni kiinnostaisi käydä tuollaisissa seminaareissa monestikin, antaa potkua luonnontieteisiin.

Leisolan sivulla http://www.hut.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm on mm. tilaisuudessa annetut palautteet PowerPoint-muodossa http://www.hut.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/LSB/Palaute.ppt ja kuten niistä ilmenee, kuulijat olivat yllättyneitä, kun seminaari olikin paljon tieteellisempi kuin he olivat evolutionistien levittämän "informaation" perusteella odottaneet.

Lue lisää

On varmaan täysin eri asia antaako kunnollista kritiikkiä perusteltavilla argumenteilla, vai hyökkääkö koko evoluutiota vastaan Raamatulla ja kreationistisella saarnalla?

Kuten Illuminatus totesi, kuulijoista arvostelu riippuu. Ja jos seminaarin nimi oli "Evoluutio kritiikkiä", taisi se kiinnostaa enemmän uskovaisia kuin oppineita. Tiedä sitten.

Saattoihan asia näin olla ja kun huomattiin että koko seminaari oli korrektia keskustelua ja eri mahdollisuuksien tarkastelua (perinteinen tylsä tiedekeskustelu jossa vain asioista ja sanojen merkityksistä perillä oleva voi jotakin ymmärtää), niin suurta sotaa evoluutiota vastaan odottaneet uskovaiset varmasti pettyivät.

Että kreationistit eivät ole sortuneet puolustamaan omaa valehtelijaansa,Leisolaa.
Leisola siis huuhaapalkinnonjakoon lähettämässään nootissa väitti,että tilaisuudessa ei käsitelty luomista vaan kritisoitiin evoluutioteoriaa.
Kyllähän siellä kritisoitiin evoluutioteoriaa,mutta pohjalla on kuitenkin näkemys ID-teoriasta-opetettiinhan siellä ns. "perusasiat",jotta ei syntyisi vääriä johtopäätöksiä.

squirrel kirjoitti:

Että kreationistit eivät ole sortuneet puolustamaan omaa valehtelijaansa,Leisolaa.
Leisola siis huuhaapalkinnonjakoon lähettämässään nootissa väitti,että tilaisuudessa ei käsitelty luomista vaan kritisoitiin evoluutioteoriaa.
Kyllähän siellä kritisoitiin evoluutioteoriaa,mutta pohjalla on kuitenkin näkemys ID-teoriasta-opetettiinhan siellä ns. "perusasiat",jotta ei syntyisi vääriä johtopäätöksiä.

Lue lisää

Niin, ID:n ainoa "antihan" tieteelle on evoluutioteorian kritiikissä, joten sikäli en tuota sisältöä ihmettele.

Koko käsite kreationistinen tiede on suuri vitsi.

illuminatus kirjoitti:

Niin, ID:n ainoa "antihan" tieteelle on evoluutioteorian kritiikissä, joten sikäli en tuota sisältöä ihmettele.

Koko käsite kreationistinen tiede on suuri vitsi.

Lue lisää

Jokainen tieteenfilosofian perusteetkin lukenut tietää,että tieteessä ei vaihdeta paradigmaa noin.
Nykymallin mukaan vallitsevasta selitetään ongelmia kunnes parempi,testattavampi,rajaavampi ja falsifioitava teoria tulee peliin.
Vasta uusi ja parempi teoria kaataa sen vanhan.
Eli sitten kun falsifioidaan,falsifioidaan kunnolla.
(Sillä kaikki siihen asti täysin tieteelliset apuoletukset muuttuvat ADHOC-päättelyvirheeksi.)

Mutta ei hätää-Lutherinkin mukaan uskonsa puolesta saa valehdella!
Kreationisteilla ei siis ole helvetin pelkoa huijauksestaan.

Joka väittää että luomisoppi ei ole uskonnollissävytteistä huijaamista,niin voi toki osoittaa luomisopin falsifikaatiokriteerit ja testit jolla testataan luomista tai luojaa.
Ei pitäisi olla vaikeaa,sillä Leisola brassailee että opilla on potentiaalia uudeksi vallitsevaksi teoriaksi. Tosin hänen kanssaan samaa mieltä olevia saakin etsiä-eikä löydä kuin uudestisyntyneiden kristittyjen seurasta.
Sillä kreationismi on fundamentalismiuskoisten henkinen vastareaktio Darwinin oppiin jonka he EIVÄT HALUA olevan tosi. Heidän uskonsä kärsisi jos se olisi...
Kyse on siis enemmän mielen häiriötilasta,ei tieteen tekemisestä.

squirrel kirjoitti:

Jokainen tieteenfilosofian perusteetkin lukenut tietää,että tieteessä ei vaihdeta paradigmaa noin.
Nykymallin mukaan vallitsevasta selitetään ongelmia kunnes parempi,testattavampi,rajaavampi ja falsifioitava teoria tulee peliin.
Vasta uusi ja parempi teoria kaataa sen vanhan.
Eli sitten kun falsifioidaan,falsifioidaan kunnolla.
(Sillä kaikki siihen asti täysin tieteelliset apuoletukset muuttuvat ADHOC-päättelyvirheeksi.)

Mutta ei hätää-Lutherinkin mukaan uskonsa puolesta saa valehdella!
Kreationisteilla ei siis ole helvetin pelkoa huijauksestaan.

Joka väittää että luomisoppi ei ole uskonnollissävytteistä huijaamista,niin voi toki osoittaa luomisopin falsifikaatiokriteerit ja testit jolla testataan luomista tai luojaa.
Ei pitäisi olla vaikeaa,sillä Leisola brassailee että opilla on potentiaalia uudeksi vallitsevaksi teoriaksi. Tosin hänen kanssaan samaa mieltä olevia saakin etsiä-eikä löydä kuin uudestisyntyneiden kristittyjen seurasta.
Sillä kreationismi on fundamentalismiuskoisten henkinen vastareaktio Darwinin oppiin jonka he EIVÄT HALUA olevan tosi. Heidän uskonsä kärsisi jos se olisi...
Kyse on siis enemmän mielen häiriötilasta,ei tieteen tekemisestä.

Lue lisää

"Mutta ei hätää-Lutherinkin mukaan uskonsa puolesta saa valehdella!"

Missä Luther on noin kirjoittanut / sanonut?


Vähä katekismus
Kahdeksas
Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Mitä se merkitsee? Vastaus:
Meidän tulee niin pelätä ja rakastaa Jumalaa, että emme puhu lähimmäisestämme perättömiä, petä hänen luottamustaan, panettele häntä tai tahraa juoruilla hänen mainettaan, vaan puolustamme häntä, puhumme hänestä hyvää ja tulkitsemme kaiken hänen parhaakseen.

Lutherista kirjoitti:

"Mutta ei hätää-Lutherinkin mukaan uskonsa puolesta saa valehdella!"

Missä Luther on noin kirjoittanut / sanonut?


Vähä katekismus
Kahdeksas
Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Mitä se merkitsee? Vastaus:
Meidän tulee niin pelätä ja rakastaa Jumalaa, että emme puhu lähimmäisestämme perättömiä, petä hänen luottamustaan, panettele häntä tai tahraa juoruilla hänen mainettaan, vaan puolustamme häntä, puhumme hänestä hyvää ja tulkitsemme kaiken hänen parhaakseen.

Lue lisää

Luther oikeuttaa valehtelun kirkon puolesta hyödyllisenä ja Jumalan hyväksymänä!
"What harm would it do, if a man told a good strong lie for the sake of the good and for the Christian church...a lie out of necessity, a useful lie, a helpful lie, such lies would not be against God, he would accept them."
- Martin Luther, Lying: Moral Choice in Public and Private Life

squirrel kirjoitti:

Luther oikeuttaa valehtelun kirkon puolesta hyödyllisenä ja Jumalan hyväksymänä!
"What harm would it do, if a man told a good strong lie for the sake of the good and for the Christian church...a lie out of necessity, a useful lie, a helpful lie, such lies would not be against God, he would accept them."
- Martin Luther, Lying: Moral Choice in Public and Private Life

Lue lisää

No, jos Luther on jotakin tuollaista päästänyt suustaan, niin en ole oikein samoilla linjoilla.

Tuo kirja on ilmeisesti Sissela Bok:n kirjoittama.
Siinä kirjassa yritetään oikein etsimällä etsiä valheisiin liittyviä asioita (?).
Kirja ei tunnu oikein luotettavalta.
Pitäisi nähdä Lutherin koko teksti eikä vain yhtä lainausta.


Tässä on Iso katekismus, tekstiä 8.:nteen käskyyn liittyen, siis Lutherilta.
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/ik/8käsky.html

"Näin siis selitämme tämän käskyn keskeisen sisällön ja yleisen merkityksen: Kukaan ei saa vahingoittaa lähimmäistään kielenkäytöllään, oli tämä sitten ystävä tai vihollinen. "

"Aivan päinvastaiseen on jokaisen kieltään käytettävä: päästettävä se puhumaan jokaisesta pelkkää hyvää, peittämään ja vähentämään hänen syntejään ja rikkomuksiaan, kaunistamaan ja verhoamaan niitä omalla kunniallaan. Olkoon hänen päävaikuttimenaan se, minkä Kristus on evankeliumissa julistanut kaikkien lähimmäiseen kohdistuvien käskyjen ytimeksi: (Matt. 7:12) 'Kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille.' "


"Ja edelleen: meidän tulee myös torjua sellaista, mikä voisi koitua hänen häpeäkseen. "

"Erityisesti Jumalan hyvä sana ja sen saarnaajat saavat nykyisin tällaista kokea. Siksi tämä käsky sulkee piiriinsä suunnattoman paljon hyviä tekoja, jotka ovat Jumalalle erittäin otollisia ja joita seuraa ylenpalttisesti hyvyyttä ja siunausta. "

squirrel kirjoitti:

Luther oikeuttaa valehtelun kirkon puolesta hyödyllisenä ja Jumalan hyväksymänä!
"What harm would it do, if a man told a good strong lie for the sake of the good and for the Christian church...a lie out of necessity, a useful lie, a helpful lie, such lies would not be against God, he would accept them."
- Martin Luther, Lying: Moral Choice in Public and Private Life

Lue lisää

Miten muuten evoluutiota kannattava suhtautuu moraaliin?
Ja vaikkapa valehteluun?

Onko valehtelu "paremman ja voimakkaamman" rodun tai lajin ominaisuus, vai onko se "huonomman" lajin/rodun ominaisuus?


Eikö puhdas evoluutioajattelu vie pohjan pois koko etiikalta?
Kaikkea pahaa saa tehdä kunhan ei vaan jää kiinni?
Tai pitäisikö yhteiskunnan olla sellainen, että saa tehdä pahaa...?

Kysely kirjoitti:

Miten muuten evoluutiota kannattava suhtautuu moraaliin?
Ja vaikkapa valehteluun?

Onko valehtelu "paremman ja voimakkaamman" rodun tai lajin ominaisuus, vai onko se "huonomman" lajin/rodun ominaisuus?


Eikö puhdas evoluutioajattelu vie pohjan pois koko etiikalta?
Kaikkea pahaa saa tehdä kunhan ei vaan jää kiinni?
Tai pitäisikö yhteiskunnan olla sellainen, että saa tehdä pahaa...?

Lue lisää

En näe syytä sille,miksi siitä miten asiat ovat voitaisiin sanoa sitä miten niiden pitäisi olla..

Moraali on jotain joka ei ole riippuvainen siitä onko sinapissa rikkiä vai ei.
Tai olemmeko kehittyneet vai luodut.

Kerro minulle pätevä syy sille miksi pitäisi olla "näin on - näin tulee olla" virhepäätelmä.
Tietysti jos uskoo Jumalaan niin näin olisi perusteltua ajattelua,mutta ilman tätä ei.

Eli taas tuli ns. "aprotason filosofiaa"...

Lutherista kirjoitti:

No, jos Luther on jotakin tuollaista päästänyt suustaan, niin en ole oikein samoilla linjoilla.

Tuo kirja on ilmeisesti Sissela Bok:n kirjoittama.
Siinä kirjassa yritetään oikein etsimällä etsiä valheisiin liittyviä asioita (?).
Kirja ei tunnu oikein luotettavalta.
Pitäisi nähdä Lutherin koko teksti eikä vain yhtä lainausta.


Tässä on Iso katekismus, tekstiä 8.:nteen käskyyn liittyen, siis Lutherilta.
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/ik/8käsky.html

"Näin siis selitämme tämän käskyn keskeisen sisällön ja yleisen merkityksen: Kukaan ei saa vahingoittaa lähimmäistään kielenkäytöllään, oli tämä sitten ystävä tai vihollinen. "

"Aivan päinvastaiseen on jokaisen kieltään käytettävä: päästettävä se puhumaan jokaisesta pelkkää hyvää, peittämään ja vähentämään hänen syntejään ja rikkomuksiaan, kaunistamaan ja verhoamaan niitä omalla kunniallaan. Olkoon hänen päävaikuttimenaan se, minkä Kristus on evankeliumissa julistanut kaikkien lähimmäiseen kohdistuvien käskyjen ytimeksi: (Matt. 7:12) 'Kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille.' "


"Ja edelleen: meidän tulee myös torjua sellaista, mikä voisi koitua hänen häpeäkseen. "

"Erityisesti Jumalan hyvä sana ja sen saarnaajat saavat nykyisin tällaista kokea. Siksi tämä käsky sulkee piiriinsä suunnattoman paljon hyviä tekoja, jotka ovat Jumalalle erittäin otollisia ja joita seuraa ylenpalttisesti hyvyyttä ja siunausta. "

Lue lisää

Luther on päästänyt suustaan juuri tuollaista.
Sen pohjalta en pakota sinua olemaan samoilla linjoilla,vaikka jostain syystä meille evoluutiokoille ei tehdä niin,vaan yksi evoluutikkomurhaaja tarkoittaa että kaikki evoluutikot ovat murhanhimoisia...

Se,että lutherin sanomisia on selvätsi sensuroitu uskonnollisten tahojen toimesta,ei ole hyvä asia(vaikka he itse asiassa tekevät silloin juuri sitä minkä sensuroivat pois...
Mielestäni sangen ristiriitaista toimintaa.)

Tuo kirja on ilmeisesti Sissela Bok:n kirjoittama.
Siinä kirjassa yritetään oikein etsimällä etsiä valheisiin liittyviä asioita (?).
Niin,kirjassa etsitään valheisiin liittyviä kantoja.
Minusta kirja ottaa ihan hyvän kokonaiskannan.
Pitäisi nähdä Lutherin koko teksti eikä vain yhtä lainausta.
Minä tiivistän ideaa(muistinvaraisesti) joka

Lutherilla oli,ja väitän(lukematta katekismusta) että sopii siihen:
*Lutherin mukaan valehtelu on PÄÄSÄÄNTÖISESTI paha asia.
*Kaikista pahimpia ovat sellaiset valheet jotka tehdään Herran nimeen koska ne loukkaavat Herraa.
*Pahoja-mutta ei aivan niin pahoja kuin tuo- ovat valheet joilla haetaan omaa etua toisen kustannuksella
*Astetta vähemmän pahoja ovat valheet joilla haetaan pelkästään omaa etua tai vahinkoa jollekkin taholle.
*Sen sijaan valheet,joilla esim. peitetään toisen synti,tai estetään mielipahaa eivät ole kovin pahoja.
*Jumalan,uskon ja korkeamman moraalin puolesta sen sijaan on täysin luvallista,melkeimpä suotavaa valehdella.

squirrel kirjoitti:

En näe syytä sille,miksi siitä miten asiat ovat voitaisiin sanoa sitä miten niiden pitäisi olla..

Moraali on jotain joka ei ole riippuvainen siitä onko sinapissa rikkiä vai ei.
Tai olemmeko kehittyneet vai luodut.

Kerro minulle pätevä syy sille miksi pitäisi olla "näin on - näin tulee olla" virhepäätelmä.
Tietysti jos uskoo Jumalaan niin näin olisi perusteltua ajattelua,mutta ilman tätä ei.

Eli taas tuli ns. "aprotason filosofiaa"...

Lue lisää

Eikös jumalattomuudessa ajatella, että "syödään ja juodaan huomenna kuollaan"-tyyppisesti.
Sehän sopii evoluutio-ajatteluun...



Jes.
22:11 ja te teitte molempien muurien välille paikan, johon Vanhan lammikon vedet koottiin. Mutta hänen puoleensa te ette katsoneet, joka tämän tuotti, häntä te ette nähneet, joka tämän kauan sitten valmisti.
22:12 Ja sinä päivänä Herra, Herra Sebaot, kutsui itkuun ja valitukseen, pään paljaaksi ajamaan ja säkkiin vyöttäytymään.
22:13 Mutta katso: on ilo ja riemu, raavaitten tappaminen ja lammasten teurastus, lihan syönti ja viinin juonti! "Syökäämme ja juokaamme, sillä huomenna me kuolemme."
http://www.koivuniemi.com/cgi-bin/raamattuhaku?kirjat=jes&hakuehto=22

No, en itsekään oikein enää tiedä mistä keskustelen..

Tiedättekö millaiset prosenttimäärät kansasta kannattavat kreationismia USA:ssa?
Suomessa vastaavanlaista kyselyä ei varmaankaan ole tehty? (Koska näistä asioista ei saa keskustellakaan Suomessa? Tai ei saa kirjoittaa edes lehtijuttua?)


Löysin seuraavanlaisia tietolähteitä.
Sivustot eivät välttämättä ole teologisesti hyviä (pahaa hurmahenkisyyttä voi olla joidenkin sivustojen sivuilla / voivat edustaa jotakin hurmahenkistä liikehdintää),
mutta yritin vain etsiä noita prosenttimääriä.

http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/22sch02.htm


Löysin tällaisen tiedon joltakin sivulta:

81% want creation to be taught in public schools
only 9% believe in the "theory of evolution"



40% Human beings have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God guided this process.
9 % Human beings have developed over millions of years from lessadvanced forms of life. God had no part in this process.
47 % God created human beings pretty much in their present form at one time within the last 10,000 years or so.
4 % No opinion 4
100%
http://www.christianparty.net/gallupcreation.htm




"God created man pretty much in his present form at one time within the last 10,000 years" ------- 44% agreed.

"Man has developed over millions of years from less advanced forms of life, but God guided this process including man's creation" -------- 38% agreed.

"Man has developed over millions of years from less advanced forms of life, God had no part in this process" -------- 9% agreed.

"Other, or don't know" -------- 9%

http://emporium.turnpike.net/C/cs/teach.htm

Prosenttimääriä kirjoitti:

Tiedättekö millaiset prosenttimäärät kansasta kannattavat kreationismia USA:ssa?
Suomessa vastaavanlaista kyselyä ei varmaankaan ole tehty? (Koska näistä asioista ei saa keskustellakaan Suomessa? Tai ei saa kirjoittaa edes lehtijuttua?)


Löysin seuraavanlaisia tietolähteitä.
Sivustot eivät välttämättä ole teologisesti hyviä (pahaa hurmahenkisyyttä voi olla joidenkin sivustojen sivuilla / voivat edustaa jotakin hurmahenkistä liikehdintää),
mutta yritin vain etsiä noita prosenttimääriä.

http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/22sch02.htm


Löysin tällaisen tiedon joltakin sivulta:

81% want creation to be taught in public schools
only 9% believe in the "theory of evolution"



40% Human beings have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God guided this process.
9 % Human beings have developed over millions of years from lessadvanced forms of life. God had no part in this process.
47 % God created human beings pretty much in their present form at one time within the last 10,000 years or so.
4 % No opinion 4
100%
http://www.christianparty.net/gallupcreation.htm




"God created man pretty much in his present form at one time within the last 10,000 years" ------- 44% agreed.

"Man has developed over millions of years from less advanced forms of life, but God guided this process including man's creation" -------- 38% agreed.

"Man has developed over millions of years from less advanced forms of life, God had no part in this process" -------- 9% agreed.

"Other, or don't know" -------- 9%

http://emporium.turnpike.net/C/cs/teach.htm

Lue lisää

TILASTOJA KREATIONISMISTA

Kreationistit puolustautuvat usein sillä,että ahdasmieliset tiedemiehet eivät hyväksy heidän todisteitaan:
Se on mahdotonta,sillä empiiristä, käytännöllistä, tai teoreettista todistetta luomisopille ei ole julkaistu tieteellisissä piireissä.

Erään dataseulonnan tulos:
135,000 tutkimuksesta 18(0.01%)käsitteli kreationismia tieteelliseltä kannalta.
Näistä 18 artikkelista:
0 käsitteli luomisen todistamista.
0 esitteli kreationistien luomisopin argumentteja.
18 oli yrityksiä löytää heikkouksia evoluutioteoriassa.
15 tyrmättiin tieteellisessä maailmassa.
->Syinä puutteelliset tutkimukset ja virheargumentit.
3 hyväksyttyä käsittelivät ratkaisemattomia tilanteita
->ilman,että ratkaisua esiteltiin..saatikka todistettiin.
12 oli julkaistu samassa julkaisussa.

Kuvan "evoluutioteorian kriisin" laajuudesta saa seuraavasta:
Yhdysvalloissa tehtiin gallup-tutkimus.
Siinä selvitettiin 480 000 geologin ja biologin mielipide evoluutioteorian uskottavuudesta (USA on johtava maa biologian ja geologian tutkimuksessa).
Heistä vain 0,15 % (700 tutkijaa) hyväksyi kreationismin.
Vain erittäin syvästi uskonnolliset tutkijat vastustavat evoluutioteoriaa, joskin erittäin ponnekkaasti.
Samanaikaisesti 45 prosenttia USAn asukkaista on YEC-kreationisteja.
->Tiedon määrän kasvun ja kreationismin vähenemisen kanssa on siis selvä korrelaatio.

*Maailmassa on yhteensä noin 50.000 kreationistitieteilijää,
He ovat kuitenkin jakautuneet eri oppialoille(eli omia mielipiteitä),
sekä eri maihin,niin että prosentuaalinen määrä jopa alittaa Amerikan 0,15%.
Tästä on vaikea tehdä johtopäätöksiä,koska kreationistinen julkaisu,joka esitteli tuon luvun ei selittänyt mihin oli vedetty raja (maisteri/professori?)
Eikä ilmaissut koko maailman tieteilijöitä,eikä evoluutioteorian kannattajia samalla kaavalla laskettuna.->Johtopäätöksiä luvusta on vaikea tehdä.

..kuin minkä kreationistit tekevät aina uudelleen.

"and then repeat the observations and experiments), and
”historical science” (one’s beliefs concerning the past that cannot be directly observed—e.g., evolutionists believe in the big bang, matter giving rise to life millions of years ago; "

Höpsis:
a) kokeita tehdään myös paleontologiassa ja arkeologiassa.

b) past CAN BE DIRECTLY OBSERVED in astronomy.

Kreationistit kuten Ken Ham ja Leisola ja Scherer unohtavat järjestään luoda katseensa ylös taivaaseen ja todeta, että me silminnäkijöinä näemme suorana valolähetyksenä tapahtumia kaukaa menneisyydestä, paljain silmin tähtitapahtumia 10 000 - jopa 3 miljoonan valovuoden päähän ja kaukoputkilla BigBangin alkuhetkille tähtien ja aurinkokuntien syntymän, infrapunalla ja radiosäteilyllä jopa aikaan ennen tähtien ja galaksin syntymän.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

..kuin minkä kreationistit tekevät aina uudelleen.

"and then repeat the observations and experiments), and
”historical science” (one’s beliefs concerning the past that cannot be directly observed—e.g., evolutionists believe in the big bang, matter giving rise to life millions of years ago; "

Höpsis:
a) kokeita tehdään myös paleontologiassa ja arkeologiassa.

b) past CAN BE DIRECTLY OBSERVED in astronomy.

Kreationistit kuten Ken Ham ja Leisola ja Scherer unohtavat järjestään luoda katseensa ylös taivaaseen ja todeta, että me silminnäkijöinä näemme suorana valolähetyksenä tapahtumia kaukaa menneisyydestä, paljain silmin tähtitapahtumia 10 000 - jopa 3 miljoonan valovuoden päähän ja kaukoputkilla BigBangin alkuhetkille tähtien ja aurinkokuntien syntymän, infrapunalla ja radiosäteilyllä jopa aikaan ennen tähtien ja galaksin syntymän.

Lue lisää

"kokeita tehdään myös paleontologiassa ja arkeologiassa."

Ei niillä voi rakentaa aikakonetta, jolla voisimme saada enankkoluulottoman kuvan menneisyydestä. Paradigmat ohjaavat historiaa tutkivaa tiedettä. Nojoo, kyllähän esim. faraoita kuvataan jne. tehdään kokeita, mutta evoluutio ja luominen ovat vaikeampia asioita.

"past CAN BE DIRECTLY OBSERVED in astronomy

Kreationistit kuten Ken Ham ja Leisola ja Scherer unohtavat järjestään luoda katseensa ylös taivaaseen ja todeta, että me silminnäkijöinä näemme suorana valolähetyksenä tapahtumia kaukaa menneisyydestä, paljain silmin tähtitapahtumia 10 000 - jopa 3 miljoonan valovuoden päähän ja kaukoputkilla BigBangin alkuhetkille tähtien ja aurinkokuntien syntymän, infrapunalla ja radiosäteilyllä jopa aikaan ennen tähtien ja galaksin syntymän."

Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä selvästi sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys).

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

Lisää tietoa: http://www.answersingenesis.org/docs/405.asp

Me emme voi tuskin saada suoria faktoja elämän alkuperästä. Näin on myöskin hankala rakentaa teorioita, koska puhutaan menneisyydestä ja asioista, joita ei voida testata. Tieteelliset falsifikaatiot tietysti onnistuvat. Amerikkalainen kreationisti Ken Ham sanoo juuri tämän vuoksi, että evoluutio ei ole edes teoria. Luominenkaan ei ole, koska havainnollinen tiede ei yltä siihen. Historiaa tutkiva tiede nojaa kunkin ihmisen välittömästi oivaltamaan viitekehykseen asioiden tilasta, joka muodostaa ennakkoasetelmat koskien tieteellistä tutkimusta. Nykytieteessä tämä viitekehys eli paradigma on naturalistinen tutkimusohjelma. Ei tietysti kaikilla, mutta enemmistöllä. Nämä ennakkoluulot sanelevat havaintojen tulkinnat, joten kyse ei ole tieteestä vaan oletuksesta. Voidaan puhua aivan suoranaisesti uskonnosta. Neutraali tiede on hyvin kaukana siitä. Evoluution ja luomisen kiistassa on kyse yhden uskonnon tieteestä vastaan toisen uskonnon tiede.

Tietysti ihmisillä nämä viitekehykset vaihtelevat, ja kyse onkin siitä mitkä ennakkoluulot ovat soveliaimmat asettaa ennakkoluuloiksi. Uskon, että havainnollinen tiede voi ratkaista hyvin pitkälle sen, mikä viitekehys on eniten oikeassa. Mitään viitekehystä on mahdoton todistaa 100%:sti oikeaksi, mutta havaintojen pohjalta on pääteltävissä mikä niistä on eniten oikeassa.

Esim. katsohan --> http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp T. rexin verisoluja säilynyt \"65 miljoonan vuoden\" takaa? No ei tasan voi säilyä, ne tuhoutuvat viimeistään muutamissa tuhansissa vuosissa. Tämän lisäksi on löydetty myös pehmytkudoksia, kuten lihassäikeitä ja hauraita biomolekyylejä. Nahkaakin on löydetty ja täydellisesti säilyneitä hienorakenteita, kuten lentoliskon pienet korvaluut. DNA:ta on pystytty myös eristämään, mm. kiinalaisista hirmuliskojen munista. DNA tuhoutuu luonnossa laboratoriotestien mukaan täydellisesti 10 000 vuodessa, siihen vaikuttavat tietysti happi ja vesi, kuten myös säteily ja entsyymit. Eräät orgaanisten molekyylien asiantuntijat vetävät maksimi-iän 20 000 - 50 000 vuoteen, mutta sekään maksimi-ikä pelasta luonnonfilosofista historiamallia. Pekka Reinikaisen dinokirjassa on enemmän juttua tästä.

Havainnollinen tiede osoittaa, että kreationistin viitekehys on sopusoinnussa tutkimusten kanssa, mitä tulee esim. DNA:n hajoamiseen. Tällaisia esimerkkejä on mielettömästi, ja yht'äkkiä huomaa, että koko Raamattu on täysin havaintojen kanssa sopusoinnussa. Kristinusko ja tiede ovat siis yllättävän läheiset ystävät. Ken Ham sanoo, että mitä enemmän evoluutiota ymmärtää, sitä enemmän käsittää, että se ei voi olla totta. Tätä kommenttia voisi verrata siihen, että kun tajuaa mikroevoluution rajat ja sen informaatiota tuhoavan trendin, tietää että makroevoluutio ei ole totta. Kaupan päällisiksi ei ole välimuotoja ja hyvin säilyneet fossiilit puhuvat murskaavasti makroevoluutiota vastaan.

Kreationistina sanoisin, että meillä on luotettava silminnäkijä, joka on laittanut ylös faktat koskien elämän alkuperää ja koko historiaa. Hän on meidän Luoja. Raamatussahan on maailman historia alusta loppuun, samoin myös tärkeä sanoma ainoasta toivostamme, Jeesuksesta Kristuksesta. Hän sanoo, että Hän teki kaiken 6 vuorokaudessa n. 6000 vuotta sitten. Tämä kuulostaa enemmän kuin naurettavalle kaikista, jotka ovat tottuneet ajattelemaan naturalistisen viitekehyksen mukaisesti. En näe estettä ettet voisi ajatella samalla tavalla. Todistusaineiston kokonaisarvio osoittaa kristillisen uskon järjellisyyden, siinä on paljon järkeä. Olen hyvin vakuuttunut kirjallisuuden pohjalta, että havainnollinen tiede on osoittanut loogisesti sen, miksi Raamattuun on erittäin rationaalista uskoa.

"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa." (Room. 1:20).

Banzai kirjoitti:

"kokeita tehdään myös paleontologiassa ja arkeologiassa."

Ei niillä voi rakentaa aikakonetta, jolla voisimme saada enankkoluulottoman kuvan menneisyydestä. Paradigmat ohjaavat historiaa tutkivaa tiedettä. Nojoo, kyllähän esim. faraoita kuvataan jne. tehdään kokeita, mutta evoluutio ja luominen ovat vaikeampia asioita.

"past CAN BE DIRECTLY OBSERVED in astronomy

Kreationistit kuten Ken Ham ja Leisola ja Scherer unohtavat järjestään luoda katseensa ylös taivaaseen ja todeta, että me silminnäkijöinä näemme suorana valolähetyksenä tapahtumia kaukaa menneisyydestä, paljain silmin tähtitapahtumia 10 000 - jopa 3 miljoonan valovuoden päähän ja kaukoputkilla BigBangin alkuhetkille tähtien ja aurinkokuntien syntymän, infrapunalla ja radiosäteilyllä jopa aikaan ennen tähtien ja galaksin syntymän."

Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä selvästi sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys).

