Synneistä vapahtaminen

Mikä on logiikka?

Ajauduin ensimmäistä kertaa tälle keskustelupalstalle ja tuli mieleeni esittää kysymys, joka askarrutti ensimmäistä kertaa jo joskus ala-asteella, enkä edelleenkään saa väännettyä kysymykseen itselleni loogista vastausta. Eli kysymys on kristinuskon perusajatuksesta, armosta ja synneistä vapahtamisesta. Eikös kristinuskossa ajatella, että ihmiskunta vapautui synneistä, kun Jumala uhrasi ainoan poikansa? Tätä logiikkaa en ymmärrä millään. Tuoreena isänä ajatus siitä, että vanhempi laittaisi lapsensa jonkin ihmisryhmän sekaan ja jossain vaiheessa kyseinen joukko kiduttaisi lapsen hengiltä tuntuu kaikkea muuta kuin siltä, että vanhempi myöntäisi loogisesti jonkin palkinnon kyseiselle joukolle. Niin kuin kristinuskossa ymmärtääkseni palkintona oli synneistä vapahtaminen ja iänkaikkinen elämä.

Itse en ole kristitty, mutta olen mielenkiinnolla miettinyt joskus eri uskontojen käsityksiä ja em. kysymys onkin esitetty täysin vilpittömästi, eikä missään riidanhaasto-mielessä. Eli toivoisin kuulevani mikä on kristinuskon näkökulmasta ristiinnaulitsemisen -> synneistä vapahtamisen logiikka. Tiedetään, uskonasioita "ei voi tai ei pidä järjellä ajatellakaan", mutta kai tuohon ydinkysymykseen on jokin logiikka löydettävissä? Vai oliko kysymys pelkästään juutalaisen uhriperinteen jatkumisesta? Mutta silloinkaan ei tunnu loogiselta, miksi Jumala palkitsee ihmiskunnan siitä, että he tekevät pahaa omalle pojalleen/itselleen?

66

1806

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tiesithän

      >Eli kysymys on kristinuskon perusajatuksesta, armosta ja synneistä vapahtamisesta. Eikös kristinuskossa ajatella, että ihmiskunta vapautui synneistä, kun Jumala uhrasi ainoan poikansa?<

      -Tiedäthän, jotta raamattuun valittiin tekstit kirkolliskokouksen päätöksellä noin 400-vuotta mainitsemasi tapahtuman jälkeen.

      Raamattu on kaikkein ristiriitaisin kirja mitä ihmiset ovat koskaan kirjoittaneet, raamatussa on hyvin,hyvin,hyvin vähän todellista historiallista totuutta.

      • Mikä on logiikka?

        ...tiesin ja olen kyllä hyvin tietoinen lukemattomista muista ristiriidoista. Eniten itseäni kiinnostaa kuitenkin tämä nimenomainen ajatus, koska se ymmärtääkseni on siellä ihan krisinuskon ytimessä. Tai siis kiinnostaa se, miten tällä hetkellä kristityt ihmiset mieltävät tämän kysymyksen tai lähinnä siis vastauksen siihen. Usko varmaan usein rakentuu tämänkaltaisen ydinasian pohjalle ja silloin ainakin itsestäni tuntuisi siltä, että henkilö joka uskoo, näkee myös kuviossa ainakin JONKINLAISEN logiikan...

      • Voisi luulla
        Mikä on logiikka? kirjoitti:

        ...tiesin ja olen kyllä hyvin tietoinen lukemattomista muista ristiriidoista. Eniten itseäni kiinnostaa kuitenkin tämä nimenomainen ajatus, koska se ymmärtääkseni on siellä ihan krisinuskon ytimessä. Tai siis kiinnostaa se, miten tällä hetkellä kristityt ihmiset mieltävät tämän kysymyksen tai lähinnä siis vastauksen siihen. Usko varmaan usein rakentuu tämänkaltaisen ydinasian pohjalle ja silloin ainakin itsestäni tuntuisi siltä, että henkilö joka uskoo, näkee myös kuviossa ainakin JONKINLAISEN logiikan...

        "Usko varmaan usein rakentuu tämänkaltaisen ydinasian pohjalle ja silloin ainakin itsestäni tuntuisi siltä, että henkilö joka uskoo, näkee myös kuviossa ainakin JONKINLAISEN logiikan..."

        Samaa aprikoin minäkin aikoinaan ja olen kysynytkin asiaa usealta itseään kristityksi kutsuvalta.

        Itselleen rehellisimmät ovat vastanneet tyyliin: "tutkimattomat ovat herran tiet"

        He eivät anna itselleen lupaa edes ajatella ko asian periaatteellista mielekkyyttä vaan ottavat "sovituksen" sokealla uskolla.

        Ihan ymmärrettävää...
        Siinähän saattaisi usko horjua.

        Seemos

    • ???

      sanoman viesti on vapauttaa ihminen sisäisestä ristiriidasta ja menneisyyden kahleista. Kysymys oli pikemminkin ymmärtää mitkä tekijät meissä tätä ristiritaa ja kahlitsevaan tunnetta saa aikaan kuin uskoa johonkin ulkopuolissen tekijään joka meidät vapautaa.

      Kun tästä sitten kehitettiin uskonto niin koko perusajatus hukkui monimutkaisiin teologisiin ajatusrakennelmmiin.

      Ratkaisu ongelmiimme löytyy paljon lähempänä kuin aavistammekaan.

    • vanha kunnon uhraus-

      menttaliteetti. Kautta-aikain ihmiset ovat koettaneet lepytellä jumaliaan uhraamalla milloin mitäkin. Kun eivät ole ymmärtäneet mistä asiat oikeasti johtuvat.

      VT:n jumala on samanlainen pikku paskiainen, joka on vaatimassa sovintouhreja, on ankara pilkunviilaaja, jota kukaan ei oikein osaa miellyttää. Taistelee hullunlailla muita jumalia vastaan, sillä aikoinaan Jahve ei ollut kuin pikkunilkki kaikkien muiden jumalien joukossa.

      Paavalin keksintö oli tehdä Jeesuksesta jumalan poika. Jumala siis muka uhrasi itse itsensä itselleen ja osoitti siten muka suurta rakkautta.

      Ajatus tuntuu tänä päivänä vieraalta, mutta onhan se tietysti edistystä siihen nähden, että jumala vaatisi sinua uhraamaan koirasi, vaimosi tai, mikä pahinta Volvosi, ollaksesi taivaskelpoinen:)

      • panteisti

        >> Ajatus tuntuu tänä päivänä vieraalta, mutta onhan se tietysti edistystä siihen nähden, että jumala vaatisi sinua uhraamaan koirasi, vaimosi tai, mikä pahinta Volvosi, ollaksesi taivaskelpoinen:)

      • vanha kunnon uhraus-
        panteisti kirjoitti:

        >> Ajatus tuntuu tänä päivänä vieraalta, mutta onhan se tietysti edistystä siihen nähden, että jumala vaatisi sinua uhraamaan koirasi, vaimosi tai, mikä pahinta Volvosi, ollaksesi taivaskelpoinen:)

        Olisinhan minä voinut olla täsmällisempikin. Otetaan uusiksi:

        Jumala uhrasi Jeesuksen, jotta helluntailaisen ei tarvitse luopua uudesta Volvostaan.

        Nyt se on aika hyvä:)

    • panteisti

      copy paste:

      While we are on the topic of the resurrection, have you ever thought about how odd the whole crucifixion story is? Imagine the all-powerful, all-knowing creator of the universe sitting on his magnificent throne in heaven. He looks down onto earth and says to himself:

      Those evil humans down on earth. I hate what
      they are doing. All this sin...

      Since I am all-knowing I know exactly what
      the humans are doing and I understand exactly why
      they commit each sin. Since I created the humans
      in my own image and personally programmed human
      nature into their brains, I am the direct author
      of all of this sin. The instant I created them I
      knew exactly what would happen with every single
      human being right down to the nanosecond level for
      all eternity. If I didn't like how it was going to
      turn out, I could have simply changed them when I
      created them. And since I am perfect, I know
      exactly what I am doing. But ignore all that. I
      hate all these people doing exactly what I
      perfectly designed them to do and knew they would
      do from the moment I created them...

      So here's what I am going to do. I will
      artificially inseminate a virgin. She will give
      birth to an incarnated version of me. The humans
      will eventually crucify and kill the incarnated
      me. That will, finally, make me happy. Yes,
      sending myself down and having the humans crucify
      me -- that will satisfy me. I feel much better
      now.

      It makes no sense, does it? Why would an all-knowing being need to have humans kill himself (Jesus is God, after all) to make himself happy? Especially since it is a perfect God who set the whole thing in motion exactly the way he wanted it? The story of the crucifixion is absurd from top to bottom if you actually stop to think about it. By combining the crucifixion story with the resurrection story, you can see the truth -- "God" is a mythological creature just like every other human god. The entire religious domain is make believe.

      • suomeksi !

        Tämä on pelkästään suomenkielinen keskustelupalsta!

        Osataan täällä muitakin kieliä kuin englantia, joten älä viitsi copy-pastata englannin kielisiä juttuja, vaan käännä ne suomeksi jos sinun on niitä pakko tänne palstalle laittaa.

      • Tuskimpa vain.

        Jos olisit lukenut niin olisit myös varmaan kyennyt kiteyttämään sen suomeksi copy pastetuksesi jälkeen. Tämä on keskustelulinja, ei copy paste linja (vaikka monet copy pastettavatkin raamattua ahkerasti, mutta nähtävästi panteistitkin asian osaavat).

    • juutas.

      Tuota samaa minä olen ihmetellyt.

      On jumala jolla on kolme olemusta: Isä, poika ja pyhä henki. Isä luo ihmisiä, mutta pettyy luomustensa käytökseen ja langettaa kiroukset niille niskaan. Sitten katselee menoa vähän aikaa ja päättää hukuttaa koko porukan kelvottomina, lukuunottamatta yhtä perhettä. Sitten taas katsellaan menoa, kunnes päättää mennä omana poikanaan ihmisten sekaan. Ihmisten keskuudessa syntyy konflikteja, jonka seurauksena ihmiset kiduttavat ja tappavat hyvää tahtoa opettamista yrittäneen jumalan, josta palkintona jumala peruu aiemmat kirouksensa ja lupaa ihmisille kuoleman jälkeen jotain parempaa kuin maallisessa elämässä.

      Tässä on taustalla kummittelee ilmeisesti jonkinlainen omituinen ajatus jumalasta, joka uhraa itsensä itselleen ihmisten puolesta, mutta sitäkään ei selvästi tuoda esille.

      Kaiken kaikkiaan koko kristinusko on varsinainen komiteamietintö. Kaikenlaista eri kansojen kansanperinnettä ja filosofiaa on niputettu yhteen ja tuloksena on sekasotku jossa ei ole tarkemmin tutkittuna mitään tolkkua. Jotain "pyhää" on pitänyt saada kasaan vanhoista teksteistä ja niistä jokin oppi muodostettua. Vanhat taikauskot ovat kummitelleet mieleissä niin, että mistään ei ole uskallettu luopuakaan, joten siinä on juutalaisten historiat ja kreikkalaiset filosofiat ynnä muut sikin sokin.

