Mihin jumalaa tarvitaan?

"ihmisillä on ego, joka pitää itseään niin tärkeänä, että ei voi hyväksyä omaa häviämistään kuolemassa. "

Jos asia todella olisi vain näin, Jumalaan uskominen olisi itsensä huijaamista.

Ja on varmaan niitäkin, jotka eivät usko Jumalaan egonsa takia, vaan mahdollisesti siksi, että pelkäävät kuolemaa.(itselläni syy ei ole tämä)

Aika harva aikuinen ihminen uskoo joulupukkiin sen takia että se saisi olon tuntumaan jotenkin paremmalta. Ihmiset uskovat Jumalaan, koska uskovat sen olevan todellisesti olemassa.

"Voidakseen kuvitella välttävänsä kuoleman, ihmiset sitten keksivät kaikenlaisia tarinoita jumalista ja kuolemanjälkeisistä paratiiseista jne."

Ihmiset ovat hyviä keksimään tarinoita, mutta uskon että Raamattu ei kuulu samaan kategoriaan.

"Mihinkään todelliseen moiset sadut eivät tietenkään perustu."

evoluutio on satua.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"ihmisillä on ego, joka pitää itseään niin tärkeänä, että ei voi hyväksyä omaa häviämistään kuolemassa. "

Jos asia todella olisi vain näin, Jumalaan uskominen olisi itsensä huijaamista.

Ja on varmaan niitäkin, jotka eivät usko Jumalaan egonsa takia, vaan mahdollisesti siksi, että pelkäävät kuolemaa.(itselläni syy ei ole tämä)

Aika harva aikuinen ihminen uskoo joulupukkiin sen takia että se saisi olon tuntumaan jotenkin paremmalta. Ihmiset uskovat Jumalaan, koska uskovat sen olevan todellisesti olemassa.

"Voidakseen kuvitella välttävänsä kuoleman, ihmiset sitten keksivät kaikenlaisia tarinoita jumalista ja kuolemanjälkeisistä paratiiseista jne."

Ihmiset ovat hyviä keksimään tarinoita, mutta uskon että Raamattu ei kuulu samaan kategoriaan.

"Mihinkään todelliseen moiset sadut eivät tietenkään perustu."

evoluutio on satua.

Lue lisää

>>"ihmisillä on ego, joka pitää itseään niin tärkeänä, että ei voi hyväksyä omaa häviämistään kuolemassa. "

Jos asia todella olisi vain näin, Jumalaan uskominen olisi itsensä huijaamista.>Ihmiset ovat hyviä keksimään tarinoita, mutta uskon että Raamattu ei kuulu samaan kategoriaan.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"ihmisillä on ego, joka pitää itseään niin tärkeänä, että ei voi hyväksyä omaa häviämistään kuolemassa. "

Jos asia todella olisi vain näin, Jumalaan uskominen olisi itsensä huijaamista.

Ja on varmaan niitäkin, jotka eivät usko Jumalaan egonsa takia, vaan mahdollisesti siksi, että pelkäävät kuolemaa.(itselläni syy ei ole tämä)

Aika harva aikuinen ihminen uskoo joulupukkiin sen takia että se saisi olon tuntumaan jotenkin paremmalta. Ihmiset uskovat Jumalaan, koska uskovat sen olevan todellisesti olemassa.

"Voidakseen kuvitella välttävänsä kuoleman, ihmiset sitten keksivät kaikenlaisia tarinoita jumalista ja kuolemanjälkeisistä paratiiseista jne."

Ihmiset ovat hyviä keksimään tarinoita, mutta uskon että Raamattu ei kuulu samaan kategoriaan.

"Mihinkään todelliseen moiset sadut eivät tietenkään perustu."

evoluutio on satua.

Lue lisää

Satu taas katsotaan kansantarinoihin pohjautuvaksi, normaalielämän ilmiöt ylittäväksi,usein kuvitteellisilla hahmoilla varustetuksi ja yliluonnollisia tai maagisia elementtejä sisältäväksi kertomukseksi.
Kreationismissa nojataan (yleensä juutalaiseen)kansanperinteeseen, siinä oletetaan havaintomaailmamme ylittäviä Suunnittelijoita.
Evoluutioteoriassa sen sijaan ei ole kansantarinapohjaa, se pyrkii naturalistiseen,siis havaintomaailmalliseen, perusteluun, eikä olettele mitään yliluonnollista tai maagista olevaksi.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>"ihmisillä on ego, joka pitää itseään niin tärkeänä, että ei voi hyväksyä omaa häviämistään kuolemassa. "

Jos asia todella olisi vain näin, Jumalaan uskominen olisi itsensä huijaamista.>Ihmiset ovat hyviä keksimään tarinoita, mutta uskon että Raamattu ei kuulu samaan kategoriaan.

Lue lisää

"Mihin tämä uskosi perustuu?"

Tarvitaan luoja ja tämän luojan ilmoitus löytyy Raamatusta. Oikeastaan usko on vain lisääntynyt, kun olen välillä pohtinut kriittisestikin uskoni perusteita.(evoteoria/Raamattu kritiikki)


Usko perustuu osittain myös henkilökohtaiseen tunteeseen.

Varsinkin muiden kristittyjen yhteys saa välillä Jumalan olemassa olon tuntumaan niin konkreettiselta.

olen aikaisemmin kirjoittanut jotain uskoni perusteista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011737641

Jokaisella on 2 vaihtoehtoa: uskoa tai olla uskomatta. I choose: I want to believe. Mutta mielestäni usko ei ole sokeaa ja monet kristityt varmasti voivat allekirjoittaa tämän.

Vastavuoroisesti:

Mihin perustuu uskosi, että Jumalaa ei ole olemassa ja ateismi on oikeassa?

Uskosi nojautuu varmaan aikapitkälti evoluutio teorian paikkansapitävyyteen.

Itse en pysty edes hyvällä tahdollakaan pitämään evoa totena.(mikä toisaalta oikeuttaa luojaan uskomisen).

Ant1Ev0 kirjoitti:

"ihmisillä on ego, joka pitää itseään niin tärkeänä, että ei voi hyväksyä omaa häviämistään kuolemassa. "

Jos asia todella olisi vain näin, Jumalaan uskominen olisi itsensä huijaamista.

Ja on varmaan niitäkin, jotka eivät usko Jumalaan egonsa takia, vaan mahdollisesti siksi, että pelkäävät kuolemaa.(itselläni syy ei ole tämä)

Aika harva aikuinen ihminen uskoo joulupukkiin sen takia että se saisi olon tuntumaan jotenkin paremmalta. Ihmiset uskovat Jumalaan, koska uskovat sen olevan todellisesti olemassa.

"Voidakseen kuvitella välttävänsä kuoleman, ihmiset sitten keksivät kaikenlaisia tarinoita jumalista ja kuolemanjälkeisistä paratiiseista jne."

Ihmiset ovat hyviä keksimään tarinoita, mutta uskon että Raamattu ei kuulu samaan kategoriaan.

"Mihinkään todelliseen moiset sadut eivät tietenkään perustu."

evoluutio on satua.

Lue lisää

"Ihmiset ovat hyviä keksimään tarinoita, mutta uskon että Raamattu ei kuulu samaan kategoriaan."

Erilaisia uskontoja on olemassa suunnaton määrä. Millä perusteella pidät juuri kristinuskoa oikeana? Ihan yhtä vahvasti muslimit uskovat, että Koraani on Jumalan sanaa, ja kaikki muut uskonnot ovat väärässä. Sinusta vain kristinusko tuntuu oikealle, koska sitä sinulle on opetettu ja asut maassa, jossa vallitsee kristillinen kulttuuri, johon olet sosiaalistunut.

On mahdotonta perustella jotakin uskontoa kaikista monista oikeaksi. Lisäksi esimerkiksi Raamattua voidaan tulkita monella tavalla. Mikä on oikea tulkinta? Mikä kristinuskon suuntaus on oikeassa? Tähän voitaisiin ehkä vastata, että "uskova tuntee sen sydämessään, Jumalan viestistä". Mutta niin sanovat tuntevansa myös sadan muun uskonnon harjoittajat.

Uusia uskontoja ja tulkintoja on syntynyt jatkuvasti. Aina joku tuntee sydämessään, että kaikki häntä ennen eläneet ovatkin olleet pahasti hukkateillä...

Uskonnot ovat lähinnä vallankäytön välineitä, joilla hallitsijat saavat pidettyä kansansa kurissa ja tanssimaan pillinsä tahdissa. Onneksi ne ovat kuitenkin hiljalleen alkaneet väistyä länsimaissa kriittisen ajattelun tieltä.

uskonnoton kirjoitti:

"Ihmiset ovat hyviä keksimään tarinoita, mutta uskon että Raamattu ei kuulu samaan kategoriaan."

Erilaisia uskontoja on olemassa suunnaton määrä. Millä perusteella pidät juuri kristinuskoa oikeana? Ihan yhtä vahvasti muslimit uskovat, että Koraani on Jumalan sanaa, ja kaikki muut uskonnot ovat väärässä. Sinusta vain kristinusko tuntuu oikealle, koska sitä sinulle on opetettu ja asut maassa, jossa vallitsee kristillinen kulttuuri, johon olet sosiaalistunut.

