järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta ...

Kuinka paljon poliisi määrää sakkoja yleensä järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta?
Onko kellään kokemuksia? Tuleeko rikesakkona vai päiväsakkoina? Määrät?
2712611
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 27

Vanhimmat

Poliisi ei yleensäkään määrää sakkoja mistään.

Äänestä
  • muotoillaan se sitten niin että kuinka paljon poliisi niitä sakkoja kirjoittaa...

    Äänestä

  • idästä.. kirjoitti:

    muotoillaan se sitten niin että kuinka paljon poliisi niitä sakkoja kirjoittaa...

    Oikeuslaitos joka sen päättää... Ja jokainen syyte käsitellään tapauskohtaisesti..

    Äänestä

  • JiiPee kirjoitti:

    Oikeuslaitos joka sen päättää... Ja jokainen syyte käsitellään tapauskohtaisesti..

    Eli jiiPee:lle tiedoksi, että jos järjestystä ylläpitävä henkilö, eli vartija, järjestyksenvalvoja, linja-auton kuljettaja tai matkalipun tarkastaja sakkoa vastustamisesta vaatii, niin on poliisin se kirjoitettava, eli ei tuossa vaiheessa ole oikeuslaitoksella mitään tekoa asian kanssa. Vasta sakon kirjoittamisen jälkeen on syyttäjällä mahdollisuus saattaa asia uudelleen poliisin käsiteltäväksi=esitutkintaan, jonka jälkeen syyttäjä mahdollisesti vie asian oikeuslaitoksen, eli käräjäoikeuden ratkaistavaksi. Tämä toteutuu esim silloin jos sakon saanut kiistää sakon oikeellisuuden 7. vrk sisällä sakon tiedoksisaannin jälkeen. Muutoin syyttäjä vahvistaa sakon ns. kansliapäätöksenä, ellei nää asiassa mitään mikä edellyttäisi yleisen syytteen nostamista ja poliisi tutkintaa.

    Äänestä

Toivottavasti saat niinmaanperkeleesti sakkoja.

Äänestä

voipi kuule tulla iha linnaa..

Äänestä

Vartijan kannattaa aina vaatia rangaistusta jos asiakas on vastustanut häntä(viimeistään siinä vaiheessa jos asiakas on vastustanut väkivaltaisesti). Isoin sakko mitä muistan 300-400€ lappu tuli eräälle päihtyneelle rouvalle, jolla oli ihan kivat tulot... putkareissu tietysti päälle. Rouva ei totellut poistumiskäskyä ja hangoitteli vastaan sekä yritti nyrkillä lyödä vartijaa, muttei osunut. Vartija(t)joutuivat laittamaan rouvan maihin sekä raudoittamaan hänet. Koska nyrkin isku ei osunut vartijaan, rikosnimikkeeksi kirjattiin järjestystä ylläpitävän henk. vastustaminen. Siinä varmaan aamulla mietti mitä tuli tehtyä... varmaan ensi kerralla kannattaa totella sitä vartijaa...

Äänestä
  • Järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta tuli asiakkaalle yli 500 euroa sakkoa, muistaakseni tarkalleen 550. Yritti lyödä joka nosti varmasti summaa. Kyse siis ravintolahommista.

    Äänestä

Oikeus määräsi ollessani jv:nä järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta ja lievästä pahoinpitelystä , sakkoja 1300€ ja kipukorvauksia 150€...että näin täällä...

Äänestä

Kuinka helposti siis perus vartijan/jv:n vastustaminen johtaa käräjille?

