Moro
Eli onko palstan lukijoiden joukossa avovesiuimareita? Itselläni on tarkoitus osallistua ensi kesänä puolimatkan triathlonille ja jossakin vaiheessa pitäisi päästä altaasta järveen harjoittelemaan märkäpuvulla oikeen tosissaan..
Kysymykseni kuuluukin, että missä ja miten harjoittelette? Pelottaa vähän ajatus lähteä tuntemattomiin vesiin pulikoimaan, kun ei ikinä tiedä esim. kalaverkkojen sijaintia tai muita vaaratekijöitä. Lisäksi olen kuullut "juttuja", että ohikulkijat ovat hälyttäneet poliisit paikalle kun laitureilta löytyy vaatteita, mutta uimaria ei näy missään:) Mitenkä tuommoset tilanteet ehkäistään?
Avovesiuinti
25
10408
Vastaukset
- lifeguard72
yleinen sääntö on ettet yksi mene avomerelle.
MOnella rannalla on ns raja ja hyvä huomio, että mietit kalaverkkoja ja muita mahdollisia vaaratekijöitä.
Kuulut varmaan johonkin triathlon seuraan ja jos puolimatkalle olet tähtäämässä niin treeniä todella tehtävä.
Ristiaallokko ja muista että pohjaan ei koskaan saa luottaa ei myöskään uimaaltaassa.
Moni käy vuosaaressa ennen vuosaaren siltaa,muncassa,kuusijärvi varmasti se suosituin paikka uudenmaan trithlonin harrastajien kesken kun uinnin jälkeen pääset helposti vetämään pyörällä treenit ja juoksemaan.
Jos tarkentaisit mistäpäin maata olet.
Kuusijärvi kyllä ehdoton suosikkapaikka.- Elkki
Lappeenrannassa olen jonkun aikaa asustellut, enkä siksi ole ihan kokonaan perillä täkäläisistä uimarannoista..
Mihinkään seuraan en toistaiseksi kuulu, koska tuo puolimatkan prokkis on ihan harrastuspohjalta. Tietysti nyt olen miettinyt sitä vaihtoehtoa, että otan yhteyttä Karjala Triathloniin ja kyselen mahdollisuuksista esim. yhteisharjoituksiin. - lifeguard72
Elkki kirjoitti:
Lappeenrannassa olen jonkun aikaa asustellut, enkä siksi ole ihan kokonaan perillä täkäläisistä uimarannoista..
Mihinkään seuraan en toistaiseksi kuulu, koska tuo puolimatkan prokkis on ihan harrastuspohjalta. Tietysti nyt olen miettinyt sitä vaihtoehtoa, että otan yhteyttä Karjala Triathloniin ja kyselen mahdollisuuksista esim. yhteisharjoituksiin.jos et vielä seurassa niin lisenssi.
Aina kannattaa liittyä seuraan.Tapaa uusia harrastajia ja vinkkejä saa.
Missä kisat mihin olet menossa pidetään?
Saa vaan nähdä miten kisaaikataulut kun talvi vieläkin ja venyttää pääsyä suomessa avoveteen. - Elkki
lifeguard72 kirjoitti:
jos et vielä seurassa niin lisenssi.
Aina kannattaa liittyä seuraan.Tapaa uusia harrastajia ja vinkkejä saa.
Missä kisat mihin olet menossa pidetään?
Saa vaan nähdä miten kisaaikataulut kun talvi vieläkin ja venyttää pääsyä suomessa avoveteen.Moro!
Joroisiin on tarkoitus mennä 15.7 kisaamaan.. Muistaakseni kuntosarjaan voi osallistua kertalisenssillä (vai olikohan se niin, ettei sitä tarvitse ollenkaan).
Saattaa kyllä olla alkukesän kisoissa aika kylmät vedet uida:) Muistaakseni märkäpuku on uinnissa pakollinen, mikäli veden lämpötila on alle 17 astetta ja alle 13 asteen vedessä ei uida ollenkaan.. Saa nähdä miten käy:) - lifeguard72
Elkki kirjoitti:
Moro!