      Vaikka kukaan ei ole kokonaisuutta ymmärtänytkään, on auktoriteettien pelko ja taikauskoisuus estänyt isommat kyseenalaistukset ja itselleen on vakuuteltu, että kyllä tässä varmaan on jokin suurempi järki taustalla kun kaikki niin sanovat.

      Vähän on kuin satu keisarin uusista vaatteista.

      • selkeästi

        Sanoit asian selkeästi:
        Kaiken kaikkiaan koko kristinusko on varsinainen komiteamietintö.
        Kaikenlaista eri kansojen kansanperinnettä ja filosofiaa on niputettu yhteen ja tuloksena on sekasotku jossa ei ole tarkemmin tutkittuna mitään tolkkua.

    • Uskontorajoitteinen

      Jostain pakanallisista riiteistä. Vanhan vuoden oli kuoltava että uusi pääsi syntymään. Alunperin kevätjuhlissa kasvukautta esitti joku henkilö joka sitten uhrattiin ja hänen tilalleen valittiin uusi seuraavaksi vuodeksi.

      Jossain kulttuureissa tehtävä kuului kuninkaalle tai päällikölle joka pääsi hengestään kadovuoden osuessa kohdalle.

      Korkeakulttuureissa tapahtui maallistumista (elinolot paranivat) ja ihmisuhrit (vuosikuningas) korvattiin eläinuhreilla ja myöhemmin Egyptissä korvattiin jopa eläinuhrit niitä symbolisoivilla viinillä ja leivällä jotta kaikilla olisi ollut varaa osallistua. Esim.kristillinen ehtoolliskaava on peräisin egyptiläisestä Isis-kultista joka oli köyhien uskonto ja levisi koko Rooman valtakuntaan sulautuen lopulta kristinuskoon kun tästä tehtiin ainoa oikea virallinen uskonto.

      Perinne muuten elää : puhutaanhan vieläkin siitä kuinka vanha vuosi kävelee hautaan...

      • Korjaus

        >Esim.kristillinen ehtoolliskaava on peräisin egyptiläisestä Isis-kultista joka oli köyhien uskonto ja levisi koko Rooman valtakuntaan sulautuen lopulta kristinuskoon kun tästä tehtiin ainoa oikea virallinen uskonto.<

        Ei voi pitää paikkaansa, koska kristinuskosta tuli Rooman valtion uskonto vasta 300-luvulla jKr. Jeesus asetti ehtoollisen jo n. vuonna 30 jKr.
        eli noin kolmesataa vuotta aiemmin.

      • M@k3
        Korjaus kirjoitti:

        >Esim.kristillinen ehtoolliskaava on peräisin egyptiläisestä Isis-kultista joka oli köyhien uskonto ja levisi koko Rooman valtakuntaan sulautuen lopulta kristinuskoon kun tästä tehtiin ainoa oikea virallinen uskonto.<

        Ei voi pitää paikkaansa, koska kristinuskosta tuli Rooman valtion uskonto vasta 300-luvulla jKr. Jeesus asetti ehtoollisen jo n. vuonna 30 jKr.
        eli noin kolmesataa vuotta aiemmin.

        Ja Isis-kultti asetti ehtoollisen noin 300 vuotta ennen Jeesusta.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Isis

        Eli pitää paikkansa.

      • harmistunut
        M@k3 kirjoitti:

        Ja Isis-kultti asetti ehtoollisen noin 300 vuotta ennen Jeesusta.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Isis

        Eli pitää paikkansa.

        Olisin halunnut löytää maininnan antamasi linkin perusteella ehtoollisen asettamisesta. En harmikseni löytänyt. Liekö johtunut puutteellisesta englanninkielen taidosta... : (

      • M@k3
        harmistunut kirjoitti:

        Olisin halunnut löytää maininnan antamasi linkin perusteella ehtoollisen asettamisesta. En harmikseni löytänyt. Liekö johtunut puutteellisesta englanninkielen taidosta... : (

        Suomenkielistä wikipediaa, se tosin on huomattavasti suppeampi.

        Pakko myöntää etten itse edes jaksanut lukea linkkiä sen vertaa läpi että olisin ehtoollisen sieltä löynänyt, mutta ei sen niin väliä koska olen jo löytänyt sen yhdestä toisesta Jeesusta edeltäneestä uskonnosta.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Orfilaisuus

      • Uskontorajoitteinen
        Korjaus kirjoitti:

        >Esim.kristillinen ehtoolliskaava on peräisin egyptiläisestä Isis-kultista joka oli köyhien uskonto ja levisi koko Rooman valtakuntaan sulautuen lopulta kristinuskoon kun tästä tehtiin ainoa oikea virallinen uskonto.<

        Ei voi pitää paikkaansa, koska kristinuskosta tuli Rooman valtion uskonto vasta 300-luvulla jKr. Jeesus asetti ehtoollisen jo n. vuonna 30 jKr.
        eli noin kolmesataa vuotta aiemmin.

        näin että ehtoollinen omaksuttiin kristinuskoon muualta ja tarina viimeisestä ehtoollisesta joko keksittiin tai yhdistettiin vanhaan rituaaliin antaen sille uusi merkitys.

        Ainakin ehtoolliskaavan sanat ovat olleet olemassa jo ainakin 100 eKr.

    • sonnenstich

      Jeesus ei ollut mikään suuri teologi tai filosofi. Hänen juttunsa olivat hyvin käytännönläheisiä. Tehkää niin, älkää tehkö noin ja sitä rataa... Sitten Jeesukselle tuli ongelmia paikallisten fundamentalistien kanssa ja hän pääsi näyttävällä tavalla hengestään.

      Sitten tuli Paavali ja rakensi Jeesuksen ympärille oman teologisen viritelmänsä. Paavalin motiivit olivat täysin itsekkäät, sillä hänellä oli vakava syyllisyyskompleksi ja hän tarvitsi Jeesuksen sovitusuhria oman syyllisyytensä parantamiseen.

      Paavalin viritelmä oli monessa suhteessa rikkinäinen, jopa järjenvastainen. Se oli askarreltu kasaan autiomaassa saadun auringonpiston jälkimainingeissa. Mutta Paavali tarvitsi tuota viritelmää. Ja niin tuntuu tarvitsevan moni muukin itsetunto-ongelmainen ihminen. Joten Paavalin viritelmää käytetään paljon nykyäänkin.

      • ---

        Et taida olla lukenut Paavalin kirjeitä. Jos olisit ne lukenut, tietäisit, että Paavalilla oli erittäin hyvä itsetunto eikä häntä vaivannut syyllisyys. Paavali koki olevansa täysin rakastettu Jumalan puolelta, vaikka ihmiset olivatkin häntä vastaan ja yrittivät tappaa hänet. "Olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, eivät enkelit, eivät henkivallat, ei mikään nykyinen eikä mikään tuleva eivätkä mitkään voimat, ei korkeus, eikä syvyys, ei mikään luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on tullut ilmi Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme." Room. 8:38,39

        Voiko tällaista kuvausta kirjoittaa vakavasti itsetunto-ongelmainen ihminen? Tiedämme psykologiasta nykyään sen verran, että jos ihminen kokee olevansa täysin rakastettu, hän saa vahvan itsetunnon.

        Mitä tulee Paavalin syyllisyyteen? Sen erämaakokemuksen jälkeen, jolloin Jeesus ilmestyi hänelle, Paavali joutui suuren neuvoston eteen, koska hän olikin alkanut julistaa sanomaa Jeesuksesta. Aikaisemminhan hän oli tappanut paljon Jeesuksen seuraajia. Kuuntele, mitä Paavali sanoo: "Paavali loi katseensa neuvostoon ja sanoi: 'Veljet! Koko elämäni, tähän päivään asti, minä olen elänyt Jumalan edessä vilpittömästi, omaatuntoani loukkaamatta.'" Apt. 23:1 Tässä Paavali kertoo, että silloin, kun hän tappoi Jeesuksen seuraajia, Paavalilla oli puhdas omatunto, koska hän uskoi tekevänsä oikein. Sen jälkeen, kun Paavali kohtasi Jeesuksen, hän halusi julistaa sanomaa Jeesuksesta ja silloinkin hänellä oli puhdas omatunto.

      • omatunto on
        --- kirjoitti:

        Et taida olla lukenut Paavalin kirjeitä. Jos olisit ne lukenut, tietäisit, että Paavalilla oli erittäin hyvä itsetunto eikä häntä vaivannut syyllisyys. Paavali koki olevansa täysin rakastettu Jumalan puolelta, vaikka ihmiset olivatkin häntä vastaan ja yrittivät tappaa hänet. "Olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, eivät enkelit, eivät henkivallat, ei mikään nykyinen eikä mikään tuleva eivätkä mitkään voimat, ei korkeus, eikä syvyys, ei mikään luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on tullut ilmi Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme." Room. 8:38,39

        Voiko tällaista kuvausta kirjoittaa vakavasti itsetunto-ongelmainen ihminen? Tiedämme psykologiasta nykyään sen verran, että jos ihminen kokee olevansa täysin rakastettu, hän saa vahvan itsetunnon.

        Mitä tulee Paavalin syyllisyyteen? Sen erämaakokemuksen jälkeen, jolloin Jeesus ilmestyi hänelle, Paavali joutui suuren neuvoston eteen, koska hän olikin alkanut julistaa sanomaa Jeesuksesta. Aikaisemminhan hän oli tappanut paljon Jeesuksen seuraajia. Kuuntele, mitä Paavali sanoo: "Paavali loi katseensa neuvostoon ja sanoi: 'Veljet! Koko elämäni, tähän päivään asti, minä olen elänyt Jumalan edessä vilpittömästi, omaatuntoani loukkaamatta.'" Apt. 23:1 Tässä Paavali kertoo, että silloin, kun hän tappoi Jeesuksen seuraajia, Paavalilla oli puhdas omatunto, koska hän uskoi tekevänsä oikein. Sen jälkeen, kun Paavali kohtasi Jeesuksen, hän halusi julistaa sanomaa Jeesuksesta ja silloinkin hänellä oli puhdas omatunto.

        yleensä puhdas, koska hän on psykopaatti, jolta puuttuu empatiakyky kokonaan.

        Kristittyjen esikuvat tuntuvat olevan vähän kaikki joitain seinähulluja tyyppejä. Ei ihme, että oppi vetoaa vajaapakkaisiin.

      • sonnenstich
        --- kirjoitti:

        Et taida olla lukenut Paavalin kirjeitä. Jos olisit ne lukenut, tietäisit, että Paavalilla oli erittäin hyvä itsetunto eikä häntä vaivannut syyllisyys. Paavali koki olevansa täysin rakastettu Jumalan puolelta, vaikka ihmiset olivatkin häntä vastaan ja yrittivät tappaa hänet. "Olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, eivät enkelit, eivät henkivallat, ei mikään nykyinen eikä mikään tuleva eivätkä mitkään voimat, ei korkeus, eikä syvyys, ei mikään luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on tullut ilmi Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme." Room. 8:38,39

        Voiko tällaista kuvausta kirjoittaa vakavasti itsetunto-ongelmainen ihminen? Tiedämme psykologiasta nykyään sen verran, että jos ihminen kokee olevansa täysin rakastettu, hän saa vahvan itsetunnon.

