Jumala tuli ihmiseksi

Tässä Annun aikaisempi kirjoitus:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000004824683

uskova_1 kirjoitti:

Tässä Annun aikaisempi kirjoitus:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000004824683

Lue lisää

Vastasin hänelle Amen, koska tuo kyseinen kirjoitus johon vastasin, oli totuudenmukainen.

Jos siis nämä uskovat Jeesuksen olevan Mikael, niin sittenhän tosiaan on ristiriitainen usko; eikä mikään valtakunta tai talo, joka riitautuu itsensä kanssa, kestä, vaan se tuhoutuu.

Hengellinen kirjoitti:

Vastasin hänelle Amen, koska tuo kyseinen kirjoitus johon vastasin, oli totuudenmukainen.

Jos siis nämä uskovat Jeesuksen olevan Mikael, niin sittenhän tosiaan on ristiriitainen usko; eikä mikään valtakunta tai talo, joka riitautuu itsensä kanssa, kestä, vaan se tuhoutuu.

Lue lisää

Riitainen on hyvä kuvaus adventistien "talosta".

uskova_1 kirjoitti:

Tässä Annun aikaisempi kirjoitus:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000004824683

Lue lisää

ja olen edelleen sitä mieltä, että se on Jeesuksen arvonimi. "Se suuri enkeliruhtinas", joka sotii meidän puolestamme, on Jeesus. Se ei ole ristiriidassa oman uskoni kanssa, Häneen, Vapahtajaani Jeesukseen.
Meillä ihmisilläkin on titteleitä, ja niitä jopa suurella rahalla ostetaankin. Jeesuksella on Raamatussa ainakin 50 eri nimitystä, joten ei tämä mikään outo asia pitisi olla. Pitää vain asian oikein ymmärtää.

Hengellinen kirjoitti:

Vastasin hänelle Amen, koska tuo kyseinen kirjoitus johon vastasin, oli totuudenmukainen.

Jos siis nämä uskovat Jeesuksen olevan Mikael, niin sittenhän tosiaan on ristiriitainen usko; eikä mikään valtakunta tai talo, joka riitautuu itsensä kanssa, kestä, vaan se tuhoutuu.

Lue lisää

Olen jo monta kertaa laittanut tänne tämän asian, mutta kerrataan vielä. Reformoidun protestantismin parissa on ihan yleinen käsitys, että Jeesus = Mikael (mm. Jean Calvin). Tämä ei tarkoita, että Jeesus olisi luotu olento (Jehovan todistajien näkemys), koska, kuten reformoidut, adventistina uskomme, että kyse on vertauskuvallisesta kielikuvasta. Olemme trinitaareja. Jo Jeesuksen ajan juutalaisuudessa tunnettiin ajatus Mikael = Messias = Jumala itse. Tämä on se kolmas vaihtoehto, jota moni ei näytä tuntevan. Eli emme usko, että Mikael viittaa luotuun olentoon, vaan Luojaan. "Ylienkeli"-sanan tulkitsemme tarkoittavan enkelien ylipäällikköä eikä kirjaimellista enkeliä. Täten näkemyksemme Mikaelista ei ole ristiriidassa Kristuksen jumaluuden kanssa.

Timo Flink

annu42 kirjoitti:

ja olen edelleen sitä mieltä, että se on Jeesuksen arvonimi. "Se suuri enkeliruhtinas", joka sotii meidän puolestamme, on Jeesus. Se ei ole ristiriidassa oman uskoni kanssa, Häneen, Vapahtajaani Jeesukseen.
Meillä ihmisilläkin on titteleitä, ja niitä jopa suurella rahalla ostetaankin. Jeesuksella on Raamatussa ainakin 50 eri nimitystä, joten ei tämä mikään outo asia pitisi olla. Pitää vain asian oikein ymmärtää.

Lue lisää

Nyt toistit asian uudelleen, ja ei ole epäselvää mihin suuntaan nojaudut. E.White tulkitsi Jeesuksen olevan luotu olento, arkkienkeli Mikael (S.D.A. Bible Commentary, osa 7, s. 1086; hakusana "Jesus Christ-names, titles, and appellations"), joka sai korotetun aseman nk. Jumalan poikana. Jehovan todistajilla on saman suuntainen ajatus asiasta. Ihmettelen vain miksi asiaa ei reilusti tunnusteta adventistien ja "Annunkin42" toimesta, vaan sitä pyritään selittelemään jonkin kompromissin muodossa.

kulkija123 kirjoitti:

Nyt toistit asian uudelleen, ja ei ole epäselvää mihin suuntaan nojaudut. E.White tulkitsi Jeesuksen olevan luotu olento, arkkienkeli Mikael (S.D.A. Bible Commentary, osa 7, s. 1086; hakusana "Jesus Christ-names, titles, and appellations"), joka sai korotetun aseman nk. Jumalan poikana. Jehovan todistajilla on saman suuntainen ajatus asiasta. Ihmettelen vain miksi asiaa ei reilusti tunnusteta adventistien ja "Annunkin42" toimesta, vaan sitä pyritään selittelemään jonkin kompromissin muodossa.

Lue lisää

Ellen White ei tulkinnut Jeesuksen olevan luotu olento. Hän edustaa reformoitua käsitystä Mikaelista, joka EI ole se, mitä sinä luulet.

Ellen White edustaa Jean Calvinin linjaa eli Mikael = Messias = Jumala itse.

Jos viitsisit lukea indeksin tarkemmin, löytäisit monta selkeää lausuntoa, jossa Ellen White suoraan sanoo, että Kristus on ikuinen Jumala, joka tuli ihmiseksi. Ellen White oli trinitaari.

