Syömisestä....

Tottakai voit syödä koirasi jos siltä tuntuu, niinhän ihmiset tekevät esim. Kiinassa. Omasta mielestäni koira on sen verran fiksu ja mielenkiintoinen seuralainen, että sellaisen hankittuani ei ole tullut kyllä itselleni mieleen että sen söisin. Sitäpaitsi ovat kovin kallista lihaa (ainakin nämä rotukoirat). Itse ainakin mieluummin valitsen jotakin perinteisempää. Mausta en uskalla sanoa mitään, kun en ole maistanut.

Eikä ole mitään aihetta itkuun; ymmärrän hyvin että tiedostavan (nuoren?) ihmisen on vaikeata hyväksyä tämän maailman raadollinen kiertokulku.

muoriska kirjoitti:

Tottakai voit syödä koirasi jos siltä tuntuu, niinhän ihmiset tekevät esim. Kiinassa. Omasta mielestäni koira on sen verran fiksu ja mielenkiintoinen seuralainen, että sellaisen hankittuani ei ole tullut kyllä itselleni mieleen että sen söisin. Sitäpaitsi ovat kovin kallista lihaa (ainakin nämä rotukoirat). Itse ainakin mieluummin valitsen jotakin perinteisempää. Mausta en uskalla sanoa mitään, kun en ole maistanut.

Eikä ole mitään aihetta itkuun; ymmärrän hyvin että tiedostavan (nuoren?) ihmisen on vaikeata hyväksyä tämän maailman raadollinen kiertokulku.

Lue lisää

Ei ole ollenkaan vaikeaa ymmärtää elämän raadollinen kiertokulku. Perustelusi siitä, että porkkana kärsii ja siksi sen syöminen on yhtä väärin kuin lihansyöminen on aika absurdi. Pitäisihän sinun AIKUISENA tietää ettei porkkanalla ole hermoverkkoa.
Kasvinsyönillä on paljon eettisiä sekä uskonnollisia perusteluja, joihin sinun kannattaa tutustua.
Ensinnäkin yksi syy on se että kehitysmaissa elävät ihmiset kärsivät länsimaisesta lihantuotannosta. Kehitysmaissa tuotettu vilja ei menekään nälkää näkevien lapsien suihin, vaan se myydään valtion velan maksamiseksi halvalla lihakarjan ruuaksi.
Toinen syy monien sairauksien torjumisen yhteydessä on huomattu kasvisruuan vaikuttavan positiivisesti terveyteen.Terveellinen ruokavalio ilman lihan ja eläinrasvan tuomia haittoja on yksi parhaista keinoista ehkäistä sairastumista muun muassa syöpään tai sydän- ja verisuonitauteihin.
Kolmas syy monissa uskonnoissa eläinten tappamista pidetään paheksuttavana. Hindut, buddhalaiset ja jainalaiset välttävät eläinkunnan tuotteiden syöntiä. Myös kristinuskoon kuuluu ajoittainen paastoaminen, jolloin pidättäydytään eläinkunnan tuotteiden nauttimisesta. Monet uskonnolliset gurut ovat olleet kasvissyöjiä.
Neljäs syy kasvisruoka on oikein laitettuna halpaa. Joillekin kasvissyöntiin siirtyminen on taloudellinen kysymys: tulee halvemmaksi kun ei syö lihaa. Myös kasvien itse kasvattaminen on helpompaa kuin lihakarjan pitäminen.
Viidentenä syynä voin mainita karjan laiduntamisen aiheuttama eroosio on yksi polttavimmista kysymyksistä helposti aavikoituvilla alueilla. Valitettavan usein kyseiset alueet sijaitsevat juuri kehitysmaissa, joissa ei ole voimavaroja ratkaista suuria ekologisia ongelmia. Myös sademetsiä tuhoutuu, kun niitä kaadetaan karjan laidunmaiksi.
Tässä muutamia syitä siihen miksi jotkut valitsevat kasvissyönnin, sillä ihminen on niin älykäs olento, kuten itse mainitsit, että hän voi itse valita oman tiensä!

Jekt kirjoitti:

Ei ole ollenkaan vaikeaa ymmärtää elämän raadollinen kiertokulku. Perustelusi siitä, että porkkana kärsii ja siksi sen syöminen on yhtä väärin kuin lihansyöminen on aika absurdi. Pitäisihän sinun AIKUISENA tietää ettei porkkanalla ole hermoverkkoa.
Kasvinsyönillä on paljon eettisiä sekä uskonnollisia perusteluja, joihin sinun kannattaa tutustua.
Ensinnäkin yksi syy on se että kehitysmaissa elävät ihmiset kärsivät länsimaisesta lihantuotannosta. Kehitysmaissa tuotettu vilja ei menekään nälkää näkevien lapsien suihin, vaan se myydään valtion velan maksamiseksi halvalla lihakarjan ruuaksi.
Toinen syy monien sairauksien torjumisen yhteydessä on huomattu kasvisruuan vaikuttavan positiivisesti terveyteen.Terveellinen ruokavalio ilman lihan ja eläinrasvan tuomia haittoja on yksi parhaista keinoista ehkäistä sairastumista muun muassa syöpään tai sydän- ja verisuonitauteihin.
Kolmas syy monissa uskonnoissa eläinten tappamista pidetään paheksuttavana. Hindut, buddhalaiset ja jainalaiset välttävät eläinkunnan tuotteiden syöntiä. Myös kristinuskoon kuuluu ajoittainen paastoaminen, jolloin pidättäydytään eläinkunnan tuotteiden nauttimisesta. Monet uskonnolliset gurut ovat olleet kasvissyöjiä.
Neljäs syy kasvisruoka on oikein laitettuna halpaa. Joillekin kasvissyöntiin siirtyminen on taloudellinen kysymys: tulee halvemmaksi kun ei syö lihaa. Myös kasvien itse kasvattaminen on helpompaa kuin lihakarjan pitäminen.
Viidentenä syynä voin mainita karjan laiduntamisen aiheuttama eroosio on yksi polttavimmista kysymyksistä helposti aavikoituvilla alueilla. Valitettavan usein kyseiset alueet sijaitsevat juuri kehitysmaissa, joissa ei ole voimavaroja ratkaista suuria ekologisia ongelmia. Myös sademetsiä tuhoutuu, kun niitä kaadetaan karjan laidunmaiksi.
Tässä muutamia syitä siihen miksi jotkut valitsevat kasvissyönnin, sillä ihminen on niin älykäs olento, kuten itse mainitsit, että hän voi itse valita oman tiensä!

Lue lisää

En nyt malta jättää vastaamatta tähän, kun on kerrankin aihe, jossa on jotain mielenkiintoista. Toivottavasti muoriska ei pahastu.

"Ensinnäkin yksi syy on se että kehitysmaissa elävät ihmiset kärsivät länsimaisesta lihantuotannosta. Kehitysmaissa tuotettu vilja ei menekään nälkää näkevien lapsien suihin, vaan se myydään valtion velan maksamiseksi halvalla lihakarjan ruuaksi."
Oletko ajatellut että jos kehitysmaan viljan/sokerin/kaakakon/kahvin myynti ulkomaille loppuu, niin saattaa loppua myös koko viljelykin. Tai se muuttuu niin tehottomaksi, kun joudutaan tulemaan toimeen perinteisin viljelykeinoin, ilman modernien maailman tehokkaita maanviljelysmenetelmiä. Tiedän että jotkut äärimmäistä luonnonsuojelua kannattavat saattaisivat olla tästä kehityksestä mielissään, mutta tuskin siinä sen paikallisen ihmisen elämä parantuu. Itse asiassa asema saattaa huonontua, kun kaupallisen suurtilan työpaikkakin loppuu.

Oletko ajatellut, miten se kehitysmaan valtio sitten tulee toimeen, eli millä korvata ne viennistä saadut edes vähäiset tulot, joilla valtio pitää pystyssä yhteiskunnan rakenteita.

"Toinen syy monien sairauksien torjumisen yhteydessä on huomattu kasvisruuan vaikuttavan positiivisesti terveyteen.Terveellinen ruokavalio ilman lihan ja eläinrasvan tuomia haittoja on yksi parhaista keinoista ehkäistä sairastumista muun muassa syöpään tai sydän- ja verisuonitauteihin."
Oli ruokavalio mikä tahansa, ihmisen kuolleisuusprosentti on aina tasan 100. Kyllähän ne sekaruuan syöjätkin syövät kasviksia, eli kovin harva nyt pelkällä eläinravinnolla pelkästään elää. Erot terveydessä normaalia sekaravintoa syövän ja tiukkaa kasvisdieettiä noudattavan välillä ovat kuitenkin varsin pienet, tai lähes mitättömät, jos sekaruokavalio tehdään samalla hartaudella, millä esim. vegaanit tekevät oman safkansa. Eikö suurin osa tai lähes kaikki näistä Suomen satavuotiasta ole kuitenkin sekaravinnon syöjiä.

"Kolmas syy monissa uskonnoissa eläinten tappamista pidetään paheksuttavana. Hindut, buddhalaiset ja jainalaiset välttävät eläinkunnan tuotteiden syöntiä. Myös kristinuskoon kuuluu ajoittainen paastoaminen, jolloin pidättäydytään eläinkunnan tuotteiden nauttimisesta. Monet uskonnolliset gurut ovat olleet kasvissyöjiä."
Näin maallistuneena kulttuuriluterilaisena agnostikkona, noiden buddhalaisten tai jainalaisten gurujen opit eivät juurikaan vakuuta. Suurimmassa osassa uskontoja eläinravinto on hyväksyttyä. Eiköhän se ratkaisevinta ole juuri se oma maailmankatsomus, minusta jokaisen tulee tehdä omat arvovalintansa, buddhalainen olkoon syömättä lihaa, ja ne jotka tahtovat syödä syökööt.

"Neljäs syy kasvisruoka on oikein laitettuna halpaa. Joillekin kasvissyöntiin siirtyminen on taloudellinen kysymys: tulee halvemmaksi kun ei syö lihaa. "
Jokainen tehköön ruokansa oman kukkaron mukaan, ei sekaruokavaliokaan tule juurikaan kalliimmaksi, jos käyttää tarjoustuotteita, vaikkapa sitä maksalaatikkoa.

"Viidentenä syynä voin mainita karjan laiduntamisen aiheuttama eroosio on yksi polttavimmista kysymyksistä helposti aavikoituvilla alueilla."
No siihenhän on helppo ratkaisu, eli ostetaan vain lihaa joka ei lähtöisin noilta alueilta tai siirrytään käyttämään vaikkapa sian tai siipikarjanlihaa. Muutenkin suurin osa niistä alueista joissa eläinten pito on oikeasti aiheuttanut aavikoitumisen leviämistä on aluetta joissa laidunnetaan lähinnä lampaita ja vuohia, jotka lähes kaikki käytetään paikallisten ihmisten ravinnoksi. Maailmassa on paljon aroja, peerioita ja pampaksia, mitä nimeä halutaankin käyttää, joissa esim. nautaeläinten laiduntamisen aiheuttama kuormitus ei muuta ympäristöä.

Valtaosa sademetsistä kaadetaan ihan viljelytarkoituksiin tai pois talousmetsien (esim. eukalyptus) tieltä.

"Perustelusi siitä, että porkkana kärsii ja siksi sen syöminen on yhtä väärin kuin lihansyöminen on aika absurdi."
Minusta tuo on Muoriskan perustelu on hyvä, eikö kummassakin ole loppujen lopuksi kyseessä elollinen olento, joka käytetään toisen elollisen olennon ravinnoksi. Miksi tuo kärsimys, tai sen havaitseminen olisi jokin ratkaiseva ero ruuan eettisyyden suhteen?

C.E. kirjoitti:

En nyt malta jättää vastaamatta tähän, kun on kerrankin aihe, jossa on jotain mielenkiintoista. Toivottavasti muoriska ei pahastu.

"Ensinnäkin yksi syy on se että kehitysmaissa elävät ihmiset kärsivät länsimaisesta lihantuotannosta. Kehitysmaissa tuotettu vilja ei menekään nälkää näkevien lapsien suihin, vaan se myydään valtion velan maksamiseksi halvalla lihakarjan ruuaksi."
Oletko ajatellut että jos kehitysmaan viljan/sokerin/kaakakon/kahvin myynti ulkomaille loppuu, niin saattaa loppua myös koko viljelykin. Tai se muuttuu niin tehottomaksi, kun joudutaan tulemaan toimeen perinteisin viljelykeinoin, ilman modernien maailman tehokkaita maanviljelysmenetelmiä. Tiedän että jotkut äärimmäistä luonnonsuojelua kannattavat saattaisivat olla tästä kehityksestä mielissään, mutta tuskin siinä sen paikallisen ihmisen elämä parantuu. Itse asiassa asema saattaa huonontua, kun kaupallisen suurtilan työpaikkakin loppuu.

