Juudas&Jeesus ja Jumalan.....

Kysymys on kuitenkin koko kristinuskon ytimestä joka rakentuu Kristuksen ylösnousemuksen varaan. Itse asiassa kristinuskon ytimessä on ristiriita johon tuskin kukaan pystyy vastaamaan. Minusta tuntuu että jos Juudas tuomittiin ikuiseen kadotukseen sen tähden että hän täytti osansa jumalallisessa suunnitelmassa on Jumala silloin mielipuoli. Tosin, ei näistä asioista voi tietää...

Kumma, että kukaan ei ole vielä ehdottanut sinulle luottamista uskoon!

Jumala (ehkä) antoi pahan syntyä, jotta syntyisi vastakkainasettelu. Tähän suunnitelmaan kuului epätäydellisemmän pahan ajottaisen näennäiset voitot, jotka palvelevatkin korkeampia tarkoitusperiä.

Jos pahaa ei olisi, palvelisimme automaattisesti hyvää. Olisimme sätkynukkeja. Jumala tahtoi meidät vapaiksi päättämään.

"Tutkimattomia ovat Herran tiet", sanoi rovasti kun ojaan ajoi.

Muuten, mutta en minä tuota kysynyt. Yritän selventää kysymyksen sisältöä:

Tekikö Juudas väärin kavaltaessaan Jeesuksen? Hänhän toteutti jumalansa tahtoa.

SEEMOS kirjoitti:

Muuten, mutta en minä tuota kysynyt. Yritän selventää kysymyksen sisältöä:

Tekikö Juudas väärin kavaltaessaan Jeesuksen? Hänhän toteutti jumalansa tahtoa.

Ei Jumala missään ole ilmoittanut tahtonaan, että Juudaksen tai kenenkään muun nimetyn ihmisen tulisi kavaltaa ketään. Jumalan tahdon voi tehdä vain noudattamalla Hänen lakiaan. Jos Juudas olisi sitä noudattanut, hän ei olisi kavaltanut Jeesusta.

Hän toimi osana Jumalan suunnitelmaa, mutta ei noudattanut Jumalan tahtoa vaan noudatti syntisen lihansa himoa ja maailmallisen vallanhimon tahtoa. Missään ei ole sanottuna, että kenenkään ihmisen pitäisi ryhtyä panemaan toimeen Jumalan suunnitelmia (vaikka näitäkin uskalikkoja löytyy). Sen sijaan kaikki ovat velvolliset pitämään käskyt. Se on Raamatun mukaista Jumalan tahdon noudattamista.

EJKR kirjoitti:

Ei Jumala missään ole ilmoittanut tahtonaan, että Juudaksen tai kenenkään muun nimetyn ihmisen tulisi kavaltaa ketään. Jumalan tahdon voi tehdä vain noudattamalla Hänen lakiaan. Jos Juudas olisi sitä noudattanut, hän ei olisi kavaltanut Jeesusta.

Hän toimi osana Jumalan suunnitelmaa, mutta ei noudattanut Jumalan tahtoa vaan noudatti syntisen lihansa himoa ja maailmallisen vallanhimon tahtoa. Missään ei ole sanottuna, että kenenkään ihmisen pitäisi ryhtyä panemaan toimeen Jumalan suunnitelmia (vaikka näitäkin uskalikkoja löytyy). Sen sijaan kaikki ovat velvolliset pitämään käskyt. Se on Raamatun mukaista Jumalan tahdon noudattamista.

Lue lisää

Jos Juudas olisi noudattanut Jumalan lakia eikä siis olisi kavaltanu Jeesusta olisimme yhä kaikki tuomittuja kadotukseen? Vai oliko Juudas vain sydämeltään läpimätä joten hän sopi tähän tehtävään?
Juudas katui katkerasti Jeesuksen kavaltamista. Minun mielestäni se, että hän jopa tappoi itsensä syyllisyyden tunnosta osoittaa sen että sydämmessään Juudas oli kaikkea muuta kuin läpimätä.

SEEMOS kirjoitti:

Muuten, mutta en minä tuota kysynyt. Yritän selventää kysymyksen sisältöä:

Tekikö Juudas väärin kavaltaessaan Jeesuksen? Hänhän toteutti jumalansa tahtoa.

Jokainen n vastuussa omista tekemisistään.
Ajattele itseäsi.
Kuka päättää mitä sinä teet?
Viimeinen väärä teko on pitkän väärinvalintojen sarjan vähittäistä huononemista.
Kun päätät olla noudattamatta oikeaa, jää väärät valinnat valittaviesi asioiden joukkoon.
Minkä niistä vääristä valinnoista taas seuraavaksi teet, johtaa eteenpäin. lopuksi voit joutua umpikujaan itsesi kanssa, ja joudut tilanteessasi taas valitsemaan entistä suuremman väärinteon.

juudas saattoikin kuvitella, että Jeesus on halukas käyttämään mahtiaan pääsemään vapaaksi vangitsijoiltaan.
Olihan Juudas mahdollisesti aikaisemmin nähnyt Jeesuksen kulkevan vastustajiensa keskitse pois ilman vaaraa.
Juudas saattoi kuvitella voivansa tehdä rahaa tämän tapauksen kanssa.
Kun Juudas näkikin Jeesuksen vangittuna ja sidottuna vietävän pois, hän vasta oivalsi , että nyt hän onkin osasyyllinen mahdolliseen kuolemantuottamukseen.

Näinhän käy useinkin kun leikittelee "synnin " kanssa.
Aviopuolison pettäminen on usein tällainen.
Siinä kuvitellaan etteä vain kerran kokeilee.
Ja kun homma onnistuu, tuleekin kiusaus seuraaviin kertoihin .
Viimein ei kerta enää olekaan entisten joukossa lisää vaan sen voi tehdä "samaan lukuun".
Jos joskus pitää tunnustaa, menevät kaikki kerrat silloin kuitenkin yhtenä juttuna läpi.
Näin on voinut olla Juudaksenkin kohdalla että tapahtumien kehittyminen on ollut vähittäistä.

vastuusta kirjoitti:

Jokainen n vastuussa omista tekemisistään.
Ajattele itseäsi.
Kuka päättää mitä sinä teet?
Viimeinen väärä teko on pitkän väärinvalintojen sarjan vähittäistä huononemista.
Kun päätät olla noudattamatta oikeaa, jää väärät valinnat valittaviesi asioiden joukkoon.
Minkä niistä vääristä valinnoista taas seuraavaksi teet, johtaa eteenpäin. lopuksi voit joutua umpikujaan itsesi kanssa, ja joudut tilanteessasi taas valitsemaan entistä suuremman väärinteon.

juudas saattoikin kuvitella, että Jeesus on halukas käyttämään mahtiaan pääsemään vapaaksi vangitsijoiltaan.
Olihan Juudas mahdollisesti aikaisemmin nähnyt Jeesuksen kulkevan vastustajiensa keskitse pois ilman vaaraa.
Juudas saattoi kuvitella voivansa tehdä rahaa tämän tapauksen kanssa.
Kun Juudas näkikin Jeesuksen vangittuna ja sidottuna vietävän pois, hän vasta oivalsi , että nyt hän onkin osasyyllinen mahdolliseen kuolemantuottamukseen.

Näinhän käy useinkin kun leikittelee "synnin " kanssa.
Aviopuolison pettäminen on usein tällainen.
Siinä kuvitellaan etteä vain kerran kokeilee.
Ja kun homma onnistuu, tuleekin kiusaus seuraaviin kertoihin .
Viimein ei kerta enää olekaan entisten joukossa lisää vaan sen voi tehdä "samaan lukuun".
Jos joskus pitää tunnustaa, menevät kaikki kerrat silloin kuitenkin yhtenä juttuna läpi.
Näin on voinut olla Juudaksenkin kohdalla että tapahtumien kehittyminen on ollut vähittäistä.

Lue lisää

miten tämän mukaan kristillinen pelastusoppi menisi jos Juudas olisi ollut toisenlainen tyyppi ja viis välittänyt koko Jeesuksesta ja hänen toiminnastaan. Olisiko Jeesus kuollut vanhuuteen ja haudattu juutalaisin menoin opetuslasten läsnäollessa?

psyke kirjoitti:

Jos Juudas olisi noudattanut Jumalan lakia eikä siis olisi kavaltanu Jeesusta olisimme yhä kaikki tuomittuja kadotukseen? Vai oliko Juudas vain sydämeltään läpimätä joten hän sopi tähän tehtävään?
Juudas katui katkerasti Jeesuksen kavaltamista. Minun mielestäni se, että hän jopa tappoi itsensä syyllisyyden tunnosta osoittaa sen että sydämmessään Juudas oli kaikkea muuta kuin läpimätä.

Lue lisää

Juudas katui, mutta minkä edessä? Katuvathan mafian jäsenetkin oman yhteisön säädösten rikkomista, mutta ei siinä ole kyse Jumalan edessä katumisesta vaan ihmisten laatimien sääntöjen edessä katumisesta. Juudas katui nimenomaan vallan sokaisemien ylipappien edessä eli oli pahoillaan, ettei voinutkaan teollaan rakentaa tuota nationalistista, heikkoja polkevaa pappisvaltiota, joka jo ajat sitten oli ottanut Jumalan valtuudet omiin käsiinsä.

to... kirjoitti:

miten tämän mukaan kristillinen pelastusoppi menisi jos Juudas olisi ollut toisenlainen tyyppi ja viis välittänyt koko Jeesuksesta ja hänen toiminnastaan. Olisiko Jeesus kuollut vanhuuteen ja haudattu juutalaisin menoin opetuslasten läsnäollessa?

Lue lisää

Kristillisen pelastusopin mukaan Jeesus täytti kirjoitukset.
Niin teki myös Juudas.
Koko maailmanhistoria toteuttaa profeettojen kirjoituksia.
Sinäkin.
Toteutuminen tapahtuu juuri niin kuin nyt asioita tapahtuu kunkin kohdalla.
On vain yksi toteutuminen, ja se on juuri ainoa mahdollinen. Tee itse siinä oma osasi niinkuin tiedät olevan oikein.
Kristillinen on sama kuin vaikka Raamatullinenkin toteutuminen.
Me itse olemme enemmän tai vähemmän oikeassa, mutta kaikki silti vajavaisia.
Juudaksen teko oli vastoin Mooseksen lakia. Mooseksen laki oli käytännössä maallinen laki.
Kuolema oli siinä suurin rangaistus.
Juudas kuoli ennen Jeesusta joten hän sai oman kätensä kautta korkeimman säädetyn rangaistuksen.
Jeesuksen kuoleman jälkeen Juudaksenkin teko oli sovitettujen tekojen joukossa.
Jeesushan kuoli ensin kansansa syntien vuoksi.
Mooseksen laki oli koko kansan kollektiivinen laki, jossa tottelemattomuus ja totteleminen oli määrätty yhteiseksi seurauksineen.Laki oli ensisijaisesti annettu kansalle nimeltä Israel, ja sen noudattamisen lupaus oli koko kansaa koskeva kollektiivinen lupaus.

