Jumalan olemattomuus?

Viimeksi kun täällä tästä aiheesta kirjoitin, yritin virittää keskustelua näistä aiheista heittämällä kirjoitukseen joitain klassisia huomioita jopa hieman provokatiivisesti. Keskustelua ei silloinkaan syntynyt itse asioista, vaan tuollaisia "Hei ihan oikeasti.Mieti vähän..råyp" tyylisiä heittoja. Luulisi noissa olevan mistä ottaa kiinni ja osoittaa niiden ongelma, itse ainakin löytäisin.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014851063#22000000014851063

Crispus kirjoitti:

Viimeksi kun täällä tästä aiheesta kirjoitin, yritin virittää keskustelua näistä aiheista heittämällä kirjoitukseen joitain klassisia huomioita jopa hieman provokatiivisesti. Keskustelua ei silloinkaan syntynyt itse asioista, vaan tuollaisia "Hei ihan oikeasti.Mieti vähän..råyp" tyylisiä heittoja. Luulisi noissa olevan mistä ottaa kiinni ja osoittaa niiden ongelma, itse ainakin löytäisin.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014851063#22000000014851063

Lue lisää

Häh!? Jos osoitan että sinun esittämäsi "pohdinnat" ovat suhtellisen rajattuja omaan subjektiiviseen ymmärryksesi, eikö se jo ole kannanottoa ja tervettä keskustelua jota toivot? Onko vähän turhaa tulla pohdiskelevaa keskustelua hakemaan jos on jotain ennakko-odotuksia siitä mitä toiset vastaavat? Ja jos ei mene oman pillin mukaan se on suoraan paskapuhetta, niinks?

Agneisti kirjoitti:

Häh!? Jos osoitan että sinun esittämäsi "pohdinnat" ovat suhtellisen rajattuja omaan subjektiiviseen ymmärryksesi, eikö se jo ole kannanottoa ja tervettä keskustelua jota toivot? Onko vähän turhaa tulla pohdiskelevaa keskustelua hakemaan jos on jotain ennakko-odotuksia siitä mitä toiset vastaavat? Ja jos ei mene oman pillin mukaan se on suoraan paskapuhetta, niinks?

Lue lisää

Kannatan keskustelua, joka käydään asioista, joista kirjoitetaan, ei kirjoittajista. Subjektiiviset mielipiteet lienee helppo kumota asiaperustein ilman henkilöönkäyviä ilmauksia? Henkilökohtaisesti en ole niin herkkänahkainen, mutta en vain näe henkilöihin suuntautuvilla puheenvuoroilla olevan mitään arvoa asian perustelun kannalta.

Crispus kirjoitti:

Kannatan keskustelua, joka käydään asioista, joista kirjoitetaan, ei kirjoittajista. Subjektiiviset mielipiteet lienee helppo kumota asiaperustein ilman henkilöönkäyviä ilmauksia? Henkilökohtaisesti en ole niin herkkänahkainen, mutta en vain näe henkilöihin suuntautuvilla puheenvuoroilla olevan mitään arvoa asian perustelun kannalta.

Lue lisää

On vaikea kirjoittaa asiasta sanomatta sanaakaan kirjoittajasta jos kirjoituksessa haiskahtaa pahasti kirjoittajan suppea näkemys käsiteltävää asiaa kohtaan. Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Täysin perustelematon vaatimus sinulta että kirjoitukseesi pitäisi vastata sanomatta sanaakaan kirjoittajasta (sinusta) kun kirjoituksessa on monia korjausta vaativia epäkohtia.

Agneisti kirjoitti:

On vaikea kirjoittaa asiasta sanomatta sanaakaan kirjoittajasta jos kirjoituksessa haiskahtaa pahasti kirjoittajan suppea näkemys käsiteltävää asiaa kohtaan. Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Täysin perustelematon vaatimus sinulta että kirjoitukseesi pitäisi vastata sanomatta sanaakaan kirjoittajasta (sinusta) kun kirjoituksessa on monia korjausta vaativia epäkohtia.

Lue lisää

Asiavirheiden ja epäkohtien oikaiseminen liittyy asiaan, ei niistä asioista kirjoittavaan henkilöön. Tällainen ajatus saattaa olla vieras palstan käytännölle, mutta se on hyvin normaalia toimintaa keskusteluissa yleisemmin.

Crispus kirjoitti:

Asiavirheiden ja epäkohtien oikaiseminen liittyy asiaan, ei niistä asioista kirjoittavaan henkilöön. Tällainen ajatus saattaa olla vieras palstan käytännölle, mutta se on hyvin normaalia toimintaa keskusteluissa yleisemmin.

Lue lisää

Näkemyskysymys. Jos törmää ajatuksiin joissa kokee olevan korjaamisen varaa, ei ole mikään synti tai rikos ottaa ajatuksen esille tuoja mukaan kritiikkiin. Tai miten edes voi kritisoida sanomatta "sinä" tai "sinun"? Mahdotonta, joten turhaan herneen otat nenääsi.

Agneisti kirjoitti:

Näkemyskysymys. Jos törmää ajatuksiin joissa kokee olevan korjaamisen varaa, ei ole mikään synti tai rikos ottaa ajatuksen esille tuoja mukaan kritiikkiin. Tai miten edes voi kritisoida sanomatta "sinä" tai "sinun"? Mahdotonta, joten turhaan herneen otat nenääsi.

Lue lisää

Nämä keskustelut eivät ole minulle niin henkilökohtaisesti tärkeitä asioista, että niistä edes osaisin ottaa herneitä nenään. Tahtoisin kyllä nähdä sellaista keskustelua, joka ei olisi ainoastaan ad hominem argumentointiin pohjautuvia, ehkä turhaan täällä. Mielestäni asiat itsessään ovat niin mielenkiintoisia ja niihin on niin monia näkökulmia, että niissäkin riittäisi aidosti keskusteltavaa ilman täysin turhia henkilökohtaisuuksiakin.

Crispus kirjoitti:

Nämä keskustelut eivät ole minulle niin henkilökohtaisesti tärkeitä asioista, että niistä edes osaisin ottaa herneitä nenään. Tahtoisin kyllä nähdä sellaista keskustelua, joka ei olisi ainoastaan ad hominem argumentointiin pohjautuvia, ehkä turhaan täällä. Mielestäni asiat itsessään ovat niin mielenkiintoisia ja niihin on niin monia näkökulmia, että niissäkin riittäisi aidosti keskusteltavaa ilman täysin turhia henkilökohtaisuuksiakin.

Lue lisää

pyrin henkilöriippumattomuuteen, paitsi milloin henkilö on yössä.

Jostain syystä et ole vastannut yksinkertaiseen kysymykseeni:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000018713489
silti peräänkuulutat ad hominem..

Nas.se kirjoitti:

pyrin henkilöriippumattomuuteen, paitsi milloin henkilö on yössä.

Jostain syystä et ole vastannut yksinkertaiseen kysymykseeni:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000018713489
silti peräänkuulutat ad hominem..

Lue lisää

Heitin joitain klassisia huomioita jo tuolla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014851063#22000000014851063

Ehkä niistä päästään eteenpäin?

Nas.se kirjoitti:

pyrin henkilöriippumattomuuteen, paitsi milloin henkilö on yössä.

Jostain syystä et ole vastannut yksinkertaiseen kysymykseeni:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000018713489
silti peräänkuulutat ad hominem..

Lue lisää

Valitan, etten vastannut suoraan kysymykseen saunatontuista, mutta keskustelu niistä ei kuulu aloitukseni aihepiiriin, eikä ehkä edes tälle osastolle.

Crispus kirjoitti:

Valitan, etten vastannut suoraan kysymykseen saunatontuista, mutta keskustelu niistä ei kuulu aloitukseni aihepiiriin, eikä ehkä edes tälle osastolle.

vastaavan metaforana kuin sinä jumalaa.

Edellinen tekstisi saattaa olla ihan mielenkiintoinen. Voitko tiivistää siinä mahdollisesti olevan sanoman luettavaan muotoon?

Crispus kirjoitti:

Nämä keskustelut eivät ole minulle niin henkilökohtaisesti tärkeitä asioista, että niistä edes osaisin ottaa herneitä nenään. Tahtoisin kyllä nähdä sellaista keskustelua, joka ei olisi ainoastaan ad hominem argumentointiin pohjautuvia, ehkä turhaan täällä. Mielestäni asiat itsessään ovat niin mielenkiintoisia ja niihin on niin monia näkökulmia, että niissäkin riittäisi aidosti keskusteltavaa ilman täysin turhia henkilökohtaisuuksiakin.

Lue lisää

Joo ihan miten vaan, mutta totuus on se että koin sinun aloitusviestin hieman typeräksi sen suppean näkökulman takia, ja siksi halusin kertoa mitä epäkohtia löysin. Tällöin on vähän pakko ottaa mukaan kirjoittajan henkilökohtaiset mielenliikkeet ja siksi en ymmärrä miksi se on sinulle niin kauhea asia, ja miksi pitää alkaa vinkumaan "etkö kykene puhumaan asioista vaan siirryt henkilökohtaisuuksiin". Hieman pakko siirtyä henkilökohtaisuuksiin jos koen että SINUN näkökulmassa on korjaamisen varaa ja haluan kertoa sen SINULLE.

Nas.se kirjoitti:

vastaavan metaforana kuin sinä jumalaa.

Edellinen tekstisi saattaa olla ihan mielenkiintoinen. Voitko tiivistää siinä mahdollisesti olevan sanoman luettavaan muotoon?

Lue lisää

Ehkä Jasuliini lopettaa jo sen pätemisen? ;)

Ethän sinä kysy siinä mitään, vaan julistat olevasi saatanan orja vailla omaa mieltäsi. Olet siis jota kuinkin vain pelkkä saatanan palvoja, jolle ei ole omaa persoonallisuutta milloinkaan muodostunutkaan.

Trubaduuri kirjoitti:

Ethän sinä kysy siinä mitään, vaan julistat olevasi saatanan orja vailla omaa mieltäsi. Olet siis jota kuinkin vain pelkkä saatanan palvoja, jolle ei ole omaa persoonallisuutta milloinkaan muodostunutkaan.

Lue lisää

Saatananpalvoja? Ja millähän perusteella? Haluasin tietää, sillä en ole saatananpalvoja!

Haluasin vain tietää miten kristitty selittää sen että eräs enkeli kristinuskon mukaan nousi Jumalaa vastaan?
Siis kysymys on:
Mistä on kotoisin kyseisen enkelin pahuus kristinuskon mukaan?
Ymmärsitkö?

Azazhael, se oikea kirjoitti:

Saatananpalvoja? Ja millähän perusteella? Haluasin tietää, sillä en ole saatananpalvoja!

Haluasin vain tietää miten kristitty selittää sen että eräs enkeli kristinuskon mukaan nousi Jumalaa vastaan?
Siis kysymys on:
Mistä on kotoisin kyseisen enkelin pahuus kristinuskon mukaan?
Ymmärsitkö?

Lue lisää

Ilmeisesti olet irtautunut tästä todellisuudesta niin perusteellisesti ettet enää muista siitä mitään jota tänne olet joskus kirjoittanut. Virkistä siis muistiasi.

Pahuus saatanan tapauksessa on täysin sisäsyntyistä!

Trubaduuri kirjoitti:

Ilmeisesti olet irtautunut tästä todellisuudesta niin perusteellisesti ettet enää muista siitä mitään jota tänne olet joskus kirjoittanut. Virkistä siis muistiasi.

