Hassuja ovat nämä evolutionistit :D

karkasi keskeneräisenä, mutta eihköhän tuosta ajatus selviä.

Ei demskin todistusta ole kumottu. Lue vaikka toilailijan kirjoituksia radikaali netistä. Lainaan pari kommenttia, tuskin hän siitä suttuu.

""" matematiikkaa voisi lyhyesti kuvata vaikka:loogisten rakenteiden tiede. Sitten voisi kysyä, että et kai edes sinä tosissasi väitä, että biologiset järjestelmät olisivat jotenkin vapaita logiikan laeista. Tässä oli siis jo vastauksen perusta. Eli matematiikka on niin yleistä, että sen tulokset kattavat kaiken.
Ajatellaan vaikka sattuma/valinta-mekanismeja. Sehän on oikeastaan täysin matemaattinen idea. Voidaan ajatella erilaisia satunnaismuuttujien jakaumia, kuvata erilaisia valintamekanismeja(mitä sattumalta saatuja muuttujien yhdistelmiä suositaan...) ja katsoa millaisia rakenteita saadaan milläkin todennäköisyydellä. Tätä samaa menettelyä voidaan soveltaa myös, kun rakenteina on järjestelmän toimintaa ohjaavia ohjelmia, joita sitovat omanlaisensa logiikan lait.
Dembskin laskelmien suuri idea on juuri sen osoittaminen, että jos luonnonvalinta imee tarvitun informaation ympäristöstään - niinkuin evolutionistit usein hokevat - niin ympäristön olisi todella sisällettävä jo valmiiksi tämä kaikki täsmennetty monimutkaisuus, kun taas evolutionistien saduissa tämä ilmaantuu tyhjästä siinä vaiheessa kun informaatiota siirretään ympäristöstä eliöön. Tyhjästä sen olisikin ilmaannuttava, sillä ympäristössä sitä ei olisi läheskään tarpeeksi. Paha vain, että Dembski todisti, että tyhjästä se ei ilmaannu, vaan silloin tarvittaisiin älyä.

Otetaas vielä pähkinänkuoressa.

Päähuomiona on täsmennetty monimutkainen informaatio. Sen määrää ei voi monessa systeemissä mitata tarkasti, mutta systeemin toimintaa tarkastelemalla pystytään helposti antamaan ala- ja ylä-rajan arvioita, kun sallitaan riittävän iso virhetarkkuus. Esimerkiksi:systeemin toiminta on melko monimutkaista ja heti voidaan sanoa, että siinä on ainakin 250bittiä TMI:tä, vaikka todennäköisesti sitä on hyvin paljon enemmän. Tämä todennäköisyyden huomioimiseen kuivuu yksi väite, jolla kriitikot ovat yrittäneet väittää Dembskin teoriaa matemaattisesti epäkelvoksi. Eli, vaikka TMI:n tarkkaa määrää ei yleensä voida mitata, niin todennäköisyyksien sisällä systeemin TMI:n määrää voidaan arvioida.

Tarkastellaan nyt väitettyjä alku-maita, niiden määrää ja sitä kuinka niiden pinnalla vellovat "alkuliemien" hiukkaset ovat termodynamiikan lakien mukaisissa tasapainoissa. Vaikka kuinka auliisti arvioitaisiin yläkanttiin, niin näistä potentiaalisesti elämää tuottavista planeetoista koostuva systeemi sisältää hyvin köyhästi TMI:tä.

Tarkastellaan sitten solun sisäisiä tietojenkäsittely-järjestelmiä, solujen välistä informaatiokäsittelyä jne. On totta, että emme osaa antaa sille tarkkaa määrää tyyliin 551783bittiä TMI:tä, mutta pikaisella tarkastelullakin on selvää, että on äärimmäisen äärimmäisen epätodennäköistä, että kyseinen systeemi olisi jotain muuta kuin hyyyvin TMI-informaatiorikas.

Sitten muistetaan Dembskin kaikkiin loogisiin järjestelmiin(oli niiden aineellinen toteutus sitten mikroprosessori, biomolekyylit tai vaikka mekaaninen kello)soveltuva todistus, jonka mukaan kahden eri systeemin välinen vähänkään isompi TMI-kuilu ei voi täyttyä ilman älyä kuin aivan äärimmäisen käsittämättömän sattuman kautta. Ja ylläolevien tarkastelujen perusteella meille selvisi, että alkumaiden alkuliemien hiukkas-systeemien ja biodiversiteettimme sisältämien systeemien välillä on tämä kuilu.

Kun eri osa-alueiden todennäköisyys-arvioiden vaikutukset huomioidaan yhdessä, niin tulokseksi saadaan, että elävissä eliöissä havaitsemamme toiminnallisuuden kehittyminen sattuman avittamana on niin epätodennäköistä, että sitä ei voi pitää uskottavana selityksenä. Tarvitaan siis älyä.

Lue kolmanesta sivusta eteenpäin toilailijan kirjoituksia. Sieltä löydät vastauksen myös shanonin kritiikkiin ym. Enempää en alusta, sillä kaikki tarvittava löytyy helposti. Se kumoaa väitteesi siitä, että Demskin matemaattinen todistus olisi kumottu.

http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelu/ketju.html?id=529&sivu=3

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Ei demskin todistusta ole kumottu. Lue vaikka toilailijan kirjoituksia radikaali netistä. Lainaan pari kommenttia, tuskin hän siitä suttuu.

""" matematiikkaa voisi lyhyesti kuvata vaikka:loogisten rakenteiden tiede. Sitten voisi kysyä, että et kai edes sinä tosissasi väitä, että biologiset järjestelmät olisivat jotenkin vapaita logiikan laeista. Tässä oli siis jo vastauksen perusta. Eli matematiikka on niin yleistä, että sen tulokset kattavat kaiken.
Ajatellaan vaikka sattuma/valinta-mekanismeja. Sehän on oikeastaan täysin matemaattinen idea. Voidaan ajatella erilaisia satunnaismuuttujien jakaumia, kuvata erilaisia valintamekanismeja(mitä sattumalta saatuja muuttujien yhdistelmiä suositaan...) ja katsoa millaisia rakenteita saadaan milläkin todennäköisyydellä. Tätä samaa menettelyä voidaan soveltaa myös, kun rakenteina on järjestelmän toimintaa ohjaavia ohjelmia, joita sitovat omanlaisensa logiikan lait.
Dembskin laskelmien suuri idea on juuri sen osoittaminen, että jos luonnonvalinta imee tarvitun informaation ympäristöstään - niinkuin evolutionistit usein hokevat - niin ympäristön olisi todella sisällettävä jo valmiiksi tämä kaikki täsmennetty monimutkaisuus, kun taas evolutionistien saduissa tämä ilmaantuu tyhjästä siinä vaiheessa kun informaatiota siirretään ympäristöstä eliöön. Tyhjästä sen olisikin ilmaannuttava, sillä ympäristössä sitä ei olisi läheskään tarpeeksi. Paha vain, että Dembski todisti, että tyhjästä se ei ilmaannu, vaan silloin tarvittaisiin älyä.

Otetaas vielä pähkinänkuoressa.

Päähuomiona on täsmennetty monimutkainen informaatio. Sen määrää ei voi monessa systeemissä mitata tarkasti, mutta systeemin toimintaa tarkastelemalla pystytään helposti antamaan ala- ja ylä-rajan arvioita, kun sallitaan riittävän iso virhetarkkuus. Esimerkiksi:systeemin toiminta on melko monimutkaista ja heti voidaan sanoa, että siinä on ainakin 250bittiä TMI:tä, vaikka todennäköisesti sitä on hyvin paljon enemmän. Tämä todennäköisyyden huomioimiseen kuivuu yksi väite, jolla kriitikot ovat yrittäneet väittää Dembskin teoriaa matemaattisesti epäkelvoksi. Eli, vaikka TMI:n tarkkaa määrää ei yleensä voida mitata, niin todennäköisyyksien sisällä systeemin TMI:n määrää voidaan arvioida.

Tarkastellaan nyt väitettyjä alku-maita, niiden määrää ja sitä kuinka niiden pinnalla vellovat "alkuliemien" hiukkaset ovat termodynamiikan lakien mukaisissa tasapainoissa. Vaikka kuinka auliisti arvioitaisiin yläkanttiin, niin näistä potentiaalisesti elämää tuottavista planeetoista koostuva systeemi sisältää hyvin köyhästi TMI:tä.

Tarkastellaan sitten solun sisäisiä tietojenkäsittely-järjestelmiä, solujen välistä informaatiokäsittelyä jne. On totta, että emme osaa antaa sille tarkkaa määrää tyyliin 551783bittiä TMI:tä, mutta pikaisella tarkastelullakin on selvää, että on äärimmäisen äärimmäisen epätodennäköistä, että kyseinen systeemi olisi jotain muuta kuin hyyyvin TMI-informaatiorikas.

Sitten muistetaan Dembskin kaikkiin loogisiin järjestelmiin(oli niiden aineellinen toteutus sitten mikroprosessori, biomolekyylit tai vaikka mekaaninen kello)soveltuva todistus, jonka mukaan kahden eri systeemin välinen vähänkään isompi TMI-kuilu ei voi täyttyä ilman älyä kuin aivan äärimmäisen käsittämättömän sattuman kautta. Ja ylläolevien tarkastelujen perusteella meille selvisi, että alkumaiden alkuliemien hiukkas-systeemien ja biodiversiteettimme sisältämien systeemien välillä on tämä kuilu.

Kun eri osa-alueiden todennäköisyys-arvioiden vaikutukset huomioidaan yhdessä, niin tulokseksi saadaan, että elävissä eliöissä havaitsemamme toiminnallisuuden kehittyminen sattuman avittamana on niin epätodennäköistä, että sitä ei voi pitää uskottavana selityksenä. Tarvitaan siis älyä.

Lue lisää

""Ei demskin todistusta ole kumottu. Lue vaikka toilailijan kirjoituksia radikaali netistä. Lainaan pari kommenttia, tuskin hän siitä suttuu.""

Muut matemaatikot ovat todenneet, että Dembski väittää, että Kolmogorov-monimutkaisuuden ja sen esiintymistodennäköisyyden välillä on yhteys, vaikka näin ei ole, eikä Dembskikään sellaista ole osoittanut. Dembski väittää myös, että Kolmogorov-Chaitin algoritmisen informaatioteorian mukaan satunnaista kohinaa olisi helppo pakata, kun asia on juuri päinvastoin ja toisaalta Dembskin esimerkit kompleksista rakenteista voidaankin pakata, vaikka hänen mukaansa näin ei pitäisi olla.

""Dembskin laskelmien suuri idea on juuri sen osoittaminen, että jos luonnonvalinta imee tarvitun informaation ympäristöstään - niinkuin evolutionistit usein hokevat - niin ympäristön olisi todella sisällettävä jo valmiiksi tämä kaikki täsmennetty monimutkaisuus, kun taas evolutionistien saduissa tämä ilmaantuu tyhjästä siinä vaiheessa kun informaatiota siirretään ympäristöstä eliöön. Tyhjästä sen olisikin ilmaannuttava, sillä ympäristössä sitä ei olisi läheskään tarpeeksi. Paha vain, että Dembski todisti, että tyhjästä se ei ilmaannu, vaan silloin tarvittaisiin älyä.""

Dembskin olisi noin väittääkseen pystyttävä laskemaan alkumaan kaikki mahdolliset tilat miljardeine molekyyleineen ja niiden yhdistelmineen sekä tunnettava vielä tuntemattomat luonnonlait. Lisäksi hänen olisi annettava tarkempi määritelmä tuolle monimutkaisuudelle. Dembski on myös myöntänyt, että ainakin toistaiseksi hänen mallinsa on tietämättömyyteen vetoava ja toisaalta hän on myöntänyt evoluutioalgoritmien kykenevän tuottamaan TMI:tä, mutta vain siksi, että hyvyysfunktioiden mukana ”salakuljetetaan informaatiota”, mutta ei tajua, että myös biologinen evoluutio saa informaatiota itse algoritmin ulkopuolelta. Ilman tätä ilmiötä – luonnonvalintaa – täsmennetyn monimutkaisuuden syntyminen olisi evoluution kannattajistakin mahdotonta.

""Eli, vaikka TMI:n tarkkaa määrää ei yleensä voida mitata, niin todennäköisyyksien sisällä systeemin TMI:n määrää voidaan arvioida.""

Dembskin täsmennetyn monimutkaisen informaation määritelmän mukaan raja menee 1:10^150:ssä ja Douglas Axen tutkimus "Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds", joka julkaistiin vuonna 2004, antoi tuloksen, että tiettyä toiminnallista ydintä toimintaa edustavat rakenteet proteiineissa ovat välillä 1:10^77 - 1:10^53: Dembskin "universaali todennäköisyysraja" on moninkertainen suhteessa tähän, jolloin proteiinit eivät täyttäisi "design filtterin" vaatimaa kompleksisuutta.

""Tarkastellaan nyt väitettyjä alku-maita, niiden määrää ja sitä kuinka niiden pinnalla vellovat "alkuliemien" hiukkaset ovat termodynamiikan lakien mukaisissa tasapainoissa. Vaikka kuinka auliisti arvioitaisiin yläkanttiin, niin näistä potentiaalisesti elämää tuottavista planeetoista koostuva systeemi sisältää hyvin köyhästi TMI:tä.""

Tässä ei ole huomioitu molekyylien organisoitumista lainkaan. Tuollaisen alkumaan miljardien ja taas miljardien molekyylien yhdistelmien laskeminen miljoonien vuosien aikana on mahdoton tehtävä Dembskille, eikä hän sitä ole tehnytkään.

""Tarkastellaan sitten solun sisäisiä tietojenkäsittely-järjestelmiä, solujen välistä informaatiokäsittelyä jne. On totta, että emme osaa antaa sille tarkkaa määrää tyyliin 551783bittiä TMI:tä, mutta pikaisella tarkastelullakin on selvää, että on äärimmäisen äärimmäisen epätodennäköistä, että kyseinen systeemi olisi jotain muuta kuin hyyyvin TMI-informaatiorikas.

Kukaanpa ei väitäkään, että solu oli ensimmäinen itseään kopioiva järjestelmä. Lisäksi Dembski väittää, että biologiset molekyylit olisivat ”täsmennettyjä”, ja tämä ei pidä paikkaansa. Proteiinien aminohapoista voidaan muuttaa parhaimmillaan jopa 80 prosenttia, ilman että laskostuminen ja siten toiminnallisuus muuttuu jyrkästi. Myös pakkaaminen onnistuu, vaikka Dembskin määritelmän mukaan sen pitäisi olla mahdotonta.

""Sitten muistetaan Dembskin kaikkiin loogisiin järjestelmiin(oli niiden aineellinen toteutus sitten mikroprosessori, biomolekyylit tai vaikka mekaaninen kello)soveltuva todistus, jonka mukaan kahden eri systeemin välinen vähänkään isompi TMI-kuilu ei voi täyttyä ilman älyä kuin aivan äärimmäisen käsittämättömän sattuman kautta. Ja ylläolevien tarkastelujen perusteella meille selvisi, että alkumaiden alkuliemien hiukkas-systeemien ja biodiversiteettimme sisältämien systeemien välillä on tämä kuilu.""

Kuilu toki, mutta ei ylittämätön, koska itseään kopioivien molekyylien synty luonnonlakien mukaan on mahdollista alkumaan olosuhteissa miljardien ja taas miljardien molekyylien sekoituksissa miljoonien vuosien aikana.

""Kun eri osa-alueiden todennäköisyys-arvioiden vaikutukset huomioidaan yhdessä, niin tulokseksi saadaan, että elävissä eliöissä havaitsemamme toiminnallisuuden kehittyminen sattuman avittamana on niin epätodennäköistä, että sitä ei voi pitää uskottavana selityksenä. Tarvitaan siis älyä.""

Tämäkin johtopäätös on kumottu näissä matemaatikkojen esseissä. Sen takia vain esseissä, ettei Dembski voinut julkaista teostaan vertaisarvioituna tieteellisenä julkaisuna, koska hän tiesi, ettei se läpäisisi kriittistä tarkastelua, vaan se kumottaisiin.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Lue kolmanesta sivusta eteenpäin toilailijan kirjoituksia. Sieltä löydät vastauksen myös shanonin kritiikkiin ym. Enempää en alusta, sillä kaikki tarvittava löytyy helposti. Se kumoaa väitteesi siitä, että Demskin matemaattinen todistus olisi kumottu.

http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelu/ketju.html?id=529&sivu=3

Lue lisää

ihän tuo Toilailija osannut vastata edes näihin yksinkertaisiin nihil_admirarin kysymyksiin:

"Pienien todennäköisyyksien tapahtumia sattuu kaiken aikaa. Takaako se, että jokin on epätodennäköistä, että sitä ei voi sattua? Lisäksi, miten Dembski ottaa huomioon esimerkiksi pimeän materian?"

"Tarkoittaako tuo myös sitä, että Dembski ei ole ottanut huomioon mahdollista reaktioiden seurauksena syntyvää paikallista järjestäytyneisyyttä, joka poikii edelleen suurempaa järjestäytyneisyyttä? Miten sitten atomit ja molekyylit tulevat ja ovat tulleet olemaan, jos partikkelit eivät pysty paikallisesti järjestäytymään tietyllä tavalla? Millä perusteella molekyylit eivät sitten järjestäytyisi edelleen? Tätähän vaikuttaa tapahtuvan kaiken aikaa nykyäänkin."

"En ole puhunut Shannon-informaation sekoittumisesta Kolmogorov-informaatioon mitään, eikä tuollakaan sitellä puhuta sen virheellisyydestä mitään, vaan sanotaan, että Dembski on käyttänyt Kolmogorov-monimutkaisuutta yhden tapahtuman tuottaman Shannon-informaation monimutkaisuuden mittaamiseen, jossa ei kritiikin mukaan ole mitään matemaattisesti väärää. Se, missä kritiikin mukaan on jotain pielessä on se Dembskin väite, että Kolmogorov-monimutkaisuuden ja sen esiintymistodennäköisyyden välillä on yhteys, vaikka ei ole. Miten tuo on korjattu?"

Ja tämä:
"Niin, mutta et edelleenkään ole vastannut siihen, miksi Dembskin TMI-esimerkit ovat sellaisia, missä on valtavasti redundanssia. Unintelligent designia? Epäspesifiä informaatiota?""

Turkana kirjoitti:

""Ei demskin todistusta ole kumottu. Lue vaikka toilailijan kirjoituksia radikaali netistä. Lainaan pari kommenttia, tuskin hän siitä suttuu.""

Muut matemaatikot ovat todenneet, että Dembski väittää, että Kolmogorov-monimutkaisuuden ja sen esiintymistodennäköisyyden välillä on yhteys, vaikka näin ei ole, eikä Dembskikään sellaista ole osoittanut. Dembski väittää myös, että Kolmogorov-Chaitin algoritmisen informaatioteorian mukaan satunnaista kohinaa olisi helppo pakata, kun asia on juuri päinvastoin ja toisaalta Dembskin esimerkit kompleksista rakenteista voidaankin pakata, vaikka hänen mukaansa näin ei pitäisi olla.

""Dembskin laskelmien suuri idea on juuri sen osoittaminen, että jos luonnonvalinta imee tarvitun informaation ympäristöstään - niinkuin evolutionistit usein hokevat - niin ympäristön olisi todella sisällettävä jo valmiiksi tämä kaikki täsmennetty monimutkaisuus, kun taas evolutionistien saduissa tämä ilmaantuu tyhjästä siinä vaiheessa kun informaatiota siirretään ympäristöstä eliöön. Tyhjästä sen olisikin ilmaannuttava, sillä ympäristössä sitä ei olisi läheskään tarpeeksi. Paha vain, että Dembski todisti, että tyhjästä se ei ilmaannu, vaan silloin tarvittaisiin älyä.""

Dembskin olisi noin väittääkseen pystyttävä laskemaan alkumaan kaikki mahdolliset tilat miljardeine molekyyleineen ja niiden yhdistelmineen sekä tunnettava vielä tuntemattomat luonnonlait. Lisäksi hänen olisi annettava tarkempi määritelmä tuolle monimutkaisuudelle. Dembski on myös myöntänyt, että ainakin toistaiseksi hänen mallinsa on tietämättömyyteen vetoava ja toisaalta hän on myöntänyt evoluutioalgoritmien kykenevän tuottamaan TMI:tä, mutta vain siksi, että hyvyysfunktioiden mukana ”salakuljetetaan informaatiota”, mutta ei tajua, että myös biologinen evoluutio saa informaatiota itse algoritmin ulkopuolelta. Ilman tätä ilmiötä – luonnonvalintaa – täsmennetyn monimutkaisuuden syntyminen olisi evoluution kannattajistakin mahdotonta.

""Eli, vaikka TMI:n tarkkaa määrää ei yleensä voida mitata, niin todennäköisyyksien sisällä systeemin TMI:n määrää voidaan arvioida.""

Dembskin täsmennetyn monimutkaisen informaation määritelmän mukaan raja menee 1:10^150:ssä ja Douglas Axen tutkimus "Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds", joka julkaistiin vuonna 2004, antoi tuloksen, että tiettyä toiminnallista ydintä toimintaa edustavat rakenteet proteiineissa ovat välillä 1:10^77 - 1:10^53: Dembskin "universaali todennäköisyysraja" on moninkertainen suhteessa tähän, jolloin proteiinit eivät täyttäisi "design filtterin" vaatimaa kompleksisuutta.

""Tarkastellaan nyt väitettyjä alku-maita, niiden määrää ja sitä kuinka niiden pinnalla vellovat "alkuliemien" hiukkaset ovat termodynamiikan lakien mukaisissa tasapainoissa. Vaikka kuinka auliisti arvioitaisiin yläkanttiin, niin näistä potentiaalisesti elämää tuottavista planeetoista koostuva systeemi sisältää hyvin köyhästi TMI:tä.""

Tässä ei ole huomioitu molekyylien organisoitumista lainkaan. Tuollaisen alkumaan miljardien ja taas miljardien molekyylien yhdistelmien laskeminen miljoonien vuosien aikana on mahdoton tehtävä Dembskille, eikä hän sitä ole tehnytkään.

""Tarkastellaan sitten solun sisäisiä tietojenkäsittely-järjestelmiä, solujen välistä informaatiokäsittelyä jne. On totta, että emme osaa antaa sille tarkkaa määrää tyyliin 551783bittiä TMI:tä, mutta pikaisella tarkastelullakin on selvää, että on äärimmäisen äärimmäisen epätodennäköistä, että kyseinen systeemi olisi jotain muuta kuin hyyyvin TMI-informaatiorikas.

Kukaanpa ei väitäkään, että solu oli ensimmäinen itseään kopioiva järjestelmä. Lisäksi Dembski väittää, että biologiset molekyylit olisivat ”täsmennettyjä”, ja tämä ei pidä paikkaansa. Proteiinien aminohapoista voidaan muuttaa parhaimmillaan jopa 80 prosenttia, ilman että laskostuminen ja siten toiminnallisuus muuttuu jyrkästi. Myös pakkaaminen onnistuu, vaikka Dembskin määritelmän mukaan sen pitäisi olla mahdotonta.

""Sitten muistetaan Dembskin kaikkiin loogisiin järjestelmiin(oli niiden aineellinen toteutus sitten mikroprosessori, biomolekyylit tai vaikka mekaaninen kello)soveltuva todistus, jonka mukaan kahden eri systeemin välinen vähänkään isompi TMI-kuilu ei voi täyttyä ilman älyä kuin aivan äärimmäisen käsittämättömän sattuman kautta. Ja ylläolevien tarkastelujen perusteella meille selvisi, että alkumaiden alkuliemien hiukkas-systeemien ja biodiversiteettimme sisältämien systeemien välillä on tämä kuilu.""

Kuilu toki, mutta ei ylittämätön, koska itseään kopioivien molekyylien synty luonnonlakien mukaan on mahdollista alkumaan olosuhteissa miljardien ja taas miljardien molekyylien sekoituksissa miljoonien vuosien aikana.

