Onko täällä agnostikkoja?

En halua vastauksia hinnalla millä hyvänsä! Jos "tällä asenteella" jota kutsun omakohtaisesti haluksi olla rehellinen itselleen, ei saa kuin lisää kysymyksiä, niin sitten haluan niitä!

Haluatko sinä sitten vaikkapa valheellisia vastauksia, jotta elämäsi olisi helpompaa?

Minä elän mielummin KOKO elämäni epätietoisuudessa, jos se on rehellisyyden hinta.

...olla mitä mieltä tahansa, mutta miksi uskot että tietoisuus on sidoksissa pelkkään materialismiin? Vaikka olisit aivotutkija, niin asenteesi (jota muuten lääketieteen piirissä myös esiintyy:) on minusta harhaanjohtavalla tavalla lähtökohtainen.

Vastaan kysymykseesi: En ole tekstissäni väittänyt uskovani että tietoisuus liittyy jotenkin johonkin materialismin ulkopuoliseen, vaan ihmettelin juuri sitä että tietoisuuteeni kuuluu halu esittää tällaisia kysymyksiä.

Ihmettelen sitä siksi, että jos olen pelkästään evoluution materialististen prosessien tulos, niin miten tietoisuuteni on kehittynyt sellaiseksi, ettei sille enää mikään normaali konkreettinen tahdo riittää? Kyse ei ole pelkästään uskonnoliisuudesta, vaan yleensä ihmisen taipumuksesta suunnattomiin henkisiin, abstrakteihin pyrkimyksiin.

Minä en jaksa vakuuttua että tiede on selittänyt tätä ollenkaan.

eläjä kirjoitti:

...olla mitä mieltä tahansa, mutta miksi uskot että tietoisuus on sidoksissa pelkkään materialismiin? Vaikka olisit aivotutkija, niin asenteesi (jota muuten lääketieteen piirissä myös esiintyy:) on minusta harhaanjohtavalla tavalla lähtökohtainen.

Vastaan kysymykseesi: En ole tekstissäni väittänyt uskovani että tietoisuus liittyy jotenkin johonkin materialismin ulkopuoliseen, vaan ihmettelin juuri sitä että tietoisuuteeni kuuluu halu esittää tällaisia kysymyksiä.

Ihmettelen sitä siksi, että jos olen pelkästään evoluution materialististen prosessien tulos, niin miten tietoisuuteni on kehittynyt sellaiseksi, ettei sille enää mikään normaali konkreettinen tahdo riittää? Kyse ei ole pelkästään uskonnoliisuudesta, vaan yleensä ihmisen taipumuksesta suunnattomiin henkisiin, abstrakteihin pyrkimyksiin.

Minä en jaksa vakuuttua että tiede on selittänyt tätä ollenkaan.

Lue lisää

"Ihmettelen sitä siksi, että jos olen pelkästään evoluution materialististen prosessien tulos, niin miten tietoisuuteni on kehittynyt sellaiseksi, ettei sille enää mikään normaali konkreettinen tahdo riittää? Kyse ei ole pelkästään uskonnoliisuudesta, vaan yleensä ihmisen taipumuksesta suunnattomiin henkisiin, abstrakteihin pyrkimyksiin."

Minusta taas eräs oleellinen asia mikä on edesauttanut ihmisen menestyksessä on varautuminen tulevaan, mielikuvituksen käyttäminen. Eikö juuri tällaisen ominaisuuden myötä ole voinut tulla myös tällainen taipumus?

,,, kirjoitti:

"Ihmettelen sitä siksi, että jos olen pelkästään evoluution materialististen prosessien tulos, niin miten tietoisuuteni on kehittynyt sellaiseksi, ettei sille enää mikään normaali konkreettinen tahdo riittää? Kyse ei ole pelkästään uskonnoliisuudesta, vaan yleensä ihmisen taipumuksesta suunnattomiin henkisiin, abstrakteihin pyrkimyksiin."

Minusta taas eräs oleellinen asia mikä on edesauttanut ihmisen menestyksessä on varautuminen tulevaan, mielikuvituksen käyttäminen. Eikö juuri tällaisen ominaisuuden myötä ole voinut tulla myös tällainen taipumus?

Lue lisää

Kyse ei oikeastaan ole mielikuvituksesta, vaan kyvystä sellaiseen abstraktiin ajatteluun, joka ylittää moninkertaisesti ne rajat mitä lajiympäristössä selviytymiseen vaadittaisiin.

Minä olen miettinyt että kykeneväisyydestä niin abstraktiin ajatteluun ja liiasta mielikuvituksesta tuntuisi olevan aika paljon haittaakin lajin säilymisen kannalta.

Jos vertaan itseäni vaikka merivuokkoon, niin kyllähän sen elämä on evolutiivisesti tehokkaampaa ja älykkäämpää, kuin tämä minun elämäni, jossa tuhlaan aikaani mm. netissä notkumiseen jääkaapissa käymisen tai lisääntymisen sijasta. Eilenkin taisin nauttia muutaman tuopin rasvaliuotinta, joka on hermomyrkkyä.

"olen sitä mieltä että jumalaa ei voida todistaa olemattomaksi."

Ateistinakin minun on totta kai oltava samaa mieltä. Toisaalta myöskään joulupukkia ei voida todistaa olemassaolemattomaksi tai plutossa asuvaa näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista tai menninkäisiä tai saunatonttuja.

Voi olla että joku loukkaantuu siitäkin että käytän itsestäni agnostikko-termiä, koska kristinusko ja kristillinen etiikka ovat minulle yhä kuitenkin tietynlaine reflektointipinta-ala erilaisille kysymyksille. Historiani nyt kuitenkin vain on osa minua.

Ns. uskonnon ja tieteen jaosta minä en oikeastaan välitä, koska minusta nuo käsitteet ovat ihmisten keksimiä eivätkä todellisia. Tuollainen jako ei vakuuta minua, eikä tyynnytä uteliaisuuttani. Minusta tuollainen lähtökohtaisuus on tieteentekijältä filosofinen virhe. Tiedän kyllä miten nämä alueet perinteisesti rajataan, mutta en ole vakuuttunut siitä etteikö tiede voisi havainnoida Uskonnollisiakin merkityksiä omaavia ilmiöitä. Jokaisen tutkimuksen tuloksiin tai tulosten analysointiin vaikuttavat myös inhimilliset muuttujat ja tutkijan omat lähtökohdat.

Minun näkökulmastani tiede on väline jolla ihminen yrittää hahmottaa todellisuutta, välillä erehtyen, välillä onnistuen. Tieteestäkään ei voi tehdä objektiivisuuden mittaa. Minusta sellainen ajattelu on vain eräs uskovaisuuden muoto. Uskon kyllä tieteen havaintoja, mutta en varauksettomasti. Haluan vertailtavia lähteitä ja tutkimustuloksia.