Ron Skisti kirjoitti:

Kristillisen pelastusopin mukaan Jeesus täytti kirjoitukset.
Niin teki myös Juudas.
Koko maailmanhistoria toteuttaa profeettojen kirjoituksia.
Sinäkin.
Toteutuminen tapahtuu juuri niin kuin nyt asioita tapahtuu kunkin kohdalla.
On vain yksi toteutuminen, ja se on juuri ainoa mahdollinen. Tee itse siinä oma osasi niinkuin tiedät olevan oikein.
Kristillinen on sama kuin vaikka Raamatullinenkin toteutuminen.
Me itse olemme enemmän tai vähemmän oikeassa, mutta kaikki silti vajavaisia.
Juudaksen teko oli vastoin Mooseksen lakia. Mooseksen laki oli käytännössä maallinen laki.
Kuolema oli siinä suurin rangaistus.
Juudas kuoli ennen Jeesusta joten hän sai oman kätensä kautta korkeimman säädetyn rangaistuksen.
Jeesuksen kuoleman jälkeen Juudaksenkin teko oli sovitettujen tekojen joukossa.
Jeesushan kuoli ensin kansansa syntien vuoksi.
Mooseksen laki oli koko kansan kollektiivinen laki, jossa tottelemattomuus ja totteleminen oli määrätty yhteiseksi seurauksineen.Laki oli ensisijaisesti annettu kansalle nimeltä Israel, ja sen noudattamisen lupaus oli koko kansaa koskeva kollektiivinen lupaus.

Lue lisää

ei täyttänyt yhtäkään kirjoitusta.

to.. kirjoitti:

ei täyttänyt yhtäkään kirjoitusta.

selväpiirteinen mielipide Jeesuksesta.

Kysyisin kuitenkin, etkö tässäkään kirjoituksessa näe mitään yhtymäkohtaa Jeesukseen:

"Liian vähäistä on sinulle, joka olet minun palvelijani, kohottaa ennalleen Jaakobin sukukunnat ja tuoda takaisin Israelin säilyneet: minä panen sinut pakanain valkeudeksi, että minulta tulisi pelastus maan ääriin asti." Jes 49:6

to.. kirjoitti:

ei täyttänyt yhtäkään kirjoitusta.

Juutalaiset odottivat Messiasta pari tuhatta vuotta sitten. Heillä oli valmiit haaveet siitä, millainen tuon sankarin tuli olla. Olihan Messias oleva kuningas Daavidin jälkeläinen, ja suurempi kuin kukaan aiempi. Ymmärrän hyvin sinun ajatuksesi tuon kaltaisessa tilanteessa.
Juutalaiset erehtyivät.
Mutta voin lohduttaa sinua. Yhtä paljon ovat harhaantuneet valtaosa kristyiksi sanotuistakin. Ja näistäkin KAIKKI uskonsuunnat.

Jeesuksen kuninkuus on toisenlainen kuin kukaan osaa arvatakaan. Jeesus ei täyttänyt ihmisodotuksia. Mutta Jeesus täytti kaikki Jumalan odotukset Messiaasta. Ja se olikin Messiaan tärkein tehtävä.

EJKR kirjoitti:

Ei Jumala missään ole ilmoittanut tahtonaan, että Juudaksen tai kenenkään muun nimetyn ihmisen tulisi kavaltaa ketään. Jumalan tahdon voi tehdä vain noudattamalla Hänen lakiaan. Jos Juudas olisi sitä noudattanut, hän ei olisi kavaltanut Jeesusta.

Hän toimi osana Jumalan suunnitelmaa, mutta ei noudattanut Jumalan tahtoa vaan noudatti syntisen lihansa himoa ja maailmallisen vallanhimon tahtoa. Missään ei ole sanottuna, että kenenkään ihmisen pitäisi ryhtyä panemaan toimeen Jumalan suunnitelmia (vaikka näitäkin uskalikkoja löytyy). Sen sijaan kaikki ovat velvolliset pitämään käskyt. Se on Raamatun mukaista Jumalan tahdon noudattamista.

Lue lisää

Juuri tästä on kysymys: "...Jumalan tahdon voi tehdä vain noudattamalla Hänen lakiaan. Jos Juudas olisi sitä noudattanut, hän ei olisi kavaltanut Jeesusta.

Hän toimi osana Jumalan suunnitelmaa, mutta ei noudattanut Jumalan tahtoa"

Etkö näe mitään ristiriitaa tuossa loppuosassakaan?

vastuusta kirjoitti:

Jokainen n vastuussa omista tekemisistään.
Ajattele itseäsi.
Kuka päättää mitä sinä teet?
Viimeinen väärä teko on pitkän väärinvalintojen sarjan vähittäistä huononemista.
Kun päätät olla noudattamatta oikeaa, jää väärät valinnat valittaviesi asioiden joukkoon.
Minkä niistä vääristä valinnoista taas seuraavaksi teet, johtaa eteenpäin. lopuksi voit joutua umpikujaan itsesi kanssa, ja joudut tilanteessasi taas valitsemaan entistä suuremman väärinteon.

juudas saattoikin kuvitella, että Jeesus on halukas käyttämään mahtiaan pääsemään vapaaksi vangitsijoiltaan.
Olihan Juudas mahdollisesti aikaisemmin nähnyt Jeesuksen kulkevan vastustajiensa keskitse pois ilman vaaraa.
Juudas saattoi kuvitella voivansa tehdä rahaa tämän tapauksen kanssa.
Kun Juudas näkikin Jeesuksen vangittuna ja sidottuna vietävän pois, hän vasta oivalsi , että nyt hän onkin osasyyllinen mahdolliseen kuolemantuottamukseen.

Näinhän käy useinkin kun leikittelee "synnin " kanssa.
Aviopuolison pettäminen on usein tällainen.
Siinä kuvitellaan etteä vain kerran kokeilee.
Ja kun homma onnistuu, tuleekin kiusaus seuraaviin kertoihin .
Viimein ei kerta enää olekaan entisten joukossa lisää vaan sen voi tehdä "samaan lukuun".
Jos joskus pitää tunnustaa, menevät kaikki kerrat silloin kuitenkin yhtenä juttuna läpi.
Näin on voinut olla Juudaksenkin kohdalla että tapahtumien kehittyminen on ollut vähittäistä.

Lue lisää

Ollut tarkoitus kuolla ristillä? Juuri siitä on kyse, oliko Juudaksella vapaus valita mitä tekee koska Raamatun mukaanhan Jeesus/Jumala tiesi jo ennalta mitä tulee käymään?

SEEMOS kirjoitti:

Juuri tästä on kysymys: "...Jumalan tahdon voi tehdä vain noudattamalla Hänen lakiaan. Jos Juudas olisi sitä noudattanut, hän ei olisi kavaltanut Jeesusta.

Hän toimi osana Jumalan suunnitelmaa, mutta ei noudattanut Jumalan tahtoa"

Etkö näe mitään ristiriitaa tuossa loppuosassakaan?

Lue lisää

Kerro mitä ristiriitaa sinä siinä näet.

Ron Skisti kirjoitti:

Juutalaiset odottivat Messiasta pari tuhatta vuotta sitten. Heillä oli valmiit haaveet siitä, millainen tuon sankarin tuli olla. Olihan Messias oleva kuningas Daavidin jälkeläinen, ja suurempi kuin kukaan aiempi. Ymmärrän hyvin sinun ajatuksesi tuon kaltaisessa tilanteessa.
Juutalaiset erehtyivät.
Mutta voin lohduttaa sinua. Yhtä paljon ovat harhaantuneet valtaosa kristyiksi sanotuistakin. Ja näistäkin KAIKKI uskonsuunnat.

Jeesuksen kuninkuus on toisenlainen kuin kukaan osaa arvatakaan. Jeesus ei täyttänyt ihmisodotuksia. Mutta Jeesus täytti kaikki Jumalan odotukset Messiaasta. Ja se olikin Messiaan tärkein tehtävä.

Lue lisää

haaveita ollut vaan kirjoitukset jotka eivät yhdessäkään kohdin toteutuneet. Koska koko messiasajatus on lähtöisin juutalaisista kirjoituksista, messias on joko se mitä nämä kirjoitukset sanovat tai ei ole messias.
Kristinuskon Jeesus saa olla mitä on, siitähän ei ole erimielisyyttä vaan siitä että hän ei kirjoitusten kuvaama messias. En puutu kristinuskon jumaluusoppiin, sehän on kunkin uskonnon oma asia.

EJKR kirjoitti:

Kerro mitä ristiriitaa sinä siinä näet.

Näköjään joudun C&P itseänikin...
"Jumalan Suuri suunnitelma" Miten kristitty sovittaa yhteen väitteet ihmisen vapaasta tahdosta ja ennaltatietävän jumalan Juudaksen tarinassa?

Oliko Juudaksella vapaus valita kavaltaako Jeesus vai ei?
Mitäs jos ensimmäisen vaihtoehdon mukaisesti Juudas ei olisikaan "vasikoinut" mestariaan?
Olisiko "Suuri suunnitelma" mennyt tältä osin kiville ja ihmiskunta jäänytkin "pelastusta" vaille?

Jos taas Juudas-parka toimi vain Jumalansa tahdottomana marionettina jolla ei ollut todellista valinnanvapautta, miksi kristit pitävät häntä petturina ja hylkiönä? Jumalansa tahdon toteuttanutta työkalua?

Että mitä ristiriitaa siinä on että Juudas teki niin kuin Jumalasi halusi hänen tekevän, eikä silti mielestäsi toteuttanut Jumalansa tahtoa?

Jos Juudaksen "petos" oli jo ennalta tiedossa, mitä valinnan vapautta siinä muka on?

EJKR kirjoitti:

Juudas katui, mutta minkä edessä? Katuvathan mafian jäsenetkin oman yhteisön säädösten rikkomista, mutta ei siinä ole kyse Jumalan edessä katumisesta vaan ihmisten laatimien sääntöjen edessä katumisesta. Juudas katui nimenomaan vallan sokaisemien ylipappien edessä eli oli pahoillaan, ettei voinutkaan teollaan rakentaa tuota nationalistista, heikkoja polkevaa pappisvaltiota, joka jo ajat sitten oli ottanut Jumalan valtuudet omiin käsiinsä.