""Kun eri osa-alueiden todennäköisyys-arvioiden vaikutukset huomioidaan yhdessä, niin tulokseksi saadaan, että elävissä eliöissä havaitsemamme toiminnallisuuden kehittyminen sattuman avittamana on niin epätodennäköistä, että sitä ei voi pitää uskottavana selityksenä. Tarvitaan siis älyä.""

Tämäkin johtopäätös on kumottu näissä matemaatikkojen esseissä. Sen takia vain esseissä, ettei Dembski voinut julkaista teostaan vertaisarvioituna tieteellisenä julkaisuna, koska hän tiesi, ettei se läpäisisi kriittistä tarkastelua, vaan se kumottaisiin.

Lue lisää

Turkana kirjoitti:

"Kuilu toki, mutta ei ylittämätön, koska itseään kopioivien molekyylien synty luonnonlakien mukaan on mahdollista alkumaan olosuhteissa miljardien ja taas miljardien molekyylien sekoituksissa miljoonien vuosien aikana."

Miten tuon voi tietää?

Tarvitaanko tuohon yhtään uskoa, vai onko tuo kiistaton tosi asia?

Voidaanko asia todistaa niin, että kerrotaan/arvellaan olleen sellaiset olosuhteet, rakennustarvikkeet ja mekanismit, että elämä syntyi itsestään?

Kysymys herää, että oliko niin tosiaan vai onko se ihan vaan kelpo arvaus? Onko se vaan päätelmä, että näin täytyi olla, koska elämää tuli ja muodostui maapallolle?

Kiitos jos jotain osaat "kansankielellä" vastata.

Kiitos

Turkana kirjoitti:

ihän tuo Toilailija osannut vastata edes näihin yksinkertaisiin nihil_admirarin kysymyksiin:

"Pienien todennäköisyyksien tapahtumia sattuu kaiken aikaa. Takaako se, että jokin on epätodennäköistä, että sitä ei voi sattua? Lisäksi, miten Dembski ottaa huomioon esimerkiksi pimeän materian?"

"Tarkoittaako tuo myös sitä, että Dembski ei ole ottanut huomioon mahdollista reaktioiden seurauksena syntyvää paikallista järjestäytyneisyyttä, joka poikii edelleen suurempaa järjestäytyneisyyttä? Miten sitten atomit ja molekyylit tulevat ja ovat tulleet olemaan, jos partikkelit eivät pysty paikallisesti järjestäytymään tietyllä tavalla? Millä perusteella molekyylit eivät sitten järjestäytyisi edelleen? Tätähän vaikuttaa tapahtuvan kaiken aikaa nykyäänkin."

"En ole puhunut Shannon-informaation sekoittumisesta Kolmogorov-informaatioon mitään, eikä tuollakaan sitellä puhuta sen virheellisyydestä mitään, vaan sanotaan, että Dembski on käyttänyt Kolmogorov-monimutkaisuutta yhden tapahtuman tuottaman Shannon-informaation monimutkaisuuden mittaamiseen, jossa ei kritiikin mukaan ole mitään matemaattisesti väärää. Se, missä kritiikin mukaan on jotain pielessä on se Dembskin väite, että Kolmogorov-monimutkaisuuden ja sen esiintymistodennäköisyyden välillä on yhteys, vaikka ei ole. Miten tuo on korjattu?"

Ja tämä:
"Niin, mutta et edelleenkään ole vastannut siihen, miksi Dembskin TMI-esimerkit ovat sellaisia, missä on valtavasti redundanssia. Unintelligent designia? Epäspesifiä informaatiota?""

Lue lisää

Radikaali netistä. Nihil ja kumppanit jauhoivat samoja asioita ottamatta tosiasioita huomioon, samalla tavalla kuin tälläkin palstalla on usein tullut esiin. Miksi evolutionistit eivät voi myöntää tappiotaan rehelisesti, vaan jauhavat samaa sopaa olivatpa vastapuolen argumentit kuinka painavia tahansa.

Asiasta kiinnostunut kirjoitti:

Turkana kirjoitti:

"Kuilu toki, mutta ei ylittämätön, koska itseään kopioivien molekyylien synty luonnonlakien mukaan on mahdollista alkumaan olosuhteissa miljardien ja taas miljardien molekyylien sekoituksissa miljoonien vuosien aikana."

Miten tuon voi tietää?

Tarvitaanko tuohon yhtään uskoa, vai onko tuo kiistaton tosi asia?

Voidaanko asia todistaa niin, että kerrotaan/arvellaan olleen sellaiset olosuhteet, rakennustarvikkeet ja mekanismit, että elämä syntyi itsestään?

Kysymys herää, että oliko niin tosiaan vai onko se ihan vaan kelpo arvaus? Onko se vaan päätelmä, että näin täytyi olla, koska elämää tuli ja muodostui maapallolle?

Kiitos jos jotain osaat "kansankielellä" vastata.

Kiitos

Lue lisää

Alkumaan olosuhteita on mallinnettu ja jotain niistä tiedetään. Silloinkin oli metaania, vetyä, ammoniakkia ja vettä, välttämättömiä rakennusaineita aminohapoille. Millerkinhän jo osoitti, että näistä aineista saadaan syntymään aminohappoja sopivissa olosuhteissa, vaikka hänen kokeessaan kaikkia elämän käyttämiä aminohappoja ei syntynytkään. Myös ilmakehä uusimpien tutkimusten mukaan olikin voimakkaasti pelkistävä, mikä on välttämätöntä orgaanisten molekyylien, sokerien ja orgaanisten emästen suurten määrien muodostumiselle, eikä se ollut niin UV-säteilyn läpäisevä kuin aikaisemmin on uskottu. Myös avaruudesta tulleista meteoriiteistä on löydetty näitä aminohappoja, joten niitä muodostuu myös siellä. Nämä aminohapot konsentroituivat ja muodostivat ns. alkuliemen matalissa vesissä, lätäköissä ja vuorovesialtaissa.

Yksimielisiä ollaan siitä, ettei ensimmäinen itseään kopioinut molekyyli voinut olla nykyinen DNA, vaan sillä on täytynyt olla edeltäjiä, joiksi on ehdotettu mm. RNA:ta, PNA:ta, TNA:ta tai PAH:ta. Näistä löytyy enemmän tietoa englanninkielisestä Wikipediasta.

Nämä aminohapot siis muodostavat ketjuja (polypeptidejä) täysin kemian lakien mukaan ja osa näistä ketjuista on ominaisuuksiltaan sellaisia, että ne voivat kopioida itseään. Näitä itseään kopioivia molekyylejä on löydetty lyhyemmistäkin polypeptideistä kuin RNA, esim. yksi 32 aminohappoa sisältävä Ghadiriryhmän peptidi tekee itsestään kaksi 16:ta aminohapon ketjua. Kopioinnissa tulee virheitä ja suurin osa näistä virheellisistä molekyyleistä ei enää pysty kopioimaan itseään, mutta pienellä osalla tuo virhe voikin lisätä siihen ketjuun uuden aminohapon, joten ketju voi tulla pidemmäksi.
Tiettyjen rasvahappojen on havaittu kykenemään muodostamaan tällaisten ketjujen ympärille rakkulan, eli alkeellisen solukavon, jonka suojassa nämä molekyylit voivat kopioida itseään, mutta kuitenkin siten, että ne pystyvät kuljettamaan tiettyjä aineita näiden kalvojen läpi saaden lisää rakennusaineita ja energiaa.

Tämä ei vaadi vielä muuta uskoa kuin sen, että kemistit ovat rehellisiä kertoessaan näistä tuloksista laboratorioissaan. Se, että ikinä emme saa emmekä voi saada tietää tapahtuiko kaikki tosiaan näin, on taas toinen juttu.

Jos englanti sujuu, niin tuolla on mielenkiintoista lisätietoa:

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

http://talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Radikaali netistä. Nihil ja kumppanit jauhoivat samoja asioita ottamatta tosiasioita huomioon, samalla tavalla kuin tälläkin palstalla on usein tullut esiin. Miksi evolutionistit eivät voi myöntää tappiotaan rehelisesti, vaan jauhavat samaa sopaa olivatpa vastapuolen argumentit kuinka painavia tahansa.

Lue lisää

monta kertaa, eikä Toilailija osannut vastata esim. näihin kysymyksiin, koska Dembskilläkään ollut niihin vastausta.

Turkana kirjoitti:

monta kertaa, eikä Toilailija osannut vastata esim. näihin kysymyksiin, koska Dembskilläkään ollut niihin vastausta.

Evolutionisti näkee kaiken evolasien läpi.

Turkana kirjoitti:

ihän tuo Toilailija osannut vastata edes näihin yksinkertaisiin nihil_admirarin kysymyksiin:

"Pienien todennäköisyyksien tapahtumia sattuu kaiken aikaa. Takaako se, että jokin on epätodennäköistä, että sitä ei voi sattua? Lisäksi, miten Dembski ottaa huomioon esimerkiksi pimeän materian?"

"Tarkoittaako tuo myös sitä, että Dembski ei ole ottanut huomioon mahdollista reaktioiden seurauksena syntyvää paikallista järjestäytyneisyyttä, joka poikii edelleen suurempaa järjestäytyneisyyttä? Miten sitten atomit ja molekyylit tulevat ja ovat tulleet olemaan, jos partikkelit eivät pysty paikallisesti järjestäytymään tietyllä tavalla? Millä perusteella molekyylit eivät sitten järjestäytyisi edelleen? Tätähän vaikuttaa tapahtuvan kaiken aikaa nykyäänkin."

"En ole puhunut Shannon-informaation sekoittumisesta Kolmogorov-informaatioon mitään, eikä tuollakaan sitellä puhuta sen virheellisyydestä mitään, vaan sanotaan, että Dembski on käyttänyt Kolmogorov-monimutkaisuutta yhden tapahtuman tuottaman Shannon-informaation monimutkaisuuden mittaamiseen, jossa ei kritiikin mukaan ole mitään matemaattisesti väärää. Se, missä kritiikin mukaan on jotain pielessä on se Dembskin väite, että Kolmogorov-monimutkaisuuden ja sen esiintymistodennäköisyyden välillä on yhteys, vaikka ei ole. Miten tuo on korjattu?"

Ja tämä:
"Niin, mutta et edelleenkään ole vastannut siihen, miksi Dembskin TMI-esimerkit ovat sellaisia, missä on valtavasti redundanssia. Unintelligent designia? Epäspesifiä informaatiota?""

Lue lisää

Johon toilailija antoi hyvän vastauksen, mutta eiväthän evolutionistit voineet sitä ymmärtää. Muuten tuohan oli tuttu lause :D

Ryhmittelet tapaukset väärin. Tässä on sama juttu kuin niiden termodynaamisten hiukkasjakaumien kohdalla, eli vaikka kohta päädytään hiukkasjakaumaan joka edustaa juuri niitä todennäköisempiä jakaumia, niin silti saatu jakauma itsessään on hyvin epätodennäköinen. Annan nyt esimerkin.
Jos heitetään reilua kolikkoa miljoona kertaa, niin voit olla varma, että saadaan jokin sellainen sarja, jossa klaavojen ja kruunien määrän suhde heittää 1/1:sta vain äärimmäisen vähän. Heität ja saat tämän ominaisuuden omaavan sarjan(sillä tuskinpa saat esim. miljoonaa kruunaa), mutta silti saamasi sarja sinänsä on hyvin epätodennäköinen, tarkemmin 1/(2^miljoona).
Dembski todistaa, että lähes kaikki tällaiset todennäköisen ominaisuuden(nyt korkea entropia)omaavat hiukkasjakaumat(vaikka sinänsä yksinään juuri tarkalleen niinä hiukkasten paikkoina epätodenäköiset)ovat sellaisia, että niiden rakenteessa ei ole TMI:tä.
Epätodennäköisiä tapahtumia tapahtuu, mutta millaisia. Jos minä heitän bitti-kolikkoa miljoona kertaa, niin varmasti saan jonkun epätodennäköisen sarjan, mutta tuskin saan sellaista jolla olisi jotain hyödyllistä ominaisuutta, esim. binaarikoodina solun aineenvaihdunnan jotain osa-aluetta säätelevää ohjelmaa.

On paljon sellaista järjestystä, jossa toiminnallisuutta kantavaa koodia ei ole lainkaan tai juuri lainkaan. Nämä ei-elollisessa luonnossa tavattavat molekyylirakenteet ovat juuri niin TMI-köyhiä kuin luonnonlakien(mukaanlukien sattuma/valinta-mekanismi) perusteella sopii olettaakin. Tuntemamme luonnonlait voidaan kuvata ohjelmina ja sitten arvioida niiden sisältämä TMI:n määrä, joka on helppo todeta olevan käytännössä 0. Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja". Koska tämä on luonnonlaeille - niinkuin me ne ymmärrämme - täysin vierasta, niin ainoaksi uskottavaksi vaihtoehdoksi jää ulkopuolinen älykäs Suunnittelija. Tietynlaiset yksinkertaiset molekyylit pystyvät tulemaan olemaan ihan luonnonlakiemme avulla itsekseen, mutta nämä molekyylirakenteet ovatkin yksinkertaisia ja TMI-rutiköyhiä.

Ei kait tuota enään selvemin voi ilmaista.

Siunattua yötä.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Evolutionisti näkee kaiken evolasien läpi.

Valitettavasti se on näin.

Toisaalta ajatus luonnonvalinnasta on petollinen, ja ensiajattelulta se saattaa hämätä uskomaan, että se selittäisi kaiken näkemämme hämmästyttävän luonnon monimutkaisuuden. Tarkempi analyysi kuitenkin osoittaa, että sattuma/valinta-mekanismilla on vakavat rajoitukset, mutta tämä on jo asia, jolta voi yrittää sulkea silmänsä, jos ei halua nähdä.

Olen tuo nimimerkki toilailija ja valmistelen vastausta noihin Turkanan perusteettomiin vastaväitteisiin. Tosin minulla voi hieman kestää sen kanssa.

toilailija kirjoitti:

Valitettavasti se on näin.

Toisaalta ajatus luonnonvalinnasta on petollinen, ja ensiajattelulta se saattaa hämätä uskomaan, että se selittäisi kaiken näkemämme hämmästyttävän luonnon monimutkaisuuden. Tarkempi analyysi kuitenkin osoittaa, että sattuma/valinta-mekanismilla on vakavat rajoitukset, mutta tämä on jo asia, jolta voi yrittää sulkea silmänsä, jos ei halua nähdä.

Olen tuo nimimerkki toilailija ja valmistelen vastausta noihin Turkanan perusteettomiin vastaväitteisiin. Tosin minulla voi hieman kestää sen kanssa.

Lue lisää

Siunausta.

Turkana kirjoitti:

monta kertaa, eikä Toilailija osannut vastata esim. näihin kysymyksiin, koska Dembskilläkään ollut niihin vastausta.

Olen tuo nimimerkki toilailija, joka toisinaan seuraa tätäkin paikkaa.

Lopetin Nihilin kanssa keskustelemisen, koska hän jankutti samoja kehnoja argumenttejaan ilman että olisi ollenkaan ottanut huomioon painavia seikkoja, joita toin esille. Sinunkaan kanssasi en jaksa jankuttaa, koska evolutionistien kanssa jankuttaminen on itseään toistavaa ja kyllästyttävää. Yritän tässä käsitellä pari vastaväitettäsi ja osoittaa niiden onttouden. Kaikkia en jaksa käsitellä, vaan puhun vain parista tärkeimmästä.

"
Dembski väittää myös, että Kolmogorov-Chaitin algoritmisen informaatioteorian mukaan satunnaista kohinaa olisi helppo pakata, kun asia on juuri päinvastoin ja toisaalta Dembskin esimerkit kompleksista rakenteista voidaankin pakata, vaikka hänen mukaansa näin ei pitäisi olla.
"

Dembskillä on tohtorintutkinto matematiikasta hyvästä yliopistosta. Sitä ei saavuteta tekemällä väittämiä, jotka kuka tahansa näkisi virheellisiksi. Kyseessä on Dembskin kansanomaistettujen tekstien tahallinen väärintulkinta. Puhunet tässä lähinnä Dembskin Caputo-esimerkistä, jossa demokraatteja suosinut Caputo pisti heidät aina ensimmäiseksi yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Näin muodostuu sarja, jota voi kuvata 000...0000000010000000000...000 eli kyseessä on yksinkertainen ja pakkautuva tapaus. Tätä esimerkkiä on tahallisesti tulkittu väärin. Tämän jonon täsmennys liityy demokraattien järjestelmälliseen suosimiseen ja näin heitä suosiva jono olisi todella epätodennäköinen, jos se olisi tullut reilua kolikkoa heittämällä. Tässä kansanomaisessa esimerkissä on kyse erilaisesta täsmennyksestä kuin yleensä, minkä evolutionistit jostain syystä haluavat unohtaa.

Dembskin tärkein täsmennyksen muoto liittyy ohjelmien toiminnallisuuteen(mukaanlukien genomin sisältämät biologiset ohjelmat), ja tässä se Kolmogorov-kompleksisuuskin tulee tärkeäksi.

"
Muut matemaatikot ovat todenneet, että Dembski väittää, että Kolmogorov-monimutkaisuuden ja sen esiintymistodennäköisyyden välillä on yhteys, vaikka näin ei ole, eikä Dembskikään sellaista ole osoittanut.
"

Sen ja siihen liittyvän muun matematiikan
avulla kyetään ensin arvioimaan että kuinka suuri osuus erilaisista ohjelmakoodeista saavuttaa tietyn toiminnallisuuden tason(esimerkiksi genomin ohjelma on hyvin hienostuneen toiminnallinen, sillä se kykenee säätelemään monia biologisia prosesseja) ja sitten näihin suhteisiin sovelletaan Shannonin teoriaa, jonka on todistettu soveltuvan juuri erilaisten suhteiden(jotka voidaan tulkita todennäköisyyksiksi) ja niiden välisten riippuvuuksien mittaamiseen. Tässä kaikessa yksinkertaisuudessaan oli kaipaamasi perustelu.
Niin Kolmogorov- kuin Shannon-määritelmien soveltaminen kyseisillä alueilla on matematiikassa täysin todistettu ja hyväksytty menettely, jota Dembski ei ole todistanut koska ei hänen ole tarvinnutkaan todistaa, koska muut ovat tehneet sen jo ennen häntä.
Kolmogorov-kompleksisuus antaa sopivien ohjelmien osuudet ja Shannon-kompleksisuus mittaa näiden osuuksien informaatiomäärää.

Tänään tai viimeistään huomenna vielä vähän lisää...

toilailija kirjoitti:

Olen tuo nimimerkki toilailija, joka toisinaan seuraa tätäkin paikkaa.

Lopetin Nihilin kanssa keskustelemisen, koska hän jankutti samoja kehnoja argumenttejaan ilman että olisi ollenkaan ottanut huomioon painavia seikkoja, joita toin esille. Sinunkaan kanssasi en jaksa jankuttaa, koska evolutionistien kanssa jankuttaminen on itseään toistavaa ja kyllästyttävää. Yritän tässä käsitellä pari vastaväitettäsi ja osoittaa niiden onttouden. Kaikkia en jaksa käsitellä, vaan puhun vain parista tärkeimmästä.

"
Dembski väittää myös, että Kolmogorov-Chaitin algoritmisen informaatioteorian mukaan satunnaista kohinaa olisi helppo pakata, kun asia on juuri päinvastoin ja toisaalta Dembskin esimerkit kompleksista rakenteista voidaankin pakata, vaikka hänen mukaansa näin ei pitäisi olla.
"

Dembskillä on tohtorintutkinto matematiikasta hyvästä yliopistosta. Sitä ei saavuteta tekemällä väittämiä, jotka kuka tahansa näkisi virheellisiksi. Kyseessä on Dembskin kansanomaistettujen tekstien tahallinen väärintulkinta. Puhunet tässä lähinnä Dembskin Caputo-esimerkistä, jossa demokraatteja suosinut Caputo pisti heidät aina ensimmäiseksi yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Näin muodostuu sarja, jota voi kuvata 000...0000000010000000000...000 eli kyseessä on yksinkertainen ja pakkautuva tapaus. Tätä esimerkkiä on tahallisesti tulkittu väärin. Tämän jonon täsmennys liityy demokraattien järjestelmälliseen suosimiseen ja näin heitä suosiva jono olisi todella epätodennäköinen, jos se olisi tullut reilua kolikkoa heittämällä. Tässä kansanomaisessa esimerkissä on kyse erilaisesta täsmennyksestä kuin yleensä, minkä evolutionistit jostain syystä haluavat unohtaa.

Dembskin tärkein täsmennyksen muoto liittyy ohjelmien toiminnallisuuteen(mukaanlukien genomin sisältämät biologiset ohjelmat), ja tässä se Kolmogorov-kompleksisuuskin tulee tärkeäksi.

"
Muut matemaatikot ovat todenneet, että Dembski väittää, että Kolmogorov-monimutkaisuuden ja sen esiintymistodennäköisyyden välillä on yhteys, vaikka näin ei ole, eikä Dembskikään sellaista ole osoittanut.
"

Sen ja siihen liittyvän muun matematiikan
avulla kyetään ensin arvioimaan että kuinka suuri osuus erilaisista ohjelmakoodeista saavuttaa tietyn toiminnallisuuden tason(esimerkiksi genomin ohjelma on hyvin hienostuneen toiminnallinen, sillä se kykenee säätelemään monia biologisia prosesseja) ja sitten näihin suhteisiin sovelletaan Shannonin teoriaa, jonka on todistettu soveltuvan juuri erilaisten suhteiden(jotka voidaan tulkita todennäköisyyksiksi) ja niiden välisten riippuvuuksien mittaamiseen. Tässä kaikessa yksinkertaisuudessaan oli kaipaamasi perustelu.
Niin Kolmogorov- kuin Shannon-määritelmien soveltaminen kyseisillä alueilla on matematiikassa täysin todistettu ja hyväksytty menettely, jota Dembski ei ole todistanut koska ei hänen ole tarvinnutkaan todistaa, koska muut ovat tehneet sen jo ennen häntä.
Kolmogorov-kompleksisuus antaa sopivien ohjelmien osuudet ja Shannon-kompleksisuus mittaa näiden osuuksien informaatiomäärää.

Tänään tai viimeistään huomenna vielä vähän lisää...

Lue lisää

""Lopetin Nihilin kanssa keskustelemisen, koska hän jankutti samoja kehnoja argumenttejaan ilman että olisi ollenkaan ottanut huomioon painavia seikkoja, joita toin esille. Sinunkaan kanssasi en jaksa jankuttaa, koska evolutionistien kanssa jankuttaminen on itseään toistavaa ja kyllästyttävää. Yritän tässä käsitellä pari vastaväitettäsi ja osoittaa niiden onttouden. Kaikkia en jaksa käsitellä, vaan puhun vain parista tärkeimmästä.""

Mielestäni et ollenkaan vastannut hänen esittämiinsä oleellisiin kysymyksiin, vaan pyrit viemään keskustelua sivureiteille.

""Dembskillä on tohtorintutkinto matematiikasta hyvästä yliopistosta. Sitä ei saavuteta tekemällä väittämiä, jotka kuka tahansa näkisi virheellisiksi.""

Mutta tohtorintutkinnon jälkeen voi näköjään tehdä tällaisia väittämiä.

""Kyseessä on Dembskin kansanomaistettujen tekstien tahallinen väärintulkinta. Puhunet tässä lähinnä Dembskin Caputo-esimerkistä, jossa demokraatteja suosinut Caputo pisti heidät aina ensimmäiseksi yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Näin muodostuu sarja, jota voi kuvata 000...0000000010000000000...000 eli kyseessä on yksinkertainen ja pakkautuva tapaus. Tätä esimerkkiä on tahallisesti tulkittu väärin. Tämän jonon täsmennys liityy demokraattien järjestelmälliseen suosimiseen ja näin heitä suosiva jono olisi todella epätodennäköinen, jos se olisi tullut reilua kolikkoa heittämällä. Tässä kansanomaisessa esimerkissä on kyse erilaisesta täsmennyksestä kuin yleensä, minkä evolutionistit jostain syystä haluavat unohtaa.""