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

Lisää tietoa: http://www.answersingenesis.org/docs/405.asp

Me emme voi tuskin saada suoria faktoja elämän alkuperästä. Näin on myöskin hankala rakentaa teorioita, koska puhutaan menneisyydestä ja asioista, joita ei voida testata. Tieteelliset falsifikaatiot tietysti onnistuvat. Amerikkalainen kreationisti Ken Ham sanoo juuri tämän vuoksi, että evoluutio ei ole edes teoria. Luominenkaan ei ole, koska havainnollinen tiede ei yltä siihen. Historiaa tutkiva tiede nojaa kunkin ihmisen välittömästi oivaltamaan viitekehykseen asioiden tilasta, joka muodostaa ennakkoasetelmat koskien tieteellistä tutkimusta. Nykytieteessä tämä viitekehys eli paradigma on naturalistinen tutkimusohjelma. Ei tietysti kaikilla, mutta enemmistöllä. Nämä ennakkoluulot sanelevat havaintojen tulkinnat, joten kyse ei ole tieteestä vaan oletuksesta. Voidaan puhua aivan suoranaisesti uskonnosta. Neutraali tiede on hyvin kaukana siitä. Evoluution ja luomisen kiistassa on kyse yhden uskonnon tieteestä vastaan toisen uskonnon tiede.

Tietysti ihmisillä nämä viitekehykset vaihtelevat, ja kyse onkin siitä mitkä ennakkoluulot ovat soveliaimmat asettaa ennakkoluuloiksi. Uskon, että havainnollinen tiede voi ratkaista hyvin pitkälle sen, mikä viitekehys on eniten oikeassa. Mitään viitekehystä on mahdoton todistaa 100%:sti oikeaksi, mutta havaintojen pohjalta on pääteltävissä mikä niistä on eniten oikeassa.

Esim. katsohan --> http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp T. rexin verisoluja säilynyt \"65 miljoonan vuoden\" takaa? No ei tasan voi säilyä, ne tuhoutuvat viimeistään muutamissa tuhansissa vuosissa. Tämän lisäksi on löydetty myös pehmytkudoksia, kuten lihassäikeitä ja hauraita biomolekyylejä. Nahkaakin on löydetty ja täydellisesti säilyneitä hienorakenteita, kuten lentoliskon pienet korvaluut. DNA:ta on pystytty myös eristämään, mm. kiinalaisista hirmuliskojen munista. DNA tuhoutuu luonnossa laboratoriotestien mukaan täydellisesti 10 000 vuodessa, siihen vaikuttavat tietysti happi ja vesi, kuten myös säteily ja entsyymit. Eräät orgaanisten molekyylien asiantuntijat vetävät maksimi-iän 20 000 - 50 000 vuoteen, mutta sekään maksimi-ikä pelasta luonnonfilosofista historiamallia. Pekka Reinikaisen dinokirjassa on enemmän juttua tästä.

Havainnollinen tiede osoittaa, että kreationistin viitekehys on sopusoinnussa tutkimusten kanssa, mitä tulee esim. DNA:n hajoamiseen. Tällaisia esimerkkejä on mielettömästi, ja yht'äkkiä huomaa, että koko Raamattu on täysin havaintojen kanssa sopusoinnussa. Kristinusko ja tiede ovat siis yllättävän läheiset ystävät. Ken Ham sanoo, että mitä enemmän evoluutiota ymmärtää, sitä enemmän käsittää, että se ei voi olla totta. Tätä kommenttia voisi verrata siihen, että kun tajuaa mikroevoluution rajat ja sen informaatiota tuhoavan trendin, tietää että makroevoluutio ei ole totta. Kaupan päällisiksi ei ole välimuotoja ja hyvin säilyneet fossiilit puhuvat murskaavasti makroevoluutiota vastaan.

Kreationistina sanoisin, että meillä on luotettava silminnäkijä, joka on laittanut ylös faktat koskien elämän alkuperää ja koko historiaa. Hän on meidän Luoja. Raamatussahan on maailman historia alusta loppuun, samoin myös tärkeä sanoma ainoasta toivostamme, Jeesuksesta Kristuksesta. Hän sanoo, että Hän teki kaiken 6 vuorokaudessa n. 6000 vuotta sitten. Tämä kuulostaa enemmän kuin naurettavalle kaikista, jotka ovat tottuneet ajattelemaan naturalistisen viitekehyksen mukaisesti. En näe estettä ettet voisi ajatella samalla tavalla. Todistusaineiston kokonaisarvio osoittaa kristillisen uskon järjellisyyden, siinä on paljon järkeä. Olen hyvin vakuuttunut kirjallisuuden pohjalta, että havainnollinen tiede on osoittanut loogisesti sen, miksi Raamattuun on erittäin rationaalista uskoa.

"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa." (Room. 1:20).

Lue lisää

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

"Uutta informaatiota ei synny. Tähän tosiasiaan evolutionistit vastaavat: määrittele informaatio. Informaatio on DNA:n ja RNA:n koodiemäkset, ja niiden koodikielen järjestyksestä saavat alkunsa biologiset koneistot."

Informaation käsite ei ole yksiselitteinen. Jos DNA:ssa yksi emäs korvautuu toisella miten informaatio muuttuu? Entäpä jos DNA:n pituus kasvaa yhdellä emäsparilla.

... uutta informaatiota ei synny? Ainakin duplikaatiot tuottavat määrällisiä muutoksia ja mutaatiot laadullisia.

Sitä paitsi tuo elämän synty ei edelleenkään ole evoluutioteorian asia.

Banzai kirjoitti:

"kokeita tehdään myös paleontologiassa ja arkeologiassa."

Ei niillä voi rakentaa aikakonetta, jolla voisimme saada enankkoluulottoman kuvan menneisyydestä. Paradigmat ohjaavat historiaa tutkivaa tiedettä. Nojoo, kyllähän esim. faraoita kuvataan jne. tehdään kokeita, mutta evoluutio ja luominen ovat vaikeampia asioita.

"past CAN BE DIRECTLY OBSERVED in astronomy

Kreationistit kuten Ken Ham ja Leisola ja Scherer unohtavat järjestään luoda katseensa ylös taivaaseen ja todeta, että me silminnäkijöinä näemme suorana valolähetyksenä tapahtumia kaukaa menneisyydestä, paljain silmin tähtitapahtumia 10 000 - jopa 3 miljoonan valovuoden päähän ja kaukoputkilla BigBangin alkuhetkille tähtien ja aurinkokuntien syntymän, infrapunalla ja radiosäteilyllä jopa aikaan ennen tähtien ja galaksin syntymän."

Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä selvästi sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys).

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

Lisää tietoa: http://www.answersingenesis.org/docs/405.asp

Me emme voi tuskin saada suoria faktoja elämän alkuperästä. Näin on myöskin hankala rakentaa teorioita, koska puhutaan menneisyydestä ja asioista, joita ei voida testata. Tieteelliset falsifikaatiot tietysti onnistuvat. Amerikkalainen kreationisti Ken Ham sanoo juuri tämän vuoksi, että evoluutio ei ole edes teoria. Luominenkaan ei ole, koska havainnollinen tiede ei yltä siihen. Historiaa tutkiva tiede nojaa kunkin ihmisen välittömästi oivaltamaan viitekehykseen asioiden tilasta, joka muodostaa ennakkoasetelmat koskien tieteellistä tutkimusta. Nykytieteessä tämä viitekehys eli paradigma on naturalistinen tutkimusohjelma. Ei tietysti kaikilla, mutta enemmistöllä. Nämä ennakkoluulot sanelevat havaintojen tulkinnat, joten kyse ei ole tieteestä vaan oletuksesta. Voidaan puhua aivan suoranaisesti uskonnosta. Neutraali tiede on hyvin kaukana siitä. Evoluution ja luomisen kiistassa on kyse yhden uskonnon tieteestä vastaan toisen uskonnon tiede.

Tietysti ihmisillä nämä viitekehykset vaihtelevat, ja kyse onkin siitä mitkä ennakkoluulot ovat soveliaimmat asettaa ennakkoluuloiksi. Uskon, että havainnollinen tiede voi ratkaista hyvin pitkälle sen, mikä viitekehys on eniten oikeassa. Mitään viitekehystä on mahdoton todistaa 100%:sti oikeaksi, mutta havaintojen pohjalta on pääteltävissä mikä niistä on eniten oikeassa.

Esim. katsohan --> http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp T. rexin verisoluja säilynyt \"65 miljoonan vuoden\" takaa? No ei tasan voi säilyä, ne tuhoutuvat viimeistään muutamissa tuhansissa vuosissa. Tämän lisäksi on löydetty myös pehmytkudoksia, kuten lihassäikeitä ja hauraita biomolekyylejä. Nahkaakin on löydetty ja täydellisesti säilyneitä hienorakenteita, kuten lentoliskon pienet korvaluut. DNA:ta on pystytty myös eristämään, mm. kiinalaisista hirmuliskojen munista. DNA tuhoutuu luonnossa laboratoriotestien mukaan täydellisesti 10 000 vuodessa, siihen vaikuttavat tietysti happi ja vesi, kuten myös säteily ja entsyymit. Eräät orgaanisten molekyylien asiantuntijat vetävät maksimi-iän 20 000 - 50 000 vuoteen, mutta sekään maksimi-ikä pelasta luonnonfilosofista historiamallia. Pekka Reinikaisen dinokirjassa on enemmän juttua tästä.

Havainnollinen tiede osoittaa, että kreationistin viitekehys on sopusoinnussa tutkimusten kanssa, mitä tulee esim. DNA:n hajoamiseen. Tällaisia esimerkkejä on mielettömästi, ja yht'äkkiä huomaa, että koko Raamattu on täysin havaintojen kanssa sopusoinnussa. Kristinusko ja tiede ovat siis yllättävän läheiset ystävät. Ken Ham sanoo, että mitä enemmän evoluutiota ymmärtää, sitä enemmän käsittää, että se ei voi olla totta. Tätä kommenttia voisi verrata siihen, että kun tajuaa mikroevoluution rajat ja sen informaatiota tuhoavan trendin, tietää että makroevoluutio ei ole totta. Kaupan päällisiksi ei ole välimuotoja ja hyvin säilyneet fossiilit puhuvat murskaavasti makroevoluutiota vastaan.

Kreationistina sanoisin, että meillä on luotettava silminnäkijä, joka on laittanut ylös faktat koskien elämän alkuperää ja koko historiaa. Hän on meidän Luoja. Raamatussahan on maailman historia alusta loppuun, samoin myös tärkeä sanoma ainoasta toivostamme, Jeesuksesta Kristuksesta. Hän sanoo, että Hän teki kaiken 6 vuorokaudessa n. 6000 vuotta sitten. Tämä kuulostaa enemmän kuin naurettavalle kaikista, jotka ovat tottuneet ajattelemaan naturalistisen viitekehyksen mukaisesti. En näe estettä ettet voisi ajatella samalla tavalla. Todistusaineiston kokonaisarvio osoittaa kristillisen uskon järjellisyyden, siinä on paljon järkeä. Olen hyvin vakuuttunut kirjallisuuden pohjalta, että havainnollinen tiede on osoittanut loogisesti sen, miksi Raamattuun on erittäin rationaalista uskoa.

"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa." (Room. 1:20).

Lue lisää

Eikö hyvä ja falsifioiva kaava antaisi nimenomaan laajenevan,supistuvan alati laajan tai alkupisteestä antavan tuloksen-riippuen lähtöarvoista jotka taas saadaan havainnoista.
Eli kyseinen kaava on ilmeisesti hyvä,koska se antaa eri tuloksia eri aineistolla.

Valita nyt vielä siitäkin että fysiikka on tiedettä.
Tieteessä vaikuttaa aina paradigma.
Sen täytyy vaikuttaa.

Ideana onkin juuri se,mitä paradigmaa käytetään.
Pääpointtina voisi sanoa:
testattava,jollain ilmiöllä teorian vääräksi osoittava, rajaava(eli ei "kaikki mahdollista"), ja mahdollisimman vähän alkuoletuksia sisältävä.
Koska luomisopilla ei ole luomistestejä tai luojatestejä,falsifioimaton, GODDIDIT selittää aivan kaiken(tapahtuvan ja tapahtumattoman),ja se sisältää ylimääräisiä yliluonnollisia entiteettejä,niin luomisparadigmaa ei voida tieteellisesti perustella.
Kyllä siitä uskonlahkon saa aikaiseksi.
Koulutetaanhan jedejäkin!
(Briteissä on virallinen jediuskontokin)

Juuri näiden tekijöiden vuoksi luomisoppi on uskontoa,ei tiedettä.
Ja joka sekoittaa sen tieteen tekemiseen huijaa itseään ja sen julistaja huijaa muitakin.

Tuomas kirjoitti:

"Uutta informaatiota ei synny. Tähän tosiasiaan evolutionistit vastaavat: määrittele informaatio. Informaatio on DNA:n ja RNA:n koodiemäkset, ja niiden koodikielen järjestyksestä saavat alkunsa biologiset koneistot."

Informaation käsite ei ole yksiselitteinen. Jos DNA:ssa yksi emäs korvautuu toisella miten informaatio muuttuu? Entäpä jos DNA:n pituus kasvaa yhdellä emäsparilla.

Lue lisää

Jotta informaatiosta voidaan puhua-eli väitteitä,joissa se kasvaa tai vähenee- täytyy meillä olla jokin teoria jolla informaation määrää mitataan.
Luomisoppineilla tulee juuri tuollaisia "adhoc"-vastauksia,kuin mikä kritiikkimme alla on.

Kritiikki on toki hyvä asia,mutta perustelematon(todistamattomiin ilmiöihin tai tieteen aukkopaikkoihin nojaava)"kritiikki" on ainoastaan parjaamista.
Luomisopin kritiikki vastaa sitä jos väittäisi että hyvä keskustelu olisi pelkkää "gainsaying"iä.
Joopas,eipäs,joopas,eipäs.....
Laatu ratkaisee,ja juuri se luomisopilta puuttuu.

henkka_669 kirjoitti:

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

Lue lisää

(Jos) Aadamkin luotiin suoraan, miksipä ei silloin voitaisi luoda tähdistä tulevaa valoakin suoraan matkalle.

Onko muuten etäisyyksien arviointi kovin epävarmaa?
Onko siitä mitään tietolähdettä?

Miten suuria etäisyyksiä pystytään nykyisin varmuudella arvioimaan? Miten pitkiä etäisyyksiä voidaan varmuudella sanoa, että "näin kaukana kohde on".

Tuhansien valovuosien päähän vai miten pitkälle?

Tuhansia valovuosia? kirjoitti:

(Jos) Aadamkin luotiin suoraan, miksipä ei silloin voitaisi luoda tähdistä tulevaa valoakin suoraan matkalle.

Onko muuten etäisyyksien arviointi kovin epävarmaa?
Onko siitä mitään tietolähdettä?

Miten suuria etäisyyksiä pystytään nykyisin varmuudella arvioimaan? Miten pitkiä etäisyyksiä voidaan varmuudella sanoa, että "näin kaukana kohde on".

Tuhansien valovuosien päähän vai miten pitkälle?

Lue lisää

toisin sanoen kaukana ei olekaan tähtiä vaan jumala loi hämääkseen meitä syntisiä ateisteja, vai?
Onneksi te puhtaat uskovaiset kerrotte totuuden:-)
Etäisyyksiä pystytään havannoimaan hyvin tarkasti juuri tuon valonnopeuden vakion ansiosta... ja jos halutaan tietää loittoneeko vai läheneekö se niin puna ja sinisiirtymän muutokset kertovat niistä!
Kaukaisimpia galkseja on hieman vaikempi tietysti laskea, mutta jo linnunradan koko 100 000 valovuotta kumoaa jo teidän "muutama tuhatvuotis" historianne!(tai mistä minä tiedän mihin sinä uskot:-) )

Banzai kirjoitti:

"kokeita tehdään myös paleontologiassa ja arkeologiassa."

Ei niillä voi rakentaa aikakonetta, jolla voisimme saada enankkoluulottoman kuvan menneisyydestä. Paradigmat ohjaavat historiaa tutkivaa tiedettä. Nojoo, kyllähän esim. faraoita kuvataan jne. tehdään kokeita, mutta evoluutio ja luominen ovat vaikeampia asioita.

"past CAN BE DIRECTLY OBSERVED in astronomy

Kreationistit kuten Ken Ham ja Leisola ja Scherer unohtavat järjestään luoda katseensa ylös taivaaseen ja todeta, että me silminnäkijöinä näemme suorana valolähetyksenä tapahtumia kaukaa menneisyydestä, paljain silmin tähtitapahtumia 10 000 - jopa 3 miljoonan valovuoden päähän ja kaukoputkilla BigBangin alkuhetkille tähtien ja aurinkokuntien syntymän, infrapunalla ja radiosäteilyllä jopa aikaan ennen tähtien ja galaksin syntymän."

Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä selvästi sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys).

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

Lisää tietoa: http://www.answersingenesis.org/docs/405.asp

Me emme voi tuskin saada suoria faktoja elämän alkuperästä. Näin on myöskin hankala rakentaa teorioita, koska puhutaan menneisyydestä ja asioista, joita ei voida testata. Tieteelliset falsifikaatiot tietysti onnistuvat. Amerikkalainen kreationisti Ken Ham sanoo juuri tämän vuoksi, että evoluutio ei ole edes teoria. Luominenkaan ei ole, koska havainnollinen tiede ei yltä siihen. Historiaa tutkiva tiede nojaa kunkin ihmisen välittömästi oivaltamaan viitekehykseen asioiden tilasta, joka muodostaa ennakkoasetelmat koskien tieteellistä tutkimusta. Nykytieteessä tämä viitekehys eli paradigma on naturalistinen tutkimusohjelma. Ei tietysti kaikilla, mutta enemmistöllä. Nämä ennakkoluulot sanelevat havaintojen tulkinnat, joten kyse ei ole tieteestä vaan oletuksesta. Voidaan puhua aivan suoranaisesti uskonnosta. Neutraali tiede on hyvin kaukana siitä. Evoluution ja luomisen kiistassa on kyse yhden uskonnon tieteestä vastaan toisen uskonnon tiede.

Tietysti ihmisillä nämä viitekehykset vaihtelevat, ja kyse onkin siitä mitkä ennakkoluulot ovat soveliaimmat asettaa ennakkoluuloiksi. Uskon, että havainnollinen tiede voi ratkaista hyvin pitkälle sen, mikä viitekehys on eniten oikeassa. Mitään viitekehystä on mahdoton todistaa 100%:sti oikeaksi, mutta havaintojen pohjalta on pääteltävissä mikä niistä on eniten oikeassa.

Esim. katsohan --> http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp T. rexin verisoluja säilynyt \"65 miljoonan vuoden\" takaa? No ei tasan voi säilyä, ne tuhoutuvat viimeistään muutamissa tuhansissa vuosissa. Tämän lisäksi on löydetty myös pehmytkudoksia, kuten lihassäikeitä ja hauraita biomolekyylejä. Nahkaakin on löydetty ja täydellisesti säilyneitä hienorakenteita, kuten lentoliskon pienet korvaluut. DNA:ta on pystytty myös eristämään, mm. kiinalaisista hirmuliskojen munista. DNA tuhoutuu luonnossa laboratoriotestien mukaan täydellisesti 10 000 vuodessa, siihen vaikuttavat tietysti happi ja vesi, kuten myös säteily ja entsyymit. Eräät orgaanisten molekyylien asiantuntijat vetävät maksimi-iän 20 000 - 50 000 vuoteen, mutta sekään maksimi-ikä pelasta luonnonfilosofista historiamallia. Pekka Reinikaisen dinokirjassa on enemmän juttua tästä.

Havainnollinen tiede osoittaa, että kreationistin viitekehys on sopusoinnussa tutkimusten kanssa, mitä tulee esim. DNA:n hajoamiseen. Tällaisia esimerkkejä on mielettömästi, ja yht'äkkiä huomaa, että koko Raamattu on täysin havaintojen kanssa sopusoinnussa. Kristinusko ja tiede ovat siis yllättävän läheiset ystävät. Ken Ham sanoo, että mitä enemmän evoluutiota ymmärtää, sitä enemmän käsittää, että se ei voi olla totta. Tätä kommenttia voisi verrata siihen, että kun tajuaa mikroevoluution rajat ja sen informaatiota tuhoavan trendin, tietää että makroevoluutio ei ole totta. Kaupan päällisiksi ei ole välimuotoja ja hyvin säilyneet fossiilit puhuvat murskaavasti makroevoluutiota vastaan.

Kreationistina sanoisin, että meillä on luotettava silminnäkijä, joka on laittanut ylös faktat koskien elämän alkuperää ja koko historiaa. Hän on meidän Luoja. Raamatussahan on maailman historia alusta loppuun, samoin myös tärkeä sanoma ainoasta toivostamme, Jeesuksesta Kristuksesta. Hän sanoo, että Hän teki kaiken 6 vuorokaudessa n. 6000 vuotta sitten. Tämä kuulostaa enemmän kuin naurettavalle kaikista, jotka ovat tottuneet ajattelemaan naturalistisen viitekehyksen mukaisesti. En näe estettä ettet voisi ajatella samalla tavalla. Todistusaineiston kokonaisarvio osoittaa kristillisen uskon järjellisyyden, siinä on paljon järkeä. Olen hyvin vakuuttunut kirjallisuuden pohjalta, että havainnollinen tiede on osoittanut loogisesti sen, miksi Raamattuun on erittäin rationaalista uskoa.

"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa." (Room. 1:20).

Lue lisää

Moi !

Eikö sinulle tule koskaan paha olo kun tiedät valehtelevasi, tai ainakin puhuvasi parempaa tietoa vastaan?

Haet yksipuolisesti oljenkorsia joilla tukemasi rakennelma edes jollakin tavoin pysyisi (sinun) hyväksyttävänä. Hylkäät ne vastaukset joissa kritiikki on liian kovaa, kunjnes seuraavan tilaisuuden tullen taas otat ne esiin (vaika tiedät niiden olevan vääriä).

Onko tämä moraalisi mukaista?
Tämä kiinnostaa minua aivan aidosti. Miksi voimakkaasti uskonnolliset ihmiset valehtelevat itsellen?

--

henkka_669 kirjoitti:

toisin sanoen kaukana ei olekaan tähtiä vaan jumala loi hämääkseen meitä syntisiä ateisteja, vai?
Onneksi te puhtaat uskovaiset kerrotte totuuden:-)
Etäisyyksiä pystytään havannoimaan hyvin tarkasti juuri tuon valonnopeuden vakion ansiosta... ja jos halutaan tietää loittoneeko vai läheneekö se niin puna ja sinisiirtymän muutokset kertovat niistä!
Kaukaisimpia galkseja on hieman vaikempi tietysti laskea, mutta jo linnunradan koko 100 000 valovuotta kumoaa jo teidän "muutama tuhatvuotis" historianne!(tai mistä minä tiedän mihin sinä uskot:-) )

Lue lisää

"Kaukaisimpia galkseja on hieman vaikempi tietysti laskea, mutta jo linnunradan koko 100 000 valovuotta kumoaa jo teidän "muutama tuhatvuotis" historianne!"


Eli tuo on varmaa tietoa, että linnunradan koko pystytään arvioimaan hyvin tarkasti?

Pohdinta kirjoitti:

"Kaukaisimpia galkseja on hieman vaikempi tietysti laskea, mutta jo linnunradan koko 100 000 valovuotta kumoaa jo teidän "muutama tuhatvuotis" historianne!"


Eli tuo on varmaa tietoa, että linnunradan koko pystytään arvioimaan hyvin tarkasti?

Lue lisää

nyt tietenkään millintarkasti, mutta valovuosien mitalla kyllä!! Kannattaa lukea ursan tekemiä vuosikirjoja, niistä selviää yleensä noita menetelmiä tai sitten yleistä fysiikkaa vähän tyhmemmillekin (tarkoitin itseäni :-) )niin suosittelen Stephen Hawkinsin teoksia...

Tuhansia valovuosia? kirjoitti:

(Jos) Aadamkin luotiin suoraan, miksipä ei silloin voitaisi luoda tähdistä tulevaa valoakin suoraan matkalle.

Onko muuten etäisyyksien arviointi kovin epävarmaa?
Onko siitä mitään tietolähdettä?

Miten suuria etäisyyksiä pystytään nykyisin varmuudella arvioimaan? Miten pitkiä etäisyyksiä voidaan varmuudella sanoa, että "näin kaukana kohde on".

Tuhansien valovuosien päähän vai miten pitkälle?

Lue lisää

Riippuu mitä menetelmiä "hyväksyt" ja minkä katsot varmuustoleranssiksi. Riittääkö -10% tai -20% tarkkuus ?

Joltisenkin em. luotettavasti on monin eri menetelmin mitattu miljoonien valovuosien päähän
(kefeidimenetelmät ym),
mutta silti esim. Andromedan galaksin M31 etäisyysarviot on vaihdelleet 2,2-2,9 milj. valovuoden välillä (googlatkaapa vaikka nettiä). Paras nykyarvio on 2,5 milj. valovuotta.
Suoraan maasta trigonometrisesti on määrätty
lähitähtien etäisyyksiä muutaman sadan- muutaman tuhannen valovuoden päähän, mutta noilla etäisyyksillä toleranssit on suuria jo pelkällä trigon. metodein. Sitten joudumme käyttämään kymmenkuntaa muuta metodia. Esim. tähden spektristä tiedämme sen koon ja spektriluokan ja saamme sen todellisen kirkkauden ja havaittuun kirkkauteen vertaamalla saamme laskettua etäisyyden. Fuusiolaskuin saamme tähtijoukoille H-R diagrammiin vertaamalle sen iän ja kirkkauden ja etäisyyden.

Näissä on tosin kreationisteille hampaankolossa tietysti se, että he kieltävät aurinko- ja tähtifuusion olemassaolon. Että aurinkommekin lämittelee itseään muka pelkällä kutistumisella. ;)

Mutta joissain erikoistapauksissa on jopa osin trigonometrisesti tai dynaamisella liikkeellä mitaten nähty hyvinkin kauas:

1. SMC:ssä posahtaneen Supernovan SN1987 etäisyys pystyttiin trigonometrisesti määräämään 90-luvulla n. 169 000 valovuoden päähän räjähdyksen valon halorenkaan avulla.

2. Hernnstein'in ryhmä pystyi galaksin M106 etäisyyden määräämään yli 23,5 miljoonan valovuoden päähän osin trinogon./dynaamisella metodilla galaksin ydintä kiertävien masereiden avulla.

3. Linnunratamme keskuksen näennäisliike, joka johtuu aurinkokuntamme kiertoliikkeestä linnunradan ympäri, on nähty taustakvasaareihin nähden VLBA-systeemillä muutamia vuosia sitten ja
koska 0,0002 kaarisekunnin tarkkuudellakaan ei nähty trigon.parallaksia, niin siitä saadaan ainakin semmoinen alaraja, että Linnunradan keskus on vähintään yli 16 000 valovuoden päässä meistä.

Hyvin pitkillä matkoilla kymmenistä- sadoista miljoonista valovuosista eteenpäin punasiirtymä on käytännössä useimmiten ainut keino, mutta se metodi on taas kalibroitu edellä mainituin ym. menetelmin.

Banzai kirjoitti:

"kokeita tehdään myös paleontologiassa ja arkeologiassa."

Ei niillä voi rakentaa aikakonetta, jolla voisimme saada enankkoluulottoman kuvan menneisyydestä. Paradigmat ohjaavat historiaa tutkivaa tiedettä. Nojoo, kyllähän esim. faraoita kuvataan jne. tehdään kokeita, mutta evoluutio ja luominen ovat vaikeampia asioita.

"past CAN BE DIRECTLY OBSERVED in astronomy

Kreationistit kuten Ken Ham ja Leisola ja Scherer unohtavat järjestään luoda katseensa ylös taivaaseen ja todeta, että me silminnäkijöinä näemme suorana valolähetyksenä tapahtumia kaukaa menneisyydestä, paljain silmin tähtitapahtumia 10 000 - jopa 3 miljoonan valovuoden päähän ja kaukoputkilla BigBangin alkuhetkille tähtien ja aurinkokuntien syntymän, infrapunalla ja radiosäteilyllä jopa aikaan ennen tähtien ja galaksin syntymän."

Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä selvästi sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys).

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

Lisää tietoa: http://www.answersingenesis.org/docs/405.asp

Me emme voi tuskin saada suoria faktoja elämän alkuperästä. Näin on myöskin hankala rakentaa teorioita, koska puhutaan menneisyydestä ja asioista, joita ei voida testata. Tieteelliset falsifikaatiot tietysti onnistuvat. Amerikkalainen kreationisti Ken Ham sanoo juuri tämän vuoksi, että evoluutio ei ole edes teoria. Luominenkaan ei ole, koska havainnollinen tiede ei yltä siihen. Historiaa tutkiva tiede nojaa kunkin ihmisen välittömästi oivaltamaan viitekehykseen asioiden tilasta, joka muodostaa ennakkoasetelmat koskien tieteellistä tutkimusta. Nykytieteessä tämä viitekehys eli paradigma on naturalistinen tutkimusohjelma. Ei tietysti kaikilla, mutta enemmistöllä. Nämä ennakkoluulot sanelevat havaintojen tulkinnat, joten kyse ei ole tieteestä vaan oletuksesta. Voidaan puhua aivan suoranaisesti uskonnosta. Neutraali tiede on hyvin kaukana siitä. Evoluution ja luomisen kiistassa on kyse yhden uskonnon tieteestä vastaan toisen uskonnon tiede.

Tietysti ihmisillä nämä viitekehykset vaihtelevat, ja kyse onkin siitä mitkä ennakkoluulot ovat soveliaimmat asettaa ennakkoluuloiksi. Uskon, että havainnollinen tiede voi ratkaista hyvin pitkälle sen, mikä viitekehys on eniten oikeassa. Mitään viitekehystä on mahdoton todistaa 100%:sti oikeaksi, mutta havaintojen pohjalta on pääteltävissä mikä niistä on eniten oikeassa.

Esim. katsohan --> http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp T. rexin verisoluja säilynyt \"65 miljoonan vuoden\" takaa? No ei tasan voi säilyä, ne tuhoutuvat viimeistään muutamissa tuhansissa vuosissa. Tämän lisäksi on löydetty myös pehmytkudoksia, kuten lihassäikeitä ja hauraita biomolekyylejä. Nahkaakin on löydetty ja täydellisesti säilyneitä hienorakenteita, kuten lentoliskon pienet korvaluut. DNA:ta on pystytty myös eristämään, mm. kiinalaisista hirmuliskojen munista. DNA tuhoutuu luonnossa laboratoriotestien mukaan täydellisesti 10 000 vuodessa, siihen vaikuttavat tietysti happi ja vesi, kuten myös säteily ja entsyymit. Eräät orgaanisten molekyylien asiantuntijat vetävät maksimi-iän 20 000 - 50 000 vuoteen, mutta sekään maksimi-ikä pelasta luonnonfilosofista historiamallia. Pekka Reinikaisen dinokirjassa on enemmän juttua tästä.

Havainnollinen tiede osoittaa, että kreationistin viitekehys on sopusoinnussa tutkimusten kanssa, mitä tulee esim. DNA:n hajoamiseen. Tällaisia esimerkkejä on mielettömästi, ja yht'äkkiä huomaa, että koko Raamattu on täysin havaintojen kanssa sopusoinnussa. Kristinusko ja tiede ovat siis yllättävän läheiset ystävät. Ken Ham sanoo, että mitä enemmän evoluutiota ymmärtää, sitä enemmän käsittää, että se ei voi olla totta. Tätä kommenttia voisi verrata siihen, että kun tajuaa mikroevoluution rajat ja sen informaatiota tuhoavan trendin, tietää että makroevoluutio ei ole totta. Kaupan päällisiksi ei ole välimuotoja ja hyvin säilyneet fossiilit puhuvat murskaavasti makroevoluutiota vastaan.