On mahdotonta perustella jotakin uskontoa kaikista monista oikeaksi. Lisäksi esimerkiksi Raamattua voidaan tulkita monella tavalla. Mikä on oikea tulkinta? Mikä kristinuskon suuntaus on oikeassa? Tähän voitaisiin ehkä vastata, että "uskova tuntee sen sydämessään, Jumalan viestistä". Mutta niin sanovat tuntevansa myös sadan muun uskonnon harjoittajat.

Uusia uskontoja ja tulkintoja on syntynyt jatkuvasti. Aina joku tuntee sydämessään, että kaikki häntä ennen eläneet ovatkin olleet pahasti hukkateillä...

Uskonnot ovat lähinnä vallankäytön välineitä, joilla hallitsijat saavat pidettyä kansansa kurissa ja tanssimaan pillinsä tahdissa. Onneksi ne ovat kuitenkin hiljalleen alkaneet väistyä länsimaissa kriittisen ajattelun tieltä.

Lue lisää

Asiallinen kirjoitus Islamista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000011652928#22000000011652928

ja kertomus ent. muslimista:

http://gamma.nic.fi/~jlindell/muslimi.htm#0

suosittelen lukemaan:

Islam ovellamme
Risto Soramies.(Lähetyksessä oleva mies)

" Lisäksi esimerkiksi Raamattua voidaan tulkita monella tavalla. Mikä on oikea tulkinta?"

käytetään tervettä järkeä, luetaan kontekstin mukaan ja tulkinta on Raamatun kokonaisuuden kannalta yhteensopiva.

" Mikä kristinuskon suuntaus on oikeassa?"

Jeesuksen ja apostolien opettama, eli alkukirkkon suuntaus. ev-luttina pidän Luther-kirkkoa aika lähellä tätä. Eri suuntauksissakaan ei lienee epäselvää, missä nimessä pelastus on.

"Sinusta vain kristinusko tuntuu oikealle, koska sitä sinulle on opetettu ja asut maassa, jossa vallitsee kristillinen kulttuuri, johon olet sosiaalistunut."

ja olen kiitollinen kristillisestä opetuksesta ja Raamatusta. Kuitenkin eivät kaikki usko, vaikka opetetaankin.

Vaikka minut olisikin kasvatettu palvomaan Allahia, ei se silti tarkoita sitä, että Islam olisi oikeassa. Totuus ei ole subjektiivista.

"On mahdotonta perustella jotakin uskontoa kaikista monista oikeaksi."

Asiallinen kritiikki saattaa paljastaa paljonkin eri uskomuksista ja niiden perusteista, esim. Islamista.

"On mahdotonta perustella jotakin uskontoa kaikista monista oikeaksi."

Ikävä kyllä suunta on menossa juuri päivastaiseen suuntaan, Kristillisyyden tilalle on tulossa itämaiset uskonnot, uus-pakanallisuus, vaihtoehtolääketiede yms. :(

miten eri bioenergiahoidot ja taikakivet kestävät mielestäni kriittisen tarkastelun?

Kuitenkin mielestäni uskoa ei pelkästään järjellä voi löytää, kuten Raamattukin sen sanoo, vaan se on Jumalan lahja, jota pitää vilpittömästi anoa.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Asiallinen kirjoitus Islamista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000011652928#22000000011652928

ja kertomus ent. muslimista:

http://gamma.nic.fi/~jlindell/muslimi.htm#0

suosittelen lukemaan:

Islam ovellamme
Risto Soramies.(Lähetyksessä oleva mies)

" Lisäksi esimerkiksi Raamattua voidaan tulkita monella tavalla. Mikä on oikea tulkinta?"

käytetään tervettä järkeä, luetaan kontekstin mukaan ja tulkinta on Raamatun kokonaisuuden kannalta yhteensopiva.

" Mikä kristinuskon suuntaus on oikeassa?"

Jeesuksen ja apostolien opettama, eli alkukirkkon suuntaus. ev-luttina pidän Luther-kirkkoa aika lähellä tätä. Eri suuntauksissakaan ei lienee epäselvää, missä nimessä pelastus on.

"Sinusta vain kristinusko tuntuu oikealle, koska sitä sinulle on opetettu ja asut maassa, jossa vallitsee kristillinen kulttuuri, johon olet sosiaalistunut."

ja olen kiitollinen kristillisestä opetuksesta ja Raamatusta. Kuitenkin eivät kaikki usko, vaikka opetetaankin.

Vaikka minut olisikin kasvatettu palvomaan Allahia, ei se silti tarkoita sitä, että Islam olisi oikeassa. Totuus ei ole subjektiivista.

"On mahdotonta perustella jotakin uskontoa kaikista monista oikeaksi."

Asiallinen kritiikki saattaa paljastaa paljonkin eri uskomuksista ja niiden perusteista, esim. Islamista.

"On mahdotonta perustella jotakin uskontoa kaikista monista oikeaksi."

Ikävä kyllä suunta on menossa juuri päivastaiseen suuntaan, Kristillisyyden tilalle on tulossa itämaiset uskonnot, uus-pakanallisuus, vaihtoehtolääketiede yms. :(

miten eri bioenergiahoidot ja taikakivet kestävät mielestäni kriittisen tarkastelun?

Kuitenkin mielestäni uskoa ei pelkästään järjellä voi löytää, kuten Raamattukin sen sanoo, vaan se on Jumalan lahja, jota pitää vilpittömästi anoa.

Lue lisää

vaihteeksi kirj. virhe:

miten eri bioenergiahoidot ja taikakivet kestävät mielestäni kriittisen tarkastelun?

*mielestäsi

kk?

Ant1Ev0 kirjoitti:

Asiallinen kirjoitus Islamista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000011652928#22000000011652928

ja kertomus ent. muslimista:

http://gamma.nic.fi/~jlindell/muslimi.htm#0

suosittelen lukemaan:

Islam ovellamme
Risto Soramies.(Lähetyksessä oleva mies)

" Lisäksi esimerkiksi Raamattua voidaan tulkita monella tavalla. Mikä on oikea tulkinta?"

käytetään tervettä järkeä, luetaan kontekstin mukaan ja tulkinta on Raamatun kokonaisuuden kannalta yhteensopiva.

" Mikä kristinuskon suuntaus on oikeassa?"

Jeesuksen ja apostolien opettama, eli alkukirkkon suuntaus. ev-luttina pidän Luther-kirkkoa aika lähellä tätä. Eri suuntauksissakaan ei lienee epäselvää, missä nimessä pelastus on.

"Sinusta vain kristinusko tuntuu oikealle, koska sitä sinulle on opetettu ja asut maassa, jossa vallitsee kristillinen kulttuuri, johon olet sosiaalistunut."

ja olen kiitollinen kristillisestä opetuksesta ja Raamatusta. Kuitenkin eivät kaikki usko, vaikka opetetaankin.

Vaikka minut olisikin kasvatettu palvomaan Allahia, ei se silti tarkoita sitä, että Islam olisi oikeassa. Totuus ei ole subjektiivista.

"On mahdotonta perustella jotakin uskontoa kaikista monista oikeaksi."

Asiallinen kritiikki saattaa paljastaa paljonkin eri uskomuksista ja niiden perusteista, esim. Islamista.

"On mahdotonta perustella jotakin uskontoa kaikista monista oikeaksi."

Ikävä kyllä suunta on menossa juuri päivastaiseen suuntaan, Kristillisyyden tilalle on tulossa itämaiset uskonnot, uus-pakanallisuus, vaihtoehtolääketiede yms. :(

miten eri bioenergiahoidot ja taikakivet kestävät mielestäni kriittisen tarkastelun?

Kuitenkin mielestäni uskoa ei pelkästään järjellä voi löytää, kuten Raamattukin sen sanoo, vaan se on Jumalan lahja, jota pitää vilpittömästi anoa.

Lue lisää

"käytetään tervettä järkeä, luetaan kontekstin mukaan ja tulkinta on Raamatun kokonaisuuden kannalta yhteensopiva."

Juuri niin.
Kunhan ymmäretään seuloa pois kaikki yliluonnollinen fiktio niin jäljelle jäänyt opettaa paljon tärkeitä arvoja ihmiselle...

Uskotko muuten buddhalaiseen jälleensyntymisoppiin (tiedän kyllä sen suuret erot verrattuna esim. hinduismin eräiden versioiden sielunvaellusoppehin tai vaikkapa New age-egoiluun)kirjaimellisesti vai pidätkö sitä enemmäkin vain vertauskuvallisena?

Mursuviiksiherra kirjoitti:

Uskotko muuten buddhalaiseen jälleensyntymisoppiin (tiedän kyllä sen suuret erot verrattuna esim. hinduismin eräiden versioiden sielunvaellusoppehin tai vaikkapa New age-egoiluun)kirjaimellisesti vai pidätkö sitä enemmäkin vain vertauskuvallisena?