Lue lisää

juudaksen omilla motiiveilla oli jos hän vain toteutti herransa ennalta päättämän kohtalon?

SEEMOS kirjoitti:

Näköjään joudun C&P itseänikin...
"Jumalan Suuri suunnitelma" Miten kristitty sovittaa yhteen väitteet ihmisen vapaasta tahdosta ja ennaltatietävän jumalan Juudaksen tarinassa?

Oliko Juudaksella vapaus valita kavaltaako Jeesus vai ei?
Mitäs jos ensimmäisen vaihtoehdon mukaisesti Juudas ei olisikaan "vasikoinut" mestariaan?
Olisiko "Suuri suunnitelma" mennyt tältä osin kiville ja ihmiskunta jäänytkin "pelastusta" vaille?

Jos taas Juudas-parka toimi vain Jumalansa tahdottomana marionettina jolla ei ollut todellista valinnanvapautta, miksi kristit pitävät häntä petturina ja hylkiönä? Jumalansa tahdon toteuttanutta työkalua?

Että mitä ristiriitaa siinä on että Juudas teki niin kuin Jumalasi halusi hänen tekevän, eikä silti mielestäsi toteuttanut Jumalansa tahtoa?

Jos Juudaksen "petos" oli jo ennalta tiedossa, mitä valinnan vapautta siinä muka on?

Lue lisää

>Että mitä ristiriitaa siinä on että Juudas teki niin kuin Jumalasi halusi hänen tekevän>

Juudas ei tehnyt, niin kuin Jumala halusi, sillä Jumala

"tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." 1 Tim 2:4

"hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen." 2 Piet 3:9

"Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?" Hes 18:23


>eikä silti mielestäsi toteuttanut Jumalansa tahtoa?>

Kyllä Juudas oman jumalansa tahtoa noudatti, mutta ei Raamatun Jumalan tahtoa.


Kun Jumala teki ihmisestä olennon, joilla on tietoisuus ja siitä johtuva tekonsa seurausten arviointimahdollisuus, hän salli samalla ihmiselle rajoitetun valinnan vapauden. Siitä seurasi mahdollisuus myös vääriin ratkaisuihin. Muutenhan ei mitään todellista valinnanvapautta olisikaan.

Jos meille ei olisi annettu tietoisuutta, ei olisi myöskään Jumalan tahdon rikkomisen mahdollisuutta eli mahdollisuutta asettua Jumalaa vastaan. Tällöin olisimme täysin marionetteja kuten muut organismit ja maailmankaikkeus alkeishiukkasineen ja luonnonlakeineen. Koko maailmankaikkeus olisi jättimäinen kellokoneisto.

Kun Raamattu ilmoittaa, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, tulkitsen, että Jumala halusi itselleen seurakseen tietoisen ja rajoitetusti vapaan valinnan omaavan olennon, jonka kanssa voisi olla vuorovaikutuksessa. Tähän ryhtyessään Jumalalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä, että jotkut noista tietoisista olennoista kääntyvät hänen tahtoaan vastaan ja luovat kapinaliikkeen hänen maailmankaikkeuteensa. Silloin hänen oli hyväksyttävä sekin kirvelevä tosiasia, että vaikka hän on sydämestään alusta pitäen halunnut kaikille luoduilleen hyvää, noita kapinaliikkeen olentoja hän ei voi pelastaa, koska he asettuvat itse luomiensa lainalaisuuksien määrittelemään todellisuuteensa, joka ei kuitenkaan voi olla olemassa ilman häntä.

EJKR kirjoitti:

>Että mitä ristiriitaa siinä on että Juudas teki niin kuin Jumalasi halusi hänen tekevän>

Juudas ei tehnyt, niin kuin Jumala halusi, sillä Jumala

"tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." 1 Tim 2:4

"hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen." 2 Piet 3:9

"Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?" Hes 18:23


>eikä silti mielestäsi toteuttanut Jumalansa tahtoa?>

Kyllä Juudas oman jumalansa tahtoa noudatti, mutta ei Raamatun Jumalan tahtoa.


Kun Jumala teki ihmisestä olennon, joilla on tietoisuus ja siitä johtuva tekonsa seurausten arviointimahdollisuus, hän salli samalla ihmiselle rajoitetun valinnan vapauden. Siitä seurasi mahdollisuus myös vääriin ratkaisuihin. Muutenhan ei mitään todellista valinnanvapautta olisikaan.

Jos meille ei olisi annettu tietoisuutta, ei olisi myöskään Jumalan tahdon rikkomisen mahdollisuutta eli mahdollisuutta asettua Jumalaa vastaan. Tällöin olisimme täysin marionetteja kuten muut organismit ja maailmankaikkeus alkeishiukkasineen ja luonnonlakeineen. Koko maailmankaikkeus olisi jättimäinen kellokoneisto.

Kun Raamattu ilmoittaa, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, tulkitsen, että Jumala halusi itselleen seurakseen tietoisen ja rajoitetusti vapaan valinnan omaavan olennon, jonka kanssa voisi olla vuorovaikutuksessa. Tähän ryhtyessään Jumalalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä, että jotkut noista tietoisista olennoista kääntyvät hänen tahtoaan vastaan ja luovat kapinaliikkeen hänen maailmankaikkeuteensa. Silloin hänen oli hyväksyttävä sekin kirvelevä tosiasia, että vaikka hän on sydämestään alusta pitäen halunnut kaikille luoduilleen hyvää, noita kapinaliikkeen olentoja hän ei voi pelastaa, koska he asettuvat itse luomiensa lainalaisuuksien määrittelemään todellisuuteensa, joka ei kuitenkaan voi olla olemassa ilman häntä.

Lue lisää

ei olekaan kaikkivaltias :"Silloin hänen oli hyväksyttävä sekin kirvelevä tosiasia, että vaikka hän on sydämestään alusta pitäen halunnut kaikille luoduilleen hyvää, noita kapinaliikkeen olentoja hän ei voi pelastaa, koska he asettuvat itse luomiensa lainalaisuuksien määrittelemään todellisuuteensa, joka ei kuitenkaan voi olla olemassa ilman häntä."

to... kirjoitti:

ei olekaan kaikkivaltias :"Silloin hänen oli hyväksyttävä sekin kirvelevä tosiasia, että vaikka hän on sydämestään alusta pitäen halunnut kaikille luoduilleen hyvää, noita kapinaliikkeen olentoja hän ei voi pelastaa, koska he asettuvat itse luomiensa lainalaisuuksien määrittelemään todellisuuteensa, joka ei kuitenkaan voi olla olemassa ilman häntä."

Lue lisää

Tässä Hän on oma-aloitteisesti rajannut toimintamahdollisuuksiaan samoin kuin siinä, että joutuu toteuttamaan kaiken sen, minkä on luvannut, eikä näin ollen voi muuttaa sunnitelmiaan kesken kaiken.

EJKR kirjoitti:

Tässä Hän on oma-aloitteisesti rajannut toimintamahdollisuuksiaan samoin kuin siinä, että joutuu toteuttamaan kaiken sen, minkä on luvannut, eikä näin ollen voi muuttaa sunnitelmiaan kesken kaiken.

Lue lisää

toisin kuin ihmiset, on omien suunnitelmiensa vanki vaikka hänellä on sekin etu että on ennalta nähnyt miten ja milloin hänen suunnitelmansa menevät pieleen.

SEEMOS kirjoitti:

Näköjään joudun C&P itseänikin...
"Jumalan Suuri suunnitelma" Miten kristitty sovittaa yhteen väitteet ihmisen vapaasta tahdosta ja ennaltatietävän jumalan Juudaksen tarinassa?

Oliko Juudaksella vapaus valita kavaltaako Jeesus vai ei?
Mitäs jos ensimmäisen vaihtoehdon mukaisesti Juudas ei olisikaan "vasikoinut" mestariaan?
Olisiko "Suuri suunnitelma" mennyt tältä osin kiville ja ihmiskunta jäänytkin "pelastusta" vaille?

Jos taas Juudas-parka toimi vain Jumalansa tahdottomana marionettina jolla ei ollut todellista valinnanvapautta, miksi kristit pitävät häntä petturina ja hylkiönä? Jumalansa tahdon toteuttanutta työkalua?

Että mitä ristiriitaa siinä on että Juudas teki niin kuin Jumalasi halusi hänen tekevän, eikä silti mielestäsi toteuttanut Jumalansa tahtoa?

Jos Juudaksen "petos" oli jo ennalta tiedossa, mitä valinnan vapautta siinä muka on?

Lue lisää

Tervetuloa oppimaan Raamatun salaisuutta!

Käsittelemäsi asia liitty Jumalan Raamattuun asettamaan periaatteeseen.
Jokainen asia, joka kerrotaan Raamatussa Jumalan sanomaksi, on osana sitä järjestystä, jolla asiat ovat säädetyt toimimaan.
Alussa Jumala sanoi säännön; "Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi ansaitseman ".
Se sääntö pitää siitä lähtien paikkansa soveltuen jokaiseen toimintaan.
Jos teet oikein, on "leipäkin oikeaa".
Jos teet väärin, on siitä saatava "leipäkin " väärää.

Raamatun ymmärtäminen on siis järkevien ihmisten hommaa. Usko on se, jolla vastaanotetaan Jumalan sana, Mutta järki on se, joka sulattaa sen ruuan.
Tämä on nyt tällaista esipuhetta siksi, että sinäkin voisit olla samalla aaltopituudella meidän kanssamme.
Jokainen, joka käyttää uskoa, on Jumalan mielessä uskova, kunhan teet sen ensimmäisen kerran Hänen sanojensa kohdalla.
Tästä voimme käydä miettimään Juudaksen ja meidän muidenkin osuutta kunhan nämä periaatteet tulevat sinunkin omiksesi, eikä kaikkea ole sinunkaan enmää tarvis muilta kysyä.
Sama Herra kertoo ne myös auliisti sinullekin.
Huomaat, ettet olekaan uskovana ihmisten arpapelien roikotettavana.

SEEMOS kirjoitti:

Ollut tarkoitus kuolla ristillä? Juuri siitä on kyse, oliko Juudaksella vapaus valita mitä tekee koska Raamatun mukaanhan Jeesus/Jumala tiesi jo ennalta mitä tulee käymään?