Äänestä
  • Harvoin+pelkkä+vastustaminen+johtaa+käräjille.+Se+on+eri+asia+jos+on+siinä+samalla+syyllistynyt+vaikka+varkauksiin+ja+pahoinpitelyihin.Sellaiset+tavalliset+uhkailut+ja+painimiset+yleensä+ratkeaa+sillä+tavalla,+että+raudoitettu+kaveri+viedään+putkaan+ja+päästetään+sitten+pois+kun+tunteet+on+jäähtynyt.+Virkavalta+on+sitten+kirjoittanut+sakon.+Näin+asia+ratkeaa+useinmiten.+Massarikos.Sitten+on+niitä+urpoja+joille+ei+vieläkään+ole+mennyt+jakeluun,+että+kuka+käskee.+Eli+kieltävät+sakon.+Poliisi+sitten+kutsuu+töissäkäyvän+kieltäjän+kuulusteluihin+kesken+työpäivän.+Puhelun+tullessa+yrittävät+usein+perua+jutun+-+mutta+ei+sitä+noin+vain+peruutella.+Myös+vartija/järjesteyksenvalvoja+kutsutaan+kuulusteluun.+Tutkitaan+valvontakameroiden+tallenteita+ja+kuullaan+mahdollisesti+todistajia.Sen+jälkeen+tulee+oikeudenkäynti+ja+tuomaria+juttu+kiinnostaa+kuin+kilo+paskaa.+Käytännössä+96+%+todennäköisyydellä+tuomio+tulee+vastustamisesta,+mutta+sakon,+korvausten+ja+kulujen+myötä+maksettava+summa+muuttuu+helposti+satasista+tuhansiksi.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Harvoin+pelkkä+vastustaminen+johtaa+käräjille.+Se+on+eri+asia+jos+on+siinä+samalla+syyllistynyt+vaikka+varkauksiin+ja+pahoinpitelyihin.Sellaiset+tavalliset+uhkailut+ja+painimiset+yleensä+ratkeaa+sillä+tavalla,+että+raudoitettu+kaveri+viedään+putkaan+ja+päästetään+sitten+pois+kun+tunteet+on+jäähtynyt.+Virkavalta+on+sitten+kirjoittanut+sakon.+Näin+asia+ratkeaa+useinmiten.+Massarikos.Sitten+on+niitä+urpoja+joille+ei+vieläkään+ole+mennyt+jakeluun,+että+kuka+käskee.+Eli+kieltävät+sakon.+Poliisi+sitten+kutsuu+töissäkäyvän+kieltäjän+kuulusteluihin+kesken+työpäivän.+Puhelun+tullessa+yrittävät+usein+perua+jutun+-+mutta+ei+sitä+noin+vain+peruutella.+Myös+vartija/järjesteyksenvalvoja+kutsutaan+kuulusteluun.+Tutkitaan+valvontakameroiden+tallenteita+ja+kuullaan+mahdollisesti+todistajia.Sen+jälkeen+tulee+oikeudenkäynti+ja+tuomaria+juttu+kiinnostaa+kuin+kilo+paskaa.+Käytännössä+96+%+todennäköisyydellä+tuomio+tulee+vastustamisesta,+mutta+sakon,+korvausten+ja+kulujen+myötä+maksettava+summa+muuttuu+helposti+satasista+tuhansiksi.

    Edit. kiistää sakon ei sakon "kieltämistä".

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Harvoin+pelkkä+vastustaminen+johtaa+käräjille.+Se+on+eri+asia+jos+on+siinä+samalla+syyllistynyt+vaikka+varkauksiin+ja+pahoinpitelyihin.Sellaiset+tavalliset+uhkailut+ja+painimiset+yleensä+ratkeaa+sillä+tavalla,+että+raudoitettu+kaveri+viedään+putkaan+ja+päästetään+sitten+pois+kun+tunteet+on+jäähtynyt.+Virkavalta+on+sitten+kirjoittanut+sakon.+Näin+asia+ratkeaa+useinmiten.+Massarikos.Sitten+on+niitä+urpoja+joille+ei+vieläkään+ole+mennyt+jakeluun,+että+kuka+käskee.+Eli+kieltävät+sakon.+Poliisi+sitten+kutsuu+töissäkäyvän+kieltäjän+kuulusteluihin+kesken+työpäivän.+Puhelun+tullessa+yrittävät+usein+perua+jutun+-+mutta+ei+sitä+noin+vain+peruutella.+Myös+vartija/järjesteyksenvalvoja+kutsutaan+kuulusteluun.+Tutkitaan+valvontakameroiden+tallenteita+ja+kuullaan+mahdollisesti+todistajia.Sen+jälkeen+tulee+oikeudenkäynti+ja+tuomaria+juttu+kiinnostaa+kuin+kilo+paskaa.+Käytännössä+96+%+todennäköisyydellä+tuomio+tulee+vastustamisesta,+mutta+sakon,+korvausten+ja+kulujen+myötä+maksettava+summa+muuttuu+helposti+satasista+tuhansiksi.

    Eli siis vartija/jv voi käräjillä vaatia vastustamisesta korvauksia, vaikka esim. edes lievää pahoinpitelyä ei katsota tapahtuneeksi.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Eli siis vartija/jv voi käräjillä vaatia vastustamisesta korvauksia, vaikka esim. edes lievää pahoinpitelyä ei katsota tapahtuneeksi.

