Kuten tunnettua kabbalaa on monenlaista. On syvällistäkin syvällisempää pohdintaa Jumalan "mielenliikkeistä", tai sitten iltapäivälehtien horoskooppiosaston tapaisia rahastusyrityksiä.
Monet juutalaiset rabbit ja oppineet ovat harjoittaneet kabbalaa. Esim. Isak Luria ja Moses Cordovero. Vähän aikaa sitten kabbalisti-rabbi Yitzhak Kadurin hautajaisiin osallistui arviolta parisataatuhatta surijaa Israelissa.
Kysyn, että kuinka yleistä kabbalan opiskelu on juutalaisuuden sisällä? Lukevatko rabbit yleisesti esim.Zoharia tai opettelevatko gematrian järjestelmiä? Kuuluuko tietämys aiheesta kaikille juutalaisille? Entä onko kabbalan opiskelu yleisempää sefardeilla kuin askenaseilla?
Tarkoitan nyt kabbalan perinteisempiä muotoja, en ns.muoti ja lemmenkabbalaa.
Kabbalan asema juutalaisuudessa
36
2421
Vastaukset
- saatais
tähän juutalainen vastaamaan.. onkohan se kovinkin yleistä suomessa?????? tiedät varmaan vastauksen kun kuulostat niin viisaalta?????
- Paavo
En tunne Suomen juutalaisia, sääli. Itselläni on Gershom Scholemin kirja "Kabbalah". Siinä on toki tutkittua tietoa aiheesta, mutta haluaisin kuulla juutalaisten omia näkemyksiä ja kokemuksia aiheesta. Lisäksi, en ole viisas.
- kampura
Kabbala on näin suomeksi: Vastaanotto. Kysymyksessä on mitä ELOKIM haluaa ilmoitta Sanassaan. Eli mitä Tanachiin on kirjoitettu. Ei pelkästään Liittojen Kirjojen puolella, vaan myös Uudessa Liitossa. Siinä on kätketyä tekstiä tulevista tapahtumista. Ja tapahtuneista asioista. Sitä pitää moni näistä kreikkalaisten uskonnon järjestelmään liittyneitä mystiikkana. Sitäkin löytyy jos on halu tulkita asioita näin. Mutta kun tutkii tekstiä heprean kielen perusteiden mukaan, ei siellä ole mitään mystiikkaa! Siitä puhui myös Jeshu`a itse monessa kohdin. Esimerkiksi Markos 8:19-21. Myös monessa muussa kohdassa. Eihän puhunut omiaan! Vaan kirjoituksiin on kirjoitettu aikaisemmin, mistä Hän puhui. Hyvän Sanoman kirjoituksissa Jeshu`a lainaa Chanochin kirjaa 12 kertaa. Myös niin sanotussa ilmestyskirjassa on lainauksia Chanochin kirjasta 21 kertaa! Samoin nämä apostolit lainaavat Chanochin kirjaa, monta monituista kertaa. Myös Rabbi Shaul. Joissa kaikissa on kysymyksessä kabbalaa :vastaanotto, mitä kirjoituksiin on kirjoitettu. Se on eri asia kuka osaa ne oikein ymmärtää. Siihen vain ADOAI ELOHIM antaa ymmärykse sydämmelle, joka sitä Täydellisesti anoo!
- tinotito
kampura kirjoitti:
Kabbala on näin suomeksi: Vastaanotto. Kysymyksessä on mitä ELOKIM haluaa ilmoitta Sanassaan. Eli mitä Tanachiin on kirjoitettu. Ei pelkästään Liittojen Kirjojen puolella, vaan myös Uudessa Liitossa. Siinä on kätketyä tekstiä tulevista tapahtumista. Ja tapahtuneista asioista. Sitä pitää moni näistä kreikkalaisten uskonnon järjestelmään liittyneitä mystiikkana. Sitäkin löytyy jos on halu tulkita asioita näin. Mutta kun tutkii tekstiä heprean kielen perusteiden mukaan, ei siellä ole mitään mystiikkaa! Siitä puhui myös Jeshu`a itse monessa kohdin. Esimerkiksi Markos 8:19-21. Myös monessa muussa kohdassa. Eihän puhunut omiaan! Vaan kirjoituksiin on kirjoitettu aikaisemmin, mistä Hän puhui. Hyvän Sanoman kirjoituksissa Jeshu`a lainaa Chanochin kirjaa 12 kertaa. Myös niin sanotussa ilmestyskirjassa on lainauksia Chanochin kirjasta 21 kertaa! Samoin nämä apostolit lainaavat Chanochin kirjaa, monta monituista kertaa. Myös Rabbi Shaul. Joissa kaikissa on kysymyksessä kabbalaa :vastaanotto, mitä kirjoituksiin on kirjoitettu. Se on eri asia kuka osaa ne oikein ymmärtää. Siihen vain ADOAI ELOHIM antaa ymmärykse sydämmelle, joka sitä Täydellisesti anoo!
Tuo Markuksen evankeliumin kohta on jännittävä. Lukumystiikkaa?
Heenokin kirjaa on myöskin luettu ahkerasti Qumranin essealaisyhteisössä ja se selittääkin paljon heidän mystistä "kabbalistista" ajatusmaailmaansa.
Linkki ,joka selventää sitä miksi läntinen kristinusko kielsi(pannajulistus)Heenokin kirjan kokonaan. Linkin mukaan se olisi romuttanut kristillisen teologian ainutlaatuisuuden ja uskottavuuden.
http://members.surfeu.fi/raimpout/eenjum.htm - tertullianus
tinotito kirjoitti:
Tuo Markuksen evankeliumin kohta on jännittävä. Lukumystiikkaa?
Heenokin kirjaa on myöskin luettu ahkerasti Qumranin essealaisyhteisössä ja se selittääkin paljon heidän mystistä "kabbalistista" ajatusmaailmaansa.
Linkki ,joka selventää sitä miksi läntinen kristinusko kielsi(pannajulistus)Heenokin kirjan kokonaan. Linkin mukaan se olisi romuttanut kristillisen teologian ainutlaatuisuuden ja uskottavuuden.
http://members.surfeu.fi/raimpout/eenjum.htmNyt en tajunnut logiikkaanne ollenkaan?
Miten nuo Yeshuat, kolminaisuudet ja kabbalat saa samaan pakettiin?
Minulta meni ihan yli hilseen...
Samoin Raimo Poutiaisen linkki, sanottiinko siellä noin? hmmm - tinotito
tertullianus kirjoitti:
Nyt en tajunnut logiikkaanne ollenkaan?
Miten nuo Yeshuat, kolminaisuudet ja kabbalat saa samaan pakettiin?
Minulta meni ihan yli hilseen...
Samoin Raimo Poutiaisen linkki, sanottiinko siellä noin? hmmmpakettiin kun vain ajatus "lentää".Nimimerkki Kampuran ajatuksista en vastaa.
Mainitsemassani linkissä on selitys kirjoittamaani asiaan ja siinä mainitaan englantilainen raamattuopin tri.Charles F.Potter(sukua Harry Potterille?)
Tohtori Potter on kuvaillut niitä syitä:.... - tertullianus
tinotito kirjoitti:
pakettiin kun vain ajatus "lentää".Nimimerkki Kampuran ajatuksista en vastaa.
Mainitsemassani linkissä on selitys kirjoittamaani asiaan ja siinä mainitaan englantilainen raamattuopin tri.Charles F.Potter(sukua Harry Potterille?)
Tohtori Potter on kuvaillut niitä syitä:....Miten tästä etiopialaisesta n. 500 A.D. kreikan kielestä käännetystä ja kristillisten ryhmien henkeen editoidusta versiosta saa vakuuttavan näytön kaikkeen tuohon edellä väitettyyn? Vai jäikö minulta joku juttu huomaamatta?
- Paavo
kampura kirjoitti:
Kabbala on näin suomeksi: Vastaanotto. Kysymyksessä on mitä ELOKIM haluaa ilmoitta Sanassaan. Eli mitä Tanachiin on kirjoitettu. Ei pelkästään Liittojen Kirjojen puolella, vaan myös Uudessa Liitossa. Siinä on kätketyä tekstiä tulevista tapahtumista. Ja tapahtuneista asioista. Sitä pitää moni näistä kreikkalaisten uskonnon järjestelmään liittyneitä mystiikkana. Sitäkin löytyy jos on halu tulkita asioita näin. Mutta kun tutkii tekstiä heprean kielen perusteiden mukaan, ei siellä ole mitään mystiikkaa! Siitä puhui myös Jeshu`a itse monessa kohdin. Esimerkiksi Markos 8:19-21. Myös monessa muussa kohdassa. Eihän puhunut omiaan! Vaan kirjoituksiin on kirjoitettu aikaisemmin, mistä Hän puhui. Hyvän Sanoman kirjoituksissa Jeshu`a lainaa Chanochin kirjaa 12 kertaa. Myös niin sanotussa ilmestyskirjassa on lainauksia Chanochin kirjasta 21 kertaa! Samoin nämä apostolit lainaavat Chanochin kirjaa, monta monituista kertaa. Myös Rabbi Shaul. Joissa kaikissa on kysymyksessä kabbalaa :vastaanotto, mitä kirjoituksiin on kirjoitettu. Se on eri asia kuka osaa ne oikein ymmärtää. Siihen vain ADOAI ELOHIM antaa ymmärykse sydämmelle, joka sitä Täydellisesti anoo!
"Kabbala on näin suomeksi: Vastaanotto. Kysymyksessä on mitä ELOKIM haluaa ilmoitta Sanassaan. Eli mitä Tanachiin on kirjoitettu. Ei pelkästään Liittojen Kirjojen puolella, vaan myös Uudessa Liitossa. Siinä on kätketyä tekstiä tulevista tapahtumista. Ja tapahtuneista asioista. Sitä pitää moni näistä kreikkalaisten uskonnon järjestelmään liittyneitä mystiikkana. Sitäkin löytyy jos on halu tulkita asioita näin. Mutta kun tutkii tekstiä heprean kielen perusteiden mukaan, ei siellä ole mitään mystiikkaa!"
Heprean kieli on ilmeisen tärkeässä roolissa "ymmärtämisessä". Toimiiko lukumystiikkasi myös nykyhepreaksi tarkasteltuna? Miten Tanachin heprea suhtautuu nykyhepreaan, eli päteekö sama "mystiikka" kumpaankin,vai pitäisikö käyttää eri järjestelmiä? Ymmärrän, että heprea on jotenkin luonnollista kieltä; esim.Ihminen (adam) muovataan maasta (adama). Myös ihmisten ja paikkojen nimet ovat erittäin merkityksellisiä ja Jumalasta kertovia. - hebreankielen taitoinen
Paavo kirjoitti:
"Kabbala on näin suomeksi: Vastaanotto. Kysymyksessä on mitä ELOKIM haluaa ilmoitta Sanassaan. Eli mitä Tanachiin on kirjoitettu. Ei pelkästään Liittojen Kirjojen puolella, vaan myös Uudessa Liitossa. Siinä on kätketyä tekstiä tulevista tapahtumista. Ja tapahtuneista asioista. Sitä pitää moni näistä kreikkalaisten uskonnon järjestelmään liittyneitä mystiikkana. Sitäkin löytyy jos on halu tulkita asioita näin. Mutta kun tutkii tekstiä heprean kielen perusteiden mukaan, ei siellä ole mitään mystiikkaa!"
Heprean kieli on ilmeisen tärkeässä roolissa "ymmärtämisessä". Toimiiko lukumystiikkasi myös nykyhepreaksi tarkasteltuna? Miten Tanachin heprea suhtautuu nykyhepreaan, eli päteekö sama "mystiikka" kumpaankin,vai pitäisikö käyttää eri järjestelmiä? Ymmärrän, että heprea on jotenkin luonnollista kieltä; esim.Ihminen (adam) muovataan maasta (adama). Myös ihmisten ja paikkojen nimet ovat erittäin merkityksellisiä ja Jumalasta kertovia.Adam = Aatami nimi jonka juuri tarkoittaa maata(multaa)
Benadam = ihminen, Aatamin poika, Ben=poika.
Juutalaisen perinteen mukaan kabalaa voi opiskella vain henkilö joka tuntee raaamatun perusteellisesti, eli ymmärtää kabalan sanoman eikä tutki sitä mystiikkana. Yleensa alle 40 vuotiaat henkilöt eivät ole tarpeeksi oppineita kabalan tutkiskeluun, vaikka raamatun opiskelu aloitetaankin jo 3 vuotiaana. - tinotito
tertullianus kirjoitti:
Miten tästä etiopialaisesta n. 500 A.D. kreikan kielestä käännetystä ja kristillisten ryhmien henkeen editoidusta versiosta saa vakuuttavan näytön kaikkeen tuohon edellä väitettyyn? Vai jäikö minulta joku juttu huomaamatta?
pannaan kirkon miesten toimesta,siinahän syytä kerrakseen. Olisiko ollut se tosiasia ,että sitä on niin paljon lainailtu UT:hen ja Heenokin kirjassa siinä "väärennetyssäkin" kristillisessä versiossa Jumalan rooli on se pääasia ja Henkien Herran nimessä ja kunniaksi kaikki tapahtuu.
Se ei nyt sattunut sopimaan myöhempiin kolminaisuuskehitelmiin.
Tuo sinunkin mainitsemasi kristillinen "editointi"(lisäily) vaan vahvistaa
sitä kristillisen perusteologian epäilyttävyyttä . - Paavo
tinotito kirjoitti:
pannaan kirkon miesten toimesta,siinahän syytä kerrakseen. Olisiko ollut se tosiasia ,että sitä on niin paljon lainailtu UT:hen ja Heenokin kirjassa siinä "väärennetyssäkin" kristillisessä versiossa Jumalan rooli on se pääasia ja Henkien Herran nimessä ja kunniaksi kaikki tapahtuu.
Se ei nyt sattunut sopimaan myöhempiin kolminaisuuskehitelmiin.
Tuo sinunkin mainitsemasi kristillinen "editointi"(lisäily) vaan vahvistaa
sitä kristillisen perusteologian epäilyttävyyttä ."Tuo sinunkin mainitsemasi kristillinen "editointi"(lisäily) vaan vahvistaa
sitä kristillisen perusteologian epäilyttävyyttä ."
Hmm. Raamattuhan ei ole kenenkään yhden ihmisen tekele. Jospa sen luonteeseen kuuluu nimenomaan maltillisesti pala palalta kokoaminen...vaikka sitten jälkeenkinpäin? Ehkä Jumalan Henki on vaikuttanut siihen niin...vai miten selität mm.aramean kieliset,selkeästi eri ajanjaksolta (tutkimuksen valossa) peräisin olevat kohdat Tanachissa? - rasismia vastaan
hebreankielen taitoinen kirjoitti:
Adam = Aatami nimi jonka juuri tarkoittaa maata(multaa)
Benadam = ihminen, Aatamin poika, Ben=poika.
Juutalaisen perinteen mukaan kabalaa voi opiskella vain henkilö joka tuntee raaamatun perusteellisesti, eli ymmärtää kabalan sanoman eikä tutki sitä mystiikkana. Yleensa alle 40 vuotiaat henkilöt eivät ole tarpeeksi oppineita kabalan tutkiskeluun, vaikka raamatun opiskelu aloitetaankin jo 3 vuotiaana.on maa,adam, ihminen tulee kyllä samasta punaista tarkoittavasta sanajuuresta a-d-m. Maahan Israelissa on rautapitoisen punaista.
- tertullianus
tinotito kirjoitti:
pannaan kirkon miesten toimesta,siinahän syytä kerrakseen. Olisiko ollut se tosiasia ,että sitä on niin paljon lainailtu UT:hen ja Heenokin kirjassa siinä "väärennetyssäkin" kristillisessä versiossa Jumalan rooli on se pääasia ja Henkien Herran nimessä ja kunniaksi kaikki tapahtuu.
Se ei nyt sattunut sopimaan myöhempiin kolminaisuuskehitelmiin.
Tuo sinunkin mainitsemasi kristillinen "editointi"(lisäily) vaan vahvistaa
sitä kristillisen perusteologian epäilyttävyyttä .Sinun ajattelusi heikkous on siinä, että jos et erittele Heenokin kirjasta vanhempia kerrostumia, ajatuksesi jäävät aivan ilmaan.
Kirjoitit:
..."Se ei nyt sattunut sopimaan myöhempiin kolminaisuuskehitelmiin.
Tuo sinunkin mainitsemasi kristillinen "editointi"(lisäily) vaan vahvistaa
sitä kristillisen perusteologian epäilyttävyyttä ."
Kysyisin:
Miten niin kolminaisuus kehitelmät olisivat etiopilaiseen Heenkin kirjaan nähden myöhemmät? - Johan Nikeankin konsiilinkin (325) formuloinnit edeltävät etiopilaisen käännöksen ajoitusta!!!
Sinun pitäisi esittää selkeää lähdekriittistä erittelyä siitä, kuinka esittämäsi väitteesi dokumentoidaan... Ilman erittelyjä nimittäin olisi todennäköisempää, että kirkkopoliittisesti erilaisessa asemassa oleva Etiopian kirkko olisi (Nikean formulointien jälkeen) saattanut tässä myöhemmässä vaiheessa tulkita alkuperäisen Heenokin kirjan kristologisia metaforia oman kristologiansa suuntaan... - tinotito
Paavo kirjoitti:
"Tuo sinunkin mainitsemasi kristillinen "editointi"(lisäily) vaan vahvistaa
sitä kristillisen perusteologian epäilyttävyyttä ."
Hmm. Raamattuhan ei ole kenenkään yhden ihmisen tekele. Jospa sen luonteeseen kuuluu nimenomaan maltillisesti pala palalta kokoaminen...vaikka sitten jälkeenkinpäin? Ehkä Jumalan Henki on vaikuttanut siihen niin...vai miten selität mm.aramean kieliset,selkeästi eri ajanjaksolta (tutkimuksen valossa) peräisin olevat kohdat Tanachissa?Eenokin kirjan kristilliset lisäykset ovat jotakin muuta kuin jumalan hengen johdatusta.
Eiköhän ne ole eksytyksen hengen töitä.
Olisi sen työn voinut tehdä toisinkin esim.säilyttämällä alkuperäisen tekstin ja kommentoimalla sitä kristillisesti.
Onhan Qumranin tekstilöydökset tuoneet senkin asian esille,että masoreettinen tekstitys(hebreankielinen)on säilyttänyt VT:n merkityksen hämmästyttävän hyvin(lähde:Kuolleenmeren Tekstit Avautuvat: Suomen Teologisen Instituutin Aikakausikirja) - tinotito
tertullianus kirjoitti:
Sinun ajattelusi heikkous on siinä, että jos et erittele Heenokin kirjasta vanhempia kerrostumia, ajatuksesi jäävät aivan ilmaan.
Kirjoitit:
..."Se ei nyt sattunut sopimaan myöhempiin kolminaisuuskehitelmiin.
Tuo sinunkin mainitsemasi kristillinen "editointi"(lisäily) vaan vahvistaa
sitä kristillisen perusteologian epäilyttävyyttä ."
Kysyisin:
Miten niin kolminaisuus kehitelmät olisivat etiopilaiseen Heenkin kirjaan nähden myöhemmät? - Johan Nikeankin konsiilinkin (325) formuloinnit edeltävät etiopilaisen käännöksen ajoitusta!!!
Sinun pitäisi esittää selkeää lähdekriittistä erittelyä siitä, kuinka esittämäsi väitteesi dokumentoidaan... Ilman erittelyjä nimittäin olisi todennäköisempää, että kirkkopoliittisesti erilaisessa asemassa oleva Etiopian kirkko olisi (Nikean formulointien jälkeen) saattanut tässä myöhemmässä vaiheessa tulkita alkuperäisen Heenokin kirjan kristologisia metaforia oman kristologiansa suuntaan...eroitteli myöhemmän kristillisen lisäyksen etiopialaisesta Heenokin kirjasta ja sehän olikin se pääasia.
Siitä ei ole varmuutta,onko tuota kristillistä versiota käytetty aiemminkin esim.Egyptissä/Palestiinassa.Etiopialainen versio on vain säilynyt tuhoamisesta,niinkuin Qumraninkin "alkuperäinen versio".
Voisitko sinä selittää miksi ihmeessä Heenokin kirja julistettiin pannaan? Miksi se siirrettiin syrjään myöskin juutalaisuudessa?
Olisiko apokalyptiset visiot molemmilla puolilla käyneet tarpeettomiksi ja "vaaralliset"hurmoshenget ja mystikot olleet tiellä kirkon/perusjuutalaisuuden vahvemman maallisuuden vallalle?
Jossitelua on tuokin ,että etiopian kirkko olisi saattanut tulkita omaan pussiinsa Heenokin kirjaa.On voinutkin tulkita. - tertullianus
tinotito kirjoitti:
eroitteli myöhemmän kristillisen lisäyksen etiopialaisesta Heenokin kirjasta ja sehän olikin se pääasia.
Siitä ei ole varmuutta,onko tuota kristillistä versiota käytetty aiemminkin esim.Egyptissä/Palestiinassa.Etiopialainen versio on vain säilynyt tuhoamisesta,niinkuin Qumraninkin "alkuperäinen versio".
Voisitko sinä selittää miksi ihmeessä Heenokin kirja julistettiin pannaan? Miksi se siirrettiin syrjään myöskin juutalaisuudessa?
Olisiko apokalyptiset visiot molemmilla puolilla käyneet tarpeettomiksi ja "vaaralliset"hurmoshenget ja mystikot olleet tiellä kirkon/perusjuutalaisuuden vahvemman maallisuuden vallalle?
Jossitelua on tuokin ,että etiopian kirkko olisi saattanut tulkita omaan pussiinsa Heenokin kirjaa.On voinutkin tulkita.En kyllä saa auki linkkisikään avulla sitä varhaista kristologiaa jäsentävää erittelyä. Linkissäsi kyllä väitetään mm. näin:
(Englantilainen raamattuoppinut Tri Charles Fransis Potter on myös kuvaillut niitä syitä, jotka johtivat kristittyjen taholta tapahtuneeseen Eenokin kirjan hylkäämiseen:
"Koska Heenokin kirja kertoi aivan liian paljon varhaiskristillisen kirkon monien ajatusten, oppien ja menojen todellisesta alkuperästä, ja paljasti, kuinka teologit olivat `tulkinneet`, vääristelleet, poistaneet, sovitelleet ja jopa virheellisesti lainanneet osia alkuperäisistä teksteistä, niin ei ole vaikea ymmärtää, miksi Heenok ja kaikki hänen tarinansa, ja niiden ohella samantapaiset yhtä vaaralliset apokalyptiset ja pseudopigrafiset kirjat yksinkertaisesti täytyi jättää pois virallisten Raamatun kirjojen joukosta.") - Tätä väitettä linkkisi ei kuitenkaan nähdäkseni mitenkään näytä toteen. Tämän lainauksen jälkeen kyllä lainataan pitkä pätkä Heenokin kirjaa, mutta sekään ei minun ymmärrykseni mukaan osoita näitä väittämiään "kehitelmiä".
Jos asian haluaiasi avata, täytyisi esittää sitä tekstiainesta, joka nousee varhaiselta kaudelta ja sitten selittää, mikä kristologinen malli sieltä nousee. Tätä linkkisi ei kyllä ymmärtääkseni tee... Nyt käteen jää lähinnä Kristuksen pre-eksistenssi, joka ei ollenkaan sovi esim. aiemmin esittämiisi ebioniteoriohin.
Miksikö Heenokin kirja julistettiin pannaan? En tunne aihepiiriä kovin laajasti, mutta varhaisten kristittyjen lienee ollut luonnollista seurata sekä juutalaisten Jamnia-ratkaisua, että sitä mallia, jonka LXX antoi jättämällä Heenokin kirjan ulkopuolelle. Ko kirja myös selkeästi profiloitui fantasiaksi, sillä se esiintyi Heenokin äänenä olematta missään tekemisissä Heenokin kanssa...
Minusta kirja lähinnä selittää/kuvittaa aikakauden uskonnollisia trendejä. Nykymuodossaan myöhäisenä sen lähdearvokin varhaiskristittyjen sanoman luonteen suhteen jää varsin spekulatiiviseksi. Todistusvoimaltaan se lienee kovin sekundäärinen. - tinotito
tertullianus kirjoitti:
En kyllä saa auki linkkisikään avulla sitä varhaista kristologiaa jäsentävää erittelyä. Linkissäsi kyllä väitetään mm. näin:
(Englantilainen raamattuoppinut Tri Charles Fransis Potter on myös kuvaillut niitä syitä, jotka johtivat kristittyjen taholta tapahtuneeseen Eenokin kirjan hylkäämiseen:
"Koska Heenokin kirja kertoi aivan liian paljon varhaiskristillisen kirkon monien ajatusten, oppien ja menojen todellisesta alkuperästä, ja paljasti, kuinka teologit olivat `tulkinneet`, vääristelleet, poistaneet, sovitelleet ja jopa virheellisesti lainanneet osia alkuperäisistä teksteistä, niin ei ole vaikea ymmärtää, miksi Heenok ja kaikki hänen tarinansa, ja niiden ohella samantapaiset yhtä vaaralliset apokalyptiset ja pseudopigrafiset kirjat yksinkertaisesti täytyi jättää pois virallisten Raamatun kirjojen joukosta.") - Tätä väitettä linkkisi ei kuitenkaan nähdäkseni mitenkään näytä toteen. Tämän lainauksen jälkeen kyllä lainataan pitkä pätkä Heenokin kirjaa, mutta sekään ei minun ymmärrykseni mukaan osoita näitä väittämiään "kehitelmiä".
Jos asian haluaiasi avata, täytyisi esittää sitä tekstiainesta, joka nousee varhaiselta kaudelta ja sitten selittää, mikä kristologinen malli sieltä nousee. Tätä linkkisi ei kyllä ymmärtääkseni tee... Nyt käteen jää lähinnä Kristuksen pre-eksistenssi, joka ei ollenkaan sovi esim. aiemmin esittämiisi ebioniteoriohin.
Miksikö Heenokin kirja julistettiin pannaan? En tunne aihepiiriä kovin laajasti, mutta varhaisten kristittyjen lienee ollut luonnollista seurata sekä juutalaisten Jamnia-ratkaisua, että sitä mallia, jonka LXX antoi jättämällä Heenokin kirjan ulkopuolelle. Ko kirja myös selkeästi profiloitui fantasiaksi, sillä se esiintyi Heenokin äänenä olematta missään tekemisissä Heenokin kanssa...
Minusta kirja lähinnä selittää/kuvittaa aikakauden uskonnollisia trendejä. Nykymuodossaan myöhäisenä sen lähdearvokin varhaiskristittyjen sanoman luonteen suhteen jää varsin spekulatiiviseksi. Todistusvoimaltaan se lienee kovin sekundäärinen.mikään ihmeellinen sinänsä ,vaan essiintuo tuon tärkeän kristillisen lisäyksen Qumranin teksteistä löytyneisiin Heenokin kirjan kirjoituksiin.
Tri.Potteria en löytänyt google-haulla.
Ihmisen pojan pre-eksistenssi tosiaan löytyy tuosta tekstin kristillisestä lisäosasta.
Ebionit munun nähdäkseni uskoivat enkelin(pre-eksistentti) menneen Jeesukseen hänen initiaatio-kasteessaan jordan-virralla.Jeesuksen varhaisempi elämä heidän mukaansa olisi ollut normaalia...
Tuon linkin mukaan:
-Heenokin Kirja on lähtöisin apokalyptisistä ja essealaisista piireistä
-vaikuttanut Ut:iin useaan kohtaan
-apotolien ajan kristilliset kirjailijat ja ensimmäiset kirkkoisät olisivat pitäneet sitä pyhänä????
Tuo voi vaikuttaa uskottavalta syyltä miksi kirja julistettiin pannaan. Se on mystistä tekstiä ,niinkuin Johanneksen Imestyskirjakin ja Hesekiel ja sitä on käytetty esikuvana UT:ta rakennettaessa. - tertullianus
tinotito kirjoitti:
mikään ihmeellinen sinänsä ,vaan essiintuo tuon tärkeän kristillisen lisäyksen Qumranin teksteistä löytyneisiin Heenokin kirjan kirjoituksiin.
Tri.Potteria en löytänyt google-haulla.
Ihmisen pojan pre-eksistenssi tosiaan löytyy tuosta tekstin kristillisestä lisäosasta.
Ebionit munun nähdäkseni uskoivat enkelin(pre-eksistentti) menneen Jeesukseen hänen initiaatio-kasteessaan jordan-virralla.Jeesuksen varhaisempi elämä heidän mukaansa olisi ollut normaalia...