        Mitä tulee Paavalin syyllisyyteen? Sen erämaakokemuksen jälkeen, jolloin Jeesus ilmestyi hänelle, Paavali joutui suuren neuvoston eteen, koska hän olikin alkanut julistaa sanomaa Jeesuksesta. Aikaisemminhan hän oli tappanut paljon Jeesuksen seuraajia. Kuuntele, mitä Paavali sanoo: "Paavali loi katseensa neuvostoon ja sanoi: 'Veljet! Koko elämäni, tähän päivään asti, minä olen elänyt Jumalan edessä vilpittömästi, omaatuntoani loukkaamatta.'" Apt. 23:1 Tässä Paavali kertoo, että silloin, kun hän tappoi Jeesuksen seuraajia, Paavalilla oli puhdas omatunto, koska hän uskoi tekevänsä oikein. Sen jälkeen, kun Paavali kohtasi Jeesuksen, hän halusi julistaa sanomaa Jeesuksesta ja silloinkin hänellä oli puhdas omatunto.

        Paavali piti itseään maailman suurimpana syntisenä. Eli se siitä hyvästä itsetunnosta...

        Paavalin sanoin: "Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin."

      • ---
        sonnenstich kirjoitti:

        Paavali piti itseään maailman suurimpana syntisenä. Eli se siitä hyvästä itsetunnosta...

        Paavalin sanoin: "Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin."

        Kerro minulle, minkälainen sinun mielestäsi on vahva itsetunto? Onko hyvä itsetunto sellaisella ihmisellä, joka sanoo "Olen paras", "Olen täydellinen", "Minulla ei ole yhtään heikkouksia"?

        Minun mielestä vahva ihminen pystyy myöntämään virheensä ja puutteellisuutensa/heikkoutensa. Hyvään itsetuntoon liittyy aina hyvä itsetuntemus, jolloin tietää myös omat rajoitteensa. Nöyrällä ihmisellä voi olla myös hyvä itsetunto. Epävarmalle ihmiselle on tyypillistä syytellä muita ihmisiä ja ylikorostaa omaa hyvyyttään.

      • sonnenstich
        --- kirjoitti:

        Kerro minulle, minkälainen sinun mielestäsi on vahva itsetunto? Onko hyvä itsetunto sellaisella ihmisellä, joka sanoo "Olen paras", "Olen täydellinen", "Minulla ei ole yhtään heikkouksia"?

        Minun mielestä vahva ihminen pystyy myöntämään virheensä ja puutteellisuutensa/heikkoutensa. Hyvään itsetuntoon liittyy aina hyvä itsetuntemus, jolloin tietää myös omat rajoitteensa. Nöyrällä ihmisellä voi olla myös hyvä itsetunto. Epävarmalle ihmiselle on tyypillistä syytellä muita ihmisiä ja ylikorostaa omaa hyvyyttään.

        Jos ihmisellä on hyvä itsetunto, voi hän kertoa ihmisille rehellisesti sekä vahvuuksistaan tai heikkouksistaan. Liiottelematta, vähättelemättä.

        Paavalilla ei ollut hyvää itsetuntoa, joten hänen mielialansa heiluivat äärimmäisyydestä toiseen. Välillä hän kertoo ihmisille, että Herra kertoo hänelle salaisia asioitaan ("Minulle on ilmestyksessä annettu tiedoksi tämä salaisuus... Voitte huomata, kuinka hyvin minä olen perillä Kristuksen salaisuudesta.") Ja välillä hän sanoo olevansa maailman suurin syntinen...

        Ehkäpä Paavalilla oli narsistinen persoonallisuushäiriö, sillä sen oireisiin kuuluu nimenomaan tuollainen tärkeilyn ja surkeilun vaihtelu?

    • Ritola

      No, uskiksille voi sepittää mitä satua vaan niin kaikki uppoaa heihin, kunhan vain muistaa mainita että se on "sanaa", eikä epäillä saa tai on tuhoon tuomittu.

    • Hyvä elää

      Samaa on kysytty monta kertaa ennenkin. Vain vastaus puuttuu edelleen.

      Ja vastauksetta jääkin kysymys kristinuskon tarjoaman "sovituksen" mielekkyydestä.

      Näin epäilen....

      Seemos

    • ---

      Esitit kysymyksen, joka tosiaan liittyy oleellisesti kristinuskoon. Kysymys ansaitsee vastauksen. Ihmettelen vain sitä, miksi kysyt kysymyksesi tällä palstalla, jos haluat todella järkevän vastauksen kysymykseesi. Tarjollahan on muitakin osastoja ;)

      Kysymyksesi siis liittyy siihen, miksi Jumala lähetti Poikansa maan päälle kidutettavaksi? Kyllä, olet aivan oikeassa, että ihmiset saavat syntinsä anteeksi, kun uskovat Jeesuksen kuolleen heidän puolestaan.

      Vastaus kysymykseesi ei ole ihan yksinkertainen ja lyhyt selittää, mutta teen parhaani. Joku teologi ehkä osaisi selittää asian vielä paremmin.

      Eeva ja Aadam elivät paratiisissa. Siellä oli kaikki muuten kaunista ja hyvää, mutta yksi puu oli sellainen, jonka hedelmää ei saanut syödä. Kuten kuitenkin tiedämme, ihminen lankesi käärmeen houkuttelun seurauksena syömään puusta, sillä se antoi tiedon hyvästä ja pahasta. Ihmiselle ei riittänyt pelkästään hyvän tunteminen. Ihminen rikkoi Jumalaa vastaan ja teki ensimmäisen synnin. Tästä aiheutui ihmisen osaksi langetettu kuolemantuomio.

      Jumalalla oli kuitenkin suunnitelma B sen varalle, että ihminen lankeaa. Sinä päivänä, kun ihminen söi puusta, Jeesus tiesi, että hän tulisi ihmiseksi maan päälle. Synnin tekemisen jälkeen Aadam ja Eeva ajettiin pois paratiisista, koska Jumala ei sallinut ihmisen syödä elämänpuusta, sillä silloin ihminen olisi elänyt synnin kanssa ikuisesti.

      Sanotaan, että ensimmäinen Jeesusta symboloiva uhri uhrattiin jo paratiisissa, kun Jumala surmasi viattoman eläimen ja teki sen nahasta vaatteet Aadamille ja Eevalle. Sen jälkeen halki Vanhan testamentin eläinuhreja onkin uhrattu syntien sovittamiseksi. Huomautan, että uhraaminen sinänsä ei antanut syntejä anteeksi vaan usko siihen, että synnit saa sovitettua, kun uhrataan eläin. Ne ovat kaikki olleet vertauskuvaa tulevasta Jeesus-uhrista.

      Muitakin uhreja ihmiset ovat yrittäneet antaa Jumalalle, mutta Jumala ei ole "mielistynyt" niihin, koska ne eivät ole symboloineet Jeesusta. Aadamin ja Eevan lapsista jo huomaa tämän. Kain toi Herralle uhrilahjaksi maan satoa ja Aabel toi uhriksi esikoiskaritsoita. Kerrotaan, että Herra katsoi suopeasti Aabelin uhriin, mutta ei Kainin uhriin. Tästä Kain suuttui. Seurauksena Kain tappoi Aabelin.

      Miksi sitten tarvitaan joku viaton uhri? Se liittyy siihen, että synnin palkka on kuolema. Synnin seuraus on kuolemantuomio. Jonkun täytyy kantaa tuo synti, jotta ihminen voisi olla vapaa synnistä. Jeesus on tuo Mariasta esikoisena syntynyt "uhrikaritsa" (anteeksi vanhoillinen sana, mutta se nyt kuvaa hyvin tuota asiaa). Hänen synnittömän elämän vuoksi hän saattoi ottaa kuolemantuomion päälleen ja kantaa ihmisten synnit, jotta ihminen olisi vapaa. Jeesus osti tavallaan Paholaiselta itselleen jokaisen ihmisen. Jeesus maksoi sen hinnan heistä, mikä vaadittiin.

      Huomaa muuten se, että missään muussa kuin kristinuskossa ei tunneta armon käsitettä. Jokainen muu uskonto perustuu sille, että yrität itse saavuttaa omilla teoillasi pelastuksen tms.

      Jumalan varmasti suri taivaassa nähdessään Poikansa kärsimyksen, Jeesuksen kiduttamisen. Jeesus oli tosiaan äärettömässä tuskassa, jopa niin, että hän hikoili verta. Jeesus oli kuitenkin valmis käymään läpi tuon tuskan ja lopulta eron Jumalasta. Synti aiheuttaa aina eroa Jumalasta. Jeesushan sanoi ristillä sanat: "Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut?" Jeesus on käynyt läpi eron Jumalasta, jotta me hänen lapsinaan voisimme kokea yhteyden Jumalan kanssa.

      Kerron vielä yhden oleellisen asian, vaikka se ei varsinaisesti sinun kysymykseesi liittynytkään. Jeesuksen kuollessa temppelin esirippu halkesi ylhäältä alas asti. Temppeli oli siis israelilaisten Jumalan palveluspaikka. Temppelissä oli alue nimeltä kaikkein pyhin, jossa Jumala itse oli. Sinne sai mennä vain ylimmäinen pappi kerran vuodessa. Se oli niin pyhä paikka. Jeesuksen kuollessa kuitenkin tuo esirippu halkesi, joka erotti kaikkein pyhimmän muusta temppelistä. Jeesuksen kuoleman jälkeen ihmisellä on ollut suora yhteys Taivaallisen Isän kanssa. Enää ei tarvitse uhrata uhreja, jotka siis aikaisemmin teki ylipappi toimien tavallaan Jumalan ja ihmisen "välimiehenä". Jeesus antoi itsensä uhrina. Enää ei tarvita "välimiestä" Jumalan ja ihmisen välillä. Sinä ja minä voimme siis vapaasti rukoilla Jumalaa ja hän kuulee meitä.

      Tässä on evankeliumi. Joka sen ottaa vastaan pelastuu ja saa rauhan sydämeensä.

      Toivottavasti en selittänyt asioita liian monimutkaisesti. Kysyä saa lisää ja tarkennusta, jos haluaa. Saivartelijat älkää vaivautuko!

      • itsekin ommellut

        miten Jumala valmisti vaatteet Aatamille ja Eevalle? Käyttiköhän hän apuvälineitä kuten saksia, neulaa ja lankaa vai miten henkiolento hoitaa tällaiset hommat?

      • muuten

        Jumala ei viattoman eläimen surmaamisen asemasta kerinnyt Paratiisin lampaita, kehrännyt lankaa ja neulonut siitä vaatteita Aatamille ja Eevalle?
        Oliko hänellä niin kiire saada heille jotain päällepantavaa?

      • uuge

        Mitä Aatamin ja Eevan tekemiset minuun liittyy? Jos pelastus on henkilökohtainen asia, niin silloin syntikin on henkilökohtainen asia. Joten en todellakaan hyväksy sitä, että Aatamin ja Eevan synnit maksatetaan minulla!