Pahuus saatanan tapauksessa on täysin sisäsyntyistä!

Lue lisää

Et kuitenkaan vastaa kysymykseeni kun et osaa, joten antaa olla...

Azazhael, se oikea kirjoitti:

Et kuitenkaan vastaa kysymykseeni kun et osaa, joten antaa olla...

Niin, etkö ymmärtänyt viestini lopussa olevaa rimpsua jossa vastasin lyhyesti ja varsin selkeästi, selvällä suomen kielisellä tekstillä?

Trubaduuri kirjoitti:

Niin, etkö ymmärtänyt viestini lopussa olevaa rimpsua jossa vastasin lyhyesti ja varsin selkeästi, selvällä suomen kielisellä tekstillä?

Sisäsyntyistä? Syntyi mistä? Jumalahan Luciferin loi, joten Jumala asetti pahuuden Luciferiin? Niinkö? Ja perusteluja en nähnyt...

nimimerkkinikin joku rekist... kirjoitti:

Sisäsyntyistä? Syntyi mistä? Jumalahan Luciferin loi, joten Jumala asetti pahuuden Luciferiin? Niinkö? Ja perusteluja en nähnyt...

Ja Jumalahan kaiken loi raamatun mukaan, eikö vain. Miten sitten Luciferin pahuus oli "sisäsyntyistä" ??? Syntyi tyhjästä?? Mutta Jumalahan se luoja on! Miten pahuus voi sitten luoda itsensä tyhjästä?

nimimerkkinikin joku rekist... kirjoitti:

Sisäsyntyistä? Syntyi mistä? Jumalahan Luciferin loi, joten Jumala asetti pahuuden Luciferiin? Niinkö? Ja perusteluja en nähnyt...

Esim. saatanan pään sisällä, aivoissa syntyy pahoja ajatuksia, samalla tavalla kuin osalla ihmiskuntaa.

Trubaduuri kirjoitti:

Esim. saatanan pään sisällä, aivoissa syntyy pahoja ajatuksia, samalla tavalla kuin osalla ihmiskuntaa.

Ja kysyn sinulta miksi Jumala loi olentoja, jotka pystyvät pahoihin ajatuksiin?

Aza kirjoitti:

Ja kysyn sinulta miksi Jumala loi olentoja, jotka pystyvät pahoihin ajatuksiin?

Jaa-a, en tosiaankaan voi sitä tietää, mutta arvelen , ettei Hän luonutkaan niitä vartavasten pahaan taipuvaisiksi, pahaa ajatteleviksi, vaan kapinakin oli sisäsyntyinen ajatelma joka joskus ajan saatossa syntyi aivan vahingossa, mutta joka sitten kasvoi ulos ajatuksista konkreettisiksi teoiksi, ulkoisten ärsykkeiden vuoksi.

Trubaduuri kirjoitti:

Jaa-a, en tosiaankaan voi sitä tietää, mutta arvelen , ettei Hän luonutkaan niitä vartavasten pahaan taipuvaisiksi, pahaa ajatteleviksi, vaan kapinakin oli sisäsyntyinen ajatelma joka joskus ajan saatossa syntyi aivan vahingossa, mutta joka sitten kasvoi ulos ajatuksista konkreettisiksi teoiksi, ulkoisten ärsykkeiden vuoksi.

Lue lisää

En väitäkään että se olisi luotu pahaan taipuvaiseksi, sen enempään kuin hyväänkään.
Tuo siis tarkottaisi ettei Jumala pysty hallitsemaan luomaansa, kun tälläisiä "vahinkoja" tapahtuu. Luulisi että Jumala tahtoisi vain hyvää, eikä päästäisi vahinkoja tapahtumaan.

Aza kirjoitti:

En väitäkään että se olisi luotu pahaan taipuvaiseksi, sen enempään kuin hyväänkään.
Tuo siis tarkottaisi ettei Jumala pysty hallitsemaan luomaansa, kun tälläisiä "vahinkoja" tapahtuu. Luulisi että Jumala tahtoisi vain hyvää, eikä päästäisi vahinkoja tapahtumaan.

Lue lisää

Tuo minun mielestäni kyllä tarkoittaa, ettei Luoja taivaallinen Isä pyri edes hallitsemaan väkisin ja pakolla ketään, vaan antaa jokaiselle aikaa kasvaa omiin mittoihinsa. Ja vasta sitten Hän tekee sen kaiken tarpeellisen jota tuo itse tilanne tai joku persoona ajallaan vaatii osakseen. Eli, kaikella on puolensa ja puolensa sekä ehdottomasti oma aikansa.

Trubaduuri kirjoitti:

Tuo minun mielestäni kyllä tarkoittaa, ettei Luoja taivaallinen Isä pyri edes hallitsemaan väkisin ja pakolla ketään, vaan antaa jokaiselle aikaa kasvaa omiin mittoihinsa. Ja vasta sitten Hän tekee sen kaiken tarpeellisen jota tuo itse tilanne tai joku persoona ajallaan vaatii osakseen. Eli, kaikella on puolensa ja puolensa sekä ehdottomasti oma aikansa.

Lue lisää

Vahinkoja sattuu siis myös Jumalalle, eikä Hän siis ole niin täydellinen kuten Raamattu sanoo.

Tässä tulee kyllä ihmeteltyä lähetyskäskyä.Jos Jumala kerran ei pakota ketään, niin turhaahan ihmistenkin on Jumalasta väitellä. Ketään ei pakoteta uskomaan. Jos ihmiminen haluaa olla paha, hän siis saa olla paha? Jumalahan vasta sitten puuttuu peliin kun on aika, siihen asti ihminen saa olla paha.

Aza kirjoitti:

Vahinkoja sattuu siis myös Jumalalle, eikä Hän siis ole niin täydellinen kuten Raamattu sanoo.

Tässä tulee kyllä ihmeteltyä lähetyskäskyä.Jos Jumala kerran ei pakota ketään, niin turhaahan ihmistenkin on Jumalasta väitellä. Ketään ei pakoteta uskomaan. Jos ihmiminen haluaa olla paha, hän siis saa olla paha? Jumalahan vasta sitten puuttuu peliin kun on aika, siihen asti ihminen saa olla paha.

Lue lisää

Lähinnä oli kyllä kyse siis saatasta, sillä siitä sinä keskustelua synnytit, ja hänen vahingostaan.

Niin just, ketään ei pakoteta uskomaan, vaan se jää omantunnon sekä oman minuuden ratkaistavaksi.

Trubaduuri kirjoitti:

Lähinnä oli kyllä kyse siis saatasta, sillä siitä sinä keskustelua synnytit, ja hänen vahingostaan.

Niin just, ketään ei pakoteta uskomaan, vaan se jää omantunnon sekä oman minuuden ratkaistavaksi.

Lue lisää

Tarkoitatko tällä "saatalla" nyt saatanaa? Ja sehän oli Jumalan vahinko, eikö niin. Niin ainakin minä käsitin edellisistä puheistamme. Jumalahan siinä loi olennon jolla on kyky pahuuteen. Se että Luciferin mieleen syntyi pahoja ajatuksia ei ole hänen oma syynsä, sillä sinähän sanoit että ne olivat "sisäsyntyisiä".
Eli pahuus oli Luciferin sisällä, nimittäin se, että hän ylipäätään oli kykenevä pahoihin ajatuksiin.

Aza kirjoitti:

Tarkoitatko tällä "saatalla" nyt saatanaa? Ja sehän oli Jumalan vahinko, eikö niin. Niin ainakin minä käsitin edellisistä puheistamme. Jumalahan siinä loi olennon jolla on kyky pahuuteen. Se että Luciferin mieleen syntyi pahoja ajatuksia ei ole hänen oma syynsä, sillä sinähän sanoit että ne olivat "sisäsyntyisiä".
Eli pahuus oli Luciferin sisällä, nimittäin se, että hän ylipäätään oli kykenevä pahoihin ajatuksiin.

Lue lisää

Tarkoitan Luojan, taivaallisen Isän vastustajaa, eli kapinallista enkeliruhtinasta. Joku lusiferi ei siis kuulu tähän nyt. Siitähän sinä et avannut keskustelua. Kristinuskoiseen käsitemaailmaan ja termistöön kuuluu kyllä taivaallisia henkiolentoja
joista jotkut ryhtyivät kapinaan ja sitten he muut jotka eivät siihen ryhtyneet, eikä heistä käytetä
muita nimityksiä tai nimiä yleisessä keskustelussa
, vaan heitä käsitellään vakiintunein termein.Lisä selvitys löytyy Johanneksen ilmestyskirjasta.

Sitten itse asiasta hieman.
Yleensä kyllä itse kukin yksilö valitsee täysin itsellisesti vastuutaako mahdollisesti jotakin tai ei. Se ajatus, josta syntyy toimintaa on siis silloin sisäsyntyistä se. Mutta jos joku jo vastustaa jotakin ja puheillaan/sanoillaan ssa muutkin vastustamaan tätä samaa jota jo vastustaa, niin silloin he muut vastustavat kyllä tuon yhden vastustajan puheiden/sanojen mukaan ja näin ollen vastustus on syntynyt ulkoisen tekijän avulla, ja on silloin ulkosyntyistä.
Kapinallinen enkeliruhtinas eksyi siis erittäin todennäköisesti pahoihin ajatuksiin jotka johtivat sittemmin kapinaan, jolla oli tietyt vaikutukset ja seuraamukset ihan jokaiselle osapuolien edustajille ja meille kaikille ihmisille. Toisin sanoen ei se vastustaja itse ole se vahinko, vaan sen vastustajan harhailevat ajatukset, joista syntyy toimintaa, vaikka ihmisen Poika, Kristus sanoikin jo pahan ajatuksenkin olevan syntiä, pahantekoa, mutta luulen jotta hänkin tarkoitti sen siten, että jos ajatus johtaa pahantekoon, niin vasta silloin se saa pahaa tarkoittavan sisällön ja funktion. Eikä tietenkään Luoja luonut ketään vahingossa, eikä kenenkään ajatuksia. Paha kasvoi ja kehittyi pahaksi ajattelun tuloksena, veikkaan minä lonkalta heittäen. Ja täten ihmiskuntakin omilla teoillaan todistaa lähes päivittäin.

Trubaduuri kirjoitti:

Tarkoitan Luojan, taivaallisen Isän vastustajaa, eli kapinallista enkeliruhtinasta. Joku lusiferi ei siis kuulu tähän nyt. Siitähän sinä et avannut keskustelua. Kristinuskoiseen käsitemaailmaan ja termistöön kuuluu kyllä taivaallisia henkiolentoja
joista jotkut ryhtyivät kapinaan ja sitten he muut jotka eivät siihen ryhtyneet, eikä heistä käytetä
muita nimityksiä tai nimiä yleisessä keskustelussa
, vaan heitä käsitellään vakiintunein termein.Lisä selvitys löytyy Johanneksen ilmestyskirjasta.