Tuon linkin mukaan:
-Heenokin Kirja on lähtöisin apokalyptisistä ja essealaisista piireistä
-vaikuttanut Ut:iin useaan kohtaan
-apotolien ajan kristilliset kirjailijat ja ensimmäiset kirkkoisät olisivat pitäneet sitä pyhänä????
Tuo voi vaikuttaa uskottavalta syyltä miksi kirja julistettiin pannaan. Se on mystistä tekstiä ,niinkuin Johanneksen Imestyskirjakin ja Hesekiel ja sitä on käytetty esikuvana UT:ta rakennettaessa.En nyt keksi varhaisesta juutalaisuudesta tuota ajatusta, jossa ihmisen sisälle menisi, joku muu persoona ja muuttaisi hänet toiseksi... Jos en sitten ajattele kuningas Saulia ja pahaa henkeä...
Voisikohan Saulinkaan muutosta vetää analogiseksi jumalallisen olennon pre-eksistenssin kanssa?
Ajatus Jeesuksen kasteessa saamasta uudesta Kristus-persoonasta tuo mieleen lähinnä teosofien ajatukset. En löydä niissä juutalaista ainesta. Oletko varma ettet nyt liitä juutalais-kristillisiin ebioneihin sellaisia gnostilaisia aineksia, jotka nousevat jostakin muualta kuin nyk. ajanlaskun alun vaiheilta?
Koko ebionien käsitekin taitaa muuten olla aikamoisen kiistanalainen. Kirkkoisät yms. lähdemateriaali taitaa puhua monesta erilaisesta ryhmästä käyttäessään termiä 'ebioni'. Epäilisin, että ko. liikkeeseen sopii se, mikä nyk. ajanlaskun alun juutalaisuuteenkin... On parempi puhua juutalaisuuksista (moni-ilmeisiä ryhmiä) kuin juutalaisuudesta (yksi homogeeninen juutalaisuus). Jonkun määritelmän mukaan Paavalikin mahtuu ebioneihin...
Olen iloinen, että täällä palstalla on alkanut seesteisempi jutustelu. Taidamme olla kolmikkona (sinä, minä ja e/c) pääsemässä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon erilaisista tulkinnoistamme huolimatta...(?) - tertullianus
tinotito kirjoitti:
mikään ihmeellinen sinänsä ,vaan essiintuo tuon tärkeän kristillisen lisäyksen Qumranin teksteistä löytyneisiin Heenokin kirjan kirjoituksiin.
Tri.Potteria en löytänyt google-haulla.
Ihmisen pojan pre-eksistenssi tosiaan löytyy tuosta tekstin kristillisestä lisäosasta.
Ebionit munun nähdäkseni uskoivat enkelin(pre-eksistentti) menneen Jeesukseen hänen initiaatio-kasteessaan jordan-virralla.Jeesuksen varhaisempi elämä heidän mukaansa olisi ollut normaalia...
Tuon linkin mukaan:
-Heenokin Kirja on lähtöisin apokalyptisistä ja essealaisista piireistä
-vaikuttanut Ut:iin useaan kohtaan
-apotolien ajan kristilliset kirjailijat ja ensimmäiset kirkkoisät olisivat pitäneet sitä pyhänä????
Tuo voi vaikuttaa uskottavalta syyltä miksi kirja julistettiin pannaan. Se on mystistä tekstiä ,niinkuin Johanneksen Imestyskirjakin ja Hesekiel ja sitä on käytetty esikuvana UT:ta rakennettaessa.En huomannut eilen mainita, että se personifioidun Viisauden pre-eksistenssi esiintyy myös esikristillisenä ajatuksena. Etiopialaisesta Heenokista emme siis välttämättä tässä asiassa "viisastu". Myös Ben Sira kuitenkin puhuu ko. teemasta (Sananlaskujen kirjan lisäksi). - Hitsin vaikeaa tarkkaan määritellä mikä tulee mistäkin. Juutalaisuus oli noihin aikoihin uskonnollisesti tavattoman rikasta ja dynaamista.
- enasha/chamra
tertullianus kirjoitti:
En nyt keksi varhaisesta juutalaisuudesta tuota ajatusta, jossa ihmisen sisälle menisi, joku muu persoona ja muuttaisi hänet toiseksi... Jos en sitten ajattele kuningas Saulia ja pahaa henkeä...
Voisikohan Saulinkaan muutosta vetää analogiseksi jumalallisen olennon pre-eksistenssin kanssa?
Ajatus Jeesuksen kasteessa saamasta uudesta Kristus-persoonasta tuo mieleen lähinnä teosofien ajatukset. En löydä niissä juutalaista ainesta. Oletko varma ettet nyt liitä juutalais-kristillisiin ebioneihin sellaisia gnostilaisia aineksia, jotka nousevat jostakin muualta kuin nyk. ajanlaskun alun vaiheilta?
Koko ebionien käsitekin taitaa muuten olla aikamoisen kiistanalainen. Kirkkoisät yms. lähdemateriaali taitaa puhua monesta erilaisesta ryhmästä käyttäessään termiä 'ebioni'. Epäilisin, että ko. liikkeeseen sopii se, mikä nyk. ajanlaskun alun juutalaisuuteenkin... On parempi puhua juutalaisuuksista (moni-ilmeisiä ryhmiä) kuin juutalaisuudesta (yksi homogeeninen juutalaisuus). Jonkun määritelmän mukaan Paavalikin mahtuu ebioneihin...
Olen iloinen, että täällä palstalla on alkanut seesteisempi jutustelu. Taidamme olla kolmikkona (sinä, minä ja e/c) pääsemässä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon erilaisista tulkinnoistamme huolimatta...(?)>Taidamme olla kolmikkona (sinä, minä ja e/c) pääsemässä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon<
Minulla on ollut nyt aikamoista kiirettä ja toivottavasti on jatkossakin. Joten en juuri ehdi täällä palstalla pyöriä. Satunnaisesti ehkä.
Toisaalta tuntuu ajan haaskaukselta mitä tinotitoon tulee, koska hänen kanssaan saa jankuttaa samoja asioita aina uudelleen ja uudelleen. Hänellä on se oma tinomainen tyyli ja näkemys asioista, joihin ei voi edes faktoilla vaikuttaa. Jossain se mielekkyyden raja menee.
Elämä on kuitenkin aika lyhyt. Kannattaa käyttää aikansa hyödyllisesti. - tinotito
enasha/chamra kirjoitti:
>Taidamme olla kolmikkona (sinä, minä ja e/c) pääsemässä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon<
Minulla on ollut nyt aikamoista kiirettä ja toivottavasti on jatkossakin. Joten en juuri ehdi täällä palstalla pyöriä. Satunnaisesti ehkä.
Toisaalta tuntuu ajan haaskaukselta mitä tinotitoon tulee, koska hänen kanssaan saa jankuttaa samoja asioita aina uudelleen ja uudelleen. Hänellä on se oma tinomainen tyyli ja näkemys asioista, joihin ei voi edes faktoilla vaikuttaa. Jossain se mielekkyyden raja menee.
Elämä on kuitenkin aika lyhyt. Kannattaa käyttää aikansa hyödyllisesti.vaikuttaa faktoilla. Henkilökohtaisuuksiin menemisellä ja suoranaisella parjaamisella ei.