    No+voi+tietenkin+vaatia,+jos+on+perusteet+hakea+korvauksia.+Aika+tyypillisiä+korvattavia+juttuja+on+hajonneet+silmälasit+ja+kännykät.Siellä+oikeudessa+on+sitten+mahdollista+keksiä+jotain+jäätävän+hyviä+vasta-argumenttejä+vaatimuksiin.+Ja+kyllä+niitä+keksitäänkin.+Kerran+lakimies+taisi+saada+korvaussummasta+peräti+viisi+egeä+pois,+siinä+oli+mies+palkkansa+ansainnut.+:)Noin+lähtökohtaisesti+noi+riehujat+on+95+%+persaukisia+turakaisia,+jotka+ei+vapaaehtoisesti+maksa+yhtään+mitään.+Käytännössä+joudut+ulosottoviranomaisille+antamaan+rahojen+perimisen.+Siellä+on+usein+myös+verovelkoja+tms.+etusijan+saavia+maksuja+ulosotossa,+joten+rahoja+on+usein+ihan+turha+odotella.Muutenkin+tuo+ajatus,+että+pitäisi+tapahtua+lievä+pahoinpitely+ennen+kuin+voi+puhua+järjestystä+ylläpitävän+henkilön+vastustamisesta+on+lähtöisin+vartiontiliikkeiden+lakimiesten+jutuista.+Aikoinaan+ainakin+Securitaksen+lakimiehet+väitti,+että+vartijaa+pitää+pahoinpidellä,+jotta+voi+ottaa+kiinni+vastustamisesta.+Todellisuudessa+pelkkä+sanallinen+uhkailu+riittää+kiinniottoon+ja+vastustamisesta+tuomitsemiseen+ja+jos+ryhtyy+laittamaan+fyysisesti+hanttiin+poistossa+tai+kiinniotossa,+niin+kynnys+täyttyy+heti.+Itse+kaadan+kaikki+vastaanhangoittelijat+maahan+välittömästi+ja+raudoitan.+Käytännössä+joka+kerta+tulee+penaltia+vastustamisesta.

    Äänestä

Mitä jos lyö vartijaa?

Äänestä
  • Yleensä asia menee järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisena, vaikka kyseessä olisi pahoinpitely. Poliisi haluaa yleensä painaa rikollisten sekoilut villasessa ja hoitaa asia helpoimman kautta. Pikku sakko siis, jonka töissäkäyvät veronmaksajat maksavat.

    6 § (24.7.1998/563)
    Järjestystä ylläpitävän henkilön vastustaminen
    https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L17P6

    5 § (21.4.1995/578)
    Pahoinpitely
    https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L21P5

    Äänestä

  • Miksi löisit vartijaa? Miksi yleensä ottaen löisit ketään?

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Yleensä asia menee järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisena, vaikka kyseessä olisi pahoinpitely. Poliisi haluaa yleensä painaa rikollisten sekoilut villasessa ja hoitaa asia helpoimman kautta. Pikku sakko siis, jonka töissäkäyvät veronmaksajat maksavat.

    6 § (24.7.1998/563)
    Järjestystä ylläpitävän henkilön vastustaminen
    https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L17P6

    5 § (21.4.1995/578)
    Pahoinpitely
    https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L21P5

    Niin, jos sen antaa mennä poliisin rangaistusvaatimuksella..

    Järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta tuomitaan kuitenkin vain "...jollei laissa muualla säädetä ankarampaa rangaistusta...".
    Pahoinpitelyn rangaistusasteikko on selvästi kovempi, kuin järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisessa.

    Aina voi siis vaatia rangaistusta pahoinpitelystä, jos katsoo sellaisen täyttyneen. Tuomioistuin ratkaisee.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Niin, jos sen antaa mennä poliisin rangaistusvaatimuksella..

    Järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta tuomitaan kuitenkin vain "...jollei laissa muualla säädetä ankarampaa rangaistusta...".
    Pahoinpitelyn rangaistusasteikko on selvästi kovempi, kuin järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisessa.

    Aina voi siis vaatia rangaistusta pahoinpitelystä, jos katsoo sellaisen täyttyneen. Tuomioistuin ratkaisee.

    Vähän nyt sinne päin. Poliisi voi ratkaista asian rv:llä, eli sakolla/sakkomääräyksellä, jos asianomistaja siihen suostuu. Jos asianomistaja ilmoittaa, ettei hän suostu ja hänellä on esimerkiksi korvausvaatimus, niin juttu menee käräjille.
    Vaatiiko asianomistaja rangaistusta, vai ei vaadi ei sinäänsä ole merkitystä, koska kyse on virallisen syytteen alaisesta rikoksesta. Sitä voi vaatia, tai olla vaatimatta.