Lue lisää

Vaikea kysymys, johon on vaikea vastata, koska kyse on asioista, jotka, vaikka ovatkin minulle tavallaan ihan selviä, on hirveän hankala sanoin selittää. Yritetään kuitenkin:

Jokainen hetki on edellisen hetken jälleensyntymä. Kuolema ja sitä seuraava syntymä eivät juurikaan eroa tästä, paitsi että ruumiin kuollessa ego ja muistot, ne jotka minusta tekevät tällaisen mielestäni muista yksilöistä erillisen yksilön, katoavat. Ilman egoa ja muistoja, puhtaana tietoisuutena, olemme kaikki yhtä. Erillisyys on vain aivojemme luomaa harhaa.

Kuolema on välttämätöntä, jotta uutta elämää voisi syntyä. Se, mitä kuolemani seurauksena jossain syntyy, ei ole minä, mutta on kuitenkin tavallaan minun jälleensyntymäni.

Tavoitteeton kirjoitti:

Vaikea kysymys, johon on vaikea vastata, koska kyse on asioista, jotka, vaikka ovatkin minulle tavallaan ihan selviä, on hirveän hankala sanoin selittää. Yritetään kuitenkin:

Jokainen hetki on edellisen hetken jälleensyntymä. Kuolema ja sitä seuraava syntymä eivät juurikaan eroa tästä, paitsi että ruumiin kuollessa ego ja muistot, ne jotka minusta tekevät tällaisen mielestäni muista yksilöistä erillisen yksilön, katoavat. Ilman egoa ja muistoja, puhtaana tietoisuutena, olemme kaikki yhtä. Erillisyys on vain aivojemme luomaa harhaa.

Kuolema on välttämätöntä, jotta uutta elämää voisi syntyä. Se, mitä kuolemani seurauksena jossain syntyy, ei ole minä, mutta on kuitenkin tavallaan minun jälleensyntymäni.

Lue lisää

"Ilman egoa ja muistoja, puhtaana tietoisuutena, olemme kaikki yhtä. Erillisyys on vain aivojemme luomaa harhaa".

Moderniin aivotutkimukseen vakavasti suhtautuvassa mielenfilosofiassa "minä"(ego)nähdään todellakin vain aivojen muodostamana sepitteenä, jolla ei ole mitään materiasta riippumatonta (dualismi) perustaa. Mutta viittaatko lainaamissani lauseissa jonkinlaiseen tieteen ylittävään, idealistiseen ykseysmetafysiikkaan?

"Se, mitä kuolemani seurauksena jossain syntyy, ei ole minä, mutta on kuitenkin tavallaan minun jälleensyntymäni".

Jos karmista vaikutusta ei oteta huomioon, olion kuoleman seurauksena syntyvä toinen olio on kuolleesta täysin erillinen, kuten yhtäaikaa elävät oliot ovat toisistaan erillisiä. Siis olio A ei voi kokea olio B:n elämää olio B:nä, niin että olio A olisi pyyhkiytynyt pois, paitsi jos olio A kuolee ja sen karma saa aikaan olio B:n syntymisen.

Ajatus tästä erillisiä olioita yhdistävästä karmasiteestä on uskonnollisen buddhismin kulmakivi, jota ilman siitä tulisi perimmäisessä mielessä tarpeeton. Mutta eikö buddhalainen oppi jälleensyntymiä aiheuttavasta karman laista ole ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa? Jos väität karman perustan olevan aineeton, oppisi on samalla viivalla kritiikiltä huonossa mielessä suojassa olevan kristillisen kreationismin ja muidenkin idealististen huuhaaoppien, joita voi kehitellä loputtomasti kanssa. Jos karman lain taas ajatellaan olevan luonteeltaan fysikalistinen, miten ihmeessä se voisi toimia? Ja mihin nämä olion keräämät materiaaliset karmajäljet varastoituvat? Jollei mainittu fysikalistinen karmaoppi ole täyttä humpuukkia, tulisi sen tieteellisen tutkimuksen olla myös mahdollista, jolloin se olisi tietenkin vaarassa tulla falsifioiduksi.

Mursuviiksiherra kirjoitti:

"Ilman egoa ja muistoja, puhtaana tietoisuutena, olemme kaikki yhtä. Erillisyys on vain aivojemme luomaa harhaa".

Moderniin aivotutkimukseen vakavasti suhtautuvassa mielenfilosofiassa "minä"(ego)nähdään todellakin vain aivojen muodostamana sepitteenä, jolla ei ole mitään materiasta riippumatonta (dualismi) perustaa. Mutta viittaatko lainaamissani lauseissa jonkinlaiseen tieteen ylittävään, idealistiseen ykseysmetafysiikkaan?

"Se, mitä kuolemani seurauksena jossain syntyy, ei ole minä, mutta on kuitenkin tavallaan minun jälleensyntymäni".

Jos karmista vaikutusta ei oteta huomioon, olion kuoleman seurauksena syntyvä toinen olio on kuolleesta täysin erillinen, kuten yhtäaikaa elävät oliot ovat toisistaan erillisiä. Siis olio A ei voi kokea olio B:n elämää olio B:nä, niin että olio A olisi pyyhkiytynyt pois, paitsi jos olio A kuolee ja sen karma saa aikaan olio B:n syntymisen.

Ajatus tästä erillisiä olioita yhdistävästä karmasiteestä on uskonnollisen buddhismin kulmakivi, jota ilman siitä tulisi perimmäisessä mielessä tarpeeton. Mutta eikö buddhalainen oppi jälleensyntymiä aiheuttavasta karman laista ole ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa? Jos väität karman perustan olevan aineeton, oppisi on samalla viivalla kritiikiltä huonossa mielessä suojassa olevan kristillisen kreationismin ja muidenkin idealististen huuhaaoppien, joita voi kehitellä loputtomasti kanssa. Jos karman lain taas ajatellaan olevan luonteeltaan fysikalistinen, miten ihmeessä se voisi toimia? Ja mihin nämä olion keräämät materiaaliset karmajäljet varastoituvat? Jollei mainittu fysikalistinen karmaoppi ole täyttä humpuukkia, tulisi sen tieteellisen tutkimuksen olla myös mahdollista, jolloin se olisi tietenkin vaarassa tulla falsifioiduksi.

Lue lisää

>>"Ilman egoa ja muistoja, puhtaana tietoisuutena, olemme kaikki yhtä. Erillisyys on vain aivojemme luomaa harhaa".

Moderniin aivotutkimukseen vakavasti suhtautuvassa mielenfilosofiassa "minä"(ego)nähdään todellakin vain aivojen muodostamana sepitteenä, jolla ei ole mitään materiasta riippumatonta (dualismi) perustaa. Mutta viittaatko lainaamissani lauseissa jonkinlaiseen tieteen ylittävään, idealistiseen ykseysmetafysiikkaan?>Ajatus tästä erillisiä olioita yhdistävästä karmasiteestä on uskonnollisen buddhismin kulmakivi, jota ilman siitä tulisi perimmäisessä mielessä tarpeeton. Mutta eikö buddhalainen oppi jälleensyntymiä aiheuttavasta karman laista ole ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa?>Jos väität karman perustan olevan aineeton, oppisi on samalla viivalla kritiikiltä huonossa mielessä suojassa olevan kristillisen kreationismin ja muidenkin idealististen huuhaaoppien, joita voi kehitellä loputtomasti kanssa.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"ihmisillä on ego, joka pitää itseään niin tärkeänä, että ei voi hyväksyä omaa häviämistään kuolemassa. "

Jos asia todella olisi vain näin, Jumalaan uskominen olisi itsensä huijaamista.

Ja on varmaan niitäkin, jotka eivät usko Jumalaan egonsa takia, vaan mahdollisesti siksi, että pelkäävät kuolemaa.(itselläni syy ei ole tämä)

Aika harva aikuinen ihminen uskoo joulupukkiin sen takia että se saisi olon tuntumaan jotenkin paremmalta. Ihmiset uskovat Jumalaan, koska uskovat sen olevan todellisesti olemassa.

"Voidakseen kuvitella välttävänsä kuoleman, ihmiset sitten keksivät kaikenlaisia tarinoita jumalista ja kuolemanjälkeisistä paratiiseista jne."

Ihmiset ovat hyviä keksimään tarinoita, mutta uskon että Raamattu ei kuulu samaan kategoriaan.

"Mihinkään todelliseen moiset sadut eivät tietenkään perustu."

evoluutio on satua.

Lue lisää

"evoluutio on satua"

väität että evoluutio on satua vaikka siihen on monta tieteellistä viitausta (vertaa bakteeritutkimukset jne.)
Ja taas uskot raamattuun minkä alkuperästä ei olla varmoja.
onhan nykyäänkin opettavaisia satukirjoja :D

>>Jumalaa tarvitaan luomaan solut, ihminen, proteiinit ja atomit. Tyhjästä on paha nyhjäistä.>monimutkaisuus vaatii informaatiota. Yksinkertaisesta hedelmöittyneestä munasolusta tulee monimutkainen ihminen juuri munasolun sisältämän informaation ansiosta. Informaatio takaa järjestyksen. Informaatiolla on yleensä älykkäät syyt ja info vaati aina suuremman infon.>"Eli miksi jumala olisi luonut mailmankaikkeuden? "

Jumalan ominaisuus/halu.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Jumalaa tarvitaan luomaan solut, ihminen, proteiinit ja atomit. Tyhjästä on paha nyhjäistä.>monimutkaisuus vaatii informaatiota. Yksinkertaisesta hedelmöittyneestä munasolusta tulee monimutkainen ihminen juuri munasolun sisältämän informaation ansiosta. Informaatio takaa järjestyksen. Informaatiolla on yleensä älykkäät syyt ja info vaati aina suuremman infon.>"Eli miksi jumala olisi luonut mailmankaikkeuden? "

Jumalan ominaisuus/halu.