Lue lisää

Jeesus tiesi, koska tunsi Jumalan toimintasäännöt.
Mekin voimme oppia itsemme kohdalle "tietämään" omasta asemastamme enemmän uskon kautta, kuin ilman uskoa.
Todellinen usko on vapauttavaa, koska opimme sen kautta itsestämme ja syistä, joiden vuoksi me ennen epäonnistuimme ja teimme typeryyksiä.
Aloituksesi olikin mielenkiintoinen. Kiitos siitä!

to... kirjoitti:

toisin kuin ihmiset, on omien suunnitelmiensa vanki vaikka hänellä on sekin etu että on ennalta nähnyt miten ja milloin hänen suunnitelmansa menevät pieleen.

on myös se etu, että Hän, toisin kuin ihmiset (jotka aika usein ovat suunnitelmiensa vankeja), näkee mihin kaikki lopulta johtaa (ja on kenties läsnä yhtä lailla siinä hetkessä kuin tässäkin). Siitä näkökulmasta katsoen voikin näyttää, ettei hänen kaikkivaltiutensa koskaan ollutkaan todellisesti poissa pelistä. Aikahan on Hänelle aivan eri asia kuin meille:

Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, ja niinkuin öinen vartiohetki. Ps 90:4

"Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias. Ilm 1:8

Ja jos Hän ennalta on valinnut toimintastrategiansa, kyse ei ole suunnitelmien pieleen menosta.

to... kirjoitti:

haaveita ollut vaan kirjoitukset jotka eivät yhdessäkään kohdin toteutuneet. Koska koko messiasajatus on lähtöisin juutalaisista kirjoituksista, messias on joko se mitä nämä kirjoitukset sanovat tai ei ole messias.
Kristinuskon Jeesus saa olla mitä on, siitähän ei ole erimielisyyttä vaan siitä että hän ei kirjoitusten kuvaama messias. En puutu kristinuskon jumaluusoppiin, sehän on kunkin uskonnon oma asia.

Lue lisää

Niimpä! ajattelet siis, että Raamattu on kirjoitettu juutalaisten oman tarpeen vuoksi!?
Toinen asiassa mukanaoleva on Jumala, jolla on oikeastaan se pääsanoma annettavanaan. Ja se sanoma voikin olla sellainen, jota juutalainen ei olekaan suunnitellut.

EJKR kirjoitti:

on myös se etu, että Hän, toisin kuin ihmiset (jotka aika usein ovat suunnitelmiensa vankeja), näkee mihin kaikki lopulta johtaa (ja on kenties läsnä yhtä lailla siinä hetkessä kuin tässäkin). Siitä näkökulmasta katsoen voikin näyttää, ettei hänen kaikkivaltiutensa koskaan ollutkaan todellisesti poissa pelistä. Aikahan on Hänelle aivan eri asia kuin meille:

Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, ja niinkuin öinen vartiohetki. Ps 90:4

"Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias. Ilm 1:8

Ja jos Hän ennalta on valinnut toimintastrategiansa, kyse ei ole suunnitelmien pieleen menosta.

Lue lisää

"Tähän ryhtyessään Jumalalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä, että jotkut noista tietoisista olennoista kääntyvät hänen tahtoaan vastaan ja luovat kapinaliikkeen hänen maailmankaikkeuteensa. Silloin hänen oli hyväksyttävä sekin kirvelevä tosiasia, että vaikka hän on sydämestään alusta pitäen halunnut kaikille luoduilleen hyvää, noita kapinaliikkeen olentoja hän ei voi pelastaa, koska he asettuvat itse luomiensa lainalaisuuksien määrittelemään todellisuuteensa, joka ei kuitenkaan voi olla olemassa ilman häntä."
Hän valitsi toimintastrategian jossa hänen tahtonsa ei toteutunut vaan kaikkivaltiaan oli hyväksyttävä "se kirvelevä tosiasia" ettei hänen tahtonsa toteutunutkaan kaikilta osin.Kyse ei näin ollen ole kaikkivaltiaasta, yhtälö jonka hän halusi ei ollutkaan mahdollinen.

Ron Skisti kirjoitti:

Niimpä! ajattelet siis, että Raamattu on kirjoitettu juutalaisten oman tarpeen vuoksi!?
Toinen asiassa mukanaoleva on Jumala, jolla on oikeastaan se pääsanoma annettavanaan. Ja se sanoma voikin olla sellainen, jota juutalainen ei olekaan suunnitellut.

Lue lisää

näin onkin. Kirjoitukset ovat ihmisten tekemiä ja omia tarpeita varten totta kai, miksi muuten? Myönnät itsekin että juutalaiset turhaan luottivat niihin, mutta miksi kristitytkin vetoavat näihin kirjoituksiin? Voisi vedota jos niissä olisi jokin toteutunut messiasennustus, mutta kun ei ole ainuttakaan. Enkä puhu selityksistä vaan kirjoituksista itsestään.

to.. kirjoitti:

"Tähän ryhtyessään Jumalalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä, että jotkut noista tietoisista olennoista kääntyvät hänen tahtoaan vastaan ja luovat kapinaliikkeen hänen maailmankaikkeuteensa. Silloin hänen oli hyväksyttävä sekin kirvelevä tosiasia, että vaikka hän on sydämestään alusta pitäen halunnut kaikille luoduilleen hyvää, noita kapinaliikkeen olentoja hän ei voi pelastaa, koska he asettuvat itse luomiensa lainalaisuuksien määrittelemään todellisuuteensa, joka ei kuitenkaan voi olla olemassa ilman häntä."
Hän valitsi toimintastrategian jossa hänen tahtonsa ei toteutunut vaan kaikkivaltiaan oli hyväksyttävä "se kirvelevä tosiasia" ettei hänen tahtonsa toteutunutkaan kaikilta osin.Kyse ei näin ollen ole kaikkivaltiaasta, yhtälö jonka hän halusi ei ollutkaan mahdollinen.

Lue lisää

Jumala joutui maksamaan hinnan siitä, että loi jumalankaltaisia valintaan kykeneviä olentoja. Toinen kuviteltavissani oleva vaihtoehto olisi ollut luoda pelkkä kellokoneisto - marionettitodellisuus.

Eikä siinä kaikki, sillä nekin, jotka pelastuvat, Hän joutui lunastamaan oman poikansa kärsimyksellä ja kuolemalla. Merkillinen Jumala, ensin luo olentoja, jotka ovat hänen, ja sitten vielä lunastaa ne!

to... kirjoitti:

näin onkin. Kirjoitukset ovat ihmisten tekemiä ja omia tarpeita varten totta kai, miksi muuten? Myönnät itsekin että juutalaiset turhaan luottivat niihin, mutta miksi kristitytkin vetoavat näihin kirjoituksiin? Voisi vedota jos niissä olisi jokin toteutunut messiasennustus, mutta kun ei ole ainuttakaan. Enkä puhu selityksistä vaan kirjoituksista itsestään.

Lue lisää

väitettäsi, ettei VT:n messiasennustuksista yksikään toteutunut, mutta jätit vastaamatta, kun kysyin, etkö tässäkään kirjoituksessa näe mitään yhtymäkohtaa Jeesukseen:

"Liian vähäistä on sinulle, joka olet minun palvelijani, kohottaa ennalleen Jaakobin sukukunnat ja tuoda takaisin Israelin säilyneet: minä panen sinut pakanain valkeudeksi, että minulta tulisi pelastus maan ääriin asti." Jes 49:6

Miksi?

EJKR kirjoitti:

Jumala joutui maksamaan hinnan siitä, että loi jumalankaltaisia valintaan kykeneviä olentoja. Toinen kuviteltavissani oleva vaihtoehto olisi ollut luoda pelkkä kellokoneisto - marionettitodellisuus.

Eikä siinä kaikki, sillä nekin, jotka pelastuvat, Hän joutui lunastamaan oman poikansa kärsimyksellä ja kuolemalla. Merkillinen Jumala, ensin luo olentoja, jotka ovat hänen, ja sitten vielä lunastaa ne!

Lue lisää

kaikkivaltiaan selviävän luomistyöstään ilman erehdyksiä ja maksettavia hintoja. Synnit voi kaikkivaltias antaa anteeksi omalla päätöksellä, jos hän päättää että tarvitsee ensin eläinten verta ja sitten pojan(?)niin päätös on tarpeeton. Ei hän joudu lunastamaan, koska pakkoahan ei ole vaan kaikki päätökset ovat kaikkivaltiaan omia. Vai onko tässäkin jotain jonka alainen Jumala on, eikä siis taaskaan kaikkivaltias? Verta tarvitaan koska joku muu on päättänyt näin? Kuka?

EJKR kirjoitti:

väitettäsi, ettei VT:n messiasennustuksista yksikään toteutunut, mutta jätit vastaamatta, kun kysyin, etkö tässäkään kirjoituksessa näe mitään yhtymäkohtaa Jeesukseen:

"Liian vähäistä on sinulle, joka olet minun palvelijani, kohottaa ennalleen Jaakobin sukukunnat ja tuoda takaisin Israelin säilyneet: minä panen sinut pakanain valkeudeksi, että minulta tulisi pelastus maan ääriin asti." Jes 49:6

Miksi?

Lue lisää

koko kohtaa. Mikä siinä viittaa Jeesukseen? Israelin säilyneet eivät palanneet Jeesuksen aikaan vaan päin vastoin alkoi uusi maastakarkoitus, suurin mikä juutalaisia oli milloinkaan kohdannut.

Ron Skisti kirjoitti:

Tervetuloa oppimaan Raamatun salaisuutta!

Käsittelemäsi asia liitty Jumalan Raamattuun asettamaan periaatteeseen.
Jokainen asia, joka kerrotaan Raamatussa Jumalan sanomaksi, on osana sitä järjestystä, jolla asiat ovat säädetyt toimimaan.
Alussa Jumala sanoi säännön; "Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi ansaitseman ".
Se sääntö pitää siitä lähtien paikkansa soveltuen jokaiseen toimintaan.
Jos teet oikein, on "leipäkin oikeaa".
Jos teet väärin, on siitä saatava "leipäkin " väärää.

Raamatun ymmärtäminen on siis järkevien ihmisten hommaa. Usko on se, jolla vastaanotetaan Jumalan sana, Mutta järki on se, joka sulattaa sen ruuan.
Tämä on nyt tällaista esipuhetta siksi, että sinäkin voisit olla samalla aaltopituudella meidän kanssamme.
Jokainen, joka käyttää uskoa, on Jumalan mielessä uskova, kunhan teet sen ensimmäisen kerran Hänen sanojensa kohdalla.
Tästä voimme käydä miettimään Juudaksen ja meidän muidenkin osuutta kunhan nämä periaatteet tulevat sinunkin omiksesi, eikä kaikkea ole sinunkaan enmää tarvis muilta kysyä.
Sama Herra kertoo ne myös auliisti sinullekin.
Huomaat, ettet olekaan uskovana ihmisten arpapelien roikotettavana.

Lue lisää

"Raamatun ymmärtäminen on siis järkevien ihmisten hommaa."