Timo Flink

Timo Flink kirjoitti:

Ellen White ei tulkinnut Jeesuksen olevan luotu olento. Hän edustaa reformoitua käsitystä Mikaelista, joka EI ole se, mitä sinä luulet.

Ellen White edustaa Jean Calvinin linjaa eli Mikael = Messias = Jumala itse.

Jos viitsisit lukea indeksin tarkemmin, löytäisit monta selkeää lausuntoa, jossa Ellen White suoraan sanoo, että Kristus on ikuinen Jumala, joka tuli ihmiseksi. Ellen White oli trinitaari.

Timo Flink

Lue lisää

Ei ole ihan tuulesta temmattua väittää Ellenin tulkineen samaistusta ylienkeli Mikaelin ja Kristuksen. Eikä sekään ole "huuhata" että adventistipioneerit James White, Uriah Smith sekä useat muut niin myös E. White opetti tosiasiallisesti areiolaisittain Kristuksen olevan jumaluudeltaan vähempi.

For three weeks Gabriel wrestled with the powers of darkness, seeking to counteract the influences at work on the mind of Cyrus; and before the contest closed, Christ Himself came to Gabriel's aid." -Prophets and Kings (Profeetat ja kuninkaat) s.572

"Satan the tempter had claimed the body of Moses because of his sin; but Christ the Saviour brought him forth from the grave." -Desire of Ages (Aikakausien Toivo) s.421
Moses passed through death, but Michael came down and gave him life before his body had seen corruption. Satan tried to hold the body, claiming it as his; but Michael resurrected Moses and took him to heaven. Satan railed bitterly against God, denouncing Him as unjust in permitting his prey to be taken from him; but Christ did not rebuke His adversary, though it was through his temptation that the servant of God had fallen. He meekly referred him to His Father, saying, "The Lord rebuke thee." -Early Writings, s. 164.

Timo Flink kirjoitti:

Olen jo monta kertaa laittanut tänne tämän asian, mutta kerrataan vielä. Reformoidun protestantismin parissa on ihan yleinen käsitys, että Jeesus = Mikael (mm. Jean Calvin). Tämä ei tarkoita, että Jeesus olisi luotu olento (Jehovan todistajien näkemys), koska, kuten reformoidut, adventistina uskomme, että kyse on vertauskuvallisesta kielikuvasta. Olemme trinitaareja. Jo Jeesuksen ajan juutalaisuudessa tunnettiin ajatus Mikael = Messias = Jumala itse. Tämä on se kolmas vaihtoehto, jota moni ei näytä tuntevan. Eli emme usko, että Mikael viittaa luotuun olentoon, vaan Luojaan. "Ylienkeli"-sanan tulkitsemme tarkoittavan enkelien ylipäällikköä eikä kirjaimellista enkeliä. Täten näkemyksemme Mikaelista ei ole ristiriidassa Kristuksen jumaluuden kanssa.

Timo Flink

Lue lisää

Arkkienkeli Miikael esiintyy vain muutamissa kohdissa Raamatussa.
Niisä esiintymisissä hän edustaa Israelin kansan enkeliruhtinasta.
Jeesusta apostolit eivat kuvaa enkeliksi vaan enkeleitä korkeammaksi "olennoksi".
Näinollen Jeesuksen pitäminen enkelinä voidaan ajatella "halventavaksi" nimitykseksi.
Tällainen alempi nimitys Jeesuksesta on muunmuassa adventisteilla ja jehovan todistajilla.

Lainaius Danielilta selvittänee hiukan asian ymmärtämistä.

Daniel:
8:16 Ja minä kuulin ihmisen äänen Uulain keskeltä, ja se huusi ja sanoi: "Gabriel, selitä tälle se näky!"
9:21 Ja kun minä vielä puhuin rukouksessa, tuli se mies, Gabriel, jonka minä olin nähnyt ennen näyssä, kiiruusti kiitäen minun tyköni ehtoouhrin aikana.

Luukkaan evankeliumi:
1:19 Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Minä olen Gabriel, joka seison Jumalan edessä, ja minä olen lähetetty puhumaan sinulle ja julistamaan sinulle tämän ilosanoman.
1:26 Kuudentena kuukautena sen jälkeen Jumala lähetti enkeli Gabrielin Galilean kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret,

Daniel:
10:13 Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.
10:21 Mutta minä ilmoitan sinulle, mitä on kirjoitettuna totuuden kirjassa. Eikä ole ketään muuta vahvistamassa minua heitä vastaan paitsi teidän enkeliruhtinaanne Miikael.
12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.

Juudaan kirje:
1:9 Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: "Rangaiskoon sinua Herra!"

Ilmestyskirja:
12:7 Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat

Raamatun maininnat sekä Gabrielin että Miikaelin kohdalla osoittavat heidän olleen "Jumalan Poikaa" halvempia "palveleviä henkiä", kuten Paavalikin mainitsee.

Adventistit uskovat tavallaan ja eihän tämän asian uskominen heidän tavallaan ole ristiriidassa heidän muidenkaan kohtien uskomisen kanssa.
Ovathan nekin vähän "sivussa" kristinuskon periaatteiden kanssa. Miksi ei siis tässäkin asiassa olisi samoin.
Asia on näinollen pelkästään hyvä.
On parempi että piirteet ovat selkeästi näkyvillä, kuin että ne olisivat piilossa.

kulkija123 kirjoitti:

Ei ole ihan tuulesta temmattua väittää Ellenin tulkineen samaistusta ylienkeli Mikaelin ja Kristuksen. Eikä sekään ole "huuhata" että adventistipioneerit James White, Uriah Smith sekä useat muut niin myös E. White opetti tosiasiallisesti areiolaisittain Kristuksen olevan jumaluudeltaan vähempi.

For three weeks Gabriel wrestled with the powers of darkness, seeking to counteract the influences at work on the mind of Cyrus; and before the contest closed, Christ Himself came to Gabriel's aid." -Prophets and Kings (Profeetat ja kuninkaat) s.572

"Satan the tempter had claimed the body of Moses because of his sin; but Christ the Saviour brought him forth from the grave." -Desire of Ages (Aikakausien Toivo) s.421
Moses passed through death, but Michael came down and gave him life before his body had seen corruption. Satan tried to hold the body, claiming it as his; but Michael resurrected Moses and took him to heaven. Satan railed bitterly against God, denouncing Him as unjust in permitting his prey to be taken from him; but Christ did not rebuke His adversary, though it was through his temptation that the servant of God had fallen. He meekly referred him to His Father, saying, "The Lord rebuke thee." -Early Writings, s. 164.

Lue lisää

Uriah Smith oli semiareiolainen, se on totta, kuten eräät muutkin uranuurtajista (eivät kaikki), mutta Ellen White ei ollut areiolainen eikä semiareiolainen. Uranuurtajista hän nimen omaan oli se poikkeus, joka uskoi Kristuksen tosi jumaluuteen. Hän ei tuonut sitä välttämättä esiin ensimmäisissä kirjoituksissaan niin selkeästi kuin myöhemmissä, mutta trinitaari hän oli joka tapauksessa.

Lainaamasi tekstit puhuvat Mikael = Jeesus ajatuksesta nimen omaan reformoidun (Calvinin) tulkinnan pohjalta eivätkä areiolaiselta pohjalta. Suosittelen dogmatiikan historiaan tutustumista jos et muuten usko.

Timo Flink

lutherus kirjoitti:

Arkkienkeli Miikael esiintyy vain muutamissa kohdissa Raamatussa.
Niisä esiintymisissä hän edustaa Israelin kansan enkeliruhtinasta.
Jeesusta apostolit eivat kuvaa enkeliksi vaan enkeleitä korkeammaksi "olennoksi".
Näinollen Jeesuksen pitäminen enkelinä voidaan ajatella "halventavaksi" nimitykseksi.
Tällainen alempi nimitys Jeesuksesta on muunmuassa adventisteilla ja jehovan todistajilla.

Lainaius Danielilta selvittänee hiukan asian ymmärtämistä.

Daniel:
8:16 Ja minä kuulin ihmisen äänen Uulain keskeltä, ja se huusi ja sanoi: "Gabriel, selitä tälle se näky!"
9:21 Ja kun minä vielä puhuin rukouksessa, tuli se mies, Gabriel, jonka minä olin nähnyt ennen näyssä, kiiruusti kiitäen minun tyköni ehtoouhrin aikana.

Luukkaan evankeliumi:
1:19 Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Minä olen Gabriel, joka seison Jumalan edessä, ja minä olen lähetetty puhumaan sinulle ja julistamaan sinulle tämän ilosanoman.
1:26 Kuudentena kuukautena sen jälkeen Jumala lähetti enkeli Gabrielin Galilean kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret,

Daniel:
10:13 Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.
10:21 Mutta minä ilmoitan sinulle, mitä on kirjoitettuna totuuden kirjassa. Eikä ole ketään muuta vahvistamassa minua heitä vastaan paitsi teidän enkeliruhtinaanne Miikael.
12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.

Juudaan kirje:
1:9 Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: "Rangaiskoon sinua Herra!"

Ilmestyskirja:
12:7 Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat

Raamatun maininnat sekä Gabrielin että Miikaelin kohdalla osoittavat heidän olleen "Jumalan Poikaa" halvempia "palveleviä henkiä", kuten Paavalikin mainitsee.

Adventistit uskovat tavallaan ja eihän tämän asian uskominen heidän tavallaan ole ristiriidassa heidän muidenkaan kohtien uskomisen kanssa.
Ovathan nekin vähän "sivussa" kristinuskon periaatteiden kanssa. Miksi ei siis tässäkin asiassa olisi samoin.
Asia on näinollen pelkästään hyvä.
On parempi että piirteet ovat selkeästi näkyvillä, kuin että ne olisivat piilossa.

Lue lisää

niin ei tarvitse väittää sellaista mikä ei pidä paikkaansa. Vai aiotko väittää, että koko reformoitu kirkko on epäkristillinen lahko? En tiedä oletko tutustunut aikaisempaan keskusteluun, mutta Calvin, perustuen Raamattuun ja aiempiin trinitaarisiin tulkitsijoihin (mm. Hippolytos, 2. vuosisata), opetti, että Mikael = Messias = Jeesus = Jumala. Tämä on adventistien kanta asiaan. Ajatus, että Mikael = luotu olento, on Origeneksen yleistämä ajatus, jonka Luther ja keskiajan kirkko valitettavasti hyväksyivät.

Siis, meillä on kaksi trinitaaria, Luther ja Calvin, jotka ovat tässä asiassa eri mieltä.

Timo Flink

Timo Flink kirjoitti:

niin ei tarvitse väittää sellaista mikä ei pidä paikkaansa. Vai aiotko väittää, että koko reformoitu kirkko on epäkristillinen lahko? En tiedä oletko tutustunut aikaisempaan keskusteluun, mutta Calvin, perustuen Raamattuun ja aiempiin trinitaarisiin tulkitsijoihin (mm. Hippolytos, 2. vuosisata), opetti, että Mikael = Messias = Jeesus = Jumala. Tämä on adventistien kanta asiaan. Ajatus, että Mikael = luotu olento, on Origeneksen yleistämä ajatus, jonka Luther ja keskiajan kirkko valitettavasti hyväksyivät.

Siis, meillä on kaksi trinitaaria, Luther ja Calvin, jotka ovat tässä asiassa eri mieltä.

Timo Flink

Lue lisää

Mistä sinä minun viestistäni Calvinin ja Lutherin sieppasit.
Missä puhuin mitään reformoidusta kirkosta?
Mistä sinä luet Raamattusi?

Timo Flink kirjoitti:

Uriah Smith oli semiareiolainen, se on totta, kuten eräät muutkin uranuurtajista (eivät kaikki), mutta Ellen White ei ollut areiolainen eikä semiareiolainen. Uranuurtajista hän nimen omaan oli se poikkeus, joka uskoi Kristuksen tosi jumaluuteen. Hän ei tuonut sitä välttämättä esiin ensimmäisissä kirjoituksissaan niin selkeästi kuin myöhemmissä, mutta trinitaari hän oli joka tapauksessa.

Lainaamasi tekstit puhuvat Mikael = Jeesus ajatuksesta nimen omaan reformoidun (Calvinin) tulkinnan pohjalta eivätkä areiolaiselta pohjalta. Suosittelen dogmatiikan historiaan tutustumista jos et muuten usko.

Timo Flink

Lue lisää

Kyllä vaan luin viestisi. Olen pahoillani jos en kaikkea sanomaasi ymmärtänyt.

Selvennys -laitoin vain "lainauksen" lisäyksenä sinun sanomaasi..

>>>"Jos viitsisit lukea indeksin tarkemmin, löytäisit monta selkeää lausuntoa, jossa Ellen White suoraan sanoo, että Kristus on ikuinen Jumala">>>

Näistä aiheista vaan monessa yhteydessä uhkuu tulkintaa jossa samaistetaan Kristus luodun olennon, ylienkelin kanssa. Mielestäni raamattu ei koskaan väitä ylienkeli Mikaelia Kristukseksi eikä päinvastoin. Joten olisi syytä ottaa selvä ero näissä kysymyksissä, ettei tule mahdollisia väärinkäsityksiä.

Kysynkin sinulta kun olet asiantuntija, onko Adventtikirkko historiansa aikana aina uskonut klassiseen kristilliseen uskonoppiin että Kristus Jeesus on tosi Jumala ja tosi ihminen?

kulkija123 kirjoitti:

Kyllä vaan luin viestisi. Olen pahoillani jos en kaikkea sanomaasi ymmärtänyt.

Selvennys -laitoin vain "lainauksen" lisäyksenä sinun sanomaasi..

>>>"Jos viitsisit lukea indeksin tarkemmin, löytäisit monta selkeää lausuntoa, jossa Ellen White suoraan sanoo, että Kristus on ikuinen Jumala">>>

Näistä aiheista vaan monessa yhteydessä uhkuu tulkintaa jossa samaistetaan Kristus luodun olennon, ylienkelin kanssa. Mielestäni raamattu ei koskaan väitä ylienkeli Mikaelia Kristukseksi eikä päinvastoin. Joten olisi syytä ottaa selvä ero näissä kysymyksissä, ettei tule mahdollisia väärinkäsityksiä.

Kysynkin sinulta kun olet asiantuntija, onko Adventtikirkko historiansa aikana aina uskonut klassiseen kristilliseen uskonoppiin että Kristus Jeesus on tosi Jumala ja tosi ihminen?

Lue lisää

Niin, me emme ajattelekaan ylienkeli Mikaelin olevan luotu olento, vaan vertauskuvallinen nimike Jumalalle itselleen (Hippolytos, Calvin). Tässä seuraamme jo muinaisia kristittyjä (mm. Hermaan paimen), jotka ymmärsivät Raamattua tässä kysymyksessä siten, että Mikael on *ainoa* ylienkeli ja että hän on itse asiassa Jumalasta käytetty nimike jumalallisena soturina, joka lähtee sotaan paholaista vastaan. Syy löytyy akkadin kielestä (babylonialaisten kieli). Babylonialaiset kutsuivat Jahvea nimellä Mannu-ki-ili, eli hepreaksi Mikael.

Virallisissa lausunnoissaan adventtikirkko on aina on trinitaarinen. Kun kirkko syntyi, aluksi meillä ei ollut virallisia lausuntoja ja siksi kirkon sisällä vallitsi erilaisia näkemyksiä eri ihmisten kesken, mutta hyvin nopeasti areiolaiset ja semiareiolaiset näkemykset hävisivät. Ne olivat olleet varsin yleisiä amerikkalaisessa protestantismissa tuohon aikaan (niin outoa kuin se onkin). Yksi syy tritinarismin "voittoon" ovat Ellen Whiten selkeät kannanotot trinitarismin puolesta. On ehkä hyvä huomioida, että trinitarismia formuloidaan dogmatiikassa kahdella eri tavalla. Keskiajan kirkko opetti ns. ontologista trinitarismia (oletuskolminaisuutta), kun taas idän kirkko ja adventismi ns. ekonomista trinitarismia (funktionaalinen kolminaisuus). Ne eivät ole identtiset, vaikka suurimmaksi osaksi tietysti ovatkin sama asia.

Timo Flink

kulkija123 kirjoitti:

Nyt toistit asian uudelleen, ja ei ole epäselvää mihin suuntaan nojaudut. E.White tulkitsi Jeesuksen olevan luotu olento, arkkienkeli Mikael (S.D.A. Bible Commentary, osa 7, s. 1086; hakusana "Jesus Christ-names, titles, and appellations"), joka sai korotetun aseman nk. Jumalan poikana. Jehovan todistajilla on saman suuntainen ajatus asiasta. Ihmettelen vain miksi asiaa ei reilusti tunnusteta adventistien ja "Annunkin42" toimesta, vaan sitä pyritään selittelemään jonkin kompromissin muodossa.

Lue lisää

Tackar och bockar.

Timo Flink kirjoitti:

Niin, me emme ajattelekaan ylienkeli Mikaelin olevan luotu olento, vaan vertauskuvallinen nimike Jumalalle itselleen (Hippolytos, Calvin). Tässä seuraamme jo muinaisia kristittyjä (mm. Hermaan paimen), jotka ymmärsivät Raamattua tässä kysymyksessä siten, että Mikael on *ainoa* ylienkeli ja että hän on itse asiassa Jumalasta käytetty nimike jumalallisena soturina, joka lähtee sotaan paholaista vastaan. Syy löytyy akkadin kielestä (babylonialaisten kieli). Babylonialaiset kutsuivat Jahvea nimellä Mannu-ki-ili, eli hepreaksi Mikael.

Virallisissa lausunnoissaan adventtikirkko on aina on trinitaarinen. Kun kirkko syntyi, aluksi meillä ei ollut virallisia lausuntoja ja siksi kirkon sisällä vallitsi erilaisia näkemyksiä eri ihmisten kesken, mutta hyvin nopeasti areiolaiset ja semiareiolaiset näkemykset hävisivät. Ne olivat olleet varsin yleisiä amerikkalaisessa protestantismissa tuohon aikaan (niin outoa kuin se onkin). Yksi syy tritinarismin "voittoon" ovat Ellen Whiten selkeät kannanotot trinitarismin puolesta. On ehkä hyvä huomioida, että trinitarismia formuloidaan dogmatiikassa kahdella eri tavalla. Keskiajan kirkko opetti ns. ontologista trinitarismia (oletuskolminaisuutta), kun taas idän kirkko ja adventismi ns. ekonomista trinitarismia (funktionaalinen kolminaisuus). Ne eivät ole identtiset, vaikka suurimmaksi osaksi tietysti ovatkin sama asia.

Timo Flink

Lue lisää

Jer.23:30 Katso, sentähden minä käyn niiden profeettain kimppuun, sanoo Herra, jotka varastavat minun sanani toinen toiseltansa.

Paavalin opetuksesta saa päinvastaisen käsityksen
kuin sinä edustat uskon tukeutumisessa muiden henkilöiden tunnustuksiin.
Paavali sanoi jopa itsestään ja Apollosta ettei pidä heihin tukeutua.

1.Korinttolaiskirje:
1:12 Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta", toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan", joku vielä: "Minä Kristuksen."
3:4 Kun toinen sanoo: "Minä olen Paavalin puolta", ja toinen: "Minä olen Apolloksen", ettekö silloin ole niinkuin ihmiset ainakin?
3:5 Mikä Apollos sitten on? Ja mikä Paavali on? Palvelijoita, joiden kautta te olette tulleet uskoviksi, palvelijoita sen kykynsä mukaan, minkä Herra on heille kullekin antanut.
3:6 Minä istutin, Apollos kasteli, mutta Jumala on antanut kasvun.
3:22 teidän on Paavali ja Apollos ja Keefas, teidän on maailma ja elämä ja kuolema, nykyiset ja tulevaiset, kaikki on teidän.
4:6 Tämän olen, veljet, sovittanut itseeni ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän: "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on", ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan.

Asia ei muutu tuosta vaikka nimet vaihdetaan Lutheriksi tai Calviniksi.
E.G.Whitesta puhumattakaan.

Uskon tulevaisuuden totuuteen pyrkivien kristittyjen hylkäävän kaikki muut harhaopettajina ja palaavan Raamatun opetuksiin.
Se on ainoa tapa päästä takaisin apostoliseen oppiin ja välttyä näiltä lopun ajan eksytyksiltä jota kaikki nykyiset kirkkokunnat edustavat.
Seurasi on valittu tullaksesi ihmisten silmissä hyväksytyksi.
Minulle ei merkitse mitään ihmisten hyväksyntä.
Se on turhaa mikäli aikoo uskon olevan hyödyksi elämän tienviittojen seuraamisessa.
Evankeliumit ovat tarkoitetut meille ainoiksi tiennäyttäjiksi.
Kaikkien kirkkokuntien julistajat tekevät työtään leipäpappeina ja asemansa säilyttämisen vuoksi.
Sen puolesta he muokkaavat myöskin julistamansa sanoman sopivaksi.
Pienikin hapatus hapattaa koko taikinan.
Hapatettu ei ole rehellisiä etsijöitä varten.

=====Virallisissa lausunnoissaan adventtikirkko on aina on trinitaarinen. Kun kirkko syntyi, aluksi meillä ei ollut virallisia lausuntoja ja siksi kirkon sisällä vallitsi erilaisia näkemyksiä eri ihmisten kesken, mutta hyvin nopeasti areiolaiset ja semiareiolaiset näkemykset hävisivät. Ne olivat olleet varsin yleisiä amerikkalaisessa protestantismissa tuohon aikaan (niin outoa kuin se onkin). Yksi syy tritinarismin "voittoon" ovat Ellen Whiten selkeät kannanotot trinitarismin puolesta. On ehkä hyvä huomioida, että trinitarismia formuloidaan dogmatiikassa kahdella eri tavalla. Keskiajan kirkko opetti ns. ontologista trinitarismia=====

"Viralliset lausunnot"?? Mitä ovat Evankeliumin viralliset lausunnot??

Juuri tuohon ryhmään te kuuluttekin, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen virallisen uskon kanssa.
Nämä joihin tukeudut, joutuvat epävarmojen tulkintojen kautta etsimään totuutta, kun taas apostolit tiesivät tulkitsemattakin totuuden.
Joten olet melko huonon seuran valinnut todisteeksesi.Eikä sekään ole varmaa että edes heidän oppiaan täysin ymmärtäisit??
Suosituksesi ovat näinollen lähellä nollatoleranssia.

Mitä miikaeliin tulee, maininnat hänestä ovat varsin niukat.
Olihan kaikki esiityneet maininnat edellisen viestini lainauksina.

2300 iltaa ja aamua on teillä irroitettu ovelasti
ja liitetty väärään yhteyteen . Katso vaikka.
Dan.8:12. Myös sotajoukko jokapäiväisen uhrin lisäksi annettiin rikollisesti alttiiksi tuholle. Se sarvi heitti totuuden maahan, ja mitä se teki, siinä se menestyi.
13. Sitten minä kuulin yhden pyhän puhuvan, ja toinen pyhä sanoi sille, joka puhui: "Kuinka pitkää aikaa tarkoittaa näky jokapäiväisestä uhrista ja kauhistavasta rikoksesta: pyhäkön ja sotajoukon alttiiksi antamisesta tallattavaksi?"
14. Ja hän sanoi minulle: "Kahtatuhatta kolmeasataa iltaa ja aamua; sitten pyhäkkö asetetaan jälleen oikeuteensa".
15. Kun minä, Daniel, olin nähnyt tämän näyn ja koetin sitä ymmärtää, niin katso, minun edessäni seisoi miehen muotoinen olento.
16. Ja minä kuulin ihmisen äänen Uulain keskeltä, ja se huusi ja sanoi: "Gabriel, selitä tälle se näky!"
17. Silloin hän tuli aivan lähelle sitä paikkaa, jossa minä seisoin; ja hänen tullessansa minut valtasi pelko, ja minä lankesin kasvoilleni. Ja hän sanoi minulle: "Tarkkaa, ihmislapsi, sillä näky tarkoittaa lopun aikaa".
18. Ja kun hän puhui minulle, olin minä horroksissa, kasvot maata vasten; mutta hän tarttui minuun ja nosti minut seisomaan.
19. Sitten hän sanoi: "Katso, minä ilmoitan sinulle, mitä on tapahtuva viimeisenä vihan aikana; sillä lopun aikaa tämä tarkoittaa.
20. Kaksisarvinen oinas, jonka sinä näit, on: Meedian ja Persian kuninkaat.
21. Ja kauris on Jaavanin kuningas, ja suuri sarvi, joka sillä oli keskellä otsaa, on ensimmäinen kuningas.
22. Ja että se särkyi ja neljä nousi sen sijalle, se on: neljä valtakuntaa nousee siitä kansasta, ei kuitenkaan niin väkevää kuin hän.
23. Ja heidän valtansa lopulla, kun luopiot ovat täyttäneet syntiensä mitan, nousee kuningas, kasvoilta röyhkeä ja juonissa taitava.
24. Ja väkevä on hänen voimansa, vaikka ei tosin hänen omasta voimastaan, ja ihmeellisen paljon hän saa aikaan hävitystä; ja hän menestyy siinä, mitä hän tekee, ja hän tuottaa turmion väkeville ja pyhien kansalle.
25. Ja hänen oveluutensa tähden onnistuu petos hänen kädessään. Hän hautoo suuria sydämessään, ja keskellä rauhaa hän tuottaa turmion monille. Ruhtinasten ruhtinastakin vastaan hän nousee, mutta ilman ihmiskättä hänet muserretaan.
26. Ja näky illoista ja aamuista, josta oli puhe, on tosi. Mutta sinä lukitse näky, sillä se tarkoittaa kaukaista aikaa."

Joten E.G. Whiten selitys ei tuohon sovi lainkaan.
Sehän ei liity millään lailla niihin asioihin, joihin EGW sen tulkitsi selitykseksi!!
Eihän asia voi matkalla vaihtua toiseksi kuin mitä se oli kertomuksen alussa.
Samoin aikalaskemisen alku ilmoitetaan toiseksi kuin minkä EGW tulkitsi sen olevan.
Tässä näet jarlaun selittävän asiaa ;
70 vuoden aikajakso alkoi kun annettiin käsky Jerusalemin jälleenrakentamisesta. Jos nyt selvitämme milloin käsky annettiin, pääsemme aikalaskelman lähtöajankohtaan. "Sinun tulee tietää ja ymmärtää; siitä ajasta jolloin se sana lähti liikkeelle, Jerusalemin entiselleen palauttamisesta ja rakentamista koskevan sanan lausumisesta, on voidellun hallitsijan tuloon 7 vuosiviikkoa ja 62 vuosiviikkoa rakennetaan kaupunkia ennalleen, toreineen ja vallihautoineen. Mutta vaikeat ajat tulevat." (9:25) Jerusalem oli raunioiksi hävitetty. Kansa oli joutunut pakkosiirtolaisuuteen Babyloniaan tottelemattomuutensa vuoksi. Persian kuningas Artaxerxses Longimanus antoi tällaisen käskyn syksyllä vuonna 457 ekr. Tämä määrää siis 2300 vuoden aikaprofetian laskelmien lähtöajankohdan. (Esra 7:11-26, 4:7-22) Huomaamme miten varma tämä vuosiluku on kun kaikki loksahtaa paikoilleen.