...koska olen sen lävitse lukenut, ja muillekin siitä kertonut. Tunnen nuo asiat. Raamatun profetiat eivät minua vakuuta, koska niissä uskonnollinen teos ennakoi jälkeenpäin kirjoitettua uskonnollista teosta, ja jälkeenpäin toteutettuja uskonnollisia tekoja. Mikä todistaa ettei kysymys ole ns. "itsensä toteuttavista ennustuksista".

Minusta todellisuutta ei pitäisi tulkita raamatun avulla, vaan raamattua todellisuuden avulla. Jos tutkitaan biologista luontoa, niin voidaan havaita että kärsimys ja kuolema ovat koko ekosysteemin yksi perusedellytys. Ne eivät ole mitenkään voineet tulla maailmaan lankeemuksen seurauksena. Miksi muka sinusta ampiaiselle ja skorpionille on luotu piikki, käärmeelle myrkkyhampaat, pedoille lihansyöntiin tarkoitetut kynnet ja hampaat... vrt. Kaikki puolustamiseen ja saalistukseen liittyvät elimet ja toiminnot.
Entä mihin kuolemattomien ihmisten loputon lisääntyminen olisi johtanut kun maa olisi täytetty käskyn mukaisesti?

"Se, että onko Jumala mielestämme juuri sellainen kuin haluaisimme ja toimiiko aina juuri niillä tavoin kuin tahtoisimme, on sivu seikka. Jokainen joutuu vetämään johtopäätöksensä"

Niinpä. Minä olen vetänyt omani, ja se on epätietoisuus. Voithan sinä kirjoittaa minulle Jumalasta vaikka mitä. Mutta tuo kuulosti tietämättömän ihmisen puheelta, ja vähän ylimieliseltä?

Voisin kirjoittaa kirjan aiheesta "Raamattu: Kriittinen analyysi", mutta en ala sitä nyt tässä tekemään.

eläjä kirjoitti:

...koska olen sen lävitse lukenut, ja muillekin siitä kertonut. Tunnen nuo asiat. Raamatun profetiat eivät minua vakuuta, koska niissä uskonnollinen teos ennakoi jälkeenpäin kirjoitettua uskonnollista teosta, ja jälkeenpäin toteutettuja uskonnollisia tekoja. Mikä todistaa ettei kysymys ole ns. "itsensä toteuttavista ennustuksista".

Minusta todellisuutta ei pitäisi tulkita raamatun avulla, vaan raamattua todellisuuden avulla. Jos tutkitaan biologista luontoa, niin voidaan havaita että kärsimys ja kuolema ovat koko ekosysteemin yksi perusedellytys. Ne eivät ole mitenkään voineet tulla maailmaan lankeemuksen seurauksena. Miksi muka sinusta ampiaiselle ja skorpionille on luotu piikki, käärmeelle myrkkyhampaat, pedoille lihansyöntiin tarkoitetut kynnet ja hampaat... vrt. Kaikki puolustamiseen ja saalistukseen liittyvät elimet ja toiminnot.
Entä mihin kuolemattomien ihmisten loputon lisääntyminen olisi johtanut kun maa olisi täytetty käskyn mukaisesti?

"Se, että onko Jumala mielestämme juuri sellainen kuin haluaisimme ja toimiiko aina juuri niillä tavoin kuin tahtoisimme, on sivu seikka. Jokainen joutuu vetämään johtopäätöksensä"

Niinpä. Minä olen vetänyt omani, ja se on epätietoisuus. Voithan sinä kirjoittaa minulle Jumalasta vaikka mitä. Mutta tuo kuulosti tietämättömän ihmisen puheelta, ja vähän ylimieliseltä?

Voisin kirjoittaa kirjan aiheesta "Raamattu: Kriittinen analyysi", mutta en ala sitä nyt tässä tekemään.

Lue lisää

    "Jos tutkitaan biologista luontoa, niin voidaan havaita että kärsimys ja kuolema ovat koko ekosysteemin yksi perusedellytys. Ne eivät ole mitenkään voineet tulla maailmaan lankeemuksen seurauksena."

Olen itsekin kallistumassa tähän näkökulmaan, mutta en pidä sitä mitenkään Raamatun kanssa ristiriidassa. Raamattu sanoo Jumalan luoneen "sangen hyvän" maailman, ei TÄYDELLISTÄ. Uudesta luomakunnasta puhutaan täydellisenä. Vastustat lähinnä YEC-tulkintaa Raamatusta, et Raamattua itseään.

Tämän luomakunnan ensisijainen tarkoitus on pahan voittaminen(Jumala tiesi jo alussa Saatanan ja ihmisen lankeavan), eikä olla jokin lomakoti.

Kun paha on voitettu tulee uusi aika.

Jumalan uuden luomakunnan taas kerrotaan olevan täydellinen(ei kuolemaa), mutta se onkin yhtä naturalistinen kuin Arkkienkeli mikael ;)

3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
3:13 Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu. (2.Piet)


What Will Heaven be Like?
http://www.godandscience.org/doctrine/heaven.html

Vilpittömästi suosittelen tutustumaan seuraaviin linkkeihin!!

Trouble in Paradise: Why the Young Earth Paradigm Fails the Test of the Biblical Worldview
http://www.godandscience.org/youngearth/paradise.html
No Death Before the Fall - A Young Earth Heresy
http://www.godandscience.org/youngearth/death.html
Did God Create Carnivores on Day 6?
http://www.godandscience.org/youngearth/carnivores.html
Adam named the Eagle and the Lion?
http://www.accuracyingenesis.com/eagle.html

The Literal Interpretation of the Genesis One Creation Account
http://www.godandscience.org/youngearth/genesis1.html

John Ankerbergin raamatullinen analyysi luomisesta. Hän selvittää kuinka tiede on sopusoinnussa lomiskertomuksen ajatuksen kanssa siitä, että maailma ei ole ikuinen, vaan sillä on ollut alku. Omana kysymyksenään käsitellään sitä milloin luominen tapahtui. Ankerberg esittää erittäin hyvän yhteenvedon niistä argumenteista, jotka puoltavat ns.old-earth näkemystä.
http://www.johnankerberg.org/PDF-Articles/creation.pdf


Tuli paljon linkkejä, mutta sydämellisesti toivon, että pystyisit tutkimaan näitä avoimin mielin...

"Voisin kirjoittaa kirjan aiheesta "Raamattu: Kriittinen analyysi", mutta en ala sitä nyt tässä tekemään."

Kriittisyys on aina paikalla, hyvä tapa oppia, mutta...

Ennen kuin alat kirjoittelemaan, suosittelisin tutustumaan kriittisen analyysin-kriittiseen analyysiin ;)
http://jjmarkka.net/

eläjä kirjoitti:

...koska olen sen lävitse lukenut, ja muillekin siitä kertonut. Tunnen nuo asiat. Raamatun profetiat eivät minua vakuuta, koska niissä uskonnollinen teos ennakoi jälkeenpäin kirjoitettua uskonnollista teosta, ja jälkeenpäin toteutettuja uskonnollisia tekoja. Mikä todistaa ettei kysymys ole ns. "itsensä toteuttavista ennustuksista".