    Jos asianomistajalle/vartijalle on syntynyt vammoja, niin silloin juttu menee käräjille.
    Jos vammat ovat lieviä, niin kyse on järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta, sekä lievästä pahoinpitelystä, jolloin lievä pahoinpitely sisältyy järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamiseen. Se voidaan käsitellä poliisin toimesta sakolla, mikäli asianomistaja siihen suostuu.
    Kaikissa sakolla ratkaistavissa rikoksissa, joissa on asianomistaja sakon käyttö vaatii asianomistajan suostumusta.
    Sakon saaneelta ei kysytä suostuuko hän vai ei suostu, mutta sakotettu voi valittaa sakosta seitsemän vrk:n sisällä, jolloin annettu sakko menee käräjille.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Vähän nyt sinne päin. Poliisi voi ratkaista asian rv:llä, eli sakolla/sakkomääräyksellä, jos asianomistaja siihen suostuu. Jos asianomistaja ilmoittaa, ettei hän suostu ja hänellä on esimerkiksi korvausvaatimus, niin juttu menee käräjille.
    Vaatiiko asianomistaja rangaistusta, vai ei vaadi ei sinäänsä ole merkitystä, koska kyse on virallisen syytteen alaisesta rikoksesta. Sitä voi vaatia, tai olla vaatimatta.

    Jos asianomistajalle/vartijalle on syntynyt vammoja, niin silloin juttu menee käräjille.
    Jos vammat ovat lieviä, niin kyse on järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta, sekä lievästä pahoinpitelystä, jolloin lievä pahoinpitely sisältyy järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamiseen. Se voidaan käsitellä poliisin toimesta sakolla, mikäli asianomistaja siihen suostuu.
    Kaikissa sakolla ratkaistavissa rikoksissa, joissa on asianomistaja sakon käyttö vaatii asianomistajan suostumusta.
    Sakon saaneelta ei kysytä suostuuko hän vai ei suostu, mutta sakotettu voi valittaa sakosta seitsemän vrk:n sisällä, jolloin annettu sakko menee käräjille.

    Mistä RV on lyhenne?

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Mistä RV on lyhenne?

    Rautalankaa tietämättömille. Rv=Rangaistusvaatimus. Ennen 20.7.2020 tullutta lainmuutosta poliisilla ei ollut sakotusoikeutta. Poliisi kirjoitti rikkeestä/rikoksesta rangaistusvaatimuksen, joka lähetettiin syyttäjälle. Jos syyttäjä sen allekirjoitti, niin vasta sen jälkeen poliisin kirjoittama rangaistusvaatimus muuttui sakoksi. Luonnollisesti myös oikeudella oli ja on edelleen sakotusoikeus.
    Lainmuutoksen jälkeen poliisi voi kirjoittaa vähäisistä rikoksista sakkomääräyksen, jos määräyksen saaja siihen suostuu. Silloin poliisi ratkaisee asian ilman syyttäjää, tai oikeutta, eli käyttää rangaistusvaltaa.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Rautalankaa tietämättömille. Rv=Rangaistusvaatimus. Ennen 20.7.2020 tullutta lainmuutosta poliisilla ei ollut sakotusoikeutta. Poliisi kirjoitti rikkeestä/rikoksesta rangaistusvaatimuksen, joka lähetettiin syyttäjälle. Jos syyttäjä sen allekirjoitti, niin vasta sen jälkeen poliisin kirjoittama rangaistusvaatimus muuttui sakoksi. Luonnollisesti myös oikeudella oli ja on edelleen sakotusoikeus.
    Lainmuutoksen jälkeen poliisi voi kirjoittaa vähäisistä rikoksista sakkomääräyksen, jos määräyksen saaja siihen suostuu. Silloin poliisi ratkaisee asian ilman syyttäjää, tai oikeutta, eli käyttää rangaistusvaltaa.

    Mitä jos sakon saaja ei suostu RV menettelyyn? Silloin sakko lähtee syyttäjälle?

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Mitä jos sakon saaja ei suostu RV menettelyyn? Silloin sakko lähtee syyttäjälle?

    Kaksi eri asiaa. Sakkomääräys ja rangaistusvaatimus. Sakkomääräykseen tarvitaan suostumus, jos sitä ei saada, niin silloin käytetään rangaistusmääräysmenettelyä, joka menee syyttäjän, tai oikeuden päätettäväksi. Rangaistusmääräysmenettelyssä tarvitaan asianomistajan suostumus, ei sakotettavan.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Kaksi eri asiaa. Sakkomääräys ja rangaistusvaatimus. Sakkomääräykseen tarvitaan suostumus, jos sitä ei saada, niin silloin käytetään rangaistusmääräysmenettelyä, joka menee syyttäjän, tai oikeuden päätettäväksi. Rangaistusmääräysmenettelyssä tarvitaan asianomistajan suostumus, ei sakotettavan.

