Olen pohtinut viime aikoina mind-body ongelmaa. Miten voidaan yhdistää mieli ja ruumis?
Otan kaksi oletusta, jotka yritän sovittaa yhteen:
1. Maailmakaikkeus koostuu pelkästään materiasta. Materia käyttäytyy fysiikalisten lakien mukaisesti.
(Tulevaisuudessa, "kaiken kattavan teorian" keksimisen jälkeen, voitaisiin periaatteessa laskea jokaiseen hiukkaseen vaikuttavat voimat ja laskea niiden liikerata tästä hetkestä ikuisuuteen.)
2. Yksilönvapaus. Ihmisellä on mieli ja vapaus tehdä päätöksiä.
Kun lähden sovittamaan ensimmäistä oletusta toiseen oletukseen päädyn ristiriitaan. Nimittäin, jos hiukkasten liike on laskettavissa ajasta ikuisuuteen, se tarkoittaa, että oletus 2 on epätosi, koska tekomme määrätyvät täysin luonnonlakien mukaan.
Mikäli todella on niin, että maailma on sellainen, jossa oletus 1 kumoaa oletus 2:sen, eli vapaata tahtoa ei ole, kohtaan edelleen ongelmia. Jos ajattelemme ihmisen monimutkaisena 'koneena', joka on pelkkää materiaa, mihin tarvitsemme tietoisuutta tai sitä 'vapaan tahdon' harhaa? Onko mielellä enää mitään funktiota, jos se ei voi vaikuttaa mihinkään?
Jos kaikki olisi materiaa ja oletus 2 olisi tosi, niin silloin aine(mieli) vaikuttaisi aineeseen(päätösestä johtuva seuraus) oman tahdon mukaisesti. Eli aine(mieli) päättää minkälaisen kemiallisen reaktion se aiheuttaa aineeseen.
Mitä te palsta-ateistit ajattelette tästä ongelmasta?
Vapaa tahto/Mieli/Tietoisuus?
90
2291
Vastaukset
- Earl Grey
olevan Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan ei voi laskea kaikkea mielttömän tarkasti. Koko ydin- ja hiukkasfysiikkahan perustuu todennäköisyyslaskentaan.
Mielestäni probleema tulee mukaan silloin vasta kun oletetaan jumalan olemassaolo ja oletetaan hänet kaikkivaltiaaksi.- elmorani
"olevan Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan ei voi laskea kaikkea mielttömän tarkasti. Koko ydin- ja hiukkasfysiikkahan perustuu todennäköisyyslaskentaan."
Kyllä, se voi johtua siitä, että hiukkastasolla asiat tapahtuvat indeterministisesti, tai, että meidän on mahdoton mitata hiukkasta vaikuttamatta siihen.
"Mielestäni probleema tulee mukaan silloin vasta kun oletetaan jumalan olemassaolo ja oletetaan hänet kaikkivaltiaaksi."
Ei Jumala liittynyt kysymykseeni ollenkaan...Eikö vapaassa tahdossa ole ongelmaa? Vapaan tahdon tunkeminen kvanttifysiikan jättämään aukkoon kuullostaa aika toivottomalta. Voit toki yrittää. - Earl Gray
elmorani kirjoitti:
"olevan Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan ei voi laskea kaikkea mielttömän tarkasti. Koko ydin- ja hiukkasfysiikkahan perustuu todennäköisyyslaskentaan."
Kyllä, se voi johtua siitä, että hiukkastasolla asiat tapahtuvat indeterministisesti, tai, että meidän on mahdoton mitata hiukkasta vaikuttamatta siihen.
"Mielestäni probleema tulee mukaan silloin vasta kun oletetaan jumalan olemassaolo ja oletetaan hänet kaikkivaltiaaksi."
Ei Jumala liittynyt kysymykseeni ollenkaan...Eikö vapaassa tahdossa ole ongelmaa? Vapaan tahdon tunkeminen kvanttifysiikan jättämään aukkoon kuullostaa aika toivottomalta. Voit toki yrittää.jos ei voi tietää hiukkasten ominaisuuksia absoluutisen tarkasti, niin kuinka voi väittää, että on mahdollista laskea kaikki mahdolliset voimat yms. muitten hiukkasten kanssa?
Minulle vapaan tahdon ongelma liittyy ihmisen suhteeseen Jumalaan. Mutta toisaalta halusitkin ateistien vastauksia. Joten odotellan niitä. - elmorani
Earl Gray kirjoitti:
jos ei voi tietää hiukkasten ominaisuuksia absoluutisen tarkasti, niin kuinka voi väittää, että on mahdollista laskea kaikki mahdolliset voimat yms. muitten hiukkasten kanssa?
Minulle vapaan tahdon ongelma liittyy ihmisen suhteeseen Jumalaan. Mutta toisaalta halusitkin ateistien vastauksia. Joten odotellan niitä."jos ei voi tietää hiukkasten ominaisuuksia absoluutisen tarkasti, niin kuinka voi väittää, että on mahdollista laskea kaikki mahdolliset voimat yms. muitten hiukkasten kanssa? "
Niin. Sen takia käytinkin sanaa 'periaatteessa'.
"Minulle vapaan tahdon ongelma liittyy ihmisen suhteeseen Jumalaan. Mutta toisaalta halusitkin ateistien vastauksia. Joten odotellan niitä."
Minä mietin tätä ongelmaa mahdollisimman tieteelliseltä ja myös filosofiselta kannalta. Mutta voithan toki sanoa jotain, jos on asiaa...
- AntiHihhuli
En näe ristiriitaa seuraavien väitteiden välillä.
1)Tahto ohjaa ihmistä.
2)Tahto toimii luonnonlakien mukaan.
Jos kysytään, onko tahdolla vapaus, voidaan yhtä hyvin kysyä, onko luonnonlaeilla vapaus. Johtopäätös on että koko kysymys vapaasta tahdosta on typärästi aseteltu. Ts. määrittele vapaus.
Onko joessa virtaavalla vedellä vapaus valita minne se virtaa?
Se, toimiiko luonto deterministisesti vai ei, vaikuttaa vain siihen onko olemassa jokin satunnaistekijä.- elmorani
"Ts. määrittele vapaus."
Täh? Etkö ymmärtänyt? Siis vapaa tahto tehdä mitä haluaa, tai vastoin sitä mitä haluaa. Sitä, että ihmisen päätös on viimekädessä mielen tekemä, eikä vaan hiukkasten törmäyksistä johtuva välttämättömyys. Jos tahto on vapaa, niin ihmisellä on vapaus valita esim. kuuluuko kirkkoon vai ei.
"En näe ristiriitaa seuraavien väitteiden välillä.
1)Tahto ohjaa ihmistä.
2)Tahto toimii luonnonlakien mukaan."
En minäkään. Mutta tuo ei anna tilaa vapaalle tahdolle.
"Jos kysytään, onko tahdolla vapaus, voidaan yhtä hyvin kysyä, onko luonnonlaeilla vapaus."
Niin...Eli sinun johtopäätös on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa? Tästä seuraa, että minä en kirjoittele omasta vapaasta tahdostani tänne palstalle, vaan se on fysikaalinen välttämättömyys.
"Onko joessa virtaavalla vedellä vapaus valita minne se virtaa?"
Luulisi ainakin, ettei ole, mutta onko vedellä mieli?
"Se, toimiiko luonto deterministisesti vai ei, vaikuttaa vain siihen onko olemassa jokin satunnaistekijä."
Niin ja satunnaisuuksia on havaittu kvanttifysiikassa. Kaikki fysiikan selitysmallit tähän mennessä ovat vain efektiivisiä. Ne eivät kerro koko totuutta. Maailma ei välttämättä ole deterministinen hiukkastasolla, mutta kun otetaan monimutkaisten hiukkastapahtumien keskiarvoja suuremmista kokonaisuuksista (kuten aivot) niin maailma näyttää toimivan johdonmukaisesti. - AntiHihhuli
elmorani kirjoitti:
"Ts. määrittele vapaus."
Täh? Etkö ymmärtänyt? Siis vapaa tahto tehdä mitä haluaa, tai vastoin sitä mitä haluaa. Sitä, että ihmisen päätös on viimekädessä mielen tekemä, eikä vaan hiukkasten törmäyksistä johtuva välttämättömyys. Jos tahto on vapaa, niin ihmisellä on vapaus valita esim. kuuluuko kirkkoon vai ei.
"En näe ristiriitaa seuraavien väitteiden välillä.
1)Tahto ohjaa ihmistä.
2)Tahto toimii luonnonlakien mukaan."
En minäkään. Mutta tuo ei anna tilaa vapaalle tahdolle.
"Jos kysytään, onko tahdolla vapaus, voidaan yhtä hyvin kysyä, onko luonnonlaeilla vapaus."
Niin...Eli sinun johtopäätös on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa? Tästä seuraa, että minä en kirjoittele omasta vapaasta tahdostani tänne palstalle, vaan se on fysikaalinen välttämättömyys.
"Onko joessa virtaavalla vedellä vapaus valita minne se virtaa?"
Luulisi ainakin, ettei ole, mutta onko vedellä mieli?
"Se, toimiiko luonto deterministisesti vai ei, vaikuttaa vain siihen onko olemassa jokin satunnaistekijä."
Niin ja satunnaisuuksia on havaittu kvanttifysiikassa. Kaikki fysiikan selitysmallit tähän mennessä ovat vain efektiivisiä. Ne eivät kerro koko totuutta. Maailma ei välttämättä ole deterministinen hiukkastasolla, mutta kun otetaan monimutkaisten hiukkastapahtumien keskiarvoja suuremmista kokonaisuuksista (kuten aivot) niin maailma näyttää toimivan johdonmukaisesti.>>Niin...Eli sinun johtopäätös on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa? Tästä seuraa, että minä en kirjoittele omasta vapaasta tahdostani tänne palstalle, vaan se on fysikaalinen välttämättömyys.
- elmorani
AntiHihhuli kirjoitti:
>>Niin...Eli sinun johtopäätös on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa? Tästä seuraa, että minä en kirjoittele omasta vapaasta tahdostani tänne palstalle, vaan se on fysikaalinen välttämättömyys.
"Pointtini oli että vapaa tahto ja fysikaalinen välttämättömyys on yksi ja sama asia."
Millä tavalla tahto olisi sitten "vapaa", jos se kuitenkin noudattaa täydellisesti fysiikkaa?
"Ihmisen mielellä on vapaus tahdä mitä haluaa siitäkin huolimatta että se toimii luonnonlakien mukaan. Sinä vain et tahdo mitään mitä sinun aivoissa tapahtuvat synapsit eivät määrää."
Niin, mutta sitten se mitä haluaa ei ole vapaan tahdon asia. Minä vaan tahdon ja haluan jotain, koska fysiikkaa määrää niin.
"Niin ja mielestäni fysiikan laeilla on vapaus koheltaa miten niitä lystää. Vapaus on näet eri asia kun tietoisuus."
Mutta, mihin tarvitsen tietoisuutta? Pitääkö minun silti tehdä jokin päätös? Mutta enhän minä voi oikeasti valita minkä päätöksen teen. Se päätös on jo tehty minun puolestani. - .....
AntiHihhuli kirjoitti:
>>Niin...Eli sinun johtopäätös on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa? Tästä seuraa, että minä en kirjoittele omasta vapaasta tahdostani tänne palstalle, vaan se on fysikaalinen välttämättömyys.
"Sinä vain et tahdo mitään mitä sinun aivoissa tapahtuvat synapsit eivät määrää."
ajatteleppa tuota lausetta,mitä kirjotit..sanon sulle "hyppää voltti",niin kuinka toimit? - Elli
elmorani kirjoitti:
"Ts. määrittele vapaus."
Täh? Etkö ymmärtänyt? Siis vapaa tahto tehdä mitä haluaa, tai vastoin sitä mitä haluaa. Sitä, että ihmisen päätös on viimekädessä mielen tekemä, eikä vaan hiukkasten törmäyksistä johtuva välttämättömyys. Jos tahto on vapaa, niin ihmisellä on vapaus valita esim. kuuluuko kirkkoon vai ei.
"En näe ristiriitaa seuraavien väitteiden välillä.
1)Tahto ohjaa ihmistä.
2)Tahto toimii luonnonlakien mukaan."
En minäkään. Mutta tuo ei anna tilaa vapaalle tahdolle.
"Jos kysytään, onko tahdolla vapaus, voidaan yhtä hyvin kysyä, onko luonnonlaeilla vapaus."