Minusta todellisuutta ei pitäisi tulkita raamatun avulla, vaan raamattua todellisuuden avulla. Jos tutkitaan biologista luontoa, niin voidaan havaita että kärsimys ja kuolema ovat koko ekosysteemin yksi perusedellytys. Ne eivät ole mitenkään voineet tulla maailmaan lankeemuksen seurauksena. Miksi muka sinusta ampiaiselle ja skorpionille on luotu piikki, käärmeelle myrkkyhampaat, pedoille lihansyöntiin tarkoitetut kynnet ja hampaat... vrt. Kaikki puolustamiseen ja saalistukseen liittyvät elimet ja toiminnot.
Entä mihin kuolemattomien ihmisten loputon lisääntyminen olisi johtanut kun maa olisi täytetty käskyn mukaisesti?

"Se, että onko Jumala mielestämme juuri sellainen kuin haluaisimme ja toimiiko aina juuri niillä tavoin kuin tahtoisimme, on sivu seikka. Jokainen joutuu vetämään johtopäätöksensä"

Niinpä. Minä olen vetänyt omani, ja se on epätietoisuus. Voithan sinä kirjoittaa minulle Jumalasta vaikka mitä. Mutta tuo kuulosti tietämättömän ihmisen puheelta, ja vähän ylimieliseltä?

Voisin kirjoittaa kirjan aiheesta "Raamattu: Kriittinen analyysi", mutta en ala sitä nyt tässä tekemään.

Lue lisää

["Se, että onko Jumala mielestämme juuri sellainen kuin haluaisimme ja toimiiko aina juuri niillä tavoin kuin tahtoisimme, on sivu seikka. Jokainen joutuu vetämään johtopäätöksensä"

Niinpä. Minä olen vetänyt omani, ja se on epätietoisuus. Voithan sinä kirjoittaa minulle Jumalasta vaikka mitä. Mutta tuo kuulosti tietämättömän ihmisen puheelta, ja vähän ylimieliseltä? ]

katkaisit tekstin hieman asiayhteydestään. Alkuperäinen oli:

"Jokainen joutuu vetämään johtopäätöksensä mm.profetioista,tyhjästä haudasta,luomisteoista ja antamaan niistä oman uskontunnustuksensa."

mm. näistä kolmesta asiasta jokainen joutuu tekemään oman valitansa mihin uskoo. mm.tyhjästä haudasta: varastettiinko ruumis, nousiko kuolleista tms.

"Voithan sinä kirjoittaa minulle Jumalasta vaikka mitä."

Sana varmaankin vapaa tällä palstalla? Itse tiedän Jumalasta ainoastaan sen, minkä hän on sanassaan päättänyt ilmoittaa. Kuitenkin vertaus että yhtä vähän kuin olemme voineet vaikuttaa oman olemassaolomme ja tietoisuutemme syntyyn, yhtä vähän me voimme valita oman luojamme. Oli luojamme, sitten välinpitämätön kosmos tai Raamatun ilmoittama Jumala.

"Mutta tuo kuulosti tietämättömän ihmisen puheelta, ja vähän ylimieliseltä?"

Perustelut jäivät vähäisiksi, mutta jokaisella on tietty oikeus mielipiteeseensä. Kun mennään näin henkilökohtaisuuksiin asti, on oma mielipiteeni, että olet luopunut Raamatusta näin ensinäkemältä turhankin helposti. Mutta tämä vain minun mielipiteenäni. Yritän myös välttää ylimielisyyttä, mutta koska en ole täydellinen ja osallinen perisynnistä, kuten kaikki muutkin, teen välillä virheitä.

Mutta jos se, että uskon vilpittömästi Raamatun olevan Jumalan sanaa meille ihmisille, tekee minusta ylimielisen, en voi asialle mitään... :/

Ant1Ev0 kirjoitti:

["Se, että onko Jumala mielestämme juuri sellainen kuin haluaisimme ja toimiiko aina juuri niillä tavoin kuin tahtoisimme, on sivu seikka. Jokainen joutuu vetämään johtopäätöksensä"

Niinpä. Minä olen vetänyt omani, ja se on epätietoisuus. Voithan sinä kirjoittaa minulle Jumalasta vaikka mitä. Mutta tuo kuulosti tietämättömän ihmisen puheelta, ja vähän ylimieliseltä? ]

katkaisit tekstin hieman asiayhteydestään. Alkuperäinen oli:

"Jokainen joutuu vetämään johtopäätöksensä mm.profetioista,tyhjästä haudasta,luomisteoista ja antamaan niistä oman uskontunnustuksensa."

mm. näistä kolmesta asiasta jokainen joutuu tekemään oman valitansa mihin uskoo. mm.tyhjästä haudasta: varastettiinko ruumis, nousiko kuolleista tms.

"Voithan sinä kirjoittaa minulle Jumalasta vaikka mitä."

Sana varmaankin vapaa tällä palstalla? Itse tiedän Jumalasta ainoastaan sen, minkä hän on sanassaan päättänyt ilmoittaa. Kuitenkin vertaus että yhtä vähän kuin olemme voineet vaikuttaa oman olemassaolomme ja tietoisuutemme syntyyn, yhtä vähän me voimme valita oman luojamme. Oli luojamme, sitten välinpitämätön kosmos tai Raamatun ilmoittama Jumala.

"Mutta tuo kuulosti tietämättömän ihmisen puheelta, ja vähän ylimieliseltä?"

Perustelut jäivät vähäisiksi, mutta jokaisella on tietty oikeus mielipiteeseensä. Kun mennään näin henkilökohtaisuuksiin asti, on oma mielipiteeni, että olet luopunut Raamatusta näin ensinäkemältä turhankin helposti. Mutta tämä vain minun mielipiteenäni. Yritän myös välttää ylimielisyyttä, mutta koska en ole täydellinen ja osallinen perisynnistä, kuten kaikki muutkin, teen välillä virheitä.

Mutta jos se, että uskon vilpittömästi Raamatun olevan Jumalan sanaa meille ihmisille, tekee minusta ylimielisen, en voi asialle mitään... :/

Lue lisää

Ant1Ev0 kirjoitti:
"Perustelut jäivät vähäisiksi, mutta jokaisella on tietty oikeus mielipiteeseensä. Kun mennään näin henkilökohtaisuuksiin asti, on oma mielipiteeni, että olet luopunut Raamatusta näin ensinäkemältä turhankin helposti."

Itsekin agnostikkona kiinnostaa, että miten Raamatusta voi oikeastaan luopua? Eikö kyse ole ennemmin luopumisesta jostan tietystä Raamatun tulkinnasta (tai Raamatun tulkinnoista)?

Evolutioon liittyen, miksi luomiskertomuksessa Jumala käski maata tuottamaan kaikkia maan eläimiä? Jos kaikki muu luomiskertomuksesta otetaan liki kirjaimellisesti, miksi ei tätä kohtaa?