Joroisiin on tarkoitus mennä 15.7 kisaamaan.. Muistaakseni kuntosarjaan voi osallistua kertalisenssillä (vai olikohan se niin, ettei sitä tarvitse ollenkaan).
Saattaa kyllä olla alkukesän kisoissa aika kylmät vedet uida:) Muistaakseni märkäpuku on uinnissa pakollinen, mikäli veden lämpötila on alle 17 astetta ja alle 13 asteen vedessä ei uida ollenkaan.. Saa nähdä miten käy:)hyvin menee.
Joroisten kisoilla pitkät perinteet.
Totta on kyllä, että avovesiin pääsee suomessa kyllä liian myöhään.
Mutta kun altaassa on treenejä vedetty niin kyllä se hyvin menee.
Mietin vain sitä, että seurat tekevät monesti ulkomaanreissuja talvisin ja esim viikko jo avovedessä auttaa.
Toinen asia on pystyykö lähtemään työn vuoksi tms.
Muistan, että Kiuru ja co treenasivat puoli vuotta ulkomailla.
Tseppiä täytyy ainakin toivottaa ja kyllä usko pois hyvin menee. - suunnitelmat
lifeguard72 kirjoitti:
hyvin menee.
Joroisten kisoilla pitkät perinteet.
Totta on kyllä, että avovesiin pääsee suomessa kyllä liian myöhään.
Mutta kun altaassa on treenejä vedetty niin kyllä se hyvin menee.
Mietin vain sitä, että seurat tekevät monesti ulkomaanreissuja talvisin ja esim viikko jo avovedessä auttaa.
Toinen asia on pystyykö lähtemään työn vuoksi tms.
Muistan, että Kiuru ja co treenasivat puoli vuotta ulkomailla.
Tseppiä täytyy ainakin toivottaa ja kyllä usko pois hyvin menee.Samat olis suunnitelmat täälläkin eli Joroisten puolikkaalle. Kuntosarjassa ei tosiaan lisenssiä tarvitse, mutta jos kisailla aikoo kilpasarjassa, siellä se pitäis olla. Ja takaraja on 10 päivää ennen kisaa, toki kilpailupaikallakin voi hankkia lisenssin, mutta saa maksaa tuplahinnan. Aika harvat pääsevät avovesiin näin talvella treenailemaan, mitä nyt sitten ihan lähes "ammatikseen" lajia tekevät, joiden on lähes pakko. Kyllä altaassa pyystyy treenailemaan ja kun kelit alkavat olla suotuisammat, sitten vain avovesiin. Että tsemppiä koetokseen, itselläni tuo matka taitaisi olla ensimmäinen laatuaan ja vain yksi lyhyen matkan kisa on aiemmin tehty...että saapas nähdä miten käy kun tälläinen aloitteleva lajin harrastaja "hyppää veteen":)
- pera
Moi! Joroisille itsekkin menossa,kerran senkin jo kokenut.
Itse uiskentelen tuossa läheisessä 80m:ä pitkässä soramontussa ja rannan suuntaisesti.
Avovesikausi alkaa mulla yleensä kesäkuun alkupuolella,kun veden lämpötila n.15c.silloin tarkenee tehdä puolentunnin lenkkejä märkäpuvulla.
Kuntosarjaan ei tarvi lisenssiä.- JOP
Itsekin ilmoittauduin juuri tuohon Joroisten kisaan. Märkäpukua en vielä omista, mutta altaassa olen n.6km viikko käynyt polskuttelemassa.
Minkälaista märkäpukua suosittelisitte ja mistä se kannattaa ostaa? - Pera
JOP kirjoitti:
Itsekin ilmoittauduin juuri tuohon Joroisten kisaan. Märkäpukua en vielä omista, mutta altaassa olen n.6km viikko käynyt polskuttelemassa.
Minkälaista märkäpukua suosittelisitte ja mistä se kannattaa ostaa?Vokanttihan niitä pukuja myy.Varmaan Ironmanin parhaat mallit on hyviä (Instict,stealth).
Itselläni on Hybrid,eli Ironmannin "yleispuku",joka sopii surffauksesta uintiin.Miinuksena siinä on ahtaanpuoleiset kainaloleikkaukset joka haittaa uintia,mutta hyvin sillä harrastelee.