En puhu, vaan hänen esimerkistään kolikonheitosta:

"Since one can always describe a sequence in terms of itself, (R) has the description

copy '11000011010110001101111111010001100011011001110111
00011001000010111101110110011111010010100101011110'.


Because (R) was constructed by flipping a coin, it is very likely that this is the shortest description of (R). It is a combinatorial fact that the vast majority of sequences of 0s and 1s have as their shortest description just the sequence itself. In other words, most sequences are random in the sense of being algorithmically incompressible. It follows that the collection of nonrandom sequences has small probability among the totality of sequences so that observing a nonrandom sequence is reason to look for explanations other than chance."

"Tämä antaa Kolmogorov-Chaitin-informaatioteoriasta totaalisen väärän kuvan.
Esimerkillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisen K-C-teorian eikä sen käytön kanssa. Se on puhdasta huuhaata. Se osoittaa täydellistä tietämättömyyttä siitä mitä K-C-teoria on, miten se mittaa informaatiota ja mitä se ylipäätään sanoo mistään. Kukaan, joka yhtään ymmärtää K-C-teoriaa, ei voisi antaa siitä Dembskin antamaa kuvaa."

"Sitäpaitsi Dembskin määritelmä "täsmennetylle" tuhoaa koko täsmennetyn monimutkaisen informaation määritelmän. Dembski määrittelee tässä täsmennetyn monimutkaisuuden vastakohdaksi. Mikään, jolla on määritelmän mukaisia täsmennettyjä ominaisuuksia ei voi siis olla monimutkainen."

"Informaatioteorian termeillä monimutkaisuus on pakkautumattomuutta. Dembskin mukaan täsmennetty on pakkautuvuutta. Jokin millä on täsmennettyä monimutkaisuutta, on Dembskin mukaan siis samanaikaisesti pakattavissa, vaikka se on pakkautumaton."

Käännökset ja lisäinfoa tuolta:

http://scienceblogs.com/goodmath/2006/06/dembskis_profound_lack_of_comp.php

Dembskin tärkein täsmennyksen muoto liittyy ohjelmien toiminnallisuuteen(mukaanlukien genomin sisältämät biologiset ohjelmat), ja tässä se Kolmogorov-kompleksisuuskin tulee tärkeäksi.

Kuitenkin hän yhdistää Kolmogorov-kompleksisuuden sen esiintymistodennäköisyyteen, mikä on väärin, niillä ei ole yleensä minkäänlaista yhteyttä. Ja hänen käyttämänsä täsmennetyn määritelmäkin on epätäsmällinen.

""Sen ja siihen liittyvän muun matematiikan
avulla kyetään ensin arvioimaan että kuinka suuri osuus erilaisista ohjelmakoodeista saavuttaa tietyn toiminnallisuuden tason(esimerkiksi genomin ohjelma on hyvin hienostuneen toiminnallinen, sillä se kykenee säätelemään monia biologisia prosesseja) ja sitten näihin suhteisiin sovelletaan Shannonin teoriaa, jonka on todistettu soveltuvan juuri erilaisten suhteiden(jotka voidaan tulkita todennäköisyyksiksi) ja niiden välisten riippuvuuksien mittaamiseen. Tässä kaikessa yksinkertaisuudessaan oli kaipaamasi perustelu.
Niin Kolmogorov- kuin Shannon-määritelmien soveltaminen kyseisillä alueilla on matematiikassa täysin todistettu ja hyväksytty menettely, jota Dembski ei ole todistanut koska ei hänen ole tarvinnutkaan todistaa, koska muut ovat tehneet sen jo ennen häntä.
Kolmogorov-kompleksisuus antaa sopivien ohjelmien osuudet ja Shannon-kompleksisuus mittaa näiden osuuksien informaatiomäärää.""

Väitätkö siis nyt sinäkin, että Kolmogorov-kompleksisuuden ja sen esiintymistodennäköisyydellä olisi yhteys?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Johon toilailija antoi hyvän vastauksen, mutta eiväthän evolutionistit voineet sitä ymmärtää. Muuten tuohan oli tuttu lause :D

Ryhmittelet tapaukset väärin. Tässä on sama juttu kuin niiden termodynaamisten hiukkasjakaumien kohdalla, eli vaikka kohta päädytään hiukkasjakaumaan joka edustaa juuri niitä todennäköisempiä jakaumia, niin silti saatu jakauma itsessään on hyvin epätodennäköinen. Annan nyt esimerkin.
Jos heitetään reilua kolikkoa miljoona kertaa, niin voit olla varma, että saadaan jokin sellainen sarja, jossa klaavojen ja kruunien määrän suhde heittää 1/1:sta vain äärimmäisen vähän. Heität ja saat tämän ominaisuuden omaavan sarjan(sillä tuskinpa saat esim. miljoonaa kruunaa), mutta silti saamasi sarja sinänsä on hyvin epätodennäköinen, tarkemmin 1/(2^miljoona).
Dembski todistaa, että lähes kaikki tällaiset todennäköisen ominaisuuden(nyt korkea entropia)omaavat hiukkasjakaumat(vaikka sinänsä yksinään juuri tarkalleen niinä hiukkasten paikkoina epätodenäköiset)ovat sellaisia, että niiden rakenteessa ei ole TMI:tä.
Epätodennäköisiä tapahtumia tapahtuu, mutta millaisia. Jos minä heitän bitti-kolikkoa miljoona kertaa, niin varmasti saan jonkun epätodennäköisen sarjan, mutta tuskin saan sellaista jolla olisi jotain hyödyllistä ominaisuutta, esim. binaarikoodina solun aineenvaihdunnan jotain osa-aluetta säätelevää ohjelmaa.

On paljon sellaista järjestystä, jossa toiminnallisuutta kantavaa koodia ei ole lainkaan tai juuri lainkaan. Nämä ei-elollisessa luonnossa tavattavat molekyylirakenteet ovat juuri niin TMI-köyhiä kuin luonnonlakien(mukaanlukien sattuma/valinta-mekanismi) perusteella sopii olettaakin. Tuntemamme luonnonlait voidaan kuvata ohjelmina ja sitten arvioida niiden sisältämä TMI:n määrä, joka on helppo todeta olevan käytännössä 0. Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja". Koska tämä on luonnonlaeille - niinkuin me ne ymmärrämme - täysin vierasta, niin ainoaksi uskottavaksi vaihtoehdoksi jää ulkopuolinen älykäs Suunnittelija. Tietynlaiset yksinkertaiset molekyylit pystyvät tulemaan olemaan ihan luonnonlakiemme avulla itsekseen, mutta nämä molekyylirakenteet ovatkin yksinkertaisia ja TMI-rutiköyhiä.

Ei kait tuota enään selvemin voi ilmaista.

Siunattua yötä.

Lue lisää

sellaisen kohdan tuolta ketjusta, missä ei ole yhtään vastausta noihin kysymyksiin.

Turkana kirjoitti:

sellaisen kohdan tuolta ketjusta, missä ei ole yhtään vastausta noihin kysymyksiin.

Luulen, että kovin kauaa en jaksa keskustella sinunkaan kanssasi, koska sinä - evolutionistille tyypilliseen tapaan - suljet silmäsi vastauksilta ja intät, että muka ei ole vastattu.

SUP:n lainaus vastaa ainakin näihin "Höpsis"-tekstissäsi lainaamiisi kysymyksiin.

kysymys:
"
"Pienien todennäköisyyksien tapahtumia sattuu kaiken aikaa. Takaako se, että jokin on epätodennäköistä, että sitä ei voi sattua? Lisäksi, miten Dembski ottaa huomioon esimerkiksi pimeän materian?"
"

lainauksen vastaus:
"
Ryhmittelet tapaukset väärin. Tässä on sama juttu kuin niiden termodynaamisten hiukkasjakaumien kohdalla, eli vaikka kohta päädytään hiukkasjakaumaan joka edustaa juuri niitä todennäköisempiä jakaumia, niin silti saatu jakauma itsessään on hyvin epätodennäköinen. Annan nyt esimerkin.
Jos heitetään reilua kolikkoa miljoona kertaa, niin voit olla varma, että saadaan jokin sellainen sarja, jossa klaavojen ja kruunien määrän suhde heittää 1/1:sta vain äärimmäisen vähän. Heität ja saat tämän ominaisuuden omaavan sarjan(sillä tuskinpa saat esim. miljoonaa kruunaa), mutta silti saamasi sarja sinänsä on hyvin epätodennäköinen, tarkemmin 1/(2^miljoona).
Dembski todistaa, että lähes kaikki tällaiset todennäköisen ominaisuuden(nyt korkea entropia)omaavat hiukkasjakaumat(vaikka sinänsä yksinään juuri tarkalleen niinä hiukkasten paikkoina epätodenäköiset)ovat sellaisia, että niiden rakenteessa ei ole TMI:tä.
Epätodennäköisiä tapahtumia tapahtuu, mutta millaisia. Jos minä heitän bitti-kolikkoa miljoona kertaa, niin varmasti saan jonkun epätodennäköisen sarjan, mutta tuskin saan sellaista jolla olisi jotain hyödyllistä ominaisuutta, esim. binaarikoodina solun aineenvaihdunnan jotain osa-aluetta säätelevää ohjelmaa.
"

lisäselvennys:

Eikö tuo jo riittävän selvästi vihjaa siihen,että epätodennäköisiä tapahtumia on erilaatuisia. Emme voi yksinkertaisesti ottaa jotain epätodennäköistä tapahtumaa ja pitää sitä ihmeenä yhtä hyvällä syyllä kuin toista toiminnallisuutta sisältävää tapahtumaa, koska ensimmäinen tapahtuma lankeaa - todistetusti - hyvin todennäköiseen toiminnallisuutta sisältämättömään luokkaan, josta ensimmäinen tapahtuma on vain jokin luokan alkioista, ja jonkinhan sieltä on pakko tulla.
Tätä ajatusta pidemmälle kehittämällä voidaan osoittaa, että biodiversiteetin toiminnallisuuden syntyminen sattumalta olisi niin epätodennäköistä, että sitä ei kertaakaan olisi pitänyt tapahtua, vaikka maailmankaikkeus olisi vaikkapa 10^(10^100000000000) vuotta vanha.
Ei ole minun vikani, jos Nihil, sinä ja muut evolutionistit ette näinkään selvää selitystä tajua.

kysymys:
"
"Tarkoittaako tuo myös sitä, että Dembski ei ole ottanut huomioon mahdollista reaktioiden seurauksena syntyvää paikallista järjestäytyneisyyttä, joka poikii edelleen suurempaa järjestäytyneisyyttä? Miten sitten atomit ja molekyylit tulevat ja ovat tulleet olemaan, jos partikkelit eivät pysty paikallisesti järjestäytymään tietyllä tavalla? Millä perusteella molekyylit eivät sitten järjestäytyisi edelleen? Tätähän vaikuttaa tapahtuvan kaiken aikaa nykyäänkin."
"

vastaus:
"
On paljon sellaista järjestystä, jossa toiminnallisuutta kantavaa koodia ei ole lainkaan tai juuri lainkaan. Nämä ei-elollisessa luonnossa tavattavat molekyylirakenteet ovat juuri niin TMI-köyhiä kuin luonnonlakien(mukaanlukien sattuma/valinta-mekanismi) perusteella sopii olettaakin. Tuntemamme luonnonlait voidaan kuvata ohjelmina ja sitten arvioida niiden sisältämä TMI:n määrä, joka on helppo todeta olevan käytännössä 0. Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja". Koska tämä on luonnonlaeille - niinkuin me ne ymmärrämme - täysin vierasta, niin ainoaksi uskottavaksi vaihtoehdoksi jää ulkopuolinen älykäs Suunnittelija. Tietynlaiset yksinkertaiset molekyylit pystyvät tulemaan olemaan ihan luonnonlakiemme avulla itsekseen, mutta nämä molekyylirakenteet ovatkin yksinkertaisia ja TMI-rutiköyhiä.
"

lisäselvennys:

Etkö todellakaan kykene tajuamaan, että tuossa vastataan juuri siihen, että Dembski laskelmissaan ottaa huomioon sen paikallisen järjestäytymisen. Molekyylien järjestäytyminenhän tapahtuu luonnonlakien - joihin myös sattuma/valinta matemaattisloogisena mekanismina kuuluu - mukaisesti, ja sitten kun huomataan että tuntemamme luonnonlait eivät sisällä TM-informaatiota ja muistetaan Dembskin todistus siitä että luonnonlait eivät voi siirtää molekyylikokonaisuuksiin TM-informaatiota yli luonnonlakien itsensä sisältämän määrän, niin päästään siihen, että luonnonlait eivät voi muokata molekyylejä TM-informaatiota sisältäviksi hienostuneiksi laitteistoiksi.

Tässä huomioidaan myös informaation siirto ulkopuolelta - vaikka toisessa viestissäsi muuta väitit - sillä todistus kattaa niin molekyyleihin vaikuttavat luonnonlait kuin muun ympäristön, ja luonnonlaeissahan ei TMI:tä ole, eikä sitä ollut myöskään väitetyn alkumaan(olettaen tässä kyseenalaisesti,että sellainen olisi joskus ollut) olosuhteissa, sillä sen kuumissa lätäköissä ja muussa ympäristössä ei todellakaan ollut genomin koodia valmiina. Ja valmiinahan sen toditetusti olisi pitänyt olla,koska sattuma/valinta on kyvytön sellaista tuottamaan minkään uskottavan todennäköisyysrajan sisällä.

En tiedä jaksanko enää keskustella tuollaisten kanssa, sillä niin täysin te ummistatte silmänne selviltäkin vastauksilta.

toilailija kirjoitti:

Luulen, että kovin kauaa en jaksa keskustella sinunkaan kanssasi, koska sinä - evolutionistille tyypilliseen tapaan - suljet silmäsi vastauksilta ja intät, että muka ei ole vastattu.

SUP:n lainaus vastaa ainakin näihin "Höpsis"-tekstissäsi lainaamiisi kysymyksiin.

kysymys:
"
"Pienien todennäköisyyksien tapahtumia sattuu kaiken aikaa. Takaako se, että jokin on epätodennäköistä, että sitä ei voi sattua? Lisäksi, miten Dembski ottaa huomioon esimerkiksi pimeän materian?"
"

lainauksen vastaus:
"
Ryhmittelet tapaukset väärin. Tässä on sama juttu kuin niiden termodynaamisten hiukkasjakaumien kohdalla, eli vaikka kohta päädytään hiukkasjakaumaan joka edustaa juuri niitä todennäköisempiä jakaumia, niin silti saatu jakauma itsessään on hyvin epätodennäköinen. Annan nyt esimerkin.
Jos heitetään reilua kolikkoa miljoona kertaa, niin voit olla varma, että saadaan jokin sellainen sarja, jossa klaavojen ja kruunien määrän suhde heittää 1/1:sta vain äärimmäisen vähän. Heität ja saat tämän ominaisuuden omaavan sarjan(sillä tuskinpa saat esim. miljoonaa kruunaa), mutta silti saamasi sarja sinänsä on hyvin epätodennäköinen, tarkemmin 1/(2^miljoona).
Dembski todistaa, että lähes kaikki tällaiset todennäköisen ominaisuuden(nyt korkea entropia)omaavat hiukkasjakaumat(vaikka sinänsä yksinään juuri tarkalleen niinä hiukkasten paikkoina epätodenäköiset)ovat sellaisia, että niiden rakenteessa ei ole TMI:tä.
Epätodennäköisiä tapahtumia tapahtuu, mutta millaisia. Jos minä heitän bitti-kolikkoa miljoona kertaa, niin varmasti saan jonkun epätodennäköisen sarjan, mutta tuskin saan sellaista jolla olisi jotain hyödyllistä ominaisuutta, esim. binaarikoodina solun aineenvaihdunnan jotain osa-aluetta säätelevää ohjelmaa.
"

lisäselvennys:

Eikö tuo jo riittävän selvästi vihjaa siihen,että epätodennäköisiä tapahtumia on erilaatuisia. Emme voi yksinkertaisesti ottaa jotain epätodennäköistä tapahtumaa ja pitää sitä ihmeenä yhtä hyvällä syyllä kuin toista toiminnallisuutta sisältävää tapahtumaa, koska ensimmäinen tapahtuma lankeaa - todistetusti - hyvin todennäköiseen toiminnallisuutta sisältämättömään luokkaan, josta ensimmäinen tapahtuma on vain jokin luokan alkioista, ja jonkinhan sieltä on pakko tulla.
Tätä ajatusta pidemmälle kehittämällä voidaan osoittaa, että biodiversiteetin toiminnallisuuden syntyminen sattumalta olisi niin epätodennäköistä, että sitä ei kertaakaan olisi pitänyt tapahtua, vaikka maailmankaikkeus olisi vaikkapa 10^(10^100000000000) vuotta vanha.
Ei ole minun vikani, jos Nihil, sinä ja muut evolutionistit ette näinkään selvää selitystä tajua.

kysymys:
"
"Tarkoittaako tuo myös sitä, että Dembski ei ole ottanut huomioon mahdollista reaktioiden seurauksena syntyvää paikallista järjestäytyneisyyttä, joka poikii edelleen suurempaa järjestäytyneisyyttä? Miten sitten atomit ja molekyylit tulevat ja ovat tulleet olemaan, jos partikkelit eivät pysty paikallisesti järjestäytymään tietyllä tavalla? Millä perusteella molekyylit eivät sitten järjestäytyisi edelleen? Tätähän vaikuttaa tapahtuvan kaiken aikaa nykyäänkin."
"

vastaus:
"
On paljon sellaista järjestystä, jossa toiminnallisuutta kantavaa koodia ei ole lainkaan tai juuri lainkaan. Nämä ei-elollisessa luonnossa tavattavat molekyylirakenteet ovat juuri niin TMI-köyhiä kuin luonnonlakien(mukaanlukien sattuma/valinta-mekanismi) perusteella sopii olettaakin. Tuntemamme luonnonlait voidaan kuvata ohjelmina ja sitten arvioida niiden sisältämä TMI:n määrä, joka on helppo todeta olevan käytännössä 0. Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja". Koska tämä on luonnonlaeille - niinkuin me ne ymmärrämme - täysin vierasta, niin ainoaksi uskottavaksi vaihtoehdoksi jää ulkopuolinen älykäs Suunnittelija. Tietynlaiset yksinkertaiset molekyylit pystyvät tulemaan olemaan ihan luonnonlakiemme avulla itsekseen, mutta nämä molekyylirakenteet ovatkin yksinkertaisia ja TMI-rutiköyhiä.
"

lisäselvennys:

Etkö todellakaan kykene tajuamaan, että tuossa vastataan juuri siihen, että Dembski laskelmissaan ottaa huomioon sen paikallisen järjestäytymisen. Molekyylien järjestäytyminenhän tapahtuu luonnonlakien - joihin myös sattuma/valinta matemaattisloogisena mekanismina kuuluu - mukaisesti, ja sitten kun huomataan että tuntemamme luonnonlait eivät sisällä TM-informaatiota ja muistetaan Dembskin todistus siitä että luonnonlait eivät voi siirtää molekyylikokonaisuuksiin TM-informaatiota yli luonnonlakien itsensä sisältämän määrän, niin päästään siihen, että luonnonlait eivät voi muokata molekyylejä TM-informaatiota sisältäviksi hienostuneiksi laitteistoiksi.

Tässä huomioidaan myös informaation siirto ulkopuolelta - vaikka toisessa viestissäsi muuta väitit - sillä todistus kattaa niin molekyyleihin vaikuttavat luonnonlait kuin muun ympäristön, ja luonnonlaeissahan ei TMI:tä ole, eikä sitä ollut myöskään väitetyn alkumaan(olettaen tässä kyseenalaisesti,että sellainen olisi joskus ollut) olosuhteissa, sillä sen kuumissa lätäköissä ja muussa ympäristössä ei todellakaan ollut genomin koodia valmiina. Ja valmiinahan sen toditetusti olisi pitänyt olla,koska sattuma/valinta on kyvytön sellaista tuottamaan minkään uskottavan todennäköisyysrajan sisällä.

En tiedä jaksanko enää keskustella tuollaisten kanssa, sillä niin täysin te ummistatte silmänne selviltäkin vastauksilta.

Lue lisää

"Luulen, että kovin kauaa en jaksa keskustella sinunkaan kanssasi...En tiedä jaksanko enää keskustella tuollaisten kanssa, sillä niin täysin te ummistatte silmänne selviltäkin vastauksilta."

Luuletko tosissasi, että sinun tyhjänpäiväistä selittelyäsi täysin tyhjänpäiväisestä asiasta jää kukaan kaipaamaan?

Jos et kestä kritiikkiä, niin senkus alat laputtaa.

Hoilailija kirjoitti:

"Luulen, että kovin kauaa en jaksa keskustella sinunkaan kanssasi...En tiedä jaksanko enää keskustella tuollaisten kanssa, sillä niin täysin te ummistatte silmänne selviltäkin vastauksilta."

Luuletko tosissasi, että sinun tyhjänpäiväistä selittelyäsi täysin tyhjänpäiväisestä asiasta jää kukaan kaipaamaan?

Jos et kestä kritiikkiä, niin senkus alat laputtaa.

Lue lisää

Ei se ansaitse tulla kutsutuksi kritiikiksi, kun tuhannesti vastaan samaan kysymykseen yhä enemmän lisäselvennyksiä ja esimerkkejä antaen, mutta edelleen vaan hoetaan, että muka en olisi vastannut yhtään mitään.

Tajusitko, vai oliko tuo jo liian monimutkaista?

toilailija kirjoitti:

Ei se ansaitse tulla kutsutuksi kritiikiksi, kun tuhannesti vastaan samaan kysymykseen yhä enemmän lisäselvennyksiä ja esimerkkejä antaen, mutta edelleen vaan hoetaan, että muka en olisi vastannut yhtään mitään.

Tajusitko, vai oliko tuo jo liian monimutkaista?

Lue lisää

Jos vastauksesi eivät vastaa esitettyihin kysymyksiin tai kritiikkiin, niin syy on puhtaasti sinun. On täällä suuremmillekin ID-typeryksille naurettu kuin sinä.

Tajusitko, vai oliko tuo jo liian monimutkaista?

Hoilailija kirjoitti:

Jos vastauksesi eivät vastaa esitettyihin kysymyksiin tai kritiikkiin, niin syy on puhtaasti sinun. On täällä suuremmillekin ID-typeryksille naurettu kuin sinä.

Tajusitko, vai oliko tuo jo liian monimutkaista?

Lue lisää

Jos väität että en osaa vastata, niin ole hyvä ja analysoi huolellisesti tämä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022139591

ja selitä miksi muka ID-vastauksia ei olisi annettu tässä ja tätä ennen. Tuokin tekstini on täynnä vastauksia.

Mutta taitavat nämä jutut olla sinulle liian monimutkaisia? Se on niin mukavaa sulkea silmänsä evomaailmankuvaa uhkaavilta tieteellisiltä todisteilta.

toilailija kirjoitti:

Jos väität että en osaa vastata, niin ole hyvä ja analysoi huolellisesti tämä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022139591

ja selitä miksi muka ID-vastauksia ei olisi annettu tässä ja tätä ennen. Tuokin tekstini on täynnä vastauksia.

Mutta taitavat nämä jutut olla sinulle liian monimutkaisia? Se on niin mukavaa sulkea silmänsä evomaailmankuvaa uhkaavilta tieteellisiltä todisteilta.

Lue lisää

Sinulla on jo ainakin 2 keskustelua kesken. Hoidahan nuo keskustelusi Nihilin ja Turkanan kanssa ensin loppuun.

Esim.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022129444

Avaat nyt vain uusia keskusteluja ja luistat entisistä kun vastauksia ei enää löydy.

***"Se on niin mukavaa sulkea silmänsä evomaailmankuvaa uhkaavilta tieteellisiltä todisteilta."***

Miltä vitun tieteellisiltä todisteilta??? Elät haaveissasi! Palataan asiaan sitten, kun Dembskin kyhäelmät tosiaan saavat tieteen hyväksynnän. Nythän niille nauretaan.