Tämänkaltaiset hoipertelut ajoivat minut aikoinaan irti minulle tarjotuista Raamatun kertomusten tulkinnoista.

"Sana varmaankin vapaa tällä palstalla? Itse tiedän Jumalasta ainoastaan sen, minkä hän on sanassaan päättänyt ilmoittaa."

Ja kaikki muu on sitten omaa tulkintaamme? Tai itseasiassa: onko Raamattu kirjoittajiensa tulkinta suhteestaan Jumalaan?

Eli mikä onkaan tulkinnan viitekehys ja miten se vaikuttaa taas omiin tulkintoihimme?

En ymmärrä millä ihmeen tavalla ateistien pitäisi ihmetellä mainitsemiasi asioita kuten profetiat, Jeesuksen tyhjän haudan ja evankeliumin leviämisen yms.

Profetiat ovat ennusteita Raamatusta mitä Raamatussa tulee tapahtumaan. Ne ovat ensinäkin todella tulkinnanvaraisia (mistä kertoo se että samoja säkeitä Raamatusta käytetään aina puolustelemaan/oikeuttamaan/selittämään/vastaamaan mitä erillaisempiin asioihin, mikä todellakin antaa näytön siitä että mistään sanatarkasta tai eksaktista opuksesta ei todellakaan ole kysymys.

Missä ovat todisteet että jokin yksiselitteisesti todettavissa oleva profetia kirjoitettiin ennen kuin se lopulta tapahtui, tai että sillä välin ei profetiasta puhuttu ennen sen toteenkäymistä missään suullisessa tai kirjallisessa muodossa mikä estäisi ettei kukaan voinut tietää mitä on tulossa? Mahdotonta, joten voimme vetää johtopäätöksen ettei profetioissa ole mitään mikä vaatisi ateistien mielenkiinnon.

Sitten, Jeesuksen tyhjä hauta? Mitä se mitään todistaa? Tähän päivään asti Jimmy Hoffan ruumista ei ole löydetty, eli onko voimmeko olettaa että myös Jimmy Hoffa oli jonkinlainen pyhimys? 30jKr kriminologiaa ei ole sitä paitsi vielä keksittykään, joten emme voi saada riittävää näyttöä tapahtuneesta. Eli toisin sanoen, meidän on aivan turhaa alkaa vetämään yliluonnollisia johtopäätöksiä vain yksipuolisen Raamatun kautta, koska se antaa asiasta varsin suppean kokonaiskuvan.

Nämä kaikki vaativat uskoa jotta näitä voisi pitää varteenotettavina "todisteina" Raamatusta. Sitä suuremmalla syyllä jos näitä alkaa ajattelemaan järjellä, ne alkavat kuulostaa varsin typeriltä. Eli mikä oli pointti? Antaa uskoa vaativia "todisteita" ateisteille?

Evankeliumin synnystä ja leviämisestä on varsin paljon todisteita, joten ottaen huomioon että mainitsit sen yhtenä "todisteena" voi viitata vain siihen että uskot sen tulleen faksina taivaasta. Siihen en edes jaksa puuttua.

Siis jos sinulla ei ole talosi katolla kaiteita ja neljää tupsua vaatteittesi nurkissa, niinkuin Raamatussa käsketään. Kaikki te jotka hylkäätte hyvän kirjan nämä käskyt ja muut kaikki yhtä tärkeät elätte synnissä ja olette kääntäneet selkänne Todelliselle Elävälle Jumalle.

Ant1Ev0 kirjoitti:

["Se, että onko Jumala mielestämme juuri sellainen kuin haluaisimme ja toimiiko aina juuri niillä tavoin kuin tahtoisimme, on sivu seikka. Jokainen joutuu vetämään johtopäätöksensä"

Niinpä. Minä olen vetänyt omani, ja se on epätietoisuus. Voithan sinä kirjoittaa minulle Jumalasta vaikka mitä. Mutta tuo kuulosti tietämättömän ihmisen puheelta, ja vähän ylimieliseltä? ]

katkaisit tekstin hieman asiayhteydestään. Alkuperäinen oli:

"Jokainen joutuu vetämään johtopäätöksensä mm.profetioista,tyhjästä haudasta,luomisteoista ja antamaan niistä oman uskontunnustuksensa."

mm. näistä kolmesta asiasta jokainen joutuu tekemään oman valitansa mihin uskoo. mm.tyhjästä haudasta: varastettiinko ruumis, nousiko kuolleista tms.

"Voithan sinä kirjoittaa minulle Jumalasta vaikka mitä."

Sana varmaankin vapaa tällä palstalla? Itse tiedän Jumalasta ainoastaan sen, minkä hän on sanassaan päättänyt ilmoittaa. Kuitenkin vertaus että yhtä vähän kuin olemme voineet vaikuttaa oman olemassaolomme ja tietoisuutemme syntyyn, yhtä vähän me voimme valita oman luojamme. Oli luojamme, sitten välinpitämätön kosmos tai Raamatun ilmoittama Jumala.

"Mutta tuo kuulosti tietämättömän ihmisen puheelta, ja vähän ylimieliseltä?"

Perustelut jäivät vähäisiksi, mutta jokaisella on tietty oikeus mielipiteeseensä. Kun mennään näin henkilökohtaisuuksiin asti, on oma mielipiteeni, että olet luopunut Raamatusta näin ensinäkemältä turhankin helposti. Mutta tämä vain minun mielipiteenäni. Yritän myös välttää ylimielisyyttä, mutta koska en ole täydellinen ja osallinen perisynnistä, kuten kaikki muutkin, teen välillä virheitä.

Mutta jos se, että uskon vilpittömästi Raamatun olevan Jumalan sanaa meille ihmisille, tekee minusta ylimielisen, en voi asialle mitään... :/

Lue lisää

Sanoin sinua tietämättömäksi, koska mielestäni sinä olet tietämätön. Mitä luulet miksi kristinuskoa nimitetään kristinUSKOKSI, eikä esim. kristinTIEDOKSI? Minusta kenenkään uskovan ei pitäisi ottaa henkilökohtaisena loukkauksena tätä faktaa: Et sinä TIEDÄ, sinä USKOT. (Uskon ja tiedon eroista voimme keskustella, mutta silloin keskustellaan niistä käsitteistä joksi ne suomen kielessä normaalisti mielletään). -Voithan sinä uskoa niin kovasti että sinusta TUNTUU että tiedät.

Mitä tulee minuun, niin olen ihminen, joka on halunnut mahdollisimman objektiivisesti kohdata oman tietämättömyytensä. Sinä et tiedä vielä paljoakaan niistä syistä, miksi en pysty pitämään raamattua totena, joten älä yritä analysoida minun vakaumukseni perusteita, ennen kuin olet kuunnellut minua enemmän.

Ja oikeasti, sinun saarnassasi ei ole minulle mitään uutta, ja kuulostat innokkuudessasi hiukan naivilta minusta.