Oletko ajatellut, miten se kehitysmaan valtio sitten tulee toimeen, eli millä korvata ne viennistä saadut edes vähäiset tulot, joilla valtio pitää pystyssä yhteiskunnan rakenteita.

"Toinen syy monien sairauksien torjumisen yhteydessä on huomattu kasvisruuan vaikuttavan positiivisesti terveyteen.Terveellinen ruokavalio ilman lihan ja eläinrasvan tuomia haittoja on yksi parhaista keinoista ehkäistä sairastumista muun muassa syöpään tai sydän- ja verisuonitauteihin."
Oli ruokavalio mikä tahansa, ihmisen kuolleisuusprosentti on aina tasan 100. Kyllähän ne sekaruuan syöjätkin syövät kasviksia, eli kovin harva nyt pelkällä eläinravinnolla pelkästään elää. Erot terveydessä normaalia sekaravintoa syövän ja tiukkaa kasvisdieettiä noudattavan välillä ovat kuitenkin varsin pienet, tai lähes mitättömät, jos sekaruokavalio tehdään samalla hartaudella, millä esim. vegaanit tekevät oman safkansa. Eikö suurin osa tai lähes kaikki näistä Suomen satavuotiasta ole kuitenkin sekaravinnon syöjiä.

"Kolmas syy monissa uskonnoissa eläinten tappamista pidetään paheksuttavana. Hindut, buddhalaiset ja jainalaiset välttävät eläinkunnan tuotteiden syöntiä. Myös kristinuskoon kuuluu ajoittainen paastoaminen, jolloin pidättäydytään eläinkunnan tuotteiden nauttimisesta. Monet uskonnolliset gurut ovat olleet kasvissyöjiä."
Näin maallistuneena kulttuuriluterilaisena agnostikkona, noiden buddhalaisten tai jainalaisten gurujen opit eivät juurikaan vakuuta. Suurimmassa osassa uskontoja eläinravinto on hyväksyttyä. Eiköhän se ratkaisevinta ole juuri se oma maailmankatsomus, minusta jokaisen tulee tehdä omat arvovalintansa, buddhalainen olkoon syömättä lihaa, ja ne jotka tahtovat syödä syökööt.

"Neljäs syy kasvisruoka on oikein laitettuna halpaa. Joillekin kasvissyöntiin siirtyminen on taloudellinen kysymys: tulee halvemmaksi kun ei syö lihaa. "
Jokainen tehköön ruokansa oman kukkaron mukaan, ei sekaruokavaliokaan tule juurikaan kalliimmaksi, jos käyttää tarjoustuotteita, vaikkapa sitä maksalaatikkoa.

"Viidentenä syynä voin mainita karjan laiduntamisen aiheuttama eroosio on yksi polttavimmista kysymyksistä helposti aavikoituvilla alueilla."
No siihenhän on helppo ratkaisu, eli ostetaan vain lihaa joka ei lähtöisin noilta alueilta tai siirrytään käyttämään vaikkapa sian tai siipikarjanlihaa. Muutenkin suurin osa niistä alueista joissa eläinten pito on oikeasti aiheuttanut aavikoitumisen leviämistä on aluetta joissa laidunnetaan lähinnä lampaita ja vuohia, jotka lähes kaikki käytetään paikallisten ihmisten ravinnoksi. Maailmassa on paljon aroja, peerioita ja pampaksia, mitä nimeä halutaankin käyttää, joissa esim. nautaeläinten laiduntamisen aiheuttama kuormitus ei muuta ympäristöä.

Valtaosa sademetsistä kaadetaan ihan viljelytarkoituksiin tai pois talousmetsien (esim. eukalyptus) tieltä.

"Perustelusi siitä, että porkkana kärsii ja siksi sen syöminen on yhtä väärin kuin lihansyöminen on aika absurdi."
Minusta tuo on Muoriskan perustelu on hyvä, eikö kummassakin ole loppujen lopuksi kyseessä elollinen olento, joka käytetään toisen elollisen olennon ravinnoksi. Miksi tuo kärsimys, tai sen havaitseminen olisi jokin ratkaiseva ero ruuan eettisyyden suhteen?

Lue lisää

"eikö kummassakin ole loppujen lopuksi kyseessä elollinen olento, joka käytetään toisen elollisen olennon ravinnoksi. Miksi tuo kärsimys, tai sen havaitseminen olisi jokin ratkaiseva ero ruuan eettisyyden suhteen?"

Kuvittelepa vaikka koneeseen kytketty aivokuollut ihminen, "vihannes," ja vastaavasti kahlittu terve ihminen.

Olisiko aivan sama kumpi käytettäisiin ruuaksi tai pakotettaisiin elinsiirtoon, jos olisi pakko?
Kumman sinä valitsisit?

Arvicola kirjoitti:

"eikö kummassakin ole loppujen lopuksi kyseessä elollinen olento, joka käytetään toisen elollisen olennon ravinnoksi. Miksi tuo kärsimys, tai sen havaitseminen olisi jokin ratkaiseva ero ruuan eettisyyden suhteen?"

Kuvittelepa vaikka koneeseen kytketty aivokuollut ihminen, "vihannes," ja vastaavasti kahlittu terve ihminen.

Olisiko aivan sama kumpi käytettäisiin ruuaksi tai pakotettaisiin elinsiirtoon, jos olisi pakko?
Kumman sinä valitsisit?

Lue lisää

"Kuvittelepa vaikka koneeseen kytketty aivokuollut ihminen, "vihannes," ja vastaavasti kahlittu terve ihminen.
Olisiko aivan sama kumpi käytettäisiin ruuaksi tai pakotettaisiin elinsiirtoon, jos olisi pakko?
Kumman sinä valitsisit?"
En kumpaakaan, sillä molemmat vaihtoehdot ovat väärin silloin jos ne tehdään tahdonvastaisesti. Eli mikäli et ole perehtynyt ihmisoikeuksiin, niin niiden voimassa olo ei riipu tajunnasta tai tietoisuudesta, vaan ne ovat aina olemassa niin kauan kuin ihminen on hengissä.

Ihmisoikeuksien näkökulmasta katsottuna molemmat sekä tiedottoman aivokuolleen että kahlehditun terveen hyväksikäyttö ovat väärin. Mikään pakkotilanne ei tee väärästä oikeaa, vaan jos näin menetellään ympäristön pakosta että esim. henkiinjäämisen vuoksi, se olisi joka tapauksessa suuri tragedia.

Asia olisi eri jos aivokuolleelta olisi jäänyt jokin tahdonilmaisu, esim. elintestamentti, ruumiinsa käytöstäja tai hoitotestamentti elämänsä päättämisestä, tai jos terve ihminen tekee päätöksen vapaaehtoisesti elimen luovuttamisesta tai vaikka ruumiinsa käyttämisestä ravinoksi kuolemansa jälkeen, ilman ulkopuolista pakkoa.

Tuo ajatuksesi johtaa helposti siihen että heidän joiden tajunnantaso on alentunut, kuten syvästi kehitysvammaisten tai aivokuolleiden, ihmisoikeuksia voitaisiin loukata tai kaventaa käyttämällä heitä esim. tieteellisiin kokeisiin tai elinpankkeina, vaikkapa ilman heidän tai omaistensa suostumusta.

Et edelleenkään vastannut, että miten tuo kärsimys tai sen havaitseminen liittyy jotenkin ruuan eettisyyteen, eli miksi tuo kärsimys on yleensä edes nostettu joksikin avainkysymykseksi?

C.E. kirjoitti:

"Kuvittelepa vaikka koneeseen kytketty aivokuollut ihminen, "vihannes," ja vastaavasti kahlittu terve ihminen.
Olisiko aivan sama kumpi käytettäisiin ruuaksi tai pakotettaisiin elinsiirtoon, jos olisi pakko?
Kumman sinä valitsisit?"
En kumpaakaan, sillä molemmat vaihtoehdot ovat väärin silloin jos ne tehdään tahdonvastaisesti. Eli mikäli et ole perehtynyt ihmisoikeuksiin, niin niiden voimassa olo ei riipu tajunnasta tai tietoisuudesta, vaan ne ovat aina olemassa niin kauan kuin ihminen on hengissä.

Ihmisoikeuksien näkökulmasta katsottuna molemmat sekä tiedottoman aivokuolleen että kahlehditun terveen hyväksikäyttö ovat väärin. Mikään pakkotilanne ei tee väärästä oikeaa, vaan jos näin menetellään ympäristön pakosta että esim. henkiinjäämisen vuoksi, se olisi joka tapauksessa suuri tragedia.

Asia olisi eri jos aivokuolleelta olisi jäänyt jokin tahdonilmaisu, esim. elintestamentti, ruumiinsa käytöstäja tai hoitotestamentti elämänsä päättämisestä, tai jos terve ihminen tekee päätöksen vapaaehtoisesti elimen luovuttamisesta tai vaikka ruumiinsa käyttämisestä ravinoksi kuolemansa jälkeen, ilman ulkopuolista pakkoa.

Tuo ajatuksesi johtaa helposti siihen että heidän joiden tajunnantaso on alentunut, kuten syvästi kehitysvammaisten tai aivokuolleiden, ihmisoikeuksia voitaisiin loukata tai kaventaa käyttämällä heitä esim. tieteellisiin kokeisiin tai elinpankkeina, vaikkapa ilman heidän tai omaistensa suostumusta.

Et edelleenkään vastannut, että miten tuo kärsimys tai sen havaitseminen liittyy jotenkin ruuan eettisyyteen, eli miksi tuo kärsimys on yleensä edes nostettu joksikin avainkysymykseksi?

Lue lisää

Juridinen kikkailu on silkka punainen silli.

Sinä et muuten itse vastannut minun kysymykseeni.

"Tuo ajatuksesi johtaa helposti siihen että heidän joiden tajunnantaso on alentunut, kuten syvästi kehitysvammaisten tai aivokuolleiden, ihmisoikeuksia voitaisiin loukata tai kaventaa käyttämällä heitä esim. tieteellisiin kokeisiin tai elinpankkeina, vaikkapa ilman heidän tai omaistensa suostumusta."

Aivokuollut ihminen ei tule takaisin, ainakaan nykyisen lääketieteen voimin. Hän on kuollut sillä tavoin kuin se nykyään yleisesti käsitetään.
Elävät ihmiset, nerokkaat ja hölmöt, kävelevät ja liikuntavammaiset, ovat aivan eri asia. Heillä tahtoo olla intressejä ja kokemuksia.

Ajatukseni ei siis missään tapauksessa johda kuvaamaasi skenaarioon. Pikemminkin omnivorien logiikka on se joka siihen johtaa: he kun perustelevat kuolemantuottamuksia uhriensa vajavaisuudella.

"Et edelleenkään vastannut, että miten tuo kärsimys tai sen havaitseminen liittyy jotenkin ruuan eettisyyteen, eli miksi tuo kärsimys on yleensä edes nostettu joksikin avainkysymykseksi?"

Minun on vaikea uskoa että pidät tuota niin kyseenalaisena. Useimmat ihmiset tuntevat että kiven ja koiran potkaisemisessa on eroa. Tämä empatian kyky, tämä intuitio, on kaiken eettisen käytöksen perusta.
Ei sitä voi sen kummemmin perustella.

Arvicola kirjoitti:

Juridinen kikkailu on silkka punainen silli.

Sinä et muuten itse vastannut minun kysymykseeni.

"Tuo ajatuksesi johtaa helposti siihen että heidän joiden tajunnantaso on alentunut, kuten syvästi kehitysvammaisten tai aivokuolleiden, ihmisoikeuksia voitaisiin loukata tai kaventaa käyttämällä heitä esim. tieteellisiin kokeisiin tai elinpankkeina, vaikkapa ilman heidän tai omaistensa suostumusta."

Aivokuollut ihminen ei tule takaisin, ainakaan nykyisen lääketieteen voimin. Hän on kuollut sillä tavoin kuin se nykyään yleisesti käsitetään.
Elävät ihmiset, nerokkaat ja hölmöt, kävelevät ja liikuntavammaiset, ovat aivan eri asia. Heillä tahtoo olla intressejä ja kokemuksia.

Ajatukseni ei siis missään tapauksessa johda kuvaamaasi skenaarioon. Pikemminkin omnivorien logiikka on se joka siihen johtaa: he kun perustelevat kuolemantuottamuksia uhriensa vajavaisuudella.

"Et edelleenkään vastannut, että miten tuo kärsimys tai sen havaitseminen liittyy jotenkin ruuan eettisyyteen, eli miksi tuo kärsimys on yleensä edes nostettu joksikin avainkysymykseksi?"

Minun on vaikea uskoa että pidät tuota niin kyseenalaisena. Useimmat ihmiset tuntevat että kiven ja koiran potkaisemisessa on eroa. Tämä empatian kyky, tämä intuitio, on kaiken eettisen käytöksen perusta.
Ei sitä voi sen kummemmin perustella.