Sitten itse asiasta hieman.
Yleensä kyllä itse kukin yksilö valitsee täysin itsellisesti vastuutaako mahdollisesti jotakin tai ei. Se ajatus, josta syntyy toimintaa on siis silloin sisäsyntyistä se. Mutta jos joku jo vastustaa jotakin ja puheillaan/sanoillaan ssa muutkin vastustamaan tätä samaa jota jo vastustaa, niin silloin he muut vastustavat kyllä tuon yhden vastustajan puheiden/sanojen mukaan ja näin ollen vastustus on syntynyt ulkoisen tekijän avulla, ja on silloin ulkosyntyistä.
Kapinallinen enkeliruhtinas eksyi siis erittäin todennäköisesti pahoihin ajatuksiin jotka johtivat sittemmin kapinaan, jolla oli tietyt vaikutukset ja seuraamukset ihan jokaiselle osapuolien edustajille ja meille kaikille ihmisille. Toisin sanoen ei se vastustaja itse ole se vahinko, vaan sen vastustajan harhailevat ajatukset, joista syntyy toimintaa, vaikka ihmisen Poika, Kristus sanoikin jo pahan ajatuksenkin olevan syntiä, pahantekoa, mutta luulen jotta hänkin tarkoitti sen siten, että jos ajatus johtaa pahantekoon, niin vasta silloin se saa pahaa tarkoittavan sisällön ja funktion. Eikä tietenkään Luoja luonut ketään vahingossa, eikä kenenkään ajatuksia. Paha kasvoi ja kehittyi pahaksi ajattelun tuloksena, veikkaan minä lonkalta heittäen. Ja täten ihmiskuntakin omilla teoillaan todistaa lähes päivittäin.

Lue lisää

Jumala loi olentoja, jotka ovat kykeneviä pahaan ajatteluun. Miksi kaikki olennot, enkelit ja ihmiset eivät ole kykeneviä vain hyvään ajatteluun? Miksi Jumala ei luonut meitä sellaisiksi? Pahuus siis syntyi, koska olento pystyi ajattelemaan. Miksi siis Jumala yleensä loi ajattelemaan pystyviä olentoja, kun Jumalahan tiesi että nämä olisivat silloin kykeneviä pahoihin ajatuksiin ja niiden myötä tekoihin. Jumalahan tietää kaiken. Hän tiesi että luodessaan ajattelemaan kykenevän olennon hän luo samalla pahuuden. Miksi sitten hän loi sen mitä loi?

Aza kirjoitti:

Jumala loi olentoja, jotka ovat kykeneviä pahaan ajatteluun. Miksi kaikki olennot, enkelit ja ihmiset eivät ole kykeneviä vain hyvään ajatteluun? Miksi Jumala ei luonut meitä sellaisiksi? Pahuus siis syntyi, koska olento pystyi ajattelemaan. Miksi siis Jumala yleensä loi ajattelemaan pystyviä olentoja, kun Jumalahan tiesi että nämä olisivat silloin kykeneviä pahoihin ajatuksiin ja niiden myötä tekoihin. Jumalahan tietää kaiken. Hän tiesi että luodessaan ajattelemaan kykenevän olennon hän luo samalla pahuuden. Miksi sitten hän loi sen mitä loi?

Lue lisää

Asiaahan voi lähestyä haluatko elää yksin kysymyksen kautta, tai haluatko elää täysin äänettömästi yksin sanattomassa ja sanomattomassa tyhjyydessä ja vailla myös minkään moista kaikua, jne jne. ??? Joten, tuota kannattaa jokaisen kysyä vain itseltään ja sekin on osa ajattelua.

Mietin tuossa hetki sitten: "Tyhjä kaikkeus ilman konkretian käsittelijöitä kuulostaa kummalta".
Palatakseni sitten itse aiheeseen, niin.
Mistä minä voisin sitäkään täsmällisesti tietää, jota Hän, Luoja mietti luodessaan tai mitkä Hänen kaikki vaikuttimensa silloin olivat kun HÄn alkoi luomaan, mutta minäkin yritän vain peilata omia käsityksiäni ja kokemuksiani sekä tekojani että sanomisiani Hänen melkein meille kaikille antaman henkisen perintönsä avulla.
Kuitenkin, tuostakin huolimatta, vankasti luulen, ounastelen jotta Hänen perusvaikuttimensa oli puhdas rakkaus ja luomisen sekä kokemisen että tuntemisen ilo, myös itsensä veroista seuraa hän luultavasti kaipasi, siis lapsia jotka tuottavat iloa ja antavat riemulle aihetta, joko sanomisen tai tekemisen alueella.

Vielä kerran, todennäköisesti pahuus siis syntyi
, koska yksi enekeli antoi ajatuksiensa harhailla
päämäärättömästi ja vailla oikeaa tarkoitusta, ja sen seurauksena hän eksyi tekemään sitä todellista pahaa johon myös hän mielistyi ja juuttui, mutta kohta siitäkin tehdään loppu, näin on luvattu. Ja tähän nyt sulkeutuu tuo täysi ympyrä ja toistelu siitä jotta miksi Hän loi tai antoi pahan syntyä.
En tiedä, enkä halua sitä tietää, mutta tiedän että senkin vielä tulen tietämään vaikka en halua.

Aza kirjoitti:

Jumala loi olentoja, jotka ovat kykeneviä pahaan ajatteluun. Miksi kaikki olennot, enkelit ja ihmiset eivät ole kykeneviä vain hyvään ajatteluun? Miksi Jumala ei luonut meitä sellaisiksi? Pahuus siis syntyi, koska olento pystyi ajattelemaan. Miksi siis Jumala yleensä loi ajattelemaan pystyviä olentoja, kun Jumalahan tiesi että nämä olisivat silloin kykeneviä pahoihin ajatuksiin ja niiden myötä tekoihin. Jumalahan tietää kaiken. Hän tiesi että luodessaan ajattelemaan kykenevän olennon hän luo samalla pahuuden. Miksi sitten hän loi sen mitä loi?

Lue lisää

Tuo viimeinen lauseesi oli erittäin hyvä. Jumalaan uskovat eivät usein halua tietää miksi Jumala antoi pahuuden syntyä. Itseäni kysymys kuitenkin jää vaivaamaan tästäkin eteenpäin.
Kiitos keskustelusta.

Mielestäni käsitteen Jumala sisältö poikkeaa huomattavsti noista esittämistäsi asioista. Ehkä kerrot tarkemmin, kuinka käsitteen Jumala sisältö voidaan istuttaa tarkoittamaan alkuräjähdystä, maailmakaikkeutta ja kohtaloa?

Kysymys Jumalasta jakaantuu jo ateistiseen ja teistiseen. Teistinen näkemys jakaantuu sen jälkeen esimerkiksi erilaisten uskontokuntien esittämiin ajatuksiin Jumalasta. Ateistisen ja teistisen näkemyksen ero ja eri näkemysten perustelut voivat olla vaikka filosofisia, kun taas yksityiskohtaisempi Jumala käsitteen sisällön määrittely löytyy vasta eri uskontojen myötä.

Toisin sanoen jo tiedollisin perustein voidaan esittää erilaisia väitteitä, jotka koskevat kysymystä onko Jumalaa. Sen sijaan kysymys siitä, millainen Jumala on, menee yksityiskohtiin, joita ei pelkällä rationaalisella ajattelulla mielestäni voida tavoittaa. Jumala käsite itsessään sisältää käsityksen olennosta, joka on niin suuri, että sen yksityiskohtaisen kuvailemisen yritykset kohtaavat esteensä ihmisen rationaalisen ajattelun rajallisuudessa.

Olet siinä oikeassa, että kristinuskon esittämä käsitys Jumalasta on mielestäni ainoa perusteltavissa oleva. Se kertoo Jumalasta, jota ihminen ei koskaan voi tavoittaa eikä ymmärtää omalla yrityksellään. Jumala on tavoittamaton ja käsittämätön, ellei Jumala itse ilmoita itseään. Ilmoitus kuitenkin kuuluu kristinuskon käsitykseen ja ilmoituksen kautta Jumala ilmaisee itseään tavalla, jonka ihminen voi ymmärtää. Jumala, joka ei ole ihminen, vaan itse asiassa epäinhimillinen (oikein ymmärrettynä, vailla inhimillisiä heikkouksia) ilmaisee itseään ihmiselle tutulla käsitteistöllä ja mahdollistaa itsensä tuntemisen.

Inhimilliseen käsitteistöön kuuluvat sanonnat ”Jumala teki vahvalla kädellään..” ”Jumala kulki heidän kanssaan..” jne. Tällainen käsitteistö on globaalia ja se ymmärretään kaikkialla maailmassa. Toisaalta huomautetaan siitä, ettei Jumala ole materiaa. Jumala, joka on olemukseltaan toisenlaista kuin materiaalisesti oleva kohtaa materiaalisen maailman ja muuttaa tapahtumien kulkua milloin yhdellä, milloin toisella tavalla.

Jo tässä havaittavassa maailmassa on niin paljon erilaisia olemisen tapoja. Esimerkiksi fyysikko Kari Enqvist kirjoittaa:
” Aika on meille kaikille tuttu ja luontainen kuin ilma, jota hengitämme. Mutta päinvastoin kuin ilmaa, aikaa ei voi tarkkailla. Se kuluu mutta emme osaa sanoa, mikä silloin kuluu. Aikaa ei voi tutkia mikroskoopilla eikä sillä voi suorittaa kokeita. Selvästikin aika on jotakin, joka pitää määritellä pikemmin kuin havaita”

Aikaa ei voi havaita, mutta se näyttäytyy havaittavien muutosten kautta. Myöskään luonnonlakeja ei voi havaita itsessään, mutta havainnoimalla näkyviä kappaleita ja mittaamalla niitä voidaan johtaa F=ma. Me emme sano, ettei luonnonlakeja ole olemassa silloin, kun emme voi niitä havaita jonkin materiaalisen tapahtuman välityksellä. Niiden olemassaolon tapa on vain erilainen kuin materiaalisesti olevan.

Kun olemassaolo ilmenee niin monin eritavoin, niin filosofi voisi pyrkiä vielä syvemmälle, itse siihen olemassaoloon, kaiken olevan perustaan, joka mahdollistaa nuo erilaiset olemassaolon muodot. Keinot sen ymmärtämiseen ovat rajalliset, aivan kuten ajallisuuden ja ajattomuuden ymmärtämiseen. Siellä mennään alueelle, jossa kristillisen käsityksen mukaan ei olla enää kaukana Jumala käsitteen sisällöstä.

Jos Jumala ei ilmaise itseään, niin keinot Hänen löytämisekseen eivät ole tunnettuja. Raamattu puhuu Jumalasta Henkenä, joka kertoo Hänen olemisensa muodon olevan erilaista kuin arkitodellisuudessa vastaantulevien pirttikalusteiden, kattiloiden ja heinäsirkkojen olemisen muoto. Jos esitetään kysymyksiä Jumalasta, niin mielestäni aihetta on hyvä pohtia tuon globaalin, yleisen ilmoituksen rinnalla myös oman kulttuurimme käsitteistöllä. Jos Luukas olisi kirjoittanut oman Evankeliuminsa kolmannen vuosituhannen länsimaissa, ei olisi ihme, vaikka hän olisi erilaisten säieteorioiden innoittamana puhunut Jumalan ulottuvuudesta Jumalan valtakunnan sijaan. Ehkäpä ilmoitus kuitenkin ilmaisee edelleen kaikille ymmärrettävällä tavalla sen sanoman, joka halutaan välittää, mutta sen metaforiin juuttuminen edellyttäisi myös taustatietoa siitä kulttuurillisesta yhteydestä, jossa asiat sanotaan. Raamatun sanoman pääasia tuskin jää epäselväksi kenellekään, mutta tämä huomio erityisesti kehällisten asioiden painoarvosta ja tulkinnasta jota suoritamme minkä tahansa asian lukemisen ohessa.