- tinotito
tertullianus kirjoitti:
En nyt keksi varhaisesta juutalaisuudesta tuota ajatusta, jossa ihmisen sisälle menisi, joku muu persoona ja muuttaisi hänet toiseksi... Jos en sitten ajattele kuningas Saulia ja pahaa henkeä...
Voisikohan Saulinkaan muutosta vetää analogiseksi jumalallisen olennon pre-eksistenssin kanssa?
Ajatus Jeesuksen kasteessa saamasta uudesta Kristus-persoonasta tuo mieleen lähinnä teosofien ajatukset. En löydä niissä juutalaista ainesta. Oletko varma ettet nyt liitä juutalais-kristillisiin ebioneihin sellaisia gnostilaisia aineksia, jotka nousevat jostakin muualta kuin nyk. ajanlaskun alun vaiheilta?
Koko ebionien käsitekin taitaa muuten olla aikamoisen kiistanalainen. Kirkkoisät yms. lähdemateriaali taitaa puhua monesta erilaisesta ryhmästä käyttäessään termiä 'ebioni'. Epäilisin, että ko. liikkeeseen sopii se, mikä nyk. ajanlaskun alun juutalaisuuteenkin... On parempi puhua juutalaisuuksista (moni-ilmeisiä ryhmiä) kuin juutalaisuudesta (yksi homogeeninen juutalaisuus). Jonkun määritelmän mukaan Paavalikin mahtuu ebioneihin...
Olen iloinen, että täällä palstalla on alkanut seesteisempi jutustelu. Taidamme olla kolmikkona (sinä, minä ja e/c) pääsemässä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon erilaisista tulkinnoistamme huolimatta...(?)Ajatuksia uudesta hengestä juutalaisuudessa:
Hes.36:24-26: "minä annan teille uuden sydämen ja teidän sisimpäänne uuden hengen".Tuotakin kohtaa on selitetty monella eri tavalla.
Mooseskin taikoi ja teki ihmetekoja Jumalan hengessä,eikä omassaan.
Ehkäpä tuo hurmoksellinen kristillisten kastajaryhmien henkikaste kuvaa sitä tilannetta parhaiten,mihin Jeesuskin joutui Johanneksen kasteessa.En osaa sitä suoraan johtaa mihinkään aikaisempaan juutalaisuuteen,ehkä Qumranin pyhitykseen.Mielenkiintoinen piirre on tuo väite ,että johannes jatkoi itsenäistä toimintaansa Jeesuksen kasteen jälkeenkin ja hänen ryhmänsä olisi jopa jatkanutkin omana ryhmänään Jeesuksenkin toiminnan päätyttyä. Toinen väite ,jonka kuulee usein on Kastajan suhde essealaisiin.Kastaja=essealainen. Joka tapauksessa jeesus nähtävästi aloitti johanneksen ohjaamana ja hänen oppilaanaan.
Teosofit.gnostikot,alkukristityt,kabbalistit.Kaikissa noissa ryhmissä on jotakin yhteistä,tosin erojakin löytyy.Muistan Jeesuksenkin maininneen esim."ei helmiä sioille"(salaista tietoa?)ja TÄMÄN MAAILMAN RUHTINAAN LUSIFERIN kiusanneen häntä ja luvanneen hänelle kaiken maallisen hyvän.(demiurgi?dualismi?)
Ebionien käsite on hieman epäselvä,ei kuitenkaan mahdoton käsittää. Joitakin yleisiä asioita:
-Jeesus ei syntynyt neitsyestä ja eli normaalina ihmisenä Johanneksen kasteeseen saakka.
-Jeesus oli pyhä ja oikeamielinen
-Johanneksen kasteessa pyhä henki meni Jeesukseen ja hän aloitti opetustehtävänsä/arkkienkeli meni Jeesukseen
-palvoivat ja kunnioittivat Jerusalemia(mutta kuitenkin pitivät Jeesusta uhrina?) (ehkä käsitys muuttui temppelin tuhon myötä?)
-juutalaiset tavat ja kalenteri( sunnuntaiaamun pyhitys,aivan kuin essealaisillakin)(aurinkorukous)
-Tooran käskyjen arvostaminen
-ebifanios mainitsee ebionien päivittäiset kasteet.Se olisikin suora linkki Qumranin kastekäytäntöön.
Kirjoitit:>jonkun määritelmän mukaan Paavalikin olisi ollut ebioniitti> voisitko selventää?
Tuosta mainitsemastasi Heenokin kirjan poistamisesta kaanonista:
-300 luvulla kirkkoisä Krysostomos ja muitakin piispoja oli sitä mieltä ,että Johanneksen ilmestykirja olisi pitänyt poistaa UT:n kaanonista,koska sen tulkitseminen oli vaikeaa ja sen lukeminen voi johtaa väärinkäyttöön.(mielestäni sama pätee nykyisinkin)
Heenokin kirjan kiellon tapaus liennee samansuuntainen. - tertullianus
tinotito kirjoitti:
Ajatuksia uudesta hengestä juutalaisuudessa:
Hes.36:24-26: "minä annan teille uuden sydämen ja teidän sisimpäänne uuden hengen".Tuotakin kohtaa on selitetty monella eri tavalla.
Mooseskin taikoi ja teki ihmetekoja Jumalan hengessä,eikä omassaan.
Ehkäpä tuo hurmoksellinen kristillisten kastajaryhmien henkikaste kuvaa sitä tilannetta parhaiten,mihin Jeesuskin joutui Johanneksen kasteessa.En osaa sitä suoraan johtaa mihinkään aikaisempaan juutalaisuuteen,ehkä Qumranin pyhitykseen.Mielenkiintoinen piirre on tuo väite ,että johannes jatkoi itsenäistä toimintaansa Jeesuksen kasteen jälkeenkin ja hänen ryhmänsä olisi jopa jatkanutkin omana ryhmänään Jeesuksenkin toiminnan päätyttyä. Toinen väite ,jonka kuulee usein on Kastajan suhde essealaisiin.Kastaja=essealainen. Joka tapauksessa jeesus nähtävästi aloitti johanneksen ohjaamana ja hänen oppilaanaan.
Teosofit.gnostikot,alkukristityt,kabbalistit.Kaikissa noissa ryhmissä on jotakin yhteistä,tosin erojakin löytyy.Muistan Jeesuksenkin maininneen esim."ei helmiä sioille"(salaista tietoa?)ja TÄMÄN MAAILMAN RUHTINAAN LUSIFERIN kiusanneen häntä ja luvanneen hänelle kaiken maallisen hyvän.(demiurgi?dualismi?)
Ebionien käsite on hieman epäselvä,ei kuitenkaan mahdoton käsittää. Joitakin yleisiä asioita:
-Jeesus ei syntynyt neitsyestä ja eli normaalina ihmisenä Johanneksen kasteeseen saakka.
-Jeesus oli pyhä ja oikeamielinen
-Johanneksen kasteessa pyhä henki meni Jeesukseen ja hän aloitti opetustehtävänsä/arkkienkeli meni Jeesukseen
-palvoivat ja kunnioittivat Jerusalemia(mutta kuitenkin pitivät Jeesusta uhrina?) (ehkä käsitys muuttui temppelin tuhon myötä?)