Saat hiukan anteeksi lapsellista tyhmyyttäsi, jos kerrot minulle, mistä tuo "älykäs suunnittelija" on tullut?

Hoilailija kirjoitti:

Sinulla on jo ainakin 2 keskustelua kesken. Hoidahan nuo keskustelusi Nihilin ja Turkanan kanssa ensin loppuun.

Esim.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022129444

Avaat nyt vain uusia keskusteluja ja luistat entisistä kun vastauksia ei enää löydy.

***"Se on niin mukavaa sulkea silmänsä evomaailmankuvaa uhkaavilta tieteellisiltä todisteilta."***

Miltä vitun tieteellisiltä todisteilta??? Elät haaveissasi! Palataan asiaan sitten, kun Dembskin kyhäelmät tosiaan saavat tieteen hyväksynnän. Nythän niille nauretaan.

Saat hiukan anteeksi lapsellista tyhmyyttäsi, jos kerrot minulle, mistä tuo "älykäs suunnittelija" on tullut?

Lue lisää

Itse et osaa, ja huudat muita apuun?
Nihilin kanssa keskustelusta on jo yli kuukausi ja en tiedä onko hän enää Radikaalissakaan ja en välitäkään, koska kyllästyin siihen keskusteluun, koska hän - evolutionistille tyypilliseen tapaan - sivuutti kaikki vakavat vastaväitteet ja hoki vain kysymyksiään, joihin on jo oikeastaan vastattu.

Mitä Turkana:an tulee, niin minähän hyvin selvästi osoitin hänen väitteitään vääriksi jo tässä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022139591

ja mahdollisesti minä jaksan tuohon toiseenkin kohtaan vastata sitten kun hän ensin saapuu taas tänne keskustelemaan.

toilailija kirjoitti:

Luulen, että kovin kauaa en jaksa keskustella sinunkaan kanssasi, koska sinä - evolutionistille tyypilliseen tapaan - suljet silmäsi vastauksilta ja intät, että muka ei ole vastattu.

SUP:n lainaus vastaa ainakin näihin "Höpsis"-tekstissäsi lainaamiisi kysymyksiin.

kysymys:
"
"Pienien todennäköisyyksien tapahtumia sattuu kaiken aikaa. Takaako se, että jokin on epätodennäköistä, että sitä ei voi sattua? Lisäksi, miten Dembski ottaa huomioon esimerkiksi pimeän materian?"
"

lainauksen vastaus:
"
Ryhmittelet tapaukset väärin. Tässä on sama juttu kuin niiden termodynaamisten hiukkasjakaumien kohdalla, eli vaikka kohta päädytään hiukkasjakaumaan joka edustaa juuri niitä todennäköisempiä jakaumia, niin silti saatu jakauma itsessään on hyvin epätodennäköinen. Annan nyt esimerkin.
Jos heitetään reilua kolikkoa miljoona kertaa, niin voit olla varma, että saadaan jokin sellainen sarja, jossa klaavojen ja kruunien määrän suhde heittää 1/1:sta vain äärimmäisen vähän. Heität ja saat tämän ominaisuuden omaavan sarjan(sillä tuskinpa saat esim. miljoonaa kruunaa), mutta silti saamasi sarja sinänsä on hyvin epätodennäköinen, tarkemmin 1/(2^miljoona).
Dembski todistaa, että lähes kaikki tällaiset todennäköisen ominaisuuden(nyt korkea entropia)omaavat hiukkasjakaumat(vaikka sinänsä yksinään juuri tarkalleen niinä hiukkasten paikkoina epätodenäköiset)ovat sellaisia, että niiden rakenteessa ei ole TMI:tä.
Epätodennäköisiä tapahtumia tapahtuu, mutta millaisia. Jos minä heitän bitti-kolikkoa miljoona kertaa, niin varmasti saan jonkun epätodennäköisen sarjan, mutta tuskin saan sellaista jolla olisi jotain hyödyllistä ominaisuutta, esim. binaarikoodina solun aineenvaihdunnan jotain osa-aluetta säätelevää ohjelmaa.
"

lisäselvennys:

Eikö tuo jo riittävän selvästi vihjaa siihen,että epätodennäköisiä tapahtumia on erilaatuisia. Emme voi yksinkertaisesti ottaa jotain epätodennäköistä tapahtumaa ja pitää sitä ihmeenä yhtä hyvällä syyllä kuin toista toiminnallisuutta sisältävää tapahtumaa, koska ensimmäinen tapahtuma lankeaa - todistetusti - hyvin todennäköiseen toiminnallisuutta sisältämättömään luokkaan, josta ensimmäinen tapahtuma on vain jokin luokan alkioista, ja jonkinhan sieltä on pakko tulla.
Tätä ajatusta pidemmälle kehittämällä voidaan osoittaa, että biodiversiteetin toiminnallisuuden syntyminen sattumalta olisi niin epätodennäköistä, että sitä ei kertaakaan olisi pitänyt tapahtua, vaikka maailmankaikkeus olisi vaikkapa 10^(10^100000000000) vuotta vanha.
Ei ole minun vikani, jos Nihil, sinä ja muut evolutionistit ette näinkään selvää selitystä tajua.

kysymys:
"
"Tarkoittaako tuo myös sitä, että Dembski ei ole ottanut huomioon mahdollista reaktioiden seurauksena syntyvää paikallista järjestäytyneisyyttä, joka poikii edelleen suurempaa järjestäytyneisyyttä? Miten sitten atomit ja molekyylit tulevat ja ovat tulleet olemaan, jos partikkelit eivät pysty paikallisesti järjestäytymään tietyllä tavalla? Millä perusteella molekyylit eivät sitten järjestäytyisi edelleen? Tätähän vaikuttaa tapahtuvan kaiken aikaa nykyäänkin."
"

vastaus:
"
On paljon sellaista järjestystä, jossa toiminnallisuutta kantavaa koodia ei ole lainkaan tai juuri lainkaan. Nämä ei-elollisessa luonnossa tavattavat molekyylirakenteet ovat juuri niin TMI-köyhiä kuin luonnonlakien(mukaanlukien sattuma/valinta-mekanismi) perusteella sopii olettaakin. Tuntemamme luonnonlait voidaan kuvata ohjelmina ja sitten arvioida niiden sisältämä TMI:n määrä, joka on helppo todeta olevan käytännössä 0. Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja". Koska tämä on luonnonlaeille - niinkuin me ne ymmärrämme - täysin vierasta, niin ainoaksi uskottavaksi vaihtoehdoksi jää ulkopuolinen älykäs Suunnittelija. Tietynlaiset yksinkertaiset molekyylit pystyvät tulemaan olemaan ihan luonnonlakiemme avulla itsekseen, mutta nämä molekyylirakenteet ovatkin yksinkertaisia ja TMI-rutiköyhiä.
"

lisäselvennys:

Etkö todellakaan kykene tajuamaan, että tuossa vastataan juuri siihen, että Dembski laskelmissaan ottaa huomioon sen paikallisen järjestäytymisen. Molekyylien järjestäytyminenhän tapahtuu luonnonlakien - joihin myös sattuma/valinta matemaattisloogisena mekanismina kuuluu - mukaisesti, ja sitten kun huomataan että tuntemamme luonnonlait eivät sisällä TM-informaatiota ja muistetaan Dembskin todistus siitä että luonnonlait eivät voi siirtää molekyylikokonaisuuksiin TM-informaatiota yli luonnonlakien itsensä sisältämän määrän, niin päästään siihen, että luonnonlait eivät voi muokata molekyylejä TM-informaatiota sisältäviksi hienostuneiksi laitteistoiksi.

Tässä huomioidaan myös informaation siirto ulkopuolelta - vaikka toisessa viestissäsi muuta väitit - sillä todistus kattaa niin molekyyleihin vaikuttavat luonnonlait kuin muun ympäristön, ja luonnonlaeissahan ei TMI:tä ole, eikä sitä ollut myöskään väitetyn alkumaan(olettaen tässä kyseenalaisesti,että sellainen olisi joskus ollut) olosuhteissa, sillä sen kuumissa lätäköissä ja muussa ympäristössä ei todellakaan ollut genomin koodia valmiina. Ja valmiinahan sen toditetusti olisi pitänyt olla,koska sattuma/valinta on kyvytön sellaista tuottamaan minkään uskottavan todennäköisyysrajan sisällä.

En tiedä jaksanko enää keskustella tuollaisten kanssa, sillä niin täysin te ummistatte silmänne selviltäkin vastauksilta.

Lue lisää

""lisäselvennys:

Eikö tuo jo riittävän selvästi vihjaa siihen,että epätodennäköisiä tapahtumia on erilaatuisia. Emme voi yksinkertaisesti ottaa jotain epätodennäköistä tapahtumaa ja pitää sitä ihmeenä yhtä hyvällä syyllä kuin toista toiminnallisuutta sisältävää tapahtumaa, koska ensimmäinen tapahtuma lankeaa - todistetusti - hyvin todennäköiseen toiminnallisuutta sisältämättömään luokkaan, josta ensimmäinen tapahtuma on vain jokin luokan alkioista, ja jonkinhan sieltä on pakko tulla.""

Noista miljardeista ja miljardeista (muistaakseni arviolta 10^50) alkumaan aminohapoista miljoonien ja miljoonien vuosien aikana syntyneistä polypeptideistäkin suurin osa on ilman muuta kuulunut tuohon luokkaan, jolla ei ollut tuota ns. toiminnallisuutta, mutta osa niistä on jo muodostanut itseäänkopioivia polypeptidejä, jolloin ne kuuluvatkin aivan toiseen kategoriaan.

""Tätä ajatusta pidemmälle kehittämällä voidaan osoittaa, että biodiversiteetin toiminnallisuuden syntyminen sattumalta olisi niin epätodennäköistä, että sitä ei kertaakaan olisi pitänyt tapahtua, vaikka maailmankaikkeus olisi vaikkapa 10^(10^100000000000) vuotta vanha.""

Tyypillinen Dembski-virhe laskea tuon biodiversiteetin syntyminen kerralla ilman edeltäviä välivaiheita. Et sitten ole tutustunut evoluutioteoriaan ja sen väittämään biodiversiteetin syntymisestä vähittäisillä muutoksilla kasautuvan valinnan kautta. Tämä on kuitenkin ihan perusjuttuja.

""Ei ole minun vikani, jos Nihil, sinä ja muut evolutionistit ette näinkään selvää selitystä tajua.""

No esim. tuolla laskullasi biodiversiteetin syntymisestä ei ollut mitään tekemistä evoluutioteorian väittämien kanssa.

Lisäksi tuosta nyt vaan puuttui vastaus pimeän materian huomioon ottamisesta. Ymmärrän, että Dembskin on vaikeaa ottaa se huomioon, kun muutkaan eivät tiedä, mitä se on.

""On paljon sellaista järjestystä, jossa toiminnallisuutta kantavaa koodia ei ole lainkaan tai juuri lainkaan. Nämä ei-elollisessa luonnossa tavattavat molekyylirakenteet ovat juuri niin TMI-köyhiä kuin luonnonlakien(mukaanlukien sattuma/valinta-mekanismi) perusteella sopii olettaakin.""

Ensinnäkin TMI on määritelty niin löyhästi, ettei sellaisella määritelmällä tee mitään, toiseksi myös löydämme molekyylirakenteita, jotka täyttävät tiukankin TMI-määritelmä, esim. osittain itseään kopioivia molekyylejä on syntynyt laboratorioissa sopivissa olosuhteissa, mikseipä siis luonnossa miljoonien ja miljoonien vuosien aikana. Jos tällainen itseään kopioiva molekyyli syntyy, se myös nopeasti pääsee/joutuu tuon valintamekanismin kohteeksi.

""Tuntemamme luonnonlait voidaan kuvata ohjelmina ja sitten arvioida niiden sisältämä TMI:n määrä, joka on helppo todeta olevan käytännössä 0.""

Emme ole arvioimassa luonnonlakien sisältämää TMI:tä, vaan molekyylien sisältämää TMI:tä. Hieman eri asia. Sitäpaitsi, jos arvioisimme luonnonlakien sisältämää TMI:tä, niin millä ihmeen ilveellä saisit arvoksi 0?

""Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja".""

Edelleenkin tuo TMI:n määritelmä on epämääräinen, toiseksi kukaan ei ole todistanut, että tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitäisi ja kolmanneksi tiedämme, ettemme tiedä kaikkia luonnonlakeja, esim. emme tiedä pimeästä materiasta mitä se on, suhteellisuusteoria on ristiriidassa QED:n kanssa ym. Tämä jo yksin riittää kumoamaan Dembskin väitteet TMI:stä.

""Koska tämä on luonnonlaeille - niinkuin me ne ymmärrämme - täysin vierasta, niin ainoaksi uskottavaksi vaihtoehdoksi jää ulkopuolinen älykäs Suunnittelija. Tietynlaiset yksinkertaiset molekyylit pystyvät tulemaan olemaan ihan luonnonlakiemme avulla itsekseen, mutta nämä molekyylirakenteet ovatkin yksinkertaisia ja TMI-rutiköyhiä.""

Meillä on myös havaintoja laboratorioissa itseään osittain kopioivien molekyylien spontaanista synnystä. Nämä jo riittävät kumoamaan väitteesi yksinkertaisista ja TMI-köyhistä molekyyleistä.

""Etkö todellakaan kykene tajuamaan, että tuossa vastataan juuri siihen, että Dembski laskelmissaan ottaa huomioon sen paikallisen järjestäytymisen. Molekyylien järjestäytyminenhän tapahtuu luonnonlakien - joihin myös sattuma/valinta matemaattisloogisena mekanismina kuuluu - mukaisesti, ja sitten kun huomataan että tuntemamme luonnonlait eivät sisällä TM-informaatiota ja muistetaan Dembskin todistus siitä että luonnonlait eivät voi siirtää molekyylikokonaisuuksiin TM-informaatiota yli luonnonlakien itsensä sisältämän määrän, niin päästään siihen, että luonnonlait eivät voi muokata molekyylejä TM-informaatiota sisältäviksi hienostuneiksi laitteistoiksi. ""

Kuka on määritellyt luonnonlait niin, että ne sisältävät TMI:ta käytännössä 0? Dembskin laskema 1/10^150 universaaliksi todennäköisyysrajaksi käsittääkseni käsittää myös vain yhden molekyylin tiloja ja yhdistelmiä toisten kanssa. Tätä en tiedä varmasti, mutta mielestäni hän ei ota lainkaan huomioon, että molekyylit voivat muodostaa ketjuja ja näille pitäisi myös laskea todennäköisyydet. Ja edellenkään edes Dembski ei tunne kaikkia luonnonlakeja, joten siinäkin suhteessa laskelma on turha.

""Tässä huomioidaan myös informaation siirto ulkopuolelta - vaikka toisessa viestissäsi muuta väitit - sillä todistus kattaa niin molekyyleihin vaikuttavat luonnonlait kuin muun ympäristön, ja luonnonlaeissahan ei TMI:tä ole, eikä sitä ollut myöskään väitetyn alkumaan(olettaen tässä kyseenalaisesti,että sellainen olisi joskus ollut) olosuhteissa, sillä sen kuumissa lätäköissä ja muussa ympäristössä ei todellakaan ollut genomin koodia valmiina. Ja valmiinahan sen toditetusti olisi pitänyt olla,koska sattuma/valinta on kyvytön sellaista tuottamaan minkään uskottavan todennäköisyysrajan sisällä.""

Edelleen jos määrittelet luonnonlakien sisältämän TMI:n nollaksi, niin koko käsite TMI:stä on täysin turha. Ja vielä kerran huomautus, ettemme tunne kaikkia luonnonlakeja. Sattuma on tuottanut noista itseäänkopioivista molekyyleistä raaka-ainetta kasautuvalle valinnalle täysin luonnonlakien mukaan. Matemaatikkona sinun pitäisi myös tietää, että yksinkertaiset kaavat voivat tuottaa monimutkaisia rakenteita. En muuten ole missään nähnyt luonnovalinnalle kaavaa. Millaista kaavaa Dembski käytti luonnonvalinnalle noissa laskelmissaan?

Luettelen vielä nuo kysymykset, joihin tässä piti olla vastaukset:
1:Takaako se, että jokin on epätodennäköistä, että sitä ei voi sattua? Tähän itsestäänselvyyteen tuossa tosiaan on vastaus.
2:Lisäksi, miten Dembski ottaa huomioon esimerkiksi pimeän materian? Ei vastausta.
3a:Tarkoittaako tuo myös sitä, että Dembski ei ole ottanut huomioon mahdollista reaktioiden seurauksena syntyvää paikallista järjestäytyneisyyttä, joka poikii edelleen suurempaa järjestäytyneisyyttä? Epämääräistä selitystä virheellisin perustein.
3b:Miten sitten atomit ja molekyylit tulevat ja ovat tulleet olemaan, jos partikkelit eivät pysty paikallisesti järjestäytymään tietyllä tavalla? Tämähän on pakko myöntää, koska me näemme sitä koko ajan.
3c:Millä perusteella molekyylit eivät sitten järjestäytyisi edelleen? Mitään rajaa tai syytä ei vastauksista löydy.
4:Se, missä kritiikin mukaan on jotain pielessä on se Dembskin väite, että Kolmogorov-monimutkaisuuden ja sen esiintymistodennäköisyyden välillä on yhteys, vaikka ei ole. Miten tuo on korjattu? Ei vastausta.
5:Niin, mutta et edelleenkään ole vastannut siihen, miksi Dembskin TMI-esimerkit ovat sellaisia, missä on valtavasti redundanssia. Unintelligent designia? Epäspesifiä informaatiota? Ei vastausta.

toilailija kirjoitti:

Itse et osaa, ja huudat muita apuun?
Nihilin kanssa keskustelusta on jo yli kuukausi ja en tiedä onko hän enää Radikaalissakaan ja en välitäkään, koska kyllästyin siihen keskusteluun, koska hän - evolutionistille tyypilliseen tapaan - sivuutti kaikki vakavat vastaväitteet ja hoki vain kysymyksiään, joihin on jo oikeastaan vastattu.

Mitä Turkana:an tulee, niin minähän hyvin selvästi osoitin hänen väitteitään vääriksi jo tässä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022139591

ja mahdollisesti minä jaksan tuohon toiseenkin kohtaan vastata sitten kun hän ensin saapuu taas tänne keskustelemaan.

Lue lisää

Evo- uskovat jäävät alakynteen, niin silloin laitetaan räksyttäjät räkyttämään. Yksinkertaisesti voimme olettaa evolutionistien argumenttien lopahtaneen.

Turkana kirjoitti:

""lisäselvennys:

Eikö tuo jo riittävän selvästi vihjaa siihen,että epätodennäköisiä tapahtumia on erilaatuisia. Emme voi yksinkertaisesti ottaa jotain epätodennäköistä tapahtumaa ja pitää sitä ihmeenä yhtä hyvällä syyllä kuin toista toiminnallisuutta sisältävää tapahtumaa, koska ensimmäinen tapahtuma lankeaa - todistetusti - hyvin todennäköiseen toiminnallisuutta sisältämättömään luokkaan, josta ensimmäinen tapahtuma on vain jokin luokan alkioista, ja jonkinhan sieltä on pakko tulla.""

Noista miljardeista ja miljardeista (muistaakseni arviolta 10^50) alkumaan aminohapoista miljoonien ja miljoonien vuosien aikana syntyneistä polypeptideistäkin suurin osa on ilman muuta kuulunut tuohon luokkaan, jolla ei ollut tuota ns. toiminnallisuutta, mutta osa niistä on jo muodostanut itseäänkopioivia polypeptidejä, jolloin ne kuuluvatkin aivan toiseen kategoriaan.

""Tätä ajatusta pidemmälle kehittämällä voidaan osoittaa, että biodiversiteetin toiminnallisuuden syntyminen sattumalta olisi niin epätodennäköistä, että sitä ei kertaakaan olisi pitänyt tapahtua, vaikka maailmankaikkeus olisi vaikkapa 10^(10^100000000000) vuotta vanha.""

Tyypillinen Dembski-virhe laskea tuon biodiversiteetin syntyminen kerralla ilman edeltäviä välivaiheita. Et sitten ole tutustunut evoluutioteoriaan ja sen väittämään biodiversiteetin syntymisestä vähittäisillä muutoksilla kasautuvan valinnan kautta. Tämä on kuitenkin ihan perusjuttuja.

""Ei ole minun vikani, jos Nihil, sinä ja muut evolutionistit ette näinkään selvää selitystä tajua.""

No esim. tuolla laskullasi biodiversiteetin syntymisestä ei ollut mitään tekemistä evoluutioteorian väittämien kanssa.

Lisäksi tuosta nyt vaan puuttui vastaus pimeän materian huomioon ottamisesta. Ymmärrän, että Dembskin on vaikeaa ottaa se huomioon, kun muutkaan eivät tiedä, mitä se on.

""On paljon sellaista järjestystä, jossa toiminnallisuutta kantavaa koodia ei ole lainkaan tai juuri lainkaan. Nämä ei-elollisessa luonnossa tavattavat molekyylirakenteet ovat juuri niin TMI-köyhiä kuin luonnonlakien(mukaanlukien sattuma/valinta-mekanismi) perusteella sopii olettaakin.""

Ensinnäkin TMI on määritelty niin löyhästi, ettei sellaisella määritelmällä tee mitään, toiseksi myös löydämme molekyylirakenteita, jotka täyttävät tiukankin TMI-määritelmä, esim. osittain itseään kopioivia molekyylejä on syntynyt laboratorioissa sopivissa olosuhteissa, mikseipä siis luonnossa miljoonien ja miljoonien vuosien aikana. Jos tällainen itseään kopioiva molekyyli syntyy, se myös nopeasti pääsee/joutuu tuon valintamekanismin kohteeksi.

""Tuntemamme luonnonlait voidaan kuvata ohjelmina ja sitten arvioida niiden sisältämä TMI:n määrä, joka on helppo todeta olevan käytännössä 0.""

Emme ole arvioimassa luonnonlakien sisältämää TMI:tä, vaan molekyylien sisältämää TMI:tä. Hieman eri asia. Sitäpaitsi, jos arvioisimme luonnonlakien sisältämää TMI:tä, niin millä ihmeen ilveellä saisit arvoksi 0?

""Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja".""

Edelleenkin tuo TMI:n määritelmä on epämääräinen, toiseksi kukaan ei ole todistanut, että tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitäisi ja kolmanneksi tiedämme, ettemme tiedä kaikkia luonnonlakeja, esim. emme tiedä pimeästä materiasta mitä se on, suhteellisuusteoria on ristiriidassa QED:n kanssa ym. Tämä jo yksin riittää kumoamaan Dembskin väitteet TMI:stä.

""Koska tämä on luonnonlaeille - niinkuin me ne ymmärrämme - täysin vierasta, niin ainoaksi uskottavaksi vaihtoehdoksi jää ulkopuolinen älykäs Suunnittelija. Tietynlaiset yksinkertaiset molekyylit pystyvät tulemaan olemaan ihan luonnonlakiemme avulla itsekseen, mutta nämä molekyylirakenteet ovatkin yksinkertaisia ja TMI-rutiköyhiä.""

Meillä on myös havaintoja laboratorioissa itseään osittain kopioivien molekyylien spontaanista synnystä. Nämä jo riittävät kumoamaan väitteesi yksinkertaisista ja TMI-köyhistä molekyyleistä.

""Etkö todellakaan kykene tajuamaan, että tuossa vastataan juuri siihen, että Dembski laskelmissaan ottaa huomioon sen paikallisen järjestäytymisen. Molekyylien järjestäytyminenhän tapahtuu luonnonlakien - joihin myös sattuma/valinta matemaattisloogisena mekanismina kuuluu - mukaisesti, ja sitten kun huomataan että tuntemamme luonnonlait eivät sisällä TM-informaatiota ja muistetaan Dembskin todistus siitä että luonnonlait eivät voi siirtää molekyylikokonaisuuksiin TM-informaatiota yli luonnonlakien itsensä sisältämän määrän, niin päästään siihen, että luonnonlait eivät voi muokata molekyylejä TM-informaatiota sisältäviksi hienostuneiksi laitteistoiksi. ""

Kuka on määritellyt luonnonlait niin, että ne sisältävät TMI:ta käytännössä 0? Dembskin laskema 1/10^150 universaaliksi todennäköisyysrajaksi käsittääkseni käsittää myös vain yhden molekyylin tiloja ja yhdistelmiä toisten kanssa. Tätä en tiedä varmasti, mutta mielestäni hän ei ota lainkaan huomioon, että molekyylit voivat muodostaa ketjuja ja näille pitäisi myös laskea todennäköisyydet. Ja edellenkään edes Dembski ei tunne kaikkia luonnonlakeja, joten siinäkin suhteessa laskelma on turha.