Kreationistina sanoisin, että meillä on luotettava silminnäkijä, joka on laittanut ylös faktat koskien elämän alkuperää ja koko historiaa. Hän on meidän Luoja. Raamatussahan on maailman historia alusta loppuun, samoin myös tärkeä sanoma ainoasta toivostamme, Jeesuksesta Kristuksesta. Hän sanoo, että Hän teki kaiken 6 vuorokaudessa n. 6000 vuotta sitten. Tämä kuulostaa enemmän kuin naurettavalle kaikista, jotka ovat tottuneet ajattelemaan naturalistisen viitekehyksen mukaisesti. En näe estettä ettet voisi ajatella samalla tavalla. Todistusaineiston kokonaisarvio osoittaa kristillisen uskon järjellisyyden, siinä on paljon järkeä. Olen hyvin vakuuttunut kirjallisuuden pohjalta, että havainnollinen tiede on osoittanut loogisesti sen, miksi Raamattuun on erittäin rationaalista uskoa.

"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa." (Room. 1:20).

Lue lisää

Paitsi että
a) sinä avaat asenteellasi oven murhamiesten vapauttamiselle (kun ei ole silminnäkijöitä niin voivat sanoa menneisyyden arvioita uskonnoksi/kyseenalaiseksi tulkinnaksi ja aina epävarmaksi - siis vapaaksi varmuuden puutteessa).
b) niin sinä et uskalla ilman auktoriteetteja ajatella itse loppuun asti mitä seurauksia on
valonsäde-luotiin-valmiiksi -uskostasi: Kaikki mitä näemme yli 6000 valovuoden takaa ei ole koskaan oikeasti tapahtunut, se on Luojan luomaa valenäytäntöä. Kaaos,Tähtiräjähdykset, esim. se supernova SN1987 (etäisyys n. 169 000 valovuotta) onkin Luojan aikaansaamaa näytelmää, jota ei ole koskaan tapahtunut mallissasi, koska luomishetkinä vuonna 4004 eKr sen kuvajainen oli vasta tulossa 6000 valovuoden päässä:
SN--------------->räjäyskuva--->Maa (4004 eKr)

ja nyt se saapui maahan v. 1987:
SN------------------->räjäyskuva>Maa (1987 jKr).

Tästähän seuraa valtavia teologisia ongelmia:
Esim 1. kaaos ja räjähdykset ym. jonka te panette
The Fall'in eli syntiinlankeemuksen tiliin oli jo matkalla valmiiksi luotu valonsäteisiin ja Luoja tiesi ENNALTA miten käy. Eli se oli ennalta määrätty sekunnilleen. Silloin Eevan tahto ei ollutkaan vapaa.. Onkos murhamiesten
tahto vapaa vai onko tääkin heidän "vapauslaulu"
kun kaikki oli jo ennalta laitettu?

Esim. 2. Mistä erotat avaruuskuvista mitä on todella tapahtunut ja mikä on vain pelkkää "filmiä" ? Saako Luoja huijata ?

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Paitsi että
a) sinä avaat asenteellasi oven murhamiesten vapauttamiselle (kun ei ole silminnäkijöitä niin voivat sanoa menneisyyden arvioita uskonnoksi/kyseenalaiseksi tulkinnaksi ja aina epävarmaksi - siis vapaaksi varmuuden puutteessa).
b) niin sinä et uskalla ilman auktoriteetteja ajatella itse loppuun asti mitä seurauksia on
valonsäde-luotiin-valmiiksi -uskostasi: Kaikki mitä näemme yli 6000 valovuoden takaa ei ole koskaan oikeasti tapahtunut, se on Luojan luomaa valenäytäntöä. Kaaos,Tähtiräjähdykset, esim. se supernova SN1987 (etäisyys n. 169 000 valovuotta) onkin Luojan aikaansaamaa näytelmää, jota ei ole koskaan tapahtunut mallissasi, koska luomishetkinä vuonna 4004 eKr sen kuvajainen oli vasta tulossa 6000 valovuoden päässä:
SN--------------->räjäyskuva--->Maa (4004 eKr)

ja nyt se saapui maahan v. 1987:
SN------------------->räjäyskuva>Maa (1987 jKr).

Tästähän seuraa valtavia teologisia ongelmia:
Esim 1. kaaos ja räjähdykset ym. jonka te panette
The Fall'in eli syntiinlankeemuksen tiliin oli jo matkalla valmiiksi luotu valonsäteisiin ja Luoja tiesi ENNALTA miten käy. Eli se oli ennalta määrätty sekunnilleen. Silloin Eevan tahto ei ollutkaan vapaa.. Onkos murhamiesten
tahto vapaa vai onko tääkin heidän "vapauslaulu"
kun kaikki oli jo ennalta laitettu?

Esim. 2. Mistä erotat avaruuskuvista mitä on todella tapahtunut ja mikä on vain pelkkää "filmiä" ? Saako Luoja huijata ?

Lue lisää

Edelleen jos Luojalla on oikeus "filmata", niin
saako Luojan edusmiehet "filmata", esittää totena pelkkiä piirroksia eli tekaista todisteita semoisesta jota ei koskaan tapahtunut ?
Vai onko Luojalle eri moraalisäännöt kuin uskovaisilla ? Miten se moraali sitten olisi absoluuttinen jos se onkin suhteellinen ?

illuminatus kirjoitti:

... uutta informaatiota ei synny? Ainakin duplikaatiot tuottavat määrällisiä muutoksia ja mutaatiot laadullisia.

Sitä paitsi tuo elämän synty ei edelleenkään ole evoluutioteorian asia.

Lue lisää

"... uutta informaatiota ei synny?"

Meillä ei ole esimerkkiä makroevolutiivisista muutoksista.

AIG: "Since mutations are basically accidents, it is not surprising that they are observed to be largely harmful, lethal or meaningless to the function or survival of an organism. Random changes in a highly ordered code introduce ‘noise’ and chaos, not meaning, function and complexity, which tend to be lost."

"Ainakin duplikaatiot tuottavat määrällisiä muutoksia"

Dublikaatiothan ovat mutaatioita, ne tuovat määrällistä muutosta geeni-, kromosomi- ja kromosomistotasolla. Näillä muutoksilla ei ole kuitenkaan minkäänlaista makroevolutiivista merkitystä. Timoteitä tutkimalla saatiin selville, että liian suuret kromosomisto määrät ovat haitallinen tekijä. Monesti sanotaan: dublikaatiot mutaatiot aika = makroevoluutio. Selitys on täysin riittämätön selittämään edes Mykoplasmaa nisäkkäiden fysiologiasta puhumattakaan. Reduktionismia viimeisen päälle, jossa pyörivät vain evolutionääriset intuitiiviset itsestään selvyydet, se ei ole tiedettä.

"ja mutaatiot laadullisia."

Kaikki tapahtuu mikroevoluution alueella, ja kaikki tapaukset informaatiota tuhoavia lähes poikeuksetta. Sammakosta ei saa prinssiä nykyisillä luonnonlailla.

"Sitä paitsi tuo elämän synty ei edelleenkään ole evoluutioteorian asia."

Tässä on jokaisen evolutionistin selitys elämän alkuperälle. Syyt miksi ylivoimainen Raamatun selitys elämän alkuperästä hylätään, ovat luonteeltaan uskonnollisia, eivät tieteellisiä.

henkka_669 kirjoitti:

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

Lue lisää

"Valovuosi on myös aikakäsite, siis suhteessa valonnopeuteen."

Mutta valovuodet eivät todista suorasti, että universumi on vanha. Ne todistavat, että universumi on iso. Kuten aina, lähtökohdat määräävät valovuosien tulkinnat. Kyse on kuitenkin siitä, mitkä ennakkoluulot ovat parhaat asettaa ennakkoluuloiksi.

"Koska valonnopeus on vakio niin voimme laskea matkoja sekä aikoja sillä (siis suhteessa maapallon aikaan)."

En usko, että sitä voidaan asettaa absoluuttiseksi. Esimerkki: "...some years ago, Australian Barry Setterfield raised the possibility to a high profile by showing that there seemed to be a decreasing trend in the historical observations of the speed of light (c) over the past 300 years or so. Setterfield (and his later co-author Trevor Norman) produced much evidence in favor of this theory.1 They believed that it would have affected radiometric dating results, and even have caused the red-shifting of light from distant galaxies, although this idea was later overturned, and other modifications were also made." (http://www.answersingenesis.org/docs/405.asp)

"avaruuden laajenemisen osoittaa selvästi punasiirtymä joka tulee kaukaisista galakseista..."

Raamatulla ei ole mitään ongelmia tämän kanssa.

"myöskin avaruuden mikroaaltoinen taustasäteily on omiaan big bangin todisteeksi. Jo se että et pysty kirveelläkään todistamaan etteikö valo olisi kulkenut kaukaisista galakseista esim 12 miljardia vuotta, tekee sinun teorioistasi aivan käsittämättömän naurettavia. viepä tuo sinun fotoniteoriasi vaikka jollekin astronomille niin hän nauraa itsensä piloille:-)"

Nojaat omaan viitekehykseesi ja uskontoosi, jossa kaikki yritetään selitää ilman Jumalaa. Tämäkin argumentti, joka pohjautuu omaan intuitiivisen itsestään selvyyteen, osoittaa vain sen, kuinka toista näkökulmaa, toisenlaista lähtöasetelmaa ei voida hyväksyä edes tarkasteltavaksi. Monet sekulaaritieteilijät ovat hylänneet Big Bangin, koska universumi näyttäisi olevan liian nuori alkuräjähdysmallille.

Tuo smaili osoittaa kypsymättömyyttä ja naiiviutta, aivan kuin omat ennakko-oletukset voisi todistaa 100%:sti oikeiksi. Tämä on juuri evolutionistien perusargumentaatiota. Tuo otsikko "heh" taas osoittaa sen, että olet hyvin epävarma ja tarvitset kaiken epäasiallisenkin tuen sanoillesi. Tiedätkö miten mukava sitten semmoiseen on vastata? Kun toinen sanoo heh heh, naurattaa jne. Se ei ole hedelmällistä keskustelua.

Banzai kirjoitti:

"... uutta informaatiota ei synny?"

Meillä ei ole esimerkkiä makroevolutiivisista muutoksista.

AIG: "Since mutations are basically accidents, it is not surprising that they are observed to be largely harmful, lethal or meaningless to the function or survival of an organism. Random changes in a highly ordered code introduce ‘noise’ and chaos, not meaning, function and complexity, which tend to be lost."

"Ainakin duplikaatiot tuottavat määrällisiä muutoksia"

Dublikaatiothan ovat mutaatioita, ne tuovat määrällistä muutosta geeni-, kromosomi- ja kromosomistotasolla. Näillä muutoksilla ei ole kuitenkaan minkäänlaista makroevolutiivista merkitystä. Timoteitä tutkimalla saatiin selville, että liian suuret kromosomisto määrät ovat haitallinen tekijä. Monesti sanotaan: dublikaatiot mutaatiot aika = makroevoluutio. Selitys on täysin riittämätön selittämään edes Mykoplasmaa nisäkkäiden fysiologiasta puhumattakaan. Reduktionismia viimeisen päälle, jossa pyörivät vain evolutionääriset intuitiiviset itsestään selvyydet, se ei ole tiedettä.

"ja mutaatiot laadullisia."

Kaikki tapahtuu mikroevoluution alueella, ja kaikki tapaukset informaatiota tuhoavia lähes poikeuksetta. Sammakosta ei saa prinssiä nykyisillä luonnonlailla.

"Sitä paitsi tuo elämän synty ei edelleenkään ole evoluutioteorian asia."

Tässä on jokaisen evolutionistin selitys elämän alkuperälle. Syyt miksi ylivoimainen Raamatun selitys elämän alkuperästä hylätään, ovat luonteeltaan uskonnollisia, eivät tieteellisiä.

Lue lisää

Höpö höpö Banzai,

Pointti on siinä, että tunnetaan täysin kiistaton tapa/tapoja tuottaa uutta geneettistä informaatiota sekä määrällisesti että laadullisesti. Duplikaatiot (ei "dublikaatiot") lisäävät informaation määrää ja muun tyyppiset mutaatiot kykenevät muuttamaan sitä laadullisesti.

Tuo sinun tapasi tivata näyttöjä "makroevolutiivisesta informaatiosta" on älyllisesti epärehellinen, koska todellisuudessa on olemassa vain informaatiota ja evoluutiota t.s. tuo sinun mikro- ja makrojakosi on erityisesti informaatiomielessä täysin perusteeton. Se, että suuri osa mutaatioista on neutraaleja tai haitallisia ei muuta asiaa. Geneettinen muuntelu tuottaa jatkuvasti uusia sukupolvesta toiseen kasautuvia variaatioita ja luonnonvalinta karsii niistä huonosti sopeutuvat.

Evoluution ei tarvitse selittää kaikkea vaan ainoastaan se, mihin se on tarkoitettu ja kykenee t.s. miten elämä on kehittynyt yksisoluisista nykyiseen monimuotoisuuteensa. Raamatun selitykset hylätään, koska ne ovat puhtaasti epätieteellisiä t.s. perustuvat oletuksiin yliluonnollisesta, havaitsemattomista ilmiöistä. Ymmärrä tämä, äläkä tyrkytä raamattua tieteeseen - sen paikka on jossakin muualla.

Banzai kirjoitti:

"Valovuosi on myös aikakäsite, siis suhteessa valonnopeuteen."

Mutta valovuodet eivät todista suorasti, että universumi on vanha. Ne todistavat, että universumi on iso. Kuten aina, lähtökohdat määräävät valovuosien tulkinnat. Kyse on kuitenkin siitä, mitkä ennakkoluulot ovat parhaat asettaa ennakkoluuloiksi.

"Koska valonnopeus on vakio niin voimme laskea matkoja sekä aikoja sillä (siis suhteessa maapallon aikaan)."

En usko, että sitä voidaan asettaa absoluuttiseksi. Esimerkki: "...some years ago, Australian Barry Setterfield raised the possibility to a high profile by showing that there seemed to be a decreasing trend in the historical observations of the speed of light (c) over the past 300 years or so. Setterfield (and his later co-author Trevor Norman) produced much evidence in favor of this theory.1 They believed that it would have affected radiometric dating results, and even have caused the red-shifting of light from distant galaxies, although this idea was later overturned, and other modifications were also made." (http://www.answersingenesis.org/docs/405.asp)

"avaruuden laajenemisen osoittaa selvästi punasiirtymä joka tulee kaukaisista galakseista..."

Raamatulla ei ole mitään ongelmia tämän kanssa.

"myöskin avaruuden mikroaaltoinen taustasäteily on omiaan big bangin todisteeksi. Jo se että et pysty kirveelläkään todistamaan etteikö valo olisi kulkenut kaukaisista galakseista esim 12 miljardia vuotta, tekee sinun teorioistasi aivan käsittämättömän naurettavia. viepä tuo sinun fotoniteoriasi vaikka jollekin astronomille niin hän nauraa itsensä piloille:-)"

Nojaat omaan viitekehykseesi ja uskontoosi, jossa kaikki yritetään selitää ilman Jumalaa. Tämäkin argumentti, joka pohjautuu omaan intuitiivisen itsestään selvyyteen, osoittaa vain sen, kuinka toista näkökulmaa, toisenlaista lähtöasetelmaa ei voida hyväksyä edes tarkasteltavaksi. Monet sekulaaritieteilijät ovat hylänneet Big Bangin, koska universumi näyttäisi olevan liian nuori alkuräjähdysmallille.

Tuo smaili osoittaa kypsymättömyyttä ja naiiviutta, aivan kuin omat ennakko-oletukset voisi todistaa 100%:sti oikeiksi. Tämä on juuri evolutionistien perusargumentaatiota. Tuo otsikko "heh" taas osoittaa sen, että olet hyvin epävarma ja tarvitset kaiken epäasiallisenkin tuen sanoillesi. Tiedätkö miten mukava sitten semmoiseen on vastata? Kun toinen sanoo heh heh, naurattaa jne. Se ei ole hedelmällistä keskustelua.

Lue lisää

Mikä on mielestäsi naiivia. Se että uskoo satuolentoihin joista ei ole mitään muuta todistetta kuin kalevalaan verrattavaa kirjallisuutta vai se että nauraa moiselle... No mutta asiaan!

utta valovuodet eivät todista suorasti, että universumi on vanha. Ne todistavat, että universumi on iso. Kuten aina, lähtökohdat määräävät valovuosien tulkinnat. Kyse on kuitenkin siitä, mitkä ennakkoluulot ovat parhaat asettaa ennakkoluuloiksi.

squirrel kirjoitti:

Jotta informaatiosta voidaan puhua-eli väitteitä,joissa se kasvaa tai vähenee- täytyy meillä olla jokin teoria jolla informaation määrää mitataan.
Luomisoppineilla tulee juuri tuollaisia "adhoc"-vastauksia,kuin mikä kritiikkimme alla on.

Kritiikki on toki hyvä asia,mutta perustelematon(todistamattomiin ilmiöihin tai tieteen aukkopaikkoihin nojaava)"kritiikki" on ainoastaan parjaamista.
Luomisopin kritiikki vastaa sitä jos väittäisi että hyvä keskustelu olisi pelkkää "gainsaying"iä.
Joopas,eipäs,joopas,eipäs.....
Laatu ratkaisee,ja juuri se luomisopilta puuttuu.

Lue lisää

Menee ehkä aiheen sivuun, mutta ikäänkuin ikuisena yleiskinana kommentoin.

Squirrel:[Jotta informaatiosta voidaan puhua-eli väitteitä,joissa se kasvaa tai vähenee- täytyy meillä olla jokin teoria jolla informaation määrää mitataan. ]

Vastaavasti voidaan sanoa: Jotta evoluutiosta voidaan puhua-eli väitteitä,joissa se kehittyy tai taantuu- täytyy meillä olla jokin teoria jolla evoluution määrää mitataan.

Tuhansia valovuosia? kirjoitti:

(Jos) Aadamkin luotiin suoraan, miksipä ei silloin voitaisi luoda tähdistä tulevaa valoakin suoraan matkalle.

Onko muuten etäisyyksien arviointi kovin epävarmaa?
Onko siitä mitään tietolähdettä?

Miten suuria etäisyyksiä pystytään nykyisin varmuudella arvioimaan? Miten pitkiä etäisyyksiä voidaan varmuudella sanoa, että "näin kaukana kohde on".

Tuhansien valovuosien päähän vai miten pitkälle?

Lue lisää

Kun matka lasketaan valovuosissa,niin matka on valon kulkema matka-aika kerrottuna valon nopeudella.
Tässä tapauksessa tosin tiedossa on vain valonnopeus, muut joudutaan arvaamaan.Jos vastaus ei tyydytä kehottaisin tutustumaan URSA:n sivuihin.
Etäisyyksien arvioiminen on aina epävarmaa.

illuminatus kirjoitti:

Höpö höpö Banzai,

Pointti on siinä, että tunnetaan täysin kiistaton tapa/tapoja tuottaa uutta geneettistä informaatiota sekä määrällisesti että laadullisesti. Duplikaatiot (ei "dublikaatiot") lisäävät informaation määrää ja muun tyyppiset mutaatiot kykenevät muuttamaan sitä laadullisesti.

Tuo sinun tapasi tivata näyttöjä "makroevolutiivisesta informaatiosta" on älyllisesti epärehellinen, koska todellisuudessa on olemassa vain informaatiota ja evoluutiota t.s. tuo sinun mikro- ja makrojakosi on erityisesti informaatiomielessä täysin perusteeton. Se, että suuri osa mutaatioista on neutraaleja tai haitallisia ei muuta asiaa. Geneettinen muuntelu tuottaa jatkuvasti uusia sukupolvesta toiseen kasautuvia variaatioita ja luonnonvalinta karsii niistä huonosti sopeutuvat.

Evoluution ei tarvitse selittää kaikkea vaan ainoastaan se, mihin se on tarkoitettu ja kykenee t.s. miten elämä on kehittynyt yksisoluisista nykyiseen monimuotoisuuteensa. Raamatun selitykset hylätään, koska ne ovat puhtaasti epätieteellisiä t.s. perustuvat oletuksiin yliluonnollisesta, havaitsemattomista ilmiöistä. Ymmärrä tämä, äläkä tyrkytä raamattua tieteeseen - sen paikka on jossakin muualla.

Lue lisää

"Höpö höpö Banzai"

Aika paine päällä täytyy sanoa, tarvitset edelleenkin tällaisia kommentteja.

"Pointti on siinä, että tunnetaan täysin kiistaton tapa/tapoja tuottaa uutta geneettistä informaatiota sekä määrällisesti että laadullisesti. "Duplikaatiot (ei "dublikaatiot") lisäävät informaation määrää ja muun tyyppiset mutaatiot kykenevät muuttamaan sitä laadullisesti."

Tietysti, mutta kyseiset muutokset eivät todellakaan ole makroevoluutioon suuntautuvia, vaan pysyvät mikroevoluution alueella (kaikessa kunnioituksessa evolutiivista edystimistä kohtaan). Mitää täysin uutta ei synny, ja meillä ei ole esimerkkejä makroevoluutiosta. Puhutaan staasivaiheen laista. Jonakin päivänä tulee aika, jolloin esim. monet nisäkäslajit eivät voi tuottaa enää jälkeläisiä. Mikroevolutiivinen rappeutuminen johtaa informaation vaillinaisuuteen ja muuttumiseen. Siitä seurauksena on geneettinen rappeutuminen evoluutiotekijöiden kautta. Syntyy visuaalisesti uutta jne., mutta muutokset eivät ole missään määrin uuden rakentamista. Silti esim. vähäinen biokemiallisen suorituskyvyn nostaminen bakteereilla kelpaa todisteeksi nykyään kenelle vain. Usein siihen riittää jo säätelyn poistoon tai säätelygeenin sitoutumiskohdan muutos. Vaihto entsyymin aminohapoissa voi muuttaa esim. entsyymien avaruusrakennetta siten, että substraattispesifisyys muuttuu. Enstyymin perusrakenne kuitenkin säilyy. Mitään valintapainetta saati makroevolutiivista trendiä ei toistaiseksi ole havaittu.

Muutokset tulkitaan hyvin yksinkertaisen päättelyn kautta makroevoluution todisteeksi uskonnollisista syistä.

"Tuo sinun tapasi tivata näyttöjä "makroevolutiivisesta informaatiosta" on älyllisesti epärehellinen, koska todellisuudessa on olemassa vain informaatiota ja evoluutiota t.s. tuo sinun mikro- ja makrojakosi on erityisesti informaatiomielessä täysin perusteeton."

Tiedän, että tästä ongelmasta olisi mukavin päästä eroon epätäsmällisillä selityksillä, jotka eivät edes hutaise ongelmaa. Ongelmaa ei ratkaise kaikkien muutoksien nimittäminen evoluutioksi, ongelmat vain pahenevat: selittäessään evoluutiota nykyisillä prosesseilla ei saada aikaan loogista mallia uuden informaation synnystä. Käytän E-ka:n termejä, ne ovat havaitusti erittäin hyvät. Jokin makroevoluution määritelmä sanoo makroevoluutiota lajiutumiseksi, vaikka siinä juuri informaatiota tuhoutuu: populaatiot eivät voi ottaa mukaansa haarautumisessa populaation koko sekaperintäistä geenimateriaalia, jotain jää pois, kuten monilla eliöillä on havaittu. Gepardi on tästä hyvä esimerkki.

Tässä on erittäin hyvä artikkeli: http://www.answersingenesis.org/home/area/OneBlood/chapter2.asp

"Se, että suuri osa mutaatioista on neutraaleja tai haitallisia ei muuta asiaa."

Kreationismilla ei ole ongelmia yhdenkään tietyissä olosuhteissa hyödyllisen mutaation kanssa, lisäksi muutokset voivat olla palautuvia, ja hyödylliset mutaatiot eivät kerro todellakaan uuden rakentamisesta, vaan valintaedusta informaation tuhoutumisen seurauksena. Esimerkkejä: bakteerien antibioottiresistenssi, nykyiset sokeat luolakalat, siivet menettänyt hyönteinen tuulisella saarella.

"Geneettinen muuntelu tuottaa jatkuvasti uusia sukupolvesta toiseen kasautuvia variaatioita ja luonnonvalinta karsii niistä huonosti sopeutuvat."

Tällä ei selitetä ollenkaan makroevoluutiota. Kyse on mikroevoluutiosta eliöiden perusryhmien sisällä staasivaiheessa. Darwinismi selittääkin vallan hyvin mikroevoluution, ei siinä mitään.

"Evoluution ei tarvitse selittää kaikkea vaan ainoastaan se, mihin se on tarkoitettu ja kykenee"

Lainaus osoitteesta http://www.answersingenesis.org/home/area/re2/chapter9.asp. ”Evolution is a pseudo-intellectual justification for materialism, because it purports to explain life without God. So materialism would be in great trouble if evolution had a problem right at the start (‘chemical evolution’). After all, if the process can’t even start, it can’t continue.”

"t.s. miten elämä on kehittynyt yksisoluisista nykyiseen monimuotoisuuteensa."

Sitä evoluutio ei selitä. Sen minkä evoluutio selittää, on esim. se, miten nykyiset koirarodut ovat erottuneet (luodusta) kantamuodostaan.

"Raamatun selitykset hylätään, koska ne ovat puhtaasti epätieteellisiä t.s. perustuvat oletuksiin yliluonnollisesta, havaitsemattomista ilmiöistä."

Kommentissasi on todella suuri määtä omia intuitiivisia itsestään selvyyksiäsi, ennakkoluuloja ja ennalta määriteltyjä tieteen pelisääntöjä. Kuten yleensä, tuskin kukaan edes määrittelee tiedettä, ja ratsastaa ties millä täysin absuridilla käsittellä puolustaessaan omaa uskontoaan. Minä erotan selvästi toisistaan havinnollisen tieteen ja historiaa tutkivan tieteen. Vähän ei juttu tutkia esim. perunasolujen osmoosia ja sitä, mitä yhdestä löydetystä hampaasta voidaan päätellä.

"Ymmärrä tämä, äläkä tyrkytä Raamattua tieteeseen - sen paikka on jossakin muualla."

Huono perustelu. Mitä sanoit tuossa oikeasti on se, että et halua Raamattua naturalistisen filosofiasi rinnalle.

Raamattu ja havainnollinen tiede ovat hyvin läheiset ystävät. Esim. Raamatun mukaan Jumala loi eläimet lajeiksi, eräänlaisiksi ryhmiksi (vrt. perusryhmäbiologia). Tällöin jokaisen lajin tulisi löytyä sen omasta ryhmästään, ja se ei pystyisi muuttumaan lajista toiseen. On huomattava, että Raamatussa oleva sana ”laji”, ei suoraan vastaa nykyisiä tunnettuja taksonomisia lajin määrityksiä, mutta on verrattavissa perusryhmämalliin. Rinnastaessa Raamatun väitteet nykypäivään, olisi odotettavissa ettei perusryhmän tasoa (heimo-lahko) ole rikottavissa evoluutiomekanismien avulla. Tämä on juuri se asia, jonka havaitsemme, niin fossiileissa kuin nykyisissäkin eliöissä.

Raamatullinen historiamalli on loogisesti ja rationaalisesti puolustettavissa. Samalla evoluutio on osoitettavissa loogisin perustein vääräksi. Evoluutio kaatuu jopa omiin argumentteihinsa, se syö itseltään pohjan pois yrittäessään selittää makroevoluutiota mikroevoluutiolla.

Banzai kirjoitti:

"Höpö höpö Banzai"

Aika paine päällä täytyy sanoa, tarvitset edelleenkin tällaisia kommentteja.

"Pointti on siinä, että tunnetaan täysin kiistaton tapa/tapoja tuottaa uutta geneettistä informaatiota sekä määrällisesti että laadullisesti. "Duplikaatiot (ei "dublikaatiot") lisäävät informaation määrää ja muun tyyppiset mutaatiot kykenevät muuttamaan sitä laadullisesti."

Tietysti, mutta kyseiset muutokset eivät todellakaan ole makroevoluutioon suuntautuvia, vaan pysyvät mikroevoluution alueella (kaikessa kunnioituksessa evolutiivista edystimistä kohtaan). Mitää täysin uutta ei synny, ja meillä ei ole esimerkkejä makroevoluutiosta. Puhutaan staasivaiheen laista. Jonakin päivänä tulee aika, jolloin esim. monet nisäkäslajit eivät voi tuottaa enää jälkeläisiä. Mikroevolutiivinen rappeutuminen johtaa informaation vaillinaisuuteen ja muuttumiseen. Siitä seurauksena on geneettinen rappeutuminen evoluutiotekijöiden kautta. Syntyy visuaalisesti uutta jne., mutta muutokset eivät ole missään määrin uuden rakentamista. Silti esim. vähäinen biokemiallisen suorituskyvyn nostaminen bakteereilla kelpaa todisteeksi nykyään kenelle vain. Usein siihen riittää jo säätelyn poistoon tai säätelygeenin sitoutumiskohdan muutos. Vaihto entsyymin aminohapoissa voi muuttaa esim. entsyymien avaruusrakennetta siten, että substraattispesifisyys muuttuu. Enstyymin perusrakenne kuitenkin säilyy. Mitään valintapainetta saati makroevolutiivista trendiä ei toistaiseksi ole havaittu.

Muutokset tulkitaan hyvin yksinkertaisen päättelyn kautta makroevoluution todisteeksi uskonnollisista syistä.

"Tuo sinun tapasi tivata näyttöjä "makroevolutiivisesta informaatiosta" on älyllisesti epärehellinen, koska todellisuudessa on olemassa vain informaatiota ja evoluutiota t.s. tuo sinun mikro- ja makrojakosi on erityisesti informaatiomielessä täysin perusteeton."

Tiedän, että tästä ongelmasta olisi mukavin päästä eroon epätäsmällisillä selityksillä, jotka eivät edes hutaise ongelmaa. Ongelmaa ei ratkaise kaikkien muutoksien nimittäminen evoluutioksi, ongelmat vain pahenevat: selittäessään evoluutiota nykyisillä prosesseilla ei saada aikaan loogista mallia uuden informaation synnystä. Käytän E-ka:n termejä, ne ovat havaitusti erittäin hyvät. Jokin makroevoluution määritelmä sanoo makroevoluutiota lajiutumiseksi, vaikka siinä juuri informaatiota tuhoutuu: populaatiot eivät voi ottaa mukaansa haarautumisessa populaation koko sekaperintäistä geenimateriaalia, jotain jää pois, kuten monilla eliöillä on havaittu. Gepardi on tästä hyvä esimerkki.

Tässä on erittäin hyvä artikkeli: http://www.answersingenesis.org/home/area/OneBlood/chapter2.asp

"Se, että suuri osa mutaatioista on neutraaleja tai haitallisia ei muuta asiaa."

Kreationismilla ei ole ongelmia yhdenkään tietyissä olosuhteissa hyödyllisen mutaation kanssa, lisäksi muutokset voivat olla palautuvia, ja hyödylliset mutaatiot eivät kerro todellakaan uuden rakentamisesta, vaan valintaedusta informaation tuhoutumisen seurauksena. Esimerkkejä: bakteerien antibioottiresistenssi, nykyiset sokeat luolakalat, siivet menettänyt hyönteinen tuulisella saarella.

"Geneettinen muuntelu tuottaa jatkuvasti uusia sukupolvesta toiseen kasautuvia variaatioita ja luonnonvalinta karsii niistä huonosti sopeutuvat."