"Mutta jos se, että uskon vilpittömästi Raamatun olevan Jumalan sanaa meille ihmisille, tekee minusta ylimielisen, en voi asialle mitään... :/"

-Ei se tee sinusta mitään muuta kuin mitä sinä olet, eli uskovaisen!

Koitan jossain vaiheessa aloittaa vaikka uuden viestiketjun, jossa voimme kunnolla pohdiskella mainitsemiasi olemassaolon syitä, ja sitä mihin ne minusta johtavat...

kissa kirjoitti:

Ant1Ev0 kirjoitti:
"Perustelut jäivät vähäisiksi, mutta jokaisella on tietty oikeus mielipiteeseensä. Kun mennään näin henkilökohtaisuuksiin asti, on oma mielipiteeni, että olet luopunut Raamatusta näin ensinäkemältä turhankin helposti."

Itsekin agnostikkona kiinnostaa, että miten Raamatusta voi oikeastaan luopua? Eikö kyse ole ennemmin luopumisesta jostan tietystä Raamatun tulkinnasta (tai Raamatun tulkinnoista)?

Evolutioon liittyen, miksi luomiskertomuksessa Jumala käski maata tuottamaan kaikkia maan eläimiä? Jos kaikki muu luomiskertomuksesta otetaan liki kirjaimellisesti, miksi ei tätä kohtaa?

Tämänkaltaiset hoipertelut ajoivat minut aikoinaan irti minulle tarjotuista Raamatun kertomusten tulkinnoista.

"Sana varmaankin vapaa tällä palstalla? Itse tiedän Jumalasta ainoastaan sen, minkä hän on sanassaan päättänyt ilmoittaa."

Ja kaikki muu on sitten omaa tulkintaamme? Tai itseasiassa: onko Raamattu kirjoittajiensa tulkinta suhteestaan Jumalaan?

Eli mikä onkaan tulkinnan viitekehys ja miten se vaikuttaa taas omiin tulkintoihimme?

Lue lisää

"Itsekin agnostikkona kiinnostaa, että miten Raamatusta voi oikeastaan luopua? Eikö kyse ole ennemmin luopumisesta jostan tietystä Raamatun tulkinnasta (tai Raamatun tulkinnoista)?"

Luovutaan siten kun väitetään, että Raamattu ei ole Jumalan erityinen ilmoitus.

Tulkinnoista sen verran, että jos omaamme edes jonkinverran sisälukutaitoa, voimme lukea, että Raamattu ilmoittaa Jumala luoneen kaiken. Herättäneen poikansa kuolleista. Jos nämä eivät sieltä avaudu, niin vika on lukutaidossa..esim. Uutta Testamenttiakin lukiessa tämä tulee harvinaisen selväksi.

Jos saat kuukausipalkaksi nolla euroa kelpaisiko selityksesi, että työsopimusta voi tulkita niin monella eri tavalla, "on vain tyhmää maksaa liika" ;)

joudumme aina tulkitsemaan lukemaamme tekstiä esim. lukiessamme Hesaria.. Tervettä järkeä saa käyttää.


"Evolutioon liittyen, miksi luomiskertomuksessa Jumala käski maata tuottamaan kaikkia maan eläimiä?"

24. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot,

26. Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme;

näissä kohdissa Kolmiyhteinen Jumala keskustelee, eli tässä kohdin ei ole mitään luotu/evalvoitunut.

vasta myöhemmin:
25. Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan...

27. Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

tapahtuu toiminta..

"24. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan". Ja tapahtui niin:
25. Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Tuottakoon maa kohdan jälkeen kerrotaan Jumalan tehneet eläimet lajien mukaan. Asia ei siis tapahtunut itsestään.

Aika heikoilla pohjalla on väittää, että tämä kohta tukisi evoluutiota.

6. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet,

20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla".
21. Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat

tässä kohdassa ei sanota, että tuottakoon vesi tai maa eläviä olentoja. Mutta kerrotaan Jumalan luoneen/tehneen niiden. Eli ei evoa..

"Ja kaikki muu on sitten omaa tulkintaamme? Tai itseasiassa: onko Raamattu kirjoittajiensa tulkinta suhteestaan Jumalaan?"

Raamattu krististillisestä näkökulmasta on Jumalan ilmoitus ihmiselle, jota me sitten tulkitsemme.

mm. VT:n profeettat antoivat Herralta saadun sanan, ei omia mielipiteitä Jumalasta. Mooses jutteli kasvotusten Herran kanssa.

eläjä kirjoitti:

Sanoin sinua tietämättömäksi, koska mielestäni sinä olet tietämätön. Mitä luulet miksi kristinuskoa nimitetään kristinUSKOKSI, eikä esim. kristinTIEDOKSI? Minusta kenenkään uskovan ei pitäisi ottaa henkilökohtaisena loukkauksena tätä faktaa: Et sinä TIEDÄ, sinä USKOT. (Uskon ja tiedon eroista voimme keskustella, mutta silloin keskustellaan niistä käsitteistä joksi ne suomen kielessä normaalisti mielletään). -Voithan sinä uskoa niin kovasti että sinusta TUNTUU että tiedät.

Mitä tulee minuun, niin olen ihminen, joka on halunnut mahdollisimman objektiivisesti kohdata oman tietämättömyytensä. Sinä et tiedä vielä paljoakaan niistä syistä, miksi en pysty pitämään raamattua totena, joten älä yritä analysoida minun vakaumukseni perusteita, ennen kuin olet kuunnellut minua enemmän.

Ja oikeasti, sinun saarnassasi ei ole minulle mitään uutta, ja kuulostat innokkuudessasi hiukan naivilta minusta.

"Mutta jos se, että uskon vilpittömästi Raamatun olevan Jumalan sanaa meille ihmisille, tekee minusta ylimielisen, en voi asialle mitään... :/"

-Ei se tee sinusta mitään muuta kuin mitä sinä olet, eli uskovaisen!

Koitan jossain vaiheessa aloittaa vaikka uuden viestiketjun, jossa voimme kunnolla pohdiskella mainitsemiasi olemassaolon syitä, ja sitä mihin ne minusta johtavat...

Lue lisää

"Mitä luulet miksi kristinuskoa nimitetään kristinUSKOKSI, eikä esim. kristinTIEDOKSI?"

En tiedä, ihminen on hyvä keksimään sanoja. Tiesithän, että koko sanaa kristinusko ei edes löydy Raamatusta.

"Minusta kenenkään uskovan ei pitäisi ottaa henkilökohtaisena loukkauksena tätä faktaa: Et sinä TIEDÄ, sinä USKOT."

En otakaan, jokainen uskoo johonkin ja yrittää parhaansa elää sen mukaan. Agnostikko tietää, että emme voi tietää Jumalasta mitään.