Crispus kirjoitti:

Kysymys Jumalasta jakaantuu jo ateistiseen ja teistiseen. Teistinen näkemys jakaantuu sen jälkeen esimerkiksi erilaisten uskontokuntien esittämiin ajatuksiin Jumalasta. Ateistisen ja teistisen näkemyksen ero ja eri näkemysten perustelut voivat olla vaikka filosofisia, kun taas yksityiskohtaisempi Jumala käsitteen sisällön määrittely löytyy vasta eri uskontojen myötä.

Toisin sanoen jo tiedollisin perustein voidaan esittää erilaisia väitteitä, jotka koskevat kysymystä onko Jumalaa. Sen sijaan kysymys siitä, millainen Jumala on, menee yksityiskohtiin, joita ei pelkällä rationaalisella ajattelulla mielestäni voida tavoittaa. Jumala käsite itsessään sisältää käsityksen olennosta, joka on niin suuri, että sen yksityiskohtaisen kuvailemisen yritykset kohtaavat esteensä ihmisen rationaalisen ajattelun rajallisuudessa.

Olet siinä oikeassa, että kristinuskon esittämä käsitys Jumalasta on mielestäni ainoa perusteltavissa oleva. Se kertoo Jumalasta, jota ihminen ei koskaan voi tavoittaa eikä ymmärtää omalla yrityksellään. Jumala on tavoittamaton ja käsittämätön, ellei Jumala itse ilmoita itseään. Ilmoitus kuitenkin kuuluu kristinuskon käsitykseen ja ilmoituksen kautta Jumala ilmaisee itseään tavalla, jonka ihminen voi ymmärtää. Jumala, joka ei ole ihminen, vaan itse asiassa epäinhimillinen (oikein ymmärrettynä, vailla inhimillisiä heikkouksia) ilmaisee itseään ihmiselle tutulla käsitteistöllä ja mahdollistaa itsensä tuntemisen.

Inhimilliseen käsitteistöön kuuluvat sanonnat ”Jumala teki vahvalla kädellään..” ”Jumala kulki heidän kanssaan..” jne. Tällainen käsitteistö on globaalia ja se ymmärretään kaikkialla maailmassa. Toisaalta huomautetaan siitä, ettei Jumala ole materiaa. Jumala, joka on olemukseltaan toisenlaista kuin materiaalisesti oleva kohtaa materiaalisen maailman ja muuttaa tapahtumien kulkua milloin yhdellä, milloin toisella tavalla.

Jo tässä havaittavassa maailmassa on niin paljon erilaisia olemisen tapoja. Esimerkiksi fyysikko Kari Enqvist kirjoittaa:
” Aika on meille kaikille tuttu ja luontainen kuin ilma, jota hengitämme. Mutta päinvastoin kuin ilmaa, aikaa ei voi tarkkailla. Se kuluu mutta emme osaa sanoa, mikä silloin kuluu. Aikaa ei voi tutkia mikroskoopilla eikä sillä voi suorittaa kokeita. Selvästikin aika on jotakin, joka pitää määritellä pikemmin kuin havaita”

Aikaa ei voi havaita, mutta se näyttäytyy havaittavien muutosten kautta. Myöskään luonnonlakeja ei voi havaita itsessään, mutta havainnoimalla näkyviä kappaleita ja mittaamalla niitä voidaan johtaa F=ma. Me emme sano, ettei luonnonlakeja ole olemassa silloin, kun emme voi niitä havaita jonkin materiaalisen tapahtuman välityksellä. Niiden olemassaolon tapa on vain erilainen kuin materiaalisesti olevan.

Kun olemassaolo ilmenee niin monin eritavoin, niin filosofi voisi pyrkiä vielä syvemmälle, itse siihen olemassaoloon, kaiken olevan perustaan, joka mahdollistaa nuo erilaiset olemassaolon muodot. Keinot sen ymmärtämiseen ovat rajalliset, aivan kuten ajallisuuden ja ajattomuuden ymmärtämiseen. Siellä mennään alueelle, jossa kristillisen käsityksen mukaan ei olla enää kaukana Jumala käsitteen sisällöstä.

Jos Jumala ei ilmaise itseään, niin keinot Hänen löytämisekseen eivät ole tunnettuja. Raamattu puhuu Jumalasta Henkenä, joka kertoo Hänen olemisensa muodon olevan erilaista kuin arkitodellisuudessa vastaantulevien pirttikalusteiden, kattiloiden ja heinäsirkkojen olemisen muoto. Jos esitetään kysymyksiä Jumalasta, niin mielestäni aihetta on hyvä pohtia tuon globaalin, yleisen ilmoituksen rinnalla myös oman kulttuurimme käsitteistöllä. Jos Luukas olisi kirjoittanut oman Evankeliuminsa kolmannen vuosituhannen länsimaissa, ei olisi ihme, vaikka hän olisi erilaisten säieteorioiden innoittamana puhunut Jumalan ulottuvuudesta Jumalan valtakunnan sijaan. Ehkäpä ilmoitus kuitenkin ilmaisee edelleen kaikille ymmärrettävällä tavalla sen sanoman, joka halutaan välittää, mutta sen metaforiin juuttuminen edellyttäisi myös taustatietoa siitä kulttuurillisesta yhteydestä, jossa asiat sanotaan. Raamatun sanoman pääasia tuskin jää epäselväksi kenellekään, mutta tämä huomio erityisesti kehällisten asioiden painoarvosta ja tulkinnasta jota suoritamme minkä tahansa asian lukemisen ohessa.

Lue lisää

>>Jos Jumala ei ilmaise itseään, niin keinot Hänen löytämisekseen eivät ole tunnettuja.>Raamattu puhuu Jumalasta Henkenä, joka kertoo Hänen olemisensa muodon olevan erilaista kuin arkitodellisuudessa vastaantulevien pirttikalusteiden, kattiloiden ja heinäsirkkojen olemisen muoto.> Ehkäpä ilmoitus kuitenkin ilmaisee edelleen kaikille ymmärrettävällä tavalla sen sanoman, joka halutaan välittää, mutta sen metaforiin juuttuminen edellyttäisi myös taustatietoa siitä kulttuurillisesta yhteydestä, jossa asiat sanotaan.>Raamatun sanoman pääasia tuskin jää epäselväksi kenellekään,

Crispus kirjoitti:

Kysymys Jumalasta jakaantuu jo ateistiseen ja teistiseen. Teistinen näkemys jakaantuu sen jälkeen esimerkiksi erilaisten uskontokuntien esittämiin ajatuksiin Jumalasta. Ateistisen ja teistisen näkemyksen ero ja eri näkemysten perustelut voivat olla vaikka filosofisia, kun taas yksityiskohtaisempi Jumala käsitteen sisällön määrittely löytyy vasta eri uskontojen myötä.

Toisin sanoen jo tiedollisin perustein voidaan esittää erilaisia väitteitä, jotka koskevat kysymystä onko Jumalaa. Sen sijaan kysymys siitä, millainen Jumala on, menee yksityiskohtiin, joita ei pelkällä rationaalisella ajattelulla mielestäni voida tavoittaa. Jumala käsite itsessään sisältää käsityksen olennosta, joka on niin suuri, että sen yksityiskohtaisen kuvailemisen yritykset kohtaavat esteensä ihmisen rationaalisen ajattelun rajallisuudessa.

Olet siinä oikeassa, että kristinuskon esittämä käsitys Jumalasta on mielestäni ainoa perusteltavissa oleva. Se kertoo Jumalasta, jota ihminen ei koskaan voi tavoittaa eikä ymmärtää omalla yrityksellään. Jumala on tavoittamaton ja käsittämätön, ellei Jumala itse ilmoita itseään. Ilmoitus kuitenkin kuuluu kristinuskon käsitykseen ja ilmoituksen kautta Jumala ilmaisee itseään tavalla, jonka ihminen voi ymmärtää. Jumala, joka ei ole ihminen, vaan itse asiassa epäinhimillinen (oikein ymmärrettynä, vailla inhimillisiä heikkouksia) ilmaisee itseään ihmiselle tutulla käsitteistöllä ja mahdollistaa itsensä tuntemisen.

Inhimilliseen käsitteistöön kuuluvat sanonnat ”Jumala teki vahvalla kädellään..” ”Jumala kulki heidän kanssaan..” jne. Tällainen käsitteistö on globaalia ja se ymmärretään kaikkialla maailmassa. Toisaalta huomautetaan siitä, ettei Jumala ole materiaa. Jumala, joka on olemukseltaan toisenlaista kuin materiaalisesti oleva kohtaa materiaalisen maailman ja muuttaa tapahtumien kulkua milloin yhdellä, milloin toisella tavalla.

Jo tässä havaittavassa maailmassa on niin paljon erilaisia olemisen tapoja. Esimerkiksi fyysikko Kari Enqvist kirjoittaa:
” Aika on meille kaikille tuttu ja luontainen kuin ilma, jota hengitämme. Mutta päinvastoin kuin ilmaa, aikaa ei voi tarkkailla. Se kuluu mutta emme osaa sanoa, mikä silloin kuluu. Aikaa ei voi tutkia mikroskoopilla eikä sillä voi suorittaa kokeita. Selvästikin aika on jotakin, joka pitää määritellä pikemmin kuin havaita”

Aikaa ei voi havaita, mutta se näyttäytyy havaittavien muutosten kautta. Myöskään luonnonlakeja ei voi havaita itsessään, mutta havainnoimalla näkyviä kappaleita ja mittaamalla niitä voidaan johtaa F=ma. Me emme sano, ettei luonnonlakeja ole olemassa silloin, kun emme voi niitä havaita jonkin materiaalisen tapahtuman välityksellä. Niiden olemassaolon tapa on vain erilainen kuin materiaalisesti olevan.

Kun olemassaolo ilmenee niin monin eritavoin, niin filosofi voisi pyrkiä vielä syvemmälle, itse siihen olemassaoloon, kaiken olevan perustaan, joka mahdollistaa nuo erilaiset olemassaolon muodot. Keinot sen ymmärtämiseen ovat rajalliset, aivan kuten ajallisuuden ja ajattomuuden ymmärtämiseen. Siellä mennään alueelle, jossa kristillisen käsityksen mukaan ei olla enää kaukana Jumala käsitteen sisällöstä.

Jos Jumala ei ilmaise itseään, niin keinot Hänen löytämisekseen eivät ole tunnettuja. Raamattu puhuu Jumalasta Henkenä, joka kertoo Hänen olemisensa muodon olevan erilaista kuin arkitodellisuudessa vastaantulevien pirttikalusteiden, kattiloiden ja heinäsirkkojen olemisen muoto. Jos esitetään kysymyksiä Jumalasta, niin mielestäni aihetta on hyvä pohtia tuon globaalin, yleisen ilmoituksen rinnalla myös oman kulttuurimme käsitteistöllä. Jos Luukas olisi kirjoittanut oman Evankeliuminsa kolmannen vuosituhannen länsimaissa, ei olisi ihme, vaikka hän olisi erilaisten säieteorioiden innoittamana puhunut Jumalan ulottuvuudesta Jumalan valtakunnan sijaan. Ehkäpä ilmoitus kuitenkin ilmaisee edelleen kaikille ymmärrettävällä tavalla sen sanoman, joka halutaan välittää, mutta sen metaforiin juuttuminen edellyttäisi myös taustatietoa siitä kulttuurillisesta yhteydestä, jossa asiat sanotaan. Raamatun sanoman pääasia tuskin jää epäselväksi kenellekään, mutta tämä huomio erityisesti kehällisten asioiden painoarvosta ja tulkinnasta jota suoritamme minkä tahansa asian lukemisen ohessa.