Lue lisää

"Tyhjästä syntyy kyllä ainetta ihan itsekseen koko ajan (hiukkas-antihiukkaspareja). Ainoa vaatimus on se, että kokonaisenergia ei muutu."

käsittääkseni nämä hiukkaset häviävät saman tien, kun ovat syntyneetkin. Mikä toisaalta pysyy tasapainossa energiansäilymisperiaatteen kanssa. Tyhjästä on paha nyhjäistä ja jos ottaa lainaa, se pitää maksaa takaisin.

Jos hiukkasia syntyy tyhjiössä, niin missä ne alussa olisivat syntyneet, kun ei ollut olemassa yhtään mitään.

Miten hiukkasia voi edes syntyä, kun alussa ei ollut edes aikaa, vaan aika sai alkunsa vasta BB:ssä. Ilman aikaa ei voi mitään edes tapahtuakaan.

"a lumihiutaleen syntyminen on hyvä esimerkki. "

Luomihiutaleella ei ole mitään tekemistä solun, solun koneiden, DNA:n. DNA:n koodijärjestelmän kanssa. On kysymys täysin eriasteisesta järjestäytymisestä.

"Tarvitaanko mielestäsi Jumalaa ohjaamaan jokaisen yksittäisen lumihiutaleen syntyä? "

ei tarvita mitään erityistä ohjaamista, vaan ne syntyvät naturalistisesti luojan luomien luonnonlakien mukaisesti.

kaikki on informaatiota numerosarjat, sanat , lattialle heitetty hiekka jne. edellyttäen että sitä tulkitsee...

55 tarkoittaa jotakin (riippuen miten sen tulkitsee) jos sattumalta tulee yksi numero lisää esim. 558 niin tämä on monimutkasempaa infoa kuin edeltäjänsä (toimii kaikella infolla)...eli sattuma voi luoda informaatiota..ainoa mikä meiltä puttuu on tulkki tälle infolle..

eli monimutkainen informaatiokin kostuu monesta yksinkertaisesta informaatio elementistä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Tyhjästä syntyy kyllä ainetta ihan itsekseen koko ajan (hiukkas-antihiukkaspareja). Ainoa vaatimus on se, että kokonaisenergia ei muutu."

käsittääkseni nämä hiukkaset häviävät saman tien, kun ovat syntyneetkin. Mikä toisaalta pysyy tasapainossa energiansäilymisperiaatteen kanssa. Tyhjästä on paha nyhjäistä ja jos ottaa lainaa, se pitää maksaa takaisin.

Jos hiukkasia syntyy tyhjiössä, niin missä ne alussa olisivat syntyneet, kun ei ollut olemassa yhtään mitään.

Miten hiukkasia voi edes syntyä, kun alussa ei ollut edes aikaa, vaan aika sai alkunsa vasta BB:ssä. Ilman aikaa ei voi mitään edes tapahtuakaan.

"a lumihiutaleen syntyminen on hyvä esimerkki. "

Luomihiutaleella ei ole mitään tekemistä solun, solun koneiden, DNA:n. DNA:n koodijärjestelmän kanssa. On kysymys täysin eriasteisesta järjestäytymisestä.

"Tarvitaanko mielestäsi Jumalaa ohjaamaan jokaisen yksittäisen lumihiutaleen syntyä? "

ei tarvita mitään erityistä ohjaamista, vaan ne syntyvät naturalistisesti luojan luomien luonnonlakien mukaisesti.

Lue lisää

"Miten hiukkasia voi edes syntyä, kun alussa ei ollut edes aikaa, vaan aika sai alkunsa vasta BB:ssä. Ilman aikaa ei voi mitään edes tapahtuakaan."

jos on olemassa hiukkasia niin silloin on myös aika...
aikaa ei konkreettisesti ole olemassakaan, vaan se on jonkinlaista "muutosta" ympäristössä. esim 1 vuosi = maapallo kiertää kierroksen auringon ympäri, tai jonkun reaktion nopeus...
eli jos jotain materian tapaista on olemassa silloin on myös aika olemassa.

Big bang teoriaa ei voida ymmärettävästi selittää koska emme tiedä kaikkea fysiikassa.
Olemme ottaneet liian suuren askeleen, tarvitsemme lisää tietoa jotta voimme selittää maailmankaikkeuden synnyn luonnollisesti.

Miksi elämä ei olisi voinut syntyä sattumalta?
Tosin se on kyllä kovin epätodennäköistä että elämä olisi syntynyt sattumalta...mutta jos tämä epätodennäköinen ei olisi tapahtunut olisi meidän mahdotonta olla täällä pohtimassa sitä :)

ihmistä ei mielestäni tarvita mihinkään (maailmankaikkeus ei tarvitse), eikä mielestäni jumalaakaan tarvita sen enempää

Ihminen on maailman syöpäkasvain, leviää kaikkialle ja tuhoaa kaiken muun elollisen.
(miksi jumala on luonut syövän?)

NoJuuEi kirjoitti:

Ihminen on maailman syöpäkasvain, leviää kaikkialle ja tuhoaa kaiken muun elollisen.
(miksi jumala on luonut syövän?)

tuskinpa maailmankaikkeus muttuu vaikka ihminen tuhoaa itsensä tällä planeetalla joka on vain yksi miljardeista planeetoista....

Ja ei niin pientä yksikköä kuin ihmiskunta voi luokitella syöväksi maailmankaikkeudessa....
eihän ihminen ole saanut tuhottua tätä mikroplaneettaakaan vielä :P

ai että evoluutio on ihmisen keksimä muttei auto?....suosittelen historian lukemista

"-mihin materiaa tarvitaan?
-mihin sattumaa tarvitaan?
-mihin olemassaoloa tarvitaan?
-mihin selitystä tarvitaan?"

Sattumaa tarvitaan tämän maailmankaikkeuden muovaamiseen.
Ja selitystä tarvitaan koska ihminen haluaa tietää totuuden (ihmisen takia ei universumin).

Materia nyt taas on vain osa maailmankaikkeudesta.

Olemassaolo: minkä olemassaoloa?

filosofia kirjoitti:

"-mihin materiaa tarvitaan?
-mihin sattumaa tarvitaan?
-mihin olemassaoloa tarvitaan?
-mihin selitystä tarvitaan?"

Sattumaa tarvitaan tämän maailmankaikkeuden muovaamiseen.
Ja selitystä tarvitaan koska ihminen haluaa tietää totuuden (ihmisen takia ei universumin).

Materia nyt taas on vain osa maailmankaikkeudesta.

Olemassaolo: minkä olemassaoloa?

Lue lisää

Esim. noppa on suunniteltu tuottamaan tilastollisen tasaisesti silmälukuja 1-6.

Voitko todistaa suunnitelemattoman sattuman (vastakohtana tuolle suunnitellulle "sattumalle") olemassaolon? Tietämättömyys jonkin ilmiön syystä ei liene ole todistus sattumalle?

Jos et osaa todistaa aukottomasti sattumaa, mutta tarvitset sitä (kuten yllä esitit) niin mitä tästä sitten päättelet?

tuttumies kirjoitti:

Esim. noppa on suunniteltu tuottamaan tilastollisen tasaisesti silmälukuja 1-6.

Voitko todistaa suunnitelemattoman sattuman (vastakohtana tuolle suunnitellulle "sattumalle") olemassaolon? Tietämättömyys jonkin ilmiön syystä ei liene ole todistus sattumalle?

Jos et osaa todistaa aukottomasti sattumaa, mutta tarvitset sitä (kuten yllä esitit) niin mitä tästä sitten päättelet?

Lue lisää

Mikään ei voi tapahtua 100% todennäköisyydellä.
Eikä mikään voi jäädä tapahtumatta 100% todennäköisyydellä.

"Esim. noppa on suunniteltu tuottamaan tilastollisen tasaisesti silmälukuja 1-6."

Nopassa mahdollisuuksia on pyritty mahdollisimman tehokkaasti rajoittaa silmäluvuille 1-6. Mutta ei sekään mahdollisuus ole pois suljettavissa että noppa jää reunalleen.
Eli todennäköisyyttä ei ole suunniteltu, se on vain tarpeellinen osa nopan toimintaperiaatteen kannalta.
Noppa on paras todiste sattuman olemassaolosta.

filosofia kirjoitti:

Mikään ei voi tapahtua 100% todennäköisyydellä.
Eikä mikään voi jäädä tapahtumatta 100% todennäköisyydellä.

"Esim. noppa on suunniteltu tuottamaan tilastollisen tasaisesti silmälukuja 1-6."