    Itseäni ei koskaan perehdytetty anastusilmoitusten täyttämiseen tai siihen mitä niihin olisi pitänyt merkata. Olen kolme vuotta tehnyt myymälävartijan töitä ja välillä merkannut ruksin kohtaan RV fiilisten mukaan tietämättä mitä se edes tarkoittaa. Ei ole koskaan kukaan valittanut mitään.

    Miten poliisi on ennen voinut antaa ylinopeudesta sakon muttei näpistyksestä? En ymmärrä. Miten poliisilla ei ole ennen ollut sakotusoikeutta?

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Itseäni ei koskaan perehdytetty anastusilmoitusten täyttämiseen tai siihen mitä niihin olisi pitänyt merkata. Olen kolme vuotta tehnyt myymälävartijan töitä ja välillä merkannut ruksin kohtaan RV fiilisten mukaan tietämättä mitä se edes tarkoittaa. Ei ole koskaan kukaan valittanut mitään.

    Miten poliisi on ennen voinut antaa ylinopeudesta sakon muttei näpistyksestä? En ymmärrä. Miten poliisilla ei ole ennen ollut sakotusoikeutta?

    Hyvä, että haluat tietää, nämä ovat juridiikan alkeita. Niiden opettamisen työnantajasi on ainakin sinun osalta laiminlyönyt. Poliisilla ei ollut aikaisemmin sakotusoikeutta, koska sakko on RANGAISTUS. Rankaiseminen Suomessa kuuluu riippumattomille tuomioistuimille, ei poliisille. RV tarkoittaa, että poliisi vain vaatii rangaistusta, kuten nimikin kertoo. Rangaistusvaatimus.
    Rankaisuoikeus poliisille tuli 20.7.2020, kun Eduskunta hyväksyi lain sakkomääräyksestä.
    Siinä poliisi määrää sakon ja myös rankaisee ilman syyttäjää ja tuomioistuinta, jos sakkomääräyksen saava siihen suostuu.
    20.6.2020 tuli voimaan uusi tieliikennelaki. Sen mukaan 20 km/h, tai pienemmästä ylinopeudesta seuraa liikennevirhemaksu. Jos ylinopeutta on 21 km/h, tai enemmän, niin seuraus on vanhan kaavan mukaan rv, eli rangaistusvaatimus. Ennen liikennevirhemaksuja alle 20 km/h ylinopeudesta, sekä muutamista muista liikennerikkeistä seurasi rikesakko.

    Jos ihminen jää kiinni näpistyksestä, mistä seuraa enintään 20 päiväsakkoa, niin hänelle annetaan sakkomääräys, jos hän siihen suostuu. Jos ei suostu, niin rv/esitutkinta ja mahdollisesti käräjät.
    Prosessista jää sakkomääräyksessä syyttäjä ja mahdollinen oikeuskäsittely pois.

    Äänestä

100€ per lyönti sanottiin JV kurssilla.

Äänestä
  • Kursseilla voi kuka tahansa puhua mitä tahansa huuhaata. Kouluttajat tai poliisit eivät anna tuomioita tai tunne lakia kovinkaan hyvin, mutta auktoriteettiuskoiset kansalaiset luulevat kouluttajien ja poliisien olevan kaikkitietäviä jumalia. Jos haluat vastaukset lakipykäliin tai korvauksiin liittyviin kysymyksiin niin asiaa pitää kysäistä lakimieheltä tai lukea juridiikkaa, esimerkiksi päätöksiä vastaavanlaisista tapauksista.

    Korvaukset menevät siis vallitsevan yleisen oikeuskäytännön mukaisesti. Yksi lyönti voi olla alle tai yli 100 €. Riippuu ihan siitä, että osuuko lyönti ja jos osuu niin minkälaista haittaa siitä aiheutuu. Yksi lyönti voi tappaa henkilön tai murtaa nenän ja hampaat. Ei siitä sadalla eurolla selviä. Tietenkään. Yksi lyönti voi olla vakavampi kuin kymmenen potkua. Täysin hatusta heitetty luku siis.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


idästä.. kirjoitti:

Kuinka paljon poliisi määrää sakkoja yleensä järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta?
Onko kellään kokemuksia? Tuleeko rikesakkona vai päiväsakkoina? Määrät?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu