Hei,
haluaisin kuulla mielipiteitä siitä, miten ihmiset uskovat siihen, mistä ihmiselle tulee taipumus eettiseen / moraaliseen käyttäytymiseen.
Itselläni taustana on esim. C.S. Lewisin (kirjassa "The abolition of man" - en tiedä, onko suomennettu) ajatus siitä, että itse asiassa kaikissa vanhoissa uskonnoissa löytyvät melkeimpä kiistattomasti samat moraaliset ja eettiset perusperiaatteet, joita tarvitaan ihmisten keskinäisen yhteiselon onnistumiseksi.
Esim. "älä murhaa", "älä varasta", "älä [edes] himoitse lähimmäisesi omaa - tai yritä käyttää väärin lähimmäistä hyväksi hänen tappiokseen", "kunnioita isääsi ja äitiäsi - & vanhuksia, so. pidä heistä huolta", "huolehdi lapsistasi"... jne. Nämä periaatteet tulevat judaismin lisäksi esiin esim. budhhalaisuudessa, hindulaisuudessa jne. ja jopa islamissa (koskien heidän omaa jengiänsä...)
Vasta myöhemmin on tullut erilaisia filosofioita - kuten Nietsche yms, jotka ovat yrittäneet tällaista moraalista pohjaa horjuttaa uskottelemalle, ettei ihminen olisi henkinen(kin) olio - vaan pelkkä eläin.
Haluaisinkin kuulla palstalaisten mielipiteitä, etenkin ei-kristittyjen, siitä, uskovatko he, että ihmisillä on / tarvitaan yhteinen ja universaali moraalikoodisto (vai onko se sittenkin vain kontekstiriippuvainen neuvottelukysymys...), ja jos vastaus on, että tarvitaan, niin mistä se löytyy?
Onko se vain ihmisen "älykkyyden" huipentuma (kuka sitten päättää, kenen älykkyyden?) vai onko taustalla kuitenkin "jotain muuta", mitä?
Mitä pitäisi tehdä ihmisille, joilla ei ole samaa koodistoa - edes alkeellisimmalla tasolla (vrt. Hitlerin filosofia vs. juutalaiset - tai Stalin vs. ei-kommunistit/kristityt). Kuka saa sitten päättää siitä, mitä niille ihmisille pitäsi tehdä?
Mistä etiikka / moraali ihmisellä?
18
646
Vastaukset
- proffa
... niin, huomasin, että tuota viestiäni voi joku pitää kristittyjä syrjivänä...
Pistin, etten ole niin kiinnostunut kristittyjen vastauksista noihin, koska olen itse Jeesuksen Herrakseni tunnustava kristitty, ja suurin piirtein tiedän että ne vastaukset ovat aika yhteneviä :-)
Ei siis mua haittaa vaikka kristitytkin laittaisivat vastauksiaan.. - Tommi
Tuo C.S. Lewisin kirja on jäänyt lukematta, kuten moni muukin hyvä kirja, mutta herra tuntuu puhuvan asiaa. Itseasiassa tuo samaa moraalinen koodisto on upotettuna sinne ja tänne, eri filosofioihin ja ajatuksiin. Ne ajatukset ovat puolestaan humanistisen filosofian pohjana ja, jos mennään alkupisteeseen siinä, mitä humanismi ja humaanisuus on... niin eipä taideta olla missään muualla kuin ihmisessä ja ihmiskunnassa itsessään. Onko siis tarpeen, että nämä lait ja säännöt ovat kirjoitettuna, koska ne todennäköisesti löytyvät ihmisestä itsestään. Sen takia uskoakseni nämä samat ajatukset löytyvät uskontokunnasta toiseen.
Luulen, että itseasiassa tämän ihmisestä vieraantumisen on pistänyt alulle aikanaan juuri uskonnot. Kun ei enää olla katsottu ihmiseen ja pidetty ihmistä niin arvokkaana kuin aiemmin, ihmisiä on uhrattu jumalille yms. Siinä kohtaa ei enää olla hirveästi ajateltu sitä, mitä tehdään näille uhriksi tarkoitetuille ihmisille tai heidän läheisilleen. Ollaan siirrytty humaanisuudesta ja lähimmäisen huomioonottamisesta jonkin muun logiikan ja ajattelutavan piiriin, nostettu katse maasta taivaaseen tai laskettu se maan alle.
Mikä on tämä uskontojen tuoma logiikka? Luullakseni se näkyy hyvin eri uskonnoissa, joissa lähimmäisenrakkaudesta on ehdollistettu eli on jokin syy, miksi pitäisi rakastaa lähimmäistä. Senhän pitäisi tulla luonnostaan aina äidiltä lapselle, lapselta äidille, lapselta omille lapsilleen jne. Siihen ei kirjoja tarvita, että tämä periytyy, mutta jokin sotkee asiat pahasti, kun ihmiset kasvavat ja heidän tietoisuutensa kehittyy. Näille asioille, jotka kasvattavat ihmisiä kieroon on annettu joitain tuttuja nimityksiä: manipulaatio, propaganda, aivopesu yms. Välttämättä näistä ei sellaisenaan ole kyse, mutta riittää, että yksi sukupolvi aivopestään, koska he pesevät puolestaan automaattisesti lastensa ajatukset ja korjaamaton virhe on tapahtunut.
Luonnon etiikka ja moraali ovat siis eri asioita, mistä uskonnot puhuvat, mutta ne ovat lähtöisin samasta pisteestä: ihmisenä olemisesta ja elämisestä. Mitä jäljestäpäin sitten on tullut, on oikeastaan jälleen luonteeltaan uskonnollista alkuperää. Nietzscheä yritettiin vääntää samaan muottiin ja sai todennäköisesti kuulla siitä. Herkkänä miehenä hän ei taipunut tähän ajatteluun, mutta otti sen hyvin henkilökohtaisesti ja veti sen maksimiinsa: nihilismiin. Häntä voidaan muistella suurena ajattelijana, mutta oikeastaan hyvin traagisena persoonana, jolle uskonnot ja uskontojen vastustus eivät tehneet hyvää. Periaatteessa hänen uskontovastaisuutensa kuitenkin johtui uskonnoista, joten...
"Haluaisinkin kuulla palstalaisten mielipiteitä, etenkin ei-kristittyjen, siitä, uskovatko he, että ihmisillä on / tarvitaan yhteinen ja universaali moraalikoodisto (vai onko se sittenkin vain kontekstiriippuvainen neuvottelukysymys...), ja jos vastaus on, että tarvitaan, niin mistä se löytyy?"
Tähän vastaus edellä. Tarvitsee vain käyttää hitunen järkeä ja sydäntä, ei muuta.
"Mitä pitäisi tehdä ihmisille, joilla ei ole samaa koodistoa - edes alkeellisimmalla tasolla (vrt. Hitlerin filosofia vs. juutalaiset - tai Stalin vs. ei-kommunistit/kristityt). Kuka saa sitten päättää siitä, mitä niille ihmisille pitäsi tehdä?"
Ihmisille, jotka vaaraksi itselleen ja kanssaihmisilleen on yksi paikka olemassa: psykoterapia. Puhutaan ihmisistä, joilla ei pitäisi olla paikkaa valtionjohdossa, vaan pikemmin suljetussa laitoksessa. Jos tällainen ihminen pääsee tekemään rikoksia ihmisyyttä vastaan, niin enpä oikein keksi muutakuin, että silloin ihmiset saavat ratkaista hänen kohtalonsa. Jos se ei ole silmä silmästä, niin toivoisin näkeväni nämä miehet suljetulla ja kaukana minkäänlaisista vaikutusmahdollisuuksista.- hf.