Lue lisää

Siis mihin kysymykseen en vastannut? Jos se ei aikaisemmasta mielipiteestäni käynyt selville, niin molemmat valinnanvaihtoehdot ovat yhtähuonoja ratkaisuja, joten en voi suositella kumpaakaan.

Mitä tarkoitaa tämä mainitsemasi "punainen silli" ja mikä on tämä "omnivori"?

Aivokuolemisen josta ei voi selvitä ja erittäin syvän kooman josta voi selvitä ero on tietääkseni varsin vaikeasti havaittavaissa, jopa nykyisin lääketieteen keinoin. Muutenkin, kuinka niin ei ole intressejä, eikö myös aivokuolleeksi luokitellun primääri-intressi ole pysyä elossa, mahdollisen virhediagnoosin tai muun poikkeuksellisen syyn takia.

"Useimmat ihmiset tuntevat että kiven ja koiran potkaisemisessa on eroa. Tämä empatian kyky, tämä intuitio, on kaiken eettisen käytöksen perusta."
Etkö näe mitään olennaista eroa kiven ja kasvin välillä?

Siis jos tallaat vaikka hiiren kuoliaaksi ilman syytä, se on paheksuttavaa, mutta jos teet saman vaikkapa kauniille kukalle se ei olekaan paheksuttavaa? Empatiaasi ei siis riitä kasveille, mutta oletko ajatellut että jonkun empatia voi riittää?

Muuten, muistelen jossakin lukeneeni joidenkin eo-ihmisten ajatusleikkejä, joissa eläinkokeita on ehdotettu korvattaviksi kokeilla,jotka tehdään syvästi kehitysvammaisilla. En tiedä kuinka laaja kannatusta tällä on, mutta muutamankin tämmöisen ajatuksen esilletuominen on huolestuttavaa.

C.E. kirjoitti:

Siis mihin kysymykseen en vastannut? Jos se ei aikaisemmasta mielipiteestäni käynyt selville, niin molemmat valinnanvaihtoehdot ovat yhtähuonoja ratkaisuja, joten en voi suositella kumpaakaan.

Mitä tarkoitaa tämä mainitsemasi "punainen silli" ja mikä on tämä "omnivori"?

Aivokuolemisen josta ei voi selvitä ja erittäin syvän kooman josta voi selvitä ero on tietääkseni varsin vaikeasti havaittavaissa, jopa nykyisin lääketieteen keinoin. Muutenkin, kuinka niin ei ole intressejä, eikö myös aivokuolleeksi luokitellun primääri-intressi ole pysyä elossa, mahdollisen virhediagnoosin tai muun poikkeuksellisen syyn takia.

"Useimmat ihmiset tuntevat että kiven ja koiran potkaisemisessa on eroa. Tämä empatian kyky, tämä intuitio, on kaiken eettisen käytöksen perusta."
Etkö näe mitään olennaista eroa kiven ja kasvin välillä?

Siis jos tallaat vaikka hiiren kuoliaaksi ilman syytä, se on paheksuttavaa, mutta jos teet saman vaikkapa kauniille kukalle se ei olekaan paheksuttavaa? Empatiaasi ei siis riitä kasveille, mutta oletko ajatellut että jonkun empatia voi riittää?

Muuten, muistelen jossakin lukeneeni joidenkin eo-ihmisten ajatusleikkejä, joissa eläinkokeita on ehdotettu korvattaviksi kokeilla,jotka tehdään syvästi kehitysvammaisilla. En tiedä kuinka laaja kannatusta tällä on, mutta muutamankin tämmöisen ajatuksen esilletuominen on huolestuttavaa.

Lue lisää

"Siis mihin kysymykseen en vastannut? Jos se ei aikaisemmasta mielipiteestäni käynyt selville, niin molemmat valinnanvaihtoehdot ovat yhtähuonoja ratkaisuja, joten en voi suositella kumpaakaan."

En minäkään välttämättä 'suosittele' kumpaakaan, mutta kysymys oletti että on pakko valita.

"Mitä tarkoitaa tämä mainitsemasi "punainen silli" ja mikä on tämä "omnivori"?"

Punaisen sillin määritelmä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_(fallacy)

Omnivori tarkoittaa sekasyöjää.
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnivore

"Etkö näe mitään olennaista eroa kiven ja kasvin välillä?"

Tietenkin niissä on valtavasti eroa, mutta oikeuksia annetaan niille jotka ovat, Tom Reganin sanoin, "subjects of a life."
Ja siinä kivi ja kukka ovat tasavertaisia.

"Siis jos tallaat vaikka hiiren kuoliaaksi ilman syytä, se on paheksuttavaa, mutta jos teet saman vaikkapa kauniille kukalle se ei olekaan paheksuttavaa?"

Se ei ole edes keskustelun alaista, tässä kontekstissa. Luonnonsuojelun kannalta voi olla tuomittavaa runnoa kukkia, mutta se on erillinen asia.

"Empatiaasi ei siis riitä kasveille, mutta oletko ajatellut että jonkun empatia voi riittää?"

En ymmärrä kysymyksen relevanssia. Kasvin tunteisiin on aika vaikeaa samaistua, jos niitä nyt siellä olisi siinä määrin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Empathy

"Muuten, muistelen jossakin lukeneeni joidenkin eo-ihmisten ajatusleikkejä, joissa eläinkokeita on ehdotettu korvattaviksi kokeilla,jotka tehdään syvästi kehitysvammaisilla."

Minä en muista lukeneeni mitään sellaista. Jos aiot väittää että he olisivat niin esittäneet, olet velvollinen tarjoamaan todisteen.

Arvicola kirjoitti:

"Siis mihin kysymykseen en vastannut? Jos se ei aikaisemmasta mielipiteestäni käynyt selville, niin molemmat valinnanvaihtoehdot ovat yhtähuonoja ratkaisuja, joten en voi suositella kumpaakaan."

En minäkään välttämättä 'suosittele' kumpaakaan, mutta kysymys oletti että on pakko valita.

"Mitä tarkoitaa tämä mainitsemasi "punainen silli" ja mikä on tämä "omnivori"?"

Punaisen sillin määritelmä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_(fallacy)

Omnivori tarkoittaa sekasyöjää.
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnivore

"Etkö näe mitään olennaista eroa kiven ja kasvin välillä?"

Tietenkin niissä on valtavasti eroa, mutta oikeuksia annetaan niille jotka ovat, Tom Reganin sanoin, "subjects of a life."
Ja siinä kivi ja kukka ovat tasavertaisia.

"Siis jos tallaat vaikka hiiren kuoliaaksi ilman syytä, se on paheksuttavaa, mutta jos teet saman vaikkapa kauniille kukalle se ei olekaan paheksuttavaa?"

Se ei ole edes keskustelun alaista, tässä kontekstissa. Luonnonsuojelun kannalta voi olla tuomittavaa runnoa kukkia, mutta se on erillinen asia.

"Empatiaasi ei siis riitä kasveille, mutta oletko ajatellut että jonkun empatia voi riittää?"

En ymmärrä kysymyksen relevanssia. Kasvin tunteisiin on aika vaikeaa samaistua, jos niitä nyt siellä olisi siinä määrin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Empathy

"Muuten, muistelen jossakin lukeneeni joidenkin eo-ihmisten ajatusleikkejä, joissa eläinkokeita on ehdotettu korvattaviksi kokeilla,jotka tehdään syvästi kehitysvammaisilla."

Minä en muista lukeneeni mitään sellaista. Jos aiot väittää että he olisivat niin esittäneet, olet velvollinen tarjoamaan todisteen.

Lue lisää

"Punaisen sillin määritelmä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_(fallacy) "
Wikipedia does not have an article with this exact name.

"Omnivori tarkoittaa sekasyöjää.
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnivore"
No mikset sitten käyttänyt tuota sekasyöjä-termiä? Oliko se liian sivistymätön ja helposti ymmärrettävä?

"Tom Reganin sanoin, "subjects of a life.""
Määritelmä on mielivaltainen, eikä Regania voida pitää minään auktoriteettinä, jonka mielipiteiden perusteella voitaisiin yleispätevästi määritellä jonkin olion itseisarvoa.

"Tietenkin niissä on valtavasti eroa, mutta oikeuksia annetaan niille jotka ovat,"
Mitä tarkoitat termilläsi oikeus?

"En ymmärrä kysymyksen relevanssia."
Jos vaikka relevanssius lötyisi siitä että jonkun mielestä ei ole eettisesti katsoen eroa, onko se ravinnoksi käytetty elollinen olento eläin vai kasvi, vaan molemmissa joudutaan tuhoamaan elämää.

"Kasvin tunteisiin on aika vaikeaa samaistua, jos niitä nyt siellä olisi siinä määrin."
Minusta myös suurimman osan eläinten tunteisiin on vaikea samaistua, ehkä joitain "korkeimpia" eläinlajeja lukuunottamatta.

"Minä en muista lukeneeni mitään sellaista."
Sehän olisikin suorastaan hämmästyttävää jos sinä muistaisit mitä minä olen joskus lukenut. :)

"Jos aiot väittää että he olisivat niin esittäneet, olet velvollinen tarjoamaan todisteen."
En väitä mitään, kerroin vain muistihavaintoni eräästä jo jonkin aikaa sitten tapahtuneesta keskustelusta, jonka satuin näkemään. Voit uskoa tai olla uskomatta, tuskin se tätä keskustelua juurikaan muuttaa.

C.E. kirjoitti:

"Punaisen sillin määritelmä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_(fallacy) "
Wikipedia does not have an article with this exact name.

"Omnivori tarkoittaa sekasyöjää.
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnivore"
No mikset sitten käyttänyt tuota sekasyöjä-termiä? Oliko se liian sivistymätön ja helposti ymmärrettävä?

"Tom Reganin sanoin, "subjects of a life.""
Määritelmä on mielivaltainen, eikä Regania voida pitää minään auktoriteettinä, jonka mielipiteiden perusteella voitaisiin yleispätevästi määritellä jonkin olion itseisarvoa.

"Tietenkin niissä on valtavasti eroa, mutta oikeuksia annetaan niille jotka ovat,"
Mitä tarkoitat termilläsi oikeus?

"En ymmärrä kysymyksen relevanssia."
Jos vaikka relevanssius lötyisi siitä että jonkun mielestä ei ole eettisesti katsoen eroa, onko se ravinnoksi käytetty elollinen olento eläin vai kasvi, vaan molemmissa joudutaan tuhoamaan elämää.

"Kasvin tunteisiin on aika vaikeaa samaistua, jos niitä nyt siellä olisi siinä määrin."
Minusta myös suurimman osan eläinten tunteisiin on vaikea samaistua, ehkä joitain "korkeimpia" eläinlajeja lukuunottamatta.

"Minä en muista lukeneeni mitään sellaista."
Sehän olisikin suorastaan hämmästyttävää jos sinä muistaisit mitä minä olen joskus lukenut. :)

"Jos aiot väittää että he olisivat niin esittäneet, olet velvollinen tarjoamaan todisteen."
En väitä mitään, kerroin vain muistihavaintoni eräästä jo jonkin aikaa sitten tapahtuneesta keskustelusta, jonka satuin näkemään. Voit uskoa tai olla uskomatta, tuskin se tätä keskustelua juurikaan muuttaa.

Lue lisää

""Punaisen sillin määritelmä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_(fallacy) "
Wikipedia does not have an article with this exact name."

No, haulla löytyy.

"No mikset sitten käyttänyt tuota sekasyöjä-termiä? Oliko se liian sivistymätön ja helposti ymmärrettävä?"

Nopeampi kirjoittaa.

"Määritelmä on mielivaltainen, eikä Regania voida pitää minään auktoriteettinä, jonka mielipiteiden perusteella voitaisiin yleispätevästi määritellä jonkin olion itseisarvoa."

En käytä Regania minään auktoriteettinä, hän yksinkertaisesti käytti pätevää termiä. Mielivaltaisuuteen palaan alla.

"Mitä tarkoitat termilläsi oikeus?"

Oikeus vapaaseen elämään. Perusjuttuja.

"Jos vaikka relevanssius lötyisi siitä että jonkun mielestä ei ole eettisesti katsoen eroa, onko se ravinnoksi käytetty elollinen olento eläin vai kasvi, vaan molemmissa joudutaan tuhoamaan elämää."

Aika harva taitaa kannattaa tuota kantaa. Mitä arvelet?

"Minusta myös suurimman osan eläinten tunteisiin on vaikea samaistua, ehkä joitain "korkeimpia" eläinlajeja lukuunottamatta."

No, kaikki koti/tuotantoeläimet lienevät siinä määrin 'korkeita', yhtäläisyyksiä piisaa. Sellaista kasvia taas saa hakea kissojen ja koirien kanssa.

Arvicola kirjoitti:

""Punaisen sillin määritelmä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_(fallacy) "
Wikipedia does not have an article with this exact name."

No, haulla löytyy.