Niin...Eli sinun johtopäätös on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa? Tästä seuraa, että minä en kirjoittele omasta vapaasta tahdostani tänne palstalle, vaan se on fysikaalinen välttämättömyys.
"Onko joessa virtaavalla vedellä vapaus valita minne se virtaa?"
Luulisi ainakin, ettei ole, mutta onko vedellä mieli?
"Se, toimiiko luonto deterministisesti vai ei, vaikuttaa vain siihen onko olemassa jokin satunnaistekijä."
Niin ja satunnaisuuksia on havaittu kvanttifysiikassa. Kaikki fysiikan selitysmallit tähän mennessä ovat vain efektiivisiä. Ne eivät kerro koko totuutta. Maailma ei välttämättä ole deterministinen hiukkastasolla, mutta kun otetaan monimutkaisten hiukkastapahtumien keskiarvoja suuremmista kokonaisuuksista (kuten aivot) niin maailma näyttää toimivan johdonmukaisesti.kirjoitit "Siis vapaa tahto tehdä mitä haluaa, tai vastoin sitä mitä haluaa."
Siis haluaisi tehdä jotakin mitä ei halua tehdä?
- ....
"Jos kaikki olisi materiaa ja oletus 2 olisi tosi, niin silloin aine(mieli) vaikuttaisi aineeseen(päätösestä johtuva seuraus) oman tahdon mukaisesti. Eli aine(mieli) päättää minkälaisen kemiallisen reaktion se aiheuttaa aineeseen."
mistä päättelet,että tuo ärsyke (esim.pullo)todetaan suoraan sellaisena kuin sen havaitsemme?
mistä voimme tietää miltä se näyttää,ennen ku se on kulkenut koko matkansa ihmisen mieleen?
voisiko tuo ärsyke mennä ensin tajuntaa (havaitaa)ja ajatuksen (vapaamieli),kautta tulla mieleen? (muokkaus tapahtunu)
eli vapaa mieli toteutuisi...mistä tiedät näemmekö esim.pullon samanlaisena?- .....
...mistä tiedät näemmekö esim.pullon samanlaisena? "
siis koemmeko samanlaisena? - ....
siis..."Jos kaikki olisi materiaa ja oletus 2 olisi tosi, niin silloin aine(mieli) vaikuttaisi aineeseen(päätösestä johtuva seuraus) oman tahdon mukaisesti. Eli aine(mieli) päättää minkälaisen kemiallisen reaktion se aiheuttaa aineeseen."
mistä päättelet,että tuo ärsyke (esim.pullo)todetaan suoraan sellaisena kuin sen koemme?
mistä voimme tietää miltä se näyttää,ennen ku se on kulkenut koko matkansa ihmisen mieleen?
voisiko tuo ärsyke mennä ensin tajuntaa (havaitaa)ja ajatuksen (vapaamieli),kautta tulla mieleen? (muokkaus tapahtunu)
eli vapaa mieli toteutuisi...mistä tiedät koemmeko esim.pullon samanlaisena?
- jason_dax
Tämä ei sitten ole ollenkaan tieteellistä, vain minun omia pohdintoja. Joten suosittelen jättämään oman arvoonsa.
Kuvataan ongelmaa näin:
Meillä on tapahtuma ketju, jossa on 10 lenkkiä. Kausaalisuus toimii jokaikisessä lenkissä, paitsi yhdessä. Jos tämä satunaisuus-lenkki on heti alussa, emme voi sanoa loppuketjusta enää mitään varmaa. En määrittele satunaisuutta tai sen astetta enää enempää.
Jos tämä satunaisuuslenkki on jossakin kohtaa keskellä, niin voimme ensimmäisen lenkin tiedoilla seurata tapahtumaketjua, kunnes törmäämme satunaisuuslenkkiin. Sen jälkeen emme taas voi sanoa mitään varmaa.
Jos satunaisuuslenkki on viimeisenä, niin voimme kuvata miltein koko ketjun alusta loppuun.
Mitä minä ajan takaa? Tässä maailmankaikkeudessa on selvä kausaalisuus. Meillä on syitä, joilla on omat seurauksensa. Mutta sitten meillä on tapahtumia, jotka eivät ole kausaalisia, vaan niissä on aina tietty satunaisuus. Jo pelkästään omien vanhempien ensitapaaminen oli kausaalisuuksien aiheuttama tapahtuma, jonka seuraukset olivat satunaisia.- elmorani
En oikein käsittänyt tuota logiikkaa esimerkissäsi. Mikä määrää satunnaisuuslenkin? Onko tuollaista havaittu? Onko tämä satunnaisuuslenkki sitten ihmisessä vapaa tahto?
"Tässä maailmankaikkeudessa on selvä kausaalisuus. Meillä on syitä, joilla on omat seurauksensa. Mutta sitten meillä on tapahtumia, jotka eivät ole kausaalisia, vaan niissä on aina tietty satunaisuus."
Näinhän me ihmiset koemme asiat. Luokitteletko nämä kuvitteelliset satunnaisuudet vapaaksi tahdoksi? Mitävarten jokainen ihminen omaa tieteellisesti äärimmäisen epätodennäiköisen satunnaisuuden? Miten selität tieteellisesti sen, että nämä satunnaisuudet, jotka ovat ainoastaan hiukkasmaalmassa havaittu, vaikuttaisi ihmisen mieleen? Jos vapaa tahto on satunnaista niin silloinhan emme kuitenkaan voida itse valita. Vai onko ihmisen mieli itse "kvanttifysiikka", joka päättää satunnaisuuden? - jason_dax
elmorani kirjoitti:
En oikein käsittänyt tuota logiikkaa esimerkissäsi. Mikä määrää satunnaisuuslenkin? Onko tuollaista havaittu? Onko tämä satunnaisuuslenkki sitten ihmisessä vapaa tahto?
"Tässä maailmankaikkeudessa on selvä kausaalisuus. Meillä on syitä, joilla on omat seurauksensa. Mutta sitten meillä on tapahtumia, jotka eivät ole kausaalisia, vaan niissä on aina tietty satunaisuus."
Näinhän me ihmiset koemme asiat. Luokitteletko nämä kuvitteelliset satunnaisuudet vapaaksi tahdoksi? Mitävarten jokainen ihminen omaa tieteellisesti äärimmäisen epätodennäiköisen satunnaisuuden? Miten selität tieteellisesti sen, että nämä satunnaisuudet, jotka ovat ainoastaan hiukkasmaalmassa havaittu, vaikuttaisi ihmisen mieleen? Jos vapaa tahto on satunnaista niin silloinhan emme kuitenkaan voida itse valita. Vai onko ihmisen mieli itse "kvanttifysiikka", joka päättää satunnaisuuden?"Onko tämä satunnaisuuslenkki sitten ihmisessä vapaa tahto?"
Ei. Ihmisen mieli on kokonaisuus tai monimutkainen ketju, joka koostuu juuri noista lenkeistä. Siellä on kausaalisuutta sekä näitä ns. satunaislenkkejä.
Satunaisuudella en tarkoita puhdasta kaoottisuutta. Satunaisuus on tietyllä tapaa ketjun risteys. - elmorani
jason_dax kirjoitti:
"Onko tämä satunnaisuuslenkki sitten ihmisessä vapaa tahto?"
Ei. Ihmisen mieli on kokonaisuus tai monimutkainen ketju, joka koostuu juuri noista lenkeistä. Siellä on kausaalisuutta sekä näitä ns. satunaislenkkejä.
Satunaisuudella en tarkoita puhdasta kaoottisuutta. Satunaisuus on tietyllä tapaa ketjun risteys.No, mihin johtopäätökseen sinä sitten olet tullut vapaasta tahdosta? Voiko 'sattumaa' tai niiden summaa vapaasti valita?
- .....
tosta mitä koemme...musta tuntuis hassulta jos kokisimme ärsykkeet samanlailla.
joten minne matkaamme...mieleen. - Nasse
"vapaalla tahdolla" ja kvanttifysiikan mahdollisella indeterministisyydellä ei ole mitään tekemistä keskenään.
- solvaaja
kaikki on siis selvää kun palstan "suuri pyhä yksinkertaisuus" valaisi meitä tiedollaan
- elmorani
Olen samaa mieltä kanssasi. Mutta selitä, miksi meillä on vapaa tahto? Jos meillä ei ole, miksi meistä kuitenkin tuntuu siltä?
- .....
elmorani kirjoitti:
Olen samaa mieltä kanssasi. Mutta selitä, miksi meillä on vapaa tahto? Jos meillä ei ole, miksi meistä kuitenkin tuntuu siltä?
mä en tiedä onko noi mun viestit menny sulta ihan ohi...mut pointtini oli suunnata mielen suuntaan.
kuinka paljo pystyt "todeta" (selittää) ihmisen mieltä ja sitä kuinka se toimii?
et promilleakaan...millä sitä tutkit?
mun mielipide..meillä on vapaa tahto..juuri niinkuin susta tuntuu..ja maailmankaikkeus koostuu materiasta,mutta kerro mulle yks syy,miksi sulla on kiire?
etsä muksultaskaa odota kävelyy synnytysosaltolta lähtiessä. - .....
elmorani kirjoitti:
Olen samaa mieltä kanssasi. Mutta selitä, miksi meillä on vapaa tahto? Jos meillä ei ole, miksi meistä kuitenkin tuntuu siltä?
jos loogisuus ei selitä maailmankaikeutta,nii mä oon täällä ainaki ihan turhaa.mihin sä perustat ajatuksesi?
- elmorani
..... kirjoitti:
mä en tiedä onko noi mun viestit menny sulta ihan ohi...mut pointtini oli suunnata mielen suuntaan.
kuinka paljo pystyt "todeta" (selittää) ihmisen mieltä ja sitä kuinka se toimii?
et promilleakaan...millä sitä tutkit?
mun mielipide..meillä on vapaa tahto..juuri niinkuin susta tuntuu..ja maailmankaikkeus koostuu materiasta,mutta kerro mulle yks syy,miksi sulla on kiire?
etsä muksultaskaa odota kävelyy synnytysosaltolta lähtiessä."kuinka paljo pystyt "todeta" (selittää) ihmisen mieltä ja sitä kuinka se toimii?
et promilleakaan...millä sitä tutkit?"
Sen verran kuin ihmisjärki nyt yleensäkään pystyy selittämään mistään mitään? Ihminen on loppupeleissä subjektiivinen. Pystyn kuitenkin sanomaan miten itse koen asiat. Mutta en oikein saanut selvää mitä ajat takaa.
"mun mielipide..meillä on vapaa tahto..juuri niinkuin susta tuntuu..ja maailmankaikkeus koostuu materiasta,mutta kerro mulle yks syy,miksi sulla on kiire?"
Minusta tuntuu siltä, että minulla on vapaa tahto, mutta onko minulla? Jos maailma on pelkkää materiaa niin 'vapaa tahtonikin' on materiaa, jolloin se noudattaa fysiikan lakeja. Silloin vapaa tahtoni ei olekaan vapaa, koska fysiikkaa määrää mitä ajattelen. - ....
elmorani kirjoitti:
"kuinka paljo pystyt "todeta" (selittää) ihmisen mieltä ja sitä kuinka se toimii?
et promilleakaan...millä sitä tutkit?"
Sen verran kuin ihmisjärki nyt yleensäkään pystyy selittämään mistään mitään? Ihminen on loppupeleissä subjektiivinen. Pystyn kuitenkin sanomaan miten itse koen asiat. Mutta en oikein saanut selvää mitä ajat takaa.
"mun mielipide..meillä on vapaa tahto..juuri niinkuin susta tuntuu..ja maailmankaikkeus koostuu materiasta,mutta kerro mulle yks syy,miksi sulla on kiire?"
Minusta tuntuu siltä, että minulla on vapaa tahto, mutta onko minulla? Jos maailma on pelkkää materiaa niin 'vapaa tahtonikin' on materiaa, jolloin se noudattaa fysiikan lakeja. Silloin vapaa tahtoni ei olekaan vapaa, koska fysiikkaa määrää mitä ajattelen.tarkotin mitä kirjotin..minkä koit jollaintapaa?..kokikohan muutkin samallatavalla?
eli kyse mielestä...selitä mulle miten ihmisen mieli toimii. - .....
elmorani kirjoitti:
"kuinka paljo pystyt "todeta" (selittää) ihmisen mieltä ja sitä kuinka se toimii?
et promilleakaan...millä sitä tutkit?"