Tällä ei selitetä ollenkaan makroevoluutiota. Kyse on mikroevoluutiosta eliöiden perusryhmien sisällä staasivaiheessa. Darwinismi selittääkin vallan hyvin mikroevoluution, ei siinä mitään.

"Evoluution ei tarvitse selittää kaikkea vaan ainoastaan se, mihin se on tarkoitettu ja kykenee"

Lainaus osoitteesta http://www.answersingenesis.org/home/area/re2/chapter9.asp. ”Evolution is a pseudo-intellectual justification for materialism, because it purports to explain life without God. So materialism would be in great trouble if evolution had a problem right at the start (‘chemical evolution’). After all, if the process can’t even start, it can’t continue.”

"t.s. miten elämä on kehittynyt yksisoluisista nykyiseen monimuotoisuuteensa."

Sitä evoluutio ei selitä. Sen minkä evoluutio selittää, on esim. se, miten nykyiset koirarodut ovat erottuneet (luodusta) kantamuodostaan.

"Raamatun selitykset hylätään, koska ne ovat puhtaasti epätieteellisiä t.s. perustuvat oletuksiin yliluonnollisesta, havaitsemattomista ilmiöistä."

Kommentissasi on todella suuri määtä omia intuitiivisia itsestään selvyyksiäsi, ennakkoluuloja ja ennalta määriteltyjä tieteen pelisääntöjä. Kuten yleensä, tuskin kukaan edes määrittelee tiedettä, ja ratsastaa ties millä täysin absuridilla käsittellä puolustaessaan omaa uskontoaan. Minä erotan selvästi toisistaan havinnollisen tieteen ja historiaa tutkivan tieteen. Vähän ei juttu tutkia esim. perunasolujen osmoosia ja sitä, mitä yhdestä löydetystä hampaasta voidaan päätellä.

"Ymmärrä tämä, äläkä tyrkytä Raamattua tieteeseen - sen paikka on jossakin muualla."

Huono perustelu. Mitä sanoit tuossa oikeasti on se, että et halua Raamattua naturalistisen filosofiasi rinnalle.

Raamattu ja havainnollinen tiede ovat hyvin läheiset ystävät. Esim. Raamatun mukaan Jumala loi eläimet lajeiksi, eräänlaisiksi ryhmiksi (vrt. perusryhmäbiologia). Tällöin jokaisen lajin tulisi löytyä sen omasta ryhmästään, ja se ei pystyisi muuttumaan lajista toiseen. On huomattava, että Raamatussa oleva sana ”laji”, ei suoraan vastaa nykyisiä tunnettuja taksonomisia lajin määrityksiä, mutta on verrattavissa perusryhmämalliin. Rinnastaessa Raamatun väitteet nykypäivään, olisi odotettavissa ettei perusryhmän tasoa (heimo-lahko) ole rikottavissa evoluutiomekanismien avulla. Tämä on juuri se asia, jonka havaitsemme, niin fossiileissa kuin nykyisissäkin eliöissä.

Raamatullinen historiamalli on loogisesti ja rationaalisesti puolustettavissa. Samalla evoluutio on osoitettavissa loogisin perustein vääräksi. Evoluutio kaatuu jopa omiin argumentteihinsa, se syö itseltään pohjan pois yrittäessään selittää makroevoluutiota mikroevoluutiolla.

Lue lisää

Millä perusteella väität, että muutokset pysyttelevät n.s. "mikroevoluution alueella" t.s. mikä estää muutosten kasautumisen makroksi? Minä väitän, että tälläistä rajaa ei tunneta ja väitän myös, että valehtelet, jos muuta väität.

Ja miten niin mitään täysin uutta ei synny? Voithan tietysti kieltäytyä esimerkkeihin tutustumasta, mutta eivät ne kieltämällä mihinkään katoa.

Ja millä perusteella väität, että "lajiutumisessa informaatiota tuhoutuu". Uusien lajien geeniperimä on toki erilainen kuin edeltäjänsä, mutta väite informaation katoamisesta, varsinkin, jos kyse on uudesta lajista, on täysin pohjaa vailla.

Makroevoluutio selittyy täydellisesti kuvaamallani tavalla, on ihan sinun oma ongelmasi, jos uskonnollinen maailmankuvasi ei anna periksi sen tunnustamiseksi.

Ja se miten AiG tulkitsee sen, mitä evoluutioteorian pitäisi selittää, ei tosiasioita muuta.

Raamatun suhteen annan sen verran periksi, että saat toki raamatun tuoda luonnontieteeseen sitten, kun on olemassa evidenssiä, että sillä ylipäätään on mitään tekemistä tieteen kanssa. Näyttö luojasta pöytään, niin minäkin lupaan lukea raamatun.

Tässä sinulle tieteenfilosofian kurssi luettavaksi: http://www.helsinki.fi/hum/fil/tietfil/indjohtf.htm

Tutustu siihen, ja kerro mikä tieteenfilosofian mukaan on yliluonnollisten selitysten arvo luonnollisiin nähden ja mikä on uskonnon suhde tieteeseen.

illuminatus kirjoitti:

Millä perusteella väität, että muutokset pysyttelevät n.s. "mikroevoluution alueella" t.s. mikä estää muutosten kasautumisen makroksi? Minä väitän, että tälläistä rajaa ei tunneta ja väitän myös, että valehtelet, jos muuta väität.

Ja miten niin mitään täysin uutta ei synny? Voithan tietysti kieltäytyä esimerkkeihin tutustumasta, mutta eivät ne kieltämällä mihinkään katoa.

Ja millä perusteella väität, että "lajiutumisessa informaatiota tuhoutuu". Uusien lajien geeniperimä on toki erilainen kuin edeltäjänsä, mutta väite informaation katoamisesta, varsinkin, jos kyse on uudesta lajista, on täysin pohjaa vailla.

Makroevoluutio selittyy täydellisesti kuvaamallani tavalla, on ihan sinun oma ongelmasi, jos uskonnollinen maailmankuvasi ei anna periksi sen tunnustamiseksi.

Ja se miten AiG tulkitsee sen, mitä evoluutioteorian pitäisi selittää, ei tosiasioita muuta.

Raamatun suhteen annan sen verran periksi, että saat toki raamatun tuoda luonnontieteeseen sitten, kun on olemassa evidenssiä, että sillä ylipäätään on mitään tekemistä tieteen kanssa. Näyttö luojasta pöytään, niin minäkin lupaan lukea raamatun.

Tässä sinulle tieteenfilosofian kurssi luettavaksi: http://www.helsinki.fi/hum/fil/tietfil/indjohtf.htm

Tutustu siihen, ja kerro mikä tieteenfilosofian mukaan on yliluonnollisten selitysten arvo luonnollisiin nähden ja mikä on uskonnon suhde tieteeseen.

Lue lisää

"Millä perusteella väität, että muutokset pysyttelevät n.s. "mikroevoluution alueella" t.s. mikä estää muutosten kasautumisen makroksi?"

Kuten tiedät, tuo on laaja kysymys. Tässä hieman asiaa: ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004933909#22000000004933909 ja http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004539155#22000000004539155

"Minä väitän, että tälläistä rajaa ei tunneta ja väitän myös, että valehtelet, jos muuta väität."

Oletettu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty. Makroevoluutio on siis uuden rakentamista. Makroevoluution mekanismi on tuntematon, eikä makroevoluutiosta ole esimerkkejä. Makroevoluution ongelmia kierrellään usein sillä perustelulla, että evoluutiotapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottoman mahdolliseksi ja epätodennäköisen todennäköiseksi. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluutio perusteluna. Usein toistuva lajiutuminen saa aikaan perustavaa laatua olevia ongelmia, kuten gepardin kohdalla on havaittu. Tällaiset havaitut tapahtumat eivät liity mitenkään makroevoluutioon, vaan kyseessä on kaikkea muuta kuin uuden rakentaminen ja korkeammalle menevä kehitys. Oletus makroevoluutiosta kasautuvana mikroevolutiivisina prosesseina ei ole uskottava. Mikroevoluutio tuhoaa informaatiota, makroevoluutio tarvitsisi informaation kasva.

"Ja miten niin mitään täysin uutta ei synny? Voithan tietysti kieltäytyä esimerkkeihin tutustumasta, mutta eivät ne kieltämällä mihinkään katoa."

Vai niin, no miksi et anna esimerkkiä?

"Ja millä perusteella väität, että "lajiutumisessa informaatiota tuhoutuu". Uusien lajien geeniperimä on toki erilainen kuin edeltäjänsä, mutta väite informaation katoamisesta, varsinkin, jos kyse on uudesta lajista, on täysin pohjaa vailla."

Lajiutuminen on tosiasia. Sitä on havaittu todistetusti moneen otteeseen. Darwin osoitti, että lajit eivät ole muuttumattomia. Miten paljon lajit sitten muuttuvat, on testattavissa ja havaittavissa. Se, että lajit voisivat muuttua miten paljon tahansa, olisi suurta tieteellistä vahvistusta vailla oleva argumentti. Väitän, että kaikki empiirisesti havaittu muuntelu ja uusien lajien synty pysyy mikroevolutiivisien prosessien vaikutuksessa lajien perusryhmien sisällä. Tähänastiset havainnot viittaavat vahvasti siihen, että muuntelu ja evoluutio kaikessa kokonaisuudessaan pysyy mikroevoluution rajoissa lajien perusryhmän sisällä.

Otan esimerkin. Perusryhmän kantamuodon populaatio G1 pitää sisällään runsaan geenivaraston. G1:n muuntelumahdollisuudet ovat erinomaiset. Kuvitellaan populaatiosta G1 erkaantuvan joukko yksilöitä, jolloin syntyy kaksi joukkoa perusryhmän kantamuodon sisällä (kladogeneesi). Kantapopulaatiostaan eristäytynyt joukko joutuu uudenlaisiin ympäristöolosuhteisiin. Joukon sopeutumisaste sen uuteen elinympäristöönsä ei ole optimaalinen. Valinta pyrkii saamaan muuntelun kautta populaatioon hyvän sopeutumisasteen. Joukon geenivarasto on runsas, joten lajilla on vahva muuntelukyky tuottaa populaatioon paremmin uuteen ympäristöönsä sopeutuneet yksilöt. Mikroevolutiiviset prosessit ajavat lajin sopeutumaan uuteen ympäristöönsä (rekombinaatio, mutaatiot ja luonnonvalinta). Näin syntyy uusi laji/rotu, joka on erkaantunut alkuperäisestä kantamuodostaan (G1:stä) nykyiseen koko populaatiota käsittävään ilmiasuunsa (G2:een).

Perusryhmän sisällä voi tapahtua lajiutumista jatkossakin. G1- ja G2-lajien populaation ympäristöolosuhteet voivat vaihdella monilla tavoilla, ja sen lisäksi muuntelu ja isolaatiotapahtumat voivat aiheuttaa tarpeen optimoida populaation eläinjoukko uusiin olosuhteisiin mikroevolutiivisien prosessien kautta. Näin voi jatkossakin syntyä uusia lajeja, alalajeja ja rotuja perusryhmän sisällä. Perusryhmän sisällä kaikki otetaan siitä mitä jo on, samoin kaikki mutaatiot vaikuttavat olemassa olevissa rakennesuunnitelmissa. Lajuitiminen pilkkoo populaation genotyyppijakaumaa pienemmiksi altaiksi.

Perusryhmän alkuperäistä geenivarastoa on lajiutumisen myötä jaettu pienempiin lohkoihin. Kyseessä on populaation alleelivaraston uudelleenjärjestely, josta seuraa usein sen köyhtyminen. Parhaimmassa tapauksessa uusi laji säilyttää tietyn geenin kaikki mahdolliset alleelit geenivarastossaan. Näin se ei menetä muuntelun mahdollisuuksia kyseisen ominaisuuden kanssa. Perusryhmän sisällä tapahtuvan muuntelun ja sopeutumisen kautta tapahtunut mikroevolutiivinen prosessi on saanut aikaan geneettisen informaation tuhoutumista. Kyseessä ei ole korkeammalle menevä kehityslinja, vaan mikroevolutiivinen tapahtuma.

Mihin sitten mikroevoluutio johtaa? Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumisprosessin esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon. Gepardi on käynyt monen pullonkaulan läpi ja on juuri tämän mallin mukaisesti vaarassa kuolla sukupuuttoon heikentyneen ympäristöön sopeutumisen takia. Laji on tutkitusti vaarassa menehtyä populaation niukan ja rappeutuneen geenivaraston vuoksi. Huolimatta maaliman nopeimman nisäkkään asemasta gepardilla on ongelmia: poikkeuksellinen sairastumisherkkyys ja suuri huonolaatuisen sperman osuus. Outoa on myös se, että gepardilla on ajon jälkeen vaikeuksia puolustaa saalistaan kilpailijoiltaan (leijona, hyeena, leopardi).

Tästähän voisi kirjoittaa melkein loputtomiin, mutta yleisestihän on tunnettua, että valinta karsii ympäristöön nähden huonot alleelit. Otan esimerkin. On polyvalentti koirapopulaatio, jossa on turkin pituusgeenin suhteen L-tyyppinen alleeli (long) ja S-tyyppinen alleeli (short). Populaatiossa on siis LS-tyyppisiä koiria (heterotsygootteja koiria kyseisen ominaisuuden suhteen), tämänjohdosta niillä on keskipitkä turkki. Sitten seuraa ympäristön muutos, esim. jääkausi tulvan jälkeen. Koirapopulaation yksilöt tuottavat jälkeläisiä: LS-tyyppisiä (keskipitkä turkki), SS-tyyppisiä (lyhyt turkki) ja LL-tyyppisiä (pitkä turkki) koiria. (Ks. myös --> http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2. asp ja --> http://www.answersingenesis.org/home/area/OneBlood/chap ter2.asp).

Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja. Kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi, lajien eloonjäämis- ja selviytymistapahtuma. Tämä on mikroevoluutio ”in action”. Mitä sitten huomaamme tässä prosessissa valinnan vaikutuksen kannalta? On tapahtunut optimoiminen uuteen ympäristöön. Tärkein seikka on huomata, että informaatiota on tuhoutunut. Tähän on vaikuttanut rekombinaatio, ympäristön/ilmaston muutos ja luonnonvalinta.

Yhteenveto koiraesimerkistä:
1) Koirat ovat nyt sopeutuneet uuteen ympäristöönsä.
2) Koirat ovat erikoistuneempia kuin niiden kantamuodot.
3) Tämä on tapahtunut luonnonvalinnan kautta.
4) Uusia geenejä ei ole syntynyt.
5) Muuntelupotentiaali on laskenut (koirat ovat menettäneet polygeenin alleelin).

Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua. Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta. Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?

"Makroevoluutio selittyy täydellisesti kuvaamallani tavalla"

Et ole ratkaissut uuden informaation synnyn ongelmaa, saati sitten osoittanut staaasivaiheen lain olevan väärässä. Kaikki evoluutiotekijät puhuvat makroevoluutiota vastaan, kuten osoitin ylhäällä.

"on ihan sinun oma ongelmasi, jos uskonnollinen maailmankuvasi ei anna periksi sen tunnustamiseksi."

Havainnollinen tiede ei kerro mitään kuvitellusta makroevoluutiosta. Havainnollinen tiede falsifio sammakosta prinssiksi -lastensadun tyrmäävästi.

"Ja se miten AiG tulkitsee sen, mitä evoluutioteorian pitäisi selittää, ei tosiasioita muuta."

Nämä sinun "tosiasiasi" ovat henkilökohtiaset intuitiiviset itsestään selvyytesi, eivät havaittuja asioita.

"Raamatun suhteen annan sen verran periksi, että saat toki raamatun tuoda luonnontieteeseen sitten, kun on olemassa evidenssiä, että sillä ylipäätään on mitään tekemistä tieteen kanssa."

Kyllä Raamatulla on. Mainitakseni muutamia esimerkkejä: Raamattu yhdistyy suoranaan perusryhmäbiologiaan (1. Moos. 1), kielten evoluutioon (1. Moos. 11:7-9), desingn-argumentteihin (Room. 1:20) geneettiseen rappeutumiseen (Room. 8:20), alkuräjähdyskysymykseen (Hebr. 11:3) ja hyvin moneen muuhun asiaan. Raamattu on perustavaa laatua oleva historiakirja, ei pelkästään kirja missä on mielenkiintoisia kertomuksia.

"Näyttö luojasta pöytään, niin minäkin lupaan lukea raamatun."

Kemiallisen ja biologisen evoluutio kritiikki paljastaa sen, että elämän takana täytyy olla Luoja. ”Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa.” (Room. 1:20). Tätä Raamatun jaetta voisi verrata esim. E. colin rotaatiomoottoriin. Evoluutioteoria ei kykene selittämään edes Mykoplasman kehitystä, saati sitten matkaa molekyyleistä ihmiseen. Raamatun mukaan todisteet Jumalan olemassa ololle eivät ole hyvät, vaan ilmeiset. Koko luomakunta kaikessa ihmeellisyydessään todistaa Jumalan olemassa olosta. Suunnittelun voi havaita ennen kuin ihminen edes ehtii ulos luonnon keskelle: itsessään jo olemme valmiiksi suunniteltuja, emme ole kehittyneet sattuman kautta. Mieti vaikkapa veren kaliumtasapainoa, verenhyytymistä, maksan aineenvaihduntaa, munuaisten toimintaa, sydämen ja muiden elimien yhteistyötä keskenään: taitava se Insinööri joka sen on suunnitellut! Erittäin kömpelöt darwinistiset mekanismit, jotka vain tuhoavat informaatiota, eivät voi synnyttää näitä kokonaisuuksia/järjestelmiä/elimiä/rakenteita, saati sitten synnyttää edes lähtökohtaa näiden kehittämiseen, kuten kemiallisen evoluution kritiikki sen paljastaa.

Evoluutiobiologi Richard Dawkins myöntää, että biologia tutkii kohteita, jotka ”vaikuttavat suunnitelluilta”, ja Nobel-palkittu Francis Crick toteaa, että ”biologien täytyy jatkuvasti pitää mielessään, että se mitä he näkevät ei ole suunniteltu vaan kehittynyt”. On helppoa ymmärtää, että luonto itsessään on suunniteltu. Tämän erityisen kompleksisuuden ja kauneuden luonnon kasvistossa ja eläimistössä voidaan selittää yliluonnollisen avulla. Vaikka joku ei voisi nähdä valmistetun talon arkkitehtiä, joka suunnitteli ja rakensi sen, se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö kyseistä älykästä suunnittelijaa olisi olemassa.

"Tässä sinulle tieteenfilosofian kurssi luettavaksi: http://www.helsinki.fi/hum/fil/tietfil/indjohtf.htm

Tutustu siihen, ja kerro mikä tieteenfilosofian mukaan on yliluonnollisten selitysten arvo luonnollisiin nähden ja mikä on uskonnon suhde tieteeseen."

Ohoh, tuossahan olisi tekemistä :D Nyt ikävä kyllä ei ole aikaa tiukan koulujakson vuoksi hirveästi katsoa noita, kirjaakin luen tällä hetkellä... Varmasti hyvää asiaa tuossa kurssissa. Voisitko referoida kurssin pääasioita kenties?

Banzai kirjoitti:

"Millä perusteella väität, että muutokset pysyttelevät n.s. "mikroevoluution alueella" t.s. mikä estää muutosten kasautumisen makroksi?"

Kuten tiedät, tuo on laaja kysymys. Tässä hieman asiaa: ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004933909#22000000004933909 ja http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004539155#22000000004539155

"Minä väitän, että tälläistä rajaa ei tunneta ja väitän myös, että valehtelet, jos muuta väität."

Oletettu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty. Makroevoluutio on siis uuden rakentamista. Makroevoluution mekanismi on tuntematon, eikä makroevoluutiosta ole esimerkkejä. Makroevoluution ongelmia kierrellään usein sillä perustelulla, että evoluutiotapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottoman mahdolliseksi ja epätodennäköisen todennäköiseksi. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluutio perusteluna. Usein toistuva lajiutuminen saa aikaan perustavaa laatua olevia ongelmia, kuten gepardin kohdalla on havaittu. Tällaiset havaitut tapahtumat eivät liity mitenkään makroevoluutioon, vaan kyseessä on kaikkea muuta kuin uuden rakentaminen ja korkeammalle menevä kehitys. Oletus makroevoluutiosta kasautuvana mikroevolutiivisina prosesseina ei ole uskottava. Mikroevoluutio tuhoaa informaatiota, makroevoluutio tarvitsisi informaation kasva.

"Ja miten niin mitään täysin uutta ei synny? Voithan tietysti kieltäytyä esimerkkeihin tutustumasta, mutta eivät ne kieltämällä mihinkään katoa."

Vai niin, no miksi et anna esimerkkiä?

"Ja millä perusteella väität, että "lajiutumisessa informaatiota tuhoutuu". Uusien lajien geeniperimä on toki erilainen kuin edeltäjänsä, mutta väite informaation katoamisesta, varsinkin, jos kyse on uudesta lajista, on täysin pohjaa vailla."

Lajiutuminen on tosiasia. Sitä on havaittu todistetusti moneen otteeseen. Darwin osoitti, että lajit eivät ole muuttumattomia. Miten paljon lajit sitten muuttuvat, on testattavissa ja havaittavissa. Se, että lajit voisivat muuttua miten paljon tahansa, olisi suurta tieteellistä vahvistusta vailla oleva argumentti. Väitän, että kaikki empiirisesti havaittu muuntelu ja uusien lajien synty pysyy mikroevolutiivisien prosessien vaikutuksessa lajien perusryhmien sisällä. Tähänastiset havainnot viittaavat vahvasti siihen, että muuntelu ja evoluutio kaikessa kokonaisuudessaan pysyy mikroevoluution rajoissa lajien perusryhmän sisällä.

Otan esimerkin. Perusryhmän kantamuodon populaatio G1 pitää sisällään runsaan geenivaraston. G1:n muuntelumahdollisuudet ovat erinomaiset. Kuvitellaan populaatiosta G1 erkaantuvan joukko yksilöitä, jolloin syntyy kaksi joukkoa perusryhmän kantamuodon sisällä (kladogeneesi). Kantapopulaatiostaan eristäytynyt joukko joutuu uudenlaisiin ympäristöolosuhteisiin. Joukon sopeutumisaste sen uuteen elinympäristöönsä ei ole optimaalinen. Valinta pyrkii saamaan muuntelun kautta populaatioon hyvän sopeutumisasteen. Joukon geenivarasto on runsas, joten lajilla on vahva muuntelukyky tuottaa populaatioon paremmin uuteen ympäristöönsä sopeutuneet yksilöt. Mikroevolutiiviset prosessit ajavat lajin sopeutumaan uuteen ympäristöönsä (rekombinaatio, mutaatiot ja luonnonvalinta). Näin syntyy uusi laji/rotu, joka on erkaantunut alkuperäisestä kantamuodostaan (G1:stä) nykyiseen koko populaatiota käsittävään ilmiasuunsa (G2:een).

Perusryhmän sisällä voi tapahtua lajiutumista jatkossakin. G1- ja G2-lajien populaation ympäristöolosuhteet voivat vaihdella monilla tavoilla, ja sen lisäksi muuntelu ja isolaatiotapahtumat voivat aiheuttaa tarpeen optimoida populaation eläinjoukko uusiin olosuhteisiin mikroevolutiivisien prosessien kautta. Näin voi jatkossakin syntyä uusia lajeja, alalajeja ja rotuja perusryhmän sisällä. Perusryhmän sisällä kaikki otetaan siitä mitä jo on, samoin kaikki mutaatiot vaikuttavat olemassa olevissa rakennesuunnitelmissa. Lajuitiminen pilkkoo populaation genotyyppijakaumaa pienemmiksi altaiksi.

Perusryhmän alkuperäistä geenivarastoa on lajiutumisen myötä jaettu pienempiin lohkoihin. Kyseessä on populaation alleelivaraston uudelleenjärjestely, josta seuraa usein sen köyhtyminen. Parhaimmassa tapauksessa uusi laji säilyttää tietyn geenin kaikki mahdolliset alleelit geenivarastossaan. Näin se ei menetä muuntelun mahdollisuuksia kyseisen ominaisuuden kanssa. Perusryhmän sisällä tapahtuvan muuntelun ja sopeutumisen kautta tapahtunut mikroevolutiivinen prosessi on saanut aikaan geneettisen informaation tuhoutumista. Kyseessä ei ole korkeammalle menevä kehityslinja, vaan mikroevolutiivinen tapahtuma.

Mihin sitten mikroevoluutio johtaa? Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumisprosessin esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon. Gepardi on käynyt monen pullonkaulan läpi ja on juuri tämän mallin mukaisesti vaarassa kuolla sukupuuttoon heikentyneen ympäristöön sopeutumisen takia. Laji on tutkitusti vaarassa menehtyä populaation niukan ja rappeutuneen geenivaraston vuoksi. Huolimatta maaliman nopeimman nisäkkään asemasta gepardilla on ongelmia: poikkeuksellinen sairastumisherkkyys ja suuri huonolaatuisen sperman osuus. Outoa on myös se, että gepardilla on ajon jälkeen vaikeuksia puolustaa saalistaan kilpailijoiltaan (leijona, hyeena, leopardi).

Tästähän voisi kirjoittaa melkein loputtomiin, mutta yleisestihän on tunnettua, että valinta karsii ympäristöön nähden huonot alleelit. Otan esimerkin. On polyvalentti koirapopulaatio, jossa on turkin pituusgeenin suhteen L-tyyppinen alleeli (long) ja S-tyyppinen alleeli (short). Populaatiossa on siis LS-tyyppisiä koiria (heterotsygootteja koiria kyseisen ominaisuuden suhteen), tämänjohdosta niillä on keskipitkä turkki. Sitten seuraa ympäristön muutos, esim. jääkausi tulvan jälkeen. Koirapopulaation yksilöt tuottavat jälkeläisiä: LS-tyyppisiä (keskipitkä turkki), SS-tyyppisiä (lyhyt turkki) ja LL-tyyppisiä (pitkä turkki) koiria. (Ks. myös --> http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2. asp ja --> http://www.answersingenesis.org/home/area/OneBlood/chap ter2.asp).

Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja. Kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi, lajien eloonjäämis- ja selviytymistapahtuma. Tämä on mikroevoluutio ”in action”. Mitä sitten huomaamme tässä prosessissa valinnan vaikutuksen kannalta? On tapahtunut optimoiminen uuteen ympäristöön. Tärkein seikka on huomata, että informaatiota on tuhoutunut. Tähän on vaikuttanut rekombinaatio, ympäristön/ilmaston muutos ja luonnonvalinta.

Yhteenveto koiraesimerkistä:
1) Koirat ovat nyt sopeutuneet uuteen ympäristöönsä.
2) Koirat ovat erikoistuneempia kuin niiden kantamuodot.
3) Tämä on tapahtunut luonnonvalinnan kautta.
4) Uusia geenejä ei ole syntynyt.
5) Muuntelupotentiaali on laskenut (koirat ovat menettäneet polygeenin alleelin).

Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua. Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta. Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?

"Makroevoluutio selittyy täydellisesti kuvaamallani tavalla"

Et ole ratkaissut uuden informaation synnyn ongelmaa, saati sitten osoittanut staaasivaiheen lain olevan väärässä. Kaikki evoluutiotekijät puhuvat makroevoluutiota vastaan, kuten osoitin ylhäällä.

"on ihan sinun oma ongelmasi, jos uskonnollinen maailmankuvasi ei anna periksi sen tunnustamiseksi."

Havainnollinen tiede ei kerro mitään kuvitellusta makroevoluutiosta. Havainnollinen tiede falsifio sammakosta prinssiksi -lastensadun tyrmäävästi.

"Ja se miten AiG tulkitsee sen, mitä evoluutioteorian pitäisi selittää, ei tosiasioita muuta."

Nämä sinun "tosiasiasi" ovat henkilökohtiaset intuitiiviset itsestään selvyytesi, eivät havaittuja asioita.

"Raamatun suhteen annan sen verran periksi, että saat toki raamatun tuoda luonnontieteeseen sitten, kun on olemassa evidenssiä, että sillä ylipäätään on mitään tekemistä tieteen kanssa."

Kyllä Raamatulla on. Mainitakseni muutamia esimerkkejä: Raamattu yhdistyy suoranaan perusryhmäbiologiaan (1. Moos. 1), kielten evoluutioon (1. Moos. 11:7-9), desingn-argumentteihin (Room. 1:20) geneettiseen rappeutumiseen (Room. 8:20), alkuräjähdyskysymykseen (Hebr. 11:3) ja hyvin moneen muuhun asiaan. Raamattu on perustavaa laatua oleva historiakirja, ei pelkästään kirja missä on mielenkiintoisia kertomuksia.

"Näyttö luojasta pöytään, niin minäkin lupaan lukea raamatun."

Kemiallisen ja biologisen evoluutio kritiikki paljastaa sen, että elämän takana täytyy olla Luoja. ”Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa.” (Room. 1:20). Tätä Raamatun jaetta voisi verrata esim. E. colin rotaatiomoottoriin. Evoluutioteoria ei kykene selittämään edes Mykoplasman kehitystä, saati sitten matkaa molekyyleistä ihmiseen. Raamatun mukaan todisteet Jumalan olemassa ololle eivät ole hyvät, vaan ilmeiset. Koko luomakunta kaikessa ihmeellisyydessään todistaa Jumalan olemassa olosta. Suunnittelun voi havaita ennen kuin ihminen edes ehtii ulos luonnon keskelle: itsessään jo olemme valmiiksi suunniteltuja, emme ole kehittyneet sattuman kautta. Mieti vaikkapa veren kaliumtasapainoa, verenhyytymistä, maksan aineenvaihduntaa, munuaisten toimintaa, sydämen ja muiden elimien yhteistyötä keskenään: taitava se Insinööri joka sen on suunnitellut! Erittäin kömpelöt darwinistiset mekanismit, jotka vain tuhoavat informaatiota, eivät voi synnyttää näitä kokonaisuuksia/järjestelmiä/elimiä/rakenteita, saati sitten synnyttää edes lähtökohtaa näiden kehittämiseen, kuten kemiallisen evoluution kritiikki sen paljastaa.

Evoluutiobiologi Richard Dawkins myöntää, että biologia tutkii kohteita, jotka ”vaikuttavat suunnitelluilta”, ja Nobel-palkittu Francis Crick toteaa, että ”biologien täytyy jatkuvasti pitää mielessään, että se mitä he näkevät ei ole suunniteltu vaan kehittynyt”. On helppoa ymmärtää, että luonto itsessään on suunniteltu. Tämän erityisen kompleksisuuden ja kauneuden luonnon kasvistossa ja eläimistössä voidaan selittää yliluonnollisen avulla. Vaikka joku ei voisi nähdä valmistetun talon arkkitehtiä, joka suunnitteli ja rakensi sen, se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö kyseistä älykästä suunnittelijaa olisi olemassa.

"Tässä sinulle tieteenfilosofian kurssi luettavaksi: http://www.helsinki.fi/hum/fil/tietfil/indjohtf.htm

Tutustu siihen, ja kerro mikä tieteenfilosofian mukaan on yliluonnollisten selitysten arvo luonnollisiin nähden ja mikä on uskonnon suhde tieteeseen."

Ohoh, tuossahan olisi tekemistä :D Nyt ikävä kyllä ei ole aikaa tiukan koulujakson vuoksi hirveästi katsoa noita, kirjaakin luen tällä hetkellä... Varmasti hyvää asiaa tuossa kurssissa. Voisitko referoida kurssin pääasioita kenties?