"No mikset sitten käyttänyt tuota sekasyöjä-termiä? Oliko se liian sivistymätön ja helposti ymmärrettävä?"

Nopeampi kirjoittaa.

"Määritelmä on mielivaltainen, eikä Regania voida pitää minään auktoriteettinä, jonka mielipiteiden perusteella voitaisiin yleispätevästi määritellä jonkin olion itseisarvoa."

En käytä Regania minään auktoriteettinä, hän yksinkertaisesti käytti pätevää termiä. Mielivaltaisuuteen palaan alla.

"Mitä tarkoitat termilläsi oikeus?"

Oikeus vapaaseen elämään. Perusjuttuja.

"Jos vaikka relevanssius lötyisi siitä että jonkun mielestä ei ole eettisesti katsoen eroa, onko se ravinnoksi käytetty elollinen olento eläin vai kasvi, vaan molemmissa joudutaan tuhoamaan elämää."

Aika harva taitaa kannattaa tuota kantaa. Mitä arvelet?

"Minusta myös suurimman osan eläinten tunteisiin on vaikea samaistua, ehkä joitain "korkeimpia" eläinlajeja lukuunottamatta."

No, kaikki koti/tuotantoeläimet lienevät siinä määrin 'korkeita', yhtäläisyyksiä piisaa. Sellaista kasvia taas saa hakea kissojen ja koirien kanssa.

Lue lisää

"No, haulla löytyy."
Miksi sitten laitoit linkin? En muutenkaan ole erityinen kannattaja näiden angloismien suoralle kääntämiselle, vaan ehkä seuraavan kerran jos tunnet palavaa halua vaikkapa keltaisen kivisimpun tai ruskean ruijanpallaksen -termien käyttöön, niin selitä omin sanoin miten sinä ymmärrät ne ja mitä ajat takaa käyttämälläsi termillä.

"Nopeampi kirjoittaa."
Niin, onhan siinä yksi kirjain vähemmän joten ajansäästö on melkoinen.

"Oikeus vapaaseen elämään. Perusjuttuja."
Minä olenkin aina kiinostunut perusjutuista.
Eli A, minkä perusoikeus vapaaseen elämään, siis mihin oikeus perustuu, ja mitä tämä vapaa elämä tarkalleen ottaen tarkoittaa. Aiheuttaako se joitain velvollisuuksia toiselle tai kolmannelle osapuolelle, ja kuka voi valvoa tämän oikeuden toteutumista?

B, Koska oikeudet jakaantuvat karkeasti ottaen juridiseen ja moraalisiin, niin kun edes ihmisillä ei ole poikkeuksetonta juridista oikeutta vapaaseen elämän, vaan elämä voidaa rajoittaa usein eri tavoin, ja en ole edes kuullut eläimillä edes olisi juridiikassa hyvinvointioikeuksien yli meneviä oikeuksia, niin mainitsemasi oikeus on varmaankin moraalinen oikeus.

Kun nämä moraaliset oikeudet ovat harvoin yleisesti hyväksyttyjä muutamia poikkeuksia kuten ihmisoikeuksia lukuunottamatta, niin mikä merkitys niillä oikein on sellaiselle enemmistölle joka ei hyväksy näiden oikeuksien subjektiivisiä lähtökohtia, kannattaen esim. toisenlaisia arvoja.

"Aika harva taitaa kannattaa tuota kantaa. Mitä arvelet?"
Jos näkemyksen kannatuksen määrällä on merkitystä, niin ehkä se kilpailee kannatuksessa samoissa luvuissa kuin eläinoikeuksien kannatus.

"No, kaikki koti/tuotantoeläimet lienevät siinä määrin 'korkeita', yhtäläisyyksiä piisaa."
Mutta eri lajien henkiset erot ovat niin suuria, että vaatii jo suurta asiantuntemusta löytää niitä yhtäläisyyksiä. Pelkkä filosofian opiskelu tuskin riittää siihen.

C.E. kirjoitti:

"No, haulla löytyy."
Miksi sitten laitoit linkin? En muutenkaan ole erityinen kannattaja näiden angloismien suoralle kääntämiselle, vaan ehkä seuraavan kerran jos tunnet palavaa halua vaikkapa keltaisen kivisimpun tai ruskean ruijanpallaksen -termien käyttöön, niin selitä omin sanoin miten sinä ymmärrät ne ja mitä ajat takaa käyttämälläsi termillä.

"Nopeampi kirjoittaa."
Niin, onhan siinä yksi kirjain vähemmän joten ajansäästö on melkoinen.

"Oikeus vapaaseen elämään. Perusjuttuja."
Minä olenkin aina kiinostunut perusjutuista.
Eli A, minkä perusoikeus vapaaseen elämään, siis mihin oikeus perustuu, ja mitä tämä vapaa elämä tarkalleen ottaen tarkoittaa. Aiheuttaako se joitain velvollisuuksia toiselle tai kolmannelle osapuolelle, ja kuka voi valvoa tämän oikeuden toteutumista?

B, Koska oikeudet jakaantuvat karkeasti ottaen juridiseen ja moraalisiin, niin kun edes ihmisillä ei ole poikkeuksetonta juridista oikeutta vapaaseen elämän, vaan elämä voidaa rajoittaa usein eri tavoin, ja en ole edes kuullut eläimillä edes olisi juridiikassa hyvinvointioikeuksien yli meneviä oikeuksia, niin mainitsemasi oikeus on varmaankin moraalinen oikeus.

Kun nämä moraaliset oikeudet ovat harvoin yleisesti hyväksyttyjä muutamia poikkeuksia kuten ihmisoikeuksia lukuunottamatta, niin mikä merkitys niillä oikein on sellaiselle enemmistölle joka ei hyväksy näiden oikeuksien subjektiivisiä lähtökohtia, kannattaen esim. toisenlaisia arvoja.

"Aika harva taitaa kannattaa tuota kantaa. Mitä arvelet?"
Jos näkemyksen kannatuksen määrällä on merkitystä, niin ehkä se kilpailee kannatuksessa samoissa luvuissa kuin eläinoikeuksien kannatus.

"No, kaikki koti/tuotantoeläimet lienevät siinä määrin 'korkeita', yhtäläisyyksiä piisaa."
Mutta eri lajien henkiset erot ovat niin suuria, että vaatii jo suurta asiantuntemusta löytää niitä yhtäläisyyksiä. Pelkkä filosofian opiskelu tuskin riittää siihen.

Lue lisää

"Minä olenkin aina kiinostunut perusjutuista.
Eli A, minkä perusoikeus vapaaseen elämään, siis mihin oikeus perustuu, ja mitä tämä vapaa elämä tarkalleen ottaen tarkoittaa. Aiheuttaako se joitain velvollisuuksia toiselle tai kolmannelle osapuolelle, ja kuka voi valvoa tämän oikeuden toteutumista?"

Ymmärtääkseni olen jo selittänyt mihin oikeus perustuu, mutta voin toki selittää uudelleen: tietoisuus, kärsimyksen kyky.
Eri EO-ihmisillä voi olla hieman erilaisia käsityksiä siitä mihin raja tulisi vetää, mitä elämän vapauteen tulee. Yksimielisyys vallitsee kuitenkin pääasioista, eli tappaminen tahi vangitseminen huvin vuoksi ei ole hyväksyttävää. Tuo vangitsemisen tarkempi määrittely vaatisi suurempaa käsittelyä, kuin mihin minulla on aikaa.

Mitä valvontaan tulee, halutut muutokset tulisi tallentaa lakiin.

Kirjoitapa Googleen "animal rights."

"Kun nämä moraaliset oikeudet ovat harvoin yleisesti hyväksyttyjä muutamia poikkeuksia kuten ihmisoikeuksia lukuunottamatta, niin mikä merkitys niillä oikein on sellaiselle enemmistölle joka ei hyväksy näiden oikeuksien subjektiivisiä lähtökohtia, kannattaen esim. toisenlaisia arvoja."

Eikö se ole itsestäänselvää? Tai paremminkin, tuohon saisi vastata se enemmistö.

"Mutta eri lajien henkiset erot ovat niin suuria, että vaatii jo suurta asiantuntemusta löytää niitä yhtäläisyyksiä."

Esim.koiran ja naudan käyttäytymisestä tiedetään aika paljon.

Arvicola kirjoitti:

"Minä olenkin aina kiinostunut perusjutuista.
Eli A, minkä perusoikeus vapaaseen elämään, siis mihin oikeus perustuu, ja mitä tämä vapaa elämä tarkalleen ottaen tarkoittaa. Aiheuttaako se joitain velvollisuuksia toiselle tai kolmannelle osapuolelle, ja kuka voi valvoa tämän oikeuden toteutumista?"

Ymmärtääkseni olen jo selittänyt mihin oikeus perustuu, mutta voin toki selittää uudelleen: tietoisuus, kärsimyksen kyky.
Eri EO-ihmisillä voi olla hieman erilaisia käsityksiä siitä mihin raja tulisi vetää, mitä elämän vapauteen tulee. Yksimielisyys vallitsee kuitenkin pääasioista, eli tappaminen tahi vangitseminen huvin vuoksi ei ole hyväksyttävää. Tuo vangitsemisen tarkempi määrittely vaatisi suurempaa käsittelyä, kuin mihin minulla on aikaa.

Mitä valvontaan tulee, halutut muutokset tulisi tallentaa lakiin.

Kirjoitapa Googleen "animal rights."

"Kun nämä moraaliset oikeudet ovat harvoin yleisesti hyväksyttyjä muutamia poikkeuksia kuten ihmisoikeuksia lukuunottamatta, niin mikä merkitys niillä oikein on sellaiselle enemmistölle joka ei hyväksy näiden oikeuksien subjektiivisiä lähtökohtia, kannattaen esim. toisenlaisia arvoja."

Eikö se ole itsestäänselvää? Tai paremminkin, tuohon saisi vastata se enemmistö.

"Mutta eri lajien henkiset erot ovat niin suuria, että vaatii jo suurta asiantuntemusta löytää niitä yhtäläisyyksiä."

Esim.koiran ja naudan käyttäytymisestä tiedetään aika paljon.

Lue lisää

"mmärtääkseni olen jo selittänyt mihin oikeus perustuu, mutta voin toki selittää uudelleen: tietoisuus, kärsimyksen kyky."
Hyvä on, mutta miksi juuri nuo on valittu jonkin oikeuden perusteeksi? Jos vastaus on pelkästään empatiakyvyn vuoksi, jota aiemmin olet esittänyt, niin pelkäänpä että se on erittäin subjektiivinen peruste ja liian mielivaltainen hyväksyttäväksi.

"Yksimielisyys vallitsee kuitenkin pääasioista, eli tappaminen tahi vangitseminen huvin vuoksi ei ole hyväksyttävää."
Miksei ole, jos se tappaminen tehdään tarpeetonta kipua tuottamatta, tai "vangitseminen", joka ilmeisesti kai tarkoittaa tuotanto- ja lemmikkieläinten pitoa, tehdään niin ettei tälle "tietoiselle" olennolle aiheuteta tarpeetonta "käsimystä". Tietenkin pitää muistaa se tosiasia, että elämään kuuluu aina kärsimys, oli sitten ihminen tai punainen silli, tällöin tarpeeton kärsimys voitaisiin mielestäni määritellä vaikkapa kärsimykseksi joka on suurempaa, kuin mihin tämä "tietoinen" eliö joutuisi luonnossa tasoltaan ja määrältään kokemaan.

"Eikö se ole itsestäänselvää? Tai paremminkin, tuohon saisi vastata se enemmistö."
Siis olematon/mitätön?

"Esim.koiran ja naudan käyttäytymisestä tiedetään aika paljon."
Koira onkin tavallaan eräänlainen erityistapaus, sillä se on elänyt hyvin kauan jonkinlaisessa symbioosin kaltaisessa suhteessa ihmisen kanssa. Silti edelleenkin koiran tuntemuksia tulkitaan vääriä, kun oletetaan koiran tunnemaailma liiaksi ihmisenkaltaiseksi.

Nautojen käyttäytymisen tunteminen on ollut avaintekijä että karjaa on voinut hoitaa. Mutta kyllä ne naudankin reagoinnin ja tunnetilojen syy-seuraussuhteet ovat varsin yllättäviä ja odottamattomia sellaiselle joka ei ole ollut nautojen kanssa tekemisessä, esim. hoitanut niitä pitempää aikaa. Eli molemmissa tapauksissa virhetulkinnan mahdollisuus on käytännössä eläimen lajikohtaiseen käytökseen perehtymättömällä erittäin suuri.

C.E. kirjoitti:

"mmärtääkseni olen jo selittänyt mihin oikeus perustuu, mutta voin toki selittää uudelleen: tietoisuus, kärsimyksen kyky."
Hyvä on, mutta miksi juuri nuo on valittu jonkin oikeuden perusteeksi? Jos vastaus on pelkästään empatiakyvyn vuoksi, jota aiemmin olet esittänyt, niin pelkäänpä että se on erittäin subjektiivinen peruste ja liian mielivaltainen hyväksyttäväksi.