"Nietzscheä yritettiin vääntää samaan muottiin ja sai todennäköisesti kuulla siitä. Herkkänä miehenä hän ei taipunut tähän ajatteluun, mutta otti sen hyvin henkilökohtaisesti ja veti sen maksimiinsa: nihilismiin. Häntä voidaan muistella suurena ajattelijana, mutta oikeastaan hyvin traagisena persoonana, jolle uskonnot ja uskontojen vastustus eivät tehneet hyvää.."
eihän Nietzsche kaikkia uskontoja vastaan hyökännyt ? eikös hän itse ollut jonkin asteinen hindu ? väh. hyvin kiinnostunut kyseisestä uskonnosta, korjatkaa jos olen väärässä.. - Tommi
hf. kirjoitti:
"Nietzscheä yritettiin vääntää samaan muottiin ja sai todennäköisesti kuulla siitä. Herkkänä miehenä hän ei taipunut tähän ajatteluun, mutta otti sen hyvin henkilökohtaisesti ja veti sen maksimiinsa: nihilismiin. Häntä voidaan muistella suurena ajattelijana, mutta oikeastaan hyvin traagisena persoonana, jolle uskonnot ja uskontojen vastustus eivät tehneet hyvää.."
eihän Nietzsche kaikkia uskontoja vastaan hyökännyt ? eikös hän itse ollut jonkin asteinen hindu ? väh. hyvin kiinnostunut kyseisestä uskonnosta, korjatkaa jos olen väärässä.."eihän Nietzsche kaikkia uskontoja vastaan hyökännyt ?"
Hänen hyökkäyksensä kohdistui hyvin raa'alla tavalla sitä uskontoa kohtaan, jonka vaikutuspiirissä oli kasvanut eli kristinuskoon. Hänen kohdallaan kuitenkin voidaan unohtaa se, mitä vastaan hän soti, koska mielestäni syynä ei itsessään ollut uskonnot. Jos hänen elämässään asiat olisivat olleet toisin ja sellaista painostusta häntä kohtaan ei olisi ollut, mitä oli... luulen, että mies olisi voinut olla hyvinkin kristitty tai mikä tahansa muu uskovainen. Millä äänenpainolla hän olisi silloin kristittynä puhunut, sitä en tiedä. Mutta jotain hänen kiivautensa kristinuskoa kertoo siitä, miten uskovaiset hänen elämäänsä vaikuttivat.
Viitteenä edelliseen käsitykseen Nietschestä kerron pikaisesti eräästä tuttavastani. Hänen kiihkonsa ja vastustuksensa kristittyjä on vasta alussa. Ensimmäinen tunne, joka hänet valtaa kuullessaan jonkun olevan 'uskovainen' on pelko. Hänen äitinsä on fundamentalisti, helluntailainen ja on kutsunut lastaan mm. Saatanan riivaamaksi. Mistä tulee siis kyseisen ihmisen vastustus ja ennenkaikkea pelko kaikki uskovaisia kohtaan? Tuleeko se siitä, että hänen tuntemansa uskovaiset äitiä myöten ovat positiivisia ja mukavia, rauhallisia ja vilpittömästi toisen ihmisen parasta ajattelevia? Vai olisiko syynä jokin muu... Entä Nietzschen kohdalla?
Mitä tulee hänen tietämykseensä ja valistuneisuuteensa, niin Nietzsche kirjoitti zarathustralaisuudesta kirjan Näin puhui Zarathustra (Also Sprach Zarathustra). Intiaan kallellaan ehkä pikemmin, mutta en usko, että häntä kukaan voisi parhaallakaan tahdolla kutsua muuksi kuin ateistiksi ja nimenomaan nihilistiseksi sellaiseksi.
- Ari
C. S. Lewis on väärässä oletuksessaan, että moraali olisi ollut perustaltaan aina samaa eri yhteisöissä. Monissa kuulttuureissa on pidetty hyväksyttävänä kannibalismia, pedofiliaa, moniavioisuutta, ihmisuhreja, itsemurhan ihannointia jne.
Moraali on tulosta ihmisestä kuten Tommikin totesi. Yhteisöllisyys on moraalin synnyttäjä, ihminen ei pärjää ilman yhteisöä ja yhteisön on toimittava. Moraali on samankaltaista, koska ihmisen perustarpeet, pelot ja tavoitteet ovat samankaltaisia.
Mitään ihmisen ulkopuolista moraalikoodistoa ei ole eikä sellaista tarvita.- proffa
..taisin siteerata vähän huolimattomasti häntä. Ei hän väittänyt, että kaikilla yhteisöillä olisi ollut täysin sama pohja. Osoittipahan, että useissa muinaisissa uskonnoissa ja yhteiskunnissa on ollut hämmästyttävän paljon samaa - myös sellaista, jota ei voi selittää eläimen rationaalisuudella, kuten:
- isänmaallisuus
- toisen puolesta uhrautuminen (vaikka se tietäisi omaa kuolemaa tms..)
- yleensä ajatteleminen myös yhteisön hyväksi, vaikka se menisi henk. koht edun edellekin joskus (Asia, jota eläimillä harvemmin on... omista jälkeläisistä lyhyen aikaa huolehtimisvietin ulkopuolella)
Jos sitten katsotaan yhteiskuntia, joissa on ollut merkittävässä määrin kannibalismia, pedofiliaa yms.. niin kuinkahan hyvin ne ovat historian saatossa säilyneet / menestyneet? (Yksi taloustieteen klassisia tutkimuksia oli protestanttisen etiikan liittäminen kansakunnan menestykseen, joku voisi kertoa amatöörillekin sen, kuka siitä nyt kirjoittikaan...)
Toinen Lewisin pointti oli, että useat "ismit", kuten feminismi, humanismi, kommunismi jne. korostavat sitten vain YHTÄ tuollaista hyvää asiaa - usein sitten muiden kustannuksella, josta johtuen ne saavat lopulta pahaa aikaan silkassa yksipuolisuudessaan:
esim. kommunismi /hyvä asia on jossain määrin tasapuolisuus heillekin, jotka eivät kykene tuottamaan kaikkea/ kajoaa sitten "toisen omaan" väkivalloin ja ottaa pohjan terveeltä yritteliäisyydeltä ja sen palkitsemiselta
esim. humanismi /hyvä asia ihmisen arvon korostaminen/ vie sen äärimmilleen, eikä ota huomioon sitä, että ihmisen on joskus uhrauduttava yleisen edun eteen - esim. kieltämällä terveen isänmaallisuuden ja vaikkapa maan puolustuksen...
esim. feminismi /hyvä asia tasa-arvon korostaminen/ voi taas sitten johtaa siihen, että lasten kasvatus unohdetaan täysin (jos vaikkapa vaimo on urakeskeinen feministi, ja mies esim Bertrand russelin tapainen idealistihumanisti, joka oli täysi hirviö perhettään kohtaan, voi näin käydä, ellei ko. vaimo tietoisesti sitten uhraudu lastensa eteen...)
Kyseessä on siis yhteiskunnallisten päälinjojen lisäksi yksilöiden moraaliset ja eettiset valinnat myös.
Jos niitä useimpia tarkastellaan pelkästään yksitellen, ilman konteksteja, niin sitten voidaan mikä tahansa eettinen valinta jostain toisesta "ismista" käsin tuomita järjettömäksi ja epäinhimilliseksi. Tärkeintä ei olekaan yksittäinen "hyve" vaan niiden muodostama kokonaisuus.
Ja tämän kokonaisuuden Lewis katsoo olevan absoluuttisen, mutta eri osien välisten suhteiden voidaan katsoa vaihtelevan eri konteksteissa, jotta voidaan sanoa jonkun toimineen eettisesti tai moraalisesti.
Kuitenkin kaikissa meissä lienee luontaisena sanoa, ja erottaa mikä asia on enemmän hyvä / paha
Vai osaatko erottaa seuraavien välillä:
lapselle sadun lukeminen ja "terve" yhdessäolo vs. lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö
vanhuksesta huolehtiminen, että hän voisi elää tutuissa kotiympyröissä vs. vanhuksen pistäminen vanhainkotiin heti pois silmistä kun mahdollista
kommunismiin perustuva tavaran pakko-otto vs. vapaaehtoinen luovuttaminen yhteisen hyvän eteen
jne.. uskon, että jokaiseen tällaiseen yksittäiseen (kontekstistakin irrotettuun) kohtaan enemmistö ihmisistä vastaa sitten tietyllä lailla, eli joku "hyvä" edustaa enemmistön mielipidettä
Mutta mistä tällainen kokonaisuus toimia moraalisesti tulee?
Oma uskoni on se, että ihminen on tehty hyväksi ja oikeaksi alun perin - jonka jälkeen itse kullakin meistä "viiraa" jollain osa-alueella (ns. synti) - kuitenkin uskon, että absoluuttinen hyvä on olemassa ja ihminen myös sitä osaltaan heijastaa.