Lue lisää

Sinun on jo korkea aika oppia, ettei tekstin pituus lisää uskottavuuttasi. Harmi, että näit noin paljon vaivaa.

Lajiutuminen on makroevoluutiota tyypillisimmillään, joten on hauskaa, että myönnät sen itsekin tosiasiaksi. Et myöskään esittänyt sitä rajaa, jolla "mikro" ei voisi kasautua "makroksi". Aihe on varmasti kreationisteille hankala jatkossakin, koska tuota rajaa ei ole.

Esimerkkejä/aihetta sivuten:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf

Näyttöjen suhteen aika on sitten ilman muuta huomioitava, koska evoluutio on ajan funktio t.s. muutokset tapahtuvat vain ajan myötä. Fylogeniaan liittyen löytyykin materiaalia jo sitten paljon enemmän ja siellä nuo makroevolutiiviset muutokset ovat tietenkin paljon selvempiä.

Raamatun perusryhmille ja baramineille rappeutumislajiutumisineen en valitettavasti anna mitään arvoa.

Tieteenfilosofian luentosarja ei ole kovin pitkä, joten luehan nyt se ihan itse.

illuminatus kirjoitti:

Sinun on jo korkea aika oppia, ettei tekstin pituus lisää uskottavuuttasi. Harmi, että näit noin paljon vaivaa.

Lajiutuminen on makroevoluutiota tyypillisimmillään, joten on hauskaa, että myönnät sen itsekin tosiasiaksi. Et myöskään esittänyt sitä rajaa, jolla "mikro" ei voisi kasautua "makroksi". Aihe on varmasti kreationisteille hankala jatkossakin, koska tuota rajaa ei ole.

Esimerkkejä/aihetta sivuten:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf

Näyttöjen suhteen aika on sitten ilman muuta huomioitava, koska evoluutio on ajan funktio t.s. muutokset tapahtuvat vain ajan myötä. Fylogeniaan liittyen löytyykin materiaalia jo sitten paljon enemmän ja siellä nuo makroevolutiiviset muutokset ovat tietenkin paljon selvempiä.

Raamatun perusryhmille ja baramineille rappeutumislajiutumisineen en valitettavasti anna mitään arvoa.

Tieteenfilosofian luentosarja ei ole kovin pitkä, joten luehan nyt se ihan itse.

Lue lisää

"Sinun on jo korkea aika oppia, ettei tekstin pituus lisää uskottavuuttasi. Harmi, että näit noin paljon vaivaa."

En nojannut pituuteen. Tuo on siis vastauksesi kirjoituskeeni, evolutionisti juoksemassa karkuun kovaa vauhtia, tämä on aivan normaalia. Nokkeluuksia ei kaivata, et ole vastannut kritiikkiin.

"Lajiutuminen on makroevoluutiota tyypillisimmillään, joten on hauskaa, että myönnät sen itsekin tosiasiaksi."

Et ole lukenut mitä kirjoitin.

"Et myöskään esittänyt sitä rajaa, jolla "mikro" ei voisi kasautua "makroksi". Aihe on varmasti kreationisteille hankala jatkossakin, koska tuota rajaa ei ole."

Mitään suuntausta makroon ei ole, joten miten voisi olla mitään rajaa? Mikroevoluutiolla ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa. Et lukenut kirjoitustani.

"Esimerkkejä/aihetta sivuten:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf"

Nykypäivän evolutionisti heittelee vain linkkejä... Nuo eivät kyllä ole mitään uusia juttuja.

"Näyttöjen suhteen aika on sitten ilman muuta huomioitava, koska evoluutio on ajan funktio t.s. muutokset tapahtuvat vain ajan myötä."

Taaskin huomasin, että et lukenut tekstiäni. "Aika on koko juonen sankari. Kun annetaan tarpeeksi aikaa mahdoton muuttuu mahdolliseksi, mahdollinen todennäköiseksi, ja todennäköinen lopulta varmaksi. Antaa ajan kulua, aika tekee ihmeitä", sanoi Georg Wald.

"Fylogeniaan liittyen löytyykin materiaalia jo sitten paljon enemmän ja siellä nuo makroevolutiiviset muutokset ovat tietenkin paljon selvempiä."

Pitää katsoa, luulen että noissakin pelataan melko paljon epäsuoralla näytöllä.

"Raamatun perusryhmille ja baramineille rappeutumislajiutumisineen en valitettavasti anna mitään arvoa."

Havainnollinen tiede on niiden puolella, uskontosi ei ole. Raamattu puhuu totta, kuten on osoitettu monella tavalla.

Banzai kirjoitti:

"Sinun on jo korkea aika oppia, ettei tekstin pituus lisää uskottavuuttasi. Harmi, että näit noin paljon vaivaa."

En nojannut pituuteen. Tuo on siis vastauksesi kirjoituskeeni, evolutionisti juoksemassa karkuun kovaa vauhtia, tämä on aivan normaalia. Nokkeluuksia ei kaivata, et ole vastannut kritiikkiin.

"Lajiutuminen on makroevoluutiota tyypillisimmillään, joten on hauskaa, että myönnät sen itsekin tosiasiaksi."

Et ole lukenut mitä kirjoitin.

"Et myöskään esittänyt sitä rajaa, jolla "mikro" ei voisi kasautua "makroksi". Aihe on varmasti kreationisteille hankala jatkossakin, koska tuota rajaa ei ole."

Mitään suuntausta makroon ei ole, joten miten voisi olla mitään rajaa? Mikroevoluutiolla ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa. Et lukenut kirjoitustani.

"Esimerkkejä/aihetta sivuten:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf"

Nykypäivän evolutionisti heittelee vain linkkejä... Nuo eivät kyllä ole mitään uusia juttuja.

"Näyttöjen suhteen aika on sitten ilman muuta huomioitava, koska evoluutio on ajan funktio t.s. muutokset tapahtuvat vain ajan myötä."

Taaskin huomasin, että et lukenut tekstiäni. "Aika on koko juonen sankari. Kun annetaan tarpeeksi aikaa mahdoton muuttuu mahdolliseksi, mahdollinen todennäköiseksi, ja todennäköinen lopulta varmaksi. Antaa ajan kulua, aika tekee ihmeitä", sanoi Georg Wald.

"Fylogeniaan liittyen löytyykin materiaalia jo sitten paljon enemmän ja siellä nuo makroevolutiiviset muutokset ovat tietenkin paljon selvempiä."

Pitää katsoa, luulen että noissakin pelataan melko paljon epäsuoralla näytöllä.

"Raamatun perusryhmille ja baramineille rappeutumislajiutumisineen en valitettavasti anna mitään arvoa."

Havainnollinen tiede on niiden puolella, uskontosi ei ole. Raamattu puhuu totta, kuten on osoitettu monella tavalla.

Lue lisää

Ei minulla ole mitään tarvetta juosta minnekään, mutta pointtini on edelleen se minkä sanoin jo aiemmin ja jota et ole millään tavoin kumonnut: geneettisen muuntelun tulokset kasautuvat, eikä kasautumiselle ole muuta rajaa kuin luonnonvalinta.

Tiedän kyllä, että haluat keinotekoisesti rajata lajiutumisen "peruslajiryhmän" sisälle, mutta tuotahan minulla ei ole mitään tarvetta niellä yllämainitusta syystä.

Evoluutiolla ei ole mitään suuntaa, joten miksi sen pitäisi olla suuntautunutta vain mikroon kuten toiveekkaasti väität?

Eivätkä ne linkit todellakaan ole mitään uusia, nämä asiat on tiedetty jo kauan.

Eikä se, ettet halua hyväksyä pitkän ajan tarvetta muutoksille ole kuin oma ongelmasi: evoluutio tarvitsee ja ottaa aikansa. Minua ei ihan kamalasti hetkauta, onko se sinun mielestäsi uskottavaa.

Ja loppukevennyksesi baramineista

"Havainnollinen tiede on niiden puolella, uskontosi ei ole. Raamattu puhuu totta, kuten on osoitettu monella tavalla. "

on tietysti jo pelkkää hevonpaskaa.

illuminatus kirjoitti:

Ei minulla ole mitään tarvetta juosta minnekään, mutta pointtini on edelleen se minkä sanoin jo aiemmin ja jota et ole millään tavoin kumonnut: geneettisen muuntelun tulokset kasautuvat, eikä kasautumiselle ole muuta rajaa kuin luonnonvalinta.

Tiedän kyllä, että haluat keinotekoisesti rajata lajiutumisen "peruslajiryhmän" sisälle, mutta tuotahan minulla ei ole mitään tarvetta niellä yllämainitusta syystä.

Evoluutiolla ei ole mitään suuntaa, joten miksi sen pitäisi olla suuntautunutta vain mikroon kuten toiveekkaasti väität?

Eivätkä ne linkit todellakaan ole mitään uusia, nämä asiat on tiedetty jo kauan.

Eikä se, ettet halua hyväksyä pitkän ajan tarvetta muutoksille ole kuin oma ongelmasi: evoluutio tarvitsee ja ottaa aikansa. Minua ei ihan kamalasti hetkauta, onko se sinun mielestäsi uskottavaa.

Ja loppukevennyksesi baramineista

"Havainnollinen tiede on niiden puolella, uskontosi ei ole. Raamattu puhuu totta, kuten on osoitettu monella tavalla. "

on tietysti jo pelkkää hevonpaskaa.

Lue lisää

Olen tarvinnut vain omat silmät ja korvat havainnoimaan muutamia asioita.

Olen nähnyt kuinka "hevonpaskastasi" on tullut lukemattomia ihmeitä:

Inhimillinen viisaus ei auttanut. Kääntyminen "mahdollisen" Jumalan puoleen auttoi: humeriippuvuus katkesi, liikuntakyvyttön lähti kävelemään jne. Suurimmalta havainnoimaltani ihmeeltä tuntui se, kun Jumalan kieltäjä löysi uskon Jumalaan - se oli myös täydellinen Jumalan teko.

Nämä ovat tapahtuneita, henkilökohtaisesti aistittuja tosiasioita. Käytin tunnettua periaatetta: uskoisin jos näkisin.

Tämän kaiken voi puhua vaikka hevonpaskaksi, mutta paska on edelleenkin hyvä aine lannoitukseen ;)

Raamatun auktoriteetin ja voiman voisi kumota, jos se ei toimisi. Mutta se näyttää olevan totta niille ihmisille, jotka laittavat siihen luottamuksen. Miksi sen totuus pitäisi kumota ihmisten viisaudella, joka muuttuu jatkuvasti aikojen kuluessa?
Ihmisten viisaus on edelleenkin hulluutta Jumalan edessä ja Jumalan viisaus on hulluutta ihmisten edessä.

Eli vielä mainitsemastasi "pelkästä hevonpaskasta" lisää:
"Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat" 1.Kor 1:21

fertilizer kirjoitti:

Olen tarvinnut vain omat silmät ja korvat havainnoimaan muutamia asioita.

Olen nähnyt kuinka "hevonpaskastasi" on tullut lukemattomia ihmeitä:

Inhimillinen viisaus ei auttanut. Kääntyminen "mahdollisen" Jumalan puoleen auttoi: humeriippuvuus katkesi, liikuntakyvyttön lähti kävelemään jne. Suurimmalta havainnoimaltani ihmeeltä tuntui se, kun Jumalan kieltäjä löysi uskon Jumalaan - se oli myös täydellinen Jumalan teko.

Nämä ovat tapahtuneita, henkilökohtaisesti aistittuja tosiasioita. Käytin tunnettua periaatetta: uskoisin jos näkisin.

Tämän kaiken voi puhua vaikka hevonpaskaksi, mutta paska on edelleenkin hyvä aine lannoitukseen ;)

Raamatun auktoriteetin ja voiman voisi kumota, jos se ei toimisi. Mutta se näyttää olevan totta niille ihmisille, jotka laittavat siihen luottamuksen. Miksi sen totuus pitäisi kumota ihmisten viisaudella, joka muuttuu jatkuvasti aikojen kuluessa?
Ihmisten viisaus on edelleenkin hulluutta Jumalan edessä ja Jumalan viisaus on hulluutta ihmisten edessä.

Eli vielä mainitsemastasi "pelkästä hevonpaskasta" lisää:
"Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat" 1.Kor 1:21

Lue lisää

Moi !

Täsmälleen samalla tavalla, aivan yhtä hyvin, näyttää toimivan kaikkien muidenkin jumalien ihmeparantamiset.

Eli ovatko kaikki jumalat oikeita ja todellisia?

Itse veikkaisin plasebovaikutusta. Jumalat ovat kyllä varmasti todellisia näille kokijoille. Löytyvät heidän omasta päästään.

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Täsmälleen samalla tavalla, aivan yhtä hyvin, näyttää toimivan kaikkien muidenkin jumalien ihmeparantamiset.

Eli ovatko kaikki jumalat oikeita ja todellisia?

Itse veikkaisin plasebovaikutusta. Jumalat ovat kyllä varmasti todellisia näille kokijoille. Löytyvät heidän omasta päästään.

--

Lue lisää

Kuinka monta "jumalien" parantamista olet ollut itse havannoimassa? Itse olen nänyt useita Jumalan ihmeitä, jotka eivät ole vain pään sisällä tapahtuneita.

Mm. Raamatun moninkertaistumisen ihme, jota monet pitävät täysin höpöhöpönä, on tapahtunut Suomessa. Tilasimme suomalaiselta painotalolta Raamatuja 100 000 kpl erääseen maahan, jossa Raamattua ei saa jakaa eikä painaa. Painotalo tilasi tarkasti tuon erikoispaperimäärän tuohon painosmäärään. Todellinen määrä, joka olisi tarvittu oli kuitenkin 200 000 kpl. Tarkat ja moninkertaiset laskelmat osoitivat, että määrä oli lisääntynyt matkalla. Ei ollut mitään mahdollisuutta, että tilattu painopaperin määrä olisi riittänyt perille saapuneeseen määrään. Sitä näyttivät eniten kuitenkin ihmettelevän ne, jotka eivät usko Jumalaan.

Painotalon - ei Jumalan ihmeisiin uskova -johtaja tahtoi, että asia haudataan hiljaisuudessa.

Plasebo olisi hyvä selitys, jos Jumalan teot olisivat vain pään sisällä tapahtuvia ja vain Jumalaan uskoville tapahtuvia. Kuitenkin Jumalan ihmeen voi nähdä kuka tahansa. Jostain kumman syystä useat joko kieltävät tai sitten haluavat unohtaa ne.

Kokemisiin!

fertilizer kirjoitti:

Olen tarvinnut vain omat silmät ja korvat havainnoimaan muutamia asioita.

Olen nähnyt kuinka "hevonpaskastasi" on tullut lukemattomia ihmeitä:

Inhimillinen viisaus ei auttanut. Kääntyminen "mahdollisen" Jumalan puoleen auttoi: humeriippuvuus katkesi, liikuntakyvyttön lähti kävelemään jne. Suurimmalta havainnoimaltani ihmeeltä tuntui se, kun Jumalan kieltäjä löysi uskon Jumalaan - se oli myös täydellinen Jumalan teko.

Nämä ovat tapahtuneita, henkilökohtaisesti aistittuja tosiasioita. Käytin tunnettua periaatetta: uskoisin jos näkisin.

Tämän kaiken voi puhua vaikka hevonpaskaksi, mutta paska on edelleenkin hyvä aine lannoitukseen ;)

Raamatun auktoriteetin ja voiman voisi kumota, jos se ei toimisi. Mutta se näyttää olevan totta niille ihmisille, jotka laittavat siihen luottamuksen. Miksi sen totuus pitäisi kumota ihmisten viisaudella, joka muuttuu jatkuvasti aikojen kuluessa?
Ihmisten viisaus on edelleenkin hulluutta Jumalan edessä ja Jumalan viisaus on hulluutta ihmisten edessä.

Eli vielä mainitsemastasi "pelkästä hevonpaskasta" lisää:
"Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat" 1.Kor 1:21

Lue lisää

... muuta sitten ei tarvittakkaan!

Hauska, että uskosta on ollut apua - ihmettä nuo esimerkkisi eivät kuitenkaan vaadi. Paranemisen tai elämänmuutoksen tärkein tekijä on aina henkilön oma tahto.

Skeptikkona on pakko muistuttaa, että valvotuissa oloissa ei ole koskaan tapahtunut minkäänlaista yliluonnollista ilmiötä.

fertilizer kirjoitti:

Kuinka monta "jumalien" parantamista olet ollut itse havannoimassa? Itse olen nänyt useita Jumalan ihmeitä, jotka eivät ole vain pään sisällä tapahtuneita.

Mm. Raamatun moninkertaistumisen ihme, jota monet pitävät täysin höpöhöpönä, on tapahtunut Suomessa. Tilasimme suomalaiselta painotalolta Raamatuja 100 000 kpl erääseen maahan, jossa Raamattua ei saa jakaa eikä painaa. Painotalo tilasi tarkasti tuon erikoispaperimäärän tuohon painosmäärään. Todellinen määrä, joka olisi tarvittu oli kuitenkin 200 000 kpl. Tarkat ja moninkertaiset laskelmat osoitivat, että määrä oli lisääntynyt matkalla. Ei ollut mitään mahdollisuutta, että tilattu painopaperin määrä olisi riittänyt perille saapuneeseen määrään. Sitä näyttivät eniten kuitenkin ihmettelevän ne, jotka eivät usko Jumalaan.

Painotalon - ei Jumalan ihmeisiin uskova -johtaja tahtoi, että asia haudataan hiljaisuudessa.

Plasebo olisi hyvä selitys, jos Jumalan teot olisivat vain pään sisällä tapahtuvia ja vain Jumalaan uskoville tapahtuvia. Kuitenkin Jumalan ihmeen voi nähdä kuka tahansa. Jostain kumman syystä useat joko kieltävät tai sitten haluavat unohtaa ne.

Kokemisiin!

Lue lisää

ollut Esim. Pirkko Jalovaaran hämmentävässä parannustapahtumassa. Mitään ei tapahtunut!! Ehkä se johtui siitä että jumala huomasi pakanan eikä halunnut näyttää voimiaan;-)
Tuo raamatun monistaminen onkin jänskä juttu. Onko sinulla puolueetonta tutkimusta aisasta? esim nettisivua tai suosittele kirjaa jne.
Uskon heti ihmeeseen, mutta kun en ole nähnyt enkä kuullut paitsi uskovaisten suusta.. strange hmmmm...
Tiedätkö että monet tahot antavat jopa huimia summia
että joku todistaisi ihmeen. Sellaista ihmettä ei ole vaan tapahtunut. Tai no kohta joku uskovainen väittää että KAIKKI uskovaiset ovat pyyteettömiä eivätkä halua rahaa, niinkö :-)

ps jos Jumala haluaa auttaa tuollaisella monistamisella niin miksei hän vaikka ruokkisi kaikki maailman nälkäiset, miksi hän monistaa raamattuja eikä vaikka poistaisi nälänhätää maailmasta . Raamatut ovat aika kuivaa safkaa.
Ehkä jumalasi onkin jonkin sortin sadisti!

illuminatus kirjoitti:

... muuta sitten ei tarvittakkaan!

Hauska, että uskosta on ollut apua - ihmettä nuo esimerkkisi eivät kuitenkaan vaadi. Paranemisen tai elämänmuutoksen tärkein tekijä on aina henkilön oma tahto.

Skeptikkona on pakko muistuttaa, että valvotuissa oloissa ei ole koskaan tapahtunut minkäänlaista yliluonnollista ilmiötä.

Lue lisää

"... muuta sitten ei tarvittakkaan!"

Mikä relevanssi tuolla on?

"Hauska, että uskosta on ollut apua - ihmettä nuo esimerkkisi eivät kuitenkaan vaadi."

Olenko sanonut niiden vaativan ihmettä? En todellakaan: mikroevoluutio ja geneettinen rappeutuminen tapahtuu ilman ihmeitä. Elämä on kuitenkin luotu.

"Paranemisen tai elämänmuutoksen tärkein tekijä on aina henkilön oma tahto."

Mitä ihmettä? Nyt poikkeat aiheesta.

"Skeptikkona on pakko muistuttaa, että valvotuissa oloissa ei ole koskaan tapahtunut minkäänlaista yliluonnollista ilmiötä."

Et käsittele aihetta, sanot minun sanoneen sitä mitä en ole sanonut etkä osaa perustella tieteellisesti. Mitkää nokkeluudet eivät auta, saati ilveilyt, makroevoluution myytti on ajettu ahtaalle. Uutta informaatiota ei synny ja elämää voi syntyä vain elämästä. Melkoinen järkytys nykyihmisen maailmankuvalle on se, että Raamattu on täysin oikeassa.

Banzai kirjoitti:

"... muuta sitten ei tarvittakkaan!"

Mikä relevanssi tuolla on?

"Hauska, että uskosta on ollut apua - ihmettä nuo esimerkkisi eivät kuitenkaan vaadi."

Olenko sanonut niiden vaativan ihmettä? En todellakaan: mikroevoluutio ja geneettinen rappeutuminen tapahtuu ilman ihmeitä. Elämä on kuitenkin luotu.

"Paranemisen tai elämänmuutoksen tärkein tekijä on aina henkilön oma tahto."

Mitä ihmettä? Nyt poikkeat aiheesta.

"Skeptikkona on pakko muistuttaa, että valvotuissa oloissa ei ole koskaan tapahtunut minkäänlaista yliluonnollista ilmiötä."

Et käsittele aihetta, sanot minun sanoneen sitä mitä en ole sanonut etkä osaa perustella tieteellisesti. Mitkää nokkeluudet eivät auta, saati ilveilyt, makroevoluution myytti on ajettu ahtaalle. Uutta informaatiota ei synny ja elämää voi syntyä vain elämästä. Melkoinen järkytys nykyihmisen maailmankuvalle on se, että Raamattu on täysin oikeassa.

Lue lisää

Moi!

"makroevoluution myytti on ajettu ahtaalle"

Tämä ei ole totta muualla kuin kreationistien päässä. 99.3 %kaikista maailman tiedemiehistä pitää evoluutioteoria ylivoimaisena selitysmallina biodiversiteetille.

Tätä tilannetta ei tällä palstalla saarnaamalla muuteta. Vaikka kuinka toivoisitte.

--

illuminatus kirjoitti:

Ei minulla ole mitään tarvetta juosta minnekään, mutta pointtini on edelleen se minkä sanoin jo aiemmin ja jota et ole millään tavoin kumonnut: geneettisen muuntelun tulokset kasautuvat, eikä kasautumiselle ole muuta rajaa kuin luonnonvalinta.

Tiedän kyllä, että haluat keinotekoisesti rajata lajiutumisen "peruslajiryhmän" sisälle, mutta tuotahan minulla ei ole mitään tarvetta niellä yllämainitusta syystä.

Evoluutiolla ei ole mitään suuntaa, joten miksi sen pitäisi olla suuntautunutta vain mikroon kuten toiveekkaasti väität?

Eivätkä ne linkit todellakaan ole mitään uusia, nämä asiat on tiedetty jo kauan.

Eikä se, ettet halua hyväksyä pitkän ajan tarvetta muutoksille ole kuin oma ongelmasi: evoluutio tarvitsee ja ottaa aikansa. Minua ei ihan kamalasti hetkauta, onko se sinun mielestäsi uskottavaa.

Ja loppukevennyksesi baramineista

"Havainnollinen tiede on niiden puolella, uskontosi ei ole. Raamattu puhuu totta, kuten on osoitettu monella tavalla. "

on tietysti jo pelkkää hevonpaskaa.

Lue lisää

"Ei minulla ole mitään tarvetta juosta minnekään"

Väistelet koko ajan etkä perustele, yrität selvästi karkuun. Puhut aivan eri aiheistakin.

"mutta pointtini on edelleen se minkä sanoin jo aiemmin ja jota et ole millään tavoin kumonnut: geneettisen muuntelun tulokset kasautuvat, eikä kasautumiselle ole muuta rajaa kuin luonnonvalinta."

Puhut mikroevoluutiosta, jolla ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa. Geneettisen muuntelun muutokset kasaantuvat, mutta tämä ei ole makroevoluutiota. Tiedoksi esim., että nykyisin miehillä on vain 7,8% Y-kromosomista toiminnallista geneettistä materiaalia. Näyttää vahvasti siltä, että biologinen elämämme (ainakin ihmisten) on korkeimmillaan 10 000 vuoden luokkaa. Mitokondrioista tiedämme, että elämän liekki sammuu aivan lähitulevaisuudessa, muutamissa sadoissa tai viimeistään parissa tuhannessa vuodessa.

Nainenhan on tunnetusti XX, mutta mies XY. Tämä muodostaa suuren uhkakuvan miessukupuolelle, sillä ”varmuuskopioita” ei Y-kromosomissa ole! Y-kromosomi on DNA-molekyyli, jolla ei siis ole paria. Siinä on 51 miljoonaa koodikirjainta, joista muodostuu 78 geeniä. Y-kromosomi rappeutuu, koska sillä ei ole varmuuskopiota eikä näin ollen pysty hyödyntämään suvullisen lisääntymisen väitettyä ”etua”. XX-nainen voi vaihtaa varmuuskopiostaan yhteensopivia DNA-jaksoja meioosissa, kun sukusolut muodostuvat. Kyse on rekombinaatiosta. Rekombinaatiossa syntyvät uudet geeniyhdistelmät ja tästä seuraa , että jokainen yksilö on erilainen, ainutkertainen. Samalla tarjoutuu mahdollisuus vaihtaa mutaatioiden vaurioittamat geenit vastinkromosomiparin (varmuuskopio) terveisiin geeneihin. Y-kromosomi ei voi rekombinoida X:n kanssa kuin hyvin pieneltä osin, koska muuten Y-kromosomin kantama miesgeeni pääsisi X:ään ja kaikista jälkeläisistä tulisi miehiä! Tästä on kuitenkin seurannut, että mutaatiot ovat tärvelleet suurimman osan Y-kromosomin geeneistä, ja ne on menetetty. Alkuperäisistä 1000 geenistä on jäljellä enää 78. Onkin ihmetelty, kuinka miehet ovat ylipäätään selvinneet toistaiseksi? Tuoreet tutkimukset osoittavat, että Y-kromosomi pystyy rekombinoimaan jonkin verran ”sisäisesti” muodostamalla mutkan ja näin hakemalla itselleen ”vastinkromosomin” sopivalta alueelta. Tämä ilmiö on toistaiseksi pelastanut miehet sukupuutolta.

Tämä on geneettisen muutoksen tulos, voit itse päätellä huijaatko evolutionäärisellä pseudotieteellä itseäsi. Reduktionismikaan ei tuo apua ongelmaan, eikä darwinistinen muuntelu pääse staasivaiheen laista minnekkään. Luomisen evolutiikkamalli on loogisempi.

"Tiedän kyllä, että haluat keinotekoisesti rajata lajiutumisen "peruslajiryhmän" sisälle, mutta tuotahan minulla ei ole mitään tarvetta niellä yllämainitusta syystä."

Ei ole keinotekoista. Biologi Lennart Saari kirjoittaa: ”Lajien rajat vaihtelevat usein sen mukaan miten geneettisiä (risteytysbiologisia) tai morfologisia (eliöiden ulkoinen muoto) tuntomerkkejä painotetaan. On kehitetty määritelmiä kuten genolaji tai morfolaji, joista on olemassa lukuisia muunnelmia. Professori Scherer määrittelee perusryhmän, joka pyrkii yhdistämään sekä lajien risteytymiskäyttäytymiseen että niiden ulkomuotoon liittyvät tuntomerkit. Päinvastoin kuin muut lajikäsitteet, perusryhmä voidaan taksonomisena kategoriana testata kokeellisesti. Risteytysanalyysin avulla on toistaiseksi voitu määrittää noin 20 eläinten ja kasvien perusryhmää. Perusryhmien ja niiden läheisten sukulaisten välillä on selviä eroja. Koskaan ei ole havaittu kehitystä perusryhmästä toiseen. Mutaatiot, valinta ja havaitut lajiutumismekanismit eivät johda perusryhmien rajojen ylittämiseen vaan erikoistumiseen ja muuntelukyvyn kapenemiseen ja lopulta sukupuuttoon.” Perusryhmäbiologia on vahva juttu.

"Evoluutiolla ei ole mitään suuntaa" Se evoluutio mitä havaitsemme on mikroevoluutiota, mikä on kokonaisuus, joka tuhoaa informaatiota ja lopulta elämän sukupuutoilla.

"joten miksi sen pitäisi olla suuntautunutta vain mikroon"

Koska makroevoluutiota ei voida saavuttaa nykyisillä luonnonlailla, eikä valintapaine aja lajeja uuden rakentamiseen. Olen selittänyt asian laajemmin.

"Eivätkä ne linkit todellakaan ole mitään uusia, nämä asiat on tiedetty jo kauan."

Niitä asioita on väkisin väännetty yksimielisessä piirissä jo kauan naturalismin tueksi, se on aivan totta.

"Eikä se, ettet halua hyväksyä pitkän ajan tarvetta muutoksille ole kuin oma ongelmasi: evoluutio tarvitsee ja ottaa aikansa."

Tuo on sinun oletuksesi. Aika on kuitenkin epäoleellinen tekijä, sillä tasapainotilan ja epäjärjestyksen todennäköisyys vain kasvaa aikaa lisäämällä.

"Minua ei ihan kamalasti hetkauta, onko se sinun mielestäsi uskottavaa."

Tuskinpa me teemme valintoja toistemme puolesta sillä saralla mihin kukin haluaa uskoa. Oli miten oli, makroevoluutiosta ei ole havaintoja, ja luomisoppi on erittäin vahvoilla. "Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedon nimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä, johon tunnustautuen muutamat ovat uskosta hairahtuneet." (1. Tim. 6:20-21).

"Ja loppukevennyksesi baramineista

"Havainnollinen tiede on niiden puolella, uskontosi ei ole. Raamattu puhuu totta, kuten on osoitettu monella tavalla. "

on tietysti jo pelkkää hevonpaskaa."

Ei todellankaan. Esimerkkejä perusryhmistä: sorsat, kissaeläimet, hevoseläimet, ihmiset (1 laji). Kasveja: vehnäkasvit, kellukat, pajut, raunioskasvit ja omenamaiset kasvit. Olen pahoillani, mutta tätä on oikea tiede. En näe mitään estettä, miksi et voisi olla kanssani samaa mieltä.

Banzai kirjoitti:

"... muuta sitten ei tarvittakkaan!"

Mikä relevanssi tuolla on?

"Hauska, että uskosta on ollut apua - ihmettä nuo esimerkkisi eivät kuitenkaan vaadi."

Olenko sanonut niiden vaativan ihmettä? En todellakaan: mikroevoluutio ja geneettinen rappeutuminen tapahtuu ilman ihmeitä. Elämä on kuitenkin luotu.

"Paranemisen tai elämänmuutoksen tärkein tekijä on aina henkilön oma tahto."

Mitä ihmettä? Nyt poikkeat aiheesta.

"Skeptikkona on pakko muistuttaa, että valvotuissa oloissa ei ole koskaan tapahtunut minkäänlaista yliluonnollista ilmiötä."

Et käsittele aihetta, sanot minun sanoneen sitä mitä en ole sanonut etkä osaa perustella tieteellisesti. Mitkää nokkeluudet eivät auta, saati ilveilyt, makroevoluution myytti on ajettu ahtaalle. Uutta informaatiota ei synny ja elämää voi syntyä vain elämästä. Melkoinen järkytys nykyihmisen maailmankuvalle on se, että Raamattu on täysin oikeassa.