Lue lisää

Kirjoitelmasi sisälsi muutamia mielenkiintoisia ajatuksia. Kiitos niistä.

>>Jumala käsitteen sisällön määrittely löytyy vasta eri uskontojen myötä.>Sen sijaan kysymys siitä, millainen Jumala on, menee yksityiskohtiin, joita ei pelkällä rationaalisella ajattelulla mielestäni voida tavoittaa.>Aikaa ei voi havaita, mutta se näyttäytyy havaittavien muutosten kautta.

Gonzales kirjoitti:

>>Jos Jumala ei ilmaise itseään, niin keinot Hänen löytämisekseen eivät ole tunnettuja.>Raamattu puhuu Jumalasta Henkenä, joka kertoo Hänen olemisensa muodon olevan erilaista kuin arkitodellisuudessa vastaantulevien pirttikalusteiden, kattiloiden ja heinäsirkkojen olemisen muoto.> Ehkäpä ilmoitus kuitenkin ilmaisee edelleen kaikille ymmärrettävällä tavalla sen sanoman, joka halutaan välittää, mutta sen metaforiin juuttuminen edellyttäisi myös taustatietoa siitä kulttuurillisesta yhteydestä, jossa asiat sanotaan.>Raamatun sanoman pääasia tuskin jää epäselväksi kenellekään,

Lue lisää

Yliluonnollisen ja luonnollisen raja voi joskus olla hieman epäselvä. Jossain mielessä voisi kai sanoa, että luonnollista on kaikki tapahtumat, joiden syyt voidaan selittää tunnettujen luonnossa esiintyvien lainalaisuuksien perusteella. Kuitenkin tuollainen määritelmä jättäisi ulkopuolelleen kaikki ainutlaatuiset tapahtumat ja samalla joudutaan huomaamaan, että havaittujenkaan luonnonlain mukaisten tapahtumien syitä ei todellisuudessa tunneta. Jeesuksen ylösnousemusta pidetään usein fiktiona, mutta mielenkiintoisesti näin väittävät usein kannattavat käsitystä elämästä materian ominaisuutena. Voisi kuvitella, että jo kerran elossa olleen olennon olisi paljon helpompi herätä uudestaan eloon, kuin se, että kuolleesta aineesta muotoutuisi elävä olento. Molemmat näkemykset ovat omalla tavallaan uskomattomia, mutta maailmassa on paljon uskomatonta, joka on silti totta. Luonnollisen ja yliluonnollisen välinen ero on joskus vaikea määrittää.

Raamatun kertomusten yliluonnollisena pidetyn aineksen sivuuttaminen ja sen leimaaminen myytiksi on yksi selitys tapahtumille (tai selittämättä jättäminen), joita ei historiallisuutensa vuoksi voida kokonaan kiistää. Toisaalta jos on Jumala, niin silloin Raamatussa ei ole mitään uskomatonta. Kertomukset voi ymmärtää nimenomaan kuvaavan niitä hetkiä, joissa Jumala erityisellä tavalla on vaikuttamassa materiaalisen maailman tapahtumiin. Ristiriidat tulevat vastaan vasta siinä vaiheessa, kun Raamatun kertomaa pyritetään selittämään ilman Jumalan olemassaoloa.

Kristinuskosta käsin Raamattua tarkasteltaessa tehdään aina tulkinta. Tämä tulkinta ei kuitenkaan ole jonkun ulkopuolisen tekemä, vaan sen tulkinnan Jeesus itse esittää ja Raamattu kertoo hänestä. Kristinusko ei ole mitään muuta, kuin sitoutumista Kristuksen itsensä sanomaan. Usko on tietysti enemmän kuin uskonnollisuus, joista jälkimäisessä muodostetaan uskon sisällöstä oppirakennelma. Ihminen tarvitsee sitäkin, vaikka usein kristityt haluavat tehdä selvän eron uskon ja uskonnollisuuden välille. Usko ei tarvitse oppia, koska se on Jumalan tuntemista, mutta sen ilmaiseminen vaatii käsitteitä ja käsitteet määrittelynsä ja näin muodostuu jonkinlainen oppirakennelma kuin huomaamatta, oman uskon ilmaisu saakin väistämättä jonkin muodon, jota muotoa voi alkaa kutsumaan uskonnoksi.

Saag Paneer kirjoitti:

Kirjoitelmasi sisälsi muutamia mielenkiintoisia ajatuksia. Kiitos niistä.

>>Jumala käsitteen sisällön määrittely löytyy vasta eri uskontojen myötä.>Sen sijaan kysymys siitä, millainen Jumala on, menee yksityiskohtiin, joita ei pelkällä rationaalisella ajattelulla mielestäni voida tavoittaa.>Aikaa ei voi havaita, mutta se näyttäytyy havaittavien muutosten kautta.

Lue lisää

Jumalan olemuksen kuvailun rationaalisesti tekee mahdottomaksi moni asia. Ongelma lähtee liikkeelle jo siitä, kun sanotaan Jumalan olevan Rakkaus. Rakkauden kuvaileminen rationaalisesti jää aina puolitiehen pystymättä ilmaisemaan kuvailun kohdetta, ellei kuulijalla ole itsellään samaa kokemusta, johon voi yhdistää kuulemansa. Tämän vuoksi ihminen, joka tuntee Jumalan ja yrittää kuvailla sitä ihmiselle, joka ei tunne, ei voi tulla ymmärretyksi. Kuvailu ei kykene antamaan Jumalasta niin kokonaisvaltaista esitystä, että sen perustella voisi tietää mitä toinen kuvailee, ellei omaa itse sitä tietoa muualta. Ihmisen rajallisuus tuo esteen yritykselle välittää kokemus tai tieto Jumalasta ihmiseltä ihmiselle.

Aikaa voi sanoa sopimusasiaksikin, mutta aika ei ilmiönä itsessään lakkaa tai muutu, vaikka määritelmä muutetaan. Jumalan ollessa kyseessä tilanne on sama. Havainnot, joita voi jakaa ja osoittaa niiden kertovan Jumalasta, kuuluvat yleisen, eli ulkoisen ilmoituksen piiriin. Ne eivät koskaan voi välittää Jumalan tuntemista, vaan ne voivat antaa viitteitä siitä, että on olemassa jokin, josta käytetään Jumala käsitettä.

Crispus kirjoitti:

Yliluonnollisen ja luonnollisen raja voi joskus olla hieman epäselvä. Jossain mielessä voisi kai sanoa, että luonnollista on kaikki tapahtumat, joiden syyt voidaan selittää tunnettujen luonnossa esiintyvien lainalaisuuksien perusteella. Kuitenkin tuollainen määritelmä jättäisi ulkopuolelleen kaikki ainutlaatuiset tapahtumat ja samalla joudutaan huomaamaan, että havaittujenkaan luonnonlain mukaisten tapahtumien syitä ei todellisuudessa tunneta. Jeesuksen ylösnousemusta pidetään usein fiktiona, mutta mielenkiintoisesti näin väittävät usein kannattavat käsitystä elämästä materian ominaisuutena. Voisi kuvitella, että jo kerran elossa olleen olennon olisi paljon helpompi herätä uudestaan eloon, kuin se, että kuolleesta aineesta muotoutuisi elävä olento. Molemmat näkemykset ovat omalla tavallaan uskomattomia, mutta maailmassa on paljon uskomatonta, joka on silti totta. Luonnollisen ja yliluonnollisen välinen ero on joskus vaikea määrittää.

Raamatun kertomusten yliluonnollisena pidetyn aineksen sivuuttaminen ja sen leimaaminen myytiksi on yksi selitys tapahtumille (tai selittämättä jättäminen), joita ei historiallisuutensa vuoksi voida kokonaan kiistää. Toisaalta jos on Jumala, niin silloin Raamatussa ei ole mitään uskomatonta. Kertomukset voi ymmärtää nimenomaan kuvaavan niitä hetkiä, joissa Jumala erityisellä tavalla on vaikuttamassa materiaalisen maailman tapahtumiin. Ristiriidat tulevat vastaan vasta siinä vaiheessa, kun Raamatun kertomaa pyritetään selittämään ilman Jumalan olemassaoloa.

Kristinuskosta käsin Raamattua tarkasteltaessa tehdään aina tulkinta. Tämä tulkinta ei kuitenkaan ole jonkun ulkopuolisen tekemä, vaan sen tulkinnan Jeesus itse esittää ja Raamattu kertoo hänestä. Kristinusko ei ole mitään muuta, kuin sitoutumista Kristuksen itsensä sanomaan. Usko on tietysti enemmän kuin uskonnollisuus, joista jälkimäisessä muodostetaan uskon sisällöstä oppirakennelma. Ihminen tarvitsee sitäkin, vaikka usein kristityt haluavat tehdä selvän eron uskon ja uskonnollisuuden välille. Usko ei tarvitse oppia, koska se on Jumalan tuntemista, mutta sen ilmaiseminen vaatii käsitteitä ja käsitteet määrittelynsä ja näin muodostuu jonkinlainen oppirakennelma kuin huomaamatta, oman uskon ilmaisu saakin väistämättä jonkin muodon, jota muotoa voi alkaa kutsumaan uskonnoksi.

Lue lisää

>>Yliluonnollisen ja luonnollisen raja voi joskus olla hieman epäselvä. Jossain mielessä voisi kai sanoa, että luonnollista on kaikki tapahtumat, joiden syyt voidaan selittää tunnettujen luonnossa esiintyvien lainalaisuuksien perusteella.>Kuitenkin tuollainen määritelmä jättäisi ulkopuolelleen kaikki ainutlaatuiset tapahtumat>Jeesuksen ylösnousemusta pidetään usein fiktiona,>Raamatun kertomusten yliluonnollisena pidetyn aineksen sivuuttaminen ja sen leimaaminen myytiksi on yksi selitys tapahtumille (tai selittämättä jättäminen), joita ei historiallisuutensa vuoksi voida kokonaan kiistää.>Toisaalta jos on Jumala, niin silloin Raamatussa ei ole mitään uskomatonta.>Tämä tulkinta ei kuitenkaan ole jonkun ulkopuolisen tekemä, vaan sen tulkinnan Jeesus itse esittää

Gonzales kirjoitti:

>>Yliluonnollisen ja luonnollisen raja voi joskus olla hieman epäselvä. Jossain mielessä voisi kai sanoa, että luonnollista on kaikki tapahtumat, joiden syyt voidaan selittää tunnettujen luonnossa esiintyvien lainalaisuuksien perusteella.>Kuitenkin tuollainen määritelmä jättäisi ulkopuolelleen kaikki ainutlaatuiset tapahtumat>Jeesuksen ylösnousemusta pidetään usein fiktiona,>Raamatun kertomusten yliluonnollisena pidetyn aineksen sivuuttaminen ja sen leimaaminen myytiksi on yksi selitys tapahtumille (tai selittämättä jättäminen), joita ei historiallisuutensa vuoksi voida kokonaan kiistää.>Toisaalta jos on Jumala, niin silloin Raamatussa ei ole mitään uskomatonta.>Tämä tulkinta ei kuitenkaan ole jonkun ulkopuolisen tekemä, vaan sen tulkinnan Jeesus itse esittää

Lue lisää

Ei tarvita taikatemppuja, eikä järjen yli kävelemistä. Minua vain kiinnostaa tuo oletus siitä, että toisaalta mitään ainutlaatuista ei oikeastaan voisi tapahtua ja toisaalta kuitenkin elämä on alkanut ainutlaatuisen tapahtuman kautta, joidenkin mukaan vieläpä ilman mitään syytä. Tällaisessa ajattelussa on periaatteellinen ongelma. Jos elävää havaitaan syntyvän vain elävästä, niin olisi johdonmukaista sanoa kaiken elämän alun olevan jossakin elävässä, joka on aina ollut. Tätä ei aina hyväksytä, koska se ei ole naturalistisen filosofian mukaista ja toisaalta naturalistisille lähtökohdille ei esitetä mitään perusteita ja piiri pieni pyörii.