Nopassa mahdollisuuksia on pyritty mahdollisimman tehokkaasti rajoittaa silmäluvuille 1-6. Mutta ei sekään mahdollisuus ole pois suljettavissa että noppa jää reunalleen.
Eli todennäköisyyttä ei ole suunniteltu, se on vain tarpeellinen osa nopan toimintaperiaatteen kannalta.
Noppa on paras todiste sattuman olemassaolosta.

Lue lisää

Minäkin olin joskus tuota mieltä,mutta tänään "päivän mielipiteeni" on:

*Ei ole mitään konstia,joka erottaisi aidosti satunnaisen sellaisesta säännönmukaisuudesta jonka kaavaa ei tunneta.
*Säännönmukaisuus voidaan osoittaa perusteettomaksi ennustetun säännön osoittautuessa vääräksi. Vääräksi säännönmukaisuuttakaan ei voi osoittaa, kun sääntö osoittautuu vääräksi,ei edelleenkään ole konstia erottaa satunnaista tuntemattoman säännön aikaansaamasta.
(Chaitlin)
(vrt PSV:n "Shapiroteoria",jossa elämä oletetaan syntyväksi "vähäisimmän muutoksen lain" kautta.)

*Jos jotkut havainnot seuraavat jotain kaavaa,eivätkä ennusteet ole niissä pettäneet, niin on perusteltua olettaa säännönmukaisuus olevaiseksi.(Vaikka seuraavasta tapauksesta ei olekkaan varmuutta,Hume)

->Sattuma ei seuraa kaavaa,ja tätä kaavattomuutta ei voi todistaa. Sattumaa ei voi koskaan todistaa.

squirrel kirjoitti:

Minäkin olin joskus tuota mieltä,mutta tänään "päivän mielipiteeni" on:

*Ei ole mitään konstia,joka erottaisi aidosti satunnaisen sellaisesta säännönmukaisuudesta jonka kaavaa ei tunneta.
*Säännönmukaisuus voidaan osoittaa perusteettomaksi ennustetun säännön osoittautuessa vääräksi. Vääräksi säännönmukaisuuttakaan ei voi osoittaa, kun sääntö osoittautuu vääräksi,ei edelleenkään ole konstia erottaa satunnaista tuntemattoman säännön aikaansaamasta.
(Chaitlin)
(vrt PSV:n "Shapiroteoria",jossa elämä oletetaan syntyväksi "vähäisimmän muutoksen lain" kautta.)

*Jos jotkut havainnot seuraavat jotain kaavaa,eivätkä ennusteet ole niissä pettäneet, niin on perusteltua olettaa säännönmukaisuus olevaiseksi.(Vaikka seuraavasta tapauksesta ei olekkaan varmuutta,Hume)

->Sattuma ei seuraa kaavaa,ja tätä kaavattomuutta ei voi todistaa. Sattumaa ei voi koskaan todistaa.

Lue lisää

squirrel:[Sattuma ei seuraa kaavaa,ja tätä kaavattomuutta ei voi todistaa. Sattumaa ei voi koskaan todistaa.]
Tämän hetken mielipiteeni on samanlainen kuin sinun tämän hetken mielipiteesi tässä asiassa.

Nopan tapauksessa olisi ensin kehitettävä menetelmä, jolla erotettaisiin tulosten perusteella pseudosatunnaislukuihin perustuvan "tietokonenopan" ja "aidosti satunnaisen" fyysisen nopan tulokset. Jos menetelmä ei erottaisi deterministisen nopan tuloksia sattumaksi väitetyistä tuloksista, mitä todisteita aidosta sattumasta olisi?

Ja sitten, jos joku kehittäisi fyysiselle nopalle heittokoneen, joka tuottaisi ennustettavia tuloksia, olisiko noppa enää todiste sattuman olemassaolosta?

Minun nähdäkseni "filosofi" on vasta todistanut, että hänen aivoissaan on usko sattumaan.

Jäädäänpä odottamaan jatkoa.

filosofia kirjoitti:

Mikään ei voi tapahtua 100% todennäköisyydellä.
Eikä mikään voi jäädä tapahtumatta 100% todennäköisyydellä.

"Esim. noppa on suunniteltu tuottamaan tilastollisen tasaisesti silmälukuja 1-6."

Nopassa mahdollisuuksia on pyritty mahdollisimman tehokkaasti rajoittaa silmäluvuille 1-6. Mutta ei sekään mahdollisuus ole pois suljettavissa että noppa jää reunalleen.
Eli todennäköisyyttä ei ole suunniteltu, se on vain tarpeellinen osa nopan toimintaperiaatteen kannalta.
Noppa on paras todiste sattuman olemassaolosta.

Lue lisää

Varsin harvoin, varsinkin sattumalta, noppa voi myös upota pöydän sisään, mennä pöydän läpi, noin vain täysin kadota, tahi se voi muuttua ilmalennon aikana vaaleanpunaiseksi elefantiksi. Vaihtoehdot ovat moninkertaiset todellisia todennöisyyksiä arvioitaessa. Tämä ei niinkään liene koske meidän suppeaa arkikokemustamme, mutta isossa noppalaatikossa kuten mualimankaikkeuvessa sattuu ja tapahtuu. Siksi täällä oon...

tuttumies kirjoitti:

squirrel:[Sattuma ei seuraa kaavaa,ja tätä kaavattomuutta ei voi todistaa. Sattumaa ei voi koskaan todistaa.]
Tämän hetken mielipiteeni on samanlainen kuin sinun tämän hetken mielipiteesi tässä asiassa.

Nopan tapauksessa olisi ensin kehitettävä menetelmä, jolla erotettaisiin tulosten perusteella pseudosatunnaislukuihin perustuvan "tietokonenopan" ja "aidosti satunnaisen" fyysisen nopan tulokset. Jos menetelmä ei erottaisi deterministisen nopan tuloksia sattumaksi väitetyistä tuloksista, mitä todisteita aidosta sattumasta olisi?

Ja sitten, jos joku kehittäisi fyysiselle nopalle heittokoneen, joka tuottaisi ennustettavia tuloksia, olisiko noppa enää todiste sattuman olemassaolosta?

Minun nähdäkseni "filosofi" on vasta todistanut, että hänen aivoissaan on usko sattumaan.

Jäädäänpä odottamaan jatkoa.

Lue lisää

"Ja sitten, jos joku kehittäisi fyysiselle nopalle heittokoneen, joka tuottaisi ennustettavia tuloksia, olisiko noppa enää todiste sattuman olemassaolosta?"

todistaisi koska
Sattuma on aina ennustettavissa.
Voisit laskea vaikka universumin kohtalon jos tietäisit koko universumin sen hetkisen tilan.
(tosin semmosen tiedon saanti on täysin mahdotonta)

Mitään ei voi tapahtua 100% varmuudella koska kaikki on riippuvainen kaikesta muusta.
(tosin jos käytät yllä mainittua menetelmää voisit ennustaa jonkun asian 100% varmuudella, mutta koska kaikesta tiedon saanti on mahdotonta on myös 100% varmuudella tehtävä ennustus mahdoton.)

squirrel kirjoitti:

Minäkin olin joskus tuota mieltä,mutta tänään "päivän mielipiteeni" on:

*Ei ole mitään konstia,joka erottaisi aidosti satunnaisen sellaisesta säännönmukaisuudesta jonka kaavaa ei tunneta.
*Säännönmukaisuus voidaan osoittaa perusteettomaksi ennustetun säännön osoittautuessa vääräksi. Vääräksi säännönmukaisuuttakaan ei voi osoittaa, kun sääntö osoittautuu vääräksi,ei edelleenkään ole konstia erottaa satunnaista tuntemattoman säännön aikaansaamasta.
(Chaitlin)
(vrt PSV:n "Shapiroteoria",jossa elämä oletetaan syntyväksi "vähäisimmän muutoksen lain" kautta.)

*Jos jotkut havainnot seuraavat jotain kaavaa,eivätkä ennusteet ole niissä pettäneet, niin on perusteltua olettaa säännönmukaisuus olevaiseksi.(Vaikka seuraavasta tapauksesta ei olekkaan varmuutta,Hume)

->Sattuma ei seuraa kaavaa,ja tätä kaavattomuutta ei voi todistaa. Sattumaa ei voi koskaan todistaa.

Lue lisää

Sattuma = monimutkainen kaava

Jos tietäisit koko universumin tilan yhdellä hetkellä pystyisit laskemaan universumin kohtalon...
(mutta käytännössä tämä on mahdotonta saada moista tietoo)

filosofia kirjoitti:

"Ja sitten, jos joku kehittäisi fyysiselle nopalle heittokoneen, joka tuottaisi ennustettavia tuloksia, olisiko noppa enää todiste sattuman olemassaolosta?"

todistaisi koska
Sattuma on aina ennustettavissa.
Voisit laskea vaikka universumin kohtalon jos tietäisit koko universumin sen hetkisen tilan.
(tosin semmosen tiedon saanti on täysin mahdotonta)

Mitään ei voi tapahtua 100% varmuudella koska kaikki on riippuvainen kaikesta muusta.
(tosin jos käytät yllä mainittua menetelmää voisit ennustaa jonkun asian 100% varmuudella, mutta koska kaikesta tiedon saanti on mahdotonta on myös 100% varmuudella tehtävä ennustus mahdoton.)