Lue lisää

Ai sinäkös se Banzai nimimerkki Fertilizer olitkin. Olisi helpompi jatkaa keskustelua, jos tietäisi keskustelevansa saman henkilön kanssa :) Vastasin sinun edelliseen omalla nimmarillasi varustettuun viestiisi jo aiemmin. Katsohan ketjua vähän tarkemmin.

"Ykskakkaa Kakskakkaa..." tuli jotenkin mieleeni sopivana avauksena nimimerkille Fertilizer.

Enkä poikennut aiheesta, koska Fertilizer kertoi paranemisihmekokemuksistaan tuossa yllä ja totesin, ettei niihin sentään ihmeitä vaadita. Lukisit mitä näissä viesteissä on kirjoitettu :)

Ja edelleen pysyttelin aiheessa tuossa skeptikkoasiassakin. Fertilizer uskoi ihmeisiin, ja minä totesin, ettei sellaisia ole koskaan valvotusti saatu toistettua.

Ai, vielä tuosta lopusta... no missäs mielessä (makro)evoluutio olisi ahtaalla? Alexia täydentääkseni 99,85% luonnontieteiden alojen tiedemiehistä pitää evoluutiota faktana - jopa kresujen luvatussa maassa Yhdysvalloissa.

Niin, että Tra-lal-lal-lal-laa :)

Alex kirjoitti:

Moi!

"makroevoluution myytti on ajettu ahtaalle"

Tämä ei ole totta muualla kuin kreationistien päässä. 99.3 %kaikista maailman tiedemiehistä pitää evoluutioteoria ylivoimaisena selitysmallina biodiversiteetille.

Tätä tilannetta ei tällä palstalla saarnaamalla muuteta. Vaikka kuinka toivoisitte.

--

Lue lisää

"99.3 %kaikista maailman tiedemiehistä pitää evoluutioteoria ylivoimaisena selitysmallina biodiversiteetille.

Tätä tilannetta ei tällä palstalla saarnaamalla muuteta. Vaikka kuinka toivoisitte."

Olet niitä, jotka kannattavat äänestystä tieteellisten asioiden ratkaisemisessa. Se ei ole kuitenkaan tieteellinen peruste millekään asialle.

Banzai kirjoitti:

"Ei minulla ole mitään tarvetta juosta minnekään"

Väistelet koko ajan etkä perustele, yrität selvästi karkuun. Puhut aivan eri aiheistakin.

"mutta pointtini on edelleen se minkä sanoin jo aiemmin ja jota et ole millään tavoin kumonnut: geneettisen muuntelun tulokset kasautuvat, eikä kasautumiselle ole muuta rajaa kuin luonnonvalinta."

Puhut mikroevoluutiosta, jolla ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa. Geneettisen muuntelun muutokset kasaantuvat, mutta tämä ei ole makroevoluutiota. Tiedoksi esim., että nykyisin miehillä on vain 7,8% Y-kromosomista toiminnallista geneettistä materiaalia. Näyttää vahvasti siltä, että biologinen elämämme (ainakin ihmisten) on korkeimmillaan 10 000 vuoden luokkaa. Mitokondrioista tiedämme, että elämän liekki sammuu aivan lähitulevaisuudessa, muutamissa sadoissa tai viimeistään parissa tuhannessa vuodessa.

Nainenhan on tunnetusti XX, mutta mies XY. Tämä muodostaa suuren uhkakuvan miessukupuolelle, sillä ”varmuuskopioita” ei Y-kromosomissa ole! Y-kromosomi on DNA-molekyyli, jolla ei siis ole paria. Siinä on 51 miljoonaa koodikirjainta, joista muodostuu 78 geeniä. Y-kromosomi rappeutuu, koska sillä ei ole varmuuskopiota eikä näin ollen pysty hyödyntämään suvullisen lisääntymisen väitettyä ”etua”. XX-nainen voi vaihtaa varmuuskopiostaan yhteensopivia DNA-jaksoja meioosissa, kun sukusolut muodostuvat. Kyse on rekombinaatiosta. Rekombinaatiossa syntyvät uudet geeniyhdistelmät ja tästä seuraa , että jokainen yksilö on erilainen, ainutkertainen. Samalla tarjoutuu mahdollisuus vaihtaa mutaatioiden vaurioittamat geenit vastinkromosomiparin (varmuuskopio) terveisiin geeneihin. Y-kromosomi ei voi rekombinoida X:n kanssa kuin hyvin pieneltä osin, koska muuten Y-kromosomin kantama miesgeeni pääsisi X:ään ja kaikista jälkeläisistä tulisi miehiä! Tästä on kuitenkin seurannut, että mutaatiot ovat tärvelleet suurimman osan Y-kromosomin geeneistä, ja ne on menetetty. Alkuperäisistä 1000 geenistä on jäljellä enää 78. Onkin ihmetelty, kuinka miehet ovat ylipäätään selvinneet toistaiseksi? Tuoreet tutkimukset osoittavat, että Y-kromosomi pystyy rekombinoimaan jonkin verran ”sisäisesti” muodostamalla mutkan ja näin hakemalla itselleen ”vastinkromosomin” sopivalta alueelta. Tämä ilmiö on toistaiseksi pelastanut miehet sukupuutolta.

Tämä on geneettisen muutoksen tulos, voit itse päätellä huijaatko evolutionäärisellä pseudotieteellä itseäsi. Reduktionismikaan ei tuo apua ongelmaan, eikä darwinistinen muuntelu pääse staasivaiheen laista minnekkään. Luomisen evolutiikkamalli on loogisempi.

"Tiedän kyllä, että haluat keinotekoisesti rajata lajiutumisen "peruslajiryhmän" sisälle, mutta tuotahan minulla ei ole mitään tarvetta niellä yllämainitusta syystä."

Ei ole keinotekoista. Biologi Lennart Saari kirjoittaa: ”Lajien rajat vaihtelevat usein sen mukaan miten geneettisiä (risteytysbiologisia) tai morfologisia (eliöiden ulkoinen muoto) tuntomerkkejä painotetaan. On kehitetty määritelmiä kuten genolaji tai morfolaji, joista on olemassa lukuisia muunnelmia. Professori Scherer määrittelee perusryhmän, joka pyrkii yhdistämään sekä lajien risteytymiskäyttäytymiseen että niiden ulkomuotoon liittyvät tuntomerkit. Päinvastoin kuin muut lajikäsitteet, perusryhmä voidaan taksonomisena kategoriana testata kokeellisesti. Risteytysanalyysin avulla on toistaiseksi voitu määrittää noin 20 eläinten ja kasvien perusryhmää. Perusryhmien ja niiden läheisten sukulaisten välillä on selviä eroja. Koskaan ei ole havaittu kehitystä perusryhmästä toiseen. Mutaatiot, valinta ja havaitut lajiutumismekanismit eivät johda perusryhmien rajojen ylittämiseen vaan erikoistumiseen ja muuntelukyvyn kapenemiseen ja lopulta sukupuuttoon.” Perusryhmäbiologia on vahva juttu.

"Evoluutiolla ei ole mitään suuntaa" Se evoluutio mitä havaitsemme on mikroevoluutiota, mikä on kokonaisuus, joka tuhoaa informaatiota ja lopulta elämän sukupuutoilla.

"joten miksi sen pitäisi olla suuntautunutta vain mikroon"

Koska makroevoluutiota ei voida saavuttaa nykyisillä luonnonlailla, eikä valintapaine aja lajeja uuden rakentamiseen. Olen selittänyt asian laajemmin.

"Eivätkä ne linkit todellakaan ole mitään uusia, nämä asiat on tiedetty jo kauan."

Niitä asioita on väkisin väännetty yksimielisessä piirissä jo kauan naturalismin tueksi, se on aivan totta.

"Eikä se, ettet halua hyväksyä pitkän ajan tarvetta muutoksille ole kuin oma ongelmasi: evoluutio tarvitsee ja ottaa aikansa."

Tuo on sinun oletuksesi. Aika on kuitenkin epäoleellinen tekijä, sillä tasapainotilan ja epäjärjestyksen todennäköisyys vain kasvaa aikaa lisäämällä.

"Minua ei ihan kamalasti hetkauta, onko se sinun mielestäsi uskottavaa."

Tuskinpa me teemme valintoja toistemme puolesta sillä saralla mihin kukin haluaa uskoa. Oli miten oli, makroevoluutiosta ei ole havaintoja, ja luomisoppi on erittäin vahvoilla. "Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedon nimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä, johon tunnustautuen muutamat ovat uskosta hairahtuneet." (1. Tim. 6:20-21).

"Ja loppukevennyksesi baramineista

"Havainnollinen tiede on niiden puolella, uskontosi ei ole. Raamattu puhuu totta, kuten on osoitettu monella tavalla. "

on tietysti jo pelkkää hevonpaskaa."

Ei todellankaan. Esimerkkejä perusryhmistä: sorsat, kissaeläimet, hevoseläimet, ihmiset (1 laji). Kasveja: vehnäkasvit, kellukat, pajut, raunioskasvit ja omenamaiset kasvit. Olen pahoillani, mutta tätä on oikea tiede. En näe mitään estettä, miksi et voisi olla kanssani samaa mieltä.

Lue lisää

En puhu mikroevoluutiosta vaan EVOLUUTIOSTA.

Prosesseja ei ole kuin yksi - ymmärrä nyt hyvä mies, että sama prosessi tuottaa sekä nuo mikro- että makroevolutiiviset muutokset.

Nyt myönnät jo itsekin lajiutumisen lisäksi senkin että mikroevolutiiviset muutokset kasautuvat. Ei tässä enää muuta tarvita kuin, että ymmärrät tuon kasautumisen ja luonnonvalinnan vaikutukset, niin sinustakin saadaan kunnon evolutionisti.

Sinä itse asiassa itse siirtelet keskustelua sivuun noilla mies- ja naiskromosomiasioilla. (Makro)evoluutiota ei todellakaan kumoa se, että geneettinen perimä on muuttunut - ei vaikka se joissakin tapauksissa olisi rappeutunutkin. Evoluutiollahan ei ole informaatiomielessä suuntaa, joten kaikki nuo muutokset (joiden oikeellisuutta en tarkistanut) ovat täysin evolutiivisesti mahdollisia.

Perusryhmäjakosi on täysin keinotekoinen, eikä (tunnetusti vahvassa uskossa oleva) riistaeläintieteen dosentti tätä muuksi muuta. Fylogenia osoittaa selviä siirtymiä lajiryhmistä toiseen ja esim. selkärankaisten kehityskaari tunnetaan hyvinkin tarkasti.

Tuo loppuviestisi on vanhan toistoa: totta kai makroevoluutiota syntyy nykyisillä luonnonlaeilla. Voisit lukea esim. Talk Origins-sivuja joskus vähän laajemminkin, tai vaikka Dawkinsia tai Mayria.

Ja aika on aivan keskeinen tekijä, koska muutokset ovat asteittaisia. Ja järjestykseen liittyen tietänetkin jo, että termodynamikkan II laki ei sitten ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa.

Ja ne makroevoluutiohavainnot löytyvät edelleen esim. sieltä Talk Originsistä, odottavat vain lukemistasi.

Ja mitäs tuo perusryhmäluettelo muka itsestään todistaa?

Banzai kirjoitti:

"99.3 %kaikista maailman tiedemiehistä pitää evoluutioteoria ylivoimaisena selitysmallina biodiversiteetille.

Tätä tilannetta ei tällä palstalla saarnaamalla muuteta. Vaikka kuinka toivoisitte."

Olet niitä, jotka kannattavat äänestystä tieteellisten asioiden ratkaisemisessa. Se ei ole kuitenkaan tieteellinen peruste millekään asialle.

Lue lisää

Ei tuo sinun väitteesi evoluutioteorian ahtaallaolostakaan järin tieteellinen ollut :)

Banzai kirjoitti:

"Ei minulla ole mitään tarvetta juosta minnekään"

Väistelet koko ajan etkä perustele, yrität selvästi karkuun. Puhut aivan eri aiheistakin.

"mutta pointtini on edelleen se minkä sanoin jo aiemmin ja jota et ole millään tavoin kumonnut: geneettisen muuntelun tulokset kasautuvat, eikä kasautumiselle ole muuta rajaa kuin luonnonvalinta."

Puhut mikroevoluutiosta, jolla ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa. Geneettisen muuntelun muutokset kasaantuvat, mutta tämä ei ole makroevoluutiota. Tiedoksi esim., että nykyisin miehillä on vain 7,8% Y-kromosomista toiminnallista geneettistä materiaalia. Näyttää vahvasti siltä, että biologinen elämämme (ainakin ihmisten) on korkeimmillaan 10 000 vuoden luokkaa. Mitokondrioista tiedämme, että elämän liekki sammuu aivan lähitulevaisuudessa, muutamissa sadoissa tai viimeistään parissa tuhannessa vuodessa.

Nainenhan on tunnetusti XX, mutta mies XY. Tämä muodostaa suuren uhkakuvan miessukupuolelle, sillä ”varmuuskopioita” ei Y-kromosomissa ole! Y-kromosomi on DNA-molekyyli, jolla ei siis ole paria. Siinä on 51 miljoonaa koodikirjainta, joista muodostuu 78 geeniä. Y-kromosomi rappeutuu, koska sillä ei ole varmuuskopiota eikä näin ollen pysty hyödyntämään suvullisen lisääntymisen väitettyä ”etua”. XX-nainen voi vaihtaa varmuuskopiostaan yhteensopivia DNA-jaksoja meioosissa, kun sukusolut muodostuvat. Kyse on rekombinaatiosta. Rekombinaatiossa syntyvät uudet geeniyhdistelmät ja tästä seuraa , että jokainen yksilö on erilainen, ainutkertainen. Samalla tarjoutuu mahdollisuus vaihtaa mutaatioiden vaurioittamat geenit vastinkromosomiparin (varmuuskopio) terveisiin geeneihin. Y-kromosomi ei voi rekombinoida X:n kanssa kuin hyvin pieneltä osin, koska muuten Y-kromosomin kantama miesgeeni pääsisi X:ään ja kaikista jälkeläisistä tulisi miehiä! Tästä on kuitenkin seurannut, että mutaatiot ovat tärvelleet suurimman osan Y-kromosomin geeneistä, ja ne on menetetty. Alkuperäisistä 1000 geenistä on jäljellä enää 78. Onkin ihmetelty, kuinka miehet ovat ylipäätään selvinneet toistaiseksi? Tuoreet tutkimukset osoittavat, että Y-kromosomi pystyy rekombinoimaan jonkin verran ”sisäisesti” muodostamalla mutkan ja näin hakemalla itselleen ”vastinkromosomin” sopivalta alueelta. Tämä ilmiö on toistaiseksi pelastanut miehet sukupuutolta.

Tämä on geneettisen muutoksen tulos, voit itse päätellä huijaatko evolutionäärisellä pseudotieteellä itseäsi. Reduktionismikaan ei tuo apua ongelmaan, eikä darwinistinen muuntelu pääse staasivaiheen laista minnekkään. Luomisen evolutiikkamalli on loogisempi.

"Tiedän kyllä, että haluat keinotekoisesti rajata lajiutumisen "peruslajiryhmän" sisälle, mutta tuotahan minulla ei ole mitään tarvetta niellä yllämainitusta syystä."

Ei ole keinotekoista. Biologi Lennart Saari kirjoittaa: ”Lajien rajat vaihtelevat usein sen mukaan miten geneettisiä (risteytysbiologisia) tai morfologisia (eliöiden ulkoinen muoto) tuntomerkkejä painotetaan. On kehitetty määritelmiä kuten genolaji tai morfolaji, joista on olemassa lukuisia muunnelmia. Professori Scherer määrittelee perusryhmän, joka pyrkii yhdistämään sekä lajien risteytymiskäyttäytymiseen että niiden ulkomuotoon liittyvät tuntomerkit. Päinvastoin kuin muut lajikäsitteet, perusryhmä voidaan taksonomisena kategoriana testata kokeellisesti. Risteytysanalyysin avulla on toistaiseksi voitu määrittää noin 20 eläinten ja kasvien perusryhmää. Perusryhmien ja niiden läheisten sukulaisten välillä on selviä eroja. Koskaan ei ole havaittu kehitystä perusryhmästä toiseen. Mutaatiot, valinta ja havaitut lajiutumismekanismit eivät johda perusryhmien rajojen ylittämiseen vaan erikoistumiseen ja muuntelukyvyn kapenemiseen ja lopulta sukupuuttoon.” Perusryhmäbiologia on vahva juttu.

"Evoluutiolla ei ole mitään suuntaa" Se evoluutio mitä havaitsemme on mikroevoluutiota, mikä on kokonaisuus, joka tuhoaa informaatiota ja lopulta elämän sukupuutoilla.

"joten miksi sen pitäisi olla suuntautunutta vain mikroon"

Koska makroevoluutiota ei voida saavuttaa nykyisillä luonnonlailla, eikä valintapaine aja lajeja uuden rakentamiseen. Olen selittänyt asian laajemmin.

"Eivätkä ne linkit todellakaan ole mitään uusia, nämä asiat on tiedetty jo kauan."

Niitä asioita on väkisin väännetty yksimielisessä piirissä jo kauan naturalismin tueksi, se on aivan totta.

"Eikä se, ettet halua hyväksyä pitkän ajan tarvetta muutoksille ole kuin oma ongelmasi: evoluutio tarvitsee ja ottaa aikansa."

Tuo on sinun oletuksesi. Aika on kuitenkin epäoleellinen tekijä, sillä tasapainotilan ja epäjärjestyksen todennäköisyys vain kasvaa aikaa lisäämällä.

"Minua ei ihan kamalasti hetkauta, onko se sinun mielestäsi uskottavaa."

Tuskinpa me teemme valintoja toistemme puolesta sillä saralla mihin kukin haluaa uskoa. Oli miten oli, makroevoluutiosta ei ole havaintoja, ja luomisoppi on erittäin vahvoilla. "Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedon nimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä, johon tunnustautuen muutamat ovat uskosta hairahtuneet." (1. Tim. 6:20-21).

"Ja loppukevennyksesi baramineista

"Havainnollinen tiede on niiden puolella, uskontosi ei ole. Raamattu puhuu totta, kuten on osoitettu monella tavalla. "

on tietysti jo pelkkää hevonpaskaa."

Ei todellankaan. Esimerkkejä perusryhmistä: sorsat, kissaeläimet, hevoseläimet, ihmiset (1 laji). Kasveja: vehnäkasvit, kellukat, pajut, raunioskasvit ja omenamaiset kasvit. Olen pahoillani, mutta tätä on oikea tiede. En näe mitään estettä, miksi et voisi olla kanssani samaa mieltä.

Lue lisää

Täsmentää tuota staasivaiheen lakia. Ehkäpä vielä esimerkein ?-)

illuminatus kirjoitti:

Ei tuo sinun väitteesi evoluutioteorian ahtaallaolostakaan järin tieteellinen ollut :)

Ovathan makroevoluutioteoriat tieteellisesti vaikeuksissa, huolimatta miiden kannattajamäärästä.

Banzai kirjoitti:

Ovathan makroevoluutioteoriat tieteellisesti vaikeuksissa, huolimatta miiden kannattajamäärästä.

Ei ole edes olemassa mitään makroevoluutioteoriaa, joten ei sellainen missään vaikeuksissakaan voi olla.

Niin ja evoluutioteorian asemaahan ei nykyisellään tietenkään uhkaa yhtään mikään.

illuminatus kirjoitti:

... muuta sitten ei tarvittakkaan!

Hauska, että uskosta on ollut apua - ihmettä nuo esimerkkisi eivät kuitenkaan vaadi. Paranemisen tai elämänmuutoksen tärkein tekijä on aina henkilön oma tahto.

Skeptikkona on pakko muistuttaa, että valvotuissa oloissa ei ole koskaan tapahtunut minkäänlaista yliluonnollista ilmiötä.

Lue lisää

Hyvä skeptikko ja ateisti!

Valvotuissa olosuhteissa tapahtuvaa ihmettä saa odottaa ja pitkään. Ehkä elämäsi valuu hukkaan sitä odotellessasi..

Jumala tekee ihmeet valvotuista olosuhteista huolimatta.

Henkilökohtainen kokemuksesi sakkilaudan äärellä voitosta ja joskus -ilmeisesti tappiosta
on yhtä todellinen, kuin minun näkemäni ja kokemani Jumalan ihmeet.

Toivon, että sinulla olisi enemmän oikeita, inhimillisiä kontakteja ihmisiin, koska aikasi näyttä kuluvan aika pitkälle keskustelupalstoilla.

Minä lopettelen keskustelupalstoilla roikkumisen ajan puutteen vuoksi tähän. Työt kutsuvat ja Jumala on todellinen!

fertilizer kirjoitti:

Hyvä skeptikko ja ateisti!

Valvotuissa olosuhteissa tapahtuvaa ihmettä saa odottaa ja pitkään. Ehkä elämäsi valuu hukkaan sitä odotellessasi..

Jumala tekee ihmeet valvotuista olosuhteista huolimatta.

Henkilökohtainen kokemuksesi sakkilaudan äärellä voitosta ja joskus -ilmeisesti tappiosta
on yhtä todellinen, kuin minun näkemäni ja kokemani Jumalan ihmeet.

Toivon, että sinulla olisi enemmän oikeita, inhimillisiä kontakteja ihmisiin, koska aikasi näyttä kuluvan aika pitkälle keskustelupalstoilla.

Minä lopettelen keskustelupalstoilla roikkumisen ajan puutteen vuoksi tähän. Työt kutsuvat ja Jumala on todellinen!

Lue lisää

Moi !

Nyt puhut pelkkää fertiliseria.

--

illuminatus kirjoitti:

Ai sinäkös se Banzai nimimerkki Fertilizer olitkin. Olisi helpompi jatkaa keskustelua, jos tietäisi keskustelevansa saman henkilön kanssa :) Vastasin sinun edelliseen omalla nimmarillasi varustettuun viestiisi jo aiemmin. Katsohan ketjua vähän tarkemmin.

"Ykskakkaa Kakskakkaa..." tuli jotenkin mieleeni sopivana avauksena nimimerkille Fertilizer.

Enkä poikennut aiheesta, koska Fertilizer kertoi paranemisihmekokemuksistaan tuossa yllä ja totesin, ettei niihin sentään ihmeitä vaadita. Lukisit mitä näissä viesteissä on kirjoitettu :)

Ja edelleen pysyttelin aiheessa tuossa skeptikkoasiassakin. Fertilizer uskoi ihmeisiin, ja minä totesin, ettei sellaisia ole koskaan valvotusti saatu toistettua.

Ai, vielä tuosta lopusta... no missäs mielessä (makro)evoluutio olisi ahtaalla? Alexia täydentääkseni 99,85% luonnontieteiden alojen tiedemiehistä pitää evoluutiota faktana - jopa kresujen luvatussa maassa Yhdysvalloissa.

Niin, että Tra-lal-lal-lal-laa :)

Lue lisää

Olen ollut koko ajan Banzai, en ikinä Fertilizer. Näyttäs siltä, että tämä vastineiden sarjan raja on tullut vastaan.

fertilizer kirjoitti:

Hyvä skeptikko ja ateisti!

Valvotuissa olosuhteissa tapahtuvaa ihmettä saa odottaa ja pitkään. Ehkä elämäsi valuu hukkaan sitä odotellessasi..

Jumala tekee ihmeet valvotuista olosuhteista huolimatta.

Henkilökohtainen kokemuksesi sakkilaudan äärellä voitosta ja joskus -ilmeisesti tappiosta
on yhtä todellinen, kuin minun näkemäni ja kokemani Jumalan ihmeet.

Toivon, että sinulla olisi enemmän oikeita, inhimillisiä kontakteja ihmisiin, koska aikasi näyttä kuluvan aika pitkälle keskustelupalstoilla.

Minä lopettelen keskustelupalstoilla roikkumisen ajan puutteen vuoksi tähän. Työt kutsuvat ja Jumala on todellinen!

Lue lisää

Ei aikani suinkaan kulu keskustelupalstoilla, vaan olen täällä satunnaisesti sen mukaan miten muilta menoiltani ehdin. Elämääni kuuluu töiden ja harrastusten lisäksi myös runsaasti hyviä ihmissuhteita ja lapsiakin on useampia.

Kiitoksia kuitenkin huolehtimisesta.

Niin, ja niitä ihmeitä saa sitten esittää koska vain. Esim. Skepsiksen sivuilta löytyvät ohjeet minne ottaa yhteyttä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Täsmentää tuota staasivaiheen lakia. Ehkäpä vielä esimerkein ?-)

Anteeksi että vasta nyt vastaan tähän.

Staasivaiheen laki tarkoittaa siis sitä, että evoluutio pysyy horisontaalisella tasolla (stasis), jolloin tapahtuu vain hyvin vähän evoluutiota, mikä on tietysti mikroevoluutiota.

Staasivaihe ilmenee perusryhmien sisällä horisontaalisena mikroevolutiivisena tapahtumana, jossa syntyy määrällisiä muutoksia jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.

Esimerkiksi koiraeläimet:

STAASIVAIHE PERUSRYHMÄN SISÄLLÄ
------------------------------------------------
Esim. sudet, ketut, sakaalit, koirat, naalit, kojootit ja jalostetut rodut
------------------------------------------------

Mitään uutta ei synny, vaan informaatiota tuhoutuu. Tämä on staasivaiheen laki, josta luin John D. Morrisin kirjasta The Young Earth. Myös Evoluutio - kriittinen analyysi-kirjassa on paljon asiaa tähän liittyen. On selvää, että nykyiset evoluutioprosesit eivät tuo makroevoluutiota, päinvastoin.

Banzai kirjoitti:

Anteeksi että vasta nyt vastaan tähän.

Staasivaiheen laki tarkoittaa siis sitä, että evoluutio pysyy horisontaalisella tasolla (stasis), jolloin tapahtuu vain hyvin vähän evoluutiota, mikä on tietysti mikroevoluutiota.

Staasivaihe ilmenee perusryhmien sisällä horisontaalisena mikroevolutiivisena tapahtumana, jossa syntyy määrällisiä muutoksia jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.

Esimerkiksi koiraeläimet:

STAASIVAIHE PERUSRYHMÄN SISÄLLÄ
------------------------------------------------
Esim. sudet, ketut, sakaalit, koirat, naalit, kojootit ja jalostetut rodut
------------------------------------------------

Mitään uutta ei synny, vaan informaatiota tuhoutuu. Tämä on staasivaiheen laki, josta luin John D. Morrisin kirjasta The Young Earth. Myös Evoluutio - kriittinen analyysi-kirjassa on paljon asiaa tähän liittyen. On selvää, että nykyiset evoluutioprosesit eivät tuo makroevoluutiota, päinvastoin.

Lue lisää

... ainakin niin kauan kun ei tunneta mitään tekijää, joka estäisiä evolutiivisia muutoksia kasautumasta makroksi.

Samoin on tietysti pelkkä väite, että informaatiota häviäisi (eikä uutta syntyisi).

illuminatus kirjoitti:

... ainakin niin kauan kun ei tunneta mitään tekijää, joka estäisiä evolutiivisia muutoksia kasautumasta makroksi.

Samoin on tietysti pelkkä väite, että informaatiota häviäisi (eikä uutta syntyisi).

Lue lisää

"... ainakin niin kauan kun ei tunneta mitään tekijää, joka estäisiä evolutiivisia muutoksia kasautumasta makroksi."

Tästä olen kirjoittanut jo paljon, etkä ole lukenut mitään. Tuo on vain suunsoittoa, et osaa perustella makroevoluutiota tieteellisesti. Mitään kasautumista ei korkeammalle menevän kehityksen muodossa ole. DNA:n kopiomisvirheet kasautuvat sukupolvelta toiselle, ja se on devoluutiota, sillä ei ole mitään tekemistä oletetun makroevoluution kanssa.

"Samoin on tietysti pelkkä väite, että informaatiota häviäisi (eikä uutta syntyisi)."

Miksi yksinkertaistat koko ajan asioita? Olen puhunut informaation tuhoutumisesta, en siitä että sitä häviää. Se muuttuu vaillinaiseksi, mutta tuskin kannattaa puhua häviämisestä. Se, että jotain tuhoutuu, ei ole aivan sama asia että se häviäisi. (Pitkällä tähtäimellä voidaan kyllä näinkin sanoa, varsinkin kun muutos on jatkuvaa).

Tapahtuu geneettistä rappeutumista, mutta tietenkään meioosit ja mitoosit eivät yks kaks lopu. Rekombinaatio jatkuu, joskin mikroevolutiivinen rappeutuminen saa aikaan varmasti ajan kanssa eliöiden huonon toimintakyvyn ja lisääntymättömyyden.

"Uutta" informaatiota syntyy, mutta tämä informaatio on kopio vanhasta. Tätä ei voida pitää minkäänlaisena todisteena evoluutiosta.

Ei tunneta tekijää joka estäisi rappeutumista kasautuvan makroksi? Tuossahan ei ole mitään pointtia. Täysin ristiriitainen malli.

Banzai kirjoitti:

"... ainakin niin kauan kun ei tunneta mitään tekijää, joka estäisiä evolutiivisia muutoksia kasautumasta makroksi."

Tästä olen kirjoittanut jo paljon, etkä ole lukenut mitään. Tuo on vain suunsoittoa, et osaa perustella makroevoluutiota tieteellisesti. Mitään kasautumista ei korkeammalle menevän kehityksen muodossa ole. DNA:n kopiomisvirheet kasautuvat sukupolvelta toiselle, ja se on devoluutiota, sillä ei ole mitään tekemistä oletetun makroevoluution kanssa.

"Samoin on tietysti pelkkä väite, että informaatiota häviäisi (eikä uutta syntyisi)."

Miksi yksinkertaistat koko ajan asioita? Olen puhunut informaation tuhoutumisesta, en siitä että sitä häviää. Se muuttuu vaillinaiseksi, mutta tuskin kannattaa puhua häviämisestä. Se, että jotain tuhoutuu, ei ole aivan sama asia että se häviäisi. (Pitkällä tähtäimellä voidaan kyllä näinkin sanoa, varsinkin kun muutos on jatkuvaa).

Tapahtuu geneettistä rappeutumista, mutta tietenkään meioosit ja mitoosit eivät yks kaks lopu. Rekombinaatio jatkuu, joskin mikroevolutiivinen rappeutuminen saa aikaan varmasti ajan kanssa eliöiden huonon toimintakyvyn ja lisääntymättömyyden.

"Uutta" informaatiota syntyy, mutta tämä informaatio on kopio vanhasta. Tätä ei voida pitää minkäänlaisena todisteena evoluutiosta.

Ei tunneta tekijää joka estäisi rappeutumista kasautuvan makroksi? Tuossahan ei ole mitään pointtia. Täysin ristiriitainen malli.

Lue lisää

Hah! Suunsoittajan löydät kyllä eteisen peilistä.

Jos kerran olet yliopistobiologian kanssa eri mieltä, on näyttövelvoite puhtaasti sinulla - minä allekirjoitan evoluutioteorian siinä muodossa kuin sitä opetetaan Suomen yliopistoissa ja on esitetty esim. Mayrin kirjassa "Evoluutio" tai Dawkinsin "Sokeassa kellosepässä".

Tuo jo useamman kerran mainitsemani evoluution peruslogiikka on armoton ja yksinkertaistan asioita, koska sinä yrität niitä perusteitta monimutkaistaa (minun näkökulmastani: bluffata). Peruskysymysten - kuten esim. muuntelu, kasautuminen ja luonnonvalinta - osalta kysymys on pohjimmiltaan yksinkertaisista asioista.