-juutalaiset tavat ja kalenteri( sunnuntaiaamun pyhitys,aivan kuin essealaisillakin)(aurinkorukous)
-Tooran käskyjen arvostaminen
-ebifanios mainitsee ebionien päivittäiset kasteet.Se olisikin suora linkki Qumranin kastekäytäntöön.
Kirjoitit:>jonkun määritelmän mukaan Paavalikin olisi ollut ebioniitti> voisitko selventää?
Tuosta mainitsemastasi Heenokin kirjan poistamisesta kaanonista:
-300 luvulla kirkkoisä Krysostomos ja muitakin piispoja oli sitä mieltä ,että Johanneksen ilmestykirja olisi pitänyt poistaa UT:n kaanonista,koska sen tulkitseminen oli vaikeaa ja sen lukeminen voi johtaa väärinkäyttöön.(mielestäni sama pätee nykyisinkin)
Heenokin kirjan kiellon tapaus liennee samansuuntainen.Kysyit perusteita väitteelleni, että Paavalikin voitaisiin (laajasti ymmärtäen) tulkita ebioneihin?
Ajattelen niin, että hasidisen liikkeen (yhden myöhemmän haaran) edustajana Paavalikin edustaa, sitä profeetallista perinnettä, jossa hurskaus ja köyhyys lähestyvät toisiaan. Paavalillekin on tuttua ajatus, että hän on luopunut kaikesta uskonsa tähden.
Laitan tuohon alle linkin, jossa esitettyjen Vt:n prof. Antti Laaton ajatusten myötä saattaisimme löytää yhteisen kosketuspinnan tämän pitkän kädenvääntömme jälkeen???
http://www.teolinst.fi/luennot/al010404.html - tertullianus
enasha/chamra kirjoitti:
>Taidamme olla kolmikkona (sinä, minä ja e/c) pääsemässä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon<
Minulla on ollut nyt aikamoista kiirettä ja toivottavasti on jatkossakin. Joten en juuri ehdi täällä palstalla pyöriä. Satunnaisesti ehkä.
Toisaalta tuntuu ajan haaskaukselta mitä tinotitoon tulee, koska hänen kanssaan saa jankuttaa samoja asioita aina uudelleen ja uudelleen. Hänellä on se oma tinomainen tyyli ja näkemys asioista, joihin ei voi edes faktoilla vaikuttaa. Jossain se mielekkyyden raja menee.
Elämä on kuitenkin aika lyhyt. Kannattaa käyttää aikansa hyödyllisesti.Saatat olla oikeassa... varsin usein nimittäin olet.
Saattaa myös olla niin, että "kaikki virtaa"...
Kenties myös uomiinsa kaivautuneet ajatuksemme. Mene ja tiedä toinen toisestamme? - tinotito
tertullianus kirjoitti:
Kysyit perusteita väitteelleni, että Paavalikin voitaisiin (laajasti ymmärtäen) tulkita ebioneihin?
Ajattelen niin, että hasidisen liikkeen (yhden myöhemmän haaran) edustajana Paavalikin edustaa, sitä profeetallista perinnettä, jossa hurskaus ja köyhyys lähestyvät toisiaan. Paavalillekin on tuttua ajatus, että hän on luopunut kaikesta uskonsa tähden.
Laitan tuohon alle linkin, jossa esitettyjen Vt:n prof. Antti Laaton ajatusten myötä saattaisimme löytää yhteisen kosketuspinnan tämän pitkän kädenvääntömme jälkeen???
http://www.teolinst.fi/luennot/al010404.html"laajemmassa mielessä" asian kanssa. Tosin oikeat ebionit vastustivat henkeen ja vereen Paavalin näkemyksiä juutalaisen lain noudattamatta jättämisestä,sekä juutalaisille,että kristityille.
Tuo Antti Laaton näkemyksien ristiriitaisuudet ja eriävyydet minun lähteitteni kanssa:
-Jaakobin ohjeista:>ei pelastuakseen vain tekojen kautta(Laatto) Oikeasti juuri Jaakobin kirje korostaa hyvien tekojen merkitystä ja hylkää pelkän uskonvanhurskauttamisen.
->ebionit olivat ottaneet TODESTA Jeesuksen kehoitukset ulkoisesta vaatimattomasta elämästä ja jeesuksen lakihenkisistä puheista>
Huh,huh..Ottivat todesta Jeesuksen kehoitukset.
Aika paha virhe kirkkoisien mielestä ,kun otetaan todesta uskonnolliset kirjoitukset.
Todellisuudessa tuo "köyhyyskin" oli alkeellista sosialismia ja jatkumoa esim.esealaisuudesta.
-Laattokin toteaa Matteuksen olleen kirjoitetun alunperin arameaksi.Tuotahan olenkin toistellut jatkuvasti.
-vuorisaarna on vielä vaativampi ,kuin ohjeet muussa juutalaisuudessa.(se siitä väitteestä juutalaisuuden käskyjen orjuudesta ja taakasta)
-Tuo kohta ,että nasarealaiset ja ebionit olisivat käyttäneet eri versiota Matteuksen Evankeliumista on minun lähteitteni mukaan väärä.
- tinotito
voima Itä-Euroopan hasidisessa herätysliikkeessä.Rabbi Baal Shem Tov (perustaja) viittaa kirjassaan: Tzavaat Harivash usein Zoharin selityksiin Toorasta.
Hasidismi ,kansanomaisena liikkeenä on muokannut kabbalaa taikauskoisempaan(ihmeet ja amuletit jne.) suuntaan ,erotuksena keskiajan kabbalan monimutkaisesta kosmologiasta ja filosofiasta.
Juutalaisen kabbalan kannatajamääristä en osaa tarkemmin sanoa.Arvaan: hasideista suurin osa ja päälle muut juutalaiset kannattajat= useita satoja tuhansia ihmisiä. - tinotito
mystiikasta.
Keskiajan hasidismi ja kabbala:
Keskiajalla juutalaiseen hasidismiin alettiin yhdistää askeettisuuden ja martyyriuden lisäksi myös mietiskelyä ja mystiikkaa.
...Henokin kirjat edustavat juuri sitä ns,hekalot-kirjallisuutta.
niissä Jumalan kirkkaus saapuu vaunuilla taivaallisesta temppelistä.Tämä mystiikka ilmenee mietiskelynä ja paastoamisena,joka johtaa ekstaasiin ja näkyihin Jumalan kirkkaudesta ja sille on ominaista palata ensimmmäisen temppelin aikaan ja profeettojen visioihin.(paluu juurille alkujuutalaisuuteen)
Mielestäni tuo edellämainittu (kabbalan/mystiikan)vähemmän tunnettu puoli linkittää mielenkiintoisella tavalla Qumranin,esikristilliset ryhmät,alkukristityt(ebionit,syyrian askeetit..)ja muöhemmän hasidisen juutalaisen mystiikan yhteen ja samaan traditioon.
Mielestäni Johannes Kastaja ja myöhempi Jeesuksen/Jaakobin ryhmä olivat saman mystisen tradition jatkajia ja he toimivat Heenokin ja profeetta Eliaan ohjauksessa ja hengessä.
Linkki:http://www.gnet.fi/mpeltonen/apokryfit.htmVanhan Testamentin apokryfikirjat:keskiaikainen hasidismi ja kabbala- Paavo
Kiitos tiedoista!
Kristityt marttyyrit ja islamin uskon marttyyrit tiedetään, millaista on juutalainen marttyyrius? - tertullianus
Paavo kirjoitti:
Kiitos tiedoista!