Sen verran kuin ihmisjärki nyt yleensäkään pystyy selittämään mistään mitään? Ihminen on loppupeleissä subjektiivinen. Pystyn kuitenkin sanomaan miten itse koen asiat. Mutta en oikein saanut selvää mitä ajat takaa.
"mun mielipide..meillä on vapaa tahto..juuri niinkuin susta tuntuu..ja maailmankaikkeus koostuu materiasta,mutta kerro mulle yks syy,miksi sulla on kiire?"
Minusta tuntuu siltä, että minulla on vapaa tahto, mutta onko minulla? Jos maailma on pelkkää materiaa niin 'vapaa tahtonikin' on materiaa, jolloin se noudattaa fysiikan lakeja. Silloin vapaa tahtoni ei olekaan vapaa, koska fysiikkaa määrää mitä ajattelen.mitä tarkoittaa "Ihminen on loppupeleissä subjektiivinen."..
anteeks mun tyhmyys..mä en harrasta sivistyssanoi..elleivät ole matkalla tarttuneet - ...
.... kirjoitti:
tarkotin mitä kirjotin..minkä koit jollaintapaa?..kokikohan muutkin samallatavalla?
eli kyse mielestä...selitä mulle miten ihmisen mieli toimii.kuvailit ihmistä jollaintapaa...kuinka sen teet?
mä "vaan" koen - ...
... kirjoitti:
kuvailit ihmistä jollaintapaa...kuinka sen teet?
mä "vaan" koen...
- Nasse
..... kirjoitti:
jos loogisuus ei selitä maailmankaikeutta,nii mä oon täällä ainaki ihan turhaa.mihin sä perustat ajatuksesi?
tai sen olemattomuus sekä kummankin vaihtoehdon tuomat jatkokysymykset ovat minulle mahdottomia sekä merkityksettömiä.
Toteamukseesi:
"jos loogisuus ei selitä maailmankaikeutta,nii mä oon täällä ainaki ihan turhaa"
Selitti tai ei, niin mistä lähtee itsekeskeinen ajattelu olemassaolosi merkityksestä?
Missä on merkittävän ja merkityksettömän raja tai pitääkö jollain olla merkitystä?
Eiköhän kyse ole siitä että typen, ammoniakin, veden ja salamoiden kohdatessa elämän kehittyminen on väistämätöntä? - ....
elmorani kirjoitti:
"kuinka paljo pystyt "todeta" (selittää) ihmisen mieltä ja sitä kuinka se toimii?
et promilleakaan...millä sitä tutkit?"
Sen verran kuin ihmisjärki nyt yleensäkään pystyy selittämään mistään mitään? Ihminen on loppupeleissä subjektiivinen. Pystyn kuitenkin sanomaan miten itse koen asiat. Mutta en oikein saanut selvää mitä ajat takaa.
"mun mielipide..meillä on vapaa tahto..juuri niinkuin susta tuntuu..ja maailmankaikkeus koostuu materiasta,mutta kerro mulle yks syy,miksi sulla on kiire?"
Minusta tuntuu siltä, että minulla on vapaa tahto, mutta onko minulla? Jos maailma on pelkkää materiaa niin 'vapaa tahtonikin' on materiaa, jolloin se noudattaa fysiikan lakeja. Silloin vapaa tahtoni ei olekaan vapaa, koska fysiikkaa määrää mitä ajattelen.me nyt taotaa päätä seinää ymmärtämättömyyttämme toisiamme kohtaa...ehkä se johtuu tuosta filosofisesta ajattelutavastasi...kokeileppa..ota mukaan analyyttinen filosofia ja psykologia...johan alkaa ajatukset kohdata.
noista mainitsemistani sivistyssanoista...ne oli pakko mieltää...koska muuten teksti näytti siltä,kuin joku tekisi puurosta velliä. - .......
Nasse kirjoitti:
tai sen olemattomuus sekä kummankin vaihtoehdon tuomat jatkokysymykset ovat minulle mahdottomia sekä merkityksettömiä.
Toteamukseesi:
"jos loogisuus ei selitä maailmankaikeutta,nii mä oon täällä ainaki ihan turhaa"
Selitti tai ei, niin mistä lähtee itsekeskeinen ajattelu olemassaolosi merkityksestä?
Missä on merkittävän ja merkityksettömän raja tai pitääkö jollain olla merkitystä?
Eiköhän kyse ole siitä että typen, ammoniakin, veden ja salamoiden kohdatessa elämän kehittyminen on väistämätöntä?"Eiköhän kyse ole siitä että typen, ammoniakin, veden ja salamoiden kohdatessa elämän kehittyminen on väistämätöntä?"
jos toi yhdistelmä luo elämää,nii voi olla että kehittyminen on väistämätöntä...paha mennä sanomaa.
mulla ei oo hajuukaa tollasista jutuista...joku muu varmaankin hoitelee niitä?
puhuin tossa "kaverille" mielestä ja siitä kuinka pitkälle ihminen pystyy sitä toteamaan...mä puhun mielestä..voit kokeilla..rupee selittää loogisesti itellesi mieltä...voit päästä pitkällekki..mutta.mihin kategoroisit mainitsemasi sanat "merkittävän ja merkityksettömän"?? - .....
Nasse kirjoitti:
tai sen olemattomuus sekä kummankin vaihtoehdon tuomat jatkokysymykset ovat minulle mahdottomia sekä merkityksettömiä.
Toteamukseesi:
"jos loogisuus ei selitä maailmankaikeutta,nii mä oon täällä ainaki ihan turhaa"
Selitti tai ei, niin mistä lähtee itsekeskeinen ajattelu olemassaolosi merkityksestä?
Missä on merkittävän ja merkityksettömän raja tai pitääkö jollain olla merkitystä?
Eiköhän kyse ole siitä että typen, ammoniakin, veden ja salamoiden kohdatessa elämän kehittyminen on väistämätöntä?tiesin etten pystyisi vastaamaan siihen "toteamukseesi" happi ja typpi jne...
olis kiva tietää niistäki jutuista jotain...voisi jotain "hassua" uutta tapahtuakkin.
mun mielipide...porukalla on kauhean lokeroitunu ajatusmaailma..joku ajattelee filosofisesti,joku psykologisesti jne..
huomasin tossa kun noille sivistysanoille merkitystä hain,niin liian lokeroitunutta ajattelua...mun mielestä käsittämätöntä,että joku ajattelee filosofisesti,mutta ei ymmärrä analyyttistä filosofiaa..sama on kun mennää tonne fysiikan puolelle..mä en tajuu siitä yhtää mitää,mutta voisin kuvitella ettei siitä haittaakaan olisi jos alkeet edes siitä tajuasin...jos edes pieni hippunen olisi "hallussa"...nii..? - ....
..... kirjoitti:
tiesin etten pystyisi vastaamaan siihen "toteamukseesi" happi ja typpi jne...
olis kiva tietää niistäki jutuista jotain...voisi jotain "hassua" uutta tapahtuakkin.
mun mielipide...porukalla on kauhean lokeroitunu ajatusmaailma..joku ajattelee filosofisesti,joku psykologisesti jne..
huomasin tossa kun noille sivistysanoille merkitystä hain,niin liian lokeroitunutta ajattelua...mun mielestä käsittämätöntä,että joku ajattelee filosofisesti,mutta ei ymmärrä analyyttistä filosofiaa..sama on kun mennää tonne fysiikan puolelle..mä en tajuu siitä yhtää mitää,mutta voisin kuvitella ettei siitä haittaakaan olisi jos alkeet edes siitä tajuasin...jos edes pieni hippunen olisi "hallussa"...nii..?ajatusmaailmaasi et koulunpenkiltä saa...
- ...
oletus 2. Hups.. Ristiriita katosi..:)
- elmorani
Ristiriita vahvistui. Sinulla oli joko vapaa tahto postata tuo viesti, tai sitten se oli fysikaalinen välttämättömyys. Kumpi?
- hups
elmorani kirjoitti:
Ristiriita vahvistui. Sinulla oli joko vapaa tahto postata tuo viesti, tai sitten se oli fysikaalinen välttämättömyys. Kumpi?
oletus 2. Postasin viestini vapaan tahtoni vaikuttamana. Mikä ihmeen fysikaalinen välttämättömyys?
- squirrel
hups kirjoitti:
oletus 2. Postasin viestini vapaan tahtoni vaikuttamana. Mikä ihmeen fysikaalinen välttämättömyys?
- Jussi
ilmenee jossakin niin se on oman tomintamme ymmärtämättömyyttä.
Vapaa halu on mahdottomuus. Halu on ajatus jolla on tavoittamisen kohde. Miten halu voi olla vapaa kun se on sidottu johonkin tavoitteeseen.
Eikö mieli ole samaa kun ajatustoiminta. Mitä muuta se voisi olla? Ajatteleminen on kemiallista toimintaa aivoissa (jos nyt haluamme kytkeä materia tähän). Nämä kemialliset reaktiot voitaisiin ehkä selvittää jotenkin mutta miten se sinuun kykyysi ajatella vaikuttaisi? Missä ristiriita. Ovathan monet muutkin toiminnot kehossamme kemiallisia.
Mitä päätöksen vapauteen tulee niin sekin on harhaa. Mehän joudumme päivittäin tekemään päätöksiä. Emmehän muuten selviäisi jokapäiväisestä elämästä. Monet niistä vain ovat niin usein toistuvia että ne tehdään jonkin shabluunan mukaan eikä koeta päätöksiksi siinä mielessä.
Sinun ongelmasi tässä yhteydessä näytti olevan pikeminkin löytää tarpeeksi monimutkainen kysymysten asettelu jotta tulisi mielenkiintoista luettavaa ja saisit kokeilla nokkeluuttasi vastaamalla niihin.- elmorani
Ongelmaa ei tietenkään ole, jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.
"Vapaa halu on mahdottomuus. Halu on ajatus jolla on tavoittamisen kohde. Miten halu voi olla vapaa kun se on sidottu johonkin tavoitteeseen."
Mitä, jos haluan tehdä jotain, mutten teekään sitä?
"Sinun ongelmasi tässä yhteydessä näytti olevan pikeminkin löytää tarpeeksi monimutkainen kysymysten asettelu jotta tulisi mielenkiintoista luettavaa ja saisit kokeilla nokkeluuttasi vastaamalla niihin."
Eipäs! Se oli valitettava kemiallinen reaktio aivoissani, jolle en voinut itse mitään. Anteeksi, että noudatan fysiikan lakeja. Ihan vilpittömästi koen tämän ristiriidan. Jompikumpi oletus on väärässä tai vain osa totuutta. - Jussi
elmorani kirjoitti:
Ongelmaa ei tietenkään ole, jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.
"Vapaa halu on mahdottomuus. Halu on ajatus jolla on tavoittamisen kohde. Miten halu voi olla vapaa kun se on sidottu johonkin tavoitteeseen."
Mitä, jos haluan tehdä jotain, mutten teekään sitä?
"Sinun ongelmasi tässä yhteydessä näytti olevan pikeminkin löytää tarpeeksi monimutkainen kysymysten asettelu jotta tulisi mielenkiintoista luettavaa ja saisit kokeilla nokkeluuttasi vastaamalla niihin."
Eipäs! Se oli valitettava kemiallinen reaktio aivoissani, jolle en voinut itse mitään. Anteeksi, että noudatan fysiikan lakeja. Ihan vilpittömästi koen tämän ristiriidan. Jompikumpi oletus on väärässä tai vain osa totuutta.ymmärtää mitä selitin. Halu on vain ajatus ja kohde voi olla konkreettinen asia (haluan auton) tai aineeton (haluan mainetta). Ei asialla ole väliä Tämä tahto on sidoksissa siihen kohteeseen joka halun ilmetesä on ajatuksissasi.
Se toteutatko asian on aivan eri kysymys. Toteuttamattomuuteen voi olla montakin syytä.
Haluttomuus on sama asia se vain ilmentää halua välttää kyseistä kohdetta.
Jos koet kemiallis/fyysiset tapahtumat aivoissasi ongelmaksi niin ole hyvä. sen pohtimiseen en osallistu. En kerrassaan ymmärrä mitä sillä tarkoitat tai tavoitat. Tämä ehkä tuli selväksi sinulle edellisessä kirjoituksessani. - elmorani
Jussi kirjoitti:
ymmärtää mitä selitin. Halu on vain ajatus ja kohde voi olla konkreettinen asia (haluan auton) tai aineeton (haluan mainetta). Ei asialla ole väliä Tämä tahto on sidoksissa siihen kohteeseen joka halun ilmetesä on ajatuksissasi.