On tietysti totta, että tuhoutuminen ja häviäminen voivat olla eri asioita. On kuitenkin yhtälailla totta, että luonto tuottaa jatkuvasti uutta - puhuttiin sitten geneettisestä informaatiosta tai konkreettisemmin lajeista, samaten kuin se, että lähes kaikki lajit ennemmin tai myöhemmin kuolevat sukupuuttoon. Näin käy myös ihmiselle aikanaan.

Tietysti puhuttaessa suvullisesta lisääntymisestä ja muuntelusta, uusia rekombinaatioita tulee jatkuvasti, mutta uutta geneettistä informaatiota syntyy myös määrällisesti ja laadullisia muutostapoja on toki muitakin kuin rekombinaatio. Suvuttomallakin puolella on omat keinonsa muunteluun.

Eikä tuo uusi informaatio ole välttämättä kopio vanhasta - otetaan helppo esimerkki (courtesy of KAT ellen väärin muista):

1) Emäspari duplikoituu pareiksi . (-> määrällinen muutos)
2) Jälkimmäinen pari mutatoituu (->laadullinen muutos).

t.s. ->

Eikö mielestäsi tässä ole kysymys sekä määrällisestä että laadullisesta muutoksesta?

Rappeutuminen on tietyissä tapauksissa myös evoluutioteorian mukaan täysin mahdollista. Tyypillisesti näin on silloin kun valintapainetta ei ole tai se on hyvin pientä. Pääsäännöksi rappeutumisesta ei kuitenkaan ole, koska yleensä luonnossa valintapainetta on ja luonnonvalinta suosii hyvin sopeutuvia fenotyyppejä.

Staasihömpötys, baraminit tms. pseudoilut uppoavat ehkä lapsiin tai herkkiin nuoriin, mutta tiedettä ne eivät ole.

illuminatus kirjoitti:

Hah! Suunsoittajan löydät kyllä eteisen peilistä.

Jos kerran olet yliopistobiologian kanssa eri mieltä, on näyttövelvoite puhtaasti sinulla - minä allekirjoitan evoluutioteorian siinä muodossa kuin sitä opetetaan Suomen yliopistoissa ja on esitetty esim. Mayrin kirjassa "Evoluutio" tai Dawkinsin "Sokeassa kellosepässä".

Tuo jo useamman kerran mainitsemani evoluution peruslogiikka on armoton ja yksinkertaistan asioita, koska sinä yrität niitä perusteitta monimutkaistaa (minun näkökulmastani: bluffata). Peruskysymysten - kuten esim. muuntelu, kasautuminen ja luonnonvalinta - osalta kysymys on pohjimmiltaan yksinkertaisista asioista.

On tietysti totta, että tuhoutuminen ja häviäminen voivat olla eri asioita. On kuitenkin yhtälailla totta, että luonto tuottaa jatkuvasti uutta - puhuttiin sitten geneettisestä informaatiosta tai konkreettisemmin lajeista, samaten kuin se, että lähes kaikki lajit ennemmin tai myöhemmin kuolevat sukupuuttoon. Näin käy myös ihmiselle aikanaan.

Tietysti puhuttaessa suvullisesta lisääntymisestä ja muuntelusta, uusia rekombinaatioita tulee jatkuvasti, mutta uutta geneettistä informaatiota syntyy myös määrällisesti ja laadullisia muutostapoja on toki muitakin kuin rekombinaatio. Suvuttomallakin puolella on omat keinonsa muunteluun.

Eikä tuo uusi informaatio ole välttämättä kopio vanhasta - otetaan helppo esimerkki (courtesy of KAT ellen väärin muista):

1) Emäspari duplikoituu pareiksi . (-> määrällinen muutos)
2) Jälkimmäinen pari mutatoituu (->laadullinen muutos).

t.s. ->

Eikö mielestäsi tässä ole kysymys sekä määrällisestä että laadullisesta muutoksesta?

Rappeutuminen on tietyissä tapauksissa myös evoluutioteorian mukaan täysin mahdollista. Tyypillisesti näin on silloin kun valintapainetta ei ole tai se on hyvin pientä. Pääsäännöksi rappeutumisesta ei kuitenkaan ole, koska yleensä luonnossa valintapainetta on ja luonnonvalinta suosii hyvin sopeutuvia fenotyyppejä.

Staasihömpötys, baraminit tms. pseudoilut uppoavat ehkä lapsiin tai herkkiin nuoriin, mutta tiedettä ne eivät ole.

Lue lisää

"Jos kerran olet yliopistobiologian kanssa eri mieltä, on näyttövelvoite puhtaasti sinulla - minä allekirjoitan evoluutioteorian siinä muodossa kuin sitä opetetaan Suomen yliopistoissa ja on esitetty esim. Mayrin kirjassa "Evoluutio" tai Dawkinsin "Sokeassa kellosepässä"."

Varo, ettet (toisin sanoen) ajattele asioita itse, vaan annat muiden määrätä mitä itse ajattelet. Näyttövelvoite? Kyllä olen kirjoittanut - eri juttu on miten paljon ennakkoluulosi rajoittavat lukemistasi.

"Tuo jo useamman kerran mainitsemani evoluution peruslogiikka on armoton ja yksinkertaistan asioita"

Peruslogiikka on täydellinen ristiriita: rappeutumisella selitetään makroevoluutiota. Mitään korkeammalle menevää kehitystä ei ole havaittu.

"koska sinä yrität niitä perusteitta monimutkaistaa"

Pekka Reinikainen on oikeassa sanoessaan kirjassaan niin, että evolutionistit eivät juuri ole detaljeista kiinnostuneita. Ihmisen alkuperän selitys on useimpien mielestäkin: sattuma. On selvää, että kyseessä on uskonnollinen vakaumus, ei havainnollisen tieteen asia.

"(minun näkökulmastani: bluffata)."

En yritä väännellä tyhjää tekstiä, kaikki mitä olen sanonut on asiaa. Ehkä ne termit ovat joillekin uusia, mutta fylogeniassa toki melko perussanoja.

"Peruskysymysten - kuten esim. muuntelu, kasautuminen ja luonnonvalinta - osalta kysymys on pohjimmiltaan yksinkertaisista asioista."

Asiat ovat ihmisen ymmärrettävissä, tämä on totta. Kaikki tapahtuu kuitenkin mikroevoluution alueella, eikä meillä ole mitään todisteita oletetusta makroevoluutiosta.

"On tietysti totta, että tuhoutuminen ja häviäminen voivat olla eri asioita. On kuitenkin yhtälailla totta, että luonto tuottaa jatkuvasti uutta"

Tämä "uusi" on ehdottomasti vastakohta makroevolutionääriselle hypoteesille lajien kehityksestä. Mikroevoluutio tuhoaa elämän lopulta.

" - puhuttiin sitten geneettisestä informaatiosta tai konkreettisemmin lajeista, samaten kuin se, että lähes kaikki lajit ennemmin tai myöhemmin kuolevat sukupuuttoon. Näin käy myös ihmiselle aikanaan."

Olen samaa mieltä kanssasi ihmisen häviämisestä - vahvasti voidaan sanoa että mitokondriot sammuttavat elämän liekin. On huomattava, että uudet lajit eivät suoraan täytä makroevoluution vaatimuksia vain tietyn termin määrityksen pohjalta. Lajimäärityksetkin ovat ongelmallisia - tähän vaikeaan asiaan ratkaisun tarjoaa perusryhmämalli.

"Tietysti puhuttaessa suvullisesta lisääntymisestä ja muuntelusta, uusia rekombinaatioita tulee jatkuvasti"

Aivan, mutta tämänkin jatkuvan tapahtumaketjun päätepiste on biologinen kuolema mutaatioiden vaikutuksesta.

"mutta uutta geneettistä informaatiota syntyy myös määrällisesti ja laadullisia muutostapoja on toki muitakin kuin rekombinaatio."

Puhuttaessa uudesta informaatiosta on selvää, ettei asiaa voida käsitellä yleistyksillä. Asia on laaja ja detaljeja täynnä. Tarvitaan esimerkkejä.

"Suvuttomallakin puolella on omat keinonsa muunteluun."

Kyllä ehdottomasti, ja se onkin monin verroin parempi kuin suvullinen lisääntyminen. Esimerkiksi parempi jälkeläisten tuotto ja huomattavasti hitaampi rappeutuminen. Suvullinen lisääntyminen onkin evoluution vaikea ongelma.

"Eikä tuo uusi informaatio ole välttämättä kopio vanhasta - otetaan helppo esimerkki (courtesy of KAT ellen väärin muista):

1) Emäspari duplikoituu pareiksi . (-> määrällinen muutos)
2) Jälkimmäinen pari mutatoituu (->laadullinen muutos).

t.s. ->

Eikö mielestäsi tässä ole kysymys sekä määrällisestä että laadullisesta muutoksesta?"

Teoreettinen esimerkki, mutta asialla ei ole todelllisuudessa yhteyttä korkeammalle menevään kehitykseen. Tottakai koodikirjaimet voivat vaihtua toisiksi, mutta muutokset eivät suinkaan ole makroevolutiivisia - kyse on vastakohtaisesta tapahtumasta, jossa alkuperäinen emäsjärjestys muuttuu rappeuttavalla ja vaillinaisuuteeen menevällä tavalla. Aihe on tietysti laaja.

Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puolustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa. Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa.

"Rappeutuminen on tietyissä tapauksissa myös evoluutioteorian mukaan täysin mahdollista."

Katso, ettet pidä oletettua mallia suurempana kuin havaintoja! Evoluutioteoria sanoo kaikenlaista, riippuen kannattajiensa kommenteista. Havainnot kuitenkin puhuvat selkeästi luomisen evolutiikan rappeutumismallin puolesta:

Genesis->Exodus->Leviticus->Numbers---->Nykypäivä

*Mutaatiot kasvavat (määrällisesti)
------------------------------------------>
Sairauksia, vikoja ja geneettisiä haittoja.

Nykyään tunnetaan jo yli 7000 mutaatioista johtuvaa sairautta. Uusia alalajeja ja rotuja ilmaantuu eläimissä, mutta kyseessä on mikroevoluutio.

"Tyypillisesti näin on silloin kun valintapainetta ei ole tai se on hyvin pientä."

Valintapaine ajaa lajeja sopeutumaan. Näin tapahtuu, ja lajit menettävät geenien alleelit joista ei ole etua tai joista on haittaa. Mutaatiot tuhoavat myös yhdessä muiden evoluutiotekijöiden kanssa informaatiota.

"Pääsäännöksi rappeutumisesta ei kuitenkaan ole"

On erittäin selvää, että evolutiivinen trendi informaation suhteen on vaillinaisuuteen ja geneettiseen rappeutumiseen suuntautuva - selvä analogia termodynamiikan 2. pääsäännön kanssa. Mikroevolutiivinen rappeutuminen käsittää kaikki evoluutiotekijät. On vaikeaa selittää evoluutiohypoteesiä mikroevoluutiolla. Ts. vastakohdalla on vaikea selittää vastakohtaa.

"koska yleensä luonnossa valintapainetta on ja luonnonvalinta suosii hyvin sopeutuvia fenotyyppejä."

Näin tapahtuu, ja paljon geneettistä materiaalia karsiutuu pois evolutiivisten prosessien myötä. Ne genotyyppijakauman geenit/alleelit jota ympäristöön nähden populaation on haitallista kantaa, valinta pyrkii poistamaan. Huom! luonnonvalinta on täysin päämäärätön ympäristön vaikutus. "Epäedullisten alleelien kantajat menettävät tödennäköisyyttä selvitä ja tuottaa jälkeläisiä, tällä tavalla populaatioista karsiutuu informaatiota. Kyse on siis kvalitatiivisen geneettisen materiaalin rappeutumisestä. (Tässä tapauksessa voidaan puhua häviämisestä). Gepardi on esimerkki tästä tapahtumasta - kuten myös monet muutkin nisäkkäät.

"Staasihömpötys"

En näe perusteltua syytä epäillä staasivaiheen lain aitoutta. On ilmeistä, että muuntelua tapahtuu vain horisontaalisella tasolla.

"baraminit"

Perusryhmiä on tutkittu, ja kyseessä on erittäin empiirinen tutkimuskohde. Ei ihan selvä asia sen suhteen, ettei ole selvitetty tarpeeksi ryhmiä.

"tms. pseudoilut"

On selvää, että evolutionääriset itsestään selvyydet pyrkivät kumoamaan vastaväitteet keinolla millä hyvänsä. On kuitenkin perusteltua sanoa, että raamatullinen evolutiikka on erittäin loogista - huolimatta enemmistön ennakkoluuloista tai tyhjistä vastaväitteistä.

"uppoavat ehkä lapsiin tai herkkiin nuoriin, mutta tiedettä ne eivät ole."

Havainnollisen tieteen alueella pysytään, ei hätää. Tietysti heti kun asia viedään historiaa tutkivaan tieteeseen, emme voi välttyä suuremmilta ennakko-oletuksilta. On silti testattavissa, mitkä ennakko-oletukset kuvaavat parhaiten nykyhetkeä ja havainnollisen tieteen tavoiteltavissa olevia tapahtumia.

Banzai kirjoitti:

"Jos kerran olet yliopistobiologian kanssa eri mieltä, on näyttövelvoite puhtaasti sinulla - minä allekirjoitan evoluutioteorian siinä muodossa kuin sitä opetetaan Suomen yliopistoissa ja on esitetty esim. Mayrin kirjassa "Evoluutio" tai Dawkinsin "Sokeassa kellosepässä"."

Varo, ettet (toisin sanoen) ajattele asioita itse, vaan annat muiden määrätä mitä itse ajattelet. Näyttövelvoite? Kyllä olen kirjoittanut - eri juttu on miten paljon ennakkoluulosi rajoittavat lukemistasi.

"Tuo jo useamman kerran mainitsemani evoluution peruslogiikka on armoton ja yksinkertaistan asioita"

Peruslogiikka on täydellinen ristiriita: rappeutumisella selitetään makroevoluutiota. Mitään korkeammalle menevää kehitystä ei ole havaittu.

"koska sinä yrität niitä perusteitta monimutkaistaa"

Pekka Reinikainen on oikeassa sanoessaan kirjassaan niin, että evolutionistit eivät juuri ole detaljeista kiinnostuneita. Ihmisen alkuperän selitys on useimpien mielestäkin: sattuma. On selvää, että kyseessä on uskonnollinen vakaumus, ei havainnollisen tieteen asia.

"(minun näkökulmastani: bluffata)."

En yritä väännellä tyhjää tekstiä, kaikki mitä olen sanonut on asiaa. Ehkä ne termit ovat joillekin uusia, mutta fylogeniassa toki melko perussanoja.

"Peruskysymysten - kuten esim. muuntelu, kasautuminen ja luonnonvalinta - osalta kysymys on pohjimmiltaan yksinkertaisista asioista."

Asiat ovat ihmisen ymmärrettävissä, tämä on totta. Kaikki tapahtuu kuitenkin mikroevoluution alueella, eikä meillä ole mitään todisteita oletetusta makroevoluutiosta.

"On tietysti totta, että tuhoutuminen ja häviäminen voivat olla eri asioita. On kuitenkin yhtälailla totta, että luonto tuottaa jatkuvasti uutta"

Tämä "uusi" on ehdottomasti vastakohta makroevolutionääriselle hypoteesille lajien kehityksestä. Mikroevoluutio tuhoaa elämän lopulta.

" - puhuttiin sitten geneettisestä informaatiosta tai konkreettisemmin lajeista, samaten kuin se, että lähes kaikki lajit ennemmin tai myöhemmin kuolevat sukupuuttoon. Näin käy myös ihmiselle aikanaan."

Olen samaa mieltä kanssasi ihmisen häviämisestä - vahvasti voidaan sanoa että mitokondriot sammuttavat elämän liekin. On huomattava, että uudet lajit eivät suoraan täytä makroevoluution vaatimuksia vain tietyn termin määrityksen pohjalta. Lajimäärityksetkin ovat ongelmallisia - tähän vaikeaan asiaan ratkaisun tarjoaa perusryhmämalli.

"Tietysti puhuttaessa suvullisesta lisääntymisestä ja muuntelusta, uusia rekombinaatioita tulee jatkuvasti"

Aivan, mutta tämänkin jatkuvan tapahtumaketjun päätepiste on biologinen kuolema mutaatioiden vaikutuksesta.

"mutta uutta geneettistä informaatiota syntyy myös määrällisesti ja laadullisia muutostapoja on toki muitakin kuin rekombinaatio."

Puhuttaessa uudesta informaatiosta on selvää, ettei asiaa voida käsitellä yleistyksillä. Asia on laaja ja detaljeja täynnä. Tarvitaan esimerkkejä.

"Suvuttomallakin puolella on omat keinonsa muunteluun."

Kyllä ehdottomasti, ja se onkin monin verroin parempi kuin suvullinen lisääntyminen. Esimerkiksi parempi jälkeläisten tuotto ja huomattavasti hitaampi rappeutuminen. Suvullinen lisääntyminen onkin evoluution vaikea ongelma.

"Eikä tuo uusi informaatio ole välttämättä kopio vanhasta - otetaan helppo esimerkki (courtesy of KAT ellen väärin muista):

1) Emäspari duplikoituu pareiksi . (-> määrällinen muutos)
2) Jälkimmäinen pari mutatoituu (->laadullinen muutos).

t.s. ->

Eikö mielestäsi tässä ole kysymys sekä määrällisestä että laadullisesta muutoksesta?"

Teoreettinen esimerkki, mutta asialla ei ole todelllisuudessa yhteyttä korkeammalle menevään kehitykseen. Tottakai koodikirjaimet voivat vaihtua toisiksi, mutta muutokset eivät suinkaan ole makroevolutiivisia - kyse on vastakohtaisesta tapahtumasta, jossa alkuperäinen emäsjärjestys muuttuu rappeuttavalla ja vaillinaisuuteeen menevällä tavalla. Aihe on tietysti laaja.

Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puolustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa. Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa.

"Rappeutuminen on tietyissä tapauksissa myös evoluutioteorian mukaan täysin mahdollista."

Katso, ettet pidä oletettua mallia suurempana kuin havaintoja! Evoluutioteoria sanoo kaikenlaista, riippuen kannattajiensa kommenteista. Havainnot kuitenkin puhuvat selkeästi luomisen evolutiikan rappeutumismallin puolesta:

Genesis->Exodus->Leviticus->Numbers---->Nykypäivä

*Mutaatiot kasvavat (määrällisesti)
------------------------------------------>
Sairauksia, vikoja ja geneettisiä haittoja.

Nykyään tunnetaan jo yli 7000 mutaatioista johtuvaa sairautta. Uusia alalajeja ja rotuja ilmaantuu eläimissä, mutta kyseessä on mikroevoluutio.

"Tyypillisesti näin on silloin kun valintapainetta ei ole tai se on hyvin pientä."

Valintapaine ajaa lajeja sopeutumaan. Näin tapahtuu, ja lajit menettävät geenien alleelit joista ei ole etua tai joista on haittaa. Mutaatiot tuhoavat myös yhdessä muiden evoluutiotekijöiden kanssa informaatiota.

"Pääsäännöksi rappeutumisesta ei kuitenkaan ole"

On erittäin selvää, että evolutiivinen trendi informaation suhteen on vaillinaisuuteen ja geneettiseen rappeutumiseen suuntautuva - selvä analogia termodynamiikan 2. pääsäännön kanssa. Mikroevolutiivinen rappeutuminen käsittää kaikki evoluutiotekijät. On vaikeaa selittää evoluutiohypoteesiä mikroevoluutiolla. Ts. vastakohdalla on vaikea selittää vastakohtaa.

"koska yleensä luonnossa valintapainetta on ja luonnonvalinta suosii hyvin sopeutuvia fenotyyppejä."

Näin tapahtuu, ja paljon geneettistä materiaalia karsiutuu pois evolutiivisten prosessien myötä. Ne genotyyppijakauman geenit/alleelit jota ympäristöön nähden populaation on haitallista kantaa, valinta pyrkii poistamaan. Huom! luonnonvalinta on täysin päämäärätön ympäristön vaikutus. "Epäedullisten alleelien kantajat menettävät tödennäköisyyttä selvitä ja tuottaa jälkeläisiä, tällä tavalla populaatioista karsiutuu informaatiota. Kyse on siis kvalitatiivisen geneettisen materiaalin rappeutumisestä. (Tässä tapauksessa voidaan puhua häviämisestä). Gepardi on esimerkki tästä tapahtumasta - kuten myös monet muutkin nisäkkäät.

"Staasihömpötys"

En näe perusteltua syytä epäillä staasivaiheen lain aitoutta. On ilmeistä, että muuntelua tapahtuu vain horisontaalisella tasolla.

"baraminit"

Perusryhmiä on tutkittu, ja kyseessä on erittäin empiirinen tutkimuskohde. Ei ihan selvä asia sen suhteen, ettei ole selvitetty tarpeeksi ryhmiä.

"tms. pseudoilut"

On selvää, että evolutionääriset itsestään selvyydet pyrkivät kumoamaan vastaväitteet keinolla millä hyvänsä. On kuitenkin perusteltua sanoa, että raamatullinen evolutiikka on erittäin loogista - huolimatta enemmistön ennakkoluuloista tai tyhjistä vastaväitteistä.

"uppoavat ehkä lapsiin tai herkkiin nuoriin, mutta tiedettä ne eivät ole."

Havainnollisen tieteen alueella pysytään, ei hätää. Tietysti heti kun asia viedään historiaa tutkivaan tieteeseen, emme voi välttyä suuremmilta ennakko-oletuksilta. On silti testattavissa, mitkä ennakko-oletukset kuvaavat parhaiten nykyhetkeä ja havainnollisen tieteen tavoiteltavissa olevia tapahtumia.

Lue lisää

... jotakin, se ei todellakaan tarkoita, että silloin olisit myös osoittanut jotakin. Etkä varmaankaan yritä väännellä tyhjää tekstiä, mutta niin kuitenkin teet.

Minun puolestani voit olla toki makroevoluutiota uskomatta, mutta korostan, että tällöin nimenomaan USKOT sen olevan virheellinen - itseäsi sinä tässä petät. Ja tuo rappeutumishöpinä on jo käyty läpi: usko jos lystäät, kyse on edelleenkin pelkästä vitsistä. Kehityksen suunta ei ole trendinomaisesti "alaspäin" kuin mielikuvituksessasi.

Pekka Reinikainen on jäänyt valheista ja/tai virheistä kiinni niin usein, että moinen pelle joutaa jäämään tässä yhteydessä omaan olemattomaan arvoonsa.

Uskonnollisesta vakaumuksesta ei ole evoluutioon liittyen kysymys, jos on valmis hylkäämään koko teorian - kuten esim. minä olen - jos parempi _tieteellinen_ teoria saadaan tilalle.

Minusta tämä keskustelu ei etene: hyvää jatkoa ja onnea jeesuksen hiekoittamalla tiellä.

Banzai kirjoitti:

"Jos kerran olet yliopistobiologian kanssa eri mieltä, on näyttövelvoite puhtaasti sinulla - minä allekirjoitan evoluutioteorian siinä muodossa kuin sitä opetetaan Suomen yliopistoissa ja on esitetty esim. Mayrin kirjassa "Evoluutio" tai Dawkinsin "Sokeassa kellosepässä"."

Varo, ettet (toisin sanoen) ajattele asioita itse, vaan annat muiden määrätä mitä itse ajattelet. Näyttövelvoite? Kyllä olen kirjoittanut - eri juttu on miten paljon ennakkoluulosi rajoittavat lukemistasi.

"Tuo jo useamman kerran mainitsemani evoluution peruslogiikka on armoton ja yksinkertaistan asioita"

Peruslogiikka on täydellinen ristiriita: rappeutumisella selitetään makroevoluutiota. Mitään korkeammalle menevää kehitystä ei ole havaittu.

"koska sinä yrität niitä perusteitta monimutkaistaa"

Pekka Reinikainen on oikeassa sanoessaan kirjassaan niin, että evolutionistit eivät juuri ole detaljeista kiinnostuneita. Ihmisen alkuperän selitys on useimpien mielestäkin: sattuma. On selvää, että kyseessä on uskonnollinen vakaumus, ei havainnollisen tieteen asia.

"(minun näkökulmastani: bluffata)."

En yritä väännellä tyhjää tekstiä, kaikki mitä olen sanonut on asiaa. Ehkä ne termit ovat joillekin uusia, mutta fylogeniassa toki melko perussanoja.

"Peruskysymysten - kuten esim. muuntelu, kasautuminen ja luonnonvalinta - osalta kysymys on pohjimmiltaan yksinkertaisista asioista."

Asiat ovat ihmisen ymmärrettävissä, tämä on totta. Kaikki tapahtuu kuitenkin mikroevoluution alueella, eikä meillä ole mitään todisteita oletetusta makroevoluutiosta.

"On tietysti totta, että tuhoutuminen ja häviäminen voivat olla eri asioita. On kuitenkin yhtälailla totta, että luonto tuottaa jatkuvasti uutta"

Tämä "uusi" on ehdottomasti vastakohta makroevolutionääriselle hypoteesille lajien kehityksestä. Mikroevoluutio tuhoaa elämän lopulta.

" - puhuttiin sitten geneettisestä informaatiosta tai konkreettisemmin lajeista, samaten kuin se, että lähes kaikki lajit ennemmin tai myöhemmin kuolevat sukupuuttoon. Näin käy myös ihmiselle aikanaan."

Olen samaa mieltä kanssasi ihmisen häviämisestä - vahvasti voidaan sanoa että mitokondriot sammuttavat elämän liekin. On huomattava, että uudet lajit eivät suoraan täytä makroevoluution vaatimuksia vain tietyn termin määrityksen pohjalta. Lajimäärityksetkin ovat ongelmallisia - tähän vaikeaan asiaan ratkaisun tarjoaa perusryhmämalli.

"Tietysti puhuttaessa suvullisesta lisääntymisestä ja muuntelusta, uusia rekombinaatioita tulee jatkuvasti"

Aivan, mutta tämänkin jatkuvan tapahtumaketjun päätepiste on biologinen kuolema mutaatioiden vaikutuksesta.

"mutta uutta geneettistä informaatiota syntyy myös määrällisesti ja laadullisia muutostapoja on toki muitakin kuin rekombinaatio."

Puhuttaessa uudesta informaatiosta on selvää, ettei asiaa voida käsitellä yleistyksillä. Asia on laaja ja detaljeja täynnä. Tarvitaan esimerkkejä.

"Suvuttomallakin puolella on omat keinonsa muunteluun."

Kyllä ehdottomasti, ja se onkin monin verroin parempi kuin suvullinen lisääntyminen. Esimerkiksi parempi jälkeläisten tuotto ja huomattavasti hitaampi rappeutuminen. Suvullinen lisääntyminen onkin evoluution vaikea ongelma.

"Eikä tuo uusi informaatio ole välttämättä kopio vanhasta - otetaan helppo esimerkki (courtesy of KAT ellen väärin muista):

1) Emäspari duplikoituu pareiksi . (-> määrällinen muutos)
2) Jälkimmäinen pari mutatoituu (->laadullinen muutos).

t.s. ->

Eikö mielestäsi tässä ole kysymys sekä määrällisestä että laadullisesta muutoksesta?"

Teoreettinen esimerkki, mutta asialla ei ole todelllisuudessa yhteyttä korkeammalle menevään kehitykseen. Tottakai koodikirjaimet voivat vaihtua toisiksi, mutta muutokset eivät suinkaan ole makroevolutiivisia - kyse on vastakohtaisesta tapahtumasta, jossa alkuperäinen emäsjärjestys muuttuu rappeuttavalla ja vaillinaisuuteeen menevällä tavalla. Aihe on tietysti laaja.

Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puolustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa. Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa.

"Rappeutuminen on tietyissä tapauksissa myös evoluutioteorian mukaan täysin mahdollista."

Katso, ettet pidä oletettua mallia suurempana kuin havaintoja! Evoluutioteoria sanoo kaikenlaista, riippuen kannattajiensa kommenteista. Havainnot kuitenkin puhuvat selkeästi luomisen evolutiikan rappeutumismallin puolesta:

Genesis->Exodus->Leviticus->Numbers---->Nykypäivä

*Mutaatiot kasvavat (määrällisesti)
------------------------------------------>
Sairauksia, vikoja ja geneettisiä haittoja.

Nykyään tunnetaan jo yli 7000 mutaatioista johtuvaa sairautta. Uusia alalajeja ja rotuja ilmaantuu eläimissä, mutta kyseessä on mikroevoluutio.

"Tyypillisesti näin on silloin kun valintapainetta ei ole tai se on hyvin pientä."

Valintapaine ajaa lajeja sopeutumaan. Näin tapahtuu, ja lajit menettävät geenien alleelit joista ei ole etua tai joista on haittaa. Mutaatiot tuhoavat myös yhdessä muiden evoluutiotekijöiden kanssa informaatiota.

"Pääsäännöksi rappeutumisesta ei kuitenkaan ole"

On erittäin selvää, että evolutiivinen trendi informaation suhteen on vaillinaisuuteen ja geneettiseen rappeutumiseen suuntautuva - selvä analogia termodynamiikan 2. pääsäännön kanssa. Mikroevolutiivinen rappeutuminen käsittää kaikki evoluutiotekijät. On vaikeaa selittää evoluutiohypoteesiä mikroevoluutiolla. Ts. vastakohdalla on vaikea selittää vastakohtaa.

"koska yleensä luonnossa valintapainetta on ja luonnonvalinta suosii hyvin sopeutuvia fenotyyppejä."

Näin tapahtuu, ja paljon geneettistä materiaalia karsiutuu pois evolutiivisten prosessien myötä. Ne genotyyppijakauman geenit/alleelit jota ympäristöön nähden populaation on haitallista kantaa, valinta pyrkii poistamaan. Huom! luonnonvalinta on täysin päämäärätön ympäristön vaikutus. "Epäedullisten alleelien kantajat menettävät tödennäköisyyttä selvitä ja tuottaa jälkeläisiä, tällä tavalla populaatioista karsiutuu informaatiota. Kyse on siis kvalitatiivisen geneettisen materiaalin rappeutumisestä. (Tässä tapauksessa voidaan puhua häviämisestä). Gepardi on esimerkki tästä tapahtumasta - kuten myös monet muutkin nisäkkäät.

"Staasihömpötys"

En näe perusteltua syytä epäillä staasivaiheen lain aitoutta. On ilmeistä, että muuntelua tapahtuu vain horisontaalisella tasolla.

"baraminit"

Perusryhmiä on tutkittu, ja kyseessä on erittäin empiirinen tutkimuskohde. Ei ihan selvä asia sen suhteen, ettei ole selvitetty tarpeeksi ryhmiä.

"tms. pseudoilut"

On selvää, että evolutionääriset itsestään selvyydet pyrkivät kumoamaan vastaväitteet keinolla millä hyvänsä. On kuitenkin perusteltua sanoa, että raamatullinen evolutiikka on erittäin loogista - huolimatta enemmistön ennakkoluuloista tai tyhjistä vastaväitteistä.

"uppoavat ehkä lapsiin tai herkkiin nuoriin, mutta tiedettä ne eivät ole."

Havainnollisen tieteen alueella pysytään, ei hätää. Tietysti heti kun asia viedään historiaa tutkivaan tieteeseen, emme voi välttyä suuremmilta ennakko-oletuksilta. On silti testattavissa, mitkä ennakko-oletukset kuvaavat parhaiten nykyhetkeä ja havainnollisen tieteen tavoiteltavissa olevia tapahtumia.