Vaihtoehtona absoluuttiselle hyvälle on relativismi, jolla voidaan sitten selitellä juutalaisvainot, etniset puhdistukset yms. jutut jolla itsekkäät ja moraalittomat vaikuttimet saadaan vallalle. Eikä kukaan oikein voi sitten sanoa toista moraalittomammaksi tai vähemmän eettiseksi kuin toistakaan... ja vain vahvempi ja fiksumpi ja kyvykkäämpi on oikeutettu elämään, selviämään ja nauttimaan elämästä enemmän... - Ari
proffa kirjoitti:
..taisin siteerata vähän huolimattomasti häntä. Ei hän väittänyt, että kaikilla yhteisöillä olisi ollut täysin sama pohja. Osoittipahan, että useissa muinaisissa uskonnoissa ja yhteiskunnissa on ollut hämmästyttävän paljon samaa - myös sellaista, jota ei voi selittää eläimen rationaalisuudella, kuten:
- isänmaallisuus
- toisen puolesta uhrautuminen (vaikka se tietäisi omaa kuolemaa tms..)
- yleensä ajatteleminen myös yhteisön hyväksi, vaikka se menisi henk. koht edun edellekin joskus (Asia, jota eläimillä harvemmin on... omista jälkeläisistä lyhyen aikaa huolehtimisvietin ulkopuolella)
Jos sitten katsotaan yhteiskuntia, joissa on ollut merkittävässä määrin kannibalismia, pedofiliaa yms.. niin kuinkahan hyvin ne ovat historian saatossa säilyneet / menestyneet? (Yksi taloustieteen klassisia tutkimuksia oli protestanttisen etiikan liittäminen kansakunnan menestykseen, joku voisi kertoa amatöörillekin sen, kuka siitä nyt kirjoittikaan...)
Toinen Lewisin pointti oli, että useat "ismit", kuten feminismi, humanismi, kommunismi jne. korostavat sitten vain YHTÄ tuollaista hyvää asiaa - usein sitten muiden kustannuksella, josta johtuen ne saavat lopulta pahaa aikaan silkassa yksipuolisuudessaan:
esim. kommunismi /hyvä asia on jossain määrin tasapuolisuus heillekin, jotka eivät kykene tuottamaan kaikkea/ kajoaa sitten "toisen omaan" väkivalloin ja ottaa pohjan terveeltä yritteliäisyydeltä ja sen palkitsemiselta
esim. humanismi /hyvä asia ihmisen arvon korostaminen/ vie sen äärimmilleen, eikä ota huomioon sitä, että ihmisen on joskus uhrauduttava yleisen edun eteen - esim. kieltämällä terveen isänmaallisuuden ja vaikkapa maan puolustuksen...
esim. feminismi /hyvä asia tasa-arvon korostaminen/ voi taas sitten johtaa siihen, että lasten kasvatus unohdetaan täysin (jos vaikkapa vaimo on urakeskeinen feministi, ja mies esim Bertrand russelin tapainen idealistihumanisti, joka oli täysi hirviö perhettään kohtaan, voi näin käydä, ellei ko. vaimo tietoisesti sitten uhraudu lastensa eteen...)
Kyseessä on siis yhteiskunnallisten päälinjojen lisäksi yksilöiden moraaliset ja eettiset valinnat myös.
Jos niitä useimpia tarkastellaan pelkästään yksitellen, ilman konteksteja, niin sitten voidaan mikä tahansa eettinen valinta jostain toisesta "ismista" käsin tuomita järjettömäksi ja epäinhimilliseksi. Tärkeintä ei olekaan yksittäinen "hyve" vaan niiden muodostama kokonaisuus.
Ja tämän kokonaisuuden Lewis katsoo olevan absoluuttisen, mutta eri osien välisten suhteiden voidaan katsoa vaihtelevan eri konteksteissa, jotta voidaan sanoa jonkun toimineen eettisesti tai moraalisesti.
Kuitenkin kaikissa meissä lienee luontaisena sanoa, ja erottaa mikä asia on enemmän hyvä / paha
Vai osaatko erottaa seuraavien välillä:
lapselle sadun lukeminen ja "terve" yhdessäolo vs. lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö
vanhuksesta huolehtiminen, että hän voisi elää tutuissa kotiympyröissä vs. vanhuksen pistäminen vanhainkotiin heti pois silmistä kun mahdollista
kommunismiin perustuva tavaran pakko-otto vs. vapaaehtoinen luovuttaminen yhteisen hyvän eteen
jne.. uskon, että jokaiseen tällaiseen yksittäiseen (kontekstistakin irrotettuun) kohtaan enemmistö ihmisistä vastaa sitten tietyllä lailla, eli joku "hyvä" edustaa enemmistön mielipidettä
Mutta mistä tällainen kokonaisuus toimia moraalisesti tulee?
Oma uskoni on se, että ihminen on tehty hyväksi ja oikeaksi alun perin - jonka jälkeen itse kullakin meistä "viiraa" jollain osa-alueella (ns. synti) - kuitenkin uskon, että absoluuttinen hyvä on olemassa ja ihminen myös sitä osaltaan heijastaa.
Vaihtoehtona absoluuttiselle hyvälle on relativismi, jolla voidaan sitten selitellä juutalaisvainot, etniset puhdistukset yms. jutut jolla itsekkäät ja moraalittomat vaikuttimet saadaan vallalle. Eikä kukaan oikein voi sitten sanoa toista moraalittomammaksi tai vähemmän eettiseksi kuin toistakaan... ja vain vahvempi ja fiksumpi ja kyvykkäämpi on oikeutettu elämään, selviämään ja nauttimaan elämästä enemmän...proffa:
"Jos sitten katsotaan yhteiskuntia, joissa on ollut merkittävässä määrin kannibalismia, pedofiliaa yms.. niin kuinkahan hyvin ne ovat historian saatossa säilyneet / menestyneet?"
Pedofilia oli hyvin yleistä antiikin Kreikassa, kyseinen kulttuuri on varmasti menestynyt ja arvostettu kaikilla aikansa kriteereillä.
proffa:
"Kuitenkin kaikissa meissä lienee luontaisena sanoa, ja erottaa mikä asia on enemmän hyvä / paha
Vai osaatko erottaa seuraavien välillä: "
Meillä on yhteistä moraalia, olemme kaikki ihmisiä. Tämä ei todista minkään objektiivisen (ihmisen ulkopuolisen) moraalin puolesta.
Osaatko sinä erottaa seuraavien hyvyyden:
Abortti eri tilanteissa?
Eutanasia (passiivinen ja aktiivinen)?
Toisen ihmisen tappaminen sodassa?
Kantasolujen käyttö tutkimuksessa?
Geenimuuntelun käyttö ihmisen perimän muutteluun?
proffa:
"Vaihtoehtona absoluuttiselle hyvälle on relativismi, jolla voidaan sitten selitellä juutalaisvainot, etniset puhdistukset yms. jutut jolla itsekkäät ja moraalittomat vaikuttimet saadaan vallalle. Eikä kukaan oikein voi sitten sanoa toista moraalittomammaksi tai vähemmän eettiseksi kuin toistakaan... ja vain vahvempi ja fiksumpi ja kyvykkäämpi on oikeutettu elämään, selviämään ja nauttimaan elämästä enemmän... "
Absoluuttisen hyvän olemattomaksi huomaaminen ei vie moraalilta pohjaa jos et vaadi sille pohjaksi absoluuttista hyvää. Tuo ajatusmalli on hyvin lähellä kehäpäätelmää. Lisäksi voisi ihmetellä millä logiikkaa uhmaavalla loikalla Lewis on päässyt absoluuttisesta moraalista kristinuskon Jumalaan? Miksi moraalin lähde ei ole Allah, hindujen jumalat tai vaikka kosminen kivi Andromedassa?
Moraali muodostuu sosiaalisella ja kulttuurillisella sopimuksella. Perustana on se, että (lähes) jokainen terve ihminen pyrkii välttämään kärsimystä ja haluaa tuntea onnellisuuden tunteita. Meillä on todennäköisesti myös geneettisiä estoja ja täkyjä, jotka myös ohjaavat moraaliamme.
Moraalisäännöt eivät ole luonnonlakeja, jotka ovat ihmisen ulkopuolella. Moraalisäännöt ovat preskriptiivisia, niitä voi rikkoa; luonnonlait ovat deskriptiivisia, niitä ei voi rikkoa ja ne kuvaavat todellisuutta. Minä en voi päättää olla tottelematta painovoimaa; minä voin päättää olla tottelematta oletettuja moraalilakeja. Me hahmotamme todellisuutta havaitsemalla mitä se on emmekä käskemällä sen olla jotain. Moraali ei millään tavalla määritä todellisuutta, se ei ole edes millään tavalla todennettavissa tai saavutettavissa. - proffa
Ari kirjoitti:
proffa:
"Jos sitten katsotaan yhteiskuntia, joissa on ollut merkittävässä määrin kannibalismia, pedofiliaa yms.. niin kuinkahan hyvin ne ovat historian saatossa säilyneet / menestyneet?"