Se toteutatko asian on aivan eri kysymys. Toteuttamattomuuteen voi olla montakin syytä.
Haluttomuus on sama asia se vain ilmentää halua välttää kyseistä kohdetta.
Jos koet kemiallis/fyysiset tapahtumat aivoissasi ongelmaksi niin ole hyvä. sen pohtimiseen en osallistu. En kerrassaan ymmärrä mitä sillä tarkoitat tai tavoitat. Tämä ehkä tuli selväksi sinulle edellisessä kirjoituksessani."Halu on vain ajatus ja kohde voi olla konkreettinen asia (haluan auton) tai aineeton (haluan mainetta). Ei asialla ole väliä Tämä tahto on sidoksissa siihen kohteeseen joka halun ilmetesä on ajatuksissasi. "
Onko kaikki ihmisen toiminta, ajatukset, pelot, tunteet halua?
"Jos koet kemiallis/fyysiset tapahtumat aivoissasi ongelmaksi niin ole hyvä. sen pohtimiseen en osallistu. En kerrassaan ymmärrä mitä sillä tarkoitat tai tavoitat."
Haluanko minä kokea ne ongelmaksi? Onko ihminen pelkkää halua?
- heti alussa
1. Maailmakaikkeus koostuu pelkästään materiasta.
Tämähän ei pidä paikkaansa. eli oletus 1 on jo lähtökohtaisesti väärä. Maalmankaikkeuden syvin olemus ei ole materiaa, vaan energiaa. Oikeastaan kaikki on energiaa, jopa materiakin..
"2. Yksilönvapaus. Ihmisellä on mieli ja vapaus tehdä päätöksiä"
Tämä pitää paikkansa. Jokainen valintatilanne sisältää erilaisia vaihtoehtoja. Elämä on täynnä valintoja ja erilaisia ratkaisuja. "Minkälaisen koulutuksen hankin? Mihin ammattiin opiskelen? Minkälainen olisi minulle sopiva kumppani? Hankimmeko lapsia vai ei? Mikä lapselle nimeksi? Mitä syödään tänään? Mennäänkö elokuviin vai lenkille? JNE" Jokainen yksittäinen pieneltäkin tuntuva valinta vaikuttaa suurempaan kokonaisuuteen. Aivan kuin shakkipelissä, jokainen siirto vaikuttaa muihin siirtoihin.- elmorani
"1. Maailmakaikkeus koostuu pelkästään materiasta.
Tämähän ei pidä paikkaansa. eli oletus 1 on jo lähtökohtaisesti väärä. Maalmankaikkeuden syvin olemus ei ole materiaa, vaan energiaa. Oikeastaan kaikki on energiaa, jopa materiakin.."
Okei. Yleensä puhutaan materialismista. Tämän takia muotoilin oletuksen niin. Toisaalta voisin yhtä hyvin ottaa lähtökohdaksi energian, mutta mitä se muuttaa? Vaikuttaako fysiikan lait väljemmin energiaan kuin materiaan? - kyllä
elmorani kirjoitti:
"1. Maailmakaikkeus koostuu pelkästään materiasta.
Tämähän ei pidä paikkaansa. eli oletus 1 on jo lähtökohtaisesti väärä. Maalmankaikkeuden syvin olemus ei ole materiaa, vaan energiaa. Oikeastaan kaikki on energiaa, jopa materiakin.."
Okei. Yleensä puhutaan materialismista. Tämän takia muotoilin oletuksen niin. Toisaalta voisin yhtä hyvin ottaa lähtökohdaksi energian, mutta mitä se muuttaa? Vaikuttaako fysiikan lait väljemmin energiaan kuin materiaan?Energialla on eri lait kuin materialla. Esim sähkö vs. kivenkappale. Sähkön lait ovat erilaiset kuin kiinteän kappaleen lait.
Kuvittele jännitteiset sähköjohtimet joiden välissä on lasilevy. Tapahtuuko jotain? Jos, niin mitä siinä tapahtuu?
Millä tavoin sähkön energia on erilaista kuin kiinteän kappaleen energia?
"Kaikki on energiaa, materiakin" - elmorani
kyllä kirjoitti:
Energialla on eri lait kuin materialla. Esim sähkö vs. kivenkappale. Sähkön lait ovat erilaiset kuin kiinteän kappaleen lait.
Kuvittele jännitteiset sähköjohtimet joiden välissä on lasilevy. Tapahtuuko jotain? Jos, niin mitä siinä tapahtuu?
Millä tavoin sähkön energia on erilaista kuin kiinteän kappaleen energia?
"Kaikki on energiaa, materiakin"Tottakai niillä ilmiöillä on erilaiset fysiikaaliset kaavat, mutta antaako tämä vieläkään tilaa vapaalle tahdolle? Eli jos mekaniikassa ei voi olla vapaata tahtoa, voiko se sitten olla sähkömagnetismissa? En usko, että helpottaa...
- squirrel
Epädeterminismin ja determinismin vertailussa ei perustelua voida esittää todisteilla suuntaan tai toiseen. Valinnan saa kuitenkin Occamin ja Popperin pohjalta tehtyä melko yksinkertaisesti.
*Satunnaisuutta ei voida falsifioida:ei ole mitään konstia,joka erottaisi aidosti satunnaisen sellaisesta säännönmukaisuudesta jonka kaavaa ei tunneta.
*Säännönmukaisuus voidaan osoittaa perusteettomaksi ennustetun säännön osoittautuessa vääräksi. Tämä ei kovin hyvä, mutta kahdesta pahasta pienempi.
*Koska jotkut havainnot seuraavat jotain kaavaa,eivätkä ennusteet ole niissä pettäneet, niin on perusteltua olettaa säännönmukaisuus olevaiseksi.
*Sattuma ei seuraa kaavaa,kaavattomuutta ei voi todistaa(Chaitlin)
->Voidaan siis suorastaan väittää,että "aito" sattuma on ylimääräinen oletus. Ollakseen perusteltu,pitäisi sattuma määritellä uudestaan:esimerkiksi "Deterministinen mutta vaikeasti ennustettava."(jonka pohjimmaiset syyt ovat tuntematon toimintamekanismi tai kompleksinen iteroituminen)
Evoluutioteorian kannalta satunnaisuudella ei ole merkitystä: Merkitystä on ainoastaan sillä,että ominaisuudet testataan "a posteriori",eli epäonnistuneita muotoja syntyy ja niitä katoaa sen vuoksi ja normia onnistuneempia muotoja syntyy ja ne säilyvät sen vuoksi(tilastollisesti).- squirrel
Jos atomit iskeytyvät ennakoitua rataa, niin tästä seuraa automaattisesti että aivotoiminnan rata on ennalta määrätty,eikä vapaa lainkaan.
Jos kvanttitapahtumat ovat pohjimmaisiltaan satunnaisia,niin ei ole hallintaa,vaan kaaos. Tällöin emme voi aikaansaada haluttuja seurauksia.
Mielenkiintoinen on myös se koe,josta mainittu seuraavissa kirjoissa:
Juha Pihkala& Esko Valtaoja:"Nurkkaan ajettu Jumala".
Jussi Viitala:"Vapaasta tahdosta - käyttäytymisen evolutiivinen perusta".
Siinä kokeessa ihmisten aivoja ärsyttämällä tistystä kohdin saatiin se nostamaan kättä. Kornia oli se,että vaikka impulssi tuli aina ulkopuolelta,niin ihminen itse koki,että "halusin nostaa",ei siis tuntenut että joku ulkopuolinen deterministisesti komensi ja ohjasi. Vapaan tahdon uskoi kättä ohjaavan... - elmorani
squirrel kirjoitti:
Jos atomit iskeytyvät ennakoitua rataa, niin tästä seuraa automaattisesti että aivotoiminnan rata on ennalta määrätty,eikä vapaa lainkaan.
Jos kvanttitapahtumat ovat pohjimmaisiltaan satunnaisia,niin ei ole hallintaa,vaan kaaos. Tällöin emme voi aikaansaada haluttuja seurauksia.
Mielenkiintoinen on myös se koe,josta mainittu seuraavissa kirjoissa:
Juha Pihkala& Esko Valtaoja:"Nurkkaan ajettu Jumala".
Jussi Viitala:"Vapaasta tahdosta - käyttäytymisen evolutiivinen perusta".
Siinä kokeessa ihmisten aivoja ärsyttämällä tistystä kohdin saatiin se nostamaan kättä. Kornia oli se,että vaikka impulssi tuli aina ulkopuolelta,niin ihminen itse koki,että "halusin nostaa",ei siis tuntenut että joku ulkopuolinen deterministisesti komensi ja ohjasi. Vapaan tahdon uskoi kättä ohjaavan...Riittääkö tämä todistamaan, ettei vapaata tahtoa ole olemassa?
- elmorani
No, jos nyt oikein filosofisiksi mennään niin...
"*Koska jotkut havainnot seuraavat jotain kaavaa,eivätkä ennusteet ole niissä pettäneet, niin on perusteltua olettaa säännönmukaisuus olevaiseksi."
Niin eli jos tiputat kiven viidennestä kerroksesta sata kertaa, olet varma, että seuraavallakin kerralla se tippuu. Mitä, jos se ei tipukaan? Ei sitä voi varmasti tietää.
"Voidaan siis suorastaan väittää,että "aito" sattuma on ylimääräinen oletus."
Tiede ei tietenkään voi luovuttaa jonkin hankalan asian tutkimisessa toteamuksella: "Tässä ei ole mitään järkeä. Sattuman kauppaa.". Oletuksena se voi olla turha, mutta se voi kaikesta huolimatta olla osa tätä todellisuutta. Kvanttifysiikka on viittaa siihen, että todellisuudessa on aukko.(Tämä ei tietenkään todista mitään)
"Evoluutioteorian kannalta satunnaisuudella ei ole merkitystä: Merkitystä on ainoastaan sillä,että ominaisuudet testataan "a posteriori",eli epäonnistuneita muotoja syntyy ja niitä katoaa sen vuoksi ja normia onnistuneempia muotoja syntyy ja ne säilyvät sen vuoksi(tilastollisesti)."
Ei kuitenkaan lähetä tuohon evoluutio keskusteluun. Itse olen kyllä evoluution kannalla... - .......
elmorani kirjoitti:
Riittääkö tämä todistamaan, ettei vapaata tahtoa ole olemassa?
riippuu mitä todistaminen sulle merkitsee...???
- elmorani
squirrel kirjoitti:
Jos atomit iskeytyvät ennakoitua rataa, niin tästä seuraa automaattisesti että aivotoiminnan rata on ennalta määrätty,eikä vapaa lainkaan.
Jos kvanttitapahtumat ovat pohjimmaisiltaan satunnaisia,niin ei ole hallintaa,vaan kaaos. Tällöin emme voi aikaansaada haluttuja seurauksia.
Mielenkiintoinen on myös se koe,josta mainittu seuraavissa kirjoissa:
Juha Pihkala& Esko Valtaoja:"Nurkkaan ajettu Jumala".
Jussi Viitala:"Vapaasta tahdosta - käyttäytymisen evolutiivinen perusta".
Siinä kokeessa ihmisten aivoja ärsyttämällä tistystä kohdin saatiin se nostamaan kättä. Kornia oli se,että vaikka impulssi tuli aina ulkopuolelta,niin ihminen itse koki,että "halusin nostaa",ei siis tuntenut että joku ulkopuolinen deterministisesti komensi ja ohjasi. Vapaan tahdon uskoi kättä ohjaavan..."Siinä kokeessa ihmisten aivoja ärsyttämällä tistystä kohdin saatiin se nostamaan kättä. Kornia oli se,että vaikka impulssi tuli aina ulkopuolelta,niin ihminen itse koki,että "halusin nostaa",ei siis tuntenut että joku ulkopuolinen deterministisesti komensi ja ohjasi. Vapaan tahdon uskoi kättä ohjaavan..."
Olen lukenut tuon Juha Pihkala& Esko Valtaoja:"Nurkkaan ajettu Jumala" -kirjan. Se oli ihan hyvä, mutta siitä kokeesta muistaakseni mainittiin vain ohimennen. Sitä toista en ole lukenut. Olisi ollut kiva testata tuota koetta itse. Voisinko minä sähköimpulssin tullessa olla nostamatta kättäni? - .....
elmorani kirjoitti:
No, jos nyt oikein filosofisiksi mennään niin...