        Mitä tulee minun synteihini, niin yksikään niistä ei ole niin suuri, että niistä kannattaisi Jumalan alkaa mesota. Kaikkiin synteihini olen saanut ihmisiltä anteeksiannon. Jos Jumala on niin armahtavainen kuin mitä mainostetaan, niin hän ei varmaankaan ala niuhottaa sellaisista synneistä, mitkä jo ihmiset ovat keskenään osanneet sopia?

      • -qwerty-

        Omituinen juttu.

      • kun sinä tiedät

        että olikohan vaatetäi luotu jo ennenkuin Herra teki ne vaatteet Aatamille ja Eevalle, vai siinäköhän puuhassa Hänelle juolahti mieleen vaatetäin luominen?

      • purje
        uuge kirjoitti:

        Mitä Aatamin ja Eevan tekemiset minuun liittyy? Jos pelastus on henkilökohtainen asia, niin silloin syntikin on henkilökohtainen asia. Joten en todellakaan hyväksy sitä, että Aatamin ja Eevan synnit maksatetaan minulla!

        Mitä tulee minun synteihini, niin yksikään niistä ei ole niin suuri, että niistä kannattaisi Jumalan alkaa mesota. Kaikkiin synteihini olen saanut ihmisiltä anteeksiannon. Jos Jumala on niin armahtavainen kuin mitä mainostetaan, niin hän ei varmaankaan ala niuhottaa sellaisista synneistä, mitkä jo ihmiset ovat keskenään osanneet sopia?

        jota et voi sopia kenenkään ihmisen kanssa, vaan tarvitset Jumalan armoa synnin anteeksisaamiseksi: synti=ihminen ei usko Jeesukseen. Joh.16:9

      • tämän tarinan ylös?

        Vai käyttikö sulkakynää Eeva?

        Kuinka kukaan voi uskoa todeksi moista paskaa?

      • Eikö Jeesus
        purje kirjoitti:

        jota et voi sopia kenenkään ihmisen kanssa, vaan tarvitset Jumalan armoa synnin anteeksisaamiseksi: synti=ihminen ei usko Jeesukseen. Joh.16:9

        elä, jos häneen ei usko?

        Vähän sama juttu Mustanaamion ja Batmanin kanssa:)

      • m-ilian

        Ihan ensin täytyy taas kiittää nöyrästi teitä uskovaisia; edelleenkin tämä palsta jaksaa hakata aivan 6-0 kaiken tv:sta tulevan komedian!

        Asiaan:

        >>>>Kuten kuitenkin tiedämme, ihminen lankesi käärmeen houkuttelun seurauksena syömään puusta,>Jumalalla oli kuitenkin suunnitelma B sen varalle,>...kun Jumala surmasi viattoman eläimen ja teki sen nahasta vaatteet Aadamille ja Eevalle.Miksi sitten tarvitaan joku viaton uhri? Se liittyy siihen, että synnin palkka on kuolema.>Jeesus osti tavallaan Paholaiselta itselleen jokaisen ihmisen. Jeesus maksoi sen hinnan heistä, mikä vaadittiin. >Tässä on evankeliumi. Joka sen ottaa vastaan pelastuu ja saa rauhan sydämeensä.

      • purje
        Eikö Jeesus kirjoitti:

        elä, jos häneen ei usko?

        Vähän sama juttu Mustanaamion ja Batmanin kanssa:)

        Jeesuksen kanssa.

      • Eikö Jeesus
        purje kirjoitti:

        Jeesuksen kanssa.

        sinulle koskaan eri vastauksia kuin sinä itse jossain tilanteessa antaisit? Ja mitä nämä tilanteet ovat ja millälailla Jeesuksen vastaukset poikkeavat omistasi? Esimerkkejä, kiitos:)

      • purje
        Eikö Jeesus kirjoitti:

        sinulle koskaan eri vastauksia kuin sinä itse jossain tilanteessa antaisit? Ja mitä nämä tilanteet ovat ja millälailla Jeesuksen vastaukset poikkeavat omistasi? Esimerkkejä, kiitos:)

        paljon, koska hän on täydellinen totuus ja minä puolestani olen syntinen, matkalla totuuteen. Pyhä Henki konsultoi välillämme ja muuttaa minua päivä päivältä rakkaani kaltaiseksi.
        Jeesus rakastaa kaikkia ihmisiä, kun taas minä haluaisin valita, ketä rakastan...Jeesus antoi parhaansa meille ihmisille, synnittömän verensä puolestamme. Minä haluaisin pitää parhaat jutut itselläni ja antaa toisille, mitä sattuu jäämään yli, jos jää... jne.

    • purje

      pohdinnoillesi!!! On kyse täydellisestä rakkaudesta ja täydellisestä suunnitelmasta, että jokainen joka uskoo Jumalan Poikaan,Jeesukseen Kristukseen, pelastuu iankaikkiseen elämään. Rakkaus uhrasi itsensä ristillä koko maailman synnin tähden. Se on täytetty.

      • juutas.

        Selittäisitkö tarkemmin ajatuksenjuoksuasi ja tuon täydellisen suunnitelman yksityiskohtia? Mikä on tuon suunnitelman järki ja logiikka ja mistä voidaan varmistua, että tuo tieto pitää paikkansa, eikä ole vain jonkun tai joidenkin ihmisten perätöntä puhetta?

        Miksi Jumalan piti uhrata itse itsensä itselleen jotta voisi antaa anteeksi itsensä luomille olennoille?

        Eihän tuossa ole mitään järkeä jos vähänkin ajattelee.

      • Bökke
        juutas. kirjoitti:

        Selittäisitkö tarkemmin ajatuksenjuoksuasi ja tuon täydellisen suunnitelman yksityiskohtia? Mikä on tuon suunnitelman järki ja logiikka ja mistä voidaan varmistua, että tuo tieto pitää paikkansa, eikä ole vain jonkun tai joidenkin ihmisten perätöntä puhetta?

        Miksi Jumalan piti uhrata itse itsensä itselleen jotta voisi antaa anteeksi itsensä luomille olennoille?

        Eihän tuossa ole mitään järkeä jos vähänkin ajattelee.

        Mitä jos vain ottaisit vastaan Jeesuksen sovituksen ja lopettaisit tuon tyhjänpäiväisen järkeilyn, joka vie sinut Helvetin syvyyksiin?

        Jumalan kanssa ei voi neuvotella. Hänen täydellinen suunnitelmansa on jo valmis, etkä sinä voi sitä miksikään muuttaa, vaikka laittaisit peliin kaiken maallisen tietosi. Joko uskot Jumalan Poikaan, tai sitten et. Joko pelastut tai tuhoudut.

      • Olkiukko
        Bökke kirjoitti:

        Mitä jos vain ottaisit vastaan Jeesuksen sovituksen ja lopettaisit tuon tyhjänpäiväisen järkeilyn, joka vie sinut Helvetin syvyyksiin?

        Jumalan kanssa ei voi neuvotella. Hänen täydellinen suunnitelmansa on jo valmis, etkä sinä voi sitä miksikään muuttaa, vaikka laittaisit peliin kaiken maallisen tietosi. Joko uskot Jumalan Poikaan, tai sitten et. Joko pelastut tai tuhoudut.

        on tyhmempi kuin nykyihminen. Siksi siihen ei voi uskoa kuin joku täysin ääliö.

        "Järki on syntiä"

        Hellaripiireissäkö tuota opetetaan. Vai apukoulussa?
        Joko osaat pyyhkiä itse perseesi vai tarvitko siihen apua?

      • purje
        juutas. kirjoitti:

        Selittäisitkö tarkemmin ajatuksenjuoksuasi ja tuon täydellisen suunnitelman yksityiskohtia? Mikä on tuon suunnitelman järki ja logiikka ja mistä voidaan varmistua, että tuo tieto pitää paikkansa, eikä ole vain jonkun tai joidenkin ihmisten perätöntä puhetta?

        Miksi Jumalan piti uhrata itse itsensä itselleen jotta voisi antaa anteeksi itsensä luomille olennoille?

        Eihän tuossa ole mitään järkeä jos vähänkin ajattelee.

        Täydellinen rakkaus = täydellinen vapaus.
        Alussa Jumala loi kaiken ja se kaikki oli hyvää. Ihminen eli täydellisessä rakkaussuhteessa Jumalan kanssa. Ihminen valitsi kuitenkin synnin, niin kuin jokainen ihminen valitsee. Synti rikkoi täydellisen suhteen, koska Jumala on täydellisen Pyhä ja hänessä ei ole syntiä. Jumalalla oli suunnitelma, Jeesus Kristus, joka tuli ihmiseksi ja kantoi koko maailman synnin Golgatan ristille. Tämän jälkeen jokaisella ihmisellä on mahdollisuus rakkaussuhteeseen Jumalan kanssa, täydelliseksi ihmisen puolelta se muuttuu kerran perillä taivaan kodissa, kirkkaudessa. Tämä kaikki on kerrottu Raamatussa, jonka sanan Jumala on luvannut vahvistaa ihmein ja merkein. Suurin ihme täällä maanpäällä on jokainen ihminen, joka haluaa vapaaehtoisesti palata Jumalan tykö, ilman pelkoa ja häpeää. Aloittaa uuden elämän Jeesuksen kanssa.

      • Mikä on logiikka?

        Sanottakoon tässä vaiheessa, että ajauduin tälle keskustelupalstalle Tiede-valikon kautta ja siellä on muiden aiheiden seassa tämä Ateismi-osasto. En siis siinä vaiheessa edes tiennyt, että tuolla on näköjään lukuisia uskontoon liittyviä omia keskusteluosastoja. Mutta kun luin aikaisempia tekstejä, niin kävi ilmeiseksi, että täällä kirjoittelee paljon myös uskovia ihmisiä ja siksi ajattelin kysymyksen sopivan myös tänne.

        Mutta siis uusi kysymys: Kun "purje" kirjoitit aiemmin, että
        "On yksi synti, jota et voi sopia kenenkään ihmisen kanssa, vaan tarvitset Jumalan armoa synnin anteeksisaamiseksi: synti=ihminen ei usko Jeesukseen. Joh.16:9"

        ja nyt perään kirjoitit, että
        "jokainen joka uskoo... ...pelastuu...", niin tässä on mielestäni jälleen pieni epäloogisuus. Siis onko kristinuskossa usko pelastuksen ehto vai ei? Onko "uskomattomuus" kristinuskossa sellainen synti, että Jumala armahtaa senkin vai ei?

        No, on varmaan näitäkin kysymyksiä jo väännetty ja käännetty näilläkin palstoilla ja kirkon sisälläkin (esim. Antti Kylliäinen yms.), mutta tulipa nyt vielä heitettyä tähänkin keskusteluun tämäkin...