Lue lisää

filosofi:[Sattuma on aina ennustettavissa. ]
Nyt mennään jo niin kaukana, että ehkäpä tarvitsisimme sattumalle määritelmän, mieluummin yhdessä hyväksyttävissä olevan määritelmän.

Minä sanoisin, että sattuman perusominaisuus on jonkin asteinen ennustamattomuus. Varskin ennustamattomuus yksityistapauksissa.

Tämän alustavan määritelmän puitteissa tuossa ennustettavissa olevassa nopassa ei olisi mitään sattumaan viittaavaa.


Et kuitenkaan antanut mentelmää, millä erotat pseudosatunnaisuuden aidosta. Onko sinulla sellaista menetelmää?

tuttumies kirjoitti:

filosofi:[Sattuma on aina ennustettavissa. ]
Nyt mennään jo niin kaukana, että ehkäpä tarvitsisimme sattumalle määritelmän, mieluummin yhdessä hyväksyttävissä olevan määritelmän.

Minä sanoisin, että sattuman perusominaisuus on jonkin asteinen ennustamattomuus. Varskin ennustamattomuus yksityistapauksissa.

Tämän alustavan määritelmän puitteissa tuossa ennustettavissa olevassa nopassa ei olisi mitään sattumaan viittaavaa.


Et kuitenkaan antanut mentelmää, millä erotat pseudosatunnaisuuden aidosta. Onko sinulla sellaista menetelmää?

Lue lisää

"Tämän alustavan määritelmän puitteissa tuossa ennustettavissa olevassa nopassa ei olisi mitään sattumaan viittaavaa."

Sattuma = monimutkainen kaava (eli kaikki sattumat voitaisiin ennustaa jos olisi tarpeeksi tietoa)

Kaavatonta sattumaa ei olekaan.

"Minä sanoisin, että sattuman perusominaisuus on jonkin asteinen ennustamattomuus. Varskin ennustamattomuus yksityistapauksissa."

Oikein ennustamattomaksi sattuman tekee sen monimutkaisuus. Ei se että kavaa ei olisi olemassa, koska jonkunlainen kaava on aina olemassa.

Todennäköisyyslaskenta on kehitetty jotta voitaisiin surin piirtein ennustaa joitakin sattumia. koska alkuperäisen "kaavan" huomioon ottaminen on mahdotonta

"Nyt mennään jo niin kaukana, että ehkäpä tarvitsisimme sattumalle määritelmän, mieluummin yhdessä hyväksyttävissä olevan määritelmän."

Vähä lähempi esimerkki:
A ja B ampuvat tykillä (molemmilla oma tykki ja ovat eri paikkakunnalla) tietämättä toisistaan.
Ampuessa tykinkuulat osuvat ilmassa yhteen.
Koska he eivät tienneet toisistaan he pitävät tätä sattumana (=aito sattuma).
A:n ja B:n näkökulmasta tämä ei ollut ennustettavissa.
Mutta jos C saa tietoa milloin A ja B aikovat ampua, mihin suntaan he ampuvat ja mikä on tykinkuulien lähtönopeus jne., niin C pystyy ennustamaan tapahtuman.

Vastaus: Pseudosatunnaisuutta ei ole olemassakaan.

filosofia kirjoitti:

"Tämän alustavan määritelmän puitteissa tuossa ennustettavissa olevassa nopassa ei olisi mitään sattumaan viittaavaa."

Sattuma = monimutkainen kaava (eli kaikki sattumat voitaisiin ennustaa jos olisi tarpeeksi tietoa)

Kaavatonta sattumaa ei olekaan.

"Minä sanoisin, että sattuman perusominaisuus on jonkin asteinen ennustamattomuus. Varskin ennustamattomuus yksityistapauksissa."

Oikein ennustamattomaksi sattuman tekee sen monimutkaisuus. Ei se että kavaa ei olisi olemassa, koska jonkunlainen kaava on aina olemassa.

Todennäköisyyslaskenta on kehitetty jotta voitaisiin surin piirtein ennustaa joitakin sattumia. koska alkuperäisen "kaavan" huomioon ottaminen on mahdotonta

"Nyt mennään jo niin kaukana, että ehkäpä tarvitsisimme sattumalle määritelmän, mieluummin yhdessä hyväksyttävissä olevan määritelmän."

Vähä lähempi esimerkki:
A ja B ampuvat tykillä (molemmilla oma tykki ja ovat eri paikkakunnalla) tietämättä toisistaan.
Ampuessa tykinkuulat osuvat ilmassa yhteen.
Koska he eivät tienneet toisistaan he pitävät tätä sattumana (=aito sattuma).
A:n ja B:n näkökulmasta tämä ei ollut ennustettavissa.
Mutta jos C saa tietoa milloin A ja B aikovat ampua, mihin suntaan he ampuvat ja mikä on tykinkuulien lähtönopeus jne., niin C pystyy ennustamaan tapahtuman.

Vastaus: Pseudosatunnaisuutta ei ole olemassakaan.

Lue lisää

filosofi(aiemmin):[Sattumaa tarvitaan tämän maailmankaikkeuden muovaamiseen.]
filosofi:[Sattuma = monimutkainen kaava ]
Siis monimutkaista kaavaa tarvitaan maailmankaikkeuden muovaamiseen.

filosofi:[Pseudosatunnaisuutta ei ole olemassakaan.]
Niin, tai jos siirrymme tavanomaiseen kieleen, niin väität, että kaikki sattuma on pseudosatunnaista. Näytät kannattavan täysin determinististä maailmaa, jossa perinteisellä aidolla sattumalla ei ole sijaa.

Determinismi johtanee syy-seurausketjun alkupäähän, jossa uskot olevan monimutkaisen kaavan kaiken syynä, vai?

On kuitenkin huomattava, ettet ole pystynyt osoittamaan tai todistamaan, että kaikissa ennustamattomissa tapauksissa olisi kyse monimutkaisesta kaavasta. Esim. kvanttifysiikan piiriin kuuluvissa tapahtumissa et ole antanut kaavaa, joka ennustaisi yksittäisen hiukkasen käytöstä. Jos tuollaisen kaavan julkaisisit, tuskin sinun muuta sitten tarvitsisi tehdäkään.

Tämän hetkinen tilanne näyttäisi siltä, että olet kiistänyt perinteisen sattuman olemassaolon ja väittänyt, että sattuman takana on aina monimutkainen kaava. Tätä väitettäsi et ole toistaiseksi pystynyt todistamaan. Ts. et ole todistanut sattuman olemassaoloa tai sen olemattomuuttakaan.

Mitä johtopäätöksiä teet siitä, että turvautudut todistamattomiin väitteisiin maailmaa kuvatessasi? Miten tämä eroaa mielestäsi "jumalantarpeesta" (tai tarpeettomuudesta), josta keskustelu alkoi?

tuttumies kirjoitti:

filosofi(aiemmin):[Sattumaa tarvitaan tämän maailmankaikkeuden muovaamiseen.]
filosofi:[Sattuma = monimutkainen kaava ]
Siis monimutkaista kaavaa tarvitaan maailmankaikkeuden muovaamiseen.

filosofi:[Pseudosatunnaisuutta ei ole olemassakaan.]
Niin, tai jos siirrymme tavanomaiseen kieleen, niin väität, että kaikki sattuma on pseudosatunnaista. Näytät kannattavan täysin determinististä maailmaa, jossa perinteisellä aidolla sattumalla ei ole sijaa.

Determinismi johtanee syy-seurausketjun alkupäähän, jossa uskot olevan monimutkaisen kaavan kaiken syynä, vai?

On kuitenkin huomattava, ettet ole pystynyt osoittamaan tai todistamaan, että kaikissa ennustamattomissa tapauksissa olisi kyse monimutkaisesta kaavasta. Esim. kvanttifysiikan piiriin kuuluvissa tapahtumissa et ole antanut kaavaa, joka ennustaisi yksittäisen hiukkasen käytöstä. Jos tuollaisen kaavan julkaisisit, tuskin sinun muuta sitten tarvitsisi tehdäkään.

Tämän hetkinen tilanne näyttäisi siltä, että olet kiistänyt perinteisen sattuman olemassaolon ja väittänyt, että sattuman takana on aina monimutkainen kaava. Tätä väitettäsi et ole toistaiseksi pystynyt todistamaan. Ts. et ole todistanut sattuman olemassaoloa tai sen olemattomuuttakaan.

Mitä johtopäätöksiä teet siitä, että turvautudut todistamattomiin väitteisiin maailmaa kuvatessasi? Miten tämä eroaa mielestäsi "jumalantarpeesta" (tai tarpeettomuudesta), josta keskustelu alkoi?

Lue lisää

"Esim. kvanttifysiikan piiriin kuuluvissa tapahtumissa et ole antanut kaavaa, joka ennustaisi yksittäisen hiukkasen käytöstä. Jos tuollaisen kaavan julkaisisit, tuskin sinun muuta sitten tarvitsisi tehdäkään."