"*Koska jotkut havainnot seuraavat jotain kaavaa,eivätkä ennusteet ole niissä pettäneet, niin on perusteltua olettaa säännönmukaisuus olevaiseksi."
Niin eli jos tiputat kiven viidennestä kerroksesta sata kertaa, olet varma, että seuraavallakin kerralla se tippuu. Mitä, jos se ei tipukaan? Ei sitä voi varmasti tietää.
"Voidaan siis suorastaan väittää,että "aito" sattuma on ylimääräinen oletus."
Tiede ei tietenkään voi luovuttaa jonkin hankalan asian tutkimisessa toteamuksella: "Tässä ei ole mitään järkeä. Sattuman kauppaa.". Oletuksena se voi olla turha, mutta se voi kaikesta huolimatta olla osa tätä todellisuutta. Kvanttifysiikka on viittaa siihen, että todellisuudessa on aukko.(Tämä ei tietenkään todista mitään)
"Evoluutioteorian kannalta satunnaisuudella ei ole merkitystä: Merkitystä on ainoastaan sillä,että ominaisuudet testataan "a posteriori",eli epäonnistuneita muotoja syntyy ja niitä katoaa sen vuoksi ja normia onnistuneempia muotoja syntyy ja ne säilyvät sen vuoksi(tilastollisesti)."
Ei kuitenkaan lähetä tuohon evoluutio keskusteluun. Itse olen kyllä evoluution kannalla..."Tiede ei tietenkään voi luovuttaa jonkin hankalan asian tutkimisessa toteamuksella: "Tässä ei ole mitään järkeä. Sattuman kauppaa.". Oletuksena se voi olla turha, mutta se voi kaikesta huolimatta olla osa tätä todellisuutta. Kvanttifysiikka on viittaa siihen, että todellisuudessa on aukko.(Tämä ei tietenkään todista mitään)"
mitä tarkoittaa että kvanttifysiikassa on "aukko"??
ja kun olet tuota edellistä miettinyt,nii mieti miksi tiede luovuttaisi? - elmorani
..... kirjoitti:
"Tiede ei tietenkään voi luovuttaa jonkin hankalan asian tutkimisessa toteamuksella: "Tässä ei ole mitään järkeä. Sattuman kauppaa.". Oletuksena se voi olla turha, mutta se voi kaikesta huolimatta olla osa tätä todellisuutta. Kvanttifysiikka on viittaa siihen, että todellisuudessa on aukko.(Tämä ei tietenkään todista mitään)"
mitä tarkoittaa että kvanttifysiikassa on "aukko"??
ja kun olet tuota edellistä miettinyt,nii mieti miksi tiede luovuttaisi?"mitä tarkoittaa että kvanttifysiikassa on "aukko"??"
Tarkoitan vaan, että hiukkastasolla tapahtumat ovat indeterministisiä ja tapahtumien ennustettavuus on laskettavissa vain todennäköisyyksillä. Tieteellisesti on pystytty havaitsemaan maalaisjärkeen sopimattomia asioita kuten esim. hiukkasen tunneloituminen paikasta toiseen.
"ja kun olet tuota edellistä miettinyt,nii mieti miksi tiede luovuttaisi?"
Ei tiede luovuta. - ....
elmorani kirjoitti:
"mitä tarkoittaa että kvanttifysiikassa on "aukko"??"
Tarkoitan vaan, että hiukkastasolla tapahtumat ovat indeterministisiä ja tapahtumien ennustettavuus on laskettavissa vain todennäköisyyksillä. Tieteellisesti on pystytty havaitsemaan maalaisjärkeen sopimattomia asioita kuten esim. hiukkasen tunneloituminen paikasta toiseen.
"ja kun olet tuota edellistä miettinyt,nii mieti miksi tiede luovuttaisi?"
Ei tiede luovuta."Tieteellisesti on pystytty havaitsemaan maalaisjärkeen sopimattomia asioita"
eli tarkotat loogista ajattelu ilmeisesti?
kysymys...kumpi saa sut jatkamaa..looginen vastaus...ei looginen vastaus?vai kummatki? - elmorani
.... kirjoitti:
"Tieteellisesti on pystytty havaitsemaan maalaisjärkeen sopimattomia asioita"
eli tarkotat loogista ajattelu ilmeisesti?
kysymys...kumpi saa sut jatkamaa..looginen vastaus...ei looginen vastaus?vai kummatki?"eli tarkotat loogista ajattelu ilmeisesti?"
Kyllä. ehkä hieman tyhmästi sanottu...
"kysymys...kumpi saa sut jatkamaa..looginen vastaus...ei looginen vastaus?vai kummatki?"
En tiedä. Onko tämä turha keskustelu mielestäsi? - ....
elmorani kirjoitti:
"eli tarkotat loogista ajattelu ilmeisesti?"
Kyllä. ehkä hieman tyhmästi sanottu...
"kysymys...kumpi saa sut jatkamaa..looginen vastaus...ei looginen vastaus?vai kummatki?"
En tiedä. Onko tämä turha keskustelu mielestäsi?sano yks syy miks tää ois turha keskustelu?
- .....
elmorani kirjoitti:
"eli tarkotat loogista ajattelu ilmeisesti?"
Kyllä. ehkä hieman tyhmästi sanottu...
"kysymys...kumpi saa sut jatkamaa..looginen vastaus...ei looginen vastaus?vai kummatki?"
En tiedä. Onko tämä turha keskustelu mielestäsi?mä oon muutaman kerran ollu steissillä "puhumassa moraalista" somaleille...oliko se turhaa?..johtiko se johonki?
sul menee ton mielenkaa vellit ja puurot sekasi..sä käsität sitä mitä pystyt toteamaa..mut sulla ei oo hajuukaa siitä,mitkä resurssit tolla mielellä on.sä yrität ymmärtää sitä mitä tiedetää..sä et huomaa "aukkoa" mitä ei huomata. - elmorani
..... kirjoitti:
mä oon muutaman kerran ollu steissillä "puhumassa moraalista" somaleille...oliko se turhaa?..johtiko se johonki?
sul menee ton mielenkaa vellit ja puurot sekasi..sä käsität sitä mitä pystyt toteamaa..mut sulla ei oo hajuukaa siitä,mitkä resurssit tolla mielellä on.sä yrität ymmärtää sitä mitä tiedetää..sä et huomaa "aukkoa" mitä ei huomata.Jos nyt olen niin tyhmä tässä asiassa niin voisitko kertoa missä olen mennyt pieleen? Ei tarvitse leikitellä. Tee palvelus ja sano suoraan.
- .....
elmorani kirjoitti:
Jos nyt olen niin tyhmä tässä asiassa niin voisitko kertoa missä olen mennyt pieleen? Ei tarvitse leikitellä. Tee palvelus ja sano suoraan.
ja sä et oo menny missää harhaa..sinä ja minä mielletää asiat eritavoin..sulla on ajatus,joka pystytään toteamaan..mulla on ajatus,mikä pystytään toteamaan,mutta löydän sieltä "aukon"..
eli sä ajattelet "liian" filosofisesti "putkikatseella"...sä toteat.sun pitäs alkaa miettii "kyseenalaistavalla" tavalla.eli annan esimerki...sä ajattelet:123...jne..toteat sen.mä ajattelen sillee et miksei kakkosen jälkee tuu nelonen.sit rupeen sitä perustelee. - elmorani
..... kirjoitti:
ja sä et oo menny missää harhaa..sinä ja minä mielletää asiat eritavoin..sulla on ajatus,joka pystytään toteamaan..mulla on ajatus,mikä pystytään toteamaan,mutta löydän sieltä "aukon"..
eli sä ajattelet "liian" filosofisesti "putkikatseella"...sä toteat.sun pitäs alkaa miettii "kyseenalaistavalla" tavalla.eli annan esimerki...sä ajattelet:123...jne..toteat sen.mä ajattelen sillee et miksei kakkosen jälkee tuu nelonen.sit rupeen sitä perustelee."ja sä et oo menny missää harhaa"
Voi hyvinkin olla, että olen mennyt harhaan. Tottakai me voidaan spekuloida. En väitä, ettei mun ajattelussa olisi aukkoja, mutta voisit ystävällisesti tuoda näitä esiin. Onko vapaasta tahdosta mahdoton keskustella? En minä tiedä miten asiat on. Mut jos sä todellaki mietit, että tuleeko 2 jälkeen 4, niin miten sä voit olla mistään varma? Sulle ei kelpaa silloin mikään ja kaikki päättely on turhaa, kun lähtökohdat on epävarmoja. En sano, että minun oletukseni olisi oikeita, mutta kerro mitä sä oikein ajat takaa? - .....
elmorani kirjoitti:
"ja sä et oo menny missää harhaa"
Voi hyvinkin olla, että olen mennyt harhaan. Tottakai me voidaan spekuloida. En väitä, ettei mun ajattelussa olisi aukkoja, mutta voisit ystävällisesti tuoda näitä esiin. Onko vapaasta tahdosta mahdoton keskustella? En minä tiedä miten asiat on. Mut jos sä todellaki mietit, että tuleeko 2 jälkeen 4, niin miten sä voit olla mistään varma? Sulle ei kelpaa silloin mikään ja kaikki päättely on turhaa, kun lähtökohdat on epävarmoja. En sano, että minun oletukseni olisi oikeita, mutta kerro mitä sä oikein ajat takaa?harhaan menemisestä...mistä voisin sen tietää?muutaku toteamalla.(monestikki todennu..onneks)
ei kysymys oo nyt iha tosta..mulla on tyyli kyseenalaistaa kaikki..lähden sen jälkeen toteamaan.
mä nään filosofisen ajattelun sellasena,että todetaan mitä pystytään toteamaan.
mä en tiedä mitä mun ajatustyyli on,mut mä en sellaseen "tyydy"..mä ajattelen,et "kaikki ei oo sitä miltä näyttää"..eli nään jonkun..otan sen vastaan..pyöräytän ympäri ja rupeen uudelleen tsiigailee. - elmorani
..... kirjoitti:
harhaan menemisestä...mistä voisin sen tietää?muutaku toteamalla.(monestikki todennu..onneks)
ei kysymys oo nyt iha tosta..mulla on tyyli kyseenalaistaa kaikki..lähden sen jälkeen toteamaan.
mä nään filosofisen ajattelun sellasena,että todetaan mitä pystytään toteamaan.
mä en tiedä mitä mun ajatustyyli on,mut mä en sellaseen "tyydy"..mä ajattelen,et "kaikki ei oo sitä miltä näyttää"..eli nään jonkun..otan sen vastaan..pyöräytän ympäri ja rupeen uudelleen tsiigailee.Jos sä nyt lähtisit pohtimaan vapaata tahtoa, niin mihin sä päätyisit? Olisiko se mahdollista vai olisiko se mahdottomuus? Vai sisaältääkö kysymykseni aukon?
- ........
elmorani kirjoitti:
Jos sä nyt lähtisit pohtimaan vapaata tahtoa, niin mihin sä päätyisit? Olisiko se mahdollista vai olisiko se mahdottomuus? Vai sisaältääkö kysymykseni aukon?
samaan ku ekassa viestissäni mitä tähän kysymykseen vastasin..
eli olen materian ja vapaan mielen kannalla.
muuten..joskus kannattaa pysähtyy ja kattoo kokonaisuutta.välil sitä hosuu nii et valuu reisille. - Ratkaisematon
squirrel kirjoitti:
Jos atomit iskeytyvät ennakoitua rataa, niin tästä seuraa automaattisesti että aivotoiminnan rata on ennalta määrätty,eikä vapaa lainkaan.
Jos kvanttitapahtumat ovat pohjimmaisiltaan satunnaisia,niin ei ole hallintaa,vaan kaaos. Tällöin emme voi aikaansaada haluttuja seurauksia.
Mielenkiintoinen on myös se koe,josta mainittu seuraavissa kirjoissa:
Juha Pihkala& Esko Valtaoja:"Nurkkaan ajettu Jumala".
Jussi Viitala:"Vapaasta tahdosta - käyttäytymisen evolutiivinen perusta".
Siinä kokeessa ihmisten aivoja ärsyttämällä tistystä kohdin saatiin se nostamaan kättä. Kornia oli se,että vaikka impulssi tuli aina ulkopuolelta,niin ihminen itse koki,että "halusin nostaa",ei siis tuntenut että joku ulkopuolinen deterministisesti komensi ja ohjasi. Vapaan tahdon uskoi kättä ohjaavan...Itse haluaisin olla joskus osana jossakin psykologisessa testissä tai vastaavissa ärsyke-reaktio-testeissä. Mieluiten alkoholin käyttämiseen liittyvissä, mutta myös tahdon vapauteen liittyvät sopisivat.