Siksihän minä yritinkin kysyä jonkunlaista järkeenkäyvää selitystä em. kohdalle.
Mutta jos vastauksena tulee tällaista saarna-automaatin soopaa niin antaa olla...

J.K.
Perun puheeni jos tähän ketjuun tulee YKSIKIN järkevä vastaus, tai jos joku (uskova) edes ymmärtää kysymyksen.

EJKR kirjoitti:

>Että mitä ristiriitaa siinä on että Juudas teki niin kuin Jumalasi halusi hänen tekevän>

Juudas ei tehnyt, niin kuin Jumala halusi, sillä Jumala

"tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." 1 Tim 2:4

"hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen." 2 Piet 3:9

"Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?" Hes 18:23


>eikä silti mielestäsi toteuttanut Jumalansa tahtoa?>

Kyllä Juudas oman jumalansa tahtoa noudatti, mutta ei Raamatun Jumalan tahtoa.


Kun Jumala teki ihmisestä olennon, joilla on tietoisuus ja siitä johtuva tekonsa seurausten arviointimahdollisuus, hän salli samalla ihmiselle rajoitetun valinnan vapauden. Siitä seurasi mahdollisuus myös vääriin ratkaisuihin. Muutenhan ei mitään todellista valinnanvapautta olisikaan.

Jos meille ei olisi annettu tietoisuutta, ei olisi myöskään Jumalan tahdon rikkomisen mahdollisuutta eli mahdollisuutta asettua Jumalaa vastaan. Tällöin olisimme täysin marionetteja kuten muut organismit ja maailmankaikkeus alkeishiukkasineen ja luonnonlakeineen. Koko maailmankaikkeus olisi jättimäinen kellokoneisto.

Kun Raamattu ilmoittaa, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, tulkitsen, että Jumala halusi itselleen seurakseen tietoisen ja rajoitetusti vapaan valinnan omaavan olennon, jonka kanssa voisi olla vuorovaikutuksessa. Tähän ryhtyessään Jumalalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä, että jotkut noista tietoisista olennoista kääntyvät hänen tahtoaan vastaan ja luovat kapinaliikkeen hänen maailmankaikkeuteensa. Silloin hänen oli hyväksyttävä sekin kirvelevä tosiasia, että vaikka hän on sydämestään alusta pitäen halunnut kaikille luoduilleen hyvää, noita kapinaliikkeen olentoja hän ei voi pelastaa, koska he asettuvat itse luomiensa lainalaisuuksien määrittelemään todellisuuteensa, joka ei kuitenkaan voi olla olemassa ilman häntä.

Lue lisää

Niin vaikeaa? Väitätkö ettei Jeesuksen ristille meno ollut kristinuskon opetuksen mukaan Jumalan tahto? Niin piti käydä että "pelastussuunnitelma" toteutuu?

"Kun Jumala teki ihmisestä olennon, joilla on tietoisuus ja siitä johtuva tekonsa seurausten arviointimahdollisuus, hän salli samalla ihmiselle rajoitetun valinnan vapauden. Siitä seurasi mahdollisuus myös vääriin ratkaisuihin. Muutenhan ei mitään todellista valinnanvapautta olisikaan."

Ja
"Kun Raamattu ilmoittaa, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, tulkitsen, että Jumala halusi itselleen seurakseen tietoisen ja rajoitetusti vapaan valinnan omaavan olennon, jonka kanssa voisi olla vuorovaikutuksessa. "

Lämpenee! Noissa alat oivaltaa jotain, vielä kun pystyisit soveltamaan oivallustasi Juudaan tapaukseen.

SEEMOS kirjoitti:

Niin vaikeaa? Väitätkö ettei Jeesuksen ristille meno ollut kristinuskon opetuksen mukaan Jumalan tahto? Niin piti käydä että "pelastussuunnitelma" toteutuu?

"Kun Jumala teki ihmisestä olennon, joilla on tietoisuus ja siitä johtuva tekonsa seurausten arviointimahdollisuus, hän salli samalla ihmiselle rajoitetun valinnan vapauden. Siitä seurasi mahdollisuus myös vääriin ratkaisuihin. Muutenhan ei mitään todellista valinnanvapautta olisikaan."

Ja
"Kun Raamattu ilmoittaa, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, tulkitsen, että Jumala halusi itselleen seurakseen tietoisen ja rajoitetusti vapaan valinnan omaavan olennon, jonka kanssa voisi olla vuorovaikutuksessa. "

Lämpenee! Noissa alat oivaltaa jotain, vielä kun pystyisit soveltamaan oivallustasi Juudaan tapaukseen.

Lue lisää

että vedit minut mukaan keskusteluusi vain syöttääksesi mielipiteitäsi ja saadaksesi minut ja muut oivaltamaan ja soveltamaan oivalluksia sinun tavallasi. Vastapuolen näkemysten väheksyminen on huono perusta jatkaa keskustelua.

to... kirjoitti:

kaikkivaltiaan selviävän luomistyöstään ilman erehdyksiä ja maksettavia hintoja. Synnit voi kaikkivaltias antaa anteeksi omalla päätöksellä, jos hän päättää että tarvitsee ensin eläinten verta ja sitten pojan(?)niin päätös on tarpeeton. Ei hän joudu lunastamaan, koska pakkoahan ei ole vaan kaikki päätökset ovat kaikkivaltiaan omia. Vai onko tässäkin jotain jonka alainen Jumala on, eikä siis taaskaan kaikkivaltias? Verta tarvitaan koska joku muu on päättänyt näin? Kuka?

Lue lisää

ensisijainen tarkoituksesi on väheksyä ja mitätöidä sekä Raamatun Jumalaa että minun tapaani kertoa, miten Hänet hahmotan. Yrität tosin kätkeä tämän loogisuuden kaapuun, mutta todelliset tarkoitusperäsi paljastuvat käyttämistäsi sanoista. Puhut mm erehdyksestä, mikä edellä puhutun valossa on epälooginen sanavalinta.

Raamatun Jumalaa puolustamaan en ryhdy. Hän pystyy siihen itse. Omalta kohdaltani sen sijaan joudun toteamaan, että en halua jatkaa keskustelua, jossa arvoni lähtökohtaisesti mitätöidään.

EJKR kirjoitti:

ensisijainen tarkoituksesi on väheksyä ja mitätöidä sekä Raamatun Jumalaa että minun tapaani kertoa, miten Hänet hahmotan. Yrität tosin kätkeä tämän loogisuuden kaapuun, mutta todelliset tarkoitusperäsi paljastuvat käyttämistäsi sanoista. Puhut mm erehdyksestä, mikä edellä puhutun valossa on epälooginen sanavalinta.

Raamatun Jumalaa puolustamaan en ryhdy. Hän pystyy siihen itse. Omalta kohdaltani sen sijaan joudun toteamaan, että en halua jatkaa keskustelua, jossa arvoni lähtökohtaisesti mitätöidään.

Lue lisää

ei ollut arvoista puhuminen vaan sen miettiminen onko tietyssä tarinassa logiikkaa - sanavalintani ei ehkä ollut paras mahdollinen. Niin esitettynä kuin sinä teit(tai teologia yleensä) kristinuskon Jumala ei ole kaikkivaltias. Monoteistisilla uskonnoilla on kaikilla eriasteisina nuo samat ongelmat, toisten tarinat ovat ehkä selkeämmät kuin kristinuskon, mutta pahan ongelma niidenkin pitää aina jollakin erityisrakennelmalla selittää.

to... kirjoitti:

näin onkin. Kirjoitukset ovat ihmisten tekemiä ja omia tarpeita varten totta kai, miksi muuten? Myönnät itsekin että juutalaiset turhaan luottivat niihin, mutta miksi kristitytkin vetoavat näihin kirjoituksiin? Voisi vedota jos niissä olisi jokin toteutunut messiasennustus, mutta kun ei ole ainuttakaan. Enkä puhu selityksistä vaan kirjoituksista itsestään.

Lue lisää

Raamatussa on looginen juoni.
Eri asia on, haluaako ihminen etsiä sen itselleen ymmärrettäväkseen.
Usko eli luottaminen on välttämätöntä jotta voi etsiä tuota juonta.
Raamatun kirjoitukset eivät ole olleet milloinkaan ihmisten mielen mukaisia. Raamatun oma teksti osoittaa, että ihmiset ovat aina olleet vastahakoisia Raamatun sanoman ymmärtämiseen ja noudattamiseen.

Raamatun juoni ei ole tullut ihmisten suunnittelemana.
Sen juonen monimutkaisuus monien kirjoittajien kirjoituksista huolimatta yhteneväisenä on osoitus sen alkuperän tulleen muualta kuin ihmisiltä.
Mikä on se asia, jonka vuoksi olet kiinnostunut Raamatun asioista?
Siitähän riippuu, mistä kannattaa edes keskustella!

SEEMOS kirjoitti:

"Raamatun ymmärtäminen on siis järkevien ihmisten hommaa."

Siksihän minä yritinkin kysyä jonkunlaista järkeenkäyvää selitystä em. kohdalle.
Mutta jos vastauksena tulee tällaista saarna-automaatin soopaa niin antaa olla...

J.K.
Perun puheeni jos tähän ketjuun tulee YKSIKIN järkevä vastaus, tai jos joku (uskova) edes ymmärtää kysymyksen.

Lue lisää

Ongelma tässä asiassa on se, että koko asia liittyy oleellisesti isompaan asiaan, jonka ymmärtäminen vasta antaa mahdollisuuden ymmärtää pienempien asioiden liittymisen kokonaisuuteen.
Juudaksen asia kun on sama kuin meillä kaikilla muillakin on tekemisissämme.
Jotta ymmärtäisimme Juudaksen asian, pitää meidän ymmärtää niitä säännönmukaisia asioita, joita ihmisen elämään Raamatun kertomisten perusteella kuuluu.

to... kirjoitti:

ei ollut arvoista puhuminen vaan sen miettiminen onko tietyssä tarinassa logiikkaa - sanavalintani ei ehkä ollut paras mahdollinen. Niin esitettynä kuin sinä teit(tai teologia yleensä) kristinuskon Jumala ei ole kaikkivaltias. Monoteistisilla uskonnoilla on kaikilla eriasteisina nuo samat ongelmat, toisten tarinat ovat ehkä selkeämmät kuin kristinuskon, mutta pahan ongelma niidenkin pitää aina jollakin erityisrakennelmalla selittää.