Popper yritti tehdä rajaa tieteen ja pseudotieteen välille ja hänen ajatuksiaan esitetään usein tälläkin palstalla ateismin puolustukseksi. Kuitenkaan Popperin mukaan ei voida sanoa varmasti, että aurinko nousee huomenna, vaikka se on noussut edellisinäkin päivinä. Samoin vaikka tornista tähän asti hypänneet ovat tulleet alas kovaa ja korkealta, niin ei voida sanoa myös seuraavan hyppääjän kohdalla käyvän niin. Niin ei voida sanoa, koska sellaista väitettä ei voida loogisesti perustella. Ehkä tämä esimerkki selventää tuota periaatteellista ongelmaa, joka näihin kysymyksiin liittyy.

Tässä joudutaan menemään todennäköisyyksien piiriin, kuten kvanttimekaniikassa on jouduttu tekemään niinkin eksaktin tieteen, kuin fysiikan kohdalla. Ei ole todennäköistä, että joku heräisi kuolleista, aivan kuten ei ole todennäköistä, että elämää syntyisi kuolleesta materiasta. Näitä asioitahan ei erityisesti pyrittykään perustelemaan rationaalisesti esimerkiksi Uuden testamentin kirjoittamisen aikoihin. Kysymyksessä on ilmoitus ja ilmoituksen idea on toinen kuin loogisen päättelyn. Ilmoituksen totuudellisuudesta voi varmistua itse huomioiden ne reunaehdot joita ilmoitukseen mahdollisesti liittyy.

Rationaaliselle perustelulle ei ollut myöskään sellaista tarvetta, kuin myöhemmin. Kvadratus jättää perustelut ja osoittaa havaintoihin kirjoittaessaan toisen vuosisadan alussa: ” Meidän Vapahtajamme teot olivat aina saapuvilla, sillä ne olivat tosia. Niitä olivat terveytensä saaneet ja kuolleista nousseet ihmiset. Ei ainoastaan ollut nähty, kun heidät parannettiin ja kun he nousivat kuolleista, vaan he olivat myös aina saapuvilla, eivät ainoastaan silloin kun Vapahtaja täällä maan päällä eli, vaan myös hänen täältä lähdettyään he elivät maan päällä pitkän aikaa, niin että muutamat heistä ovat eläneet meidän aikoihimme asti.”

Evankeliumien historiallinen tutkimus on vertaansa vailla koko maailmassa. Ei mitään muuta historiallista kirjoitusta ole tutkittu niin monien erilaisten metodien avulla ja tutkimustiedosta ei ole puutetta. Tieteen ja uskon vastakkainasettelua on usein yritetty, mutta se jää aika teennäiseksi. Ylösnousemusta ei voi tieteeseen vedoten ohittaa, vaan se ohitetaan ainoastaan niillä perusteilla, että ”sellaista vain ei voi tapahtua”. Tuo on kuitenkin lähtökohtainen oletus, ei tutkimustulos, eikä tieteessä ole perustelemattomia lähtökohtaisia oletuksia, kuin ehkä työhypoteeseissa, joita ei edes väitetä tieteelliseksi totuudeksi.

Rationaalinen selitys ylösnousemukselle on se, että siihen on syy. Ei se, ettei niin vain voi tapahtua. Tuosta tieteen ja uskon vastakkainasettelusta kirjoitin tunti sitten toisaalla, joten lainaan senkin tähän loppuun erääksi huomioksi:

” Tieteessä ei ole mitään sellaista, mitä jouduttaisiin sulkemaan oman maailmankatsomuksen ulkopuolelle siksi, että ollaan kristittyjä.

Tässä täytyy olla tarkkana. Kristitylle ei ole ongelmaa evoluution hyväksymisessä tosiasiaksi, kun taas evolutiivinen filosofia astuu uskon alueelle. Kaikki eivät näytä huomaavankaan missä vaiheessa raja ylitetään, vaan joskus tieteellisinä tosiasioina pidetään mitä ihmeellisimpiä ja täysin vailla perusteluja olevia filosofisia näkemyksiä. Tieteen popularisoinnissa tehdään tutkimustuloksista sellaisia päätelmiä, joista ei löydy tieteeltä vaadittavaa kritiikin kestämistä.

Tiede, joka sisältää puhdasta tutkimustyötä, välttää liiallisten johtopäätelmien tekemistä. Se on vakaalla pohjalla siinä mielessä, että silloin voidaan puhua faktoista. Kaikella toiminnalla on kuitenkin aina myös lähtöoletuksensa, jonka varaan sitä rakennetaan, niin tieteelläkin. Oletukset ovat ne, että maailmassa esiintyy järjestys ja että ihmisellä on mahdollisuus ymmärtää tuota järjestystä. Välineenä järjestyksen löytämiseen ovat havainnot ja rationaalinen ajattelu, jonka ajattelun tulokset voidaan katsoa todellisuutta kuvaaviksi yleensä vasta empiirisen todistusaineiston sitä tukiessa.

Usko katsoo asiaa toisesta suunnasta, uskon ei tarvitse välttää teleologista havainnoimista, jota tieteellinen tutkimus ei voi tunnustaa. Usko näkee järjestyksessä suunnittelijan käden jäljen, joka on tieteelle täysin vieras käsite. Eivät nämä eri näkökulmat edes voi aiheuttaa keskinäistä ristiriitatilannetta, ellei tehdä liian pitkälle meneviä päätelmiä, joiden kautta astutaan pois omalta alueelta. Päinvastoin, ne täydentävät käsitystä maailmasta erittäin hienolla tavalla.

Tiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman tiedettä sokea.”

Crispus kirjoitti:

Jumalan olemuksen kuvailun rationaalisesti tekee mahdottomaksi moni asia. Ongelma lähtee liikkeelle jo siitä, kun sanotaan Jumalan olevan Rakkaus. Rakkauden kuvaileminen rationaalisesti jää aina puolitiehen pystymättä ilmaisemaan kuvailun kohdetta, ellei kuulijalla ole itsellään samaa kokemusta, johon voi yhdistää kuulemansa. Tämän vuoksi ihminen, joka tuntee Jumalan ja yrittää kuvailla sitä ihmiselle, joka ei tunne, ei voi tulla ymmärretyksi. Kuvailu ei kykene antamaan Jumalasta niin kokonaisvaltaista esitystä, että sen perustella voisi tietää mitä toinen kuvailee, ellei omaa itse sitä tietoa muualta. Ihmisen rajallisuus tuo esteen yritykselle välittää kokemus tai tieto Jumalasta ihmiseltä ihmiselle.

Aikaa voi sanoa sopimusasiaksikin, mutta aika ei ilmiönä itsessään lakkaa tai muutu, vaikka määritelmä muutetaan. Jumalan ollessa kyseessä tilanne on sama. Havainnot, joita voi jakaa ja osoittaa niiden kertovan Jumalasta, kuuluvat yleisen, eli ulkoisen ilmoituksen piiriin. Ne eivät koskaan voi välittää Jumalan tuntemista, vaan ne voivat antaa viitteitä siitä, että on olemassa jokin, josta käytetään Jumala käsitettä.

Lue lisää

>>Jumalan olemuksen kuvailun rationaalisesti tekee mahdottomaksi moni asia. Ongelma lähtee liikkeelle jo siitä, kun sanotaan Jumalan olevan Rakkaus. Rakkauden kuvaileminen rationaalisesti jää aina puolitiehen pystymättä ilmaisemaan kuvailun kohdetta, ellei kuulijalla ole itsellään samaa kokemusta, johon voi yhdistää kuulemansa.

Crispus kirjoitti:

Ei tarvita taikatemppuja, eikä järjen yli kävelemistä. Minua vain kiinnostaa tuo oletus siitä, että toisaalta mitään ainutlaatuista ei oikeastaan voisi tapahtua ja toisaalta kuitenkin elämä on alkanut ainutlaatuisen tapahtuman kautta, joidenkin mukaan vieläpä ilman mitään syytä. Tällaisessa ajattelussa on periaatteellinen ongelma. Jos elävää havaitaan syntyvän vain elävästä, niin olisi johdonmukaista sanoa kaiken elämän alun olevan jossakin elävässä, joka on aina ollut. Tätä ei aina hyväksytä, koska se ei ole naturalistisen filosofian mukaista ja toisaalta naturalistisille lähtökohdille ei esitetä mitään perusteita ja piiri pieni pyörii.

Popper yritti tehdä rajaa tieteen ja pseudotieteen välille ja hänen ajatuksiaan esitetään usein tälläkin palstalla ateismin puolustukseksi. Kuitenkaan Popperin mukaan ei voida sanoa varmasti, että aurinko nousee huomenna, vaikka se on noussut edellisinäkin päivinä. Samoin vaikka tornista tähän asti hypänneet ovat tulleet alas kovaa ja korkealta, niin ei voida sanoa myös seuraavan hyppääjän kohdalla käyvän niin. Niin ei voida sanoa, koska sellaista väitettä ei voida loogisesti perustella. Ehkä tämä esimerkki selventää tuota periaatteellista ongelmaa, joka näihin kysymyksiin liittyy.

Tässä joudutaan menemään todennäköisyyksien piiriin, kuten kvanttimekaniikassa on jouduttu tekemään niinkin eksaktin tieteen, kuin fysiikan kohdalla. Ei ole todennäköistä, että joku heräisi kuolleista, aivan kuten ei ole todennäköistä, että elämää syntyisi kuolleesta materiasta. Näitä asioitahan ei erityisesti pyrittykään perustelemaan rationaalisesti esimerkiksi Uuden testamentin kirjoittamisen aikoihin. Kysymyksessä on ilmoitus ja ilmoituksen idea on toinen kuin loogisen päättelyn. Ilmoituksen totuudellisuudesta voi varmistua itse huomioiden ne reunaehdot joita ilmoitukseen mahdollisesti liittyy.

Rationaaliselle perustelulle ei ollut myöskään sellaista tarvetta, kuin myöhemmin. Kvadratus jättää perustelut ja osoittaa havaintoihin kirjoittaessaan toisen vuosisadan alussa: ” Meidän Vapahtajamme teot olivat aina saapuvilla, sillä ne olivat tosia. Niitä olivat terveytensä saaneet ja kuolleista nousseet ihmiset. Ei ainoastaan ollut nähty, kun heidät parannettiin ja kun he nousivat kuolleista, vaan he olivat myös aina saapuvilla, eivät ainoastaan silloin kun Vapahtaja täällä maan päällä eli, vaan myös hänen täältä lähdettyään he elivät maan päällä pitkän aikaa, niin että muutamat heistä ovat eläneet meidän aikoihimme asti.”