      • Jumalasi
        purje kirjoitti:

        Täydellinen rakkaus = täydellinen vapaus.
        Alussa Jumala loi kaiken ja se kaikki oli hyvää. Ihminen eli täydellisessä rakkaussuhteessa Jumalan kanssa. Ihminen valitsi kuitenkin synnin, niin kuin jokainen ihminen valitsee. Synti rikkoi täydellisen suhteen, koska Jumala on täydellisen Pyhä ja hänessä ei ole syntiä. Jumalalla oli suunnitelma, Jeesus Kristus, joka tuli ihmiseksi ja kantoi koko maailman synnin Golgatan ristille. Tämän jälkeen jokaisella ihmisellä on mahdollisuus rakkaussuhteeseen Jumalan kanssa, täydelliseksi ihmisen puolelta se muuttuu kerran perillä taivaan kodissa, kirkkaudessa. Tämä kaikki on kerrottu Raamatussa, jonka sanan Jumala on luvannut vahvistaa ihmein ja merkein. Suurin ihme täällä maanpäällä on jokainen ihminen, joka haluaa vapaaehtoisesti palata Jumalan tykö, ilman pelkoa ja häpeää. Aloittaa uuden elämän Jeesuksen kanssa.

        on oman kertomuksensa mukaan joukkomurhaaja. Eikö tappaminen olekaan syntiä?

      • ---
        Mikä on logiikka? kirjoitti:

        Sanottakoon tässä vaiheessa, että ajauduin tälle keskustelupalstalle Tiede-valikon kautta ja siellä on muiden aiheiden seassa tämä Ateismi-osasto. En siis siinä vaiheessa edes tiennyt, että tuolla on näköjään lukuisia uskontoon liittyviä omia keskusteluosastoja. Mutta kun luin aikaisempia tekstejä, niin kävi ilmeiseksi, että täällä kirjoittelee paljon myös uskovia ihmisiä ja siksi ajattelin kysymyksen sopivan myös tänne.

        Mutta siis uusi kysymys: Kun "purje" kirjoitit aiemmin, että
        "On yksi synti, jota et voi sopia kenenkään ihmisen kanssa, vaan tarvitset Jumalan armoa synnin anteeksisaamiseksi: synti=ihminen ei usko Jeesukseen. Joh.16:9"

        ja nyt perään kirjoitit, että
        "jokainen joka uskoo... ...pelastuu...", niin tässä on mielestäni jälleen pieni epäloogisuus. Siis onko kristinuskossa usko pelastuksen ehto vai ei? Onko "uskomattomuus" kristinuskossa sellainen synti, että Jumala armahtaa senkin vai ei?

        No, on varmaan näitäkin kysymyksiä jo väännetty ja käännetty näilläkin palstoilla ja kirkon sisälläkin (esim. Antti Kylliäinen yms.), mutta tulipa nyt vielä heitettyä tähänkin keskusteluun tämäkin...

        Hauskaa, että olet vielä sivuilla :)!

        Yritänpä nyt hieman selittää tätä uskoa, josta kysyit.

        "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." Joh. 3:16

        Tämähän on pienoisevankeliumi. Tässä kerrotaan, että jokainen, joka uskoo, pelastuu. Usko on siis pelastuksen edellytys. Niin kauan, kun ihmisellä on usko siihen, että Jeesus on kuollut hänen puolestaan ja antaa hänen syntinsä anteeksi, niin kauan ihminen on pelastettu. Enkä usko Jumalan hylkäävän ihmistä, jos ihminen pelastustaan joskus epäilisikin. Toisaalta ihmisen ei tarvitse epäillä pelastusta, sillä pelastus on lahja, joka ei perustu omiin ansioihin, tekoihin.

        Ihmisellä on mielestäni kuitenkin ainakin kahdenlaista uskoa: toinen usko on juuri tämä pelastava usko, joka saa aikaan pelastusvarmuuden. Tämä usko on ikään kuin uskon perustus. Toinen usko on enemmän käytännönläheistä uskoa. Se on sitä, että voi uskoa ihmeisiin ja rukoilla ihmeiden tapahtumista jne. Itselläni ainakin on täydellinen pelastusvarmuus. Tuo toinen usko taas on ailahtelevampi ja kaipaankin paljon vahvempaa uskoa. Olen myös joskus pilke silmäkulmassa sanonut, että voiko jotakin täysin uskoa todeksi, mitä ei ole koskaan epäillyt. Jeesus toivoo, että meillä olisi edes sinapinsiemenen verran uskoa, sillä hänen sanojensa mukaan voisimme sillä uskon määrällä siirtää vuoria. Mitä vuorien siirtäminen sitten tarkoittaneekaan... Tätä toista uskoa uskovaisilla on tietääkseni eri määriä ja kai sekin vaihtelee elämäntilanteiden mukaan ja varsinkin sen mukaan, kuinka paljon aikaa käyttää raamatun lukemiseen ja rukoilemiseen yms.

        Meillä on myös raamatussa epäilevän Tuomaan tapaus:

        "Yksi kahdestatoista opetuslapsesta, Tuomas, josta käytettiin myös nimeä Didymos, ei ollut muiden joukossa, kun Jeesus tuli. Toiset opetuslapset kertoivat hänelle: "Me näimme Herran." Mutta Tuomas sanoi: "En usko. Jos en itse näe naulanjälkiä hänen käsissään ja pistä sormeani niihin ja jos en pistä kättäni hänen kylkeensä, minä en usko." Viikon kuluttua Jeesuksen opetuslapset olivat taas koolla, ja Tuomas oli toisten joukossa. Ovet olivat lukossa, mutta yhtäkkiä Jeesus seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!" Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!" Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!" Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." Joh. 20:24-27

        Minusta on jopa liikuttavaa lukea ja nähdä Jeesuksen rakkaus Tuomasta kohtaan. Jeesus antoi Tuomaan katsoa ja koskettaa häntä, kuten Tuomas oli toivonut. Silti Jeesuskin sanoo arvostavansa vielä enemmän uskoa siihen, mikä ei näy.

      • purje
        Jumalasi kirjoitti:

        on oman kertomuksensa mukaan joukkomurhaaja. Eikö tappaminen olekaan syntiä?

        ketään. Ihminen Kain tappoi veljensä Aabelin pelkästä kateudesta, niin kuin fariseukset tahtoivat tappaa Jeesuksen, mutta antoivat likaisen työn roomalaisille sotilaille.

      • purje
        Mikä on logiikka? kirjoitti:

        Sanottakoon tässä vaiheessa, että ajauduin tälle keskustelupalstalle Tiede-valikon kautta ja siellä on muiden aiheiden seassa tämä Ateismi-osasto. En siis siinä vaiheessa edes tiennyt, että tuolla on näköjään lukuisia uskontoon liittyviä omia keskusteluosastoja. Mutta kun luin aikaisempia tekstejä, niin kävi ilmeiseksi, että täällä kirjoittelee paljon myös uskovia ihmisiä ja siksi ajattelin kysymyksen sopivan myös tänne.

        Mutta siis uusi kysymys: Kun "purje" kirjoitit aiemmin, että
        "On yksi synti, jota et voi sopia kenenkään ihmisen kanssa, vaan tarvitset Jumalan armoa synnin anteeksisaamiseksi: synti=ihminen ei usko Jeesukseen. Joh.16:9"

        ja nyt perään kirjoitit, että
        "jokainen joka uskoo... ...pelastuu...", niin tässä on mielestäni jälleen pieni epäloogisuus. Siis onko kristinuskossa usko pelastuksen ehto vai ei? Onko "uskomattomuus" kristinuskossa sellainen synti, että Jumala armahtaa senkin vai ei?

        No, on varmaan näitäkin kysymyksiä jo väännetty ja käännetty näilläkin palstoilla ja kirkon sisälläkin (esim. Antti Kylliäinen yms.), mutta tulipa nyt vielä heitettyä tähänkin keskusteluun tämäkin...

        on henkilökohtainen rakkaussuhde Jeesukseen. Jeesus on uskomme alkaja ja sen täydelliseksi tekijä. Hepr.12:1-2
        Ihmisen osa on ottaa lahja vastaan. Hinta on jo maksettu!!! :)

      • unohtunut
        purje kirjoitti:

        ketään. Ihminen Kain tappoi veljensä Aabelin pelkästä kateudesta, niin kuin fariseukset tahtoivat tappaa Jeesuksen, mutta antoivat likaisen työn roomalaisille sotilaille.

        vedenpaisumus?

      • purje
        unohtunut kirjoitti:

        vedenpaisumus?

        ihmisille mahdollisuuden pelastua Nooan ja hänen perheensä kanssa, mutta ihmiset eivät uskoneet Jumalaa eikä hänen saarnaajaansa, vaan hukkuivat.

      • hah,
        purje kirjoitti:

        ihmisille mahdollisuuden pelastua Nooan ja hänen perheensä kanssa, mutta ihmiset eivät uskoneet Jumalaa eikä hänen saarnaajaansa, vaan hukkuivat.

        Jumala hukutti ihmiset!

      • luonut
        purje kirjoitti:

        ketään. Ihminen Kain tappoi veljensä Aabelin pelkästä kateudesta, niin kuin fariseukset tahtoivat tappaa Jeesuksen, mutta antoivat likaisen työn roomalaisille sotilaille.

        tuberkuloosibasillin, kuka?
        Kuka tappaa lapsiakin tuberkuloosilla?

      • Mikä on logiikka?
        --- kirjoitti:

        Hauskaa, että olet vielä sivuilla :)!

        Yritänpä nyt hieman selittää tätä uskoa, josta kysyit.

        "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." Joh. 3:16

        Tämähän on pienoisevankeliumi. Tässä kerrotaan, että jokainen, joka uskoo, pelastuu. Usko on siis pelastuksen edellytys. Niin kauan, kun ihmisellä on usko siihen, että Jeesus on kuollut hänen puolestaan ja antaa hänen syntinsä anteeksi, niin kauan ihminen on pelastettu. Enkä usko Jumalan hylkäävän ihmistä, jos ihminen pelastustaan joskus epäilisikin. Toisaalta ihmisen ei tarvitse epäillä pelastusta, sillä pelastus on lahja, joka ei perustu omiin ansioihin, tekoihin.

        Ihmisellä on mielestäni kuitenkin ainakin kahdenlaista uskoa: toinen usko on juuri tämä pelastava usko, joka saa aikaan pelastusvarmuuden. Tämä usko on ikään kuin uskon perustus. Toinen usko on enemmän käytännönläheistä uskoa. Se on sitä, että voi uskoa ihmeisiin ja rukoilla ihmeiden tapahtumista jne. Itselläni ainakin on täydellinen pelastusvarmuus. Tuo toinen usko taas on ailahtelevampi ja kaipaankin paljon vahvempaa uskoa. Olen myös joskus pilke silmäkulmassa sanonut, että voiko jotakin täysin uskoa todeksi, mitä ei ole koskaan epäillyt. Jeesus toivoo, että meillä olisi edes sinapinsiemenen verran uskoa, sillä hänen sanojensa mukaan voisimme sillä uskon määrällä siirtää vuoria. Mitä vuorien siirtäminen sitten tarkoittaneekaan... Tätä toista uskoa uskovaisilla on tietääkseni eri määriä ja kai sekin vaihtelee elämäntilanteiden mukaan ja varsinkin sen mukaan, kuinka paljon aikaa käyttää raamatun lukemiseen ja rukoilemiseen yms.