Lue lisää

Jos tutkimme tarinan logiikkaa, joudumme silloin ottamaan huomioon, että tarinan laatijaksi esittäytyvä Jumala sanoo Jesaja nimisen miehen kautta näin:

"Etsikää Herraa silloin, kun hänet löytää voidaan; huutakaa häntä avuksi, kun hän läsnä on. Jumalaton hyljätköön tiensä ja väärintekijä ajatuksensa ja palatkoon Herran tykö, niin hän armahtaa häntä, ja meidän Jumalamme tykö, sillä hänellä on paljon anteeksiantamusta. Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne. Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän, niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin." Jes 55:6-11

Ja vastaavasti UT:ssa Jeesus nimisen miehen kautta:

"Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani." Joh 7:17

Silloin on epäloogista päätellä, että voisimme panna koetukselle tarinaan sisältyvän Raamatun Jumalan logiikan pelkästään omalla älyllisellä ponnistelullamme. Nähdäkseni noiden sanojen viesti on, että Hänen meille muutoin tavoittamaton logiikkansa avautuu meille, jos haluamme ryhtyä noudattamaan noita kehoituksia ja panna siten itsemme kokonaan peliin.

Ja mitä arvoista puhumiseen tulee, ei kukaan meistä keskustele ilman taustalla vaikuttavia arvoja. Kukaan ei ole pelkkää puhdasta ihmisjärjen logiikkaa. Omalta kohdaltani tunnustan mielihyvin, että turvaan Raamatun kuvaamaan Jeesukseen koko elämässäni. Oma tai muiden ihmisten teologia (=ihmislogiikalla rakennettu Jumalakuva ja pelastussuunnitelma) on minulle yllä mainitsemastani syystä aina toissijainen, mutta jos minut hyväksytään keskusteluun ilman, että minun pitäisi ihmislogiikan takia panna Raamatun Jumalan logiikkaa kohtaan tuntema arvostukseni pois, voinen sellaista jatkaa.

EJKR kirjoitti:

että vedit minut mukaan keskusteluusi vain syöttääksesi mielipiteitäsi ja saadaksesi minut ja muut oivaltamaan ja soveltamaan oivalluksia sinun tavallasi. Vastapuolen näkemysten väheksyminen on huono perusta jatkaa keskustelua.

Lue lisää

"että vedit minut mukaan keskusteluusi vain syöttääksesi mielipiteitäsi ja saadaksesi minut ja muut oivaltamaan ja soveltamaan oivalluksia sinun tavallasi."

Miten tämä eroaa omasta keskustelutavastasi?
Kannattaisiko verestää muistia sananlaskujen kohdalta? ... malkaa omassa silmässä...

"Vastapuolen näkemysten väheksyminen on huono perusta jatkaa keskustelua."

Totta, mutta väittämän kyseenalaistaminen ei ole väheksymistä vaan väittelyn perusta.

Ilman toisistaan eroavia näkökantoja ei synny dialogia, eli kaksisuuntaista keskustelua.
"Uskiskeskustelu" jossa lähtökohdaksi otetaan kristinusko kritiikittömästi ainoana totuutena, ei minua tosiaan kiinnostakaan, siinä olet aivan oikeassa.

Sillehän ei voi mitään ettet vastannut alkup. kysymykseeni ristiriidasta, ellet itse näe ko ristiriidan olemassaoloa.
Minulle se on edelleenkin silmiinpistävä.

Täytynee myöntää että tästä aiheesta on turha jatkaa, loppupäätelmäksi jääköön minun osaltani voimaan että aloituksessa käsittelemäni kristinuskon kohta on edelleen epäuskottava ja jää loogista selitystä vaille.

Ron Skisti kirjoitti:

Ongelma tässä asiassa on se, että koko asia liittyy oleellisesti isompaan asiaan, jonka ymmärtäminen vasta antaa mahdollisuuden ymmärtää pienempien asioiden liittymisen kokonaisuuteen.
Juudaksen asia kun on sama kuin meillä kaikilla muillakin on tekemisissämme.
Jotta ymmärtäisimme Juudaksen asian, pitää meidän ymmärtää niitä säännönmukaisia asioita, joita ihmisen elämään Raamatun kertomisten perusteella kuuluu.

Lue lisää

Uudeksi aloitukseksi kysymyksen isommasta kompastuskivestä, ristinsovituksesta.

Mutta koska tämäkin helpoksi alkupalaksi tarkoitettu osoittautui näköjään useimmille ylivoimaiseksi edes ymmärtää kysymyssisältö, niin eipä maksa vaivaa...

Ehkä joskus toiste, tai toisella keskustelupalstalla.

Ron Skisti kirjoitti:

Raamatussa on looginen juoni.
Eri asia on, haluaako ihminen etsiä sen itselleen ymmärrettäväkseen.
Usko eli luottaminen on välttämätöntä jotta voi etsiä tuota juonta.
Raamatun kirjoitukset eivät ole olleet milloinkaan ihmisten mielen mukaisia. Raamatun oma teksti osoittaa, että ihmiset ovat aina olleet vastahakoisia Raamatun sanoman ymmärtämiseen ja noudattamiseen.

Raamatun juoni ei ole tullut ihmisten suunnittelemana.
Sen juonen monimutkaisuus monien kirjoittajien kirjoituksista huolimatta yhteneväisenä on osoitus sen alkuperän tulleen muualta kuin ihmisiltä.
Mikä on se asia, jonka vuoksi olet kiinnostunut Raamatun asioista?
Siitähän riippuu, mistä kannattaa edes keskustella!

Lue lisää

Ettei sitä "juonta" tosiaankaan löydä ilman uskomista.
Olen kyllä aikoinaan lukenut Raamatunkin.

Muuten, pitäisitkö missään muussa kuin omaan uskontoosi liittyvässä asiassa LOOGISENA mitään väitettä jota ei voi ymmärtää kuin uskonvaraisesti?

Kannattaisi ehkä harkita sanan "looginen" sijaan vaikkapa fantastinen Raamatun yhteydessä.

SEEMOS kirjoitti:

"että vedit minut mukaan keskusteluusi vain syöttääksesi mielipiteitäsi ja saadaksesi minut ja muut oivaltamaan ja soveltamaan oivalluksia sinun tavallasi."

Miten tämä eroaa omasta keskustelutavastasi?
Kannattaisiko verestää muistia sananlaskujen kohdalta? ... malkaa omassa silmässä...

"Vastapuolen näkemysten väheksyminen on huono perusta jatkaa keskustelua."

Totta, mutta väittämän kyseenalaistaminen ei ole väheksymistä vaan väittelyn perusta.

Ilman toisistaan eroavia näkökantoja ei synny dialogia, eli kaksisuuntaista keskustelua.
"Uskiskeskustelu" jossa lähtökohdaksi otetaan kristinusko kritiikittömästi ainoana totuutena, ei minua tosiaan kiinnostakaan, siinä olet aivan oikeassa.

Sillehän ei voi mitään ettet vastannut alkup. kysymykseeni ristiriidasta, ellet itse näe ko ristiriidan olemassaoloa.
Minulle se on edelleenkin silmiinpistävä.

Täytynee myöntää että tästä aiheesta on turha jatkaa, loppupäätelmäksi jääköön minun osaltani voimaan että aloituksessa käsittelemäni kristinuskon kohta on edelleen epäuskottava ja jää loogista selitystä vaille.

Lue lisää

logiikan käytön suhteen vastaukseeni to..:lle otsikolla: Jos tutkimme tänään klo 11.59

EJKR kirjoitti:

Jos tutkimme tarinan logiikkaa, joudumme silloin ottamaan huomioon, että tarinan laatijaksi esittäytyvä Jumala sanoo Jesaja nimisen miehen kautta näin:

"Etsikää Herraa silloin, kun hänet löytää voidaan; huutakaa häntä avuksi, kun hän läsnä on. Jumalaton hyljätköön tiensä ja väärintekijä ajatuksensa ja palatkoon Herran tykö, niin hän armahtaa häntä, ja meidän Jumalamme tykö, sillä hänellä on paljon anteeksiantamusta. Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne. Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän, niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin." Jes 55:6-11

Ja vastaavasti UT:ssa Jeesus nimisen miehen kautta:

"Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani." Joh 7:17

Silloin on epäloogista päätellä, että voisimme panna koetukselle tarinaan sisältyvän Raamatun Jumalan logiikan pelkästään omalla älyllisellä ponnistelullamme. Nähdäkseni noiden sanojen viesti on, että Hänen meille muutoin tavoittamaton logiikkansa avautuu meille, jos haluamme ryhtyä noudattamaan noita kehoituksia ja panna siten itsemme kokonaan peliin.

Ja mitä arvoista puhumiseen tulee, ei kukaan meistä keskustele ilman taustalla vaikuttavia arvoja. Kukaan ei ole pelkkää puhdasta ihmisjärjen logiikkaa. Omalta kohdaltani tunnustan mielihyvin, että turvaan Raamatun kuvaamaan Jeesukseen koko elämässäni. Oma tai muiden ihmisten teologia (=ihmislogiikalla rakennettu Jumalakuva ja pelastussuunnitelma) on minulle yllä mainitsemastani syystä aina toissijainen, mutta jos minut hyväksytään keskusteluun ilman, että minun pitäisi ihmislogiikan takia panna Raamatun Jumalan logiikkaa kohtaan tuntema arvostukseni pois, voinen sellaista jatkaa.

Lue lisää

"Silloin on epäloogista päätellä, että voisimme panna koetukselle tarinaan sisältyvän Raamatun Jumalan logiikan pelkästään omalla älyllisellä ponnistelullamme. Nähdäkseni noiden sanojen viesti on, että Hänen meille muutoin tavoittamaton logiikkansa avautuu meille, jos haluamme ryhtyä noudattamaan noita kehoituksia ja panna siten itsemme kokonaan peliin."

Voisihan noinkin ajatella... mutta eikö sinua kiusaa lainkaan ajatus siitä että tuolla "logiikalla" saa toimimaan minkä tahansa uskonvaraisen ajatusrakennelman? uskon mihin tahansa muuhunkin jumalolentoon tai mihintahansa. vaikka horoskooppeihin tai scientologiaan?
Jos et kyseenalaista mitään uskosi kohteessa olet avoin kohde mille tahansa manipuloinnille.

"Ja mitä arvoista puhumiseen tulee, ei kukaan meistä keskustele ilman taustalla vaikuttavia arvoja. Kukaan ei ole pelkkää puhdasta ihmisjärjen logiikkaa."

Ylläolevan allekirjoitan kyllä täysin. Tässä keskustelussa minua on vaivannut koko ajan juuri se, miten sama henkilö kirjoittaa ymmärrettävää ja Oivalluksia sisältävää tekstiä..... siihen asti kunnes puhe kääntyy hänen jumalaansa....

Mitä oikein tapahtuu?