""Tässä huomioidaan myös informaation siirto ulkopuolelta - vaikka toisessa viestissäsi muuta väitit - sillä todistus kattaa niin molekyyleihin vaikuttavat luonnonlait kuin muun ympäristön, ja luonnonlaeissahan ei TMI:tä ole, eikä sitä ollut myöskään väitetyn alkumaan(olettaen tässä kyseenalaisesti,että sellainen olisi joskus ollut) olosuhteissa, sillä sen kuumissa lätäköissä ja muussa ympäristössä ei todellakaan ollut genomin koodia valmiina. Ja valmiinahan sen toditetusti olisi pitänyt olla,koska sattuma/valinta on kyvytön sellaista tuottamaan minkään uskottavan todennäköisyysrajan sisällä.""

Edelleen jos määrittelet luonnonlakien sisältämän TMI:n nollaksi, niin koko käsite TMI:stä on täysin turha. Ja vielä kerran huomautus, ettemme tunne kaikkia luonnonlakeja. Sattuma on tuottanut noista itseäänkopioivista molekyyleistä raaka-ainetta kasautuvalle valinnalle täysin luonnonlakien mukaan. Matemaatikkona sinun pitäisi myös tietää, että yksinkertaiset kaavat voivat tuottaa monimutkaisia rakenteita. En muuten ole missään nähnyt luonnovalinnalle kaavaa. Millaista kaavaa Dembski käytti luonnonvalinnalle noissa laskelmissaan?

Luettelen vielä nuo kysymykset, joihin tässä piti olla vastaukset:
1:Takaako se, että jokin on epätodennäköistä, että sitä ei voi sattua? Tähän itsestäänselvyyteen tuossa tosiaan on vastaus.
2:Lisäksi, miten Dembski ottaa huomioon esimerkiksi pimeän materian? Ei vastausta.
3a:Tarkoittaako tuo myös sitä, että Dembski ei ole ottanut huomioon mahdollista reaktioiden seurauksena syntyvää paikallista järjestäytyneisyyttä, joka poikii edelleen suurempaa järjestäytyneisyyttä? Epämääräistä selitystä virheellisin perustein.
3b:Miten sitten atomit ja molekyylit tulevat ja ovat tulleet olemaan, jos partikkelit eivät pysty paikallisesti järjestäytymään tietyllä tavalla? Tämähän on pakko myöntää, koska me näemme sitä koko ajan.
3c:Millä perusteella molekyylit eivät sitten järjestäytyisi edelleen? Mitään rajaa tai syytä ei vastauksista löydy.
4:Se, missä kritiikin mukaan on jotain pielessä on se Dembskin väite, että Kolmogorov-monimutkaisuuden ja sen esiintymistodennäköisyyden välillä on yhteys, vaikka ei ole. Miten tuo on korjattu? Ei vastausta.
5:Niin, mutta et edelleenkään ole vastannut siihen, miksi Dembskin TMI-esimerkit ovat sellaisia, missä on valtavasti redundanssia. Unintelligent designia? Epäspesifiä informaatiota? Ei vastausta.

Lue lisää

Sinäkin sivuutat kaikki selvät vastaukset ja yrität tahallisesti tulkita vastauksen täysin toisenlaiseksi kuin se on selvästi tarkoitettu.
Jaksanen enää lyhyesti käsitellä muutaman kohdan. Jos en vastaa enää, niin sinun on ihan turha luulla voittaneesi väittelyä, vaan kyse on kaikessa yksinkertaisuudessaan siitä, että en vaan jaksa hokea samoja asioita ja yrittää selventää niitä entisestään, koska ne aina evolutionistien sokeuden tähden tulkitaan täysin väärin.

"
Noista miljardeista ja miljardeista (muistaakseni arviolta 10^50) alkumaan aminohapoista miljoonien ja miljoonien vuosien aikana syntyneistä polypeptideistäkin suurin osa on ilman muuta kuulunut tuohon luokkaan, jolla ei ollut tuota ns. toiminnallisuutta, mutta osa niistä on jo muodostanut itseäänkopioivia polypeptidejä, jolloin ne kuuluvatkin aivan toiseen kategoriaan.
"

Dembskin todistamista laskelmista näemme,että riittävän toiminnallisuuden syntymiseen sattumalta vaadittaisiin kertaluokkia pidempi aika kuin evolutionistit ovat myöntäneet vaadittavan. Evolutionistit sanovat,että toki se vaatii aikaa,mutta toisaalta yrityspaikkoja(eli "alkumaita")ja aikaa(ylärajana universumin ikä) oli tarpeeksi sille,että elämän synty oli ihan todennäköisyyksien sisällä odotettavissa. Mutta Dembskin todistetut laskelmat osoittavatkin,että vähänkään suuremman toiminnallisuuden saavuttamiseen sattumalta vaadittaisiin niin pitkä aika,että väitetty 13,7 miljardia vuotta ei olisi ollenkaan tarpeeksi,vaikka koko universumi olisi ollut täynnä "alkulientä". Eli Dembski laskelmillaan osoittaa,että aikaa vaadittaisiin paljon enemmän kuin aiemmin on arveltu. Oikeastaan sitä vaadittaisiin jotain 10^(tosi iso luku) kertaa enemmän. Ja ne yksinkertaiset molekyylien yhteenliittymät mitä tänäänkin syntyy ilman älyäkin,niin ei niissä ole mitään toiminnallista ohjelmaa,sillä ei ole niitä synnyttävissä luonnonlaeissakaan.

"
Tyypillinen Dembski-virhe laskea tuon biodiversiteetin syntyminen kerralla ilman edeltäviä välivaiheita. Et sitten ole tutustunut evoluutioteoriaan ja sen väittämään biodiversiteetin syntymisestä vähittäisillä muutoksilla kasautuvan valinnan kautta. Tämä on kuitenkin ihan perusjuttuja.
"

Puhut naurettavia. Tottakai tiedämme höpinät kasautuvan valinnan luomiskyvystä. Mutta katsos kun se kasautuva valinta on yksi loogismatemaattinen luonnonlaki,jonka voi pukea ohjelman muotoon ja sitten Kolmogorov- ja Shannon-sääntöjen avulla laskea,että paljonko sen vaikutus lisää todennäköisyyttä sille,että sen avittamana syntyisi genomin hämmästyttävä ohjelmakokonaisuus. Tällä tavalla juuri Dembski on sen laskelmissaan ottanut huomioon. Ja Dembskin todistuksen mukaan kasautuva valinta ei lisää tätä todennäköisyyttä juuri ollenkaan,syystäettä kasautuvan valinnan ohjelma on hyvin yksinkertainen ja TMI-köyhä,ja tähän pääsyynä on se,että se ei sisällä kykyä tehdä suunnitelmia tulevaisuutta varten,vaan sen informaationkäsittelykapasiteetti riittää vain valitsemaan jo olemassaolevasta. Ja lisättäköön vielä,että Dembskin todistuksen mukaan sattuma ei ole uskottava selitys tuomaan niitä parempia valittavia, koska aiempaa paremmat ohjelmat ovat liian kaukana vanhoista.

Alatko jo päästä jyvälle?
Ehkä jaksan huomenna kirjoittaa vielä vähän lisää.

toilailija kirjoitti:

Sinäkin sivuutat kaikki selvät vastaukset ja yrität tahallisesti tulkita vastauksen täysin toisenlaiseksi kuin se on selvästi tarkoitettu.
Jaksanen enää lyhyesti käsitellä muutaman kohdan. Jos en vastaa enää, niin sinun on ihan turha luulla voittaneesi väittelyä, vaan kyse on kaikessa yksinkertaisuudessaan siitä, että en vaan jaksa hokea samoja asioita ja yrittää selventää niitä entisestään, koska ne aina evolutionistien sokeuden tähden tulkitaan täysin väärin.

"
Noista miljardeista ja miljardeista (muistaakseni arviolta 10^50) alkumaan aminohapoista miljoonien ja miljoonien vuosien aikana syntyneistä polypeptideistäkin suurin osa on ilman muuta kuulunut tuohon luokkaan, jolla ei ollut tuota ns. toiminnallisuutta, mutta osa niistä on jo muodostanut itseäänkopioivia polypeptidejä, jolloin ne kuuluvatkin aivan toiseen kategoriaan.
"

Dembskin todistamista laskelmista näemme,että riittävän toiminnallisuuden syntymiseen sattumalta vaadittaisiin kertaluokkia pidempi aika kuin evolutionistit ovat myöntäneet vaadittavan. Evolutionistit sanovat,että toki se vaatii aikaa,mutta toisaalta yrityspaikkoja(eli "alkumaita")ja aikaa(ylärajana universumin ikä) oli tarpeeksi sille,että elämän synty oli ihan todennäköisyyksien sisällä odotettavissa. Mutta Dembskin todistetut laskelmat osoittavatkin,että vähänkään suuremman toiminnallisuuden saavuttamiseen sattumalta vaadittaisiin niin pitkä aika,että väitetty 13,7 miljardia vuotta ei olisi ollenkaan tarpeeksi,vaikka koko universumi olisi ollut täynnä "alkulientä". Eli Dembski laskelmillaan osoittaa,että aikaa vaadittaisiin paljon enemmän kuin aiemmin on arveltu. Oikeastaan sitä vaadittaisiin jotain 10^(tosi iso luku) kertaa enemmän. Ja ne yksinkertaiset molekyylien yhteenliittymät mitä tänäänkin syntyy ilman älyäkin,niin ei niissä ole mitään toiminnallista ohjelmaa,sillä ei ole niitä synnyttävissä luonnonlaeissakaan.

"
Tyypillinen Dembski-virhe laskea tuon biodiversiteetin syntyminen kerralla ilman edeltäviä välivaiheita. Et sitten ole tutustunut evoluutioteoriaan ja sen väittämään biodiversiteetin syntymisestä vähittäisillä muutoksilla kasautuvan valinnan kautta. Tämä on kuitenkin ihan perusjuttuja.
"

Puhut naurettavia. Tottakai tiedämme höpinät kasautuvan valinnan luomiskyvystä. Mutta katsos kun se kasautuva valinta on yksi loogismatemaattinen luonnonlaki,jonka voi pukea ohjelman muotoon ja sitten Kolmogorov- ja Shannon-sääntöjen avulla laskea,että paljonko sen vaikutus lisää todennäköisyyttä sille,että sen avittamana syntyisi genomin hämmästyttävä ohjelmakokonaisuus. Tällä tavalla juuri Dembski on sen laskelmissaan ottanut huomioon. Ja Dembskin todistuksen mukaan kasautuva valinta ei lisää tätä todennäköisyyttä juuri ollenkaan,syystäettä kasautuvan valinnan ohjelma on hyvin yksinkertainen ja TMI-köyhä,ja tähän pääsyynä on se,että se ei sisällä kykyä tehdä suunnitelmia tulevaisuutta varten,vaan sen informaationkäsittelykapasiteetti riittää vain valitsemaan jo olemassaolevasta. Ja lisättäköön vielä,että Dembskin todistuksen mukaan sattuma ei ole uskottava selitys tuomaan niitä parempia valittavia, koska aiempaa paremmat ohjelmat ovat liian kaukana vanhoista.

Alatko jo päästä jyvälle?
Ehkä jaksan huomenna kirjoittaa vielä vähän lisää.

Lue lisää

""Dembskin todistamista laskelmista näemme,että riittävän toiminnallisuuden syntymiseen sattumalta vaadittaisiin kertaluokkia pidempi aika kuin evolutionistit ovat myöntäneet vaadittavan.""

Unohdat kokonaan sen, että Dembski ei itseasiassa ole todistanut tästä asiasta mitään, vaan hänen määtitelmänsä esim. täsmennetystä informaatiosta ovat muotoa: "se voi olla tällaista" ja tuo ei ole todellakaan mitään matemaattista todistusta, niinkuin sinun matemaatikkona pitäisi hyvin tietää.

""Evolutionistit sanovat,että toki se vaatii aikaa,mutta toisaalta yrityspaikkoja(eli "alkumaita")ja aikaa(ylärajana universumin ikä) oli tarpeeksi sille,että elämän synty oli ihan todennäköisyyksien sisällä odotettavissa.""

En ole kuullut, että tieteellisesti oikeasti väitettäisiin, että elämän synty on ihan odotettavissa. Toki joskus kuulee lausuntoja, että luonnonlait ovat sellaisia, että elämä pakostakin syntyy, mutta ei näitä lausuntoja kukaan väitä tieteellisesti todistetuiksi.

""Mutta Dembskin todistetut laskelmat""

Tähän väliin huomautus, että matemaatikot pitävät näitä laskelmia huuhaana ja Dembski ei oikeasti ole todistanut mitään näistä väitteistään.

""osoittavatkin,että vähänkään suuremman toiminnallisuuden saavuttamiseen sattumalta vaadittaisiin niin pitkä aika,että väitetty 13,7 miljardia vuotta ei olisi ollenkaan tarpeeksi,vaikka koko universumi olisi ollut täynnä "alkulientä".""

Dembski kyllä on löytänyt erittäin pienen luvun: 1:10^150, mutta tuolla luvulla ei kuitenkaan ole evoluution kanssa mitään tekemistä. Joku kreationistikin oli laskenut proteiinin toiminnallisen ytimen toimintaa edustavat rakenteet ovat välillä 1: 10^77 - 1:10^53, mikä nyt on noin 10^73 todennäköisempää kuin tuo Dembskin luku. Tuossa luvussa on siis ykkönen ja 73 nollaa.

""Eli Dembski laskelmillaan osoittaa,että aikaa vaadittaisiin paljon enemmän kuin aiemmin on arveltu. Oikeastaan sitä vaadittaisiin jotain 10^(tosi iso luku) kertaa enemmän. Ja ne yksinkertaiset molekyylien yhteenliittymät mitä tänäänkin syntyy ilman älyäkin,niin ei niissä ole mitään toiminnallista ohjelmaa,sillä ei ole niitä synnyttävissä luonnonlaeissakaan.""

Sinä luokittelet ne yksinkertaisiksi, vaikka ne sisältävät jopa tiukasti määriteltyä TMI:tä, koska ne osittain pystyvät kopioimaan itseään. MIkä tälle on perusteena? Lisäksi vieläkin pidät tunnettujenkin luonnonlakien TMI:tä nollana. Miksi?

""Puhut naurettavia. Tottakai tiedämme höpinät kasautuvan valinnan luomiskyvystä.""

No miksi sitten laskit biodiversiteetin todennäköisyyden syntyä kerralla ilman edeltäviä välivaiheita? Tuliko pieni alkeellinen virhe? Unohditko, että evoluutioteorian mukaan se ei synny yhtäkkiä, niinkuin jotkut uskonnot sen väittävät syntyvän?

""Mutta katsos kun se kasautuva valinta on yksi loogismatemaattinen luonnonlaki,jonka voi pukea ohjelman muotoon ja sitten Kolmogorov- ja Shannon-sääntöjen avulla laskea,että paljonko sen vaikutus lisää todennäköisyyttä sille,että sen avittamana syntyisi genomin hämmästyttävä ohjelmakokonaisuus. Tällä tavalla juuri Dembski on sen laskelmissaan ottanut huomioon.""

Lyön tuopista vetoa, että Dembski ei ole pukenut kasautuvaa valintaa matemaattiseen muotoon. Jos on, niin sitten myönnän, että on se ihme matemaatikko. Näytä tuo muoto ja tarjoan sinulle tuopin. Kolmogorovista tuli mieleen, että miksi Dembski liitti Kolmogorov-kompleksisuuden ja sen ilmenemistodennäköisyyden toisiinsa, vaikka tällaista yhteyttä tosiasissa ei ole?

""Tällä tavalla juuri Dembski on sen laskelmissaan ottanut huomioon. Ja Dembskin todistuksen mukaan kasautuva valinta ei lisää tätä todennäköisyyttä juuri ollenkaan,syystäettä kasautuvan valinnan ohjelma on hyvin yksinkertainen ja TMI-köyhä,ja tähän pääsyynä on se,että se ei sisällä kykyä tehdä suunnitelmia tulevaisuutta varten,vaan sen informaationkäsittelykapasiteetti riittää vain valitsemaan jo olemassaolevasta.""

Nyt tulin oikeasti uteliaaksi. Millainen tuon kasautuvan valinnan ohjelma on? Vaikka se siis on yksinkertainen, sillä ei siis ole kykyä tuottaa monimutkaisia rakenteita, toisinkuin joillakin muilla yksinkertaisilla ohjelmilla?

""Ja lisättäköön vielä,että Dembskin todistuksen mukaan sattuma ei ole uskottava selitys tuomaan niitä parempia valittavia, koska aiempaa paremmat ohjelmat ovat liian kaukana vanhoista.""

Eikö Dembski ole kuullut vähitellen kasautuvista muutoksista? Siinä tapauksessa suosittelen hänelle Dawkinsin "Sokeaa kelloseppää".

""Alatko jo päästä jyvälle?
Ehkä jaksan huomenna kirjoittaa vielä vähän lisää.""

Toki. Kirjoittele vaan. Hauskaahan tämä on.

Turkana kirjoitti:

""Dembskin todistamista laskelmista näemme,että riittävän toiminnallisuuden syntymiseen sattumalta vaadittaisiin kertaluokkia pidempi aika kuin evolutionistit ovat myöntäneet vaadittavan.""

Unohdat kokonaan sen, että Dembski ei itseasiassa ole todistanut tästä asiasta mitään, vaan hänen määtitelmänsä esim. täsmennetystä informaatiosta ovat muotoa: "se voi olla tällaista" ja tuo ei ole todellakaan mitään matemaattista todistusta, niinkuin sinun matemaatikkona pitäisi hyvin tietää.

""Evolutionistit sanovat,että toki se vaatii aikaa,mutta toisaalta yrityspaikkoja(eli "alkumaita")ja aikaa(ylärajana universumin ikä) oli tarpeeksi sille,että elämän synty oli ihan todennäköisyyksien sisällä odotettavissa.""

En ole kuullut, että tieteellisesti oikeasti väitettäisiin, että elämän synty on ihan odotettavissa. Toki joskus kuulee lausuntoja, että luonnonlait ovat sellaisia, että elämä pakostakin syntyy, mutta ei näitä lausuntoja kukaan väitä tieteellisesti todistetuiksi.

""Mutta Dembskin todistetut laskelmat""

Tähän väliin huomautus, että matemaatikot pitävät näitä laskelmia huuhaana ja Dembski ei oikeasti ole todistanut mitään näistä väitteistään.

""osoittavatkin,että vähänkään suuremman toiminnallisuuden saavuttamiseen sattumalta vaadittaisiin niin pitkä aika,että väitetty 13,7 miljardia vuotta ei olisi ollenkaan tarpeeksi,vaikka koko universumi olisi ollut täynnä "alkulientä".""

Dembski kyllä on löytänyt erittäin pienen luvun: 1:10^150, mutta tuolla luvulla ei kuitenkaan ole evoluution kanssa mitään tekemistä. Joku kreationistikin oli laskenut proteiinin toiminnallisen ytimen toimintaa edustavat rakenteet ovat välillä 1: 10^77 - 1:10^53, mikä nyt on noin 10^73 todennäköisempää kuin tuo Dembskin luku. Tuossa luvussa on siis ykkönen ja 73 nollaa.

""Eli Dembski laskelmillaan osoittaa,että aikaa vaadittaisiin paljon enemmän kuin aiemmin on arveltu. Oikeastaan sitä vaadittaisiin jotain 10^(tosi iso luku) kertaa enemmän. Ja ne yksinkertaiset molekyylien yhteenliittymät mitä tänäänkin syntyy ilman älyäkin,niin ei niissä ole mitään toiminnallista ohjelmaa,sillä ei ole niitä synnyttävissä luonnonlaeissakaan.""

Sinä luokittelet ne yksinkertaisiksi, vaikka ne sisältävät jopa tiukasti määriteltyä TMI:tä, koska ne osittain pystyvät kopioimaan itseään. MIkä tälle on perusteena? Lisäksi vieläkin pidät tunnettujenkin luonnonlakien TMI:tä nollana. Miksi?

""Puhut naurettavia. Tottakai tiedämme höpinät kasautuvan valinnan luomiskyvystä.""

No miksi sitten laskit biodiversiteetin todennäköisyyden syntyä kerralla ilman edeltäviä välivaiheita? Tuliko pieni alkeellinen virhe? Unohditko, että evoluutioteorian mukaan se ei synny yhtäkkiä, niinkuin jotkut uskonnot sen väittävät syntyvän?

""Mutta katsos kun se kasautuva valinta on yksi loogismatemaattinen luonnonlaki,jonka voi pukea ohjelman muotoon ja sitten Kolmogorov- ja Shannon-sääntöjen avulla laskea,että paljonko sen vaikutus lisää todennäköisyyttä sille,että sen avittamana syntyisi genomin hämmästyttävä ohjelmakokonaisuus. Tällä tavalla juuri Dembski on sen laskelmissaan ottanut huomioon.""

Lyön tuopista vetoa, että Dembski ei ole pukenut kasautuvaa valintaa matemaattiseen muotoon. Jos on, niin sitten myönnän, että on se ihme matemaatikko. Näytä tuo muoto ja tarjoan sinulle tuopin. Kolmogorovista tuli mieleen, että miksi Dembski liitti Kolmogorov-kompleksisuuden ja sen ilmenemistodennäköisyyden toisiinsa, vaikka tällaista yhteyttä tosiasissa ei ole?

""Tällä tavalla juuri Dembski on sen laskelmissaan ottanut huomioon. Ja Dembskin todistuksen mukaan kasautuva valinta ei lisää tätä todennäköisyyttä juuri ollenkaan,syystäettä kasautuvan valinnan ohjelma on hyvin yksinkertainen ja TMI-köyhä,ja tähän pääsyynä on se,että se ei sisällä kykyä tehdä suunnitelmia tulevaisuutta varten,vaan sen informaationkäsittelykapasiteetti riittää vain valitsemaan jo olemassaolevasta.""

Nyt tulin oikeasti uteliaaksi. Millainen tuon kasautuvan valinnan ohjelma on? Vaikka se siis on yksinkertainen, sillä ei siis ole kykyä tuottaa monimutkaisia rakenteita, toisinkuin joillakin muilla yksinkertaisilla ohjelmilla?

""Ja lisättäköön vielä,että Dembskin todistuksen mukaan sattuma ei ole uskottava selitys tuomaan niitä parempia valittavia, koska aiempaa paremmat ohjelmat ovat liian kaukana vanhoista.""

Eikö Dembski ole kuullut vähitellen kasautuvista muutoksista? Siinä tapauksessa suosittelen hänelle Dawkinsin "Sokeaa kelloseppää".

""Alatko jo päästä jyvälle?
Ehkä jaksan huomenna kirjoittaa vielä vähän lisää.""

Toki. Kirjoittele vaan. Hauskaahan tämä on.

Lue lisää

Saas nähdä jaksanko enää huomenna vastailla, kun kysymykset ovat näin typeriä:

"
No miksi sitten laskit biodiversiteetin todennäköisyyden syntyä kerralla ilman edeltäviä välivaiheita? Tuliko pieni alkeellinen virhe? Unohditko, että evoluutioteorian mukaan se ei synny yhtäkkiä, niinkuin jotkut uskonnot sen väittävät syntyvän?
"

En minä missään väittänyt että se olisi laskettu kerralla syntyneeksi, vaan kokoajan laskuissa on otettu kasautuvan valinnan ohjelma huomioon. Sinä taas vääristelet evoluution vastaiset sanomiset joksikin ihan muuksi kuin ne ovat olleet.