        Meillä on myös raamatussa epäilevän Tuomaan tapaus:

        "Yksi kahdestatoista opetuslapsesta, Tuomas, josta käytettiin myös nimeä Didymos, ei ollut muiden joukossa, kun Jeesus tuli. Toiset opetuslapset kertoivat hänelle: "Me näimme Herran." Mutta Tuomas sanoi: "En usko. Jos en itse näe naulanjälkiä hänen käsissään ja pistä sormeani niihin ja jos en pistä kättäni hänen kylkeensä, minä en usko." Viikon kuluttua Jeesuksen opetuslapset olivat taas koolla, ja Tuomas oli toisten joukossa. Ovet olivat lukossa, mutta yhtäkkiä Jeesus seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!" Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!" Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!" Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." Joh. 20:24-27

        Minusta on jopa liikuttavaa lukea ja nähdä Jeesuksen rakkaus Tuomasta kohtaan. Jeesus antoi Tuomaan katsoa ja koskettaa häntä, kuten Tuomas oli toivonut. Silti Jeesuskin sanoo arvostavansa vielä enemmän uskoa siihen, mikä ei näy.

        Kiitos sinulle vastauksista. Ainakin JONKINLAISEN logiikan olin sieltä poimivinani. Suurin ongelma uskon ja pelastumisen suhteessa on mielestäni se, että usko johonkin asiaan ihmisellä joko on tai ei ole. Ihminen voi koettaa USKOTELLA kyllä asioita itselleen, mutta se on eri asia kuin autenttinen usko. Ja näin ollen minusta tuntuisi käsittämättömältä, että jos ajatellaan kristinuskon kuvaaman kaltaisen Jumalan olevan olemassa, niin kaiken äärettömän rakkauden ja muun jälkeen pelastumisen ehto olisi kuitenkin kiinni lopulta vain ja ainoastaan uskosta. Että se rakkauden raja tulisi siinä vastaan. Mielestäni ihmistä ei tee vialliseksi se, uskooko hän johonkin vai ei, ja olisi todella epäoikeudenmukaista tuomita ihmisiä sen perusteella. Varsinkin, kun siis mielestäni usko ei ole valittavissa. Ihminen voi valita esim. murhaako toisen ihmisen vai ei, mutta ei voi VALITA uskovansa. Tässä on minusta ongelman ydin. Jumala olisi näin ollen ollut varsin epäoikeudenmukainen alun alkaen siinä, että hän on luonut kahdenlaisia ihmisiä: niitä, joilla on usko ja niitä joilla ei ole. Tässä mielessä minusta kirkon sisältä on valunut kokonaisvaltaisesti armollista ajattelua tai julistusta oikeastaan vasta juuri Kylliäisen kaltaisten pappien kautta.

      • Jumalasi
        purje kirjoitti:

        ihmisille mahdollisuuden pelastua Nooan ja hänen perheensä kanssa, mutta ihmiset eivät uskoneet Jumalaa eikä hänen saarnaajaansa, vaan hukkuivat.

        mahdollisuutta ihmisille eikä niille muillekaan eläimille, jotka jäivät arkin ulkopuolelle.

        Lisäksi on ne pari kaupunkia, Sodoma ja Gomorrah. Aikalailla tasaiseksi menivät:)

      • juutas.
        purje kirjoitti:

        Täydellinen rakkaus = täydellinen vapaus.
        Alussa Jumala loi kaiken ja se kaikki oli hyvää. Ihminen eli täydellisessä rakkaussuhteessa Jumalan kanssa. Ihminen valitsi kuitenkin synnin, niin kuin jokainen ihminen valitsee. Synti rikkoi täydellisen suhteen, koska Jumala on täydellisen Pyhä ja hänessä ei ole syntiä. Jumalalla oli suunnitelma, Jeesus Kristus, joka tuli ihmiseksi ja kantoi koko maailman synnin Golgatan ristille. Tämän jälkeen jokaisella ihmisellä on mahdollisuus rakkaussuhteeseen Jumalan kanssa, täydelliseksi ihmisen puolelta se muuttuu kerran perillä taivaan kodissa, kirkkaudessa. Tämä kaikki on kerrottu Raamatussa, jonka sanan Jumala on luvannut vahvistaa ihmein ja merkein. Suurin ihme täällä maanpäällä on jokainen ihminen, joka haluaa vapaaehtoisesti palata Jumalan tykö, ilman pelkoa ja häpeää. Aloittaa uuden elämän Jeesuksen kanssa.

        Eikös ihmisestä tullut ihan sellainen millaiseksi Jumala ihmisen loi? Vai menikö kaikkivaltiaan luomishomma pieleen, ja kiltiksi tarkoitetusta ihmisestä tuli syntinen? Vai eikö kaikkivaltias osannut nähdä, miten vapaatahtoiseksi luotu ihminen tulee toimimaan? Ei kai siihen olisi tarvittu yliluonnollisia kykyjä arvaamaan, miten ihmiselle käy kun sen laittaa houkutuksen eteen? Meinasiko Jumala että jospa vaikka totteleekin? Mitä muita vaihtoehtoja oikeasti olisi ollut?

        Ja kun kävi niin kuin kävi, alkoi Jumala kiukkuamaan. Vähän kuin lapsi hiekkalaatikolla kiukkuaisi hiekkakakuille, kun ne lätsähtävät.

        On siinä sulla jumalat poikineen ja suuret vapautussuunnitelmat!

        Ajattele nyt hetki, millaista puppua tuo koko homma on jos noin kuvittelisi kirjaimellisesti tapahtuneen.

        Ei, kuule. Ei ei. Parhaimmillaan kyse on saman tasoisista vertauskuvallisista viisauksista kuin vanhat kansansadut.

      • ---
        Mikä on logiikka? kirjoitti:

        Kiitos sinulle vastauksista. Ainakin JONKINLAISEN logiikan olin sieltä poimivinani. Suurin ongelma uskon ja pelastumisen suhteessa on mielestäni se, että usko johonkin asiaan ihmisellä joko on tai ei ole. Ihminen voi koettaa USKOTELLA kyllä asioita itselleen, mutta se on eri asia kuin autenttinen usko. Ja näin ollen minusta tuntuisi käsittämättömältä, että jos ajatellaan kristinuskon kuvaaman kaltaisen Jumalan olevan olemassa, niin kaiken äärettömän rakkauden ja muun jälkeen pelastumisen ehto olisi kuitenkin kiinni lopulta vain ja ainoastaan uskosta. Että se rakkauden raja tulisi siinä vastaan. Mielestäni ihmistä ei tee vialliseksi se, uskooko hän johonkin vai ei, ja olisi todella epäoikeudenmukaista tuomita ihmisiä sen perusteella. Varsinkin, kun siis mielestäni usko ei ole valittavissa. Ihminen voi valita esim. murhaako toisen ihmisen vai ei, mutta ei voi VALITA uskovansa. Tässä on minusta ongelman ydin. Jumala olisi näin ollen ollut varsin epäoikeudenmukainen alun alkaen siinä, että hän on luonut kahdenlaisia ihmisiä: niitä, joilla on usko ja niitä joilla ei ole. Tässä mielessä minusta kirkon sisältä on valunut kokonaisvaltaisesti armollista ajattelua tai julistusta oikeastaan vasta juuri Kylliäisen kaltaisten pappien kautta.

        Kiitos paljon ajatuksistasi!

        Yritän pohtia esittämiäsi ajatuksia. Sinulla on hyviä kysymyksiä, melko kiperiä tosin. Suothan siis, että yritän paneutua asiaan perusteellisesti.

        Mielestäni Jumala valitsee ihmisen ja ihminen valitsee Jumalan. Tässä järjestyksessä. Jumala vetää puoleensa ihmistä. Ihmisen kuitenkin pitää vastata myöntävästi Jumalan kutsuun, jos haluaa pelastua. Kyllä myöntävää vastausta voi mielestäni kutsua Jumalan valitsemiseksi, päätökseksi seurata Jeesusta. Ihminen voi siis valita/päättää uskoa. Ihminen voi myös valita olla ottamatta Jeesusta vastaan, kuten ateistit ovat tehneet.

        Jeesuksen sanoja: "Kaikki ne, jotka Isä minulle antaa, tulevat minun luokseni, ja sitä, joka luokseni tulee, minä en aja pois." Joh. 6:37

        Jumala siis vaikuttaa siihen, että ihminen alkaa kaivata Jeesusta. Jokainen, joka tulee Jeesuksen luo, pääsee hänen yhteyteensä. Ihminen voi toisaalta kuitenkin valita olla tulematta Jeesuksen luo. Eikö tässä ole siis kaksi vaihtoehtoa, joista toinen pitää valita?

        Kerroit, että koet sen epäoikeudenmukaisena, että Jumala tuomitsee ihmisen uskon perusteella. Kuitenkin asia on niin, että tuomio tehdään juuri uskon perusteella. Jos sinusta tuntuu, ettei sinulla ole uskoa ja haluaisit uskoa, voit rukoilla ja pyytää uskoa Jumalalta/Jeesukselta. Hän varmasti antaa sinulle uskoa. Kokeile vaikka! Et voi menettää siinä mitään. Uskon, että Jumala vastaa jokaiselle, joka häntä aidosti etsii. Sen jälkeen sinun ei tarvitse enää uskotella vaan voit uskoa.

        Itse asiassa ei kukaan ihminen voi itsessään synnyttää uskoa vaan sen synnyttää Jumala itse. Raamatussa sanotaan: "Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana." Room. 10:17 Kristuksen sanalla yleensä ottaen tarkoitetaan raamattua. Uskoa voit löytää siis rukouksen lisäksi myös raamattua lukemalla. Johanneksen evankeliumista voi esimerkiksi aloittaa.

        Viittaat Kylliäiseen. En ole tullut lukeneeksi hänen kirjaansa. Voisin sen kyllä joskus mielenkiinnosta lukeakin. Siksi en tiedä, miten hän asiat selittää ja perustelee. Sen vain voin sanoa, että kaikki eivät luultavastikaan jostain syystä halua taivaaseen.

        Kerron vielä erään puolen asioista, joista harvemmin puhutaan, vaikkei suoranaisesti kysymyksiisi liittynytkään.

        Tästähän kaikki alkoi. Taivaassa oli kauan sitten eräs täydellisen kaunis ja hyvin viisas korkea-arvoinen enkeli. Hän kuitenkin tuli ylpeäksi ja kateelliseksi Jumalalle. Hän halusi tulla Jumalan vertaiseksi (tämä oli maailmankaikkeuden ensimmäinen synti). Lusifer alkoi tavoitella sitä valtaa, joka kuului Jumalalle. Lopulta tämä enkeli (nykyään Paholainen) heitettiin maan päälle kaikkien niiden enkeleiden kanssa, jotka halusivat seurata häntä (nämä enkelit ovat nykyään pahoja henkiä siis demoneita).