Ps.Ootko kuullut huhua että Joroisten uinti olisi kutistunut 1,9km:iin! - JOP
Pera kirjoitti:
Vokanttihan niitä pukuja myy.Varmaan Ironmanin parhaat mallit on hyviä (Instict,stealth).
Itselläni on Hybrid,eli Ironmannin "yleispuku",joka sopii surffauksesta uintiin.Miinuksena siinä on ahtaanpuoleiset kainaloleikkaukset joka haittaa uintia,mutta hyvin sillä harrastelee.
Ps.Ootko kuullut huhua että Joroisten uinti olisi kutistunut 1,9km:iin!Niinhän ne ainakin tuolla Finntriathlon sivuilla ilmoittaa että matkat olisi 1,9km, 90km ja 21km
Tossa linkki siihen..
http://edu.joroinen.fi/sklubi/puolimatka.php?PHPSESSID=c76d770182b0152ab3d8a93619502524
Toihan nyt olisi sitten oikeasti puolimatka eli kaikki matkat puolitettu suoraan täyspitkästä kisasta. - JOP
Kuinka paljon märkäpuvun kelluttavuus helpottaa uintia? Tällä hetkellä 25m altaassa minulla menee 2km uimiseen n.40min. Miten paljon vaikuttaa järvessä uiminen.. tuntuisi ainakin että aallokossa on hankalampi uida ja sitten ei ole viivaa pohjassa joka kertoo suuntaa.. ???
- eräs peräsmies
JOP kirjoitti:
Kuinka paljon märkäpuvun kelluttavuus helpottaa uintia? Tällä hetkellä 25m altaassa minulla menee 2km uimiseen n.40min. Miten paljon vaikuttaa järvessä uiminen.. tuntuisi ainakin että aallokossa on hankalampi uida ja sitten ei ole viivaa pohjassa joka kertoo suuntaa.. ???
Märkäpuku auttaa paljon! Monta minuuttia lähtee ajasta. Mutta sen kanssa täytyy harjoitella.
Suomen järvissä aallokosta ei yleensä ole haittaa. Isommissa vesissä on joskus tullut uitua ihan kunnollista parin metrin ylämäkeäkin. Kova tuuli voi kyllä haitata uimista. Kannattaa opetella hengittämään sujuvasti molemmin puolin. Aallokon tai auringon takia voi olla mahdoton hengittää koko matkaa samalta puolelta.
Ryhmässä uimista kannattaa myös harjoitella. Lähdössä ja kääntöpoijuilla voi olla ruuhkaa ja isojen miesten kisaillessa saa varautua koviinkin otteisiin. Peesauksesta hyötyy uinnissakin, jos vaan osaa uida tarpeeksi lähellä. Parhaiten harjoittelu sujuu, kun uidaan hallissa 'junaa' eli 3-4 uimarin porukalle vedetään (omalla radalla) tiukassa jonossa niin että kukin vetää vuorollaan. Vieraita uimareita ei saa sitten kiusata peesausharjoituksilla. Mikään ei ole ärsyttävämpää kuin jatkuvasti kantapäillä roikkuva toinen uimari.
Avovedessä uintitekniikka on hiukan erilainen kuin altaassa. Hengitys ei onnistu ihan samalla tavalla veden pinnasta, vaan päätä pitää nostaa hiukan ylemmäs. Kannattaa myös harjoitella eteenpäin katselua. Esimerkiksi joka 10 vedolla nostetaan naamaa sen verran eteenpäin, että pystyy tarkistamaan suunnan. Isommassa aallokossa ja ruuhkassa voi joutua turvautumaan 'vesipallouintiin', joka on harjoittelematta yllättävän raskasta.
Ryhmässä uidessa suunnanpito on oikeastaan helppoa. Senkun vaan peesaa nopeampia ja toivoo, että ne tietää minne ollaan menossa. Jos vauhti riittää kärkipaikalle niin sitten pitää jo itsekin suunnistaa. Paras kikka on hakea vastarannalta joku maamerkki ja sitten välillä päätä nostamalla tarkistaa, että suunta on oikea.