Et tainnut huomata sitä kohtaa jossa sanoin että tuollaiset kaavat ovat liian monimutkaisia.
Siksi on kehitetty todennäköisyyslaskenta, (vertaa Schrödingerin differentiaali yhtälö joka antaa todennäköisyyden mistä löydät jonkun hiukkasen).

"Determinismi johtanee syy-seurausketjun alkupäähän, jossa uskot olevan monimutkaisen kaavan kaiken syynä, vai?"

Ei, kaikki vaikuttaa kaikkeen. Eli miksrotasolla yksi hiukkanen vaikuttaa koko ympäristöönsä (niin pitkällä etäisyydellä kun vuorovaikutukset sallivat).
Rittää että monta yksinkertaista hiukkasta vuorovaikuttavat niin syntyy monimutkanen "kaava/tapahtumaketju" jota sen monimutkaisuuden vuoksi ei voida ennustaa.

Eli kaikki monimutkanen kostuu monesta yksinkertaisesta elementistä mitä muistaakseni väitin keskustelun avauksessa...

Sinun kuvaama "sattuma" rikko energian säilymislakia.
Ainoa tapa olla rikkomatta energian säilymislakia on että kaikki maailman hiukkaset seuraavat sitä kavvaa jonka ympäristö (muut hiukkaset) ovat vuorovaikutuksien myötä tälle antaneet.

filosofia kirjoitti:

"Esim. kvanttifysiikan piiriin kuuluvissa tapahtumissa et ole antanut kaavaa, joka ennustaisi yksittäisen hiukkasen käytöstä. Jos tuollaisen kaavan julkaisisit, tuskin sinun muuta sitten tarvitsisi tehdäkään."

Et tainnut huomata sitä kohtaa jossa sanoin että tuollaiset kaavat ovat liian monimutkaisia.
Siksi on kehitetty todennäköisyyslaskenta, (vertaa Schrödingerin differentiaali yhtälö joka antaa todennäköisyyden mistä löydät jonkun hiukkasen).

"Determinismi johtanee syy-seurausketjun alkupäähän, jossa uskot olevan monimutkaisen kaavan kaiken syynä, vai?"

Ei, kaikki vaikuttaa kaikkeen. Eli miksrotasolla yksi hiukkanen vaikuttaa koko ympäristöönsä (niin pitkällä etäisyydellä kun vuorovaikutukset sallivat).
Rittää että monta yksinkertaista hiukkasta vuorovaikuttavat niin syntyy monimutkanen "kaava/tapahtumaketju" jota sen monimutkaisuuden vuoksi ei voida ennustaa.

Eli kaikki monimutkanen kostuu monesta yksinkertaisesta elementistä mitä muistaakseni väitin keskustelun avauksessa...

Sinun kuvaama "sattuma" rikko energian säilymislakia.
Ainoa tapa olla rikkomatta energian säilymislakia on että kaikki maailman hiukkaset seuraavat sitä kavvaa jonka ympäristö (muut hiukkaset) ovat vuorovaikutuksien myötä tälle antaneet.

Lue lisää

Kun suomenkielessä kaavalla viitataan täsmälliseen esitykseen, sinä viittaat tuntemattoman monimutkaiseen esitykseen samalla sanalla. Vähän sama juttu kuin tuossa "pseudosatunnaisuuden" kutsumisessa satunnaiseksi. Hämäystä vai kielitaidottomuutta?
Kaavasta puhumisen oikeuttaisi se, että esittäisit tämän kaavan. Kun vetoat sen monimutkaisuuteen, tai tuntemattomuuteen, niin ethän ole silloin osoittanut sattumasta mitään, olet vain väittänyt tietäväsi.

Selvitätkö tämän:
[Sinun kuvaama "sattuma" rikko energian säilymislakia.]
En ole tiennytkään, että tietämättömyys tekisi rikoksia.


filosofi:[Rittää että monta yksinkertaista hiukkasta vuorovaikuttavat niin syntyy monimutkanen "kaava/tapahtumaketju" jota sen monimutkaisuuden vuoksi ei voida ennustaa. ]
Onko tritiumatomi yksinkertainen vai "monta yksinkertaista hiukkasta"? Pystytkö ennustamaan sen hajoamisen?
Entä protoni, pystytkö ennustamaan sen hajoamisen?
Meneekö se niin, että aina, jos ei pysty ennustamaan, se on "liian monimutkainen tapahtumaketju"?
Johtuuko Heisenbergin epätarkkuusperiaate hiukkasten monimutkaisuudesta?
Tämä ennustamattomuus kun näyttää koskevan enemmänkin yksittäisiä hiukkasia kuin suurempaa joukkoa, kuten luotia.

tuttumies kirjoitti:

Kun suomenkielessä kaavalla viitataan täsmälliseen esitykseen, sinä viittaat tuntemattoman monimutkaiseen esitykseen samalla sanalla. Vähän sama juttu kuin tuossa "pseudosatunnaisuuden" kutsumisessa satunnaiseksi. Hämäystä vai kielitaidottomuutta?
Kaavasta puhumisen oikeuttaisi se, että esittäisit tämän kaavan. Kun vetoat sen monimutkaisuuteen, tai tuntemattomuuteen, niin ethän ole silloin osoittanut sattumasta mitään, olet vain väittänyt tietäväsi.

Selvitätkö tämän:
[Sinun kuvaama "sattuma" rikko energian säilymislakia.]
En ole tiennytkään, että tietämättömyys tekisi rikoksia.


filosofi:[Rittää että monta yksinkertaista hiukkasta vuorovaikuttavat niin syntyy monimutkanen "kaava/tapahtumaketju" jota sen monimutkaisuuden vuoksi ei voida ennustaa. ]
Onko tritiumatomi yksinkertainen vai "monta yksinkertaista hiukkasta"? Pystytkö ennustamaan sen hajoamisen?
Entä protoni, pystytkö ennustamaan sen hajoamisen?
Meneekö se niin, että aina, jos ei pysty ennustamaan, se on "liian monimutkainen tapahtumaketju"?
Johtuuko Heisenbergin epätarkkuusperiaate hiukkasten monimutkaisuudesta?
Tämä ennustamattomuus kun näyttää koskevan enemmänkin yksittäisiä hiukkasia kuin suurempaa joukkoa, kuten luotia.

Lue lisää

Anteksi tämä "ei täsmällisyys" kielet kun eivät ole niitä vahvimpia osaamisiani.

"Onko tritiumatomi yksinkertainen vai "monta yksinkertaista hiukkasta"? Pystytkö ennustamaan sen hajoamisen?
Entä protoni, pystytkö ennustamaan sen hajoamisen?"

Nuo ovat käytänössä mahdottomia ennustaa niinkun sanoin, mutta riittävällä tiedolla se on TEORIASSA mahdollista (jos laskutehoa olisi tarpeeksi).

"Johtuuko Heisenbergin epätarkkuusperiaate hiukkasten monimutkaisuudesta?"

Todennäköisesti kyllä.

"En ole tiennytkään, että tietämättömyys tekisi rikoksia."

Ei mutta jos sen tietämättömyyden soveltaa käytäntöön :D

filosofia kirjoitti:

Anteksi tämä "ei täsmällisyys" kielet kun eivät ole niitä vahvimpia osaamisiani.

"Onko tritiumatomi yksinkertainen vai "monta yksinkertaista hiukkasta"? Pystytkö ennustamaan sen hajoamisen?
Entä protoni, pystytkö ennustamaan sen hajoamisen?"

Nuo ovat käytänössä mahdottomia ennustaa niinkun sanoin, mutta riittävällä tiedolla se on TEORIASSA mahdollista (jos laskutehoa olisi tarpeeksi).

"Johtuuko Heisenbergin epätarkkuusperiaate hiukkasten monimutkaisuudesta?"

Todennäköisesti kyllä.

"En ole tiennytkään, että tietämättömyys tekisi rikoksia."

Ei mutta jos sen tietämättömyyden soveltaa käytäntöön :D

Lue lisää

Edellä vaikuttaa siltä, että sovellat klassista fysiikkaa atomimaailmaan, eikä sinänsä enää innosta keskusteluun.

Mutta selventäisitkö tätä väitettäsi:

filosofi:[Sinun kuvaama "sattuma" rikko energian säilymislakia.]

Täsmentäisitkö, miten tuo rikkominen tapahtuu?

tuttumies kirjoitti:

Edellä vaikuttaa siltä, että sovellat klassista fysiikkaa atomimaailmaan, eikä sinänsä enää innosta keskusteluun.

Mutta selventäisitkö tätä väitettäsi:

filosofi:[Sinun kuvaama "sattuma" rikko energian säilymislakia.]

Täsmentäisitkö, miten tuo rikkominen tapahtuu?

Lue lisää

"Täsmentäisitkö, miten tuo rikkominen tapahtuu?"

Jotta sattuma olisi teoriassakin mahdotonta laskea. esim. hiukkanen joka kolaroi toiseen hiukkaseen, hiukkasen täytyisi vaihdella "asemaansa" toiseen nähden (sillä kuvaamallasi sattumalla) mutta koska hiukkanen seuraa Energian säilymislakia se ei voi "vaihdella asemaansa" koska se vatii energiaa.