Joka tapauksessa. Mielestäni tuo säännönmukaisuus kuulostaa kovin oudolta.
"Jos kvanttitapahtumat ovat pohjimmaisiltaan satunnaisia,niin ei ole hallintaa,vaan kaaos."
Ja miksi tulisi kuvitella, että kaaos ei olisi asioiden olotila, jonka haluamme käsittää hallinnaksi vain siitä syystä, että sen säännönmukaisena pyrimme näkemään?
Yllättäen filosofiaan perehtyneenä näen luonnontieteiden naiivina empirisminä, mutta sen saavutuksia en kykene kumminkaan täysin kiistämään. Silti minua häiritsee se kummallinen oletus ihmisen käsityskyvyn täydellisyydestä ainakin hypoteettisessa mielessä. Jokin meitä viehättää säännönmukaisuuden löytämisessä, useasti myös siellä missä sitä vain ennemminkin halutaan nähdä. Miksi tulisi kuvitella ihmisen, joka omassa determinismissään kykenisi tulemaan tietoiseksi oman itsensä säännönmukaisuudesta - ja joka täten olisi samalla historian ja maailmankaikkeuden kliimaksi, tulevan oman toimintansa selvänäkijäksi? Väitänkin siis, että jos kaikki todella on determinoitua, tähän päätyminen ei itse asiassa kerro asiasta muuta kuin sen, että niin haluamme uskoa. En näe ainakaan ihmisen kykenevän kääntyvän katsomaan oman itsensä toiminnan syihin, puhumattakaan, että tämä kykenisi näihin vaikuttamaan - tämähän itse asiassa todistaisi tahdon vapauden. Se, mitä voisimme tällöin tehdä, olisi vain mahdollisuus seurata omaa toimintaamme.
Totta puhuen, en tähän hätään löydä vastausta determinismin ongelmaan, muuta kuin oman intuitioni kaiken järjestyneisyyden kovinkin sattumanvaraisesta ja inhimillisestä järjestyksestä. Determinismi vaikuttaisi joltakin, johon täytyisi vain uskoa. Oma uskoni ei tähän riitä, mutta sehän ei kerro vielä mitään. - elmorani
........ kirjoitti:
samaan ku ekassa viestissäni mitä tähän kysymykseen vastasin..
eli olen materian ja vapaan mielen kannalla.
muuten..joskus kannattaa pysähtyy ja kattoo kokonaisuutta.välil sitä hosuu nii et valuu reisille.Miten materia voi muodostaa systeemin, johon muodostuu tahto, joka on riippumaton syy-seuraus-suhteista?
- elmorani
Olen pahoillani tästä turhasta viestistä. Jotenkin hiukkaset vaan törmäsivät toisiinsa ja tässä nyt ollaan taas kirjoittelemassa...Aivoissani tapahtuneet kemialliset reaktiot tällä hetkellä ovat johtaneet siihen tilanteeseen, jossa minun on mentävä katsomaan telkkaria. Tämä on välttämätöntä, koska muuten uhmaisin maailman järjestystä ja järkevyyttä (ja kihlattuni tahtoa).
Antakaa tämä viestini anteeksi, jos kemialliset reaktionne sen sallivat. Olkoon yhtenäisyysteoria kanssanne. ;)- ....
pidä "tytöstäs" ja itsestäsi huolta..milläänmuulla ei ole merkitystä...matka jatkuu..
- E.K 2
Hiukkaset on eri matkojen päässä toisistaan. Aurinko porottaa taivaalla kesä päivänä ja antaa enerkiaa Kasveille. Hammas rattaasta ei voi mitenkään laskea kellon olemusta. Isommille kappaleille tulee lisää vaikuttimia ja ne reakoivat toistensa kanssa siinä pikku hiukkaset unohtuu. Kun tonnin painoisen alasimen tiputtaa saan metrin korkeudelta. Niin alasimen hiukkaset eivät tee mitään ennen kuin rämähtää. Sitten kun vielä ajattelee että hiukasissa on sitä satuman varaisuutta niin KYLLÄ se MINÄ MÄÄRÄÄN mitä teen ja hiukaset seuraa.
- ....
hienosti sanottu...täysin samaa mieltä.
- elmorani
Eli mielipiteesi on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa?
- ....
elmorani kirjoitti:
Eli mielipiteesi on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa?
sä ymmärrät sen tollee...mä koen sen eritavalla,koska en kaikkea alkuperäsestä ymmärtänyt...mä koin sen eritavalla kuin sinä.pystyn mielipidettäni muuttamaan jos "koen" sen tarpeelliseksi.
pystytkö sanomaa miten se on mahdollista. - ....
elmorani kirjoitti:
Eli mielipiteesi on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa?
ja jos pystyt edelliseen vastaamaan,nii mitäs jos en pystykkään ymmärtämään samaa "kokemusta",jonka sinä koit...??
eli en ymmärrä kysymystä. - elmorani
.... kirjoitti:
sä ymmärrät sen tollee...mä koen sen eritavalla,koska en kaikkea alkuperäsestä ymmärtänyt...mä koin sen eritavalla kuin sinä.pystyn mielipidettäni muuttamaan jos "koen" sen tarpeelliseksi.
pystytkö sanomaa miten se on mahdollista."sä ymmärrät sen tollee...mä koen sen eritavalla,koska en kaikkea alkuperäsestä ymmärtänyt...mä koin sen eritavalla kuin sinä.pystyn mielipidettäni muuttamaan jos "koen" sen tarpeelliseksi.
pystytkö sanomaa miten se on mahdollista."
En(sano miten sen koit). Mutta, jos heittäydyn fysikalistiksi niin ehkä: Koska se oli determinoitu tapahtuvan niin. - elmorani
.... kirjoitti:
ja jos pystyt edelliseen vastaamaan,nii mitäs jos en pystykkään ymmärtämään samaa "kokemusta",jonka sinä koit...??
eli en ymmärrä kysymystä.Onko tämä minun kysymys vapaasta tahdosta niin vaikea, ettet sinä ymmärrä mitä tarkoitan?
Nyt kysyn: Onko sinulla vapaata tahtoa vai ei?
Määrittelen vapaan tahdon: Se mitä subjekti ajattelee tai haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään. - ...
elmorani kirjoitti:
"sä ymmärrät sen tollee...mä koen sen eritavalla,koska en kaikkea alkuperäsestä ymmärtänyt...mä koin sen eritavalla kuin sinä.pystyn mielipidettäni muuttamaan jos "koen" sen tarpeelliseksi.
pystytkö sanomaa miten se on mahdollista."
En(sano miten sen koit). Mutta, jos heittäydyn fysikalistiksi niin ehkä: Koska se oli determinoitu tapahtuvan niin.mut noi sivistyssanat..en oikeesti ymmärrä mitä tarkotat...
"mä puhun ku lapselle..sitä "kieltä" ymmärrän parhaiten."
eli yritä selittää nii yksinkertasesti kuin pystyt...ehkä pystyn ymmärtämään. - .....
elmorani kirjoitti:
Onko tämä minun kysymys vapaasta tahdosta niin vaikea, ettet sinä ymmärrä mitä tarkoitan?
Nyt kysyn: Onko sinulla vapaata tahtoa vai ei?
Määrittelen vapaan tahdon: Se mitä subjekti ajattelee tai haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään.mutta kiitos kumminkin...ymmärrän sen mitä vapaa tahto tarkoittaa,mutta ymmärrätkö sä sen etten ole puhunut siitä pitkään aikaa?
- ....
elmorani kirjoitti:
Onko tämä minun kysymys vapaasta tahdosta niin vaikea, ettet sinä ymmärrä mitä tarkoitan?
Nyt kysyn: Onko sinulla vapaata tahtoa vai ei?
Määrittelen vapaan tahdon: Se mitä subjekti ajattelee tai haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään...se on kokoajan
- E. K 2
elmorani kirjoitti:
Eli mielipiteesi on, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa?
Onko suvussassi hihhuleita
Lainaus omasta tekstistäni.
"KYLLÄ se MINÄ MÄÄRÄÄN mitä teen ja hiukaset seuraa."
Voiko mielipidettä selvemmin ilmaista.
Tietokone peleissäkin käytetään sattumalukugeneraattoria joka tekee jokaisesta pelistä erinlaisen. Pikku hiukkaset on itsessään satunnaisesti käyttäytyviä. JA vaikka selviäisikin, että ne toimivatkin jonkin kaavan mukaan. On ne jo valmiiksi eri matkojen määssä toisistaan ja erillaisissa limpeissä... Pitäisi laskea takaisin hetkeen, jolloin kaikki tuli tyhjästä. Ja koska nykyään ei tule mitään tyhjästä täytyy siellä olla vähän erinlaiset säännöt. Ja siellä on myös minun VAPAA TAHTO!!! - AntiHihhuli
elmorani kirjoitti:
Onko tämä minun kysymys vapaasta tahdosta niin vaikea, ettet sinä ymmärrä mitä tarkoitan?
Nyt kysyn: Onko sinulla vapaata tahtoa vai ei?
Määrittelen vapaan tahdon: Se mitä subjekti ajattelee tai haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään.>>Määrittelen vapaan tahdon: Se mitä subjekti ajattelee tai haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään. Subjektin ajatukset ja halut riippuu vain ja ainoastaan subjektista itsestään.
Eli vapaa tahto toteutuu, vaikka se toimiikin täysin fysiikanlakien ohjaamana. Siis mikäli vapaa tahto määritällään niin kuin sinä sen määrittelet.
Ei ole mitään ristiriitaa vapaan tahdon ja fysiikan lakien ohjaaman mielen välillä. Jos mielestäsi jokin ristiriita on niin kerro mikä.
- Ratkaisematon
"Olen pohtinut viime aikoina mind-body ongelmaa. Miten voidaan yhdistää mieli ja ruumis?"
Miksi tulisi kuvitella, että valitsemasi dikotomia olisi edes kysymyksenä asetettu oikein? Toisin sanoen, kysyessäsi noin joudumme jo olettamaan erilliset mielen ja ruumiin.
En jaksa viitata enempää tekstiisi. Kirjoitustasi rasittaa tämä mustavalkoisuus, joko determinismi tai tahdonvapaus. Itse en usko tahdon vapauteen niinkään paljoa, kuin yleensä vaikkapa humanistit haluavat olettaa meillä olevan. Toisaalta en jaksa uskoa elämämme olevan sen enempää determinoitua joistakin mystisistä "luonnonlaeista" käsin, joita emme koskaan voi todella saavuttaa (vaikka joillakin on edelleenkin pinttyneitä toiveita näiden saavuttamisesta - mistä empiria ei ole koskaan antanut aihetta optimistisuuteen), mutta jotka kuitenkin oletamme olevan olemassa yhtä mystisellä tavalla kuin vaikkapa Jumalan. Miksi tulisi kuvitella edes fysiikan osoittavan todellisuudesta mitään muuta kuin sen, jonka haluamme olettaa kappaleilla (joilla tarkoitan ontologisia olioita aina atomeista galakseihin jne...) olevan? Ehkäpä fysiikka olettaa olevasta sen, minkä ihminen kykenee olevasta käsitettävän? Mutta ehkäpä olevaa ei kiinnosta, mitä ihminen siitä käsittää...
Mielestäni tahdonvapaus on jotakin, jonka haluamme käsittää itsellämme olevan tapahtumien jo tapahduttua. Selventääkseni, konstruoimme itsellemme "vapauden" jälkikäteen mielen sisässämme, koska syystä tai toisesta (enkä aio psykologisiin analyyseihin keskittyä) haluamme olettaa itsellämme olevan enemmän valtaa suhteessa itseemme, kuin todellisuudessa meillä on. Yksinkertaisesti, oletamme itsemme rationaalisemmiksi olennoiksi kuin tosi asiassa olemme. Niitä syitä, jotka liikuttavat meitä, on lähes mahdoton tietää, mutta sanonpahan sen, että ns. tunteiden, vaistojen, halujen jne.. osuutta itsessään länsimainen moderni ihminen on halunnut pitkälti aliarvioida.