Pedofilia oli hyvin yleistä antiikin Kreikassa, kyseinen kulttuuri on varmasti menestynyt ja arvostettu kaikilla aikansa kriteereillä.
proffa:
"Kuitenkin kaikissa meissä lienee luontaisena sanoa, ja erottaa mikä asia on enemmän hyvä / paha
Vai osaatko erottaa seuraavien välillä: "
Meillä on yhteistä moraalia, olemme kaikki ihmisiä. Tämä ei todista minkään objektiivisen (ihmisen ulkopuolisen) moraalin puolesta.
Osaatko sinä erottaa seuraavien hyvyyden:
Abortti eri tilanteissa?
Eutanasia (passiivinen ja aktiivinen)?
Toisen ihmisen tappaminen sodassa?
Kantasolujen käyttö tutkimuksessa?
Geenimuuntelun käyttö ihmisen perimän muutteluun?
proffa:
"Vaihtoehtona absoluuttiselle hyvälle on relativismi, jolla voidaan sitten selitellä juutalaisvainot, etniset puhdistukset yms. jutut jolla itsekkäät ja moraalittomat vaikuttimet saadaan vallalle. Eikä kukaan oikein voi sitten sanoa toista moraalittomammaksi tai vähemmän eettiseksi kuin toistakaan... ja vain vahvempi ja fiksumpi ja kyvykkäämpi on oikeutettu elämään, selviämään ja nauttimaan elämästä enemmän... "
Absoluuttisen hyvän olemattomaksi huomaaminen ei vie moraalilta pohjaa jos et vaadi sille pohjaksi absoluuttista hyvää. Tuo ajatusmalli on hyvin lähellä kehäpäätelmää. Lisäksi voisi ihmetellä millä logiikkaa uhmaavalla loikalla Lewis on päässyt absoluuttisesta moraalista kristinuskon Jumalaan? Miksi moraalin lähde ei ole Allah, hindujen jumalat tai vaikka kosminen kivi Andromedassa?
Moraali muodostuu sosiaalisella ja kulttuurillisella sopimuksella. Perustana on se, että (lähes) jokainen terve ihminen pyrkii välttämään kärsimystä ja haluaa tuntea onnellisuuden tunteita. Meillä on todennäköisesti myös geneettisiä estoja ja täkyjä, jotka myös ohjaavat moraaliamme.
Moraalisäännöt eivät ole luonnonlakeja, jotka ovat ihmisen ulkopuolella. Moraalisäännöt ovat preskriptiivisia, niitä voi rikkoa; luonnonlait ovat deskriptiivisia, niitä ei voi rikkoa ja ne kuvaavat todellisuutta. Minä en voi päättää olla tottelematta painovoimaa; minä voin päättää olla tottelematta oletettuja moraalilakeja. Me hahmotamme todellisuutta havaitsemalla mitä se on emmekä käskemällä sen olla jotain. Moraali ei millään tavalla määritä todellisuutta, se ei ole edes millään tavalla todennettavissa tai saavutettavissa.Heränneitä ajatuksia alla:
"Pedofilia oli hyvin yleistä antiikin Kreikassa, kyseinen kulttuuri on varmasti menestynyt ja arvostettu kaikilla aikansa kriteereillä."
...mielenkiintoista, haluaisin lukea lisää pedofilian roolista - esim. ko. ajan filosofien tuotantoon jne. Olihan se varmaan lyhyen aikaa menestynyt sivilisaatio, mutta nyt se on "muinainen"... OK - meidänkin yhteiskunta on tosi tuore, joten taisi olla huono perustelu...
"Vai osaatko erottaa seuraavien välillä: "
Meillä on yhteistä moraalia, olemme kaikki ihmisiä. Tämä ei todista minkään objektiivisen (ihmisen ulkopuolisen) moraalin puolesta. "
...no puhumattakaan siitä, että se todistaisi sitä VASTAANkaan??, toisaalta "ihmisyys" käsitteenä on samalla lailla abstrakti ja menee taakse yksilön kykyjen kuin "jumala"kin. Uskot siis "ihmisyyteen"... samaten "laji" on abstraktio, jolle ko. lajin mukaan esitetään ideaalikategorisointeja - mutta kuka määrittelee "lajin"?? saati sen kehittymisen/säilymisen (itse asiassa geenitutkimus osoittaa, että lajien sisäiset geeniperimät köyhtyvät kaiken aikaa - eivät rikastu..)
Osaatko sinä erottaa seuraavien hyvyyden:
Abortti eri tilanteissa?
... en näe koskaan abortissa mitään hyvää sinänsä. Saattanee olla joskus perusteltavissa äidin hengen säästämiseksi?
Eutanasia (passiivinen ja aktiivinen)?
... nykylääketieteen luoma ongelma, ennen ei ollut niinkään moraalinen ongelma. Ihmisellä on henkilökohtaisesti valta päättää elämästään... en voi tuomita häntä, joka ei jaksa kivuissansa taistella jne. Itse en kykenisi lopettamaan toisen elämää aktiivisesti, jouduttamalla luonnollista elimistön rappeutumista. Eutanasiassa sinänsä (tai kuolemassa) ei ole ilmiönä hyvää, se on ihmistä kohdannut kirous.
Toisen ihmisen tappaminen sodassa?
Riippuu tilanteesta. Sodassakin voi murhata tai esim. tappaa itsepuolustukseksi, tai jonkun heikomman suojelemiseksi (tai hyökkääjää vastaan). Alkuperäinen merkitys 10 käskyn tiimoilta on "Älä murhaa" - siinäkin ratkaisee ihmisen motiivi tekonsa suhteen. Isoisäni, joka oli ollut sodassa, joskus kertoessaan silloisen "vihollisen" ampumisesta aina lähes itki, ei ottanut kevyesti. Kuitenkaan en lähtisi häntä rikolliseksi nimeämään, päin vastoin.
Kantasolujen käyttö tutkimuksessa?
Tästä en tiedä tarpeeksi ottaakseni kantaa.
Geenimuuntelun käyttö ihmisen perimän muutteluun?
Lääketieteellisenä keinona sairauksien parantamiseen hyväksyn täysin, jos se vain toimii. Tosin tiedän hyvin vähän asiasta.
"Absoluuttisen hyvän olemattomaksi huomaaminen ei vie moraalilta pohjaa jos et vaadi sille pohjaksi absoluuttista hyvää. Tuo ajatusmalli on hyvin lähellä kehäpäätelmää. Lisäksi voisi ihmetellä millä logiikkaa uhmaavalla loikalla Lewis on päässyt absoluuttisesta moraalista kristinuskon Jumalaan? Miksi moraalin lähde ei ole Allah, hindujen jumalat tai vaikka kosminen kivi Andromedassa? Moraali muodostuu sosiaalisella ja kulttuurillisella sopimuksella. Perustana on se, että (lähes) jokainen terve ihminen pyrkii välttämään kärsimystä ja haluaa tuntea onnellisuuden tunteita."
Ei viekään, mutta silloin luotetaan johonkin absraktioon "ihmisestä" tai "ihmisyydestä" moraalin pohjana. ja päädytään relativismiin. Onnellisuuden tunteen ottaminen AINOAKSI moraalin perustaksi johtaa taas hedonismiin, jonka pohjalta voi vaikka laiminlyödä lastenhoidon, jos haluaa olla onnellisempi vaikkapa kapakassa (riippuu siitä, miten itse kukin sitten onnellisuuden määrittelee).
"Moraalisäännöt eivät ole luonnonlakeja, jotka ovat ihmisen ulkopuolella." - Ari
proffa kirjoitti:
Heränneitä ajatuksia alla:
"Pedofilia oli hyvin yleistä antiikin Kreikassa, kyseinen kulttuuri on varmasti menestynyt ja arvostettu kaikilla aikansa kriteereillä."
...mielenkiintoista, haluaisin lukea lisää pedofilian roolista - esim. ko. ajan filosofien tuotantoon jne. Olihan se varmaan lyhyen aikaa menestynyt sivilisaatio, mutta nyt se on "muinainen"... OK - meidänkin yhteiskunta on tosi tuore, joten taisi olla huono perustelu...
"Vai osaatko erottaa seuraavien välillä: "
Meillä on yhteistä moraalia, olemme kaikki ihmisiä. Tämä ei todista minkään objektiivisen (ihmisen ulkopuolisen) moraalin puolesta. "
...no puhumattakaan siitä, että se todistaisi sitä VASTAANkaan??, toisaalta "ihmisyys" käsitteenä on samalla lailla abstrakti ja menee taakse yksilön kykyjen kuin "jumala"kin. Uskot siis "ihmisyyteen"... samaten "laji" on abstraktio, jolle ko. lajin mukaan esitetään ideaalikategorisointeja - mutta kuka määrittelee "lajin"?? saati sen kehittymisen/säilymisen (itse asiassa geenitutkimus osoittaa, että lajien sisäiset geeniperimät köyhtyvät kaiken aikaa - eivät rikastu..)
Osaatko sinä erottaa seuraavien hyvyyden:
Abortti eri tilanteissa?
... en näe koskaan abortissa mitään hyvää sinänsä. Saattanee olla joskus perusteltavissa äidin hengen säästämiseksi?
Eutanasia (passiivinen ja aktiivinen)?
... nykylääketieteen luoma ongelma, ennen ei ollut niinkään moraalinen ongelma. Ihmisellä on henkilökohtaisesti valta päättää elämästään... en voi tuomita häntä, joka ei jaksa kivuissansa taistella jne. Itse en kykenisi lopettamaan toisen elämää aktiivisesti, jouduttamalla luonnollista elimistön rappeutumista. Eutanasiassa sinänsä (tai kuolemassa) ei ole ilmiönä hyvää, se on ihmistä kohdannut kirous.
Toisen ihmisen tappaminen sodassa?
Riippuu tilanteesta. Sodassakin voi murhata tai esim. tappaa itsepuolustukseksi, tai jonkun heikomman suojelemiseksi (tai hyökkääjää vastaan). Alkuperäinen merkitys 10 käskyn tiimoilta on "Älä murhaa" - siinäkin ratkaisee ihmisen motiivi tekonsa suhteen. Isoisäni, joka oli ollut sodassa, joskus kertoessaan silloisen "vihollisen" ampumisesta aina lähes itki, ei ottanut kevyesti. Kuitenkaan en lähtisi häntä rikolliseksi nimeämään, päin vastoin.
Kantasolujen käyttö tutkimuksessa?
Tästä en tiedä tarpeeksi ottaakseni kantaa.
Geenimuuntelun käyttö ihmisen perimän muutteluun?
Lääketieteellisenä keinona sairauksien parantamiseen hyväksyn täysin, jos se vain toimii. Tosin tiedän hyvin vähän asiasta.
"Absoluuttisen hyvän olemattomaksi huomaaminen ei vie moraalilta pohjaa jos et vaadi sille pohjaksi absoluuttista hyvää. Tuo ajatusmalli on hyvin lähellä kehäpäätelmää. Lisäksi voisi ihmetellä millä logiikkaa uhmaavalla loikalla Lewis on päässyt absoluuttisesta moraalista kristinuskon Jumalaan? Miksi moraalin lähde ei ole Allah, hindujen jumalat tai vaikka kosminen kivi Andromedassa? Moraali muodostuu sosiaalisella ja kulttuurillisella sopimuksella. Perustana on se, että (lähes) jokainen terve ihminen pyrkii välttämään kärsimystä ja haluaa tuntea onnellisuuden tunteita."
Ei viekään, mutta silloin luotetaan johonkin absraktioon "ihmisestä" tai "ihmisyydestä" moraalin pohjana. ja päädytään relativismiin. Onnellisuuden tunteen ottaminen AINOAKSI moraalin perustaksi johtaa taas hedonismiin, jonka pohjalta voi vaikka laiminlyödä lastenhoidon, jos haluaa olla onnellisempi vaikkapa kapakassa (riippuu siitä, miten itse kukin sitten onnellisuuden määrittelee).
"Moraalisäännöt eivät ole luonnonlakeja, jotka ovat ihmisen ulkopuolella."Tämä ei todista minkään objektiivisen (ihmisen ulkopuolisen) moraalin puolesta.
"...no puhumattakaan siitä, että se todistaisi sitä VASTAANkaan??,"
Totta.
"toisaalta "ihmisyys" käsitteenä on samalla lailla abstrakti ja menee taakse yksilön kykyjen kuin "jumala"kin. Uskot siis "ihmisyyteen"... samaten "laji" on abstraktio, jolle ko. lajin mukaan esitetään ideaalikategorisointeja - mutta kuka määrittelee "lajin"?? saati sen kehittymisen/säilymisen "
Ihmisyys on vaikeasti määriteltävä, mutta tässä tapauksessa riittää määritelmä "se mitä ihminen on". Ihmisten perustarpeet ravinnon, turvallisuuden ja sosiaalisten suhteiden kannalta ovat yhteneväiset. Lajin säilyminen on varmaan pieni osa moraalia, ihminen on riippuvainen yhteisöstä ja yhteisön on toimittava jotta ihminen selviää. Lajin säilyminen ei kuitenkaan ole mikään moraalin tavoite tai selitys.
"... en näe koskaan abortissa mitään hyvää sinänsä. Saattanee olla joskus perusteltavissa äidin hengen säästämiseksi? "
En käsitä tsygoottia tai alkiota ihmiseksi, minusta abortissa ensimäisellä raskauskolmanneksella ei ole mitään väärää.
Meillä on erilaiset mielipiteet abortin moraalista, miksi uskoisin sinun subjektiivisen mielipiteesi edustavan absoluuttista hyvää? Mistä voit tietää, että et ole absoluuttisen väärässä?
"silloin luotetaan johonkin absraktioon "ihmisestä" tai "ihmisyydestä" moraalin pohjana. ja päädytään relativismiin."
Väärin. Absoluuttisen moraalin hylkääminen ei johda relativismiin, kuten voimme ympärillemme katsomalla huomata. Ihmisen on toimittava muiden ihmisten kanssa joka päiväisessä elämässä ilman absoluuttisia moraalejakin.
"Onnellisuuden tunteen ottaminen AINOAKSI moraalin perustaksi johtaa taas hedonismiin, jonka pohjalta voi vaikka laiminlyödä lastenhoidon, jos haluaa olla onnellisempi vaikkapa kapakassa (riippuu siitä, miten itse kukin sitten onnellisuuden määrittelee)."
Onnellisuus ei ole ainoa moraalin perusta. Onnellisuuden määritelmä on myös olennainen, ei ajatusta aikanaan markkinoinut Epikuruskaan kannattanut lasten hylkäämistä. Onnellisuus ei ole sama kuin hetken hurmio.
"Jos moraali ei ole todennettavissa tai saavutettavissa, niin sinun tappamisesi ei olisi silloin sen epämoraalisempi teko kuin tässä tapahtuva rauhanomainen keskustelu? (Tämä nyt on sitten taas uskon asia). "
Minun tappamiseni olisi moraalitonta, koska ihmisen tappaminen koetaan yleisesti moraalittomaksi. Ihminen pitää hyvänä sitä, että ei itse joudu sattumanvaraisen tapon uhriksi.
Moraali ei ole todennettavissa ihmisen ulkopuolelle. Ihmisen moraali on ihmisestä ja vain ihmistä varten. - proffa
Ari kirjoitti:
Tämä ei todista minkään objektiivisen (ihmisen ulkopuolisen) moraalin puolesta.
"...no puhumattakaan siitä, että se todistaisi sitä VASTAANkaan??,"
Totta.
"toisaalta "ihmisyys" käsitteenä on samalla lailla abstrakti ja menee taakse yksilön kykyjen kuin "jumala"kin. Uskot siis "ihmisyyteen"... samaten "laji" on abstraktio, jolle ko. lajin mukaan esitetään ideaalikategorisointeja - mutta kuka määrittelee "lajin"?? saati sen kehittymisen/säilymisen "
Ihmisyys on vaikeasti määriteltävä, mutta tässä tapauksessa riittää määritelmä "se mitä ihminen on". Ihmisten perustarpeet ravinnon, turvallisuuden ja sosiaalisten suhteiden kannalta ovat yhteneväiset. Lajin säilyminen on varmaan pieni osa moraalia, ihminen on riippuvainen yhteisöstä ja yhteisön on toimittava jotta ihminen selviää. Lajin säilyminen ei kuitenkaan ole mikään moraalin tavoite tai selitys.