"Yksimielisyys vallitsee kuitenkin pääasioista, eli tappaminen tahi vangitseminen huvin vuoksi ei ole hyväksyttävää."
Miksei ole, jos se tappaminen tehdään tarpeetonta kipua tuottamatta, tai "vangitseminen", joka ilmeisesti kai tarkoittaa tuotanto- ja lemmikkieläinten pitoa, tehdään niin ettei tälle "tietoiselle" olennolle aiheuteta tarpeetonta "käsimystä". Tietenkin pitää muistaa se tosiasia, että elämään kuuluu aina kärsimys, oli sitten ihminen tai punainen silli, tällöin tarpeeton kärsimys voitaisiin mielestäni määritellä vaikkapa kärsimykseksi joka on suurempaa, kuin mihin tämä "tietoinen" eliö joutuisi luonnossa tasoltaan ja määrältään kokemaan.

"Eikö se ole itsestäänselvää? Tai paremminkin, tuohon saisi vastata se enemmistö."
Siis olematon/mitätön?

"Esim.koiran ja naudan käyttäytymisestä tiedetään aika paljon."
Koira onkin tavallaan eräänlainen erityistapaus, sillä se on elänyt hyvin kauan jonkinlaisessa symbioosin kaltaisessa suhteessa ihmisen kanssa. Silti edelleenkin koiran tuntemuksia tulkitaan vääriä, kun oletetaan koiran tunnemaailma liiaksi ihmisenkaltaiseksi.

Nautojen käyttäytymisen tunteminen on ollut avaintekijä että karjaa on voinut hoitaa. Mutta kyllä ne naudankin reagoinnin ja tunnetilojen syy-seuraussuhteet ovat varsin yllättäviä ja odottamattomia sellaiselle joka ei ole ollut nautojen kanssa tekemisessä, esim. hoitanut niitä pitempää aikaa. Eli molemmissa tapauksissa virhetulkinnan mahdollisuus on käytännössä eläimen lajikohtaiseen käytökseen perehtymättömällä erittäin suuri.

Lue lisää

"Hyvä on, mutta miksi juuri nuo on valittu jonkin oikeuden perusteeksi? Jos vastaus on pelkästään empatiakyvyn vuoksi, jota aiemmin olet esittänyt, niin pelkäänpä että se on erittäin subjektiivinen peruste ja liian mielivaltainen hyväksyttäväksi."

Ne on valittu koska muita järkeviä kriteerejä ei ole löytynyt. Sinä voit olettaa toisten ihmisten kärsivän vaikeudesta X, vaikket olekaan se toinen/toiset ihminen. Voidaan olettaa, extrapolaation kautta, että muutkin eläimet kokevat vastaavia tiloja, vastaavia epäsuoria todisteita hyödyntäen.

Kuten tuossa aiemmin vihjailin, tämän kannan joko hyväksyy tai sitten ei. Keskustelu on tuon kohdan osalta lopuillaan, ellei sinulla ole uusia näkemyksiä.

Nämä ovat moraalikysymyksiä. Lopullisia vastauksia on vaikeaa antaa, mutta parempia argumentteja tietyn kannan puolesta on jaettavissa. EO-liike hyödyntää normaalisti kehittyneille ihmisille luonnollista intuitiota, ja moraalikäsityksiä. Haasteeksi jää sosiaalisen 'rustottumisen' luoman pinnan rikkominen, jotta epäjohdonmukaisuudet yleisesti hyväksytyissä ajatusmalleissa voidaan havaita ja hylätä.

"Miksei ole, jos se tappaminen tehdään tarpeetonta kipua tuottamatta, tai "vangitseminen", joka ilmeisesti kai tarkoittaa tuotanto- ja lemmikkieläinten pitoa, tehdään niin ettei tälle "tietoiselle" olennolle aiheuteta tarpeetonta "käsimystä". Tietenkin pitää muistaa se tosiasia, että elämään kuuluu aina kärsimys, oli sitten ihminen tai punainen silli, tällöin tarpeeton kärsimys voitaisiin mielestäni määritellä vaikkapa kärsimykseksi joka on suurempaa, kuin mihin tämä "tietoinen" eliö joutuisi luonnossa tasoltaan ja määrältään kokemaan."

Lisää perusjuttuja: eläimillä on halua jatkaa elämäänsä, ja tappaminen riistää tämän mahdollisuuden. Sovellapa tuota logiikkaasi ihmisiin, joilla on fundamentaalisesti samankaltainen hermosto ja vaistot kuin jollakin rusakolla.

Vangitseminen täytyy miettiä pitkälle: jotkut eläinlajit saattavat sopeutua, tietyillä ehdoilla, vankeuteen. Tässä tuleekin esille hyvin tärkeä kysymys, eli se että kannattaako meidän jättää sitä sopeutumista arvailujen varaan? Itse ajattelen ettei kannata riskeerata.
Ei sitä kärsimystä voi tuolla tavalla mitata. Olisi älytöntä ottaa mallia 'luonnosta.' Kuitenkin monet omnivorit puolustelevat tapojaan tuolla tavalla. Luonnossa koettu kärsimys voisi itse asiassa olla vaikka kuinka suuri, mutta se ei tarkoita sitä että olisi eettistä järjestää tarpeetonta kärsimystä luonnonolojen ulkopuolella.

"Siis olematon/mitätön?"

Se taitaa olla sinun kantasi. Mitenkäs loput enemmistöstä?

"Koira onkin tavallaan eräänlainen erityistapaus, sillä se on elänyt hyvin kauan jonkinlaisessa symbioosin kaltaisessa suhteessa ihmisen kanssa. Silti edelleenkin koiran tuntemuksia tulkitaan vääriä, kun oletetaan koiran tunnemaailma liiaksi ihmisenkaltaiseksi.

Nautojen käyttäytymisen tunteminen on ollut avaintekijä että karjaa on voinut hoitaa. Mutta kyllä ne naudankin reagoinnin ja tunnetilojen syy-seuraussuhteet ovat varsin yllättäviä ja odottamattomia sellaiselle joka ei ole ollut nautojen kanssa tekemisessä, esim. hoitanut niitä pitempää aikaa. Eli molemmissa tapauksissa virhetulkinnan mahdollisuus on käytännössä eläimen lajikohtaiseen käytökseen perehtymättömällä erittäin suuri."

Tuolla letkautuksellani käyttäytymisestä minä tarkoitin yksinkertaisesti sitä että eläinten sielunelämästä on vedettävissä kestäviä päätelmiä, selkeitä lainalaisuuksia erottuu. Tuskin sinäkään sitä kiellät.

Arvicola kirjoitti:

"Hyvä on, mutta miksi juuri nuo on valittu jonkin oikeuden perusteeksi? Jos vastaus on pelkästään empatiakyvyn vuoksi, jota aiemmin olet esittänyt, niin pelkäänpä että se on erittäin subjektiivinen peruste ja liian mielivaltainen hyväksyttäväksi."

Ne on valittu koska muita järkeviä kriteerejä ei ole löytynyt. Sinä voit olettaa toisten ihmisten kärsivän vaikeudesta X, vaikket olekaan se toinen/toiset ihminen. Voidaan olettaa, extrapolaation kautta, että muutkin eläimet kokevat vastaavia tiloja, vastaavia epäsuoria todisteita hyödyntäen.

Kuten tuossa aiemmin vihjailin, tämän kannan joko hyväksyy tai sitten ei. Keskustelu on tuon kohdan osalta lopuillaan, ellei sinulla ole uusia näkemyksiä.

Nämä ovat moraalikysymyksiä. Lopullisia vastauksia on vaikeaa antaa, mutta parempia argumentteja tietyn kannan puolesta on jaettavissa. EO-liike hyödyntää normaalisti kehittyneille ihmisille luonnollista intuitiota, ja moraalikäsityksiä. Haasteeksi jää sosiaalisen 'rustottumisen' luoman pinnan rikkominen, jotta epäjohdonmukaisuudet yleisesti hyväksytyissä ajatusmalleissa voidaan havaita ja hylätä.

"Miksei ole, jos se tappaminen tehdään tarpeetonta kipua tuottamatta, tai "vangitseminen", joka ilmeisesti kai tarkoittaa tuotanto- ja lemmikkieläinten pitoa, tehdään niin ettei tälle "tietoiselle" olennolle aiheuteta tarpeetonta "käsimystä". Tietenkin pitää muistaa se tosiasia, että elämään kuuluu aina kärsimys, oli sitten ihminen tai punainen silli, tällöin tarpeeton kärsimys voitaisiin mielestäni määritellä vaikkapa kärsimykseksi joka on suurempaa, kuin mihin tämä "tietoinen" eliö joutuisi luonnossa tasoltaan ja määrältään kokemaan."

Lisää perusjuttuja: eläimillä on halua jatkaa elämäänsä, ja tappaminen riistää tämän mahdollisuuden. Sovellapa tuota logiikkaasi ihmisiin, joilla on fundamentaalisesti samankaltainen hermosto ja vaistot kuin jollakin rusakolla.

Vangitseminen täytyy miettiä pitkälle: jotkut eläinlajit saattavat sopeutua, tietyillä ehdoilla, vankeuteen. Tässä tuleekin esille hyvin tärkeä kysymys, eli se että kannattaako meidän jättää sitä sopeutumista arvailujen varaan? Itse ajattelen ettei kannata riskeerata.
Ei sitä kärsimystä voi tuolla tavalla mitata. Olisi älytöntä ottaa mallia 'luonnosta.' Kuitenkin monet omnivorit puolustelevat tapojaan tuolla tavalla. Luonnossa koettu kärsimys voisi itse asiassa olla vaikka kuinka suuri, mutta se ei tarkoita sitä että olisi eettistä järjestää tarpeetonta kärsimystä luonnonolojen ulkopuolella.

"Siis olematon/mitätön?"

Se taitaa olla sinun kantasi. Mitenkäs loput enemmistöstä?

"Koira onkin tavallaan eräänlainen erityistapaus, sillä se on elänyt hyvin kauan jonkinlaisessa symbioosin kaltaisessa suhteessa ihmisen kanssa. Silti edelleenkin koiran tuntemuksia tulkitaan vääriä, kun oletetaan koiran tunnemaailma liiaksi ihmisenkaltaiseksi.

Nautojen käyttäytymisen tunteminen on ollut avaintekijä että karjaa on voinut hoitaa. Mutta kyllä ne naudankin reagoinnin ja tunnetilojen syy-seuraussuhteet ovat varsin yllättäviä ja odottamattomia sellaiselle joka ei ole ollut nautojen kanssa tekemisessä, esim. hoitanut niitä pitempää aikaa. Eli molemmissa tapauksissa virhetulkinnan mahdollisuus on käytännössä eläimen lajikohtaiseen käytökseen perehtymättömällä erittäin suuri."

Tuolla letkautuksellani käyttäytymisestä minä tarkoitin yksinkertaisesti sitä että eläinten sielunelämästä on vedettävissä kestäviä päätelmiä, selkeitä lainalaisuuksia erottuu. Tuskin sinäkään sitä kiellät.

Lue lisää

"Ne on valittu koska muita järkeviä kriteerejä ei ole löytynyt."
Jos jokin arvo valitaan mielivaltaisesti subjektiivisin perustein ja sitten perustellaan jälkeenpäin näennäisrationaalisesti, niin kuten olen joskus aiemminkin sanonut se on edelleen subjektiivinen arvo ja samoin subjektiivinen on sille perustuva moraali.

"Kuten tuossa aiemmin vihjailin, tämän kannan joko hyväksyy tai sitten ei."
Kommenttisi muistuttaa paljon vaikkapa eri jumaluusoppineiden kommentteja, eli jos uskot Jumalan olemassaoloon, ja eräisiin olemassaoloon yleisesti liitettyihin oletuksiin, olemassaolo voidaan perustella myös rationaalis-loogista muistuttavan päättelyn avulla. Eli eläinten oikeuksien kohdalla kyse on siis viimekädessä uskomisesta?

"Nämä ovat moraalikysymyksiä."
Oikeastaan nämä eläin- tai ihmisoikeuskysymykset ovat arvokysymyksiä. Arvon merkittävyydellä ei mitään tekemistä sen kanssa onko se järkevä tai looginen, vaan ainoastaan se merkitsee että arvo on riittävästi yleisesti hyväksytty, ja sitä pidetään tarpeeksi painavana,jos se joutuu kamppailemaan asemastaan kilpailevaa arvoa vastaan. Esim. ihmisoikeudet pääsääntöisesti ovat tätä, eläinoikeudet taas eivät ole edes yleisesti hyväksyttyjä, jos puhutaan yli hyvinvointioikeuksien menevistä arvoista.