Mielestäni oma näkemykseni tästä suhteesta ei sijoitu determinismi/tahdon vapaus-akselille, eikä oikein sen välillekään. Vapaus toisin sanoen on ennemminkin jotakin, jota haluamme meillä olevan, ja determinismi taas sellaista, jolla haluamme käsittää olevan olevan.- elmorani
"Miksi tulisi kuvitella, että valitsemasi dikotomia olisi edes kysymyksenä asetettu oikein? Toisin sanoen, kysyessäsi noin joudumme jo olettamaan erilliset mielen ja ruumiin."
En ole sen kummemmin väittänyt, että mieli ja ruumis olisivat erillisiset.
"Kirjoitustasi rasittaa tämä mustavalkoisuus, joko determinismi tai tahdonvapaus."
Mitä välimuotoja tai muita vaihtoehtoja on? Mikäli minulla on vapaaa tahto päättää jokin asia, niin silloin sitä ei ole ennalta määrätty, eli silloin ei voi olla determinismiä.
"Mielestäni tahdonvapaus on jotakin, jonka haluamme käsittää itsellämme olevan tapahtumien jo tapahduttua. Selventääkseni, konstruoimme itsellemme "vapauden" jälkikäteen mielen sisässämme, koska syystä tai toisesta (enkä aio psykologisiin analyyseihin keskittyä) haluamme olettaa itsellämme olevan enemmän valtaa suhteessa itseemme, kuin todellisuudessa meillä on."
Halu huijata itseään, että tahdon vapaus on olemassa, on melko ristiriitaista.
"Mielestäni oma näkemykseni tästä suhteesta ei sijoitu determinismi/tahdon vapaus-akselille, eikä oikein sen välillekään."
Niin, siis mind-body suhde. Entä's vapaa tahto? Eikö vapaus determinismistä ole ei-determinististä?
Kirjoituksessasi oli ihan kivoja näkökulmia, mutta lopuksi aikamoista soopaa. Kirjoituksesi loppu tahdon vapaudesta oli aika sekavaa. Ajattelet kierosti ja vääntelet asioita oudosti. Koita selkeyttää hieman. - herra
elmorani kirjoitti:
"Miksi tulisi kuvitella, että valitsemasi dikotomia olisi edes kysymyksenä asetettu oikein? Toisin sanoen, kysyessäsi noin joudumme jo olettamaan erilliset mielen ja ruumiin."
En ole sen kummemmin väittänyt, että mieli ja ruumis olisivat erillisiset.
"Kirjoitustasi rasittaa tämä mustavalkoisuus, joko determinismi tai tahdonvapaus."
Mitä välimuotoja tai muita vaihtoehtoja on? Mikäli minulla on vapaaa tahto päättää jokin asia, niin silloin sitä ei ole ennalta määrätty, eli silloin ei voi olla determinismiä.
"Mielestäni tahdonvapaus on jotakin, jonka haluamme käsittää itsellämme olevan tapahtumien jo tapahduttua. Selventääkseni, konstruoimme itsellemme "vapauden" jälkikäteen mielen sisässämme, koska syystä tai toisesta (enkä aio psykologisiin analyyseihin keskittyä) haluamme olettaa itsellämme olevan enemmän valtaa suhteessa itseemme, kuin todellisuudessa meillä on."
Halu huijata itseään, että tahdon vapaus on olemassa, on melko ristiriitaista.
"Mielestäni oma näkemykseni tästä suhteesta ei sijoitu determinismi/tahdon vapaus-akselille, eikä oikein sen välillekään."
Niin, siis mind-body suhde. Entä's vapaa tahto? Eikö vapaus determinismistä ole ei-determinististä?
Kirjoituksessasi oli ihan kivoja näkökulmia, mutta lopuksi aikamoista soopaa. Kirjoituksesi loppu tahdon vapaudesta oli aika sekavaa. Ajattelet kierosti ja vääntelet asioita oudosti. Koita selkeyttää hieman."En ole sen kummemmin väittänyt, että mieli ja ruumis olisivat erillisiset."
Enkä tätä tarkoittanutkaan. Tarkoitin sitä, että olet jo sitoutunut kirjoituksessasi tähän dikotomiaan ruumiista ja mielestä, joiden on oltava erillisiä, koska muutenhan niiden saattamisessa yhteen ei olisi mitään järkeä. Kartesiolaisen viitekehyksen voi hylätä mm. esittämällä "mielen" olevan vaikkapa komputationaalisesti ruumiin verkostoissa paikantamatta jäävä, jota ei olisi ilman ruumista. Itselläni ei ole tähän ongelmaan yllättäen vastausta, mutta sitoumuksesi em. viitekehykseen on mielestäni ajatuksesi rajoittava tekijä.
"Mitä välimuotoja tai muita vaihtoehtoja on? Mikäli minulla on vapaaa tahto päättää jokin asia, niin silloin sitä ei ole ennalta määrätty, eli silloin ei voi olla determinismiä"
Ehkäpä kielesi haluaa hahmottaa asiat joko-tai, ja eikä ole kovinkaan kummallista etenkään länsimaisessa ajattelussa olettaa asioiden ilmenevän dikotomioiden kautta: me-muut, subjekti-objekti, mies-nainen, hyvä-paha, järjestys-kaaos jne.. Miksi tulisi olettaa asioiden olevan joko-tai, muuta kuin omassa pienessä mielessä?
Eikö vapaa tahto ole jotakin, jonka ihminen konstruoi tekojensa jälkeen, ja jonka hän haluaa liittää myös tekojensa nykyisyyteen? Tällä viittaan ensinnäkin Nietzschen ajatukseen omista tiedostamattomista (niiksi tehdyistä ja niistä olevista - eri asia sitten on, onko meillä mitään tiedostamatonta) haluista, vieteistä ja passioista jotka vaikuttavat rationaalisilta vaikuttaviin päätöksiimme, sekä yhdistämällä tämän Sartren ajatukseen egon ulkopuolisuudesta omassa itsessämme. Sartren ajatusta kuvastaa se, että kuten das Ding on meille ainaisesti tuntematon, on myös meidän itsemme meille olio sinänsä.
Vapaus-käsityksenäni sinun ajattelumallillasi olisi äärimmäinen negatiivis-individualistinen vapaus, mutta itse katson siihen sisältyvän aspekteja tahdon vapauden olemattomuudesta, koska kuinka erottaa jotakin, jota meillä jo on siitä, joka "jo on kaikessa".
Yksinkertaistan tämän nyt sinulle, koska halusit selvää tekstiä (valitettavasti filosofia ei aina tätä pysty olemaan). Meidän vapaus valita on jo niin absoluuttista (vain ihmiskonstruktioiden kahlitsemaa), että sen olemassaoloa ei voi erottaa sen ei-olemassaolosta. Toisin sanoen, koska vapaus jo on, on varsin tyhjänpäiväistä sanoa, että sitä olisi tai ei olisi - sitä tietenkin tällöin on.
"Halu huijata itseään, että tahdon vapaus on olemassa, on melko ristiriitaista."
Kyllä vain, mutta sitäpä me ihmiset olemme. Ristiriitaisia.
"Niin, siis mind-body suhde. Entä's vapaa tahto? Eikö vapaus determinismistä ole ei-determinististä?"
Ei ole. Yllä yritin tätä asiaa selvittää, kuinka kontingenssi voi olla determinististä? Mahdollisuuksien ainainen uudelleen tuleminen ja oleminen ei mielestäni ole determinismiä. Voimme sen hahmottaa determinismiksi jälkeen päin, mutta mitäpä emme tällöin enää voisi väittää kohtalon sanelemaksi? Toisin sanoen determinismi olisi tällöin vain uskon asia. Vaikka ihminen ei olisikaan determinoitu, miksi tulisi kuvitella ihmisen olevan kuitenkaan vapaa?
Huomaa nyt erittäin tarkalla silmällä, että oma vapauskäsitykseni on radikaalisti erilaisempi kuin sinun. Totta kai voit hahmottaa maailmaa determinismi-indeterminismi-kiistan kautta, mutta mielestäni tämä lähtökohtana antaa kovin vajavaisen kuvan ontologiasta.
"Kirjoituksessasi oli ihan kivoja näkökulmia, mutta lopuksi aikamoista soopaa."
"Ihan kivoja" näkökulmia.. Olikohan "soopa" vain jotakin, mitä et ymmärtänyt. Voin selittää asiani substanssin sinulle uudelleen ja uudelleen, soopaa se tulee olemaan vain jos sitä et ymmärrä.
"Kirjoituksesi loppu tahdon vapaudesta oli aika sekavaa. Ajattelet kierosti ja vääntelet asioita oudosti. Koita selkeyttää hieman."
Juuri selkeyttäminen on jotakin, mitä pyrin välttämään (enkä tarkoita tällä tarkoituksella kirjoittavani kieliopillisesti väärin jne. - sekavuutta se ei ole). Mielestäni on todella raivostuttavaa kahlita itseään tylsiin dikotomioihin, koska vaikka vain ME ihmisinä haluamme kuvitella maailmaa näiden kautta, ei se välttämättä osoita maailmasta yhtään mitään.
Jos haluat "selkeyttämisellä" sitä, että kirjoittaisin olevani joko indeterminismin eli tahdon vapauden tai determinismin kannalla, olisin jo sitoutunut sinun näkemykseesi (ja samalla siihen perinteeseen, jonka vaikkapa Kant on Puhtaan ja Käytöllisen järjen kritiikeillään muovannut). Mielestäni tämä olisi vain turhaa yksinkertaistamista, filosofian popularisoimista. - elmorani
herra kirjoitti:
"En ole sen kummemmin väittänyt, että mieli ja ruumis olisivat erillisiset."
Enkä tätä tarkoittanutkaan. Tarkoitin sitä, että olet jo sitoutunut kirjoituksessasi tähän dikotomiaan ruumiista ja mielestä, joiden on oltava erillisiä, koska muutenhan niiden saattamisessa yhteen ei olisi mitään järkeä. Kartesiolaisen viitekehyksen voi hylätä mm. esittämällä "mielen" olevan vaikkapa komputationaalisesti ruumiin verkostoissa paikantamatta jäävä, jota ei olisi ilman ruumista. Itselläni ei ole tähän ongelmaan yllättäen vastausta, mutta sitoumuksesi em. viitekehykseen on mielestäni ajatuksesi rajoittava tekijä.
"Mitä välimuotoja tai muita vaihtoehtoja on? Mikäli minulla on vapaaa tahto päättää jokin asia, niin silloin sitä ei ole ennalta määrätty, eli silloin ei voi olla determinismiä"
Ehkäpä kielesi haluaa hahmottaa asiat joko-tai, ja eikä ole kovinkaan kummallista etenkään länsimaisessa ajattelussa olettaa asioiden ilmenevän dikotomioiden kautta: me-muut, subjekti-objekti, mies-nainen, hyvä-paha, järjestys-kaaos jne.. Miksi tulisi olettaa asioiden olevan joko-tai, muuta kuin omassa pienessä mielessä?
Eikö vapaa tahto ole jotakin, jonka ihminen konstruoi tekojensa jälkeen, ja jonka hän haluaa liittää myös tekojensa nykyisyyteen? Tällä viittaan ensinnäkin Nietzschen ajatukseen omista tiedostamattomista (niiksi tehdyistä ja niistä olevista - eri asia sitten on, onko meillä mitään tiedostamatonta) haluista, vieteistä ja passioista jotka vaikuttavat rationaalisilta vaikuttaviin päätöksiimme, sekä yhdistämällä tämän Sartren ajatukseen egon ulkopuolisuudesta omassa itsessämme. Sartren ajatusta kuvastaa se, että kuten das Ding on meille ainaisesti tuntematon, on myös meidän itsemme meille olio sinänsä.
Vapaus-käsityksenäni sinun ajattelumallillasi olisi äärimmäinen negatiivis-individualistinen vapaus, mutta itse katson siihen sisältyvän aspekteja tahdon vapauden olemattomuudesta, koska kuinka erottaa jotakin, jota meillä jo on siitä, joka "jo on kaikessa".
Yksinkertaistan tämän nyt sinulle, koska halusit selvää tekstiä (valitettavasti filosofia ei aina tätä pysty olemaan). Meidän vapaus valita on jo niin absoluuttista (vain ihmiskonstruktioiden kahlitsemaa), että sen olemassaoloa ei voi erottaa sen ei-olemassaolosta. Toisin sanoen, koska vapaus jo on, on varsin tyhjänpäiväistä sanoa, että sitä olisi tai ei olisi - sitä tietenkin tällöin on.
"Halu huijata itseään, että tahdon vapaus on olemassa, on melko ristiriitaista."