Myös erikoistilanteita pitää harjoitella. Suomessa ranta on usein pitkälle matala ja sekä lähdössä että uintiosuuden lopussa saa kahlata pitkään. Ranta kannattaakin tarkistaa ennen kisaa ihan jo senkin takia ettei telo itseään kivikossa. Kannattaa valmiiksi kokeilla missä syvyydessä juokseminen on nopeampaa ja missä kohtaa alkaa mennä käsipohjaa. Lopussa lisävaivana voi olla ongelmat tasapainon kanssa. Kylmä vesi korvissa ja pitkään jatkunut aalloilla keinuminen saattaa heittää miestä pitkin rantahietikkoa, kun jalat ei kanna ainakaan oikeaan suuntaan.
Meressä uidessa rantaan murtuvat aallot voi olla kovinkin hankalia. Murtuvien aaltojen yli hyppiminen ja ali sukeltaminen täytyy osata tai aalto heittää takaisin hietikolle. Hiukan nolo alku teräsmiehen taipaleelle. Sellaistakin on nähty, että koko veteen ryntäävä ryhmä sätkii isomman aallon jälkeen hiekalla enemmänkin hämmentyneenä.
Harjoittelussa voi käyttää normaalia järkeä. Yksin ei pidä koskaan lähteä uimaan avovesiin. Märkäpuvun kanssa on vaikea upottaa itseään, mutta aina on krampin ja muiden ongelmien riksi. Kylmässä vedessä ei kauaa huvita kellua, jos jalka vetää koukkuun. Matkojen arviointi veden yli on hankalaa. Kannattaa kartasta tarkistaa, että kuinka pitkä siitä lahden yli onkaan.
Jos uintikaveria ei löydy, niin sitten joku veneen kanssa mukaan. Ja soutaja menee sitten edellä, että näkee uimarin koko ajan. Soutaja on paras suoja myös muilta veneilijöiltä.
Suurin vaara on nimittäin veneet, vesijetit yms. nopeat ja järjettömät kaahaajat. Mustaan märkäpukuun naamioitunutta yksinäistä uimaria on vaikea veden pinnasta havaita. Eli keltainen tai oranssi uimalakki päähän. - TeeCeeBee
JOP kirjoitti:
Kuinka paljon märkäpuvun kelluttavuus helpottaa uintia? Tällä hetkellä 25m altaassa minulla menee 2km uimiseen n.40min. Miten paljon vaikuttaa järvessä uiminen.. tuntuisi ainakin että aallokossa on hankalampi uida ja sitten ei ole viivaa pohjassa joka kertoo suuntaa.. ???
Kokeilin joskus tuota puvun vaikutusta uintivauhtiin,mun tapauksessa 1,6km:llä n.3minuuttia.
Minä kun uiskentelen kesäisin tuossa läheisessä soramontussa, niin aina rannansuuntaisesti,onneks siellä ei ole moottoriveneitä,jettejä tai verkkoja.
"Soriksen" pituuden mittasin talvella jäätä pitkin fillaria työntäen. - Anonyymi
eräs peräsmies kirjoitti:
Märkäpuku auttaa paljon! Monta minuuttia lähtee ajasta. Mutta sen kanssa täytyy harjoitella.
Suomen järvissä aallokosta ei yleensä ole haittaa. Isommissa vesissä on joskus tullut uitua ihan kunnollista parin metrin ylämäkeäkin. Kova tuuli voi kyllä haitata uimista. Kannattaa opetella hengittämään sujuvasti molemmin puolin. Aallokon tai auringon takia voi olla mahdoton hengittää koko matkaa samalta puolelta.
Ryhmässä uimista kannattaa myös harjoitella. Lähdössä ja kääntöpoijuilla voi olla ruuhkaa ja isojen miesten kisaillessa saa varautua koviinkin otteisiin. Peesauksesta hyötyy uinnissakin, jos vaan osaa uida tarpeeksi lähellä. Parhaiten harjoittelu sujuu, kun uidaan hallissa 'junaa' eli 3-4 uimarin porukalle vedetään (omalla radalla) tiukassa jonossa niin että kukin vetää vuorollaan. Vieraita uimareita ei saa sitten kiusata peesausharjoituksilla. Mikään ei ole ärsyttävämpää kuin jatkuvasti kantapäillä roikkuva toinen uimari.