"... en näe koskaan abortissa mitään hyvää sinänsä. Saattanee olla joskus perusteltavissa äidin hengen säästämiseksi? "
En käsitä tsygoottia tai alkiota ihmiseksi, minusta abortissa ensimäisellä raskauskolmanneksella ei ole mitään väärää.
Meillä on erilaiset mielipiteet abortin moraalista, miksi uskoisin sinun subjektiivisen mielipiteesi edustavan absoluuttista hyvää? Mistä voit tietää, että et ole absoluuttisen väärässä?
"silloin luotetaan johonkin absraktioon "ihmisestä" tai "ihmisyydestä" moraalin pohjana. ja päädytään relativismiin."
Väärin. Absoluuttisen moraalin hylkääminen ei johda relativismiin, kuten voimme ympärillemme katsomalla huomata. Ihmisen on toimittava muiden ihmisten kanssa joka päiväisessä elämässä ilman absoluuttisia moraalejakin.
"Onnellisuuden tunteen ottaminen AINOAKSI moraalin perustaksi johtaa taas hedonismiin, jonka pohjalta voi vaikka laiminlyödä lastenhoidon, jos haluaa olla onnellisempi vaikkapa kapakassa (riippuu siitä, miten itse kukin sitten onnellisuuden määrittelee)."
Onnellisuus ei ole ainoa moraalin perusta. Onnellisuuden määritelmä on myös olennainen, ei ajatusta aikanaan markkinoinut Epikuruskaan kannattanut lasten hylkäämistä. Onnellisuus ei ole sama kuin hetken hurmio.
"Jos moraali ei ole todennettavissa tai saavutettavissa, niin sinun tappamisesi ei olisi silloin sen epämoraalisempi teko kuin tässä tapahtuva rauhanomainen keskustelu? (Tämä nyt on sitten taas uskon asia). "
Minun tappamiseni olisi moraalitonta, koska ihmisen tappaminen koetaan yleisesti moraalittomaksi. Ihminen pitää hyvänä sitä, että ei itse joudu sattumanvaraisen tapon uhriksi.
Moraali ei ole todennettavissa ihmisen ulkopuolelle. Ihmisen moraali on ihmisestä ja vain ihmistä varten.Jankkaanpa taas vähän vastaan :-)
"Ihmisyys on vaikeasti määriteltävä, mutta tässä tapauksessa riittää määritelmä "se mitä ihminen on". Ihmisten perustarpeet ravinnon, turvallisuuden ja sosiaalisten suhteiden kannalta ovat yhteneväiset. Lajin säilyminen on varmaan pieni osa moraalia, ihminen on riippuvainen yhteisöstä ja yhteisön on toimittava jotta ihminen selviää. Lajin säilyminen ei kuitenkaan ole mikään moraalin tavoite tai selitys." - Ari
proffa kirjoitti:
Jankkaanpa taas vähän vastaan :-)
"Ihmisyys on vaikeasti määriteltävä, mutta tässä tapauksessa riittää määritelmä "se mitä ihminen on". Ihmisten perustarpeet ravinnon, turvallisuuden ja sosiaalisten suhteiden kannalta ovat yhteneväiset. Lajin säilyminen on varmaan pieni osa moraalia, ihminen on riippuvainen yhteisöstä ja yhteisön on toimittava jotta ihminen selviää. Lajin säilyminen ei kuitenkaan ole mikään moraalin tavoite tai selitys.""Mitä ihminen on? Mikä sitten on kattava moraalin tavoite tai selitys? Näihin et vielä anna vastauksia."
Ihmisen olemus on hyvä kysymys omaan keskusteluun, minä en pysty antamaan kattavaa määritelmää ihmiselle. Hyviä osamääritelmiä löytyy genetiikan, ajattelun, yleisen ulkomuodon ym. kannalta, mutta aina löytyy poikkeuksia sääntöihin, jotka me silti katsomme ihmisiksi.
Sinäkään et ole kertonut moraalin tavoitetta. Minusta moraali on väline jolla on tavoite. Moraalin tyhjentävä määrittely on yhtä vaikeaa kuin ihmisenkin, mutta yksi merkittävä osa moraalia on antaa meille kyky toimia yhteisönä.
"Elikä se (abortti) voi olla hyvä asia sinänsä? Tai neutraali? mikä siitä tekee hyvää tai neutraalia? Vaikka et uskoisi alkion ihmisyyteen (hyvin pienillä alkoilla on jo kädet jalat pää jne... oletko katsonut koskaan kuvia abortoiduista "alkioista"? Ne ovat aika raflaafia.), niin toimenpide sattuu äitiin aina."
Abortti voi olla hyvä asia tai neutraali asia. Hyvä abortti esim. pelastaa äidin hengen tai keskeyttää (äidin toivomuksesta) raiskauksesta alkaneen raskauden, neutraali abortti on äidin valinta vahingossa alkaneen normaalin raskauden keskeyttämisestä.
Toimenpide sattuu äitiin ja hän joutuu tuskan kantamaan ilman ulkopuolisten hurskastelua ja tuomintaakin.
En pidä käsiä, jalkoja ja päätä ihmisyyden merkkeinä. Sinäkään et varmaan pidä esim. apinoita ihmisinä? Minulle olennainen raja on hermoston kehittyminen siihen vaiheeseen, kun voidaan kuvitella sikiön pystyvän tuntemaan jotain.
"Siitä, että itse uskon absoluuttiseen moraaliin, joka yleisesti ottaen pitää aborttia, elämän väkivaltaista keskeytystä pahana, jos se vain mitenkään voisi olla vältettävissä."
Sinä uskot absoluuttiseen moraaliin, mutta mistä sinä tiedät että abortti on paha asia. Pitäisikö minun uskoa sinun subjektiivista mielipidettäsi vain koska sinä niin sanot? Se, että uskot absoluuttiseen moraaliin ei tarkoita sitä että edustaisit absoluuttista moraalia.
" - proffa
Ari kirjoitti:
"Mitä ihminen on? Mikä sitten on kattava moraalin tavoite tai selitys? Näihin et vielä anna vastauksia."
Ihmisen olemus on hyvä kysymys omaan keskusteluun, minä en pysty antamaan kattavaa määritelmää ihmiselle. Hyviä osamääritelmiä löytyy genetiikan, ajattelun, yleisen ulkomuodon ym. kannalta, mutta aina löytyy poikkeuksia sääntöihin, jotka me silti katsomme ihmisiksi.
Sinäkään et ole kertonut moraalin tavoitetta. Minusta moraali on väline jolla on tavoite. Moraalin tyhjentävä määrittely on yhtä vaikeaa kuin ihmisenkin, mutta yksi merkittävä osa moraalia on antaa meille kyky toimia yhteisönä.
"Elikä se (abortti) voi olla hyvä asia sinänsä? Tai neutraali? mikä siitä tekee hyvää tai neutraalia? Vaikka et uskoisi alkion ihmisyyteen (hyvin pienillä alkoilla on jo kädet jalat pää jne... oletko katsonut koskaan kuvia abortoiduista "alkioista"? Ne ovat aika raflaafia.), niin toimenpide sattuu äitiin aina."
Abortti voi olla hyvä asia tai neutraali asia. Hyvä abortti esim. pelastaa äidin hengen tai keskeyttää (äidin toivomuksesta) raiskauksesta alkaneen raskauden, neutraali abortti on äidin valinta vahingossa alkaneen normaalin raskauden keskeyttämisestä.
Toimenpide sattuu äitiin ja hän joutuu tuskan kantamaan ilman ulkopuolisten hurskastelua ja tuomintaakin.
En pidä käsiä, jalkoja ja päätä ihmisyyden merkkeinä. Sinäkään et varmaan pidä esim. apinoita ihmisinä? Minulle olennainen raja on hermoston kehittyminen siihen vaiheeseen, kun voidaan kuvitella sikiön pystyvän tuntemaan jotain.
"Siitä, että itse uskon absoluuttiseen moraaliin, joka yleisesti ottaen pitää aborttia, elämän väkivaltaista keskeytystä pahana, jos se vain mitenkään voisi olla vältettävissä."