"Sinä et tiedä vielä paljoakaan niistä syistä, miksi en pysty pitämään raamattua totena, joten älä yritä analysoida minun vakaumukseni perusteita, ennen kuin olet kuunnellut minua enemmän."

pahoittelen, jos olin hieman arvosteleva. Mutta piti laittaa jotain takaisin ;)

"Ja oikeasti, sinun saarnassasi ei ole minulle mitään uutta, ja kuulostat innokkuudessasi hiukan naivilta minusta."

ok.. tuntuu että innokkuus on vain lisääntynyt, mitä kauemmin olen ollut uskossa, lukenut Raamattua, ollut mukana kristillisessä toiminnassa, tutkinut, pohtinut asioita/eri maailmankatsomuksia..Joten omalla kohdallani ei hiipumista ole tapahtunut, päinvastoin. Kristinuskon puolesta on älyllisellä tasollakin tullut jatkuvasti lisää perusteluja.

"-Ei se tee sinusta mitään muuta kuin mitä sinä olet, eli uskovaisen!"

hui kamalaa, ei vaan.. edelleen jokainen uskoo johonkin.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Itsekin agnostikkona kiinnostaa, että miten Raamatusta voi oikeastaan luopua? Eikö kyse ole ennemmin luopumisesta jostan tietystä Raamatun tulkinnasta (tai Raamatun tulkinnoista)?"

Luovutaan siten kun väitetään, että Raamattu ei ole Jumalan erityinen ilmoitus.

Tulkinnoista sen verran, että jos omaamme edes jonkinverran sisälukutaitoa, voimme lukea, että Raamattu ilmoittaa Jumala luoneen kaiken. Herättäneen poikansa kuolleista. Jos nämä eivät sieltä avaudu, niin vika on lukutaidossa..esim. Uutta Testamenttiakin lukiessa tämä tulee harvinaisen selväksi.

Jos saat kuukausipalkaksi nolla euroa kelpaisiko selityksesi, että työsopimusta voi tulkita niin monella eri tavalla, "on vain tyhmää maksaa liika" ;)

joudumme aina tulkitsemaan lukemaamme tekstiä esim. lukiessamme Hesaria.. Tervettä järkeä saa käyttää.


"Evolutioon liittyen, miksi luomiskertomuksessa Jumala käski maata tuottamaan kaikkia maan eläimiä?"

24. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot,

26. Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme;

näissä kohdissa Kolmiyhteinen Jumala keskustelee, eli tässä kohdin ei ole mitään luotu/evalvoitunut.

vasta myöhemmin:
25. Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan...

27. Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

tapahtuu toiminta..

"24. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan". Ja tapahtui niin:
25. Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Tuottakoon maa kohdan jälkeen kerrotaan Jumalan tehneet eläimet lajien mukaan. Asia ei siis tapahtunut itsestään.

Aika heikoilla pohjalla on väittää, että tämä kohta tukisi evoluutiota.

6. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet,

20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla".
21. Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat

tässä kohdassa ei sanota, että tuottakoon vesi tai maa eläviä olentoja. Mutta kerrotaan Jumalan luoneen/tehneen niiden. Eli ei evoa..

"Ja kaikki muu on sitten omaa tulkintaamme? Tai itseasiassa: onko Raamattu kirjoittajiensa tulkinta suhteestaan Jumalaan?"

Raamattu krististillisestä näkökulmasta on Jumalan ilmoitus ihmiselle, jota me sitten tulkitsemme.

mm. VT:n profeettat antoivat Herralta saadun sanan, ei omia mielipiteitä Jumalasta. Mooses jutteli kasvotusten Herran kanssa.

Lue lisää

Ant1Ev0 kirjoitti:
"24. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan". Ja tapahtui niin:
25. Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Tuottakoon maa kohdan jälkeen kerrotaan Jumalan tehneet eläimet lajien mukaan. Asia ei siis tapahtunut itsestään.

Aika heikoilla pohjalla on väittää, että tämä kohta tukisi evoluutiota. "

Perustelit tuon kohdan sillä, että kolmiyhteinen Jumala olisi keskustellut keskenään:
"näissä kohdissa Kolmiyhteinen Jumala keskustelee, eli tässä kohdin ei ole mitään luotu/evalvoitunut. "

Hei, kaikkialla muualla siellä lukee, että "tulkoon, vilisköön tms." joka ei ole kohdennettu millekään - mutta "tuottakoon maa" on kohdennettu nimenomaan maalle.

"Tehkäämme ..." on enemmän tuota itse itsensä kanssa keskustelevaa kommentointia.

Vaikka kuinka keskustelisi jonkun kanssa, niin tuo kohdentaminen ei poistu mihinkään - se edelleen on annettu maan tuotettavaksi.

Mutta tuottiko maa mitään? Itseasiassa tuo kohta menee näin (huomaa piste siinä lopussa, ei kaksoispiste):

"24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä. "

"Tuottakoon maa ... Ja niin tapahtui"

Se seuraava jae sitten kertoi, että Jumala teki mutta noilla edeltävällä kahdella lauseella ilmoitetaan, kuinka Jumala teki: antoi maalle tehtävän, eikä se siis tapahtunut itsestään vaan Jumalan alullepanemana (tehtävänannossa).

Toinen näkökulma, mitä sitten Jumala tarkoitti, jos maa ei tuottanutkaan? Mitä tapahtui ("Ja niin tapahtui")? Oliko se vain tyhjää kolmiyhteisen Jumalan höpinöitä, jotka nyt sitten tuli dokumentoitua? Eikös tuo kohta ole sitten ihan turha luomiskertomuksen kohdalla?

Eli minusta taas sinun selityksesi on heikolla pohjalla, sillä joudut ohittamaan Jumalan sanaa ja mitään ei siis tapahtunut - maa ei tuottanut (vastoin Jumalan selkeää tehtävänantoa).

Hapkidod kirjoitti:

En ymmärrä millä ihmeen tavalla ateistien pitäisi ihmetellä mainitsemiasi asioita kuten profetiat, Jeesuksen tyhjän haudan ja evankeliumin leviämisen yms.

Profetiat ovat ennusteita Raamatusta mitä Raamatussa tulee tapahtumaan. Ne ovat ensinäkin todella tulkinnanvaraisia (mistä kertoo se että samoja säkeitä Raamatusta käytetään aina puolustelemaan/oikeuttamaan/selittämään/vastaamaan mitä erillaisempiin asioihin, mikä todellakin antaa näytön siitä että mistään sanatarkasta tai eksaktista opuksesta ei todellakaan ole kysymys.

Missä ovat todisteet että jokin yksiselitteisesti todettavissa oleva profetia kirjoitettiin ennen kuin se lopulta tapahtui, tai että sillä välin ei profetiasta puhuttu ennen sen toteenkäymistä missään suullisessa tai kirjallisessa muodossa mikä estäisi ettei kukaan voinut tietää mitä on tulossa? Mahdotonta, joten voimme vetää johtopäätöksen ettei profetioissa ole mitään mikä vaatisi ateistien mielenkiinnon.