Avovedessä uintitekniikka on hiukan erilainen kuin altaassa. Hengitys ei onnistu ihan samalla tavalla veden pinnasta, vaan päätä pitää nostaa hiukan ylemmäs. Kannattaa myös harjoitella eteenpäin katselua. Esimerkiksi joka 10 vedolla nostetaan naamaa sen verran eteenpäin, että pystyy tarkistamaan suunnan. Isommassa aallokossa ja ruuhkassa voi joutua turvautumaan 'vesipallouintiin', joka on harjoittelematta yllättävän raskasta.
Ryhmässä uidessa suunnanpito on oikeastaan helppoa. Senkun vaan peesaa nopeampia ja toivoo, että ne tietää minne ollaan menossa. Jos vauhti riittää kärkipaikalle niin sitten pitää jo itsekin suunnistaa. Paras kikka on hakea vastarannalta joku maamerkki ja sitten välillä päätä nostamalla tarkistaa, että suunta on oikea.
Myös erikoistilanteita pitää harjoitella. Suomessa ranta on usein pitkälle matala ja sekä lähdössä että uintiosuuden lopussa saa kahlata pitkään. Ranta kannattaakin tarkistaa ennen kisaa ihan jo senkin takia ettei telo itseään kivikossa. Kannattaa valmiiksi kokeilla missä syvyydessä juokseminen on nopeampaa ja missä kohtaa alkaa mennä käsipohjaa. Lopussa lisävaivana voi olla ongelmat tasapainon kanssa. Kylmä vesi korvissa ja pitkään jatkunut aalloilla keinuminen saattaa heittää miestä pitkin rantahietikkoa, kun jalat ei kanna ainakaan oikeaan suuntaan.
Meressä uidessa rantaan murtuvat aallot voi olla kovinkin hankalia. Murtuvien aaltojen yli hyppiminen ja ali sukeltaminen täytyy osata tai aalto heittää takaisin hietikolle. Hiukan nolo alku teräsmiehen taipaleelle. Sellaistakin on nähty, että koko veteen ryntäävä ryhmä sätkii isomman aallon jälkeen hiekalla enemmänkin hämmentyneenä.
Harjoittelussa voi käyttää normaalia järkeä. Yksin ei pidä koskaan lähteä uimaan avovesiin. Märkäpuvun kanssa on vaikea upottaa itseään, mutta aina on krampin ja muiden ongelmien riksi. Kylmässä vedessä ei kauaa huvita kellua, jos jalka vetää koukkuun. Matkojen arviointi veden yli on hankalaa. Kannattaa kartasta tarkistaa, että kuinka pitkä siitä lahden yli onkaan.
Jos uintikaveria ei löydy, niin sitten joku veneen kanssa mukaan. Ja soutaja menee sitten edellä, että näkee uimarin koko ajan. Soutaja on paras suoja myös muilta veneilijöiltä.
Suurin vaara on nimittäin veneet, vesijetit yms. nopeat ja järjettömät kaahaajat. Mustaan märkäpukuun naamioitunutta yksinäistä uimaria on vaikea veden pinnasta havaita. Eli keltainen tai oranssi uimalakki päähän.”Märkäpuku auttaa paljon! Monta minuuttia lähtee ajasta.”
Kyse on siis käytännössä apuvälineellä kelluttelusta. Oikeassa kilpauinnissa ei märkäpukuja sallita.
- uineet?
Paljonko olette uintia treenailleet näin hallioloissa, silmällä pitäen tuota Joroisten kisaa? Itse taidan olla "matti myöhäinen" kun vasta olen hallit aloittelemassa, kesäkuussa on tarkoitus pompata sitten avovesiin. Ja kaiken lisäksi olen eniskertalainen puolikkaalla, mutta kaipa siitä selvitään. Millaisia aikoja olette ajatelleet Joroisten kisaan tavoitteeksi laittaa?