Eli aika aloitetaan laskea toisesta tapahtumasta kuin Danielin ennustuksen selittäjä sen kertoi.

lutherus kirjoitti:

Jer.23:30 Katso, sentähden minä käyn niiden profeettain kimppuun, sanoo Herra, jotka varastavat minun sanani toinen toiseltansa.

Paavalin opetuksesta saa päinvastaisen käsityksen
kuin sinä edustat uskon tukeutumisessa muiden henkilöiden tunnustuksiin.
Paavali sanoi jopa itsestään ja Apollosta ettei pidä heihin tukeutua.

1.Korinttolaiskirje:
1:12 Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta", toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan", joku vielä: "Minä Kristuksen."
3:4 Kun toinen sanoo: "Minä olen Paavalin puolta", ja toinen: "Minä olen Apolloksen", ettekö silloin ole niinkuin ihmiset ainakin?
3:5 Mikä Apollos sitten on? Ja mikä Paavali on? Palvelijoita, joiden kautta te olette tulleet uskoviksi, palvelijoita sen kykynsä mukaan, minkä Herra on heille kullekin antanut.
3:6 Minä istutin, Apollos kasteli, mutta Jumala on antanut kasvun.
3:22 teidän on Paavali ja Apollos ja Keefas, teidän on maailma ja elämä ja kuolema, nykyiset ja tulevaiset, kaikki on teidän.
4:6 Tämän olen, veljet, sovittanut itseeni ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän: "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on", ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan.

Asia ei muutu tuosta vaikka nimet vaihdetaan Lutheriksi tai Calviniksi.
E.G.Whitesta puhumattakaan.

Uskon tulevaisuuden totuuteen pyrkivien kristittyjen hylkäävän kaikki muut harhaopettajina ja palaavan Raamatun opetuksiin.
Se on ainoa tapa päästä takaisin apostoliseen oppiin ja välttyä näiltä lopun ajan eksytyksiltä jota kaikki nykyiset kirkkokunnat edustavat.
Seurasi on valittu tullaksesi ihmisten silmissä hyväksytyksi.
Minulle ei merkitse mitään ihmisten hyväksyntä.
Se on turhaa mikäli aikoo uskon olevan hyödyksi elämän tienviittojen seuraamisessa.
Evankeliumit ovat tarkoitetut meille ainoiksi tiennäyttäjiksi.
Kaikkien kirkkokuntien julistajat tekevät työtään leipäpappeina ja asemansa säilyttämisen vuoksi.
Sen puolesta he muokkaavat myöskin julistamansa sanoman sopivaksi.
Pienikin hapatus hapattaa koko taikinan.
Hapatettu ei ole rehellisiä etsijöitä varten.

=====Virallisissa lausunnoissaan adventtikirkko on aina on trinitaarinen. Kun kirkko syntyi, aluksi meillä ei ollut virallisia lausuntoja ja siksi kirkon sisällä vallitsi erilaisia näkemyksiä eri ihmisten kesken, mutta hyvin nopeasti areiolaiset ja semiareiolaiset näkemykset hävisivät. Ne olivat olleet varsin yleisiä amerikkalaisessa protestantismissa tuohon aikaan (niin outoa kuin se onkin). Yksi syy tritinarismin "voittoon" ovat Ellen Whiten selkeät kannanotot trinitarismin puolesta. On ehkä hyvä huomioida, että trinitarismia formuloidaan dogmatiikassa kahdella eri tavalla. Keskiajan kirkko opetti ns. ontologista trinitarismia=====

"Viralliset lausunnot"?? Mitä ovat Evankeliumin viralliset lausunnot??

Juuri tuohon ryhmään te kuuluttekin, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen virallisen uskon kanssa.
Nämä joihin tukeudut, joutuvat epävarmojen tulkintojen kautta etsimään totuutta, kun taas apostolit tiesivät tulkitsemattakin totuuden.
Joten olet melko huonon seuran valinnut todisteeksesi.Eikä sekään ole varmaa että edes heidän oppiaan täysin ymmärtäisit??
Suosituksesi ovat näinollen lähellä nollatoleranssia.

Mitä miikaeliin tulee, maininnat hänestä ovat varsin niukat.
Olihan kaikki esiityneet maininnat edellisen viestini lainauksina.