"Lisää perusjuttuja: eläimillä on halua jatkaa elämäänsä, ja tappaminen riistää tämän mahdollisuuden."
Varmasti kasvillakin on pyrkimys jatkaa elämäänsä kuten kaikilla elollisilla olennoilla, mutta mutta missäs tämä pyrkimys muuttuu oikeudeksi?

"Sovellapa tuota logiikkaasi ihmisiin, joilla on fundamentaalisesti samankaltainen hermosto ja vaistot kuin jollakin rusakolla."
Ihmisillä on on erilainen asema yleisesti hyväksyttyjen ihmisoikeuksien perusteella, jolloin vertailu ihmisten ja muiden eläinlajien välillä ei ole relevanttia. Lisäksi katson että oikeuksia jotka menevät yli hyvinvointioikeuksien, voi olla vain niillä joille voi asettaa velvollisuuksia ja on kykyä käyttää aktiivisesti saamiaan oikeuksia. Joten näen eläinten oikeudet mahdottomana ajatuksena.

"Ei sitä kärsimystä voi tuolla tavalla mitata."
Kyllä voi, jos eläin luonnossa joutuu kokemaan suurta kärsimystä, esim. nälän, janon, sairauksien ja loisten muodossa, lisättynä vielä mahdollinen loukkaantumisriski, joka tulee saalistajien, lajikumppanien ja saaliiden taholta. Niin jos verrataan keskivertoeläimen luonnonvaraista elämää, ja vaikka itse kuolitapaakin kärsimyksen näkökulmasta, niin eikö ihmisen hoito, jossa monet kärsimyksen aiheuttajat on eliminoitu ole silloin parempi vaihtoehto.

"Olisi älytöntä ottaa mallia 'luonnosta.'"
Ei, me olemme edelleen osa luontoa, joten se on paras vertailulähtökohta eläinten oloja arvioitaessa.

"Luonnossa koettu kärsimys voisi itse asiassa olla vaikka kuinka suuri, mutta se ei tarkoita sitä että olisi eettistä järjestää tarpeetonta kärsimystä luonnonolojen ulkopuolella."
Aivan, ja juurihan minä yritin määritellä tuota "tarpeetonta kärsimystä" sillä mitä eläin kokee ollessaan luonnossa. Minusta kärsimys ei ole ihmisen hoidossa tarpeetonta, jos se on alemmalla tasolla mitä se on luonnossa elävällä lajikumppanilla, ja tämä jäävä kärsimys on edellytyksenä, että ihminen saisi itselleen hyödykkeen, olkoon se sitten lihaa turkiksia tai vaikka hyvä mieli lemmikin pidosta.

"Se taitaa olla sinun kantasi. Mitenkäs loput enemmistöstä?"
He ovat hiljaa koska eivät ole kuulleet/kiinnostuneet koko asiasta!

"Tuolla letkautuksellani käyttäytymisestä minä tarkoitin yksinkertaisesti sitä että eläinten sielunelämästä on vedettävissä kestäviä päätelmiä, selkeitä lainalaisuuksia erottuu. Tuskin sinäkään sitä kiellät."
Kiistän ainoastaan näiden lainalaisuuksien merkittävyyden.

C.E. kirjoitti:

"Ne on valittu koska muita järkeviä kriteerejä ei ole löytynyt."
Jos jokin arvo valitaan mielivaltaisesti subjektiivisin perustein ja sitten perustellaan jälkeenpäin näennäisrationaalisesti, niin kuten olen joskus aiemminkin sanonut se on edelleen subjektiivinen arvo ja samoin subjektiivinen on sille perustuva moraali.

"Kuten tuossa aiemmin vihjailin, tämän kannan joko hyväksyy tai sitten ei."
Kommenttisi muistuttaa paljon vaikkapa eri jumaluusoppineiden kommentteja, eli jos uskot Jumalan olemassaoloon, ja eräisiin olemassaoloon yleisesti liitettyihin oletuksiin, olemassaolo voidaan perustella myös rationaalis-loogista muistuttavan päättelyn avulla. Eli eläinten oikeuksien kohdalla kyse on siis viimekädessä uskomisesta?

"Nämä ovat moraalikysymyksiä."
Oikeastaan nämä eläin- tai ihmisoikeuskysymykset ovat arvokysymyksiä. Arvon merkittävyydellä ei mitään tekemistä sen kanssa onko se järkevä tai looginen, vaan ainoastaan se merkitsee että arvo on riittävästi yleisesti hyväksytty, ja sitä pidetään tarpeeksi painavana,jos se joutuu kamppailemaan asemastaan kilpailevaa arvoa vastaan. Esim. ihmisoikeudet pääsääntöisesti ovat tätä, eläinoikeudet taas eivät ole edes yleisesti hyväksyttyjä, jos puhutaan yli hyvinvointioikeuksien menevistä arvoista.

"Lisää perusjuttuja: eläimillä on halua jatkaa elämäänsä, ja tappaminen riistää tämän mahdollisuuden."
Varmasti kasvillakin on pyrkimys jatkaa elämäänsä kuten kaikilla elollisilla olennoilla, mutta mutta missäs tämä pyrkimys muuttuu oikeudeksi?

"Sovellapa tuota logiikkaasi ihmisiin, joilla on fundamentaalisesti samankaltainen hermosto ja vaistot kuin jollakin rusakolla."
Ihmisillä on on erilainen asema yleisesti hyväksyttyjen ihmisoikeuksien perusteella, jolloin vertailu ihmisten ja muiden eläinlajien välillä ei ole relevanttia. Lisäksi katson että oikeuksia jotka menevät yli hyvinvointioikeuksien, voi olla vain niillä joille voi asettaa velvollisuuksia ja on kykyä käyttää aktiivisesti saamiaan oikeuksia. Joten näen eläinten oikeudet mahdottomana ajatuksena.

"Ei sitä kärsimystä voi tuolla tavalla mitata."
Kyllä voi, jos eläin luonnossa joutuu kokemaan suurta kärsimystä, esim. nälän, janon, sairauksien ja loisten muodossa, lisättynä vielä mahdollinen loukkaantumisriski, joka tulee saalistajien, lajikumppanien ja saaliiden taholta. Niin jos verrataan keskivertoeläimen luonnonvaraista elämää, ja vaikka itse kuolitapaakin kärsimyksen näkökulmasta, niin eikö ihmisen hoito, jossa monet kärsimyksen aiheuttajat on eliminoitu ole silloin parempi vaihtoehto.

"Olisi älytöntä ottaa mallia 'luonnosta.'"
Ei, me olemme edelleen osa luontoa, joten se on paras vertailulähtökohta eläinten oloja arvioitaessa.

"Luonnossa koettu kärsimys voisi itse asiassa olla vaikka kuinka suuri, mutta se ei tarkoita sitä että olisi eettistä järjestää tarpeetonta kärsimystä luonnonolojen ulkopuolella."
Aivan, ja juurihan minä yritin määritellä tuota "tarpeetonta kärsimystä" sillä mitä eläin kokee ollessaan luonnossa. Minusta kärsimys ei ole ihmisen hoidossa tarpeetonta, jos se on alemmalla tasolla mitä se on luonnossa elävällä lajikumppanilla, ja tämä jäävä kärsimys on edellytyksenä, että ihminen saisi itselleen hyödykkeen, olkoon se sitten lihaa turkiksia tai vaikka hyvä mieli lemmikin pidosta.

"Se taitaa olla sinun kantasi. Mitenkäs loput enemmistöstä?"
He ovat hiljaa koska eivät ole kuulleet/kiinnostuneet koko asiasta!

"Tuolla letkautuksellani käyttäytymisestä minä tarkoitin yksinkertaisesti sitä että eläinten sielunelämästä on vedettävissä kestäviä päätelmiä, selkeitä lainalaisuuksia erottuu. Tuskin sinäkään sitä kiellät."
Kiistän ainoastaan näiden lainalaisuuksien merkittävyyden.

Lue lisää

"Jos jokin arvo valitaan mielivaltaisesti subjektiivisin perustein ja sitten perustellaan jälkeenpäin näennäisrationaalisesti, niin kuten olen joskus aiemminkin sanonut se on edelleen subjektiivinen arvo ja samoin subjektiivinen on sille perustuva moraali."

Onhan se subjektiivinen, on. Kuten ihmisten oikeudet myös. Monenlainen riisto oli hyväksyttyä aikoinaan.

Sinulla jäi nyt levy päälle. ;)

"Kommenttisi muistuttaa paljon vaikkapa eri jumaluusoppineiden kommentteja, eli jos uskot Jumalan olemassaoloon, ja eräisiin olemassaoloon yleisesti liitettyihin oletuksiin, olemassaolo voidaan perustella myös rationaalis-loogista muistuttavan päättelyn avulla. Eli eläinten oikeuksien kohdalla kyse on siis viimekädessä uskomisesta?"

Kts.yllä. Tuollaista ehdotusta en ole ennen kuullutkaan. Kyseessä on selvä päätelmävirhe, mutta en tiedä sen nimeä. Tuossa näkyy moraalinen jakomielisyys.

"Oikeastaan nämä eläin- tai ihmisoikeuskysymykset ovat arvokysymyksiä. Arvon merkittävyydellä ei mitään tekemistä sen kanssa onko se järkevä tai looginen, vaan ainoastaan se merkitsee että arvo on riittävästi yleisesti hyväksytty, ja sitä pidetään tarpeeksi painavana,jos se joutuu kamppailemaan asemastaan kilpailevaa arvoa vastaan. Esim. ihmisoikeudet pääsääntöisesti ovat tätä, eläinoikeudet taas eivät ole edes yleisesti hyväksyttyjä, jos puhutaan yli hyvinvointioikeuksien menevistä arvoista."

Minä puhuin oikeudesta elämään, 'hyvinvointioikeuksista' en tiedä mitään. Kyseessä on moraalikysymys, aivan samalla tavalla kuin vaikka orjuuden kohdalla.

"Varmasti kasvillakin on pyrkimys jatkaa elämäänsä kuten kaikilla elollisilla olennoilla, mutta mutta missäs tämä pyrkimys muuttuu oikeudeksi?"

Nyt kerkesit unohtaa, millä kriteereillä oikeuksia annetaan?

"Ihmisillä on on erilainen asema yleisesti hyväksyttyjen ihmisoikeuksien perusteella, jolloin vertailu ihmisten ja muiden eläinlajien välillä ei ole relevanttia."

No, nyt vasta subjektiivisuudesta päästäänkin puhumaan! Ihmisoikeudetkin on joskus suunniteltu.

http://philosophy.lander.edu/logic/popular.html

"Lisäksi katson että oikeuksia jotka menevät yli hyvinvointioikeuksien, voi olla vain niillä joille voi asettaa velvollisuuksia ja on kykyä käyttää aktiivisesti saamiaan oikeuksia. Joten näen eläinten oikeudet mahdottomana ajatuksena."

Ihmisten kyky noudattaa velvollisuuksia varioi suuresti. Muistatko mitä itse varoittelit vammaisista?

"Kyllä voi, jos eläin luonnossa joutuu kokemaan suurta kärsimystä, esim. nälän, janon, sairauksien ja loisten muodossa, lisättynä vielä mahdollinen loukkaantumisriski, joka tulee saalistajien, lajikumppanien ja saaliiden taholta. Niin jos verrataan keskivertoeläimen luonnonvaraista elämää, ja vaikka itse kuolitapaakin kärsimyksen näkökulmasta, niin eikö ihmisen hoito, jossa monet kärsimyksen aiheuttajat on eliminoitu ole silloin parempi vaihtoehto."

Minun mielestäni ei tule puuttua eläinten elämään, siinä kuin millaiseksi luonto on sen määrittänyt. Jos tiedettäisiin varmaksi ettei eläin altistu stressille tietyissä keinotekoisissa olosuhteissa, ei ongelmaa olisi. Tuollaisesta tiedosta ei tietenkään ole tietoakaan.

Jos on ymmärrystä ja resursseja, pitäisi pystyä myöskin vastustamaan kiusausta murhata eläin.

Analogia:Jos on varaa pistää parasta päälle, ei kannata suotta sonnustautua ryysyihin.

"Ei, me olemme edelleen osa luontoa, joten se on paras vertailulähtökohta eläinten oloja arvioitaessa."

http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy

"Aivan, ja juurihan minä yritin määritellä tuota "tarpeetonta kärsimystä" sillä mitä eläin kokee ollessaan luonnossa. Minusta kärsimys ei ole ihmisen hoidossa tarpeetonta, jos se on alemmalla tasolla mitä se on luonnossa elävällä lajikumppanilla, ja tämä jäävä kärsimys on edellytyksenä, että ihminen saisi itselleen hyödykkeen, olkoon se sitten lihaa turkiksia tai vaikka hyvä mieli lemmikin pidosta."

Tähän ja seuraaviin kohtiin minun tuskin kannattaa enää vastata.