"Edellä vaikuttaa siltä, että sovellat klassista fysiikkaa atomimaailmaan, eikä sinänsä enää innosta keskusteluun."

No päättelin tämän ottaen huomioon standardimallin ennustamat/toteamat hiukkaset :D

Mutta tuli mieleen helpompi tapa ilmaista tämän kaiken.
Koska luonnon lait ovat samoja joka paikassa niin sama "sattuma" kuin esim nopassa pätee myös kaikkialla muualla.

"filosofia mukaillen: Jos kaikki monimutkaisen alkuperä on yksinkertainen elementti niin miksei myös rakentaja olisi yksinkertaisempi kuin luomansa rakennus? Eli mihin rakentajaa tarvitaan?"

Joo tuo on oikein ettei luojan tarvitse olla luomaansa yksinkertaisempi.

Mutta se on oikein että kaikki monimutkainen kostuu monesta yksinkertaisesta elementistä. ihminen-->solu-->molekyyli. tai tiili-->molekyyli-->atomi.

Mutta eikö sama päde myös jumalaan?
Eli kuka olisi luonut jumalan sitten?

filosofia kirjoitti:

"filosofia mukaillen: Jos kaikki monimutkaisen alkuperä on yksinkertainen elementti niin miksei myös rakentaja olisi yksinkertaisempi kuin luomansa rakennus? Eli mihin rakentajaa tarvitaan?"

Joo tuo on oikein ettei luojan tarvitse olla luomaansa yksinkertaisempi.

Mutta se on oikein että kaikki monimutkainen kostuu monesta yksinkertaisesta elementistä. ihminen-->solu-->molekyyli. tai tiili-->molekyyli-->atomi.

Mutta eikö sama päde myös jumalaan?
Eli kuka olisi luonut jumalan sitten?

Lue lisää

filosofia:[Joo tuo on oikein ettei luojan tarvitse olla luomaansa yksinkertaisempi. ]

Etkö tässä nyt joutunut luovuttamaan pääpointtisi koko esityksestäsi. Vaikka olitkin naamioinut väitteesi kysymysten muotoon, Jumalan tarpeettomuus nojasi tämän luonnossa havaittavan rakennusperiaatteen varassa. Ja eipä rakennusperiaatteesta voi vetää sitä johtopäätöstä, että rakentaja on tarpeeton. Mieluummin se viittaa siihen, että rakentaja on.

Jumala ilmoitetaan Raamatussa henkiolennoksi. Henkiolentojen rakenteesta ei ole mainintaa, mutta Hebrealaiskirjeestä löytyy maininta:
"...majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa, "
Voimme siis ajatella, että on jotain, mikä on tämän universumin ulkopuolella, toinen luomakunta. Se eronnee yhtä paljon tästä meidän maailmastamme kuin tietokoneohjelman pelimaailma eroaa ulkopuolesta. Hahmot eivät varsinaisesti koostu atomeista jne.

Siis ei ole mitään syytä väittää, että maailmankaikkeuden ulkopuolinen luoja koostuisi maailmankaikkeuden olentojen havaitsemista komponenteista.

Luojan luomisesta on jo keskusteltu aiemmin. Syy-seurausketju päättyy ajan alkuun. Luoja on senkin ulkopuolella Raamatun ilmoituksen mukaan.
Sananlaskut:[8:12 Minä, viisaus,...
8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.]

tuttumies kirjoitti:

filosofia:[Joo tuo on oikein ettei luojan tarvitse olla luomaansa yksinkertaisempi. ]

Etkö tässä nyt joutunut luovuttamaan pääpointtisi koko esityksestäsi. Vaikka olitkin naamioinut väitteesi kysymysten muotoon, Jumalan tarpeettomuus nojasi tämän luonnossa havaittavan rakennusperiaatteen varassa. Ja eipä rakennusperiaatteesta voi vetää sitä johtopäätöstä, että rakentaja on tarpeeton. Mieluummin se viittaa siihen, että rakentaja on.

Jumala ilmoitetaan Raamatussa henkiolennoksi. Henkiolentojen rakenteesta ei ole mainintaa, mutta Hebrealaiskirjeestä löytyy maininta:
"...majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa, "
Voimme siis ajatella, että on jotain, mikä on tämän universumin ulkopuolella, toinen luomakunta. Se eronnee yhtä paljon tästä meidän maailmastamme kuin tietokoneohjelman pelimaailma eroaa ulkopuolesta. Hahmot eivät varsinaisesti koostu atomeista jne.

Siis ei ole mitään syytä väittää, että maailmankaikkeuden ulkopuolinen luoja koostuisi maailmankaikkeuden olentojen havaitsemista komponenteista.

Luojan luomisesta on jo keskusteltu aiemmin. Syy-seurausketju päättyy ajan alkuun. Luoja on senkin ulkopuolella Raamatun ilmoituksen mukaan.
Sananlaskut:[8:12 Minä, viisaus,...
8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.]

Lue lisää

Tuota en tullut vain ajatelleeksi :D mutta kiitos täydennyksestä.

"Luojan luomisesta on jo keskusteltu aiemmin. Syy-seurausketju päättyy ajan alkuun. Luoja on senkin ulkopuolella Raamatun ilmoituksen mukaan.
Sananlaskut:[8:12 Minä, viisaus,...
8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.]"

niin mutta jos ei ole aikaa ei ole myöskää mitään.
Eli jos nyt jumala on tyhjää kummalisempi niin täytyy myös aika olla olemassa

filosofia kirjoitti:

Tuota en tullut vain ajatelleeksi :D mutta kiitos täydennyksestä.

"Luojan luomisesta on jo keskusteltu aiemmin. Syy-seurausketju päättyy ajan alkuun. Luoja on senkin ulkopuolella Raamatun ilmoituksen mukaan.
Sananlaskut:[8:12 Minä, viisaus,...
8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.]"

niin mutta jos ei ole aikaa ei ole myöskää mitään.
Eli jos nyt jumala on tyhjää kummalisempi niin täytyy myös aika olla olemassa

Lue lisää

Jos olet jossakin lukenut multiuniversumijuttuja, niin tuskin niissä ajatellaan, että tämän meidän universumimme aika on ainoa mahdollinen aika.
Tosi on, ettei ajatuksemme sitten yllä Jumalan ikuisuuteen ja sen ominaisuuksiin. Mutta en nyt näe _tämän_ universumin ajan alkua mitenkään rajoittavan maailman Luojaa.

tuttumies kirjoitti:

Jos olet jossakin lukenut multiuniversumijuttuja, niin tuskin niissä ajatellaan, että tämän meidän universumimme aika on ainoa mahdollinen aika.
Tosi on, ettei ajatuksemme sitten yllä Jumalan ikuisuuteen ja sen ominaisuuksiin. Mutta en nyt näe _tämän_ universumin ajan alkua mitenkään rajoittavan maailman Luojaa.

Lue lisää

"Tosi on, ettei ajatuksemme sitten yllä Jumalan ikuisuuteen ja sen ominaisuuksiin."

Miksi uskomme johonkin "surempaan voimaan" jota ei voi ymmärtää? kun maailmankaikkeus yhtä ymmärrettävästi on voinut syntyä ilmankin.

filosofia kirjoitti:

"Tosi on, ettei ajatuksemme sitten yllä Jumalan ikuisuuteen ja sen ominaisuuksiin."

Miksi uskomme johonkin "surempaan voimaan" jota ei voi ymmärtää? kun maailmankaikkeus yhtä ymmärrettävästi on voinut syntyä ilmankin.

Lue lisää

filosofia :[..niin mutta jos ei ole aikaa ei ole myöskää mitään. ]
Tämä väitteesi ei näyttänyt enää sinustakaan pitävältä, koskapa vaihdoit takaisin aloitusviestisi teemaan "jumala on tarpeeton".

Onnittelut kuitenkin sinulle siitä, että ymmärrät tämän luomakunnan ja sen synnyn. Jos voisin sanoa samaa itsestäni, kulkisin melkolailla rinta kaarella. Nyt vain joudun myöntämään monissa asioissa tietämättömyyteni ja uskomaan, että Jumala, maailman luojana, tietää paremmin.

tuttumies kirjoitti:

filosofia :[..niin mutta jos ei ole aikaa ei ole myöskää mitään. ]
Tämä väitteesi ei näyttänyt enää sinustakaan pitävältä, koskapa vaihdoit takaisin aloitusviestisi teemaan "jumala on tarpeeton".

Onnittelut kuitenkin sinulle siitä, että ymmärrät tämän luomakunnan ja sen synnyn. Jos voisin sanoa samaa itsestäni, kulkisin melkolailla rinta kaarella. Nyt vain joudun myöntämään monissa asioissa tietämättömyyteni ja uskomaan, että Jumala, maailman luojana, tietää paremmin.

Lue lisää

jos ei ole mitään ei ole myöskään aikaa.
"Aika" on itervalli milloin jotain tapahtyy esim. protoonin hajoaminen.
Jos ei ole yhtään alkeishiukkasta/muuta sälää
ei myöskään aika voi kulua...

"koskapa vaihdoit takaisin aloitusviestisi teemaan 'jumala on tarpeeton'"

*Jumala kun on maailmankaikkeuden suurin paradoxi :)*