Kristityt marttyyrit ja islamin uskon marttyyrit tiedetään, millaista on juutalainen marttyyrius?Juutalaisista marttyyreista voit lukea mm. makkabealaiskirjoista. Sen suhteesta kristittyjen omaksumaan sovitusteologiaan voit lukea mm. Åbo Akademin Vt:n proffan suomenkielisesta kirjasta Uhri ja anteeksiantamus.
- tinotito
link.:http://www.gnet.fi/mpeltonen/apokryfit.html Senjälkeen: keskiaikainen hasidismi ja kabbala
- tinotito
Paavo kirjoitti:
Kiitos tiedoista!
Kristityt marttyyrit ja islamin uskon marttyyrit tiedetään, millaista on juutalainen marttyyrius?kuollaan/kärsitään uskonsa ja kansansa puolesta.
Näitähän riittää historiassa paljonkin.Varhaisen esimerkin mainitsisin Herran kärsivästä palvelijasta: rabbi Akiva ,jota kidutettiin kuoliaaksi Bar Kokhban kapinan päätteeksi. - Paavo
tinotito kirjoitti:
kuollaan/kärsitään uskonsa ja kansansa puolesta.
Näitähän riittää historiassa paljonkin.Varhaisen esimerkin mainitsisin Herran kärsivästä palvelijasta: rabbi Akiva ,jota kidutettiin kuoliaaksi Bar Kokhban kapinan päätteeksi.Aloitat kuolemalla ja kärsimyksellä kansansa puolesta. Se on lähellä kristillistä marttyyriutta, joka on alkujaan ollut ilmeisen pasifistista luonteeltaan. Rabbi Akivan esimerkki taasen on lähempänä islamilaista marttyyriutta; vastarintaa ja taistelua(tai ainakin siihen rohkaisemista)Jumalan puolesta, jota seuraa marttyyrikuolema vihollisen toimesta. Ok.
- tinotito
Paavo kirjoitti:
Aloitat kuolemalla ja kärsimyksellä kansansa puolesta. Se on lähellä kristillistä marttyyriutta, joka on alkujaan ollut ilmeisen pasifistista luonteeltaan. Rabbi Akivan esimerkki taasen on lähempänä islamilaista marttyyriutta; vastarintaa ja taistelua(tai ainakin siihen rohkaisemista)Jumalan puolesta, jota seuraa marttyyrikuolema vihollisen toimesta. Ok.
rabbi Akivan martyyriroolista. Se oli vain lähempänä niitä aikoja ,jolloin Jeesuskin ennusti tulevan voitokkaan messiaan.
Mielestäni hän oli Simon Bar Kokhba. Aluksi voitokas...
Johanneksen Ilmestykirjankin peto on tulkittu nykyisin roomalaisvallaksi. On siis luonnollista ,että niin essealaiset(Qumran), Jeesus,kuin heidän kannattajansa ja myöhempi kapinajuutalaisuus mielsivät roomalaiset arkkivihollisiksiin.
Myöhempi vähemmistöasemasta kumpuava marttyyrius oli tietysti ilmeisen pasifistista luonteeltaan,ymmärrettävistä syistä johtuen. - Paavo
tinotito kirjoitti:
rabbi Akivan martyyriroolista. Se oli vain lähempänä niitä aikoja ,jolloin Jeesuskin ennusti tulevan voitokkaan messiaan.
Mielestäni hän oli Simon Bar Kokhba. Aluksi voitokas...
Johanneksen Ilmestykirjankin peto on tulkittu nykyisin roomalaisvallaksi. On siis luonnollista ,että niin essealaiset(Qumran), Jeesus,kuin heidän kannattajansa ja myöhempi kapinajuutalaisuus mielsivät roomalaiset arkkivihollisiksiin.
Myöhempi vähemmistöasemasta kumpuava marttyyrius oli tietysti ilmeisen pasifistista luonteeltaan,ymmärrettävistä syistä johtuen."Se oli vain lähempänä niitä aikoja ,jolloin Jeesuskin ennusti tulevan voitokkaan messiaan.
Mielestäni hän oli Simon Bar Kokhba. Aluksi voitokas..."
Ajatteletko siis että messiaita olisi kaksi, kärsivä ja voitokas? Olen kuullut joskus tästäkin näkemyksestä. Oliko Jeesus (tai rabbi Akiva) ensimmäinen ja Simon Bar Kokhba jälkimmäinen? Mitä ajattelet? - tinotito
Paavo kirjoitti:
"Se oli vain lähempänä niitä aikoja ,jolloin Jeesuskin ennusti tulevan voitokkaan messiaan.
Mielestäni hän oli Simon Bar Kokhba. Aluksi voitokas..."
Ajatteletko siis että messiaita olisi kaksi, kärsivä ja voitokas? Olen kuullut joskus tästäkin näkemyksestä. Oliko Jeesus (tai rabbi Akiva) ensimmäinen ja Simon Bar Kokhba jälkimmäinen? Mitä ajattelet?Jotkut tutkijat näkevät Qunranin kirjoituksissa pappis-ja kuningasmessiaan erikseen,jonkinlaisen Mooses-Aaron toisinnon.
Näillä tiedoillani ,mitä nyt omaan,ei käy ilmi,että Jeesus olisi täytänyt messiaan tehtäviä,vaan voisi olla yksi esimerkki kärsivästä Herran palvelijasta ,niinkuin rabbi Akivakin.
- esimerkki sanonnasta:Tooralla on monet kasvot:kärsivä Herran palvelija= juutalainen kansa(vainot ja Holocaust)ja voitokas Israel itsenäisyystaisteluineen=kuningasmessias
rikos Jumalaa vastaan,eli osittain saavat kärsimistään vahingoista syyttää itseään.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Oliko pakko olla taas tyly?
Miksi oot niin tyly mua kohtaan nykyään? Ei edes tunneta kunnolla. Katseita vaihdettu ja varmasti tunteet molemmin puoli622594Naisella tisulit, kuin lehemän utarehet
Oli kyllä isot tisulit naisella, kuin lehemän utarehet, vaikka paita oli päällä, niin tisulit erottui.262272Kemijärven festarit 2025
Onpas taas niin laimea meininki. Eikö tosiaan saada parempia artisteja? ☹️131652- 1021397
Johanna Tukiainen hakkasi miehen sairaalaan!
Viime päivien tiktok-keskusteluissa on tullut esiin, että Johanna Tukiainen on jatkanut väkivaltaista käytöstään. Hän h1251349- 931270
Kukapa se Ämmän Kievarissa yöllä riehui?
En ole utelias, mutta haluaisin tietää, kuka riehui Ämmän Kievarissa viime yönä?241133Salilla oli toissapäivänä söpö tumma
Nuori nainen, joka katseli mua. Hymyili kun nähtiin kaupan ovella sen jälkeen411086Kalateltta ja Siipiteltta
Siipiteltasta ei saa ruokaa ollenkaan ja ovatko työntekijät ihan selvin päin siellä. Kalateltassa taas lojuu käytetyt la141073Jännä tunne kun ekaa kertaa elämässään tuntuu siltä
Että on tarkoitettu jollekin. Saattaahan tuo olla että on sekaisin kuin seinäkello, mutta silti tunne yhteenkuuluvuudest58967