Arvicola kirjoitti:

"Jos jokin arvo valitaan mielivaltaisesti subjektiivisin perustein ja sitten perustellaan jälkeenpäin näennäisrationaalisesti, niin kuten olen joskus aiemminkin sanonut se on edelleen subjektiivinen arvo ja samoin subjektiivinen on sille perustuva moraali."

Onhan se subjektiivinen, on. Kuten ihmisten oikeudet myös. Monenlainen riisto oli hyväksyttyä aikoinaan.

Sinulla jäi nyt levy päälle. ;)

"Kommenttisi muistuttaa paljon vaikkapa eri jumaluusoppineiden kommentteja, eli jos uskot Jumalan olemassaoloon, ja eräisiin olemassaoloon yleisesti liitettyihin oletuksiin, olemassaolo voidaan perustella myös rationaalis-loogista muistuttavan päättelyn avulla. Eli eläinten oikeuksien kohdalla kyse on siis viimekädessä uskomisesta?"

Kts.yllä. Tuollaista ehdotusta en ole ennen kuullutkaan. Kyseessä on selvä päätelmävirhe, mutta en tiedä sen nimeä. Tuossa näkyy moraalinen jakomielisyys.

"Oikeastaan nämä eläin- tai ihmisoikeuskysymykset ovat arvokysymyksiä. Arvon merkittävyydellä ei mitään tekemistä sen kanssa onko se järkevä tai looginen, vaan ainoastaan se merkitsee että arvo on riittävästi yleisesti hyväksytty, ja sitä pidetään tarpeeksi painavana,jos se joutuu kamppailemaan asemastaan kilpailevaa arvoa vastaan. Esim. ihmisoikeudet pääsääntöisesti ovat tätä, eläinoikeudet taas eivät ole edes yleisesti hyväksyttyjä, jos puhutaan yli hyvinvointioikeuksien menevistä arvoista."

Minä puhuin oikeudesta elämään, 'hyvinvointioikeuksista' en tiedä mitään. Kyseessä on moraalikysymys, aivan samalla tavalla kuin vaikka orjuuden kohdalla.

"Varmasti kasvillakin on pyrkimys jatkaa elämäänsä kuten kaikilla elollisilla olennoilla, mutta mutta missäs tämä pyrkimys muuttuu oikeudeksi?"

Nyt kerkesit unohtaa, millä kriteereillä oikeuksia annetaan?

"Ihmisillä on on erilainen asema yleisesti hyväksyttyjen ihmisoikeuksien perusteella, jolloin vertailu ihmisten ja muiden eläinlajien välillä ei ole relevanttia."

No, nyt vasta subjektiivisuudesta päästäänkin puhumaan! Ihmisoikeudetkin on joskus suunniteltu.

http://philosophy.lander.edu/logic/popular.html

"Lisäksi katson että oikeuksia jotka menevät yli hyvinvointioikeuksien, voi olla vain niillä joille voi asettaa velvollisuuksia ja on kykyä käyttää aktiivisesti saamiaan oikeuksia. Joten näen eläinten oikeudet mahdottomana ajatuksena."

Ihmisten kyky noudattaa velvollisuuksia varioi suuresti. Muistatko mitä itse varoittelit vammaisista?

"Kyllä voi, jos eläin luonnossa joutuu kokemaan suurta kärsimystä, esim. nälän, janon, sairauksien ja loisten muodossa, lisättynä vielä mahdollinen loukkaantumisriski, joka tulee saalistajien, lajikumppanien ja saaliiden taholta. Niin jos verrataan keskivertoeläimen luonnonvaraista elämää, ja vaikka itse kuolitapaakin kärsimyksen näkökulmasta, niin eikö ihmisen hoito, jossa monet kärsimyksen aiheuttajat on eliminoitu ole silloin parempi vaihtoehto."

Minun mielestäni ei tule puuttua eläinten elämään, siinä kuin millaiseksi luonto on sen määrittänyt. Jos tiedettäisiin varmaksi ettei eläin altistu stressille tietyissä keinotekoisissa olosuhteissa, ei ongelmaa olisi. Tuollaisesta tiedosta ei tietenkään ole tietoakaan.

Jos on ymmärrystä ja resursseja, pitäisi pystyä myöskin vastustamaan kiusausta murhata eläin.

Analogia:Jos on varaa pistää parasta päälle, ei kannata suotta sonnustautua ryysyihin.

"Ei, me olemme edelleen osa luontoa, joten se on paras vertailulähtökohta eläinten oloja arvioitaessa."

http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy

"Aivan, ja juurihan minä yritin määritellä tuota "tarpeetonta kärsimystä" sillä mitä eläin kokee ollessaan luonnossa. Minusta kärsimys ei ole ihmisen hoidossa tarpeetonta, jos se on alemmalla tasolla mitä se on luonnossa elävällä lajikumppanilla, ja tämä jäävä kärsimys on edellytyksenä, että ihminen saisi itselleen hyödykkeen, olkoon se sitten lihaa turkiksia tai vaikka hyvä mieli lemmikin pidosta."

Tähän ja seuraaviin kohtiin minun tuskin kannattaa enää vastata.

Lue lisää

"Kuten ihmisten oikeudet myös. Monenlainen riisto oli hyväksyttyä aikoinaan."
Ihmisoikeuksien perimmäinen tehtävä oli saattaa eräällä tavalla kaikki ihmiset saman minimilainsuojan kohteeksi, jotka yleensä kuuluivat aiemmin vain tietyn yhteisön tai muuhun vastaavan ryhmään kuuluville. Ihmisoikeuksien kohdalla riisto ja muu epäoikeudenmukainen kohtelu on helppo todentaa yksinkertaisesti vaikkapa kysymällä itse henkilöiltä kohtelua. Mutta et ilmeisesti nähnyt pointtia, eli ihmisoikeudet ovat subjektiivisia oikeuksia,mutta toisin kuin eläinten oikeudet, ihmisoikeuksien yleinen hyväksyminen ja määrittely on ollut kohtuullisen helppoa, sillä lähes jokaisessa kulttuurissa on tunnettu ihmisien kohtelun jonkinlaiset rajoitukset.

"Kts.yllä. Tuollaista ehdotusta en ole ennen kuullutkaan. Kyseessä on selvä päätelmävirhe, mutta en tiedä sen nimeä. Tuossa näkyy moraalinen jakomielisyys."
Ihminen on luontaisesti moraalisesti jakomielinen, eli entäs sitten? En ole kiinnostunnut päätelmävirheen nimestä, vaan siitä mikä siinä muka ei pidä paikkaansa. Eläinten oikeudet voidaan saada loogisen näköisiksi, jos perusarvona on eläinten ja ihmisten tasavertaisuus, ja oheismääritteet valitaan niin että ne tukevat eläinoikeuksein rationaalisuutta.

"Kyseessä on moraalikysymys, aivan samalla tavalla kuin vaikka orjuuden kohdalla."
Ja orja-kortti pöytään:) Mutta peruserohan onkin siinä ettei orjuutta pidetä hyväksyttynä nykyään, mutta eläinten hyötykäyttö on yleisesti hyväksyttyä.

"Nyt kerkesit unohtaa, millä kriteereillä oikeuksia annetaan? "
Juridisia oikeuksia annetaan valtaan tai sopimukseen perustuen, moraalisia oikeuksia yhteisöllisellä tasolla yleisen ja yhteisesti hyväksytyn arvomaailman perusteella, ja pienyhteisötasolla pienyhteisön arvomaailman ja käytännön tarpeiden mukaan. Mitä yleensä ymmärrät termillä "oikeus", kun viljelet sitä kovin huolettoman oloisesti?

"No, nyt vasta subjektiivisuudesta päästäänkin puhumaan! Ihmisoikeudetkin on joskus suunniteltu."
Nyt sinä toistat itseäsi. Mutta vielä kerran, ihmisoikeudet ovat vanhojen rajattujen oikeuksien laajennus, ne eivät ole mitään sisällöltään mitään uutta, ainoa uutuus on niiden antaman suojan laajuus, joka koskee kaikkia ihmisiä. Toisesta näkökulmasta voitaisiin katsoa,että ihmisoikeudet ovat erityisesti ihmisten laji -perusteella itselleen antamia oikeuksia, jolla turvataan oman lajin yksilön elinmahdollisuuksia, rajoittamalla oman lajin toiminnasta suoraan yksilölle aiheutuvaa uhkaa.

"http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy "
On hyvä tapa, että mahdolliset mielipidettäsi osoittavat linkit ovat sen kielisiä millä keskustelukin käydään, tai sitten otetaan lusikka kauniiseen käteen ja käännetään teksti.

"Tähän ja seuraaviin kohtiin minun tuskin kannattaa enää vastata."
Minustakin noin selviin tosiasioihin on turha väittää vastaan, hienoa että olet samaa mieltä.

Jekt kirjoitti:

Ei ole ollenkaan vaikeaa ymmärtää elämän raadollinen kiertokulku. Perustelusi siitä, että porkkana kärsii ja siksi sen syöminen on yhtä väärin kuin lihansyöminen on aika absurdi. Pitäisihän sinun AIKUISENA tietää ettei porkkanalla ole hermoverkkoa.
Kasvinsyönillä on paljon eettisiä sekä uskonnollisia perusteluja, joihin sinun kannattaa tutustua.
Ensinnäkin yksi syy on se että kehitysmaissa elävät ihmiset kärsivät länsimaisesta lihantuotannosta. Kehitysmaissa tuotettu vilja ei menekään nälkää näkevien lapsien suihin, vaan se myydään valtion velan maksamiseksi halvalla lihakarjan ruuaksi.
Toinen syy monien sairauksien torjumisen yhteydessä on huomattu kasvisruuan vaikuttavan positiivisesti terveyteen.Terveellinen ruokavalio ilman lihan ja eläinrasvan tuomia haittoja on yksi parhaista keinoista ehkäistä sairastumista muun muassa syöpään tai sydän- ja verisuonitauteihin.
Kolmas syy monissa uskonnoissa eläinten tappamista pidetään paheksuttavana. Hindut, buddhalaiset ja jainalaiset välttävät eläinkunnan tuotteiden syöntiä. Myös kristinuskoon kuuluu ajoittainen paastoaminen, jolloin pidättäydytään eläinkunnan tuotteiden nauttimisesta. Monet uskonnolliset gurut ovat olleet kasvissyöjiä.
Neljäs syy kasvisruoka on oikein laitettuna halpaa. Joillekin kasvissyöntiin siirtyminen on taloudellinen kysymys: tulee halvemmaksi kun ei syö lihaa. Myös kasvien itse kasvattaminen on helpompaa kuin lihakarjan pitäminen.
Viidentenä syynä voin mainita karjan laiduntamisen aiheuttama eroosio on yksi polttavimmista kysymyksistä helposti aavikoituvilla alueilla. Valitettavan usein kyseiset alueet sijaitsevat juuri kehitysmaissa, joissa ei ole voimavaroja ratkaista suuria ekologisia ongelmia. Myös sademetsiä tuhoutuu, kun niitä kaadetaan karjan laidunmaiksi.
Tässä muutamia syitä siihen miksi jotkut valitsevat kasvissyönnin, sillä ihminen on niin älykäs olento, kuten itse mainitsit, että hän voi itse valita oman tiensä!

Lue lisää

Tai sitten ei todellakaan... LOL!!!!!!

Hermoheikot maailman-omattunnot ovat järkyttäviä naiviudessaan sen suhteen, että elämä itse olisi reilua...;)

huhhuhh kirjoitti:

Tai sitten ei todellakaan... LOL!!!!!!

Hermoheikot maailman-omattunnot ovat järkyttäviä naiviudessaan sen suhteen, että elämä itse olisi reilua...;)

>Hermoheikot maailman-omattunnot...>

"Maailman omaksitunnoksi" en sentään menisi ketään nimittelemään. Nimittely se on naiivia, ei ollenkaan kypsien ihmisten tapa kommunikoida. Ja mitä taas tulee haluuni parantaa tehotuotanto- ja muiden eläinten elinoloja, ei tämä halu tarkoita että olisin "hermoheikko". Olen aikuinen ihminen ja oikeammin teräshermoinen - sitä ei aivan hermoheikko näet kestäisi lukea kaltaistesi laatimaa vähemmän asiantuntevaa ja rakentavaa palautetta ja kritiikkiä. Tiedoksesi: kritiikkiäkin voi esittää ihan kivaan sävyyn :)
Syö sinä lihaa ja teholihaa ja syötä sitä koirallesi, se on sinun vapaa valintasi. Ei minun eikä monen muunkaan.

eipä taida olla kovin moni pelkästään kasvien syöjä (lehmä, hevonen, lammas, jne) nokkelan ja nopeaälyisen maineessa. Saalistajat (=lihansyöjät) ovat niitä työkalujen ja ajatteluun perustuvan ratkaisumallien keksijöitä.

muoriska kirjoitti:

eipä taida olla kovin moni pelkästään kasvien syöjä (lehmä, hevonen, lammas, jne) nokkelan ja nopeaälyisen maineessa. Saalistajat (=lihansyöjät) ovat niitä työkalujen ja ajatteluun perustuvan ratkaisumallien keksijöitä.