2300 iltaa ja aamua on teillä irroitettu ovelasti
ja liitetty väärään yhteyteen . Katso vaikka.
Dan.8:12. Myös sotajoukko jokapäiväisen uhrin lisäksi annettiin rikollisesti alttiiksi tuholle. Se sarvi heitti totuuden maahan, ja mitä se teki, siinä se menestyi.
13. Sitten minä kuulin yhden pyhän puhuvan, ja toinen pyhä sanoi sille, joka puhui: "Kuinka pitkää aikaa tarkoittaa näky jokapäiväisestä uhrista ja kauhistavasta rikoksesta: pyhäkön ja sotajoukon alttiiksi antamisesta tallattavaksi?"
14. Ja hän sanoi minulle: "Kahtatuhatta kolmeasataa iltaa ja aamua; sitten pyhäkkö asetetaan jälleen oikeuteensa".
15. Kun minä, Daniel, olin nähnyt tämän näyn ja koetin sitä ymmärtää, niin katso, minun edessäni seisoi miehen muotoinen olento.
16. Ja minä kuulin ihmisen äänen Uulain keskeltä, ja se huusi ja sanoi: "Gabriel, selitä tälle se näky!"
17. Silloin hän tuli aivan lähelle sitä paikkaa, jossa minä seisoin; ja hänen tullessansa minut valtasi pelko, ja minä lankesin kasvoilleni. Ja hän sanoi minulle: "Tarkkaa, ihmislapsi, sillä näky tarkoittaa lopun aikaa".
18. Ja kun hän puhui minulle, olin minä horroksissa, kasvot maata vasten; mutta hän tarttui minuun ja nosti minut seisomaan.
19. Sitten hän sanoi: "Katso, minä ilmoitan sinulle, mitä on tapahtuva viimeisenä vihan aikana; sillä lopun aikaa tämä tarkoittaa.
20. Kaksisarvinen oinas, jonka sinä näit, on: Meedian ja Persian kuninkaat.
21. Ja kauris on Jaavanin kuningas, ja suuri sarvi, joka sillä oli keskellä otsaa, on ensimmäinen kuningas.
22. Ja että se särkyi ja neljä nousi sen sijalle, se on: neljä valtakuntaa nousee siitä kansasta, ei kuitenkaan niin väkevää kuin hän.
23. Ja heidän valtansa lopulla, kun luopiot ovat täyttäneet syntiensä mitan, nousee kuningas, kasvoilta röyhkeä ja juonissa taitava.
24. Ja väkevä on hänen voimansa, vaikka ei tosin hänen omasta voimastaan, ja ihmeellisen paljon hän saa aikaan hävitystä; ja hän menestyy siinä, mitä hän tekee, ja hän tuottaa turmion väkeville ja pyhien kansalle.
25. Ja hänen oveluutensa tähden onnistuu petos hänen kädessään. Hän hautoo suuria sydämessään, ja keskellä rauhaa hän tuottaa turmion monille. Ruhtinasten ruhtinastakin vastaan hän nousee, mutta ilman ihmiskättä hänet muserretaan.
26. Ja näky illoista ja aamuista, josta oli puhe, on tosi. Mutta sinä lukitse näky, sillä se tarkoittaa kaukaista aikaa."

Joten E.G. Whiten selitys ei tuohon sovi lainkaan.
Sehän ei liity millään lailla niihin asioihin, joihin EGW sen tulkitsi selitykseksi!!
Eihän asia voi matkalla vaihtua toiseksi kuin mitä se oli kertomuksen alussa.
Samoin aikalaskemisen alku ilmoitetaan toiseksi kuin minkä EGW tulkitsi sen olevan.
Tässä näet jarlaun selittävän asiaa ;
70 vuoden aikajakso alkoi kun annettiin käsky Jerusalemin jälleenrakentamisesta. Jos nyt selvitämme milloin käsky annettiin, pääsemme aikalaskelman lähtöajankohtaan. "Sinun tulee tietää ja ymmärtää; siitä ajasta jolloin se sana lähti liikkeelle, Jerusalemin entiselleen palauttamisesta ja rakentamista koskevan sanan lausumisesta, on voidellun hallitsijan tuloon 7 vuosiviikkoa ja 62 vuosiviikkoa rakennetaan kaupunkia ennalleen, toreineen ja vallihautoineen. Mutta vaikeat ajat tulevat." (9:25) Jerusalem oli raunioiksi hävitetty. Kansa oli joutunut pakkosiirtolaisuuteen Babyloniaan tottelemattomuutensa vuoksi. Persian kuningas Artaxerxses Longimanus antoi tällaisen käskyn syksyllä vuonna 457 ekr. Tämä määrää siis 2300 vuoden aikaprofetian laskelmien lähtöajankohdan. (Esra 7:11-26, 4:7-22) Huomaamme miten varma tämä vuosiluku on kun kaikki loksahtaa paikoilleen.

Eli aika aloitetaan laskea toisesta tapahtumasta kuin Danielin ennustuksen selittäjä sen kertoi.

Lue lisää

Aluksi en ymmärtänyt mitä yritit sanoa tuolla 2300 aamulla ja illalla, koska minä en ole siitä kirjoittanut mitään, mutta luettuani tekstisi pari kertaa luulen ymmärtäväni mitä tarkoitit: eli siis mitä tekemistä Dan. 9:22-27 tekstillä on Dan 8:14:n tekstin kanssa?

Jos tuo on kysymyksesi niin tässä "heprean oppitunti" (kun en parempaakaan nimeä äkkiä keksi). Danielin kirjassa sana "näky" on HAZON. Dan. 8:ssa Danielin näkyy näyn (HAZON), johon liittyy näky 2300 aamusta ja illasta. Tuossa kohtaa käytetään hepreankielessä sanaa MAR'EH. Kun Gabriel selittää luvussa 8 Danielille näkyä, se osa (MAR'EH), joka käsitteli 2300 aamua ja iltaa jää selittämättä (Daniel tuli sairaaksi). Kun Gabriel sitten luvussa 9 palaa Danielin luokse, hän sanoo Dan. 9:23 "Kuuntele siis tarkoin tätä sanaa, niin ymmärrät näkysi:" Tässä kohtaa käytetään jälleen tuota sana MAR'EH eli viitataan selvästi siihen osaan kahdeksannen luvun näkyä (HAZON), joka jäi selittämättä. Adventistit eivät ole ainoat, jotka tällä (ja muilla syillä) liittävät lukujen 8 ja 9 näyn ja selitykset yhteen. Koska luen hepreaa, ainkakin minun on helppo huomata näitä verbaaleja linkkejä, joita käännöksissä välttämättä ei ole. Sinun kannattaa tutustua vaikka kommentaareihin, jos nämä hepreankieliset linkitykset kiinnostavat.

Timo Flink