"
Dembski kyllä on löytänyt erittäin pienen luvun: 1:10^150, mutta tuolla luvulla ei kuitenkaan ole evoluution kanssa mitään tekemistä. Joku kreationistikin oli laskenut proteiinin toiminnallisen ytimen toimintaa edustavat rakenteet ovat välillä 1: 10^77 - 1:10^53, mikä nyt on noin 10^73 todennäköisempää kuin tuo Dembskin luku. Tuossa luvussa on siis ykkönen ja 73 nollaa.
"

Tämä 10^150 on yksi niistä asioista,joita on tahallisesti vääristelty. Se ei ole mikään jyrllä joko/tai,mutta se antaa jonkinlaisen rajan sille,mitä ei ole uskottavaa saada sattumalta. Mitä tuohon proteiiniin tulee, niin toiminnallisuus tässä ei tarkoita vielä samaa kuin Dembskin määritelmässä ja yksinään se proteiini ei muodosta edes yhtä genomin aliohjelmaa, vaan jo pelkästään siihen aliohjelmaan vaaditaan huomattavasti laajempi sopiva ympäristö. Ja kun tälle aliohjelman ympäristölle lähdet laskemaan todennäköisyyttä,niin joudut kertomaan riittävän ympäristön eri osien todennäköisyyksiä keskenään,ja kun kerrot (10^-53)*(10^-53)*(10^-53)=(10^-159),niin johan ollaan jo (10^-150)-rajan alla. Ja Dembskin todistuksesta seuraa,että nämä todennäköisyydet voi kertoa keskenään antaen suurinpiirtein oikean luvun,sillä valinta ei osaa juuri vaikuttaa vain yhteen osaan ilman että koko aliohjelma-kokonaisuus olisi valmis. Tämä liittyy siihen,että sopivat ohjelmat ovat todistetusti liian kaukana toisistaan.
Ja onko sinusta tosiaan sitten koko biodiversiteetin arvoitus sillä ratkaistu,jos laskelmat osoittavat,että koko universumin olemassaolon aikana olisi ilman älyä odotettavissa muutama sopiva proteiini. Tarvitaan niin paljon enemmän,ja tämän enemmän todennäköisyys on erittäin paljon alle (10^-150):nkin.

Näin yksinkertaista se on, kun ottaa evolasit pois silmiltään.

toilailija kirjoitti:

Saas nähdä jaksanko enää huomenna vastailla, kun kysymykset ovat näin typeriä:

"
No miksi sitten laskit biodiversiteetin todennäköisyyden syntyä kerralla ilman edeltäviä välivaiheita? Tuliko pieni alkeellinen virhe? Unohditko, että evoluutioteorian mukaan se ei synny yhtäkkiä, niinkuin jotkut uskonnot sen väittävät syntyvän?
"

En minä missään väittänyt että se olisi laskettu kerralla syntyneeksi, vaan kokoajan laskuissa on otettu kasautuvan valinnan ohjelma huomioon. Sinä taas vääristelet evoluution vastaiset sanomiset joksikin ihan muuksi kuin ne ovat olleet.

"
Dembski kyllä on löytänyt erittäin pienen luvun: 1:10^150, mutta tuolla luvulla ei kuitenkaan ole evoluution kanssa mitään tekemistä. Joku kreationistikin oli laskenut proteiinin toiminnallisen ytimen toimintaa edustavat rakenteet ovat välillä 1: 10^77 - 1:10^53, mikä nyt on noin 10^73 todennäköisempää kuin tuo Dembskin luku. Tuossa luvussa on siis ykkönen ja 73 nollaa.
"

Tämä 10^150 on yksi niistä asioista,joita on tahallisesti vääristelty. Se ei ole mikään jyrllä joko/tai,mutta se antaa jonkinlaisen rajan sille,mitä ei ole uskottavaa saada sattumalta. Mitä tuohon proteiiniin tulee, niin toiminnallisuus tässä ei tarkoita vielä samaa kuin Dembskin määritelmässä ja yksinään se proteiini ei muodosta edes yhtä genomin aliohjelmaa, vaan jo pelkästään siihen aliohjelmaan vaaditaan huomattavasti laajempi sopiva ympäristö. Ja kun tälle aliohjelman ympäristölle lähdet laskemaan todennäköisyyttä,niin joudut kertomaan riittävän ympäristön eri osien todennäköisyyksiä keskenään,ja kun kerrot (10^-53)*(10^-53)*(10^-53)=(10^-159),niin johan ollaan jo (10^-150)-rajan alla. Ja Dembskin todistuksesta seuraa,että nämä todennäköisyydet voi kertoa keskenään antaen suurinpiirtein oikean luvun,sillä valinta ei osaa juuri vaikuttaa vain yhteen osaan ilman että koko aliohjelma-kokonaisuus olisi valmis. Tämä liittyy siihen,että sopivat ohjelmat ovat todistetusti liian kaukana toisistaan.
Ja onko sinusta tosiaan sitten koko biodiversiteetin arvoitus sillä ratkaistu,jos laskelmat osoittavat,että koko universumin olemassaolon aikana olisi ilman älyä odotettavissa muutama sopiva proteiini. Tarvitaan niin paljon enemmän,ja tämän enemmän todennäköisyys on erittäin paljon alle (10^-150):nkin.

Näin yksinkertaista se on, kun ottaa evolasit pois silmiltään.

Lue lisää

""En minä missään väittänyt että se olisi laskettu kerralla syntyneeksi, vaan kokoajan laskuissa on otettu kasautuvan valinnan ohjelma huomioon. Sinä taas vääristelet evoluution vastaiset sanomiset joksikin ihan muuksi kuin ne ovat olleet. ""

No kerropas sitten miten kasautuva valinta on tuossa laskelmassa otettu huomioon, koska mielestäni laskit todennököisyyttä, että biodiversiteetti ilmestyi tyhjästä. Anna kaavat.

""Tämä 10^150 on yksi niistä asioista,joita on tahallisesti vääristelty. Se ei ole mikään jyrllä joko/tai,mutta se antaa jonkinlaisen rajan sille,mitä ei ole uskottavaa saada sattumalta.""

Niin, kyllä tuo minustakin vaikuttaa erinomaisen pieneltä luvulta.

""Mitä tuohon proteiiniin tulee, niin toiminnallisuus tässä ei tarkoita vielä samaa kuin Dembskin määritelmässä ja yksinään se proteiini ei muodosta edes yhtä genomin aliohjelmaa, vaan jo pelkästään siihen aliohjelmaan vaaditaan huomattavasti laajempi sopiva ympäristö.""

Kun kerran olet tuollainen asiantuntija, niin voisitko sinä määritellä tuon "täsmennetyn" monimutkaisen informaation, kun Dembski ei sitä ole tehnyt. Odotan kiinnostuneena.

""Ja kun tälle aliohjelman ympäristölle lähdet laskemaan todennäköisyyttä,niin joudut kertomaan riittävän ympäristön eri osien todennäköisyyksiä keskenään,ja kun kerrot (10^-53)*(10^-53)*(10^-53)=(10^-159),niin johan ollaan jo (10^-150)-rajan alla.""

Niin, mutta saan vielä pienemmän luvun, jos kerron Dembskin filtterirajan itsellään: 1:10^150 x 1:10^150. Tälläkään luvulla ei tietenkään ole mitään tekemistä evoluution kanssa.

""Ja Dembskin todistuksesta seuraa,että nämä todennäköisyydet voi kertoa keskenään antaen suurinpiirtein oikean luvun,sillä valinta ei osaa juuri vaikuttaa vain yhteen osaan ilman että koko aliohjelma-kokonaisuus olisi valmis.""

Unohdit näköjään jo, että matemaatikot pitävät Dembskin "todistuksia" huuhaana. Lisäksi haluaisin oikeasti nähdä tuo luonnonvalinnan kaavan ja jos meillä on itseään kopioiva polypeptidiketju, niin miksi kertoisimme nuo luvut keskenään? Tuo proteeinihan tuottaa kopioita itsestään.

""Tämä liittyy siihen,että sopivat ohjelmat ovat todistetusti liian kaukana toisistaan.""

No anna tuo luonnonvalinnan kaava, kun se kerran on todistettu ja niin yksinkertainen.

""Ja onko sinusta tosiaan sitten koko biodiversiteetin arvoitus sillä ratkaistu,jos laskelmat osoittavat,että koko universumin olemassaolon aikana olisi ilman älyä odotettavissa muutama sopiva proteiini.""

Mielestäni laskelmat osoittavat, että täällä on paljon muutakin.

""Tarvitaan niin paljon enemmän,ja tämän enemmän todennäköisyys on erittäin paljon alle (10^-150):nkin.""

Höpsis. Sinäkään et ole edes yrittänyt antaa tyydyttävää selitystä esim. sille, miksi tunnettujen luonnonlakien TMI olisi 0. Lisäksi Dembskin "täsmennetty" monimutkaisuus kaipaisi ehdottomasti täsmennystä.

toilailija kirjoitti:

Valitettavasti se on näin.

Toisaalta ajatus luonnonvalinnasta on petollinen, ja ensiajattelulta se saattaa hämätä uskomaan, että se selittäisi kaiken näkemämme hämmästyttävän luonnon monimutkaisuuden. Tarkempi analyysi kuitenkin osoittaa, että sattuma/valinta-mekanismilla on vakavat rajoitukset, mutta tämä on jo asia, jolta voi yrittää sulkea silmänsä, jos ei halua nähdä.

Olen tuo nimimerkki toilailija ja valmistelen vastausta noihin Turkanan perusteettomiin vastaväitteisiin. Tosin minulla voi hieman kestää sen kanssa.

Lue lisää

Taitaapa kestää...

.............

joskus.... kirjoitti:

.............

Jee!! toiveeni siis täyttyy!! :D

http://www.poliklinikka.fi/terveysuutiset/&id=7278674

Sirtyiväkös juutaksen tolpat taas lähemmäs kreationismia.

Siunausta.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

http://www.poliklinikka.fi/terveysuutiset/&id=7278674

Sirtyiväkös juutaksen tolpat taas lähemmäs kreationismia.

Siunausta.

Lue lisää

eläinmaailmasta.

http://www.alaskanmalamuutti.net/Rotu/puhdasrotuiset.asp

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

http://www.poliklinikka.fi/terveysuutiset/&id=7278674

Sirtyiväkös juutaksen tolpat taas lähemmäs kreationismia.

Siunausta.

Lue lisää

Laittamassasi linkissä kerrotaan seuraavaa: "Suomalaistutkimuksissa on löytynyt geeni, jonka uskotaan altistavan meitä ikävän yleiselle alaselän kivulle."

Tuoko sinun mielestäsi on todiste "geneettisestä rappeutumisesta"? Voi hyvänen aika. Olet todellakin pahasti pihalla.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

eläinmaailmasta.

http://www.alaskanmalamuutti.net/Rotu/puhdasrotuiset.asp

Lue lisää

Ihan vakavissasiko linkität jonkun Alaskanmaluuttiyhdistyksen sivun?!!!

Joo, löytyyghän sivulta sanat "geneettinen" ja "rappeuma", ei tosin edes samassa kappaleessa.

Huvittuneena luin sieltä mm. seuraavaa:

"Koirarodut syntyivät monin eri tavoin ja usein niiden alku on hämärä. Ei pidä ajatella, että ne 300 - 400 koirarotua, jotka nyt ovat olemassa, ovat ainoat mahdolliset tai ettei enää voisi syntyä aivan uusia rotuja. Koirien geneettinen joustavuus on sellainen, ettei lajin mahdollisille muunnelmille ole loppua. Uusia rotuja syntyy ja vanhoja kuolee ajoittain. Koirien geneettinen muuntautuminen jatkuu lakkaamatta ja juuri tästä syystä on mahdotonta, että joku rotu jäisi paikoilleen niin, että sen piirteet pysyisivät kiinteinä ja muuttumattomina riittävän pitkän ajanjakson aikana. On tiedostettava, että koirarodut ovat ihmisten tekemiä, ne on luotu keinovalinnan avulla loputtamasti vaihtevasta koirien geneettisestä poolista. Rotuja ei pidä sekoittaa lajeihin tai edes alalajeihin, jotka syntyvät luonnossa luonnollisen valinnan seurauksena; koirarodut ovat vain epävakaita ihmisen luomia muunnelmia, jotka eivät säilyisi luonnossa muuttumattomina ilman ihmisen puuttumista."

Tämä kaikki on täysin evoluutioteorian mukaista, ja itse asiassa vastoin keksimiäsi rappeutumisajatuksia.

Olet kyllä taas kerran osoittanut upeasti olevasi täysin tietämätön perinnöillisyydestä ja evoluutiosta.

Ja edelleen jäi yksikin niistä lähemmäs kymmenestä tuhannesta geneettistä rappeutumista käsittelevästä tutkimuksesta näkemättä.

Ei voi muuta kuin todeta sinun valehdelleen tai ainakin levittäneen tietämättömyydessäsi väärää tietoa.

juutas. kirjoitti:

Ihan vakavissasiko linkität jonkun Alaskanmaluuttiyhdistyksen sivun?!!!

Joo, löytyyghän sivulta sanat "geneettinen" ja "rappeuma", ei tosin edes samassa kappaleessa.

Huvittuneena luin sieltä mm. seuraavaa:

"Koirarodut syntyivät monin eri tavoin ja usein niiden alku on hämärä. Ei pidä ajatella, että ne 300 - 400 koirarotua, jotka nyt ovat olemassa, ovat ainoat mahdolliset tai ettei enää voisi syntyä aivan uusia rotuja. Koirien geneettinen joustavuus on sellainen, ettei lajin mahdollisille muunnelmille ole loppua. Uusia rotuja syntyy ja vanhoja kuolee ajoittain. Koirien geneettinen muuntautuminen jatkuu lakkaamatta ja juuri tästä syystä on mahdotonta, että joku rotu jäisi paikoilleen niin, että sen piirteet pysyisivät kiinteinä ja muuttumattomina riittävän pitkän ajanjakson aikana. On tiedostettava, että koirarodut ovat ihmisten tekemiä, ne on luotu keinovalinnan avulla loputtamasti vaihtevasta koirien geneettisestä poolista. Rotuja ei pidä sekoittaa lajeihin tai edes alalajeihin, jotka syntyvät luonnossa luonnollisen valinnan seurauksena; koirarodut ovat vain epävakaita ihmisen luomia muunnelmia, jotka eivät säilyisi luonnossa muuttumattomina ilman ihmisen puuttumista."

Tämä kaikki on täysin evoluutioteorian mukaista, ja itse asiassa vastoin keksimiäsi rappeutumisajatuksia.

Olet kyllä taas kerran osoittanut upeasti olevasi täysin tietämätön perinnöillisyydestä ja evoluutiosta.

Ja edelleen jäi yksikin niistä lähemmäs kymmenestä tuhannesta geneettistä rappeutumista käsittelevästä tutkimuksesta näkemättä.

Ei voi muuta kuin todeta sinun valehdelleen tai ainakin levittäneen tietämättömyydessäsi väärää tietoa.

Lue lisää

Linkkasit sivun, jonka sanomaa ilmeisesti pidät jollain tavalla uskottavana. No ok, leikitään sinun säännöilläsi. Huomio kiinnittyy seuraavaan väiteeseen:

"Koirien geneettinen muuntautuminen jatkuu lakkaamatta ja juuri tästä syystä on mahdotonta, että joku rotu jäisi paikoilleen niin, että sen piirteet pysyisivät kiinteinä ja muuttumattomina riittävän pitkän ajanjakson aikana."

Saat niellä olkiukkojasi jälleen. Tuossahan väitetään, että genomissa ei ole mitään rajoja ( "jatkuu lakkaamatta"), jotka rajoittaisivat perinnöllistä muuntelua. Eli täysin päin vastoin kuin sinä olet täällä väittänyt.

Lisäksi linkkisi väittää seuraavaa:
"Rotuja ei pidä sekoittaa lajeihin tai edes alalajeihin, jotka syntyvät luonnossa luonnollisen valinnan seurauksena; koirarodut ovat vain epävakaita ihmisen luomia muunnelmia, jotka eivät säilyisi luonnossa muuttumattomina ilman ihmisen puuttumista."

Taidat olla vaihtamassa puolta. Tuossahan esitetään selvästi, miten lajit syntyvät luonnonvalinnan keinoin. Alat vihdoin ymmärtää, mistä evoluutiossa on kyse.

hihhulidetektori kirjoitti:

Linkkasit sivun, jonka sanomaa ilmeisesti pidät jollain tavalla uskottavana. No ok, leikitään sinun säännöilläsi. Huomio kiinnittyy seuraavaan väiteeseen:

"Koirien geneettinen muuntautuminen jatkuu lakkaamatta ja juuri tästä syystä on mahdotonta, että joku rotu jäisi paikoilleen niin, että sen piirteet pysyisivät kiinteinä ja muuttumattomina riittävän pitkän ajanjakson aikana."

Saat niellä olkiukkojasi jälleen. Tuossahan väitetään, että genomissa ei ole mitään rajoja ( "jatkuu lakkaamatta"), jotka rajoittaisivat perinnöllistä muuntelua. Eli täysin päin vastoin kuin sinä olet täällä väittänyt.

Lisäksi linkkisi väittää seuraavaa:
"Rotuja ei pidä sekoittaa lajeihin tai edes alalajeihin, jotka syntyvät luonnossa luonnollisen valinnan seurauksena; koirarodut ovat vain epävakaita ihmisen luomia muunnelmia, jotka eivät säilyisi luonnossa muuttumattomina ilman ihmisen puuttumista."

Taidat olla vaihtamassa puolta. Tuossahan esitetään selvästi, miten lajit syntyvät luonnonvalinnan keinoin. Alat vihdoin ymmärtää, mistä evoluutiossa on kyse.

Lue lisää

Älykäs suunnittelijahan siellä ohjaa koiria jalostuksen avulla. Kyseessä ei ole mutaatio jalostusta, sillä se on epävarma aiheutaen mun muassa epämuodostumia ja muita sairauksia. Koirien jalostuksessa on nimenomaan siirrytty kokonaan sukurutsaan, eli sisaret ja veljet risteytetään keskenään ja useinmiten vieläpä omien vanhempiensa kanssa.

Kiva että huomasit linkkini ja enenkaikkea sen evoluutiovastaisuuden, sillä älykäs suunnittelija on kuvassa mukana aiheuttaen genomin rappeutumista.

Ai niin, meinasi unohtua. Kysymyksessä on lajiuttaminen (rodunjalostus ), eli rappeuttaminen. Kadotetut alleelit (informaatio) korvataan älykkään sunnittelijan toimenpiteillä (ihminen )jolloin jalostusta voidaan jatkaa pidemmälle. Ilman älykästä suunnittelijaa ko toimenpide johtaisi sukupuuttoon kuolemiseen.

Kiitos kannanotosta. Siunausta.

juutas. kirjoitti:

Ihan vakavissasiko linkität jonkun Alaskanmaluuttiyhdistyksen sivun?!!!

Joo, löytyyghän sivulta sanat "geneettinen" ja "rappeuma", ei tosin edes samassa kappaleessa.

Huvittuneena luin sieltä mm. seuraavaa:

"Koirarodut syntyivät monin eri tavoin ja usein niiden alku on hämärä. Ei pidä ajatella, että ne 300 - 400 koirarotua, jotka nyt ovat olemassa, ovat ainoat mahdolliset tai ettei enää voisi syntyä aivan uusia rotuja. Koirien geneettinen joustavuus on sellainen, ettei lajin mahdollisille muunnelmille ole loppua. Uusia rotuja syntyy ja vanhoja kuolee ajoittain. Koirien geneettinen muuntautuminen jatkuu lakkaamatta ja juuri tästä syystä on mahdotonta, että joku rotu jäisi paikoilleen niin, että sen piirteet pysyisivät kiinteinä ja muuttumattomina riittävän pitkän ajanjakson aikana. On tiedostettava, että koirarodut ovat ihmisten tekemiä, ne on luotu keinovalinnan avulla loputtamasti vaihtevasta koirien geneettisestä poolista. Rotuja ei pidä sekoittaa lajeihin tai edes alalajeihin, jotka syntyvät luonnossa luonnollisen valinnan seurauksena; koirarodut ovat vain epävakaita ihmisen luomia muunnelmia, jotka eivät säilyisi luonnossa muuttumattomina ilman ihmisen puuttumista."

Tämä kaikki on täysin evoluutioteorian mukaista, ja itse asiassa vastoin keksimiäsi rappeutumisajatuksia.

Olet kyllä taas kerran osoittanut upeasti olevasi täysin tietämätön perinnöillisyydestä ja evoluutiosta.

Ja edelleen jäi yksikin niistä lähemmäs kymmenestä tuhannesta geneettistä rappeutumista käsittelevästä tutkimuksesta näkemättä.

Ei voi muuta kuin todeta sinun valehdelleen tai ainakin levittäneen tietämättömyydessäsi väärää tietoa.

Lue lisää

Minusta oli mielenkiintoista seurata, mitä ajatuksia se tu evolutionistien mieleen. Iloni oli suunnaton huomatessani, että lankaan menivät niin että kajahti.

"Koirarodut syntyivät monin eri tavoin ja usein niiden alku on hämärä. Ei pidä ajatella, että ne 300 - 400 koirarotua, jotka nyt ovat olemassa, ovat ainoat mahdolliset tai ettei enää voisi syntyä aivan uusia rotuja. Koirien geneettinen joustavuus on sellainen, ettei lajin mahdollisille muunnelmille ole loppua. Uusia rotuja syntyy ja vanhoja kuolee ajoittain. Koirien geneettinen muuntautuminen jatkuu lakkaamatta ja juuri tästä syystä on mahdotonta, että joku rotu jäisi paikoilleen niin, että sen piirteet pysyisivät kiinteinä ja muuttumattomina riittävän pitkän ajanjakson aikana. On tiedostettava, että koirarodut ovat ihmisten tekemiä, ne on luotu keinovalinnan avulla loputtamasti vaihtevasta koirien geneettisestä poolista. Rotuja ei pidä sekoittaa lajeihin tai edes alalajeihin, jotka syntyvät luonnossa luonnollisen valinnan seurauksena; koirarodut ovat vain epävakaita ihmisen luomia muunnelmia, jotka eivät säilyisi luonnossa muuttumattomina ilman ihmisen puuttumista."

***Tämä kaikki on täysin evoluutioteorian mukaista, ja itse asiassa vastoin keksimiäsi rappeutumisajatuksia.***

Missävaiheessa evoluutioteoriaan on kytketty älykkään suunnittelijan mukanaolo. Minä olen aina luullut, että suunnittelija on ID- teorian yksinoikeutta. Tuosta tekstistä näkee selvästikin, (jos osaa lukea ja ajatella )että ilman älykkään suunnittelijan mukanaoloa nuokin elukat olisivat aikoja sitten potkaisseet tyhjää, mutta evoaivoilla siitä saadaankin evolutio todiste :D



***Olet kyllä taas kerran osoittanut upeasti olevasi täysin tietämätön perinnöillisyydestä ja evoluutiosta.***

Oikeassa olet ystäväiseni, sillä minä en näe tuossa jutussa evoluutio- uskomusta, vaan älykkään sunnittelijan työsaran.

***Ja edelleen jäi yksikin niistä lähemmäs kymmenestä tuhannesta geneettistä rappeutumista käsittelevästä tutkimuksesta näkemättä.***

Mikisköhän sinä et tuossakaan näe geneettistä rapeumaa, vaikka sukurutsaa käytetään surutta vuodesta toiseen.

***Ei voi muuta kuin todeta sinun valehdelleen tai ainakin levittäneen tietämättömyydessäsi väärää tietoa.***

Miksi tuo olisi valhetta ? Jopa paatuneen evolutionistin pitäisi tuosta nähdä, että kyseessä on eläirääkäys joka johtaa geenipoolin köyhtymiseen.

Ps. ei pidä nuolaista ennenkuin tipahtaa.