Lue lisää

Kommentoin sanomisiasi tässä vielä.

"... jotakin, se ei todellakaan tarkoita, että silloin olisit myös osoittanut jotakin."

Olen kirjoittanut detaljien kanssa, ja tuollainen viisastelu ei osoita muuta kuin karkuun juoksemista.

"Etkä varmaankaan yritä väännellä tyhjää tekstiä, mutta niin kuitenkin teet."

Anna esimerkki. Tuollakaan ei ole mitään pointtia ilman näyttöä.

"Minun puolestani voit olla toki makroevoluutiota uskomatta, mutta korostan, että tällöin nimenomaan USKOT sen olevan virheellinen - itseäsi sinä tässä petät."

Miten niin petän? Makroevoluutiota ei ole olemassa; eikä ole havainnollisia syitä uskoa siihen. Mitä ajat takaa tuolla virheellisellä makroevoluutiolla?

"Ja tuo rappeutumishöpinä on jo käyty läpi: usko jos lystäät, kyse on edelleenkin pelkästä vitsistä."

Tälle et anna ikinä tieteellistä tukea. Kommenttisi ovat vain sanomisia, joilla ei ole perusteita.

"Kehityksen suunta ei ole trendinomaisesti "alaspäin" kuin mielikuvituksessasi."

Sano esimerkki makroevoluutiosta. Kyllä mikroevoluution suunta on alaspäin menevä: informaatiota tuhoutuu. Tästä todistavat kasaantuvat sairautemme, rotujen erottumisesta seuranneet muuntelupotentiaalin menetykset jne. Tästä olen toki paljon kirjoittanut.

"Pekka Reinikainen on jäänyt valheista ja/tai virheistä kiinni niin usein, että moinen pelle joutaa jäämään tässä yhteydessä omaan olemattomaan arvoonsa."

Sano yksi. Perustele edes kerran. Minkä valheen Reinikainen on sanonut? Se, että todellisuus ei vastaa henkilökohtaisia intuitioitasi, ei tarkoita sitä, että joku toinen valehtelee.

"Uskonnollisesta vakaumuksesta ei ole evoluutioon liittyen kysymys, jos on valmis hylkäämään koko teorian - kuten esim. minä olen - jos parempi _tieteellinen_ teoria saadaan tilalle."

Tuskin kumpikaan - luominen tai evoluutio - on teoria. Teoriat antavat tuke tosiasioille, mutta kukaan ei voi saada selville tosiasioita elämän alkuperästä. Näin kukaan ei voi muodostaa teorioita niistä. Kyse on uskosta - molempien kohdalla uskonnosta.

"Minusta tämä keskustelu ei etene:"

Se voisi edetä, jos olisit valmis perustelemaan mielipiteitäsi ja olemaan ennakkoluulottomampi. Näen, että olet hyvin sulkeutunut Raamatulta ja ID-argumenteilta.

"hyvää jatkoa ja onnea jeesuksen hiekoittamalla tiellä."

Samoin. Hyvää jatkoa sinullekin. Toivottavasti joskus rakastat Herraa koko sydämestäsi.

Moi !

Kaippa näin voisi käydä MIKÄLI siitä olisi vlaintaetua, elikkä olisi todennäköisempää saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä näiden ehtojen toteutuessa.

Koittakaa nyt ymmärtää edes evoluution perusta: muuntelu ja luonnonvalinta.

(tiedän että se on ylivoimaista)

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Kaippa näin voisi käydä MIKÄLI siitä olisi vlaintaetua, elikkä olisi todennäköisempää saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä näiden ehtojen toteutuessa.

Koittakaa nyt ymmärtää edes evoluution perusta: muuntelu ja luonnonvalinta.

(tiedän että se on ylivoimaista)

--

Lue lisää

Siis jos kaikki on sattumaa, niin eikai sitä valintaetuakaan tarvitsisi olla?


Mutta siitä valintaedusta, jos se on olemassa.

Eli vahvin voittaa?


Entä ihmisryhmien kohdalla?
Vahvinko voittaa? Muilla ei ole niin väliä?

Kysymys2 kirjoitti:

Siis jos kaikki on sattumaa, niin eikai sitä valintaetuakaan tarvitsisi olla?


Mutta siitä valintaedusta, jos se on olemassa.

Eli vahvin voittaa?


Entä ihmisryhmien kohdalla?
Vahvinko voittaa? Muilla ei ole niin väliä?

Lue lisää

Moi !

Olin oikeassa kun snaoin että noiden peruskäsitteiden ymmärtämoinen (mutaatio, luonnonvalinta) on ilmeisesti ylivoimaista kreationisteille. Yleensä vaaditaan 7-vuotiaan kehitystaso, harmi jos sitä ei ole vielä saavutettu.

Sanoinko josskain sanan "sattuma"?
Mainitsinko jossakin sanan "vahvin"?

Rehellisyytesi on normaalin kreationistin tasolla.

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Olin oikeassa kun snaoin että noiden peruskäsitteiden ymmärtämoinen (mutaatio, luonnonvalinta) on ilmeisesti ylivoimaista kreationisteille. Yleensä vaaditaan 7-vuotiaan kehitystaso, harmi jos sitä ei ole vielä saavutettu.

Sanoinko josskain sanan "sattuma"?
Mainitsinko jossakin sanan "vahvin"?

Rehellisyytesi on normaalin kreationistin tasolla.

--

Lue lisää

Eikö "valintaetu" tarkoita sitä että "vahvin" pääsee eteenpäin kehityksessä?


Mihin muuten perustat evoluutioajattelun?
Et sattumaan?

vahvin kirjoitti:

Eikö "valintaetu" tarkoita sitä että "vahvin" pääsee eteenpäin kehityksessä?


Mihin muuten perustat evoluutioajattelun?
Et sattumaan?

Moi !

Mistä lähtien sopivin on ollut vahvin?
Valintaetu on ympäristöön (laajassa mielessä) sopivimmalla. Tämä _voi_ olla vahvin, mutta se voi myöskin olla heikoin, tai mikä tahansa siltä väliltä.

Mikä on sattumaa? Onko sattumaa se kun avaruudesta tullut säteily aiheuttaa genomissa muutoksen? Jos on niin tässä voi sattumalla olla osuutensa. Tämä sattuma tuottaa sitä "raaka-ainetta" jota valinta käyttää.

Onko uskontosi mukaista valehdella (tai puhua vasten parempaa tietoasi)?

--

tapahtunut, että pimeään luolaan siirtynyt eläinlaji on ajan mittaan menettänyt näkökyvyn, tai pedottomalle saarelle muuttanut lintu lentotaidon.

Elli kirjoitti:

tapahtunut, että pimeään luolaan siirtynyt eläinlaji on ajan mittaan menettänyt näkökyvyn, tai pedottomalle saarelle muuttanut lintu lentotaidon.

Onko geenistö tai muu muuttunut?

Ovatko lentokyvyttömät syrjäyttäneet ne, joilla on lentokyky?

Mietin vain näitä kirjoitti:

Onko geenistö tai muu muuttunut?

Ovatko lentokyvyttömät syrjäyttäneet ne, joilla on lentokyky?

vienee aika paljon energiaa, joten turhaan linnun tuskin "kannattaa" lennellä.

Olisi aika merkillistä suunnittelua luoda eläimille silmiä, joilla ei näe, tai siipiä, jotka eivät kelpaa lentämiseen.

Elli kirjoitti:

vienee aika paljon energiaa, joten turhaan linnun tuskin "kannattaa" lennellä.

Olisi aika merkillistä suunnittelua luoda eläimille silmiä, joilla ei näe, tai siipiä, jotka eivät kelpaa lentämiseen.

Lue lisää

Niin, mutta onko siis geenistö tai muu vastaava muuttunut?
Vai onko lintu edelleenkin sama, mutta ei vain yksinkertaisesti lennä?... tms.


Onko saarella enää niitä lintuja jotka lentävät?
Vai onko pelkästään niitä jotka eivät lennä?
Miksei voisi olla molempia?

Kysym. kirjoitti:

Niin, mutta onko siis geenistö tai muu vastaava muuttunut?
Vai onko lintu edelleenkin sama, mutta ei vain yksinkertaisesti lennä?... tms.


Onko saarella enää niitä lintuja jotka lentävät?
Vai onko pelkästään niitä jotka eivät lennä?
Miksei voisi olla molempia?

Lue lisää

(enkä jaksa) ruveta etsiskelemään mitään tarkkoja lajikuvauksia, mutta yleisemmin tämä liittyy enemmän tai vähemmän surkastuneiden ruumiinosien olemassaoloon. Geenimuutokset sopivat kuvaan mukaan, ts. jos siivet ovat kyllin surkastuneet, niin räpyttelyharjoitustenkin ilmaan kohottava vaikutus lienee rajoitettu.

Alex kirjoitti:

Moi !

Mistä lähtien sopivin on ollut vahvin?
Valintaetu on ympäristöön (laajassa mielessä) sopivimmalla. Tämä _voi_ olla vahvin, mutta se voi myöskin olla heikoin, tai mikä tahansa siltä väliltä.

Mikä on sattumaa? Onko sattumaa se kun avaruudesta tullut säteily aiheuttaa genomissa muutoksen? Jos on niin tässä voi sattumalla olla osuutensa. Tämä sattuma tuottaa sitä "raaka-ainetta" jota valinta käyttää.

Onko uskontosi mukaista valehdella (tai puhua vasten parempaa tietoasi)?

--

Lue lisää

Miten sinä etsit paremman tietosi?
Mihin sinä sitä vertaat?
Mistä tiedät jonkun genomin muutoksen avaruudesta tulleen säteilyn aiheuttamaksi?
Onko se valistuneen arvauksen tulos?
Mikä oli falsikaatiokriteerin osuus ratkaisussasi?

-björn- kirjoitti:

Miten sinä etsit paremman tietosi?
Mihin sinä sitä vertaat?
Mistä tiedät jonkun genomin muutoksen avaruudesta tulleen säteilyn aiheuttamaksi?
Onko se valistuneen arvauksen tulos?
Mikä oli falsikaatiokriteerin osuus ratkaisussasi?

Lue lisää

Moi !

Kretiinimäistä väistelyä. Kysy ja vetäydy, kyusy jotakin muuta ja vetäydy.

Ei vastauskia, vain heittoja ilmaan. kun tulee heittoihin vastuaksia niin uusia päättömyyksiä.

Tuntuuko hyvältä?
Vituttaako niin rankasti edelliset vastaukset joihin et voi sanoa mitään?

Tieto on kumuloituvaa. Koko ajan tulee uutta tietoa, eri aloilta, eri ihmisiltä. Näitä verrataan keskenään. Biologia, arkeologia, geologia, astronomia, psykologia...

En tiedä genomin muutosta säteilyn aiheuttamaksi. Esitin vain yhden tavan miten se voi tapahtua. Kopiointivirhe voi tapahtua muutenkin. Kysin että mikä on sattumaa.

"Mikä oli falsikaatiokriteerin osuus ratkaisussasi?"
Miten tämä liittyy mihinkään kertomaani?

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Kretiinimäistä väistelyä. Kysy ja vetäydy, kyusy jotakin muuta ja vetäydy.

Ei vastauskia, vain heittoja ilmaan. kun tulee heittoihin vastuaksia niin uusia päättömyyksiä.

Tuntuuko hyvältä?
Vituttaako niin rankasti edelliset vastaukset joihin et voi sanoa mitään?

Tieto on kumuloituvaa. Koko ajan tulee uutta tietoa, eri aloilta, eri ihmisiltä. Näitä verrataan keskenään. Biologia, arkeologia, geologia, astronomia, psykologia...

En tiedä genomin muutosta säteilyn aiheuttamaksi. Esitin vain yhden tavan miten se voi tapahtua. Kopiointivirhe voi tapahtua muutenkin. Kysin että mikä on sattumaa.

"Mikä oli falsikaatiokriteerin osuus ratkaisussasi?"
Miten tämä liittyy mihinkään kertomaani?

--

Lue lisää

mitä tapahtui ja miksi.Evoluutiota puolustava käyttää tätä perustetta aina kun todistaminen tulee mahdottomaksi.Tällaisella perusteella että joku olisi voinut tehdä ei voi oikeudessakaan perustella jonkun tehneen rikosta.Ylipäänsä sillä ei voi todistaa minkään asian todella tapahtuneen.Jos maailmassa olisi tehty kaikki mitä voi tehdä ei olisi nälkäisiä ihmisiä.
Mikä on sattumaa? Onko sitä?
Jos käytät falsikaatiokriteeriä et todista tapahtunutta sillä mikä olisi voinut tapahtua.
Tieto kumuloituu mutta ei kaikille.Siten se ei todista sinun kertomasi olevan kumuloitunutta tietoa.Tiedon kumuloitumista eivät ole hyljätyt tieteen argumentit.

-björn- kirjoitti:

mitä tapahtui ja miksi.Evoluutiota puolustava käyttää tätä perustetta aina kun todistaminen tulee mahdottomaksi.Tällaisella perusteella että joku olisi voinut tehdä ei voi oikeudessakaan perustella jonkun tehneen rikosta.Ylipäänsä sillä ei voi todistaa minkään asian todella tapahtuneen.Jos maailmassa olisi tehty kaikki mitä voi tehdä ei olisi nälkäisiä ihmisiä.
Mikä on sattumaa? Onko sitä?
Jos käytät falsikaatiokriteeriä et todista tapahtunutta sillä mikä olisi voinut tapahtua.
Tieto kumuloituu mutta ei kaikille.Siten se ei todista sinun kertomasi olevan kumuloitunutta tietoa.Tiedon kumuloitumista eivät ole hyljätyt tieteen argumentit.

Lue lisää

Moi !

En nyt oikein ymmärrä mitä sekoilet, mutta kyllä tieto todellakin kumuloituu.
Tämä kumuloituva, eri aloilta eri tiedemiesten keräämä tieto, on osoittanut vääjäämättömästi että luonnon monimuotoisuus on evoluution aikaansaamaa.
Samaten on vääjäämättömästi osoitettu että maapallo on noin 4.5 miljardia vuotta vanha, maailmankaikkeus on noin 13.7 miljardia vuotta vanha...

On tietysti olemassa joukko ihmisiä jotka vakaumuksensa vuoksi eivät hyväksy tosiasioita. En voi kuin sääliä tällaisia.

Osanottoni.

--

Alex kirjoitti:

Moi !

En nyt oikein ymmärrä mitä sekoilet, mutta kyllä tieto todellakin kumuloituu.
Tämä kumuloituva, eri aloilta eri tiedemiesten keräämä tieto, on osoittanut vääjäämättömästi että luonnon monimuotoisuus on evoluution aikaansaamaa.
Samaten on vääjäämättömästi osoitettu että maapallo on noin 4.5 miljardia vuotta vanha, maailmankaikkeus on noin 13.7 miljardia vuotta vanha...

On tietysti olemassa joukko ihmisiä jotka vakaumuksensa vuoksi eivät hyväksy tosiasioita. En voi kuin sääliä tällaisia.

Osanottoni.

--

Lue lisää

että mitä korkeammala tieteellisellä ja teknisellä tasolla yhteiskunta on sitä enemmän se levittää paskaa maailmalle.Samat yhteiskunnat joiden hyvinvointi on suurin ovat maailman luonnonvarojen kuluttajia niistäkin yhteiskunnista jotka tarvitsisivat luonnonvaransa omaksi hyödykseen.Näihin luonnonvaroihin kuuluu myös kansakuntien työvoima.Tieto siis ei kumuloituneenakaan hyödytä luomakuntaa vaan on ollut sille välillisesti suurin uhka.Mitä enemmän tietoa on karttunut sitä enemmän on ihmisen aikaansaamia ongelmia.Se on tieteellinen tosiasia.

-björn- kirjoitti:

että mitä korkeammala tieteellisellä ja teknisellä tasolla yhteiskunta on sitä enemmän se levittää paskaa maailmalle.Samat yhteiskunnat joiden hyvinvointi on suurin ovat maailman luonnonvarojen kuluttajia niistäkin yhteiskunnista jotka tarvitsisivat luonnonvaransa omaksi hyödykseen.Näihin luonnonvaroihin kuuluu myös kansakuntien työvoima.Tieto siis ei kumuloituneenakaan hyödytä luomakuntaa vaan on ollut sille välillisesti suurin uhka.Mitä enemmän tietoa on karttunut sitä enemmän on ihmisen aikaansaamia ongelmia.Se on tieteellinen tosiasia.

Lue lisää

Moi !


Taas valittiin uusi linja keskusteluille.
Kirjoita mieliuummin uusi threadi.

Siis myönnät että tietoa kerääntyy koko ajan lisää.
Kristillinen länsi on aina ollut tehokas ryöstämään pakanojen varat ja työpanoksen. Tilanne muuttuu sitä mukaan kun koulutus kehitysmaissa paranee.

Energian, ja luonnonvarojen, käyttö tehostuu kaiken aikaa. Ihmiskunnan nuppiluku on nykyisin sellainen että 1800-luvun tuotantotavoilla nykyistä määrää ihmisiä ei edes pystyttäisi pitämään hengissä.

Kun ihmisten määrän kasvu lähitulevaisuudessa pysähtyy niin tilanne paranee huomattavasti. Tämä on kilpajuoksua jossa olemme voittajia. Mikäli ihmiskunta ymmärtää rajoittaa kokoaan eikä täytä maata niin että millekkään muulle ei ole elintilaa. Tämä näyttäisi olevan tämän hetken trendi, mitä kehittyneempi maa niin sen pienempi väestönkasvu.

Alex kirjoitti:

Moi !


Taas valittiin uusi linja keskusteluille.
Kirjoita mieliuummin uusi threadi.

Siis myönnät että tietoa kerääntyy koko ajan lisää.
Kristillinen länsi on aina ollut tehokas ryöstämään pakanojen varat ja työpanoksen. Tilanne muuttuu sitä mukaan kun koulutus kehitysmaissa paranee.

Energian, ja luonnonvarojen, käyttö tehostuu kaiken aikaa. Ihmiskunnan nuppiluku on nykyisin sellainen että 1800-luvun tuotantotavoilla nykyistä määrää ihmisiä ei edes pystyttäisi pitämään hengissä.

Kun ihmisten määrän kasvu lähitulevaisuudessa pysähtyy niin tilanne paranee huomattavasti. Tämä on kilpajuoksua jossa olemme voittajia. Mikäli ihmiskunta ymmärtää rajoittaa kokoaan eikä täytä maata niin että millekkään muulle ei ole elintilaa. Tämä näyttäisi olevan tämän hetken trendi, mitä kehittyneempi maa niin sen pienempi väestönkasvu.

Lue lisää

Vastaan väitteisiisi."Kristillinen" länsi on juuri luopumuksensa takia väärinkäyttäjä luonnonvaroille.
Pakanat ovat kristittyjä.Termi on Raamatusta ja tarkoittaa eijuutalaista.Ihmiskunnan kehitys ei paranna tuotantomahdollisuuksia vaan päinvastoin tekee mahdottomaksi yhä useammille jatkaa elintarvikkeiden tuotantoa.Sehän juuri on syynä kansojen siirtymiseen suurkaupunkien slummeihin.Yhä useampi menettää elintarvikkeiden tuotantomahdollisuudet ja samalla taidot.Nykyinen määrä ihmisiä pystyisi hyvin tuottamaan omat elintarvikkeensa ilman sitä nykyistä tiedettäkin joka ei ole elintarviketuotannon kanssa missään tekemisessä.Luonnonvaroja käytetään rajattomasti muuhunkin kuin hyödylliseen tuotantoon.Tilanteen paranemiseksi ei voi sanoa aavikoitumista eikä slummiutumista jotka koko ajan lisääntyvät maailmassa.Kumuloitunut tieto ei ole sitä tietoa jota me eniten tarvitsemme vaan sen laatu määräytyy muista lähtökohdista.Samoin sen vaikutukset meidän elämäämme eivät kohtaa ihmisten tarpeita.Tieto liikkuu siellä ja sen hyväksi missä sen taloudellinen tuotto on maksimaalinen.
Näin ihminen joka tutkii luomakuntaa,käyttää kumuloituneen tietonsa luomakunnan ryöstämiseen.
Energiakäytön tehostamiseksi ei voi sanoa jatkuvasti henkilöä kohti lisääntyvää energian kulutusta.
Olet siis nyt väitteissäsi todistetusti väärässä.

Jos hammaskeijujen olemassaoloa käsittelevässä seminaarissa on toinen esitelmöijä vastaan ja toinen puolesta, niin onko seminaari silloin tieteellinen?

illuminatus kirjoitti:

Jos hammaskeijujen olemassaoloa käsittelevässä seminaarissa on toinen esitelmöijä vastaan ja toinen puolesta, niin onko seminaari silloin tieteellinen?

"Jos hammaskeijujen olemassaoloa käsittelevässä seminaarissa on toinen esitelmöijä vastaan ja toinen puolesta, niin onko seminaari silloin tieteellinen?"

Kyllä. Silloin se juuri ja nimenomaan ON tieteellinen. Tämä juuri on tieteellisyyden perusta: Väitteet esitetään julkisesti ja niitä vastaan käydään julkisesti, tieteen kielellä ja välineillä. Se väite joka TIETEELLISESSÄ keskustelussa pidemmän päälle voitaa on oikea.

Historia on täynnä esimerkkejä siitä mitä että keskustelun kiellot ja kirjaroviot merkitsevät: establishmentti vapisee savijaloillaan.

Mitä tästä voimme päätellä?

hesarin varassa tyhmistyy kirjoitti:

"Jos hammaskeijujen olemassaoloa käsittelevässä seminaarissa on toinen esitelmöijä vastaan ja toinen puolesta, niin onko seminaari silloin tieteellinen?"

Kyllä. Silloin se juuri ja nimenomaan ON tieteellinen. Tämä juuri on tieteellisyyden perusta: Väitteet esitetään julkisesti ja niitä vastaan käydään julkisesti, tieteen kielellä ja välineillä. Se väite joka TIETEELLISESSÄ keskustelussa pidemmän päälle voitaa on oikea.

Historia on täynnä esimerkkejä siitä mitä että keskustelun kiellot ja kirjaroviot merkitsevät: establishmentti vapisee savijaloillaan.

Mitä tästä voimme päätellä?

Lue lisää

Hassua, minä kun menin kuvittelemaan, että tieteellisyyden kriteerit olisivat jotakin ihan muuta: tutkimusta, havaintoja, vertaisarviointia ja falsifiointikriteerejä tms. humpuukia.

On se hyvä, että palstalla on viisaita kretiinejä oikomassa virheitä. Nyt menen kiiruusti järjestämään TIETEELLISTÄ maahis-seminaaria. Voin itse toimia puolestapuhujana jos vaikka sinä tulet opponoimaan.

Näin se tiede etenee!

illuminatus kirjoitti:

Hassua, minä kun menin kuvittelemaan, että tieteellisyyden kriteerit olisivat jotakin ihan muuta: tutkimusta, havaintoja, vertaisarviointia ja falsifiointikriteerejä tms. humpuukia.

On se hyvä, että palstalla on viisaita kretiinejä oikomassa virheitä. Nyt menen kiiruusti järjestämään TIETEELLISTÄ maahis-seminaaria. Voin itse toimia puolestapuhujana jos vaikka sinä tulet opponoimaan.

Näin se tiede etenee!

Lue lisää

Ensinnäkin, en ole kretiini - mitä se tarkoittaneekaan? Evoluutioteoria on pätevä teoria, koska se kestää JULKISEN TIETEELLISEN kritiikin. Tuskin tiedät miten "kritiikki" määritellään nykysuomen sanakirjassa?

Toiseksi,tiede nimenomaan tarkoittaa että "tutkimusta, havaintoja, vertaisarviointia ja falsifiointikriteerejä" käsitellään ja arvioidaan julkisesti, sekä verrataan toisiin samasta asiasta tehtyihin vastaaviin.

Kolmanneksi. Tieteessä EI OLE ennakkokäsityksiä maahisista tai mistään muustakaan: Huuhaa seuloutuu nopeasti - ja vain ja AINOASTAAN - tieteen kriteereillä.

Sinun asenteesi on peräisin katolisen kirkon inkvisiittoreilta. Onanoit näköjään aivosi solmuun omien uskomustesi kanssa - laita muna housuihin ja astu jo nykymaailmaan, hyvä ihminen!!!!

hesarin varassa tyhmistyy kirjoitti:

Ensinnäkin, en ole kretiini - mitä se tarkoittaneekaan? Evoluutioteoria on pätevä teoria, koska se kestää JULKISEN TIETEELLISEN kritiikin. Tuskin tiedät miten "kritiikki" määritellään nykysuomen sanakirjassa?

Toiseksi,tiede nimenomaan tarkoittaa että "tutkimusta, havaintoja, vertaisarviointia ja falsifiointikriteerejä" käsitellään ja arvioidaan julkisesti, sekä verrataan toisiin samasta asiasta tehtyihin vastaaviin.

Kolmanneksi. Tieteessä EI OLE ennakkokäsityksiä maahisista tai mistään muustakaan: Huuhaa seuloutuu nopeasti - ja vain ja AINOASTAAN - tieteen kriteereillä.

Sinun asenteesi on peräisin katolisen kirkon inkvisiittoreilta. Onanoit näköjään aivosi solmuun omien uskomustesi kanssa - laita muna housuihin ja astu jo nykymaailmaan, hyvä ihminen!!!!

Lue lisää

Toivottavasti et ole kretiini (=kreationisti); epäilen kyllä sinun sellainen olevan - siksi lujille näyttää ottavan :D

Kyllä evoluutio kritiikin kestää, mutta yliopistojen ja korkeakoulujen olisi keskityttävä vain tieteellisen tarkastelun kestäviin aiheisiin. Tässä tapauksessa seminaarin aihe oli ID, ei evoluutioteoria. ID-seminaareja järjestettäköön sitten, kun ID-seminaari on edes hiukan tieteellisempi kuin tuo maahis-seminaari.

Vertaisarviointia ei tehdä yleisöseminaareissa, kuten tämä, jossa kysymys oli ainoastaan Leisolan järjestämästä ID:n promootiotilaisuudesta.

Tieteellä on samanlainen lähtökohtainen suhtautuminen maahisiin ja jumalaan: kummankaan olemassaoloon ei oteta kantaa. Ja toisaalta kumpaakaan ei pidetä havaintojen selitysten kannalta kestävänä lähtökohtana.

Hauska loppu viestissäsi: onko tapanasi usein käyttäytyä noin? Toisaalta taidat olla vielä aika nuori, oletkos jo riparin käynyt? Ainakaan et tiedä tieteen kriteereistä, joten lienet korkeintaan lukiossa.

Lasten kanssa en viitsisi inttää...

illuminatus kirjoitti:

Toivottavasti et ole kretiini (=kreationisti); epäilen kyllä sinun sellainen olevan - siksi lujille näyttää ottavan :D

Kyllä evoluutio kritiikin kestää, mutta yliopistojen ja korkeakoulujen olisi keskityttävä vain tieteellisen tarkastelun kestäviin aiheisiin. Tässä tapauksessa seminaarin aihe oli ID, ei evoluutioteoria. ID-seminaareja järjestettäköön sitten, kun ID-seminaari on edes hiukan tieteellisempi kuin tuo maahis-seminaari.

Vertaisarviointia ei tehdä yleisöseminaareissa, kuten tämä, jossa kysymys oli ainoastaan Leisolan järjestämästä ID:n promootiotilaisuudesta.

Tieteellä on samanlainen lähtökohtainen suhtautuminen maahisiin ja jumalaan: kummankaan olemassaoloon ei oteta kantaa. Ja toisaalta kumpaakaan ei pidetä havaintojen selitysten kannalta kestävänä lähtökohtana.

Hauska loppu viestissäsi: onko tapanasi usein käyttäytyä noin? Toisaalta taidat olla vielä aika nuori, oletkos jo riparin käynyt? Ainakaan et tiedä tieteen kriteereistä, joten lienet korkeintaan lukiossa.

Lasten kanssa en viitsisi inttää...

Lue lisää

Anteeksi vaan ronski kielenkäyttöni, näin 8 -vuotiaana ei tule ajatelleeksi että sitä saattaa verbalismillaan nolostuttaa jonkun eläkeläisen.

Tieteessä ei näin nykyään kylläkään aseteta ennakko-oletuksia mistään väitteestä(täällä esikoulussa näin opetetaan), ymmärrän vanhan koulunnan luoman ongelmasi: sinulla on uskoon perustuva ennakko-oletus jumala-käsitteen suhteen.

Jos väitteen (esim ID tai maahinen) tieteellisestä kantavuudesta ei saa edes keskustella, on kinaa turha käydä: paradigmamuunnos tieteeseen tulee vasta eläkejärjestelmien ja hautausmaiden kautta, kuten valitettavasti aina ennekin.

Miten sinun asenteellasi esim. tulevaisuuden keinoälysivilisaatio (ihmisen luoma - ihminen kuollut sukupuuttoon ajat sitten) ikinä saisi selville omasta evoluutiostaan sen tosiseikan, että se on itse ihmisen alullepanema? Kun ei saa edes tieteen piiriin ottaa sellaista mahdollisuutta että näin voisi olla?

Asetat tieteelle uskoon perustuvia rajoituksia - taidat olla itse se kretiini.

Seniilien kanssa ei kannata kinata... (Se pyörii sittenkin)

hesaria lukemalla tyhmistyy kirjoitti:

Anteeksi vaan ronski kielenkäyttöni, näin 8 -vuotiaana ei tule ajatelleeksi että sitä saattaa verbalismillaan nolostuttaa jonkun eläkeläisen.

Tieteessä ei näin nykyään kylläkään aseteta ennakko-oletuksia mistään väitteestä(täällä esikoulussa näin opetetaan), ymmärrän vanhan koulunnan luoman ongelmasi: sinulla on uskoon perustuva ennakko-oletus jumala-käsitteen suhteen.

Jos väitteen (esim ID tai maahinen) tieteellisestä kantavuudesta ei saa edes keskustella, on kinaa turha käydä: paradigmamuunnos tieteeseen tulee vasta eläkejärjestelmien ja hautausmaiden kautta, kuten valitettavasti aina ennekin.

Miten sinun asenteellasi esim. tulevaisuuden keinoälysivilisaatio (ihmisen luoma - ihminen kuollut sukupuuttoon ajat sitten) ikinä saisi selville omasta evoluutiostaan sen tosiseikan, että se on itse ihmisen alullepanema? Kun ei saa edes tieteen piiriin ottaa sellaista mahdollisuutta että näin voisi olla?

Asetat tieteelle uskoon perustuvia rajoituksia - taidat olla itse se kretiini.

Seniilien kanssa ei kannata kinata... (Se pyörii sittenkin)

Lue lisää

Ei muita ennakko-oletuksia kuin se, että väitteen tulee perustua johonkin havaittavissa olevaan, eikä väitettä saa perustella yliluonnollisella. Ilman tätä vaatimusta kuka tahansa voi väittää ihan mitä lystää tieteen nimissä, kuten Leisola, joka väitti aikanaan mm. perisynnin löytyvän roska-DNA:sta.

Täytyy myös muistaa, että tuokin ID seminaari oli varmasti jostakin pois näinä niukkuuden aikoina korkeakouluissa.

Ei minulla kuitenkaan ole mitään tieteen kehittymistä ja esim. evoluutioteorian kumoamista vastaan. Sitä paitsi Galileon viisaus, urheus ja periaatteellisuus ovat asioita, joista sinäkin voisit ottaa oppia.