        Jumala olisi voinut tappaa häntä kapinoimaan nousseet enkelit, mutta hän antoikin taistelun jatkua. Paholainen sai tilaisuuden taistella Jumalan kanssa siitä, kumpi oikeasti on viisaampi ja suurempi (luotu enkeli vai Luoja?). Viisaudessaan Jumala näki hyväksi antaa taistelun kulua loppuun. Jumala halusi, että kaikki (enkelit ja ihmiset) lopulta tietäisivät, mihin synti johtaa.

        Paholainen kyllä tietää itsekin, että hän häviää taistelun. Voisiko luotu mitenkään voittaa Luojaa? Paholainen tietää, mikä hänen kohtalonsa tulee olemaan. Helvetti. Synnin palkka on siis kuolema myös Paholaiselle ja demoneille. Paholainen kuitenkin haluaa tappaa ja tuhota niin paljon kuin mahdollista tätä kaunista Jumalan luomaa maailmaa ja ihmisiä. Paholainen tietää, että se, mitä hän tekee, satuttaa Jumalaa erityisen paljon. Jeesus on maksanut kalliin hinnan jokaisesta ihmisestä kuolemalla heidän puolestaan. Jeesus suree jokaista Paholaiselle menettämäänsä ihmistä.

        Täytyy sanoa vielä, että kyllä Paholainen on ollut ja on vakavasti otettava vastustaja Jumalalle. Luultavasti Jumala ei ottanut Paholaiselta pois hänellä taivaassa olleita kykyjä. Niitä kykyjä Paholainen käyttää edelleen ihmisten pettämiseen. Ja on kyllä hyvin onnistunut!

        Katsellessamme maailmaa tällä hetkellä, voimme nähdä kuolemaa, epätoivoa, sairauksia, tuskaa, kärsimystä, ahneutta, riistoa, sortoa, pelkoa, ahdistusta, sotia, väkivaltaa jne. Kaikki tämä on synnin aiheuttamaa. Jokainen luotu tulee vielä taivaassakin muistamaan nämä tapahtumat ja synnin olemuksen. Sellaista ei sitten enää kukaan halua.

        Taivaassa:
        "Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut." Ilm. 21:4b

      • kiitos..
        --- kirjoitti:

        Kiitos paljon ajatuksistasi!

        Yritän pohtia esittämiäsi ajatuksia. Sinulla on hyviä kysymyksiä, melko kiperiä tosin. Suothan siis, että yritän paneutua asiaan perusteellisesti.

        Mielestäni Jumala valitsee ihmisen ja ihminen valitsee Jumalan. Tässä järjestyksessä. Jumala vetää puoleensa ihmistä. Ihmisen kuitenkin pitää vastata myöntävästi Jumalan kutsuun, jos haluaa pelastua. Kyllä myöntävää vastausta voi mielestäni kutsua Jumalan valitsemiseksi, päätökseksi seurata Jeesusta. Ihminen voi siis valita/päättää uskoa. Ihminen voi myös valita olla ottamatta Jeesusta vastaan, kuten ateistit ovat tehneet.

        Jeesuksen sanoja: "Kaikki ne, jotka Isä minulle antaa, tulevat minun luokseni, ja sitä, joka luokseni tulee, minä en aja pois." Joh. 6:37

        Jumala siis vaikuttaa siihen, että ihminen alkaa kaivata Jeesusta. Jokainen, joka tulee Jeesuksen luo, pääsee hänen yhteyteensä. Ihminen voi toisaalta kuitenkin valita olla tulematta Jeesuksen luo. Eikö tässä ole siis kaksi vaihtoehtoa, joista toinen pitää valita?

        Kerroit, että koet sen epäoikeudenmukaisena, että Jumala tuomitsee ihmisen uskon perusteella. Kuitenkin asia on niin, että tuomio tehdään juuri uskon perusteella. Jos sinusta tuntuu, ettei sinulla ole uskoa ja haluaisit uskoa, voit rukoilla ja pyytää uskoa Jumalalta/Jeesukselta. Hän varmasti antaa sinulle uskoa. Kokeile vaikka! Et voi menettää siinä mitään. Uskon, että Jumala vastaa jokaiselle, joka häntä aidosti etsii. Sen jälkeen sinun ei tarvitse enää uskotella vaan voit uskoa.

        Itse asiassa ei kukaan ihminen voi itsessään synnyttää uskoa vaan sen synnyttää Jumala itse. Raamatussa sanotaan: "Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana." Room. 10:17 Kristuksen sanalla yleensä ottaen tarkoitetaan raamattua. Uskoa voit löytää siis rukouksen lisäksi myös raamattua lukemalla. Johanneksen evankeliumista voi esimerkiksi aloittaa.

        Viittaat Kylliäiseen. En ole tullut lukeneeksi hänen kirjaansa. Voisin sen kyllä joskus mielenkiinnosta lukeakin. Siksi en tiedä, miten hän asiat selittää ja perustelee. Sen vain voin sanoa, että kaikki eivät luultavastikaan jostain syystä halua taivaaseen.

        Kerron vielä erään puolen asioista, joista harvemmin puhutaan, vaikkei suoranaisesti kysymyksiisi liittynytkään.

        Tästähän kaikki alkoi. Taivaassa oli kauan sitten eräs täydellisen kaunis ja hyvin viisas korkea-arvoinen enkeli. Hän kuitenkin tuli ylpeäksi ja kateelliseksi Jumalalle. Hän halusi tulla Jumalan vertaiseksi (tämä oli maailmankaikkeuden ensimmäinen synti). Lusifer alkoi tavoitella sitä valtaa, joka kuului Jumalalle. Lopulta tämä enkeli (nykyään Paholainen) heitettiin maan päälle kaikkien niiden enkeleiden kanssa, jotka halusivat seurata häntä (nämä enkelit ovat nykyään pahoja henkiä siis demoneita).

        Jumala olisi voinut tappaa häntä kapinoimaan nousseet enkelit, mutta hän antoikin taistelun jatkua. Paholainen sai tilaisuuden taistella Jumalan kanssa siitä, kumpi oikeasti on viisaampi ja suurempi (luotu enkeli vai Luoja?). Viisaudessaan Jumala näki hyväksi antaa taistelun kulua loppuun. Jumala halusi, että kaikki (enkelit ja ihmiset) lopulta tietäisivät, mihin synti johtaa.

        Paholainen kyllä tietää itsekin, että hän häviää taistelun. Voisiko luotu mitenkään voittaa Luojaa? Paholainen tietää, mikä hänen kohtalonsa tulee olemaan. Helvetti. Synnin palkka on siis kuolema myös Paholaiselle ja demoneille. Paholainen kuitenkin haluaa tappaa ja tuhota niin paljon kuin mahdollista tätä kaunista Jumalan luomaa maailmaa ja ihmisiä. Paholainen tietää, että se, mitä hän tekee, satuttaa Jumalaa erityisen paljon. Jeesus on maksanut kalliin hinnan jokaisesta ihmisestä kuolemalla heidän puolestaan. Jeesus suree jokaista Paholaiselle menettämäänsä ihmistä.

        Täytyy sanoa vielä, että kyllä Paholainen on ollut ja on vakavasti otettava vastustaja Jumalalle. Luultavasti Jumala ei ottanut Paholaiselta pois hänellä taivaassa olleita kykyjä. Niitä kykyjä Paholainen käyttää edelleen ihmisten pettämiseen. Ja on kyllä hyvin onnistunut!

        Katsellessamme maailmaa tällä hetkellä, voimme nähdä kuolemaa, epätoivoa, sairauksia, tuskaa, kärsimystä, ahneutta, riistoa, sortoa, pelkoa, ahdistusta, sotia, väkivaltaa jne. Kaikki tämä on synnin aiheuttamaa. Jokainen luotu tulee vielä taivaassakin muistamaan nämä tapahtumat ja synnin olemuksen. Sellaista ei sitten enää kukaan halua.

        Taivaassa:
        "Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut." Ilm. 21:4b

        muutaman todistetun faktan kertomuksesi tueksi.

      • Mikä on logiikka?
        --- kirjoitti:

        Kiitos paljon ajatuksistasi!

        Yritän pohtia esittämiäsi ajatuksia. Sinulla on hyviä kysymyksiä, melko kiperiä tosin. Suothan siis, että yritän paneutua asiaan perusteellisesti.

        Mielestäni Jumala valitsee ihmisen ja ihminen valitsee Jumalan. Tässä järjestyksessä. Jumala vetää puoleensa ihmistä. Ihmisen kuitenkin pitää vastata myöntävästi Jumalan kutsuun, jos haluaa pelastua. Kyllä myöntävää vastausta voi mielestäni kutsua Jumalan valitsemiseksi, päätökseksi seurata Jeesusta. Ihminen voi siis valita/päättää uskoa. Ihminen voi myös valita olla ottamatta Jeesusta vastaan, kuten ateistit ovat tehneet.

        Jeesuksen sanoja: "Kaikki ne, jotka Isä minulle antaa, tulevat minun luokseni, ja sitä, joka luokseni tulee, minä en aja pois." Joh. 6:37

        Jumala siis vaikuttaa siihen, että ihminen alkaa kaivata Jeesusta. Jokainen, joka tulee Jeesuksen luo, pääsee hänen yhteyteensä. Ihminen voi toisaalta kuitenkin valita olla tulematta Jeesuksen luo. Eikö tässä ole siis kaksi vaihtoehtoa, joista toinen pitää valita?

        Kerroit, että koet sen epäoikeudenmukaisena, että Jumala tuomitsee ihmisen uskon perusteella. Kuitenkin asia on niin, että tuomio tehdään juuri uskon perusteella. Jos sinusta tuntuu, ettei sinulla ole uskoa ja haluaisit uskoa, voit rukoilla ja pyytää uskoa Jumalalta/Jeesukselta. Hän varmasti antaa sinulle uskoa. Kokeile vaikka! Et voi menettää siinä mitään. Uskon, että Jumala vastaa jokaiselle, joka häntä aidosti etsii. Sen jälkeen sinun ei tarvitse enää uskotella vaan voit uskoa.

        Itse asiassa ei kukaan ihminen voi itsessään synnyttää uskoa vaan sen synnyttää Jumala itse. Raamatussa sanotaan: "Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana." Room. 10:17 Kristuksen sanalla yleensä ottaen tarkoitetaan raamattua. Uskoa voit löytää siis rukouksen lisäksi myös raamattua lukemalla. Johanneksen evankeliumista voi esimerkiksi aloittaa.

        Viittaat Kylliäiseen. En ole tullut lukeneeksi hänen kirjaansa. Voisin sen kyllä joskus mielenkiinnosta lukeakin. Siksi en tiedä, miten hän asiat selittää ja perustelee. Sen vain voin sanoa, että kaikki eivät luultavastikaan jostain syystä halua taivaaseen.

        Kerron vielä erään puolen asioista, joista harvemmin puhutaan, vaikkei suoranaisesti kysymyksiisi liittynytkään.

        Tästähän kaikki alkoi. Taivaassa oli kauan sitten eräs täydellisen kaunis ja hyvin viisas korkea-arvoinen enkeli. Hän kuitenkin tuli ylpeäksi ja kateelliseksi Jumalalle. Hän halusi tulla Jumalan vertaiseksi (tämä oli maailmankaikkeuden ensimmäinen synti). Lusifer alkoi tavoitella sitä valtaa, joka kuului Jumalalle. Lopulta tämä enkeli (nykyään Paholainen) heitettiin maan päälle kaikkien niiden enkeleiden kanssa, jotka halusivat seurata häntä (nämä enkelit ovat nykyään pahoja henkiä siis demoneita).