Siunausta.

juutas. kirjoitti:

Laittamassasi linkissä kerrotaan seuraavaa: "Suomalaistutkimuksissa on löytynyt geeni, jonka uskotaan altistavan meitä ikävän yleiselle alaselän kivulle."

Tuoko sinun mielestäsi on todiste "geneettisestä rappeutumisesta"? Voi hyvänen aika. Olet todellakin pahasti pihalla.

Lue lisää

se, että onko tuo ominaisuus ollut aina geenistössämme, vai onko sen aiheuttanut geeni virhe. Jos se on ollut aina, niin silloin voimme todeta tuon asian kohdalla rappeutumis väittämän olleen virheellisen informaation esilletuomista. Mussa tapauksessa niele tosiasiat niinkuin kunnon evon tuleekin tehdä. Pitkin hampain :D


Siunausta.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Minusta oli mielenkiintoista seurata, mitä ajatuksia se tu evolutionistien mieleen. Iloni oli suunnaton huomatessani, että lankaan menivät niin että kajahti.

"Koirarodut syntyivät monin eri tavoin ja usein niiden alku on hämärä. Ei pidä ajatella, että ne 300 - 400 koirarotua, jotka nyt ovat olemassa, ovat ainoat mahdolliset tai ettei enää voisi syntyä aivan uusia rotuja. Koirien geneettinen joustavuus on sellainen, ettei lajin mahdollisille muunnelmille ole loppua. Uusia rotuja syntyy ja vanhoja kuolee ajoittain. Koirien geneettinen muuntautuminen jatkuu lakkaamatta ja juuri tästä syystä on mahdotonta, että joku rotu jäisi paikoilleen niin, että sen piirteet pysyisivät kiinteinä ja muuttumattomina riittävän pitkän ajanjakson aikana. On tiedostettava, että koirarodut ovat ihmisten tekemiä, ne on luotu keinovalinnan avulla loputtamasti vaihtevasta koirien geneettisestä poolista. Rotuja ei pidä sekoittaa lajeihin tai edes alalajeihin, jotka syntyvät luonnossa luonnollisen valinnan seurauksena; koirarodut ovat vain epävakaita ihmisen luomia muunnelmia, jotka eivät säilyisi luonnossa muuttumattomina ilman ihmisen puuttumista."

***Tämä kaikki on täysin evoluutioteorian mukaista, ja itse asiassa vastoin keksimiäsi rappeutumisajatuksia.***

Missävaiheessa evoluutioteoriaan on kytketty älykkään suunnittelijan mukanaolo. Minä olen aina luullut, että suunnittelija on ID- teorian yksinoikeutta. Tuosta tekstistä näkee selvästikin, (jos osaa lukea ja ajatella )että ilman älykkään suunnittelijan mukanaoloa nuokin elukat olisivat aikoja sitten potkaisseet tyhjää, mutta evoaivoilla siitä saadaankin evolutio todiste :D



***Olet kyllä taas kerran osoittanut upeasti olevasi täysin tietämätön perinnöillisyydestä ja evoluutiosta.***

Oikeassa olet ystäväiseni, sillä minä en näe tuossa jutussa evoluutio- uskomusta, vaan älykkään sunnittelijan työsaran.

***Ja edelleen jäi yksikin niistä lähemmäs kymmenestä tuhannesta geneettistä rappeutumista käsittelevästä tutkimuksesta näkemättä.***

Mikisköhän sinä et tuossakaan näe geneettistä rapeumaa, vaikka sukurutsaa käytetään surutta vuodesta toiseen.

***Ei voi muuta kuin todeta sinun valehdelleen tai ainakin levittäneen tietämättömyydessäsi väärää tietoa.***

Miksi tuo olisi valhetta ? Jopa paatuneen evolutionistin pitäisi tuosta nähdä, että kyseessä on eläirääkäys joka johtaa geenipoolin köyhtymiseen.

Ps. ei pidä nuolaista ennenkuin tipahtaa.

Siunausta.

Lue lisää

Koirarotujen geneettinen rappeutuminen todistaa itse asiassa ID:tä vastaan. Tapaushan osoitaa selkeästi että ID:n(rodon jalostaja) puutuminen lajin/rodun kehitykseen johtaa rappeutumiseen. Vastaavasti luonnossa missä, ihminen ei kohella, ei rappeutumistakaan tapahdu, vaan päin vastoin kehitystä.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Älykäs suunnittelijahan siellä ohjaa koiria jalostuksen avulla. Kyseessä ei ole mutaatio jalostusta, sillä se on epävarma aiheutaen mun muassa epämuodostumia ja muita sairauksia. Koirien jalostuksessa on nimenomaan siirrytty kokonaan sukurutsaan, eli sisaret ja veljet risteytetään keskenään ja useinmiten vieläpä omien vanhempiensa kanssa.

Kiva että huomasit linkkini ja enenkaikkea sen evoluutiovastaisuuden, sillä älykäs suunnittelija on kuvassa mukana aiheuttaen genomin rappeutumista.

Ai niin, meinasi unohtua. Kysymyksessä on lajiuttaminen (rodunjalostus ), eli rappeuttaminen. Kadotetut alleelit (informaatio) korvataan älykkään sunnittelijan toimenpiteillä (ihminen )jolloin jalostusta voidaan jatkaa pidemmälle. Ilman älykästä suunnittelijaa ko toimenpide johtaisi sukupuuttoon kuolemiseen.

Kiitos kannanotosta. Siunausta.

Lue lisää

Kuten tavallista, vastauksesi on sekavaa kiertelyä, maalitolppien siirtelyä ja olkiukkoilua.

Linkissäsi ei mainita sanallakaan mitään älykästä sunnittelua. Keksit sille näköjään uuden määritelmän.

"Kyseessä ei ole mutaatio jalostusta, sillä se on epävarma aiheutaen mun muassa epämuodostumia ja muita sairauksia. Koirien jalostuksessa on nimenomaan siirrytty kokonaan sukurutsaan, eli sisaret ja veljet risteytetään keskenään ja useinmiten vieläpä omien vanhempiensa kanssa."

Olet taitava. Pystyt yhdessä kappaleessa väittämään toista ja kumoamaan juuri sanomasi seuraavasa virkkeessä.

Katsotaanpa.

Suppi ensin: "...epävarma aiheutaen mun muassa epämuodostumia ja muita sairauksia."

Ja Suppi seuraavaksi: "...siirrytty kokonaan sukurutsaan."

Kumman luulet olevan syy ja kumman seuraus?

"Kiva että huomasit linkkini ja enenkaikkea sen evoluutiovastaisuuden"

Et näköjään ole lukenut linkkiäsi (etkä edellistä viestiäni), koska väität sitä evovastaiseksi. En löydä siitä sanaakaa mitään evovastaista, mutta ilmeisesti olet määritellyt termin "evovastaisuus" uudelleen.

"Kysymyksessä on lajiuttaminen (rodunjalostus ), eli rappeuttaminen."

Ja taas uusia määritelmiä. Jalostuksen ensisijainen pyrkimys ei ole uusien lajien aikaansaaminen, vaan tiettyjen, jonkin päämäärän kannalta edullisten ominaisuuksien suosiminen ihmisen (eli jalostajan) suorittamalla valikoinnilla. Luonnossa tapahtuvan valinnan kanssa tällä ei ole juuri mitään tekemistä.

Totta on kuitenkin se, että liiallisen jalostustoiminnan seurauksena monet koirarodut ovat lähes elinkelvottomia. Luonnossa näin ei kuitenkaan olisi, sillä huonot ominaisuudet ja alleeliyhdistelmät karsiutuisivat pois.

"Kadotetut alleelit (informaatio) korvataan älykkään sunnittelijan toimenpiteillä (ihminen )jolloin jalostusta voidaan jatkaa pidemmälle."

Ja höpsis. Väitätkö, että jostain tulee uutta informaatiota "kadotettujen" alleelien tilalle? Oman informaatiomääritelmäsi mukaan "informaatio voi vain muuttua". Pure olkiukkoasi. Hyvää ruokahalua.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Älykäs suunnittelijahan siellä ohjaa koiria jalostuksen avulla. Kyseessä ei ole mutaatio jalostusta, sillä se on epävarma aiheutaen mun muassa epämuodostumia ja muita sairauksia. Koirien jalostuksessa on nimenomaan siirrytty kokonaan sukurutsaan, eli sisaret ja veljet risteytetään keskenään ja useinmiten vieläpä omien vanhempiensa kanssa.

Kiva että huomasit linkkini ja enenkaikkea sen evoluutiovastaisuuden, sillä älykäs suunnittelija on kuvassa mukana aiheuttaen genomin rappeutumista.

Ai niin, meinasi unohtua. Kysymyksessä on lajiuttaminen (rodunjalostus ), eli rappeuttaminen. Kadotetut alleelit (informaatio) korvataan älykkään sunnittelijan toimenpiteillä (ihminen )jolloin jalostusta voidaan jatkaa pidemmälle. Ilman älykästä suunnittelijaa ko toimenpide johtaisi sukupuuttoon kuolemiseen.

Kiitos kannanotosta. Siunausta.

Lue lisää

Ainoa Jumala, jonka voi järkevästi ajatellen käsittää olevan olemassa, on tämä kaikkivoipa ja iankaikkinen maailmankaikkeus itse, tämä mahtava energia. Se toimii järkevien lakien mukaan, on elävä, on ikuisesti ollut ja tulee ikuisesti olemaan.

Mikään ei voi luoda itseään, ei edes se perinteinen Jumala, maailmankaikkeuttakaan ei ole luotu, se on ollut ikuisesti, ja siinä on pähkinä oravalle. Maailmankaikkeudessa tapahtuu jatkuvasti elämää ja kuolemaa, braanien törmäilyistä syntyy välillä kipinöitä, bigbängejä. Puhdas energia synnyttää mitä monimutkaisempia järjestelmiä, joissa elämämme on täydellisen mahdollista, ellei aivan välttämätöntä, riippuu paikallistason ongelmakentästä.

Eli, Jumala on kuin onkin olemassa. Hän on vain paljon mahtavampi, mitä uskontonne pystyvät/haluavat kuvittella. Universumi, vastapuolella valveillaversumia, aivan toisin kuin teillä jotka tutkailette forever sisään päin ja jankkaatte esi-isienne taikaloitsuja toivoen toivottomia.

OT

Bullape kirjoitti:

Koirarotujen geneettinen rappeutuminen todistaa itse asiassa ID:tä vastaan. Tapaushan osoitaa selkeästi että ID:n(rodon jalostaja) puutuminen lajin/rodun kehitykseen johtaa rappeutumiseen. Vastaavasti luonnossa missä, ihminen ei kohella, ei rappeutumistakaan tapahdu, vaan päin vastoin kehitystä.

Lue lisää

Havainnot kun todistavat rappeutumisen puolesta, niin silloin ilmeisesti evouskonto on vahvempi kuin yksikään tieteellinen havainto ;D

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Havainnot kun todistavat rappeutumisen puolesta, niin silloin ilmeisesti evouskonto on vahvempi kuin yksikään tieteellinen havainto ;D

Määritä "rappeutuminen".

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

se, että onko tuo ominaisuus ollut aina geenistössämme, vai onko sen aiheuttanut geeni virhe. Jos se on ollut aina, niin silloin voimme todeta tuon asian kohdalla rappeutumis väittämän olleen virheellisen informaation esilletuomista. Mussa tapauksessa niele tosiasiat niinkuin kunnon evon tuleekin tehdä. Pitkin hampain :D


Siunausta.

Lue lisää

Älä vaihda aihetta, vaan esitä yksikin niistä lähemmäs kymmenestä tuhannesta geneettisestä rappeutumista koskevista lääketieteellisistä tutkimuksista joita väitit olevan.

Yhtäkään et ole vielä esittänyt. Linkittämäsi koirakerhon sivu tai tuo selkävaivaa koskeva juttu eivät sellaisia ole.

Toki eliöillä, niin ihmisillä kuin eläimillä on perinnöllisiä sairauksia, mutta kyseessä on toki aivan eri asia kuin jokin "geneettinen rappeutuminen", mitä se ikinä onkaan.

Tuo jutussa mainittu ominaisuus ei varmaankaan ole ollut kaikkien geeneissä aina, joten se on hyvä esimerkki perimään tulleesta "uudesta informaatiosta" jonka myös olet kiivaasti kieltänyt. Että siinä tuli tyly tyrmäys niillekin jutuillesi.

Alkuperäiseen asiaan palatakseni, pidän sinua väärän tiedon levittäjänä ja valehtelijana kunnes pystyt esittämään väitteesi noista lääketieteellisistä tutkimuksista todeksi.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Minusta oli mielenkiintoista seurata, mitä ajatuksia se tu evolutionistien mieleen. Iloni oli suunnaton huomatessani, että lankaan menivät niin että kajahti.

"Koirarodut syntyivät monin eri tavoin ja usein niiden alku on hämärä. Ei pidä ajatella, että ne 300 - 400 koirarotua, jotka nyt ovat olemassa, ovat ainoat mahdolliset tai ettei enää voisi syntyä aivan uusia rotuja. Koirien geneettinen joustavuus on sellainen, ettei lajin mahdollisille muunnelmille ole loppua. Uusia rotuja syntyy ja vanhoja kuolee ajoittain. Koirien geneettinen muuntautuminen jatkuu lakkaamatta ja juuri tästä syystä on mahdotonta, että joku rotu jäisi paikoilleen niin, että sen piirteet pysyisivät kiinteinä ja muuttumattomina riittävän pitkän ajanjakson aikana. On tiedostettava, että koirarodut ovat ihmisten tekemiä, ne on luotu keinovalinnan avulla loputtamasti vaihtevasta koirien geneettisestä poolista. Rotuja ei pidä sekoittaa lajeihin tai edes alalajeihin, jotka syntyvät luonnossa luonnollisen valinnan seurauksena; koirarodut ovat vain epävakaita ihmisen luomia muunnelmia, jotka eivät säilyisi luonnossa muuttumattomina ilman ihmisen puuttumista."

***Tämä kaikki on täysin evoluutioteorian mukaista, ja itse asiassa vastoin keksimiäsi rappeutumisajatuksia.***

Missävaiheessa evoluutioteoriaan on kytketty älykkään suunnittelijan mukanaolo. Minä olen aina luullut, että suunnittelija on ID- teorian yksinoikeutta. Tuosta tekstistä näkee selvästikin, (jos osaa lukea ja ajatella )että ilman älykkään suunnittelijan mukanaoloa nuokin elukat olisivat aikoja sitten potkaisseet tyhjää, mutta evoaivoilla siitä saadaankin evolutio todiste :D



***Olet kyllä taas kerran osoittanut upeasti olevasi täysin tietämätön perinnöillisyydestä ja evoluutiosta.***

Oikeassa olet ystäväiseni, sillä minä en näe tuossa jutussa evoluutio- uskomusta, vaan älykkään sunnittelijan työsaran.

***Ja edelleen jäi yksikin niistä lähemmäs kymmenestä tuhannesta geneettistä rappeutumista käsittelevästä tutkimuksesta näkemättä.***

Mikisköhän sinä et tuossakaan näe geneettistä rapeumaa, vaikka sukurutsaa käytetään surutta vuodesta toiseen.

***Ei voi muuta kuin todeta sinun valehdelleen tai ainakin levittäneen tietämättömyydessäsi väärää tietoa.***

Miksi tuo olisi valhetta ? Jopa paatuneen evolutionistin pitäisi tuosta nähdä, että kyseessä on eläirääkäys joka johtaa geenipoolin köyhtymiseen.

Ps. ei pidä nuolaista ennenkuin tipahtaa.

Siunausta.

Lue lisää

Osoitat taas loistavasti täydellisen tietämättömyytesi perinnöllisyydestä ja evoluutioteorian perusteista.

>>>Missävaiheessa evoluutioteoriaan on kytketty älykkään suunnittelijan mukanaolo. Minä olen aina luullut, että suunnittelija on ID- teorian yksinoikeutta. Tuosta tekstistä näkee selvästikin, (jos osaa lukea ja ajatella )että ilman älykkään suunnittelijan mukanaoloa nuokin elukat olisivat aikoja sitten potkaisseet tyhjää, mutta evoaivoilla siitä saadaankin evolutio todiste :D >Mikisköhän sinä et tuossakaan näe geneettistä rapeumaa, vaikka sukurutsaa käytetään surutta vuodesta toiseen. >***Ei voi muuta kuin todeta sinun valehdelleen tai ainakin levittäneen tietämättömyydessäsi väärää tietoa.***

Miksi tuo olisi valhetta ? Jopa paatuneen evolutionistin pitäisi tuosta nähdä, että kyseessä on eläirääkäys joka johtaa geenipoolin köyhtymiseen

...sinne tänne ja kulkee haukkuvan koiralauman mukana..

"Me olemme erimieltä" Sharyn on huomannut missä leirissä on enemmistä ja uskoo, että siellä hänenkin kannattaa olla.

...antaa kommentin... kirjoitti:

...sinne tänne ja kulkee haukkuvan koiralauman mukana..

"Me olemme erimieltä" Sharyn on huomannut missä leirissä on enemmistä ja uskoo, että siellä hänenkin kannattaa olla.

Lue lisää

Miten tuo vuodatus liittyi Sharynin viestin sisältöön?

Hänhän vain kertoi SUPille että vaikka ymmärtää mitä tämä sanoo on silti eri mieltä.

Sulla sensijaan ei ollut mitään asiaa.
Jos haluat nähdä lauman mukana räkyttävän piskin niin katsopa peiliin.

...antaa kommentin... kirjoitti:

...sinne tänne ja kulkee haukkuvan koiralauman mukana..

"Me olemme erimieltä" Sharyn on huomannut missä leirissä on enemmistä ja uskoo, että siellä hänenkin kannattaa olla.

Lue lisää

minua on syytetty. Yhtä ei ole ennen esitetty; että valitsisin mielipiteeni enemmistön mukaan. Paitsi, jos enemmistö on oikeassa, kuten tässä tapauksessa.

Ainoa haukkuva koira tällä palstalla on isbn. Hän vielä pureekin. Minulla on hampaanjäljet pohkeessa todisteena.

Mutta en millään voi ymmärtää sitä, että miksi lukeneet ihmiset eivät voi ymmärtää noin selvää todistusaineistoa. Onko idealismi syynä...ei kait.. eihän ?

Mutta molemmathan ovat laatusanoja.




Siunausta

Eikö juuri kristityt kansakunnat/ihmiset ole keksineet suurimmat ihmiskunnan keksinnöt, suurimmat neroudet ja julmuudet? Mikä dilemma? Ja sitten kristinusko on muka estänyt meitä kehittymästä!

Wau !

Tämä koko kysymyksenasettelu on aivan perseestä: ikäänkuin tuolla kreationistisellä pellelaumalla muka olisi jotakin tajua tosiasioista tai annettavaa tieteelle. Tämänkin ketjun avaaja on täysidiootti.

Heiliger Geist kirjoitti:

Tämä koko kysymyksenasettelu on aivan perseestä: ikäänkuin tuolla kreationistisellä pellelaumalla muka olisi jotakin tajua tosiasioista tai annettavaa tieteelle. Tämänkin ketjun avaaja on täysidiootti.

Lue lisää

WAUTSI, mikä viisaus tekstiisi kätkeytyy :)

..ihailu... kirjoitti:

WAUTSI, mikä viisaus tekstiisi kätkeytyy :)

Ota opiksesi.

Evoluutiota kritisoivia tieteellisiä julkaisuja on paljonkin olemassa, mutta kun ne eivät sovi evolutiiviseen aatemaailmaan, niin ne julistetaan pseudotieteeksi. Itseasiassa evolutiosta on hyvin vähän todellisia todisteita, vastatodisteita sitäkin enemmän.

Strobelin kirja löytyy minunkin kirjahylystä. Suosittelen luettavaksi.

Siunausta.

"Evoluutio on todella uskonto"

Mitä uskonnoille tyypillisiä piirteitä evoluutiossa on? Vai tarkoitatko sittenkin evoluutioteoriaa? Vai tiedettä yleensä?

"Totuus tulee ihan varmasti kerran vielä julki."

Totuus? Odottelemme sitä. Emme toki henkeämme pidätellen (lateismi). HEH?

"Naurettavaa on myös se, että lähteeksi ei kelpaa uskovan ihmisen tutkimus ja kirjat aiheesta."

Kelpaisi hyvinkin, jos se täyttäisi tieteen kriteerit.

"Lisäksi aina vedotaan siihen, että Jumalasta ei ole todisteita, vaikka keskustelu olisi alkanut evoluutiosta."

Vaikka keskustelu olisi alkanut mistä, aina todetaan, ettei J:sta (ja siten luomisesta) ole todisteita. Kaikki viestiketjut, joissa on peräänkuulutettu todisteita jommasta kummasta edellä mainitusta ovat jääneet teidän kretterien avuttomuuden takia hyvin lyhyiksi. Korjaa sinä tuo epäkohta ja aloita ketju luomisen todisteista.

"Kannattaa tutustua, eikä huudella, ettei mitään todisteita ole."

Anna palaa äläkä mesoa.

"Luulenpa, että nyt tulee vastausksia, että sehän on uskovaisen ihmisen kirjoittama kirja ja siksi ei kelvollinen."

Edelleen. Jos kirja (tutkimus) täyttää tieteen kriteerit on se hyvinkin kelvollinen.

"Tietysti evouskonnon raamattu TO on mielestänne ainoa oikea je kelvollinen tiedon haku kohde."

On se ainakin tieteellisempi (viittaukset alkuperäistutkimuksiin) ja siten luotettavampi kuin esim. Vartiotorni, Herätkää, Luominen-lehti tai Raamattu.

hihhulidetektori kirjoitti:

"Evoluutio on todella uskonto"

Mitä uskonnoille tyypillisiä piirteitä evoluutiossa on? Vai tarkoitatko sittenkin evoluutioteoriaa? Vai tiedettä yleensä?

"Totuus tulee ihan varmasti kerran vielä julki."

Totuus? Odottelemme sitä. Emme toki henkeämme pidätellen (lateismi). HEH?

"Naurettavaa on myös se, että lähteeksi ei kelpaa uskovan ihmisen tutkimus ja kirjat aiheesta."

Kelpaisi hyvinkin, jos se täyttäisi tieteen kriteerit.

"Lisäksi aina vedotaan siihen, että Jumalasta ei ole todisteita, vaikka keskustelu olisi alkanut evoluutiosta."

Vaikka keskustelu olisi alkanut mistä, aina todetaan, ettei J:sta (ja siten luomisesta) ole todisteita. Kaikki viestiketjut, joissa on peräänkuulutettu todisteita jommasta kummasta edellä mainitusta ovat jääneet teidän kretterien avuttomuuden takia hyvin lyhyiksi. Korjaa sinä tuo epäkohta ja aloita ketju luomisen todisteista.

"Kannattaa tutustua, eikä huudella, ettei mitään todisteita ole."

Anna palaa äläkä mesoa.

"Luulenpa, että nyt tulee vastausksia, että sehän on uskovaisen ihmisen kirjoittama kirja ja siksi ei kelvollinen."

Edelleen. Jos kirja (tutkimus) täyttää tieteen kriteerit on se hyvinkin kelvollinen.

"Tietysti evouskonnon raamattu TO on mielestänne ainoa oikea je kelvollinen tiedon haku kohde."

On se ainakin tieteellisempi (viittaukset alkuperäistutkimuksiin) ja siten luotettavampi kuin esim. Vartiotorni, Herätkää, Luominen-lehti tai Raamattu.

Lue lisää

Miten paljon olet perehtynyt raamatun tekstiin ja sen aitouteen ja totuudellisuuteen?

mulle ja muille kirjoitti:

Miten paljon olet perehtynyt raamatun tekstiin ja sen aitouteen ja totuudellisuuteen?

"Miten paljon olet perehtynyt raamatun tekstiin ja sen aitouteen ja totuudellisuuteen?"

Rittävästi, jotta voin sanoa tekstien olevan pääsääntöisesti sepitettyjä loruja. Niiden perusteella voi pitävästi todistaa vain sen, että niitä on. Minkään muun todisteeksi ne eivät kelpaa.

hihhulidetektori kirjoitti:

"Miten paljon olet perehtynyt raamatun tekstiin ja sen aitouteen ja totuudellisuuteen?"