Sitten, Jeesuksen tyhjä hauta? Mitä se mitään todistaa? Tähän päivään asti Jimmy Hoffan ruumista ei ole löydetty, eli onko voimmeko olettaa että myös Jimmy Hoffa oli jonkinlainen pyhimys? 30jKr kriminologiaa ei ole sitä paitsi vielä keksittykään, joten emme voi saada riittävää näyttöä tapahtuneesta. Eli toisin sanoen, meidän on aivan turhaa alkaa vetämään yliluonnollisia johtopäätöksiä vain yksipuolisen Raamatun kautta, koska se antaa asiasta varsin suppean kokonaiskuvan.

Nämä kaikki vaativat uskoa jotta näitä voisi pitää varteenotettavina "todisteina" Raamatusta. Sitä suuremmalla syyllä jos näitä alkaa ajattelemaan järjellä, ne alkavat kuulostaa varsin typeriltä. Eli mikä oli pointti? Antaa uskoa vaativia "todisteita" ateisteille?

Evankeliumin synnystä ja leviämisestä on varsin paljon todisteita, joten ottaen huomioon että mainitsit sen yhtenä "todisteena" voi viitata vain siihen että uskot sen tulleen faksina taivaasta. Siihen en edes jaksa puuttua.

Lue lisää

"En ymmärrä millä ihmeen tavalla ateistien pitäisi ihmetellä mainitsemiasi asioita kuten profetiat, Jeesuksen tyhjän haudan ja evankeliumin leviämisen yms."

ateistien pitäisi pystymään selittämään nämä perusteellisesti pois, niin että ateismi olisi älyllisesti perusteltua ja johdonmukaista. Muuten kyse on taas sokeasta uskosta.

"Profetiat ovat ennusteita Raamatusta mitä Raamatussa tulee tapahtumaan."

Profetiat ovat ennusteita Raamatusta mitä historiassa tulee tapahtumaan ja tapahtuikin n.2000v sitten.

"Ne ovat ensinäkin todella tulkinnanvaraisia"

Suurin osa on hyvinkin yksityiskohtaisia, kts. antamani linkit.

"Missä ovat todisteet että jokin yksiselitteisesti todettavissa oleva profetia kirjoitettiin ennen kuin se lopulta tapahtui, tai että sillä välin ei profetiasta puhuttu ennen sen toteenkäymistä missään suullisessa tai kirjallisessa muodossa mikä estäisi ettei kukaan voinut tietää mitä on tulossa?"

todisteet löytyvät arkeologiasta(Esim. löytyneet kääröt), historioitsijoilta, kielitutkijoilta. mm.VT:n kirjat ovat kirjoitettu hebreaksi, UT on kreikaksi. Jotkut kirjoitukset voidaan ajoittaa myöhemmiksi, jotkut aikasemmiksi. VT on kirjoitettu luonnollisesti ennen UT:a. Tästä ei liberaaleimillakan Raamatuntutkijoilla liene epäilystä. Ekr. syntyneissä Juutalaisissa rabbiinisissa kirjoituksissakin on Messias odotus jo esillä.

"Sitten, Jeesuksen tyhjä hauta? Mitä se mitään todistaa? Tähän päivään asti Jimmy Hoffan ruumista ei ole löydetty, eli onko voimmeko olettaa että myös Jimmy Hoffa oli jonkinlainen pyhimys?"

en jaksa käymään kaikkia perusteluja läpi, mutta ne ovat loistavat! kts. antamani linkit. tässä vielä yksi: http://www.nic.fi/~jlindell/kukajeesus.htm

"Nämä kaikki vaativat uskoa jotta näitä voisi pitää varteenotettavina "todisteina" Raamatusta. Sitä suuremmalla syyllä jos näitä alkaa ajattelemaan järjellä, ne alkavat kuulostaa varsin typeriltä. Eli mikä oli pointti? Antaa uskoa vaativia "todisteita" ateisteille?"

Koko kristillisen uskon pääpointti on siinä onko Jeesuksen ylösnousemus historiallinen tapahtuma vai ei. Herättikö Jumala hänet kuolleista vai ei. Se että onko kyseinen tapahtuma raportoitu meidän kirkko Raamattuumme, on sivuseikka. Se että onko Jeesus elossa vielä tänä päivänä on se ydinkohta kaikelle.

"Evankeliumin synnystä ja leviämisestä on varsin paljon todisteita, joten ottaen huomioon että mainitsit sen yhtenä "todisteena" voi viitata vain siihen että uskot sen tulleen faksina taivaasta. Siihen en edes jaksa puuttua."

näistäkin linkeistä..

voisin olla aktiivisempikin, mutta kesäduuni ja it-kurssit painaa pääl. Et ei ain jaks ;)

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Mitä luulet miksi kristinuskoa nimitetään kristinUSKOKSI, eikä esim. kristinTIEDOKSI?"

En tiedä, ihminen on hyvä keksimään sanoja. Tiesithän, että koko sanaa kristinusko ei edes löydy Raamatusta.

"Minusta kenenkään uskovan ei pitäisi ottaa henkilökohtaisena loukkauksena tätä faktaa: Et sinä TIEDÄ, sinä USKOT."

En otakaan, jokainen uskoo johonkin ja yrittää parhaansa elää sen mukaan. Agnostikko tietää, että emme voi tietää Jumalasta mitään.

"Sinä et tiedä vielä paljoakaan niistä syistä, miksi en pysty pitämään raamattua totena, joten älä yritä analysoida minun vakaumukseni perusteita, ennen kuin olet kuunnellut minua enemmän."

pahoittelen, jos olin hieman arvosteleva. Mutta piti laittaa jotain takaisin ;)

"Ja oikeasti, sinun saarnassasi ei ole minulle mitään uutta, ja kuulostat innokkuudessasi hiukan naivilta minusta."

ok.. tuntuu että innokkuus on vain lisääntynyt, mitä kauemmin olen ollut uskossa, lukenut Raamattua, ollut mukana kristillisessä toiminnassa, tutkinut, pohtinut asioita/eri maailmankatsomuksia..Joten omalla kohdallani ei hiipumista ole tapahtunut, päinvastoin. Kristinuskon puolesta on älyllisellä tasollakin tullut jatkuvasti lisää perusteluja.

"-Ei se tee sinusta mitään muuta kuin mitä sinä olet, eli uskovaisen!"

hui kamalaa, ei vaan.. edelleen jokainen uskoo johonkin.

Lue lisää

"Agnostikko tietää, että emme voi tietää Jumalasta mitään."

Sana agnostikko voi tarkoittaa montaa asiaa.
Valitsin wikipediasta ne sanamuodot jotka kuvaavat minua.

"Agnostismi voi viitata myös laajemmin uskonnollisiin väittämiin esittäen, että uskonnollisista väittämistä ei yleensäkään voida saavuttaa täysin varmaa tietoa puolesta tai vastaan."

"Agnostikko yleensä katsoo, että hän ei voi sitoutua ateismiin tai mihinkään uskontoon, koska hänellä ei ole tarpeeksi tietoa uskontoon tai uskonnon kieltämiseenkään liittyvistä asioista."