Evankeliumien historiallinen tutkimus on vertaansa vailla koko maailmassa. Ei mitään muuta historiallista kirjoitusta ole tutkittu niin monien erilaisten metodien avulla ja tutkimustiedosta ei ole puutetta. Tieteen ja uskon vastakkainasettelua on usein yritetty, mutta se jää aika teennäiseksi. Ylösnousemusta ei voi tieteeseen vedoten ohittaa, vaan se ohitetaan ainoastaan niillä perusteilla, että ”sellaista vain ei voi tapahtua”. Tuo on kuitenkin lähtökohtainen oletus, ei tutkimustulos, eikä tieteessä ole perustelemattomia lähtökohtaisia oletuksia, kuin ehkä työhypoteeseissa, joita ei edes väitetä tieteelliseksi totuudeksi.

Rationaalinen selitys ylösnousemukselle on se, että siihen on syy. Ei se, ettei niin vain voi tapahtua. Tuosta tieteen ja uskon vastakkainasettelusta kirjoitin tunti sitten toisaalla, joten lainaan senkin tähän loppuun erääksi huomioksi:

” Tieteessä ei ole mitään sellaista, mitä jouduttaisiin sulkemaan oman maailmankatsomuksen ulkopuolelle siksi, että ollaan kristittyjä.

Tässä täytyy olla tarkkana. Kristitylle ei ole ongelmaa evoluution hyväksymisessä tosiasiaksi, kun taas evolutiivinen filosofia astuu uskon alueelle. Kaikki eivät näytä huomaavankaan missä vaiheessa raja ylitetään, vaan joskus tieteellisinä tosiasioina pidetään mitä ihmeellisimpiä ja täysin vailla perusteluja olevia filosofisia näkemyksiä. Tieteen popularisoinnissa tehdään tutkimustuloksista sellaisia päätelmiä, joista ei löydy tieteeltä vaadittavaa kritiikin kestämistä.

Tiede, joka sisältää puhdasta tutkimustyötä, välttää liiallisten johtopäätelmien tekemistä. Se on vakaalla pohjalla siinä mielessä, että silloin voidaan puhua faktoista. Kaikella toiminnalla on kuitenkin aina myös lähtöoletuksensa, jonka varaan sitä rakennetaan, niin tieteelläkin. Oletukset ovat ne, että maailmassa esiintyy järjestys ja että ihmisellä on mahdollisuus ymmärtää tuota järjestystä. Välineenä järjestyksen löytämiseen ovat havainnot ja rationaalinen ajattelu, jonka ajattelun tulokset voidaan katsoa todellisuutta kuvaaviksi yleensä vasta empiirisen todistusaineiston sitä tukiessa.

Usko katsoo asiaa toisesta suunnasta, uskon ei tarvitse välttää teleologista havainnoimista, jota tieteellinen tutkimus ei voi tunnustaa. Usko näkee järjestyksessä suunnittelijan käden jäljen, joka on tieteelle täysin vieras käsite. Eivät nämä eri näkökulmat edes voi aiheuttaa keskinäistä ristiriitatilannetta, ellei tehdä liian pitkälle meneviä päätelmiä, joiden kautta astutaan pois omalta alueelta. Päinvastoin, ne täydentävät käsitystä maailmasta erittäin hienolla tavalla.

Tiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman tiedettä sokea.”

Lue lisää

>>Tiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman tiedettä sokea.”

Crispus kirjoitti:

Ei tarvita taikatemppuja, eikä järjen yli kävelemistä. Minua vain kiinnostaa tuo oletus siitä, että toisaalta mitään ainutlaatuista ei oikeastaan voisi tapahtua ja toisaalta kuitenkin elämä on alkanut ainutlaatuisen tapahtuman kautta, joidenkin mukaan vieläpä ilman mitään syytä. Tällaisessa ajattelussa on periaatteellinen ongelma. Jos elävää havaitaan syntyvän vain elävästä, niin olisi johdonmukaista sanoa kaiken elämän alun olevan jossakin elävässä, joka on aina ollut. Tätä ei aina hyväksytä, koska se ei ole naturalistisen filosofian mukaista ja toisaalta naturalistisille lähtökohdille ei esitetä mitään perusteita ja piiri pieni pyörii.

Popper yritti tehdä rajaa tieteen ja pseudotieteen välille ja hänen ajatuksiaan esitetään usein tälläkin palstalla ateismin puolustukseksi. Kuitenkaan Popperin mukaan ei voida sanoa varmasti, että aurinko nousee huomenna, vaikka se on noussut edellisinäkin päivinä. Samoin vaikka tornista tähän asti hypänneet ovat tulleet alas kovaa ja korkealta, niin ei voida sanoa myös seuraavan hyppääjän kohdalla käyvän niin. Niin ei voida sanoa, koska sellaista väitettä ei voida loogisesti perustella. Ehkä tämä esimerkki selventää tuota periaatteellista ongelmaa, joka näihin kysymyksiin liittyy.

Tässä joudutaan menemään todennäköisyyksien piiriin, kuten kvanttimekaniikassa on jouduttu tekemään niinkin eksaktin tieteen, kuin fysiikan kohdalla. Ei ole todennäköistä, että joku heräisi kuolleista, aivan kuten ei ole todennäköistä, että elämää syntyisi kuolleesta materiasta. Näitä asioitahan ei erityisesti pyrittykään perustelemaan rationaalisesti esimerkiksi Uuden testamentin kirjoittamisen aikoihin. Kysymyksessä on ilmoitus ja ilmoituksen idea on toinen kuin loogisen päättelyn. Ilmoituksen totuudellisuudesta voi varmistua itse huomioiden ne reunaehdot joita ilmoitukseen mahdollisesti liittyy.

Rationaaliselle perustelulle ei ollut myöskään sellaista tarvetta, kuin myöhemmin. Kvadratus jättää perustelut ja osoittaa havaintoihin kirjoittaessaan toisen vuosisadan alussa: ” Meidän Vapahtajamme teot olivat aina saapuvilla, sillä ne olivat tosia. Niitä olivat terveytensä saaneet ja kuolleista nousseet ihmiset. Ei ainoastaan ollut nähty, kun heidät parannettiin ja kun he nousivat kuolleista, vaan he olivat myös aina saapuvilla, eivät ainoastaan silloin kun Vapahtaja täällä maan päällä eli, vaan myös hänen täältä lähdettyään he elivät maan päällä pitkän aikaa, niin että muutamat heistä ovat eläneet meidän aikoihimme asti.”

Evankeliumien historiallinen tutkimus on vertaansa vailla koko maailmassa. Ei mitään muuta historiallista kirjoitusta ole tutkittu niin monien erilaisten metodien avulla ja tutkimustiedosta ei ole puutetta. Tieteen ja uskon vastakkainasettelua on usein yritetty, mutta se jää aika teennäiseksi. Ylösnousemusta ei voi tieteeseen vedoten ohittaa, vaan se ohitetaan ainoastaan niillä perusteilla, että ”sellaista vain ei voi tapahtua”. Tuo on kuitenkin lähtökohtainen oletus, ei tutkimustulos, eikä tieteessä ole perustelemattomia lähtökohtaisia oletuksia, kuin ehkä työhypoteeseissa, joita ei edes väitetä tieteelliseksi totuudeksi.

Rationaalinen selitys ylösnousemukselle on se, että siihen on syy. Ei se, ettei niin vain voi tapahtua. Tuosta tieteen ja uskon vastakkainasettelusta kirjoitin tunti sitten toisaalla, joten lainaan senkin tähän loppuun erääksi huomioksi:

” Tieteessä ei ole mitään sellaista, mitä jouduttaisiin sulkemaan oman maailmankatsomuksen ulkopuolelle siksi, että ollaan kristittyjä.

Tässä täytyy olla tarkkana. Kristitylle ei ole ongelmaa evoluution hyväksymisessä tosiasiaksi, kun taas evolutiivinen filosofia astuu uskon alueelle. Kaikki eivät näytä huomaavankaan missä vaiheessa raja ylitetään, vaan joskus tieteellisinä tosiasioina pidetään mitä ihmeellisimpiä ja täysin vailla perusteluja olevia filosofisia näkemyksiä. Tieteen popularisoinnissa tehdään tutkimustuloksista sellaisia päätelmiä, joista ei löydy tieteeltä vaadittavaa kritiikin kestämistä.

Tiede, joka sisältää puhdasta tutkimustyötä, välttää liiallisten johtopäätelmien tekemistä. Se on vakaalla pohjalla siinä mielessä, että silloin voidaan puhua faktoista. Kaikella toiminnalla on kuitenkin aina myös lähtöoletuksensa, jonka varaan sitä rakennetaan, niin tieteelläkin. Oletukset ovat ne, että maailmassa esiintyy järjestys ja että ihmisellä on mahdollisuus ymmärtää tuota järjestystä. Välineenä järjestyksen löytämiseen ovat havainnot ja rationaalinen ajattelu, jonka ajattelun tulokset voidaan katsoa todellisuutta kuvaaviksi yleensä vasta empiirisen todistusaineiston sitä tukiessa.

Usko katsoo asiaa toisesta suunnasta, uskon ei tarvitse välttää teleologista havainnoimista, jota tieteellinen tutkimus ei voi tunnustaa. Usko näkee järjestyksessä suunnittelijan käden jäljen, joka on tieteelle täysin vieras käsite. Eivät nämä eri näkökulmat edes voi aiheuttaa keskinäistä ristiriitatilannetta, ellei tehdä liian pitkälle meneviä päätelmiä, joiden kautta astutaan pois omalta alueelta. Päinvastoin, ne täydentävät käsitystä maailmasta erittäin hienolla tavalla.

Tiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman tiedettä sokea.”

Lue lisää

Viimeisten parisadan vuoden ajalta on jäänyt vaikutelma, että juutalaiset olisivat menestyneet tieteissä ja taiteissa muita paremmin. Ainakin väkilukuun suhteutettuna. Nobelisteissa heillä on selvä yliedustus, vai onko? Vaikutelma on tämä, mitään tilastoa minulla ei ole.

Jos tuo nyt kuitenkin sattuisi pitämään paikkansa, olisi hauska kuulla sinun teoriasi siitä, miksi niin on.

Gonzales kirjoitti:

>>Jumalan olemuksen kuvailun rationaalisesti tekee mahdottomaksi moni asia. Ongelma lähtee liikkeelle jo siitä, kun sanotaan Jumalan olevan Rakkaus. Rakkauden kuvaileminen rationaalisesti jää aina puolitiehen pystymättä ilmaisemaan kuvailun kohdetta, ellei kuulijalla ole itsellään samaa kokemusta, johon voi yhdistää kuulemansa.

Lue lisää

Ihan lyhyesti tuohon: Jos ajatellaan rakkautta luonnonlain kaltaisena tai syyn ja seurauksen lainalaisuuteen kuuluvana, niin voidaan päätyä esittämäsi perusteella sellaiseen käsitykseen, että jokainen, joka rakkautta saa, sitä osaa myös antaa. Rakkaus vaikuttaa kehitykseen ja siihen millaiseksi kasvamme. Jos joku ei saa lainkaan rakkautta, hän ei pysty antamaan rakkautta edelleen vaan hänestäkin kehittyy yhtä rakkaudeton kuin hänen kasvattajansa ovat olleet.