Ron Skisti kirjoitti:

Jeesus tiesi, koska tunsi Jumalan toimintasäännöt.
Mekin voimme oppia itsemme kohdalle "tietämään" omasta asemastamme enemmän uskon kautta, kuin ilman uskoa.
Todellinen usko on vapauttavaa, koska opimme sen kautta itsestämme ja syistä, joiden vuoksi me ennen epäonnistuimme ja teimme typeryyksiä.
Aloituksesi olikin mielenkiintoinen. Kiitos siitä!

Lue lisää

Tällainen on ilmeiseti löydetty vast´ikään ja siinä kuva Juudaksesta on kovin toisenlainen kuin Raamatun evankeliumeissa. Käännöstyö on vielä kesken mutta jännä nähdä mitä tapahtuu sitten kun se on käännetty. Ehkä tämä ristiriita selviää jotenkin.

SEEMOS kirjoitti:

Uudeksi aloitukseksi kysymyksen isommasta kompastuskivestä, ristinsovituksesta.

Mutta koska tämäkin helpoksi alkupalaksi tarkoitettu osoittautui näköjään useimmille ylivoimaiseksi edes ymmärtää kysymyssisältö, niin eipä maksa vaivaa...

Ehkä joskus toiste, tai toisella keskustelupalstalla.

Lue lisää

mielenkiintoinen, mutta koska uskovat linnottautuvat valmiin teologian taakse - teologian joka on sovitusopin alunperin opillisesti muotoillut- ei voi syntyä keskusteluakaan. Kaikki selitetään kehäpäätelmin, joihin meitä muita vaaditaan uskomaan.

to... kirjoitti:

mielenkiintoinen, mutta koska uskovat linnottautuvat valmiin teologian taakse - teologian joka on sovitusopin alunperin opillisesti muotoillut- ei voi syntyä keskusteluakaan. Kaikki selitetään kehäpäätelmin, joihin meitä muita vaaditaan uskomaan.

Lue lisää

NÄLÖKULMAn uskontofoorumille TEMPPELIin!

SEEMOS kirjoitti:

"että vedit minut mukaan keskusteluusi vain syöttääksesi mielipiteitäsi ja saadaksesi minut ja muut oivaltamaan ja soveltamaan oivalluksia sinun tavallasi."

Miten tämä eroaa omasta keskustelutavastasi?
Kannattaisiko verestää muistia sananlaskujen kohdalta? ... malkaa omassa silmässä...

"Vastapuolen näkemysten väheksyminen on huono perusta jatkaa keskustelua."

Totta, mutta väittämän kyseenalaistaminen ei ole väheksymistä vaan väittelyn perusta.

Ilman toisistaan eroavia näkökantoja ei synny dialogia, eli kaksisuuntaista keskustelua.
"Uskiskeskustelu" jossa lähtökohdaksi otetaan kristinusko kritiikittömästi ainoana totuutena, ei minua tosiaan kiinnostakaan, siinä olet aivan oikeassa.

Sillehän ei voi mitään ettet vastannut alkup. kysymykseeni ristiriidasta, ellet itse näe ko ristiriidan olemassaoloa.
Minulle se on edelleenkin silmiinpistävä.

Täytynee myöntää että tästä aiheesta on turha jatkaa, loppupäätelmäksi jääköön minun osaltani voimaan että aloituksessa käsittelemäni kristinuskon kohta on edelleen epäuskottava ja jää loogista selitystä vaille.

Lue lisää

Jeesus osoitti sen Jumalan tarkoituksen, että me jokainen tekisimme päätöksemme itsenäisesti oikean perusteella.
Meihin ei pitäisi vaikuttaa se, kuinka itsellemme käy, kun teemme sen, mikä on absoluuttinen oikea.
Jeesus osoitti teollaan, että jos me kukin tekisimme toisillemme vain hyvää, meistä kenestäkään ei voisi tulla kenenkään ristiinnaulitsijoita.
Juutalaisilla oli laki, jonka noudattaminen olisi jo johtanut tuohon, mutta se, että ihminen käyttää lakia naapuriin, kun se laki tulisi olla otseä varten.
Jeesus täytti sen mikä oli Jumalan tahto, ja noudatti lakia muiden, kuin itsensä hyväksi.
Näinhän Jumala lain oli tarkoittanut.
Juudas teki päinvastoin, ja seuraus oli sen mukainen.
Jeesus ja Juudas toimivat lain noudattamisissaan täysin vastakkaisilla tavoilla.

Ron Skisti kirjoitti:

Jeesus osoitti sen Jumalan tarkoituksen, että me jokainen tekisimme päätöksemme itsenäisesti oikean perusteella.
Meihin ei pitäisi vaikuttaa se, kuinka itsellemme käy, kun teemme sen, mikä on absoluuttinen oikea.
Jeesus osoitti teollaan, että jos me kukin tekisimme toisillemme vain hyvää, meistä kenestäkään ei voisi tulla kenenkään ristiinnaulitsijoita.
Juutalaisilla oli laki, jonka noudattaminen olisi jo johtanut tuohon, mutta se, että ihminen käyttää lakia naapuriin, kun se laki tulisi olla otseä varten.
Jeesus täytti sen mikä oli Jumalan tahto, ja noudatti lakia muiden, kuin itsensä hyväksi.
Näinhän Jumala lain oli tarkoittanut.
Juudas teki päinvastoin, ja seuraus oli sen mukainen.
Jeesus ja Juudas toimivat lain noudattamisissaan täysin vastakkaisilla tavoilla.

Lue lisää

Nappaan tähän väliin. En halunnut ottaa kantaa raamattu sivulla viestiisi. Siis halusin päästä eroon niistä ihmisistä siksi annoin periksi niin helposti.

Minulla on tärkeämpää tehtävää täällä netissä ja tuollaiset häiriköt hankaloittavat sitä. Minulla ei ole varaa joutua mihinkään turhien väittelyiden suohon. Kiitos kuitenkin kun tulit tueksi.(hymy)

Ron Skisti kirjoitti:

Raamatussa on looginen juoni.
Eri asia on, haluaako ihminen etsiä sen itselleen ymmärrettäväkseen.
Usko eli luottaminen on välttämätöntä jotta voi etsiä tuota juonta.
Raamatun kirjoitukset eivät ole olleet milloinkaan ihmisten mielen mukaisia. Raamatun oma teksti osoittaa, että ihmiset ovat aina olleet vastahakoisia Raamatun sanoman ymmärtämiseen ja noudattamiseen.

Raamatun juoni ei ole tullut ihmisten suunnittelemana.
Sen juonen monimutkaisuus monien kirjoittajien kirjoituksista huolimatta yhteneväisenä on osoitus sen alkuperän tulleen muualta kuin ihmisiltä.
Mikä on se asia, jonka vuoksi olet kiinnostunut Raamatun asioista?
Siitähän riippuu, mistä kannattaa edes keskustella!

Lue lisää

Oho tuohan ihme kirja on. Juoni on, mutta vain jos uskoo sen olevan...aika loisto temppu. Löytäisköhän tämän viikon Seiskastakin, jonku jumalallisen juonen jos Oikein tosissaan uskoisin siihen.

Oletko sitten testannut lukea raamattua ihan tosissaan uskoen, että se on Fiktiota...muuttuuko silloin se juoni joksikin muuksi?

"Juudaksen tapauksessa voitaneen kristillistä terminologiaa käyttäen sanoa, että kyse oli ”lihan ja Saatanan teosta”, joka oli ennalta Jumalan tiedossa ja jota Jumala käytti palvelemaan hyvää eli pelastussuunnitelmaansa."

Eikö Juudaksen kavallus olekin tuolla perusteella Jumalan tahto/teko?
Tärkeä osa suunnitellussa operaatiossa, näinollen miten suomalainen rivikristitty voi katsoa olevansa oikeutettu pitämään Juudasta halveksittavana petturina?

SEEMOS kirjoitti:

"Juudaksen tapauksessa voitaneen kristillistä terminologiaa käyttäen sanoa, että kyse oli ”lihan ja Saatanan teosta”, joka oli ennalta Jumalan tiedossa ja jota Jumala käytti palvelemaan hyvää eli pelastussuunnitelmaansa."

Eikö Juudaksen kavallus olekin tuolla perusteella Jumalan tahto/teko?
Tärkeä osa suunnitellussa operaatiossa, näinollen miten suomalainen rivikristitty voi katsoa olevansa oikeutettu pitämään Juudasta halveksittavana petturina?

Lue lisää

Mitään ei tapahdu ilman Jumalaa. Kun hän loi vapaan tahdon, hän loi itseänsä vastaan asettumisen mahdollisuuden. Siten Juudaksen teko on Jumalasta. Mitään pahuuttakaan ei tapahdu ilman Jumalan mukana oloa:

“minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän.” Jes 31:2

“Tahi tapahtuuko kaupungissa onnettomuutta, jota ei Herra ole tuottanut?” Aam 3:6

Miten suomalainen rivikristitty voisi suhtautua Juudakseen myönteisesti, kun hänen Jumalansa selväsanaisesti on käskenyt ihmisiä inhoamaan ja karttamaan kaikkea pahuutta, jotta vääryys ei pääsisi vallalle ihmisten keskuudessa. Eikö ole aivan loogista, että ihminen on Jumalansa kanssa samaa mieltä ja toimii Hänen kehoitustensa mukaan?

Vastaavasti voin ihmetellä, että kun sanotaan, että nyky-yhteiskunnassa lisääntyvä ahneus ja itsekkyys ja sen mukanaan tuoma ihmisten pahoinvointi on sen seurausta, että Herran pelko on hävinnyt ja ihmiset luottavat omiin päätelmiinsä enemmän kuin Jumalan sanaan, niin tätä Raamatullisesti ilmeisen loogista syy-yhteyttä ei haluta kuulla eikä muuttaa suuntaa, vaikka kansasta suurin osa tunnustautuu kristityiksi!

SEEMOS kirjoitti:

"Juudaksen tapauksessa voitaneen kristillistä terminologiaa käyttäen sanoa, että kyse oli ”lihan ja Saatanan teosta”, joka oli ennalta Jumalan tiedossa ja jota Jumala käytti palvelemaan hyvää eli pelastussuunnitelmaansa."

Eikö Juudaksen kavallus olekin tuolla perusteella Jumalan tahto/teko?
Tärkeä osa suunnitellussa operaatiossa, näinollen miten suomalainen rivikristitty voi katsoa olevansa oikeutettu pitämään Juudasta halveksittavana petturina?