Lue lisää

Moniko muu petoeläin kuin ihminen osaa käyttää työvälineitä???

muoriska kirjoitti:

eipä taida olla kovin moni pelkästään kasvien syöjä (lehmä, hevonen, lammas, jne) nokkelan ja nopeaälyisen maineessa. Saalistajat (=lihansyöjät) ovat niitä työkalujen ja ajatteluun perustuvan ratkaisumallien keksijöitä.

Lue lisää

Norsu ja gorillako ovat tyhmiä?

Onko kissa hevosta parempi?

Mitä moraalisia johtopäätöksiä tästä voidaan vetää?

ja jotkut luulevat että sitä laihtuu kun syö pelkkiä kasviksia. Sekään ei pidä paikkaansa, ei se liha mitenkään erityisemmin lihota,vaan se tapa miten teet ruokaa,käyttääkö paljon kermaa ja voita,yms.. Ja syökö paljon herkkuja.

nenia kirjoitti:

ja jotkut luulevat että sitä laihtuu kun syö pelkkiä kasviksia. Sekään ei pidä paikkaansa, ei se liha mitenkään erityisemmin lihota,vaan se tapa miten teet ruokaa,käyttääkö paljon kermaa ja voita,yms.. Ja syökö paljon herkkuja.

Lue lisää

kyllä kasvisruoka on huomattavasti halevempaa. tai riippuu tietysti mitä ostat ja mistä. mutta siis ravinteikkaan kasviaterian saa halvemmalla kuin liharuuan, jos vain haluaa.

... Niitä kasviksia ei tarvitse tappaa ennen syömistä. Syö vaan nopeasti niin kyllä ne vatsahappoihin kuolevat. Siinä olen samaa mieltä, että elämän pituudella on pienempi merkitys kuin sen laadulla.

Koska näyttää että kommunikointimme on ylipääsemättömissä ongelmissa, yhdessä ajatusmaailmamme erilaisuuden kanssa, niin otan vain pari kohtaa esiin.

"Olen jo selittänyt mitä tarkoitan."
Missähän tämä on tapahtunut? Et ole selittänyt käyttämäsi, keskustelun kannalta olennaisen termin sisältöä ja rajoja muuten kuin kaiken selittävällä termillä "perusjuttuja"? Kai sinulla itselläsi on edes käsitys mitä tarkoitat kun puhut oikeuksista?

"Nyt kun vielä kuulisi miksi ei astuta seuraavalla asteella, eli EO-hon?"
Koska ei ole mitään syytä astua. Muutaman yksilön epämääräinen empatia eläimiä kohtaan, ei ole vielä hyvä peruste. Toki näin ajattelevat voivat soveltaa sen periaatteita omassa elämässään ja käyttäytymisessään, mutta yhteiskunnan tasolta katsottuna eo-ajattelun kannatus on niin vähäistä, että ei ole perusteita, että enemmistön voisi edellyttää elävän mainitun opin mukaan.

"Olkinukke."
Jos minä väitän jotain, ja sinä kieltäydyt ottamasta asiaan kantaa, niin eikö kyseessä ole hiljainen hyväksyntä väitteelleni?

C.E. kirjoitti:

Koska näyttää että kommunikointimme on ylipääsemättömissä ongelmissa, yhdessä ajatusmaailmamme erilaisuuden kanssa, niin otan vain pari kohtaa esiin.

"Olen jo selittänyt mitä tarkoitan."
Missähän tämä on tapahtunut? Et ole selittänyt käyttämäsi, keskustelun kannalta olennaisen termin sisältöä ja rajoja muuten kuin kaiken selittävällä termillä "perusjuttuja"? Kai sinulla itselläsi on edes käsitys mitä tarkoitat kun puhut oikeuksista?

"Nyt kun vielä kuulisi miksi ei astuta seuraavalla asteella, eli EO-hon?"
Koska ei ole mitään syytä astua. Muutaman yksilön epämääräinen empatia eläimiä kohtaan, ei ole vielä hyvä peruste. Toki näin ajattelevat voivat soveltaa sen periaatteita omassa elämässään ja käyttäytymisessään, mutta yhteiskunnan tasolta katsottuna eo-ajattelun kannatus on niin vähäistä, että ei ole perusteita, että enemmistön voisi edellyttää elävän mainitun opin mukaan.

"Olkinukke."
Jos minä väitän jotain, ja sinä kieltäydyt ottamasta asiaan kantaa, niin eikö kyseessä ole hiljainen hyväksyntä väitteelleni?

Lue lisää

"Missähän tämä on tapahtunut? Et ole selittänyt käyttämäsi, keskustelun kannalta olennaisen termin sisältöä ja rajoja muuten kuin kaiken selittävällä termillä "perusjuttuja"? Kai sinulla itselläsi on edes käsitys mitä tarkoitat kun puhut oikeuksista?"

Olkinukke.
Minä olen selittänyt kokemisen kyvyn olennaisuudesta. Minä olen selittänyt että oikeuksien sovelluksessa on rajojen asettamisesta olemassa debattia.
Esitä joku tarkempi kysymys, niin minä vastaan.

"Koska ei ole mitään syytä astua. Muutaman yksilön epämääräinen empatia eläimiä kohtaan, ei ole vielä hyvä peruste. Toki näin ajattelevat voivat soveltaa sen periaatteita omassa elämässään ja käyttäytymisessään, mutta yhteiskunnan tasolta katsottuna eo-ajattelun kannatus on niin vähäistä, että ei ole perusteita, että enemmistön voisi edellyttää elävän mainitun opin mukaan."

Niinpä niin. Kyllähän minä ymmärrän demokratian päälle, mutta toisaalta sinä hieman marginalisoit liikettä. Kannatus on vähäistä, mutta itse argumentteja harvemmin puidaan. Toivottavasti katsoit läpi linkit.

"Jos minä väitän jotain, ja sinä kieltäydyt ottamasta asiaan kantaa, niin eikö kyseessä ole hiljainen hyväksyntä väitteelleni?"

No, sinä esitit tyyliin "minä tunnen sydämessäni..."
Mitäpä minä siihen kommentoin?

Arvicola kirjoitti:

"Missähän tämä on tapahtunut? Et ole selittänyt käyttämäsi, keskustelun kannalta olennaisen termin sisältöä ja rajoja muuten kuin kaiken selittävällä termillä "perusjuttuja"? Kai sinulla itselläsi on edes käsitys mitä tarkoitat kun puhut oikeuksista?"

Olkinukke.
Minä olen selittänyt kokemisen kyvyn olennaisuudesta. Minä olen selittänyt että oikeuksien sovelluksessa on rajojen asettamisesta olemassa debattia.
Esitä joku tarkempi kysymys, niin minä vastaan.

"Koska ei ole mitään syytä astua. Muutaman yksilön epämääräinen empatia eläimiä kohtaan, ei ole vielä hyvä peruste. Toki näin ajattelevat voivat soveltaa sen periaatteita omassa elämässään ja käyttäytymisessään, mutta yhteiskunnan tasolta katsottuna eo-ajattelun kannatus on niin vähäistä, että ei ole perusteita, että enemmistön voisi edellyttää elävän mainitun opin mukaan."

Niinpä niin. Kyllähän minä ymmärrän demokratian päälle, mutta toisaalta sinä hieman marginalisoit liikettä. Kannatus on vähäistä, mutta itse argumentteja harvemmin puidaan. Toivottavasti katsoit läpi linkit.

"Jos minä väitän jotain, ja sinä kieltäydyt ottamasta asiaan kantaa, niin eikö kyseessä ole hiljainen hyväksyntä väitteelleni?"

No, sinä esitit tyyliin "minä tunnen sydämessäni..."
Mitäpä minä siihen kommentoin?

Lue lisää

"Olkinukke.
Minä olen selittänyt kokemisen kyvyn olennaisuudesta. Minä olen selittänyt että oikeuksien sovelluksessa on rajojen asettamisesta olemassa debattia.
Esitä joku tarkempi kysymys, niin minä vastaan."
Sinusta siis kun puhutaan eläinten oikeuksista, näiden oikeuksien määrittelystä kysyminen on kokonaisuudesta eksyttävä olkinukke?

Siis, jos joku kysyy minulta vaikkapa esillä olleista ihmioikeuksista, niin tietenkin voisin amatöörimäisesti lähteä höpisemään jotain tasa-arvosta, vapaudesta ja veljeydestä. Mutta kyllä analyyttisempi lähestyminen edellyttää että osaa ihmisoikeudet systematisoida ja rajata toisistaan. Eli vaikkapa KP-oikeuksiin, jotka ovat negatiivisia vapausoikeuksia, TSS-oikeudet jotka ovat positiivisia vapausoikeuksia, ja sitten vielä nämä kolmannen polven ihmisoikeudet omana ryhmänään. Minusta näiden eläintenoikeuksien kannattajien tulisi antaa konkreettinen sisältö tälle oikeus-termille, eli mitä se oikeus tarkoittaa, ja kenelle se oikeus varsinaisesti aiheuttaa velvoitteita, yhteiskunnalle vai yksilölle, ja mitä ne velvoitteet ovat, ilman mitään ympäripyöreää hölynpölyä empatiasta ja vastaavista. Onko näiden oikeuksien toimintaa edes ajateltu konkreettisesti reaalimaailmassa, vai onko kyse vain haaveesta paremmasta maailmasta?

caveat.emptor kirjoitti:

"Olkinukke.
Minä olen selittänyt kokemisen kyvyn olennaisuudesta. Minä olen selittänyt että oikeuksien sovelluksessa on rajojen asettamisesta olemassa debattia.
Esitä joku tarkempi kysymys, niin minä vastaan."
Sinusta siis kun puhutaan eläinten oikeuksista, näiden oikeuksien määrittelystä kysyminen on kokonaisuudesta eksyttävä olkinukke?

Siis, jos joku kysyy minulta vaikkapa esillä olleista ihmioikeuksista, niin tietenkin voisin amatöörimäisesti lähteä höpisemään jotain tasa-arvosta, vapaudesta ja veljeydestä. Mutta kyllä analyyttisempi lähestyminen edellyttää että osaa ihmisoikeudet systematisoida ja rajata toisistaan. Eli vaikkapa KP-oikeuksiin, jotka ovat negatiivisia vapausoikeuksia, TSS-oikeudet jotka ovat positiivisia vapausoikeuksia, ja sitten vielä nämä kolmannen polven ihmisoikeudet omana ryhmänään. Minusta näiden eläintenoikeuksien kannattajien tulisi antaa konkreettinen sisältö tälle oikeus-termille, eli mitä se oikeus tarkoittaa, ja kenelle se oikeus varsinaisesti aiheuttaa velvoitteita, yhteiskunnalle vai yksilölle, ja mitä ne velvoitteet ovat, ilman mitään ympäripyöreää hölynpölyä empatiasta ja vastaavista. Onko näiden oikeuksien toimintaa edes ajateltu konkreettisesti reaalimaailmassa, vai onko kyse vain haaveesta paremmasta maailmasta?

Lue lisää

"Minusta näiden eläintenoikeuksien kannattajien tulisi antaa konkreettinen sisältö tälle oikeus-termille, eli mitä se oikeus tarkoittaa, ja kenelle se oikeus varsinaisesti aiheuttaa velvoitteita, yhteiskunnalle vai yksilölle, ja mitä ne velvoitteet ovat, ilman mitään ympäripyöreää hölynpölyä empatiasta ja vastaavista. Onko näiden oikeuksien toimintaa edes ajateltu konkreettisesti reaalimaailmassa, vai onko kyse vain haaveesta paremmasta maailmasta?"

Minä en väitä asiantuntijuutta tuossa realpolitikin kysymyksessä. Argumentaationi keskittyy filosofiaan.

Alan kirjallisuuteen kannattaa perehtyä.

Kyse on molemmista.

Arvicola kirjoitti:

"Minusta näiden eläintenoikeuksien kannattajien tulisi antaa konkreettinen sisältö tälle oikeus-termille, eli mitä se oikeus tarkoittaa, ja kenelle se oikeus varsinaisesti aiheuttaa velvoitteita, yhteiskunnalle vai yksilölle, ja mitä ne velvoitteet ovat, ilman mitään ympäripyöreää hölynpölyä empatiasta ja vastaavista. Onko näiden oikeuksien toimintaa edes ajateltu konkreettisesti reaalimaailmassa, vai onko kyse vain haaveesta paremmasta maailmasta?"

Minä en väitä asiantuntijuutta tuossa realpolitikin kysymyksessä. Argumentaationi keskittyy filosofiaan.

Alan kirjallisuuteen kannattaa perehtyä.

Kyse on molemmista.

Lue lisää

puhut täyttä PASKAA !!!