- TeeCeeBee
Kuus kertaa olen tänävuonna uinut:),joista kaks kertaa tällä viikolla.Jatkossakin 1-2 kertaa/viikko (n.3km kerta) saa riittää.
Viiteen tuntiin oli tavoite (-03 meni 5.20),mutta menivät muuttamaan niitä matkoja. - JOP
Kahtena aamuna viikossa on täällä aamu-uinti hallissa niin olen sitten käynyt ennen töihin menoa 2km polskimassa. Eli tämän kevään olen käynyt 2krt viikko. Tavoite aikaa en oikeen osaa vielä sanoa kun
en tiedä minkälaista vauhtia pystyy pitämään fillarilla. Joka tapauksessa 5:20 luulisin alittavani..
- kaappiuimari
Olen keski-ikäinen, kaljamahainen mies, siis olento jolla ei ole milloinkaan mitään asiaa millekään uimarannalle. Kaikki tiedotusvälineet nauravat keski-ikäisen miehen muodoille ja ne, jotka eivät naura, ovat soittamassa poliisille, koska "tuolta tulee taas sellainen äijäpervo, joka on täällä vain tirkistelemässä naisia". Joten uikaa te, joilla on oikeat muodot, oikea ikä ja oikea sukupuoli.
- neiti rausku
Anna muiden ajatella mitä tykkäävät. Rannoilla näkee monenmoista muotoa ja palloa, mitäpä se kenellekään kuuluu mitä sorttia edustaa. Ui pois vaan, älä anna muiden pilata sellaista mukavaa itseltäsi, mitä haluaisit oikeasti tehdä. Ja uimalla se pallokin siitä alkaa sulaa. Kokeile vesijuoksua vaikka, se on aika tehokasta mahansulatusliikuntaa. Minä en ainakaan lotkauta korvianikaan mitä muut puhuvat, jos edes puhuvat kun jokainen ajattelee vain omia heikkouksiaan. Olen itsekin vähemmän sutjakka, mutta vedessä liikun kuin krokotiili =))
- Milla Magia
Tuu ihmeessä uimaan ensi kesänä 2010 avovesiuinteja.
Itse opettelin vaparin 52-vuotiaana, kun en jaksanut enää pallopäätä uida. Nyt olen jo 63-vuotta. Olen osallistunut 4-kertaa Savonlinnan halkiuintiin (n. 800 m). Kaksi kertaa Wanhan tonnin uintiin Kuorevedellä (1000 m). Himottaa niin mennä vielä pidemmille matkoille.
Kyllä joukkoon mahtuu ja tää on hauskaa. Ei kun mukaan vaan.
- uiskari3
Vaikkakin näin kuvan lehdessä jossa Tom Söderdahl tuli uimasta järvestä räntäsateessa, niin en todellakaan suosittele sitä uintia tavallisillille pulliaisille. Mee uimahalliin , please.
Triathlon uinti eroaa muista uinneista siten että kun lähdetään uimaan, niin jalat ei käy pohjassa ja ei seisoskella altaan päissä lainkaan, vaan sen seisoskelunkin ajan uidaan ja uidaan. Kun tuo tulee tavaksi niin kilsa pari tai viisi on ihan helppo nakki sitten lopulta. Kun matka sujuu, niin sitten vaan vauhtia lisää. Ja se vasta on uintia isolla U:lla, muut allahommat on säälittävää lorvimista !- Anonyymi
Triathlon-”uintihan” on lorvimista. Oikeassa kilpauinnissa (joka on uintia isolla U:lla) taas ei naurettavia apuvälineeksi katsottavia, kelluttavia märkäpukuja sallita.
- liinu1234
Olen osallistumassa avovesi sm-kisoihin, ja haluaisin tietää mistä saisi ostettua lämpöä pitävää geeliä. En omista märkäpukua,joten voi tulla kylmä.. Kiitos jos vastaatte!
- liisa-marie-p
tämmöinen turvaksi
http://catalog.epsan.eu/images/products/P1170033.JPG
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi852277Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap172244Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen111658- 1041458
Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663921396Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1551239Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2561037- 63943
- 78909
Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha174893