Syyn ja seurauksen suhdetta seuratessa palataan juurille, rakkauden alkuperään. Jumalaa sanotaan rakkaudeksi, koska se on enemmän kuin kuvailu rakkaudelliseksi, hänessä itsessään on rakkaus, jota ei ole saatu muilta, hän on rakkaus. Kysymys on olemuksesta, ei vain ominaisuudesta.

Gonzales kirjoitti:

Viimeisten parisadan vuoden ajalta on jäänyt vaikutelma, että juutalaiset olisivat menestyneet tieteissä ja taiteissa muita paremmin. Ainakin väkilukuun suhteutettuna. Nobelisteissa heillä on selvä yliedustus, vai onko? Vaikutelma on tämä, mitään tilastoa minulla ei ole.

Jos tuo nyt kuitenkin sattuisi pitämään paikkansa, olisi hauska kuulla sinun teoriasi siitä, miksi niin on.

Lue lisää

Juutalaiset ovat saaneet Nobelin palkinnoista 20% vaikka heitä on maapallon väestöstä 0,25%. Lähes satakertaisesti keskiarvoon verrattuna ja ei ihme, että se on herättänyt huomiota. Tietenkin heidän keskuudessaan luku ja kirjoitustaito oli tavallista varhain. He ovat oppineet käsittelemään käsitteitä ja yhdistelemään asioita varsin mielenkiintoisella tavalla, joka hieman poikkeaa länsimaisesta systemaattisesta tavasta. Heidän historiaansa voi lukea Raamatusta. Monia erilaisia asioita aiheesta voisi kirjoittaa, mutta ehkä ne vastaavat enemmän kysymykseen miten ja silti jää auki kysymys miksi?

Hengellisesti ajatellen (uskontopalstalla kun ollaan) joku voisi sanoa juutalaisten saaneen valittuna kansana Jumalan siunauksia tavalla ja toisella. Nimenomaan juutalaisten kohdalla tuossakin ajatuksessa voisi sanoa olevan jotain perääkin, koska heidän yhteiskuntajärjestelmäänsä ei voida mitenkään erottaa siitä uskonnosta, jolle niin monet asiat siinä perustuvat. Ymmärryksen kehittyminen tarvitsee tietyn kulttuurillisen kasvualustan, aivan kuten Eurooppalainen kehitys tarvitsi kristinuskon ollakseen nyt sillä tasolla missä on. Kulttuuria ja uskoa halutaan kyllä tänä päivänä erotella, mutta kun historiaa katsotaan taaksepäin, niin se on mahdotonta. Kirkko opetti Suomenkin kansan lukemaan ja kirjoittamaan, ilman sitä ei ole kovinkaan korkeaa ja laajaa sivistyspohjaa kansakunnassa.

Kysymykseen juutalaisista löytyy useita mielenkiintoisia kirjoituksia mm. tuolta:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/

Crispus kirjoitti:

Juutalaiset ovat saaneet Nobelin palkinnoista 20% vaikka heitä on maapallon väestöstä 0,25%. Lähes satakertaisesti keskiarvoon verrattuna ja ei ihme, että se on herättänyt huomiota. Tietenkin heidän keskuudessaan luku ja kirjoitustaito oli tavallista varhain. He ovat oppineet käsittelemään käsitteitä ja yhdistelemään asioita varsin mielenkiintoisella tavalla, joka hieman poikkeaa länsimaisesta systemaattisesta tavasta. Heidän historiaansa voi lukea Raamatusta. Monia erilaisia asioita aiheesta voisi kirjoittaa, mutta ehkä ne vastaavat enemmän kysymykseen miten ja silti jää auki kysymys miksi?

Hengellisesti ajatellen (uskontopalstalla kun ollaan) joku voisi sanoa juutalaisten saaneen valittuna kansana Jumalan siunauksia tavalla ja toisella. Nimenomaan juutalaisten kohdalla tuossakin ajatuksessa voisi sanoa olevan jotain perääkin, koska heidän yhteiskuntajärjestelmäänsä ei voida mitenkään erottaa siitä uskonnosta, jolle niin monet asiat siinä perustuvat. Ymmärryksen kehittyminen tarvitsee tietyn kulttuurillisen kasvualustan, aivan kuten Eurooppalainen kehitys tarvitsi kristinuskon ollakseen nyt sillä tasolla missä on. Kulttuuria ja uskoa halutaan kyllä tänä päivänä erotella, mutta kun historiaa katsotaan taaksepäin, niin se on mahdotonta. Kirkko opetti Suomenkin kansan lukemaan ja kirjoittamaan, ilman sitä ei ole kovinkaan korkeaa ja laajaa sivistyspohjaa kansakunnassa.

Kysymykseen juutalaisista löytyy useita mielenkiintoisia kirjoituksia mm. tuolta:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/

Lue lisää

Pari viikkoa vierähti, etten ollut tilaisuudessa käymään netissä, joten vastaan nyt, vaikka tätä kenties ei enää kukaan huomaakaan.

Niin, tilastollista näyttöä juutalaisten etevämmyydestä tieteissä ja taiteissa on tarjolla ja kysymys kuuluikin, että miksiköhän näin on?

Geeneistä ei voi olla kysymys, koska ihmisen aivot ovat kaikilla roduilla ja kansoilla rakenteeltaan samanlaiset.

Valittuna kansana jumalan suosikki? Enpä usko, en todellakaan. Ajatus Israelista jumalan valittuna kansana perustuu mielestäni väärinkäsitykseen. Valittua kansaa edustaa jokainen Raamatun lukija, joten kun tiedämme Raamatun levinneisyyden valittuja kansoja ovat käytännössä maailman kaikki kansat.

Eli, juutalaisesta kulttuurista täytynee löytyä syyt tähän asiaan.
Pari seikkaa, joilla voisi olla merkitystä tuli mieleeni. Ensinnäkin yhteisöllisyys, juutalaisethan ovat ympäri maailmaa hajaantuneina pitäneet tiiviisti yhtä ja muodostaneet juuri sellaisia yhteisöjä (laumoja), joissa ihmisen psyykkinen kehitys tapahtuu kenties vähintäänkin suotuisasti. Omassa kulttuurissammehan yhteisöllisyys on ollut selvästi heikompaa ja heikentynyt vielä roimasti lisää viimeisinä vuosikymmeninä.

Toiseksi uskonto. Näissä juutalaisyhteisöissä uskontoperinteellä on ollut keskeinen sija. Lapsille opetetaan pienestä pitäen juutalaisuuden pyhiä kirjoituksia. Ne ovat kuten muutkin mytologiat vertauskuvallisia viisauskirjoituksia, tarinoita, tai vielä kansanomaisemmin sanottuna satuja. Niitä lapset tajuavat aikuisia paremmin kaikissa kulttuureissa, "lasten kaltaisten jne...", ju nou.
Oleellista tässä on se, että nämä tarinat aivan ilmeisesti on suotuisasti kehittänyt juutalaisten lasten kykyä oppia ajattelemaan, ajattelamaan luovasti, tai abstraktisti, näkemään tekstien taakse.
Vahinko, että omassa kulttuurissamme väheksytään satuja ja näin tyrehdytetään mielikuvituksen kehittyminen.

Länsimaiselle (kristilliselle) kulttuurille on tunnusomaista kilpailu ja omistautuminen (huom. omistaminen on olemisen vastakohta). Niinkin syntyy tietenkin tuloksia, mutta tekisi mieleni epäillä, että melko kovalla hinnalla. Asialleen omistautunut joutuu uhraamaan itsensä ja elämä jää elämättä, eikä voitto sittenkään ole kuin aivan harvojen ulottuvilla.

Olen samaa mieltä siitä, että Jumala on jo ilmaisuut itseään niin, että hänet voidaan löytää. Jeesus kutsuu ihmisiä myös ajattelemaan ja tutkimaan, ovatko hänen puheensa Jumalasta. Sokea auktoriteettiusko on Raamatulle vierasta, aivan kuten kaikki pakottaminen. Tuo ajatus uskon hypystä lienee Kierkkegaardilta peräisin ja sitä en näkisi mitenkään normatiivisena "uskoontulomenetelmänä", jos noin voi sanoa :) Jumalalla on niin paljon tapoja ilmaista itseään ja ennalta asetetut vaatimukset siitä, miten Jumalan pitäisi itseään ilmaista, pitäisi mielestäni aina unohtaa. Maailmassa on riittävästi viittoja, että niitä seuraamalla Jumalan voi löytää, kun taas viittoja arvosteleva ei välttämättä löydä mihinkään. Jo Jeesus tuli maailmaan muodossa, jota ei osattu odottaa ja se tuli monelle kompastuskiveksi, monet odottivat suurta valtiasta joka koko kirkkaudessaan sanoo viimeisen sanansa. Senkin ilmeisesti kaikki saavat vielä nähdä lopulta uskontokunnasta riippumatta.

Crispus kirjoitti:

Olen samaa mieltä siitä, että Jumala on jo ilmaisuut itseään niin, että hänet voidaan löytää. Jeesus kutsuu ihmisiä myös ajattelemaan ja tutkimaan, ovatko hänen puheensa Jumalasta. Sokea auktoriteettiusko on Raamatulle vierasta, aivan kuten kaikki pakottaminen. Tuo ajatus uskon hypystä lienee Kierkkegaardilta peräisin ja sitä en näkisi mitenkään normatiivisena "uskoontulomenetelmänä", jos noin voi sanoa :) Jumalalla on niin paljon tapoja ilmaista itseään ja ennalta asetetut vaatimukset siitä, miten Jumalan pitäisi itseään ilmaista, pitäisi mielestäni aina unohtaa. Maailmassa on riittävästi viittoja, että niitä seuraamalla Jumalan voi löytää, kun taas viittoja arvosteleva ei välttämättä löydä mihinkään. Jo Jeesus tuli maailmaan muodossa, jota ei osattu odottaa ja se tuli monelle kompastuskiveksi, monet odottivat suurta valtiasta joka koko kirkkaudessaan sanoo viimeisen sanansa. Senkin ilmeisesti kaikki saavat vielä nähdä lopulta uskontokunnasta riippumatta.

Lue lisää

niinkin radikaalisti, että Jeesuksen luo voi olla monia eri teitä, mutta Jumalan luokse vain yksi: - Jeesus.

elikkä sinun

huoh huoh kirjoitti:

elikkä sinun

olikaan se "vitsi" joka aiheutti tarpeen tuohon "älykkääseen" kommentiisi, ja naurattiko "vitsi" sinua?

:pp. kirjoitti:

olikaan se "vitsi" joka aiheutti tarpeen tuohon "älykkääseen" kommentiisi, ja naurattiko "vitsi" sinua?

sä agneisti käyt säälimätöntä sanasotaa itseksesi

yrittää vetää huulesta kirjoitti:

sä agneisti käyt säälimätöntä sanasotaa itseksesi

se on pipipäine akneetikko

keskustelut ovat nyt pysyneet palstalla aika hyvin.

Elwen kirjoitti:

keskustelut ovat nyt pysyneet palstalla aika hyvin.

omia on sääli poistaa kun on saannut rauhassa itsensä kanssa keskustella ja päteä.