Sinä uskot absoluuttiseen moraaliin, mutta mistä sinä tiedät että abortti on paha asia. Pitäisikö minun uskoa sinun subjektiivista mielipidettäsi vain koska sinä niin sanot? Se, että uskot absoluuttiseen moraaliin ei tarkoita sitä että edustaisit absoluuttista moraalia.
"Olet oikeassa, että kukaan meistä ei voine edustaa absoluuttista moraalia virheettömästi (esim. Paavali on Raamatussa samaa mieltä), joten jos sitä joku väittää niin pielessä on.
Kommenttisi siitä, että abortti (on elämän lakkauttaminen, lopettaminen, tappaminen) on neutraali tai hyvä asia sinänsä on edelleen aika raju... Sodassa tappaminenkaan ei ole hyvä asia, vaikka kontekstista riippuen sitä joudutaan joskus tekemään. Apinan tai edes ruohon tappaminen ei ole hyvä eikä neutraali asia... (ainakaan luonnon suojelijoiden mielestä) - mutta ihmisalkion tappaminen on - siis absoluuttisessa mielessä? (ottamatta kantaa miten kehittynyt hermosto on?)
Kyse on siitä, uskooko absoluuttiseen moraaliin - jolloin olisi toivoa sen löytämisestä ja siinä kehittymisestä - vai uskooko sen suhteellisuuteen - jolloin voi ajelehtia miten vain...
Sinunkin absoluuttisessa moraalissasi tuntuu sinun tappamisesi olevan kuitenkin kauhia asia - mistä hetkestä lähtien se alkoi olla sitä. Hetikö sillä sekunnilla, kun äitisi raskauden ensimmäinen kolmannes oli laskennallisesti päättynyt?
(Abortti sinänsä ei ollut keskustelun lähde, vaan se, onko olemassa yhteistä moraalikehikkoa ihmisille).
En myöskään sanonut, ettei vallalla olevia käsityksiä voisi kritisoida. Vajavaisella ymmärryksellä varustetuille ihmisille se on kuitenkin enempi poliittinen kuin filosofinen ongelma, eikä näitä kannattane sotkea keskenään. On poliittinen päätös sallia abortit yhteiskunnassa, ja siitä politiikasta se yhteiskunta kantaa vastuun (samoin on poliittinen päätös kriminalisoida abortit joka tilanteessa...)
Koska uskon, että on olemassa absoluuttinen moraalikoodisto, voin keskustella siitä, onko abortissa hyvää SINÄNSÄ (vaikka sitä joskus joudutaan tekemään), ja kun uskon ettei ole mitään hyvää, voi yleisohjeena sanoa, että ihmisten tulisi käyttäytyä aina siten, että abortteja jouduttaisiin tekemään vähin mahdollinen määrä. Sinun ehdottamasi kanta näkee abortin yhtenä kevytmielisenä ehkäisykeinona... (tämä abortti nyt tähän esimerkiksi).
Samalla tavalla ihmisen (siis sinun määritelmäsi mukaan toiselle raskauskolmannekselle edenneen yksilön) tappamista pitäisi välttää, jos suinkin mahdollista (kun uskoo absoluuttisesti tappamisen an sich pahaksi), huolimatta siitä, että joskus on moraalisestikin perustellen välttämätöntä näin tehdä.
... kun taas yhteisellä sopimuksella voisimme vaikka sopia tappavamme juutalaiset (määrittelemme ensin heidät ei-ihmisiksi, kuten esim ihmisalkiot), ja että varsinaiset ihmiset saavat hyvällä omalla tunnolla nauttia heidän tappamisestaan (jos siis nojaamme tuohon kollektiiviseen, yhteisölliseen moraaliin, joka ei ole ihmisen ulkopuolella).
...mutta ehkä tämä menee saman asian jankaamiseksi. Kerron lisää jos muutan mieleni asiassa, kantamme lienevät tulleet selviksi. Tuo peruskysymys on uskon, ei silkan ihmisjärjen asia. (Muuten, on aika jännä että ihminen pystyy ajattelemaan asioita kokemansa todellisuuden "tuolle puolen" - raju juttu)
- Augustinus
Toimiva yhteiskunta on kaiken "moraalin" alkulähde. Ihminen kaipaa rauhaa, turvallisuutta ja rakkautta, joten kaikki sellaiset arvot, jotka edesauttavat näiden tavoitteiden saavuttamiseesa ovat hyvät.
Raamatun kymmenkäskyä ovat vain näiden tavoitteiden yksi ja kirjoittajan aikaan sopinut versio. Tälläisillä auki kirjoittetulla käskyllä, on se ongelma, että en eivät ota huomioon yhteiskunnan muutosta, vaan pakottavan ajattelemaan samalla tavalla kuin niiden kirjoittajat.
Nyky-yhteiskunnassa on paljon sellaisia asioita, joista kymmenenkäskyä ei samo halaista sanaa. Hyvänä esimerkkinä voisin mainita ympäristönsuojelun. Ihmisen pitää suojella luontoa myös oman hyvinvointinsa takia. Jos luonto tuhoutuu, tuhoutuu myös ihminen sen mukana. - Pakana(M)
Laumaeläin. Asian ymmärtää hyvin, kun tarkastelee simpansseja tai bonoja. Jopa harmaakarhuilla on ihmiseen verrattavaa heimokäyttäytymistä. Laumaeläimen ryhmäkäyttäytymistä säätelevät sekä geneettiset ominaisuudet ja vaistot, että opitut traditiot. Myös eläimillä ryhmän vanhempien nuoremmilleen välittämä traditio näyttelee isoa osaa "heimon" käyttäytymisissä.
Mikään laumaeläin ei voisi menestyä, jos lauman jäsenet tappaisivat toisia lauman jäseniä surutta. Siispä sellainen moraalikoodi, että oman perheen ja ryhmän jäseniä ei haluta tappaa tai vahingoittaa, ei ole mitenkään ihmeellinen, vaan pikemminkin normaali asia. Sellaista moraalikoodia, että toisia ryhmiä (kansoja tai heimoja tässä tapauksessa) ei ole edes kristinuskossa. Siispä kristinusko onkin moraalikoodiltaan vähemmän jalo kuin useimmat hihhulit haluavat antaa ymmärtää. Raamatusta välittyy selvä viesti, että vihollisen saa tappaa. Minunkin mielestä ihmisellä ja kansalla pitää olla oikeus puolustautua, joten en sinänsä arvostele. Ihmettelen vain, että mikä muka kristinuskossa on niin erityisen korkeaa moraalia verrattuna yleismaailmalliseen moraaliin ihmiskunnassa. Jotkut hassut kristityt vetoavat siihen mitä Jeesus sanoi Pietarille, kun Pietari miekallaan sivalsi vastustajaa. Tuo on nimenomaan sitä asioiden irroittamista kokonaisuudesta, mistä hihhulit kristinuskokriittisiä ihmisiä syyttävät.
Evankeliumin Jeesuksen sanomassa, "joka miekkaan tarttuu, miekkaan hukkuu", ei ole oikeasti mitään vihollisen tappamisen kieltävää tai sotimista kieltävää. Asia on erityisen selvä, jos oivaltaa, että Pietarilla oli kuin olikin tuo miekka mukanaan niin että Jeesus oli asiasta tietoinen. Vai olisiko Pietari voinut kantaa miekkaa ilman että Jeesus olisi ollut asiasta tietoinen. Vai keksivätkö kristinuskon jumalat spontaanisti tilanteen mukaan uusia moraalisääntöjä? - Valvoja
"uskovatko he, että ihmisillä on / tarvitaan yhteinen ja universaali moraalikoodisto (vai onko se sittenkin vain kontekstiriippuvainen neuvottelukysymys...), ja jos vastaus on, että tarvitaan, niin mistä se löytyy? "
Ei oo helppoja kysymyksiä. Paljon tälläkin palstalla keskusteltu.
Näinhän se on että uskonnot tarjoavat vastauksia moraalikysymyksiiin ja uskontojen pohjalta hommaa on pyöritetty näihin päiviin asti. Joskin moni ateistikin on silti omasta mielestään moraalinen ihminen.
Mutta mites sitten tapahtuu jos yhtäkkiä päätetäänkin että otetaan uskontopohjainen moraali pois ja kehitetään jotain uuttaa tilalle. No tätähän on yritettykin toistaiseksi vielä onnistumatta.