Kyllä vain, mutta sitäpä me ihmiset olemme. Ristiriitaisia.
"Niin, siis mind-body suhde. Entä's vapaa tahto? Eikö vapaus determinismistä ole ei-determinististä?"
Ei ole. Yllä yritin tätä asiaa selvittää, kuinka kontingenssi voi olla determinististä? Mahdollisuuksien ainainen uudelleen tuleminen ja oleminen ei mielestäni ole determinismiä. Voimme sen hahmottaa determinismiksi jälkeen päin, mutta mitäpä emme tällöin enää voisi väittää kohtalon sanelemaksi? Toisin sanoen determinismi olisi tällöin vain uskon asia. Vaikka ihminen ei olisikaan determinoitu, miksi tulisi kuvitella ihmisen olevan kuitenkaan vapaa?
Huomaa nyt erittäin tarkalla silmällä, että oma vapauskäsitykseni on radikaalisti erilaisempi kuin sinun. Totta kai voit hahmottaa maailmaa determinismi-indeterminismi-kiistan kautta, mutta mielestäni tämä lähtökohtana antaa kovin vajavaisen kuvan ontologiasta.
"Kirjoituksessasi oli ihan kivoja näkökulmia, mutta lopuksi aikamoista soopaa."
"Ihan kivoja" näkökulmia.. Olikohan "soopa" vain jotakin, mitä et ymmärtänyt. Voin selittää asiani substanssin sinulle uudelleen ja uudelleen, soopaa se tulee olemaan vain jos sitä et ymmärrä.
"Kirjoituksesi loppu tahdon vapaudesta oli aika sekavaa. Ajattelet kierosti ja vääntelet asioita oudosti. Koita selkeyttää hieman."
Juuri selkeyttäminen on jotakin, mitä pyrin välttämään (enkä tarkoita tällä tarkoituksella kirjoittavani kieliopillisesti väärin jne. - sekavuutta se ei ole). Mielestäni on todella raivostuttavaa kahlita itseään tylsiin dikotomioihin, koska vaikka vain ME ihmisinä haluamme kuvitella maailmaa näiden kautta, ei se välttämättä osoita maailmasta yhtään mitään.
Jos haluat "selkeyttämisellä" sitä, että kirjoittaisin olevani joko indeterminismin eli tahdon vapauden tai determinismin kannalla, olisin jo sitoutunut sinun näkemykseesi (ja samalla siihen perinteeseen, jonka vaikkapa Kant on Puhtaan ja Käytöllisen järjen kritiikeillään muovannut). Mielestäni tämä olisi vain turhaa yksinkertaistamista, filosofian popularisoimista."mutta sitoumuksesi em. viitekehykseen on mielestäni ajatuksesi rajoittava tekijä."
Ok. Nyt alan hiffaamaan. Asiat miten me ihmiset ne koemme ei välttämättä ole niin kuin asiat ovat sinänsä?
"Eikö vapaa tahto ole jotakin, jonka ihminen konstruoi tekojensa jälkeen, ja jonka hän haluaa liittää myös tekojensa nykyisyyteen?"
Niin, en tiedä.
""Halu huijata itseään, että tahdon vapaus on olemassa, on melko ristiriitaista."
Kyllä vain, mutta sitäpä me ihmiset olemme. Ristiriitaisia."
Niin, mutta minusta tämä itsensä huijaaminenkin jo edellyttää vapautta tehdä niin. Olenko väärässä? Toki en väitä, ettei ulkopuoliset asiat vaikuttaisi päätöksiimme. Jos ajattelemme vähäpätöistä valintatilannetta, jossa meidän on valittava korttipakasta yksi kortti. Onko valintamme subjektista itsestään lähtöisin vai ei?
"Huomaa nyt erittäin tarkalla silmällä, että oma vapauskäsitykseni on radikaalisti erilaisempi kuin sinun."
Ei. Olen kyllä valmis kuulemaan muiden ajatuksia, jos ne vakuuttavat. En ole päättänyt jumittua tiettyihin ajatusmalleihin. On hyvä avartaa näkökulmia.
"Mielestäni on todella raivostuttavaa kahlita itseään tylsiin dikotomioihin, koska vaikka vain ME ihmisinä haluamme kuvitella maailmaa näiden kautta, ei se välttämättä osoita maailmasta yhtään mitään."
'das ding an sich' on meidän saavuttamattomissa. Toisaalta eikö se, joka on todellista subjektille, eli miten hän kokee asiat, ole se mihin meidän pitää keskittyä? Ongelma on se, että 'das ding fur mich' on jo valmiiksi ristiriitainen. Onko hedelmällistä lähteä tutkimaan subjektin kokemaa maailmaa, vaikka me emme voi tietää oikeasti miten asiat ovat? - herra
elmorani kirjoitti:
"mutta sitoumuksesi em. viitekehykseen on mielestäni ajatuksesi rajoittava tekijä."
Ok. Nyt alan hiffaamaan. Asiat miten me ihmiset ne koemme ei välttämättä ole niin kuin asiat ovat sinänsä?
"Eikö vapaa tahto ole jotakin, jonka ihminen konstruoi tekojensa jälkeen, ja jonka hän haluaa liittää myös tekojensa nykyisyyteen?"
Niin, en tiedä.
""Halu huijata itseään, että tahdon vapaus on olemassa, on melko ristiriitaista."
Kyllä vain, mutta sitäpä me ihmiset olemme. Ristiriitaisia."
Niin, mutta minusta tämä itsensä huijaaminenkin jo edellyttää vapautta tehdä niin. Olenko väärässä? Toki en väitä, ettei ulkopuoliset asiat vaikuttaisi päätöksiimme. Jos ajattelemme vähäpätöistä valintatilannetta, jossa meidän on valittava korttipakasta yksi kortti. Onko valintamme subjektista itsestään lähtöisin vai ei?
"Huomaa nyt erittäin tarkalla silmällä, että oma vapauskäsitykseni on radikaalisti erilaisempi kuin sinun."
Ei. Olen kyllä valmis kuulemaan muiden ajatuksia, jos ne vakuuttavat. En ole päättänyt jumittua tiettyihin ajatusmalleihin. On hyvä avartaa näkökulmia.
"Mielestäni on todella raivostuttavaa kahlita itseään tylsiin dikotomioihin, koska vaikka vain ME ihmisinä haluamme kuvitella maailmaa näiden kautta, ei se välttämättä osoita maailmasta yhtään mitään."
'das ding an sich' on meidän saavuttamattomissa. Toisaalta eikö se, joka on todellista subjektille, eli miten hän kokee asiat, ole se mihin meidän pitää keskittyä? Ongelma on se, että 'das ding fur mich' on jo valmiiksi ristiriitainen. Onko hedelmällistä lähteä tutkimaan subjektin kokemaa maailmaa, vaikka me emme voi tietää oikeasti miten asiat ovat?"Ok. Nyt alan hiffaamaan. Asiat miten me ihmiset ne koemme ei välttämättä ole niin kuin asiat ovat sinänsä?"
Ei aivan. Mielestäni olioiden sinänsä erottelu jo kertoo jotakin jostakin "toisenlaisesta maailmasta". Tarkoitan lähinnä sitä, että maailma kyllä on sellainen kuin sen me koemme, mutta ne yhteydet, jotka pyrimme näkemään asioiden kesken ei välttämättä ole yhtäpitävä sen kanssa, kuinka asiat ovat. Olioita sinänsä emme voi koskaan tietää, joten kyseessä on mielestäni yhtä kummallinen ajatusleikki kuin Jumalassa. On siis varsin yhdentekevää, onko "olioita sinänsä" vai ei - emme voi sitä tietää, ja kyseessä on ennemminkin uskon kaltainen olettamus.
"Niin, mutta minusta tämä itsensä huijaaminenkin jo edellyttää vapautta tehdä niin. Olenko väärässä?"
Ei se mielestäni edellytä vapautta tehdä niin, ellet ajattele vapauden olevan tietoiseksi tulemista. Mielestäni todellinen toiminnanvapaus ei ole yhteydessä siihen, tiedostammeko sen vai emme. Eli jos kykenemme huijaamaan itseämme, ei se mielestäni kerro toiminnanvapaudestamme mitään.
"Ei. Olen kyllä valmis kuulemaan muiden ajatuksia, jos ne vakuuttavat. En ole päättänyt jumittua tiettyihin ajatusmalleihin. On hyvä avartaa näkökulmia."
En minäkään, mutta jotta voisimme jostakin puhua, joudumme AINA käyttämään perspektiivejä. En tarkoittanutkaan sanoessani "vapauskäsitykseni", että se olisi staattisesti omani, vaan tässä tekstissä käsittelemäni aiheen kautta käsitelty vapauskäsitys.
"Toki en väitä, ettei ulkopuoliset asiat vaikuttaisi päätöksiimme. Jos ajattelemme vähäpätöistä valintatilannetta, jossa meidän on valittava korttipakasta yksi kortti. Onko valintamme subjektista itsestään lähtöisin vai ei?"
Ei ainoastaan ulkopuoliset asiat vaikuttavat, vaan myös sisäsyntyiset. Vieläpä pidemmälle vietynä sama ajatus, kuinka erottaa "ulkopuoliset" vaikutteet "sisäsyntyisistä"? Voimmeko siis edes kysyä, onko valintamme subjektista lähtöisin vai ei? Edelleen kysyit dikotomian kautta.
- jaina
"Miten voidaan yhdistää mieli ja ruumis?"
Miten ne elävässä voi erottaa? Samalla tavalla kuin nopeudesta matkan ja ajan, mittaamalla niitä voi havainnoida, mutta silti matka ja aika ovat erottamattomat nopeudessa yhtä aikaa (tai ajassa ja avaruudessa). On ajattelun luoma harha, että ne olisivat erillään.
No, mielen mittaaminen on kokemista ja mielstä sen verran, että se on hermoston toimintaa, siis biologista tapahtumista.- elmorani
Voidaanhan myös kysyä: Miten psykologia yhdistetään neurobiologiaan?
Ongelma on siinä, että muodostaako materia sellaisen systeemin, jossa sille muodostuu vapaa tahto? Jos näin on, miten se voi olla riippumaton luonnonvoimista? Jos taas tätä vapaata tahtoa ei ole niin miksi tietoisuus? - jaina
elmorani kirjoitti:
Voidaanhan myös kysyä: Miten psykologia yhdistetään neurobiologiaan?
Ongelma on siinä, että muodostaako materia sellaisen systeemin, jossa sille muodostuu vapaa tahto? Jos näin on, miten se voi olla riippumaton luonnonvoimista? Jos taas tätä vapaata tahtoa ei ole niin miksi tietoisuus?"Voidaanhan myös kysyä: Miten psykologia yhdistetään neurobiologiaan?"
Naisten lehdissä (tosin otos vuosien takaa, en lue naistenlehtiä enää): psykologia on humanistista hömppäviihdettä ja neurobiologia idealistista luonnontiedettä.
"Ongelma on siinä, että muodostaako materia sellaisen systeemin, jossa sille muodostuu vapaa tahto?"
En ole ikinä ymmärtänyt käsitettä "vapaa tahto". Selitpä minulle. Minun mielestäni on tahtomista, joka on aina systeemin tasapainohakua ympäristössään, milloin systeemi toimii. Miten tahtominen voisi olla vapaata?
Tietoisuus on mielestäni ed. viestissäni mainitsemani mittausharha: neurobiologinen systeeminhavainnoija nimeltään mieli tekee itsestään itsetarkoituksen ja häntä alkaakin heiluttaa koiraa.
- jepulis
Vapaa tahto on eräs mielemme luomista illuusioista, kuten aikakin.
Asiat ovat. - AntiHihhuli
Olet antanut kaksi toisistaan poikkeavaa määritelmää vapaalle tahdolle.
1) >>Määrittelen vapaan tahdon: Se mitä subjekti ajattelee tai haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään.> Mikäli minulla on vapaaa tahto päättää jokin asia, niin silloin sitä ei ole ennalta määrätty, eli silloin ei voi olla determinismiä.- elmorani
Tuntuu siltä, että sinä et vain tahdo ymmärtää mitä haen takaa.
Jos olen valintatilanteessa, jossa on kaksi vaihtoehtoa, A ja B. Valitsen vaihtoehto A:n. Jos jälkeenpäin ajatellaan, niin olisiko minulla käytännössä ollut edes mahdollisuutta valita vaihtoehto B:tä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1761989Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361705Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi81332Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2241155Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu591153Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas151020- 60933
Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv57922