Lue lisää

Yritin viestissäni tuoda esiin nimenomaan sen näkemyksen, ettei Juudas ollut Jumalan tahdoton marionetti, vaan toimi oman ”vapaan tahtonsa” puitteissa. Näin ollen Juudaksen teko ei ollut Jumalan teko/tahto (paitsi ”sallimuksena”). Toinen asia sitten on, että tämä ”paha” teko palveli viime kädessä hyvää eli Jumalan pelastussuunnitelmaa. Kyseessä ei kuitenkaan ollut pelastussuunnitelman toteutumisen conditio sine qua non, välttämätön ehto, vaan tapahtumien kulku olisi periaatteessa voinut olla toinenkin lopputuloksen (sovitus, lunastus) silti muuttumatta. Juudaksen kavallukseen sopivat mielestäni hyvin Vanhan testamentin varsin profeetalliset sanat: ”Te kyllä tarkoititte minulle pahaa, mutta Jumala käänsi sen hyväksi. Hän antoi tämän kaiken tapahtua, jotta monet ihmiset saisivat jäädä henkiin.”

Juudaksen halveksimisesta hylkiönä ja petturina olen sitä mieltä, että itse kunkin on syytä kurkistaa peiliin, ennen kuin lähtee korottamaan itseään Juudaksen päällä seisomalla. Pahuuden ruumiillistuman sijasta näen hänessä onnettoman ihmisen, joka tapahtumien kulun yllättämänä päätyi tunnontuskissaan itsetuhoon

salakala kirjoitti:

Yritin viestissäni tuoda esiin nimenomaan sen näkemyksen, ettei Juudas ollut Jumalan tahdoton marionetti, vaan toimi oman ”vapaan tahtonsa” puitteissa. Näin ollen Juudaksen teko ei ollut Jumalan teko/tahto (paitsi ”sallimuksena”). Toinen asia sitten on, että tämä ”paha” teko palveli viime kädessä hyvää eli Jumalan pelastussuunnitelmaa. Kyseessä ei kuitenkaan ollut pelastussuunnitelman toteutumisen conditio sine qua non, välttämätön ehto, vaan tapahtumien kulku olisi periaatteessa voinut olla toinenkin lopputuloksen (sovitus, lunastus) silti muuttumatta. Juudaksen kavallukseen sopivat mielestäni hyvin Vanhan testamentin varsin profeetalliset sanat: ”Te kyllä tarkoititte minulle pahaa, mutta Jumala käänsi sen hyväksi. Hän antoi tämän kaiken tapahtua, jotta monet ihmiset saisivat jäädä henkiin.”

Juudaksen halveksimisesta hylkiönä ja petturina olen sitä mieltä, että itse kunkin on syytä kurkistaa peiliin, ennen kuin lähtee korottamaan itseään Juudaksen päällä seisomalla. Pahuuden ruumiillistuman sijasta näen hänessä onnettoman ihmisen, joka tapahtumien kulun yllättämänä päätyi tunnontuskissaan itsetuhoon

Lue lisää

Haluaisin tarkentaa tätä Juudakseen suhtautumista. Jos Juudasta halveksitaan ihmisyksilönä, kyse on useimmiten itsenä korottamisesta ja peiliin katsomiseen on tarvetta. Jos sen sijaan inhotaan ja kavahdetaan hänen tekojaan, toimitaan oikein.

Jälkimmäinen vaihtoehto sivuutetaan valitettavan usein. Monet luottavat nykyään ylimielisesti omaan ymmärrykseensä niin paljon, ja ovat ymmärtävinään kaikkea pahuutta niin pitkälle, että erilaisissa koukuissa olevat ihmiset eivät saa tukea noustakseen. Tätä näkee hengellisten, sosiaalisten, teveydenhoidollisten ja psykologisten yhteiskunnallisten palvelujen sekä yleisen mielipiteen tasolla erittäin usein. Tällainen ylhäältäpäin "ymmärtäminen" on itseasiassa piittaamattomuutta. Se esiintyy ymmärtäväisyyden ja suvaitsevaisuuden nimellä ja perustuu siihen, että nojaudutaan pinnalliseen tieteelliseen ihmisnäkemykseen, jossa toisesta välittäminen on kaukana. Välittämisenhän odotetaan nyky-yhteiskunnassa tapahtuvan laitosten ja organisaatioiden toimesta. Valitettavasti ne eivät voi rakastaa eli kavahtaa terveellä tavalla myös tunteiden tasolla koukussa olevan ihmisen syntitottumuksia.

Paavalin esikuva sitoutumisesta ihmisten rinnalla kulkemiseen kuulostaa tältä:

“Antakaa meille tilaa sydämessänne. Emme ole tehneet kenellekään vääryyttä, emme ole olleet kenellekään turmioksi, emme kenellekään vahinkoa tuottaneet. En sano tätä tuomitakseni teitä, sillä olenhan jo sanonut, että te olette meidän sydämessämme, yhdessä kuollaksemme ja yhdessä elääksemme.” 2 Kor 7:2-3

“jos ruoka on viettelykseksi veljelleni, en minä ikinä enää syö lihaa, etten olisi viettelykseksi veljelleni.” 1 Kor 8:13

Juudas taas kirjoittaa:

“toisia taas armahtakaa pelolla, inhoten lihan tahraamaa ihokastakin.” Juud 1:23

Nämä kertovat jostain muusta kuin älyllisen viileästä onnettoman ihmisen ymmärtämisestä.

Lisään tähän vielä Paavalin määritelmän tuosta hyvästä hedelmästä:
“Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.” Gal 5:22

-Hmm... Minulle tulee tuosta mieleen Mamatha "papi" Gandhi. Mutta hänhän ei ollut kristitty, joten lienee nyt helvetissä "katumassa syntejään" kristittyjen mukaan...

"Jos mikään usko koskaan voi olla totta, se oman logiikkani mukaan vastaa ihmisen perusturvallisuuden ja hyväksynnän tarpeisiin tavalla, jossa meitä ei riistetä ja pakoteta opillisesti, älyllisesti tai yhteisöllisesti."

-Tuohon ei ole kaltaisellani pakanallakaan mitään vastaväittämistä. Tulisipa ym määritelmään sopivia uskovia vastaan useamminkin, en ole tähän ikään montaa tavannut...

"Nämä tarpeethan lienevät niin sinun kuin minunkin kirjoitteluni takana. Koska oma turvallisuuteni ei nojaa omiin loogisiin kykyihini, voin hyväksyä siihen aukkoja, samoin kuin teologiaani. Minun teologiani tai logiikkani ei voi minua pelastaa tai antaa minulle täydellistä turvallisuutta ja hyväksyntää, ei myöskään mikään uskonnollinen taustaryhmä tai muu inhimillinen järjestelmä, sillä niissähän törmätään juuri tuohon eri uskontojen, horoskooppien yms pohjattomaan suohon."

-Totta! Vastaavasti mikään "ota tai jätä"- uskonto ei voi tyydyttää minun tarpeitani noiden osalta.


>>Tässä keskustelussa minua on vaivannut koko ajan juuri se, miten sama henkilö kirjoittaa ymmärrettävää ja Oivalluksia sisältävää tekstiä..... siihen asti kunnes puhe kääntyy hänen jumalaansa.... Mitä oikein tapahtuu?

SEEMOS kirjoitti:

Lisään tähän vielä Paavalin määritelmän tuosta hyvästä hedelmästä:
“Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.” Gal 5:22

-Hmm... Minulle tulee tuosta mieleen Mamatha "papi" Gandhi. Mutta hänhän ei ollut kristitty, joten lienee nyt helvetissä "katumassa syntejään" kristittyjen mukaan...

"Jos mikään usko koskaan voi olla totta, se oman logiikkani mukaan vastaa ihmisen perusturvallisuuden ja hyväksynnän tarpeisiin tavalla, jossa meitä ei riistetä ja pakoteta opillisesti, älyllisesti tai yhteisöllisesti."

-Tuohon ei ole kaltaisellani pakanallakaan mitään vastaväittämistä. Tulisipa ym määritelmään sopivia uskovia vastaan useamminkin, en ole tähän ikään montaa tavannut...

"Nämä tarpeethan lienevät niin sinun kuin minunkin kirjoitteluni takana. Koska oma turvallisuuteni ei nojaa omiin loogisiin kykyihini, voin hyväksyä siihen aukkoja, samoin kuin teologiaani. Minun teologiani tai logiikkani ei voi minua pelastaa tai antaa minulle täydellistä turvallisuutta ja hyväksyntää, ei myöskään mikään uskonnollinen taustaryhmä tai muu inhimillinen järjestelmä, sillä niissähän törmätään juuri tuohon eri uskontojen, horoskooppien yms pohjattomaan suohon."

-Totta! Vastaavasti mikään "ota tai jätä"- uskonto ei voi tyydyttää minun tarpeitani noiden osalta.


>>Tässä keskustelussa minua on vaivannut koko ajan juuri se, miten sama henkilö kirjoittaa ymmärrettävää ja Oivalluksia sisältävää tekstiä..... siihen asti kunnes puhe kääntyy hänen jumalaansa.... Mitä oikein tapahtuu?

Lue lisää

Ehdin tuohon laittamaan yhden kommentin, vaikka ehdotitkin keskustelun lopettamista.

Minulla ei ole oikeutta arvioida kenenkään lopullista kohtaloa kaikkein vähimmin Gandhin, jonka yhteiskunnallista toimintaa pidän erityisen ihailtavana. En myöskään katso olevani vastuussa siitä, että joskut uskovat toimivat kaikkea muuta kuin kristillisesti näissä asioissa.

Keskustelu kanssasi on ollut antoisaa ja itse asiassa kiinnostavampaa kuin useimpien kristittyjen kanssa keskustelu. Harmi, jos tapani keskustella ei anna sinulle tarpeeksi. Olet hyvin lämmittävällä tavalla osoittanut arvostusta toimintaani kohtaan. Tällaisen keskinäisen kunnoituksen ilmapiirissä keskustelukin voisi löytää uusia ulottuvuuksia.

Ymmärsin alun perin, ettet ole täällä vain rienaamassa, joten näkemyksien vaihtaminen on minullekin ollut mieluinen haaste. Eihän tällainen uskoa horjuta, päinvastoin se auttaa erottelemaan sen, mikä on uskoa ja mikä taas inhimillistä päättelyä.

Jos tämä kontaktimme loppuu tähän, toivotan sinulle SEEMOS, ateistille, jota kunnioitan, parasta jota tiedän: Raamatun Jumalan siunausta.

Noin voidaan kyllä sovittaa yhteen ihmisen vapaa tahto ja kaikkitietävä Jumala.

Loogisesti kestävä ajatusrakennelma, En väitä vastaan.
Mutta.... minusta tuo malli sulkee pois eräitä muita kristinuskon Jumalaansa liittämiä piirteitä, miten käsitys jumalasta "luotujaan" rakastavana "isänä" sopii tuon kuvauksen mukaiseen tunteettomaan luojaan?