Minulla ei siis ole mitään periaattees-filosofisia lähtökohtia sille etten voisi saada mistään tietoa. -Mikään logiikka tai käsitteillä kikkailu ei ole minulle sinänsä tärkeää. Uskon siihen mitä pidän riittävän todennäköisenä. Minulla ei ole tarvetta kuulua mihinkään ryhmään. Agnostikko-sana nyt vain lähinnä kuvaa minua.

"Kristinuskon puolesta on älyllisellä tasollakin tullut jatkuvasti lisää perusteluja."

Minulla on myös aikoinaan ollut valtavat ajatusrakennelmat uskoani pönkittämässä, olen lukenut kirjoja ja kuullut luentoja. Seurakuntayhteys ym. sosiaalinen touhu lisäsi varmuutta myös. Näitä keskusteluja lukiessa minusta jopa joskus tuntuu että pystyisin yhä puolustamaan paremmin uskoa, kuin mihin jotkut uskovaiset täällä kykenevät.
Sinua näyttää yhä kiinnostavan enemmän oma viisautesi, haluat mainostaa pohdiskelujasi ja uskoasi... Mutta mitäpä minä noista kehuista välittäisin. Kannattaisi ensin ehkä kysyä jotain. Asiakeskusteluun tahdon kyllä sinut noista kaikista väitteistäsi vielä haastaa. Itse olen ajatellutkin kysyä sinulta vielä jotain, mutta tässä kohtaa keskustelu hukkuisi vielä tähän ihmeelliseen käsitekikkailuun ja ennakkoluuloisuuteen.

"hui kamalaa, ei vaan.. edelleen jokainen uskoo johonkin."

Niin ja edelleen sinä olet uskovainen siinä mielessä kuin me sen sanan ymmärrämme.

"pahoittelen, jos olin hieman arvosteleva. Mutta piti laittaa jotain takaisin ;)"

Koita ymmärtää, että kertaakaan en ole yrittänyt sinua loukata enkä sinulle uhota. Sinä vain koet suoran kirjoittamiseni sellaisena!

"ihminen on hyvä keksimään sanoja. Tiesithän, että koko sanaa kristinusko ei edes löydy Raamatusta."

Minulle on merkitystä on sillä, mitä olemassaolevat sanat kertovat. Kristityt itse puhuvat Uskosta, vai mitä?

Ateistien ja hellujen joukossa tuntee joskus olevansa fundamentalisiten joukossa orpona puolustamassa keskivaltatietä. (Molemmista "ääri"ryhmistä kun löytyy BB:n, kvanttifysiikan, Einsteinin, Darwinismin morkkaamista jne, yhtä hyvin voisivat olla samassa ryhmässä keskenänsä heittelemässä kiviä tieteen niskaan..:/).

MrKAT kirjoitti:

Ateistien ja hellujen joukossa tuntee joskus olevansa fundamentalisiten joukossa orpona puolustamassa keskivaltatietä. (Molemmista "ääri"ryhmistä kun löytyy BB:n, kvanttifysiikan, Einsteinin, Darwinismin morkkaamista jne, yhtä hyvin voisivat olla samassa ryhmässä keskenänsä heittelemässä kiviä tieteen niskaan..:/).

Lue lisää

Tuota edellistä viestiä lukiessa kävi kyllä mielessä, että testaatko kuinka paljon minulla on kristillistä dogmia jäljellä;) Näköalasi ovat hiukan mielikuvituksellisempia kuin omani. Itse en omaa tuollaista tieteellistä pohjaa, mutta juuri siksi olisikin mukava lukea muidenkin näköaloista olemassaolon mysteeriin.

Toiseksi olisin myös siltä pohjalta kiinnostunut uudesta keskustelualueesta, että se tavallaan tekisi hyväksytymmäksi juuri sen epätietoisuuden jossa minä itsekin elän. Kaipaisin tavallaan jonkinlaista vertaistukea. Nämä nykyiset keskustelualueet tavallaan jo nimellään ilmentävät että "valitse puolesi" (ja aseesi).

Totta kai silläkin foorumilla tulisi saarnaa ja hyökkäilyä, mutta toisaalta agnostismi ei välttämättä olisi niin raflaavan provokatiivinen termi, että kaikkein levottomimmat tahot jatkuvasti jatkaisivat siellä riekkua.

Rehellinen epätietoisuus on parempi kuin epärehellinen itsevarmuus, vaikka se elämässä ehkä jotenkin oloa helpottaakin. Uskon että pyrkimyksellä henkilökohtaiseen rehellisyyteen on jotenkin hyvä ja puhdistava vaikutus ihmiseen.

eläjä kirjoitti:

Tuota edellistä viestiä lukiessa kävi kyllä mielessä, että testaatko kuinka paljon minulla on kristillistä dogmia jäljellä;) Näköalasi ovat hiukan mielikuvituksellisempia kuin omani. Itse en omaa tuollaista tieteellistä pohjaa, mutta juuri siksi olisikin mukava lukea muidenkin näköaloista olemassaolon mysteeriin.

Toiseksi olisin myös siltä pohjalta kiinnostunut uudesta keskustelualueesta, että se tavallaan tekisi hyväksytymmäksi juuri sen epätietoisuuden jossa minä itsekin elän. Kaipaisin tavallaan jonkinlaista vertaistukea. Nämä nykyiset keskustelualueet tavallaan jo nimellään ilmentävät että "valitse puolesi" (ja aseesi).

Totta kai silläkin foorumilla tulisi saarnaa ja hyökkäilyä, mutta toisaalta agnostismi ei välttämättä olisi niin raflaavan provokatiivinen termi, että kaikkein levottomimmat tahot jatkuvasti jatkaisivat siellä riekkua.

Rehellinen epätietoisuus on parempi kuin epärehellinen itsevarmuus, vaikka se elämässä ehkä jotenkin oloa helpottaakin. Uskon että pyrkimyksellä henkilökohtaiseen rehellisyyteen on jotenkin hyvä ja puhdistava vaikutus ihmiseen.

Lue lisää

Ehkä rehellisempää avomielisempää, se on TIEDE-otsakkeen alla oleva keskustelualue.

keskustelijat vaan ainakin täällä ja muualla tahtovat olla fanaattisia, x:n kannattajia, vastapuolen provosoimia, polarisoituneita "ääri"reunoille..jne..

MrKAT kirjoitti:

Ehkä rehellisempää avomielisempää, se on TIEDE-otsakkeen alla oleva keskustelualue.

keskustelijat vaan ainakin täällä ja muualla tahtovat olla fanaattisia, x:n kannattajia, vastapuolen provosoimia, polarisoituneita "ääri"reunoille..jne..

Lue lisää

...vierastanut keskustelua filosofia-otsikon alla, koska minulle on tullut jo termistä mieleen strereotyyppinen mielikuva käsitteellisestä hifistelystä, josta en ymmärtäisi sanaakaan, ja josta on tullut keskustelijoille itse tarkoitus. Mutta nyt kun tuli puheeksi, pitänee ensin mennä tutustumaan niihin juttuihin, ennen kuin tuomitsen:) Kiitti vinkistä!