Asiaan liittyvän pohdiskelun viitteeksi tunki ammoin Valvojalle eräs nokkela mutta hirmuisen kiukkuinen nimimerkki tällaisen ansiokkaan linkin http://fp.bio.utk.edu/skeptic/Essays/rational_ethics.htm
Siinä keskustellaan mm. miksi uskonnollisen etiikan korvaaminen ilman jotain auktoriteettia ei olekaan simppeli juttu.
..................................
Jos sitten kaikesta huolimatta äidytään suunnittelemaan kokonaan uutta uskontovapaata etiikkajärjestelmää kannattaa varmaan muistaa ottaa käyttöön eräs ns. terveen järjen perussääntöjä
- First rule of Engineering :
If it is'nt broken, don't fix it
ja jos korjausta kuitenkin pidetään välttämättömänä niin pidettäköön suunnittelussa mielessä se luonnonlaeista vahvin (ja Valvojalle ah niin rakas)
- Murphyn laki :
Jos jokin voi mennä pieleen, niin se menee.
Summa Summarum:
Ei-uskontoon perustuvaan etiikkaan pätenee sama kuin uskontoihin, pörssikursseihin ja Ruotsin pittoreskiin pikku valuuttaan : Sillä on arvoa vain jos ihmiset uskovat siihen.- proffa
... kiitos (mielestäni) osuvasta kirjoituksesta.
Ja jos luotetaan tosiaan ihmisen silkkaan rationaalisuuteen, löytyy aina rationaalisempia ihmisiä kuin toiset...
Vrt. Huxleyn uljas uusi maailma tai vaikkapa Orwellin "eläinten vallankumous", jossa siat totesivat olevansa "tasa-arvoisempia" kuin toiset. Tai vaikkapa Juicen laulu, jossa "rauhanvastustajat ammuttakoon"... (tai voisihan ne ainakin viedä väkivalloin Madagaskarille pois "normaalien" ihmisten silmistä ;-)
Vaikiaa on ihmiselo, jos ei usko MIHINKÄÄN ?? (Siis, jos sitä miettii siitä ajatuksesta eteenpäin, että mitä siitä seuraisi, jos kaikki eivät uskoisi mihinkään...) - All
Ihmiset istuvat vapaaehtoisesti uskontojen vankiloissa. Yliopistot tukevat tälläistä epäitsenäistä käyttäytymistä arvostamalla epäitsenäistä ajattelua.Koulutuksessa arvostetaan kykyä lainata ja matkia (papukaija kulttuuri).
Keksimistä ja luovuutta ei ainakaan vielä
arvosteta juuri lainkaan. Kuitenkin juuri keksiminen/luovuus ovat tärkein pääoma mitä ihmisellä/kulttuurilla on.
Uskontojen huonoin ja masentavin puoli on niiden tarjoamat valmiit ajatusmallit joiden nimenomainen tarkoituskin on estää vapaa ajattelu.
Moraalikoodit nousevat lajin hengissäsäilymisen pohjalta.
Monimuotoisuus on se koodi joka on jo sisäänrakennettu globaaliin kulttuuriin. Asioita täytyy osata ajatella monesta näkökulmasta yhtäaikaa. Olla paikallinen(local) ja globaali yhtäaikaa perustuu siihen , että sietää ristiriitaa (mm ristiriitaisia arvoja) omassa elämässä ja kulttuurissa yleensä.
Erilaisuuden sieto tulee nousemaan arvostetuksi asiaksi lajin säilymisen kannalta pienenevässä ja ahtaammassa maailmassa.
Uskonnoilla on tässä tärkeä tehtävä joko ne hyväksyvät toisensa tai eivät.
Mutta yleensä ketjun paras lenkki on sen joustavin lenkki. Joten ahtaat, jäykät mallit karsiutuvat pois ja elävät muuttuvat, mallit jatkavat olemassaoloaan.
Ehkä kulttuurien tai uskontojen tulisi etsiä sellaisia yhteisiä arvoja mikä niitä yhdistää.Tai pikemminkin arvoja jotka ovat tärkeämpiä kuin uskontojen tarjoamat arvot(lajien säilyminen jne )
Uskonnot tulevat varmasti sekoittumaan keskenään huom. pakon edessä tai sitten vain elämään paikallisella tasolla tarinoina. - All
All kirjoitti:
Ihmiset istuvat vapaaehtoisesti uskontojen vankiloissa. Yliopistot tukevat tälläistä epäitsenäistä käyttäytymistä arvostamalla epäitsenäistä ajattelua.Koulutuksessa arvostetaan kykyä lainata ja matkia (papukaija kulttuuri).
Keksimistä ja luovuutta ei ainakaan vielä
arvosteta juuri lainkaan. Kuitenkin juuri keksiminen/luovuus ovat tärkein pääoma mitä ihmisellä/kulttuurilla on.
Uskontojen huonoin ja masentavin puoli on niiden tarjoamat valmiit ajatusmallit joiden nimenomainen tarkoituskin on estää vapaa ajattelu.
Moraalikoodit nousevat lajin hengissäsäilymisen pohjalta.
Monimuotoisuus on se koodi joka on jo sisäänrakennettu globaaliin kulttuuriin. Asioita täytyy osata ajatella monesta näkökulmasta yhtäaikaa. Olla paikallinen(local) ja globaali yhtäaikaa perustuu siihen , että sietää ristiriitaa (mm ristiriitaisia arvoja) omassa elämässä ja kulttuurissa yleensä.
Erilaisuuden sieto tulee nousemaan arvostetuksi asiaksi lajin säilymisen kannalta pienenevässä ja ahtaammassa maailmassa.
Uskonnoilla on tässä tärkeä tehtävä joko ne hyväksyvät toisensa tai eivät.
Mutta yleensä ketjun paras lenkki on sen joustavin lenkki. Joten ahtaat, jäykät mallit karsiutuvat pois ja elävät muuttuvat, mallit jatkavat olemassaoloaan.
Ehkä kulttuurien tai uskontojen tulisi etsiä sellaisia yhteisiä arvoja mikä niitä yhdistää.Tai pikemminkin arvoja jotka ovat tärkeämpiä kuin uskontojen tarjoamat arvot(lajien säilyminen jne )
Uskonnot tulevat varmasti sekoittumaan keskenään huom. pakon edessä tai sitten vain elämään paikallisella tasolla tarinoina.edistys kirkkojen moraalissa tapahtuu silloin, kun se liittävät markkinoimilleen tuotteilleen tuoteselostuksen, jossa ilmoittavat :
"Vaikka kirkon tarjoamat ajatusmallit voivat joskus olla hyödyllisiä, mitään takeita niiden totuudellisuudesta tai aitoudesta ei kuitenkaan ole. Liiallinen käyttö saattaa olla terveydelle haitallista ja aiheuttaa riippuvuutta."
Kirkothan yleisesti ottaen kai lähtevät siitä että ne toimivat ihmisen vapauden ja hyvinvoinnin edistämiseksi maailmanlaajuisesti?
(lisäys aikasempaan kirkkojen tehtävästä)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksei voitaisi vaan puhua asiat selväksi?
Minulla on ollut niin kova ikävä sinua, etten oikein edes löydä sanoja kuvaamaan sitä. Tuntuu kuin jokainen hetki ilman491526Sunnuntai terveiset kaivatulle
Maa on vielä valkoinen vaikka vappu lähestyy, otetaan pitkästä aikaa pyhä terveiset kaivatullesi tähän ketjuun !!761355Olen päivä päivältä vain varmempi siitä että rakastan sinua
Onhan se tällä tuntemisen asteella jokseenkin outoa, mutta olen outo ja tunne on tunne. 😊871016- 191013
- 86946
Ai miehillä ei ole varaa maksaa
Treffejä naiselle johon on ihastunut? Ihanko totta dusty miehet? Tekosyy. Haluatko laittaa 50/50 kaikki kulut parisuhtee187886Olet mielessäni
viimeisenä illalla ja ensimmäisenä aamulla. Ihastuin sinuun enkä voi tunteilleni mitään. Jos uskaltaisin, tunnustaisin s20841Verovähennysten poisto syö veronkevennykset pieni- ja keskituloisilta
Kokoomuslaiset ja perussuomalaiset kansanedustajat jakavat kilvan postauksia, jossa kerrotaan miten kaikkien työssäkäyvi99815- 82811
Hei rakas mies. Olisi yksi kysymys, mielellään rehellinen vastaus edes täällä..
Mitä sinä minusta haluat?66742