Rittävästi, jotta voin sanoa tekstien olevan pääsääntöisesti sepitettyjä loruja. Niiden perusteella voi pitävästi todistaa vain sen, että niitä on. Minkään muun todisteeksi ne eivät kelpaa.

Lue lisää

Eli sinun perehtyminen on se sama mikä lähes kaikilla Jumalan kieltäjillä. Tuskin on raamattua edes avattu ja lisäksi olisi vielä lukematon määrä materiaalia mikä puhuu esim. neljän evankeliuin totuuden puolesta hyvin vahvasti.

Ota pentu asioista selvää, ennen kuin tuot noita teini ateistin tuhanteen kertaan kuultuja mielipiteitä esiin.

Laiskuutta se on kun ei ota asioista selvää. Ja koska olet laiska, niin tee parannus ja usko evankeliumi, niin saat iankaikkisen elämän :)

on varmaan..ööö kirjoitti:

Eli sinun perehtyminen on se sama mikä lähes kaikilla Jumalan kieltäjillä. Tuskin on raamattua edes avattu ja lisäksi olisi vielä lukematon määrä materiaalia mikä puhuu esim. neljän evankeliuin totuuden puolesta hyvin vahvasti.

Ota pentu asioista selvää, ennen kuin tuot noita teini ateistin tuhanteen kertaan kuultuja mielipiteitä esiin.

Laiskuutta se on kun ei ota asioista selvää. Ja koska olet laiska, niin tee parannus ja usko evankeliumi, niin saat iankaikkisen elämän :)

Lue lisää

"Ota pentu asioista selvää, ennen kuin tuot noita teini ateistin tuhanteen kertaan kuultuja mielipiteitä esiin."

Esitä niitä todisteita sitten. Et ole antanut vielä minkäänlaista aihetta muuttaa mielipidettäni niihin asioihin, joihin kirjoitin alunperin vastineen. Sinun vastineesi on toistaiseksi ollut onnetonta ad hominemia yllä olevaan tyyliin.

"Laiskuutta se on kun ei ota asioista selvää. Ja koska olet laiska, niin tee parannus ja usko evankeliumi, niin saat iankaikkisen elämän :)"

Lisää surkeaa, täysin asiaankuulumatonta potaskaa ja henkilöön kohdistuvaa räksytystä. Lyhyemmin: ad hominem ja raamatulla päähän.

Tee sinä puolestasi parannus ja pysy pois palstalta, mikäli sinulla ei ole mitään aiheeseen liittyvää asiaa tai et halua keskustella hyvän keskustelun edellyttämällä tavalla.

hihhulidetektori kirjoitti:

"Ota pentu asioista selvää, ennen kuin tuot noita teini ateistin tuhanteen kertaan kuultuja mielipiteitä esiin."

Esitä niitä todisteita sitten. Et ole antanut vielä minkäänlaista aihetta muuttaa mielipidettäni niihin asioihin, joihin kirjoitin alunperin vastineen. Sinun vastineesi on toistaiseksi ollut onnetonta ad hominemia yllä olevaan tyyliin.

"Laiskuutta se on kun ei ota asioista selvää. Ja koska olet laiska, niin tee parannus ja usko evankeliumi, niin saat iankaikkisen elämän :)"

Lisää surkeaa, täysin asiaankuulumatonta potaskaa ja henkilöön kohdistuvaa räksytystä. Lyhyemmin: ad hominem ja raamatulla päähän.

Tee sinä puolestasi parannus ja pysy pois palstalta, mikäli sinulla ei ole mitään aiheeseen liittyvää asiaa tai et halua keskustella hyvän keskustelun edellyttämällä tavalla.

Lue lisää

Kysyin...

"Miten paljon olet perehtynyt raamatun tekstiin ja sen aitouteen ja totuudellisuuteen?"

Vastasit...

Rittävästi, jotta voin sanoa tekstien olevan pääsääntöisesti sepitettyjä loruja. Niiden perusteella voi pitävästi todistaa vain sen, että niitä on. Minkään muun todisteeksi ne eivät kelpaa.

Ei oikein sinun vastaus vakuuta. "pääsääntöisesti sepitettyjä loruja"

Perustuuko lausuntosi, vain tietämättömyyteen ja siihen, ettet usko asiaa?

Ota kuule isona poikana ihan itse selvää. Osta tai lainaa kirja missä on käsitelty raamattua ja sen totuus pohjaa.

Jäin myös miettimään mitä tarkoittaa kohdallasi "riittävästi" perehtynyt raamattuun? Vähän epäilen asiaa. Osaat kyllä kirjoittaa lauseita ja esittää omia mielipiteitä, mutta sen totuus arvo on nolla ( 0 )

Kiitos

Ihan itse vaan... kirjoitti:

Kysyin...

"Miten paljon olet perehtynyt raamatun tekstiin ja sen aitouteen ja totuudellisuuteen?"

Vastasit...

Rittävästi, jotta voin sanoa tekstien olevan pääsääntöisesti sepitettyjä loruja. Niiden perusteella voi pitävästi todistaa vain sen, että niitä on. Minkään muun todisteeksi ne eivät kelpaa.

Ei oikein sinun vastaus vakuuta. "pääsääntöisesti sepitettyjä loruja"

Perustuuko lausuntosi, vain tietämättömyyteen ja siihen, ettet usko asiaa?

Ota kuule isona poikana ihan itse selvää. Osta tai lainaa kirja missä on käsitelty raamattua ja sen totuus pohjaa.

Jäin myös miettimään mitä tarkoittaa kohdallasi "riittävästi" perehtynyt raamattuun? Vähän epäilen asiaa. Osaat kyllä kirjoittaa lauseita ja esittää omia mielipiteitä, mutta sen totuus arvo on nolla ( 0 )

Kiitos

Lue lisää

Toivoin sinun (tai kuka tuo aloittaja sitten onkaan) esittävän todisteita luomisesta nyt, kun siihen olisi hyvä tilaisuus. Lisäksi pyysin esittämään perusteita, jotka kestävät myös tieteellisen terkastelun (enkä mitään uskomusväitteitä). Vastausta en kuitenkaan saanut, vain epämääräisiä heittoja minun raamattutuntemuksestani.

"Ei oikein sinun vastaus vakuuta."

No, se on kokonaan oma ongelmasi.

"Perustuuko lausuntosi, vain tietämättömyyteen ja siihen, ettet usko asiaa?"

Siihen, että mitkään faktat ja todisteet eivät anna syytä olettaa, että raamatun tarinat (kuten luominen) olisi tapahtunut siten, kuin se kyseisessä opuksessa kerrotaan. MIkäli väität muuta, niin todista väitteesi.

"Osaat kyllä kirjoittaa lauseita ja esittää omia mielipiteitä, mutta sen totuus arvo on nolla ( 0 )"

Niin, sinä osaat lähinnä kirjoitella henkilöön liittyviä solvauksia. Sen sijaan itse asiasta et kirjoittanut vieläkään mitään.

hihhulidetektori kirjoitti:

"Miten paljon olet perehtynyt raamatun tekstiin ja sen aitouteen ja totuudellisuuteen?"

Rittävästi, jotta voin sanoa tekstien olevan pääsääntöisesti sepitettyjä loruja. Niiden perusteella voi pitävästi todistaa vain sen, että niitä on. Minkään muun todisteeksi ne eivät kelpaa.

Lue lisää

Raamattu on esimerkiksi historian kirja.

No empä minä kyllä sinun paljon olettanutkaan siitä ymmärtävän ;D

hihhulidetektori kirjoitti:

Toivoin sinun (tai kuka tuo aloittaja sitten onkaan) esittävän todisteita luomisesta nyt, kun siihen olisi hyvä tilaisuus. Lisäksi pyysin esittämään perusteita, jotka kestävät myös tieteellisen terkastelun (enkä mitään uskomusväitteitä). Vastausta en kuitenkaan saanut, vain epämääräisiä heittoja minun raamattutuntemuksestani.

"Ei oikein sinun vastaus vakuuta."

No, se on kokonaan oma ongelmasi.

"Perustuuko lausuntosi, vain tietämättömyyteen ja siihen, ettet usko asiaa?"

Siihen, että mitkään faktat ja todisteet eivät anna syytä olettaa, että raamatun tarinat (kuten luominen) olisi tapahtunut siten, kuin se kyseisessä opuksessa kerrotaan. MIkäli väität muuta, niin todista väitteesi.

"Osaat kyllä kirjoittaa lauseita ja esittää omia mielipiteitä, mutta sen totuus arvo on nolla ( 0 )"

Niin, sinä osaat lähinnä kirjoitella henkilöön liittyviä solvauksia. Sen sijaan itse asiasta et kirjoittanut vieläkään mitään.

Lue lisää

Tuskimpa.

" Ja jumala teki metsäeläimet kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat lajinsa mukaan. Ja Jumala näki että se oli hyvä". 1 Moos.1:25

Siitä vain sitten evot kokeilemaan risteytyksiä eri lajien kesken. Hyvin helppoa on tuo raamatun väittämä falsivioida.

Siunausta yrityksillenne.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Tuskimpa.

" Ja jumala teki metsäeläimet kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat lajinsa mukaan. Ja Jumala näki että se oli hyvä". 1 Moos.1:25

Siitä vain sitten evot kokeilemaan risteytyksiä eri lajien kesken. Hyvin helppoa on tuo raamatun väittämä falsivioida.

Siunausta yrityksillenne.

Lue lisää

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"1 Moos.1:25"

Tuotahan kuitenkin edeltää 1.Moos.1:24
"Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui."

Niin, eli mitä tapahtui?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Raamattu on esimerkiksi historian kirja.

No empä minä kyllä sinun paljon olettanutkaan siitä ymmärtävän ;D

"historian kirjasi" (huomatkaa lapsellinen yhdys sana virhe) mukaan maapallo kelluskeli avaruudessa 72 tuntia ennen kuin sen ympärille luotiin aurinko ja muu maailmankaikkeus.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Raamattu on esimerkiksi historian kirja.

No empä minä kyllä sinun paljon olettanutkaan siitä ymmärtävän ;D

"Raamattu on esimerkiksi historian kirja."

Sillä on toki löyhä historiallinen ja maantieteellinen kontekstinsa, mutta tarinat luomisesta tai vedenpaisumuksesta ovat pelkkää satua siihen saakka, kunnes niiden oikeellisuus osoitetaan tieteellisin menetelmin. Sitä tässä on peräänkuulutettu, mutta näemmä turhaan. Uskomusperusteisteisilla väitteillä voi pyyhkiä vaikka hanurinsa.

"No empä minä kyllä sinun paljon olettanutkaan siitä ymmärtävän ;D"

Oi voi, asia-argumentit loppuivat sitten alkuunsa. En sinultakyllä muuta odottanutkaan.

hihhulidetektori kirjoitti:

"Raamattu on esimerkiksi historian kirja."

Sillä on toki löyhä historiallinen ja maantieteellinen kontekstinsa, mutta tarinat luomisesta tai vedenpaisumuksesta ovat pelkkää satua siihen saakka, kunnes niiden oikeellisuus osoitetaan tieteellisin menetelmin. Sitä tässä on peräänkuulutettu, mutta näemmä turhaan. Uskomusperusteisteisilla väitteillä voi pyyhkiä vaikka hanurinsa.

"No empä minä kyllä sinun paljon olettanutkaan siitä ymmärtävän ;D"

Oi voi, asia-argumentit loppuivat sitten alkuunsa. En sinultakyllä muuta odottanutkaan.

Lue lisää

Sillä on toki löyhä historiallinen ja maantieteellinen kontekstinsa, mutta tarinat luomisesta tai vedenpaisumuksesta ovat pelkkää satua siihen saakka, kunnes niiden oikeellisuus osoitetaan tieteellisin menetelmin. Sitä tässä on peräänkuulutettu, mutta näemmä turhaan. Uskomusperusteisteisilla väitteillä voi pyyhkiä vaikka hanurinsa.

Voi, voi, voiiiii....

Ota asioista selvää, miten vahva ja totuudellinen pohja raamatulla on, kun sitä tutkitaan ja verrataan tektiä muista lähteistä kuin raamattu ja esim. arkeologian keinoin.

Ota selvää, ennen kuin lauot noita "omia mielipiteitä"

samaa samaa....... kirjoitti:

Sillä on toki löyhä historiallinen ja maantieteellinen kontekstinsa, mutta tarinat luomisesta tai vedenpaisumuksesta ovat pelkkää satua siihen saakka, kunnes niiden oikeellisuus osoitetaan tieteellisin menetelmin. Sitä tässä on peräänkuulutettu, mutta näemmä turhaan. Uskomusperusteisteisilla väitteillä voi pyyhkiä vaikka hanurinsa.

Voi, voi, voiiiii....

Ota asioista selvää, miten vahva ja totuudellinen pohja raamatulla on, kun sitä tutkitaan ja verrataan tektiä muista lähteistä kuin raamattu ja esim. arkeologian keinoin.

Ota selvää, ennen kuin lauot noita "omia mielipiteitä"

Lue lisää

"Voi, voi, voiiiii....

Ota asioista selvää, miten vahva ja totuudellinen pohja raamatulla on, kun sitä tutkitaan ja verrataan tektiä muista lähteistä kuin raamattu ja esim. arkeologian keinoin.

Ota selvää, ennen kuin lauot noita "omia mielipiteitä""

Sinähän ihme lässyttäjä olet. Sopii laittaa sitten niitä todisteita, joista tässä on ollut koko ajan kyse. En toki odota henkeäni pidätellen.

OT = Olen Torvi : )

Mikä todiste saa sinut väittämään, että Jumalan täytyy olla luotu?

Sitten puhut paljon monimutkaisemmasta ja mahtavammasta kuin voi kuvitella ja kuitenkin sinä osaat ja pystyt kuvittelemaan/tietämään miten Jumala voi olla, tulla ja vaikuttaa??!!

On vain yksi Jumala. Kaikkivaltia rakastava Jumala, joka antoi sinunkin tähtesi ainoan Poikansa ristille kuolemaan.

Oletko muuten tutustunut raamattuun? Kannattaa ja on suositeltavaa, niin ymmärrät mikä on TIE, TOTUUS ja ELÄMÄ...

Se on Jeesus Kristus.

ootko höh kirjoitti:

OT = Olen Torvi : )

Mikä todiste saa sinut väittämään, että Jumalan täytyy olla luotu?

Sitten puhut paljon monimutkaisemmasta ja mahtavammasta kuin voi kuvitella ja kuitenkin sinä osaat ja pystyt kuvittelemaan/tietämään miten Jumala voi olla, tulla ja vaikuttaa??!!

On vain yksi Jumala. Kaikkivaltia rakastava Jumala, joka antoi sinunkin tähtesi ainoan Poikansa ristille kuolemaan.

Oletko muuten tutustunut raamattuun? Kannattaa ja on suositeltavaa, niin ymmärrät mikä on TIE, TOTUUS ja ELÄMÄ...

Se on Jeesus Kristus.

Lue lisää

jumala olla jonkin tahon luoma...vai meinaatko että jumala on tyhjästä polkaistu?

"Sitten puhut paljon monimutkaisemmasta ja mahtavammasta kuin voi kuvitella ja kuitenkin sinä osaat ja pystyt kuvittelemaan/tietämään miten Jumala voi olla, tulla ja vaikuttaa??!!" vastaus: katsoppa vaikka discovery taivaskanavia niin sinäkin tulet sivistyneemmäksi.
Raamattu on kuin suomen kalevala. Sieltä on helppo ammentaa ja ottaa viittauksia mihin tapaukseen tahansa. Se on samanlaista retorista paskaa kuin muslimien koraani..

Lopuksi torvelle tiedoksi:
TIE=ihmisen tai muun elollisen olennon luontoon tekemä kulkuväylä. Voi olla pinnoitettu(asfaltti) tai sorainen. Tie on yleensä rakennettu johtamaan paikasta toiseen.

TOTUUS=Valheen vastakohta. Tieteen alalla on useita todistettuja TOTUUKSIA. Uskonnon alueella ei ole yhtään oikeaa totuutta.

Elämä= kahden elollisen organismin aikaasaatu kolmas jatkuvuus. Elämä on ajallisesti rajallinen ja tulee aina päättymään.

herran kirjoitti:

jumala olla jonkin tahon luoma...vai meinaatko että jumala on tyhjästä polkaistu?

"Sitten puhut paljon monimutkaisemmasta ja mahtavammasta kuin voi kuvitella ja kuitenkin sinä osaat ja pystyt kuvittelemaan/tietämään miten Jumala voi olla, tulla ja vaikuttaa??!!" vastaus: katsoppa vaikka discovery taivaskanavia niin sinäkin tulet sivistyneemmäksi.
Raamattu on kuin suomen kalevala. Sieltä on helppo ammentaa ja ottaa viittauksia mihin tapaukseen tahansa. Se on samanlaista retorista paskaa kuin muslimien koraani..

Lopuksi torvelle tiedoksi:
TIE=ihmisen tai muun elollisen olennon luontoon tekemä kulkuväylä. Voi olla pinnoitettu(asfaltti) tai sorainen. Tie on yleensä rakennettu johtamaan paikasta toiseen.

TOTUUS=Valheen vastakohta. Tieteen alalla on useita todistettuja TOTUUKSIA. Uskonnon alueella ei ole yhtään oikeaa totuutta.

Elämä= kahden elollisen organismin aikaasaatu kolmas jatkuvuus. Elämä on ajallisesti rajallinen ja tulee aina päättymään.

Lue lisää

Elämä= kahden elollisen organismin aikaasaatu kolmas jatkuvuus. Elämä on ajallisesti rajallinen ja tulee aina päättymään.

Niin... sitten tulee tuomio sinunkin kohdallasi.

Jeesus on...

TIE = Tie Isän luo kerran taivaaseen, ikuiseen iloon.

TOTUUS = Jeesus on totuus ja vain Häneen uskomalla saat pelastuksen.

ELÄMÄ = Iankaikkinen elämä. Jeesus tarjoaa sen taivaassa. Valitsemalla ei Jeesus, vietät ikuisen elämäsi jossain ihan muualla.

Sinun epäuskosi ja väittesi ei tätä totuutta miksikään muuta. Voit juosta asiaa eläsi keston ajan pakoon, mutta kerran olet Jumalan edessä tekemässä tiliä elämästäsi. Silloin ei sinulla ilman Jeesusta ole mitään, millä puolustaa itseäsi.

totta osin juu kirjoitti:

Elämä= kahden elollisen organismin aikaasaatu kolmas jatkuvuus. Elämä on ajallisesti rajallinen ja tulee aina päättymään.

Niin... sitten tulee tuomio sinunkin kohdallasi.

Jeesus on...

TIE = Tie Isän luo kerran taivaaseen, ikuiseen iloon.

TOTUUS = Jeesus on totuus ja vain Häneen uskomalla saat pelastuksen.

ELÄMÄ = Iankaikkinen elämä. Jeesus tarjoaa sen taivaassa. Valitsemalla ei Jeesus, vietät ikuisen elämäsi jossain ihan muualla.

Sinun epäuskosi ja väittesi ei tätä totuutta miksikään muuta. Voit juosta asiaa eläsi keston ajan pakoon, mutta kerran olet Jumalan edessä tekemässä tiliä elämästäsi. Silloin ei sinulla ilman Jeesusta ole mitään, millä puolustaa itseäsi.

Lue lisää

kerroppa kuka on ollut todistettavasti kuoltuaan jumalan edessä tuomiolla? Siis ihan faktisesti eikä mihinkään retoriikkaan pohjautuen. Minä en tiedä enkä tunne ketään/kukaan, joka on ollut todistettavasti tuomiolla jumalan edessä.
Tuomioita yleensä jakaa tuomioistuimet ym. oikeusinstanssit. Tuo mainitsemasi tuomio jumalan edessä osoittaa, miten pahasti olet aivopesty uskomaan johonkin, jota ei ole olemassa.

viestiisi: kirjoitti:

kerroppa kuka on ollut todistettavasti kuoltuaan jumalan edessä tuomiolla? Siis ihan faktisesti eikä mihinkään retoriikkaan pohjautuen. Minä en tiedä enkä tunne ketään/kukaan, joka on ollut todistettavasti tuomiolla jumalan edessä.
Tuomioita yleensä jakaa tuomioistuimet ym. oikeusinstanssit. Tuo mainitsemasi tuomio jumalan edessä osoittaa, miten pahasti olet aivopesty uskomaan johonkin, jota ei ole olemassa.

Lue lisää

rauha asiassa, epäilen : )

Kuten sanoit, voit yrittää koko elämäsi ajan huutaa, ettei niin ole ja ei saa olla. Juokset pakoon...

mutta...

Se ei poista sitä asiaa ja Jumalan olemassa oloa :)

ootko höh kirjoitti:

OT = Olen Torvi : )

Mikä todiste saa sinut väittämään, että Jumalan täytyy olla luotu?

Sitten puhut paljon monimutkaisemmasta ja mahtavammasta kuin voi kuvitella ja kuitenkin sinä osaat ja pystyt kuvittelemaan/tietämään miten Jumala voi olla, tulla ja vaikuttaa??!!

On vain yksi Jumala. Kaikkivaltia rakastava Jumala, joka antoi sinunkin tähtesi ainoan Poikansa ristille kuolemaan.

Oletko muuten tutustunut raamattuun? Kannattaa ja on suositeltavaa, niin ymmärrät mikä on TIE, TOTUUS ja ELÄMÄ...

Se on Jeesus Kristus.

Lue lisää

ootko höh : Mikä todiste saa sinut väittämään, että Jumalan täytyy olla luotu?

OT (olemmeko todellisia) : Todiste, yhtä paha kuin sinun todistaa Jumalastasi yhtään mitään. Ja vaikka et todistakaan, ja vaikka olisikin perinteinen jumala, hän ei voi luoda itse itseään. Ja koska ennen mitään ei kertomanne mukaan ollut mitään kuin se Jumala, on tämä kyseinen kuviteltu Jumala tällöin olematon, 0=Nolla. Loogista ja niin kaunista, että sen on oltava totta.

ootko höh : Sitten puhut paljon monimutkaisemmasta ja mahtavammasta kuin voi kuvitella ja kuitenkin sinä osaat ja pystyt kuvittelemaan/tietämään miten Jumala voi olla, tulla ja vaikuttaa??!!

OT : Pystyn kuvittelemaan ihan mitä vain tarvittaessa, anna vain aihe. Maailmankaikkeus on se jumala josta kaikki puhuvat, ei jokin ihmisenkaltainen henkilö, josta te puhutte. Maailmankaikkeus on aina ollut ja tulee olemaan, muuttaen vain muotoaan. Se on siitä kivaa.

ootko höh : On vain yksi Jumala. Kaikkivaltia rakastava Jumala, joka antoi sinunkin tähtesi ainoan Poikansa ristille kuolemaan.

OT : Tuo on sinun uskontosi teologisia selityksiä millä päästäänkin kätevästi omasta vastuusta mitä tulee elämän tekoihin pisteessä muumipallo. Uskontoja on miljoonia, ollut, on ja tulee olemaan, mitä sitten ?

ootko höh : Oletko muuten tutustunut raamattuun? Kannattaa ja on suositeltavaa, niin ymmärrät mikä on TIE, TOTUUS ja ELÄMÄ...

OT : Olen tutustunut raamattuunkin ja uskonut siihen kakarana kynbillä. Luultavasti olen tutustunut kirjaan enemmän kuin sinä. Sain loppujen lopuksi hyviä neuvoja miten ei tule toimia.

ootko höh : Se on Jeesus Kristus.

Osittain pieleen, pointti on se mitä hän opetti. Viestinsä ymmärretään luultavasti aikaisintaan 9900-luvulla. Eli, tykkää itsestäsi, niin kaikki muu teille annetaan kuin taivaan linnuille sataa mannat ja tulevaisuus on paratiisi. Pidäthän?

Eli, maailmankaikkeus on jumala jos sitä nimeä halutaan käyttää, se luo ja tappaa koko ajan ikuisesti, ihan vaan kun se on siitä niin kivaa.