        Jumala olisi voinut tappaa häntä kapinoimaan nousseet enkelit, mutta hän antoikin taistelun jatkua. Paholainen sai tilaisuuden taistella Jumalan kanssa siitä, kumpi oikeasti on viisaampi ja suurempi (luotu enkeli vai Luoja?). Viisaudessaan Jumala näki hyväksi antaa taistelun kulua loppuun. Jumala halusi, että kaikki (enkelit ja ihmiset) lopulta tietäisivät, mihin synti johtaa.

        Paholainen kyllä tietää itsekin, että hän häviää taistelun. Voisiko luotu mitenkään voittaa Luojaa? Paholainen tietää, mikä hänen kohtalonsa tulee olemaan. Helvetti. Synnin palkka on siis kuolema myös Paholaiselle ja demoneille. Paholainen kuitenkin haluaa tappaa ja tuhota niin paljon kuin mahdollista tätä kaunista Jumalan luomaa maailmaa ja ihmisiä. Paholainen tietää, että se, mitä hän tekee, satuttaa Jumalaa erityisen paljon. Jeesus on maksanut kalliin hinnan jokaisesta ihmisestä kuolemalla heidän puolestaan. Jeesus suree jokaista Paholaiselle menettämäänsä ihmistä.

        Täytyy sanoa vielä, että kyllä Paholainen on ollut ja on vakavasti otettava vastustaja Jumalalle. Luultavasti Jumala ei ottanut Paholaiselta pois hänellä taivaassa olleita kykyjä. Niitä kykyjä Paholainen käyttää edelleen ihmisten pettämiseen. Ja on kyllä hyvin onnistunut!

        Katsellessamme maailmaa tällä hetkellä, voimme nähdä kuolemaa, epätoivoa, sairauksia, tuskaa, kärsimystä, ahneutta, riistoa, sortoa, pelkoa, ahdistusta, sotia, väkivaltaa jne. Kaikki tämä on synnin aiheuttamaa. Jokainen luotu tulee vielä taivaassakin muistamaan nämä tapahtumat ja synnin olemuksen. Sellaista ei sitten enää kukaan halua.

        Taivaassa:
        "Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut." Ilm. 21:4b

        Tää uskon kysymys on kyllä aika kiperä, siitä olen samaa mieltä.

        "Kyllä myöntävää vastausta voi mielestäni kutsua Jumalan valitsemiseksi, päätökseksi seurata Jeesusta. Ihminen voi siis valita/päättää uskoa."

        Allekirjoitan lauseesi muuten (ihminen voi esimerkiksi valita noudattavana Jeesuksen opetuksia), mutta juuri kaksi viimeistä sanaa ovat mielestäni ne ongelmalliset. Raamattu on täynnä vertauksia, niin heitänpä tässä itsekin yhden vertauksen. Kaverini kertoo minulle, että jos kännyn seuraavasta risteyksestä kadulle X ja kävelen sen kadun päähän, niin siellä minua odottaa suuri aarre. Hän kehottaa minua kulkemaan aarteen luokse. Voin kyllä valita noudattavani kaverin kehotusta ja lähteä kävelemään kyseistä reittiä pitkin, mutta en voi valita USKOVANI siihen, että siellä todella on se aarre.

        "Jumala siis vaikuttaa siihen, että ihminen alkaa kaivata Jeesusta."

        Mutta miksi toisille ihmisille ei tätä kaipausta tule? Tai edelleenkin, jos kysymys todella on pelkästään autenttisesta uskosta, niin on aika epäreilua, että Jumala tekisi toisille homman hyvin helpoksi (esim. vanhempien antama kristillinen kasvatus -> sitä kautta ehkä "helpommat" edellytykset uskoa, Jumalan välittämä voimakkaampi vaikutus Jeesuksen kaipauksen tunteen herättämiseen toisille ihmisille jne...).

        "Sen jälkeen sinun ei tarvitse enää uskotella vaan voit uskoa."

        Omalla kohdalla tilanne oikeastaan on se, että edes sitä kaipausta uskoa ei ole. Ilmeisesti voisi siis sanoa, että Jumala ei vaikuta minun kohdallani siihen, että olisin alkanut kaivata Jeesusta.

        "Itse asiassa ei kukaan ihminen voi itsessään synnyttää uskoa vaan sen synnyttää Jumala itse."

        Mutta eikö tästä tulla sellaiseen päätelmään, että Jumala valitsee ne, ketkä pelastuvat ja toisaalta ne toiset, jotka joutuvat kadotukseen?! Siis sen kautta, että joillekin hän synnyttää uskon ja joillekin ei.

        "Uskoa voit löytää siis rukouksen lisäksi myös raamattua lukemalla. Johanneksen evankeliumista voi esimerkiksi aloittaa."

        Jokunen vuosi sitten aloin yleissivistävässä mielessä lukea raamattua. Vanhaa testamenttia jaksoin aikani edetä, mutta se oli sen verran oman maailmakatsomukseni vastaista (yksityiskohtainen luomisteoria yms.) ja minun mielestäni yliampuvaa, "uskomatonta" ja kummallista, että kesken se jossain vaiheessa väkisinkin jäi. Toisaalta, kun olin muodostanut käsityksen kristinuskosta juuri nimenomaisesti armon -uskontona, niin luin kuitenkin perään vielä Johanneksen evankeliumin, koska minua kiinnosti saada jollain tavalla ymmärrystä kristinuskon armoon liittyvistä ja muistakin perusjutuista. Olinkin aika ihmeissäni, kun tuntui ettei se Vanhan testamentin ankara (lievästi sanottuna) Jumala-hahmo oikeastaan paljoa sen armollisemmaksi tuntunut muuttuvan. Jotkut Jeesuksen sitaateista olivat niin ehdottomia ja ankaria, että koko armon ajatus kristinuskon yhteydessä alkoi olla yhä vaikeampi hahmottaa. Ja toisaalta jotkut Jeesuksen sitaateista olivat vain omalle loogiselle ajattelulleni kerta kaikkiaan käsittämättömiä ymmärtää.

        "Sen vain voin sanoa, että kaikki eivät luultavastikaan jostain syystä halua taivaaseen."

        Tätä olen kans joskus miettinyt ja se onkin hyvä pointti. Jos ihmisellä on vilpitön halu lopettaa maallinen (ja muukin) taivalluksena kuolemaan, niin onko PAKKO joutua jatkamaan jossain olotilassa vielä kuoleman jälkeen?! Ihan armolliselta ja luonnolliselta tuntuisi ajatus myös siitä, että aikansa kutakin; olisi vain yksi "elämä" ja sillä selvä. Itse miellän asian sillä tavalla, että joko oleminen, tietoisuus yms. kaikki päättyvät kuolemaan tai jos on joku suurempi voima (ääretön rakkaus tai miksi sitä haluaakaan kutsua) ja sitä kautta jonkinlaista kuoleman jälkeistä olemista , niin silloin se todella on ÄÄRETÖN, eikä VALIKOIVA rakkaus tai voima. Ja tähän siis voin sanoa uskovani (vaikken siis uskovainen olekaan) sataprosenttisesti: JOS kyseisen kaltainen voima on olemassa, niin se ei lajittele ihmisten kohtelua kuoleman jälkeen millään kriteereillä.

        Mutta ihan mukava, että tällaista keskustelua on pystynyt käymään ilman fanaattisuutta :)

      • on todistanut
        --- kirjoitti:

        Kiitos paljon ajatuksistasi!

        Yritän pohtia esittämiäsi ajatuksia. Sinulla on hyviä kysymyksiä, melko kiperiä tosin. Suothan siis, että yritän paneutua asiaan perusteellisesti.

        Mielestäni Jumala valitsee ihmisen ja ihminen valitsee Jumalan. Tässä järjestyksessä. Jumala vetää puoleensa ihmistä. Ihmisen kuitenkin pitää vastata myöntävästi Jumalan kutsuun, jos haluaa pelastua. Kyllä myöntävää vastausta voi mielestäni kutsua Jumalan valitsemiseksi, päätökseksi seurata Jeesusta. Ihminen voi siis valita/päättää uskoa. Ihminen voi myös valita olla ottamatta Jeesusta vastaan, kuten ateistit ovat tehneet.

        Jeesuksen sanoja: "Kaikki ne, jotka Isä minulle antaa, tulevat minun luokseni, ja sitä, joka luokseni tulee, minä en aja pois." Joh. 6:37

        Jumala siis vaikuttaa siihen, että ihminen alkaa kaivata Jeesusta. Jokainen, joka tulee Jeesuksen luo, pääsee hänen yhteyteensä. Ihminen voi toisaalta kuitenkin valita olla tulematta Jeesuksen luo. Eikö tässä ole siis kaksi vaihtoehtoa, joista toinen pitää valita?

        Kerroit, että koet sen epäoikeudenmukaisena, että Jumala tuomitsee ihmisen uskon perusteella. Kuitenkin asia on niin, että tuomio tehdään juuri uskon perusteella. Jos sinusta tuntuu, ettei sinulla ole uskoa ja haluaisit uskoa, voit rukoilla ja pyytää uskoa Jumalalta/Jeesukselta. Hän varmasti antaa sinulle uskoa. Kokeile vaikka! Et voi menettää siinä mitään. Uskon, että Jumala vastaa jokaiselle, joka häntä aidosti etsii. Sen jälkeen sinun ei tarvitse enää uskotella vaan voit uskoa.

        Itse asiassa ei kukaan ihminen voi itsessään synnyttää uskoa vaan sen synnyttää Jumala itse. Raamatussa sanotaan: "Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana." Room. 10:17 Kristuksen sanalla yleensä ottaen tarkoitetaan raamattua. Uskoa voit löytää siis rukouksen lisäksi myös raamattua lukemalla. Johanneksen evankeliumista voi esimerkiksi aloittaa.

        Viittaat Kylliäiseen. En ole tullut lukeneeksi hänen kirjaansa. Voisin sen kyllä joskus mielenkiinnosta lukeakin. Siksi en tiedä, miten hän asiat selittää ja perustelee. Sen vain voin sanoa, että kaikki eivät luultavastikaan jostain syystä halua taivaaseen.

        Kerron vielä erään puolen asioista, joista harvemmin puhutaan, vaikkei suoranaisesti kysymyksiisi liittynytkään.

        Tästähän kaikki alkoi. Taivaassa oli kauan sitten eräs täydellisen kaunis ja hyvin viisas korkea-arvoinen enkeli. Hän kuitenkin tuli ylpeäksi ja kateelliseksi Jumalalle. Hän halusi tulla Jumalan vertaiseksi (tämä oli maailmankaikkeuden ensimmäinen synti). Lusifer alkoi tavoitella sitä valtaa, joka kuului Jumalalle. Lopulta tämä enkeli (nykyään Paholainen) heitettiin maan päälle kaikkien niiden enkeleiden kanssa, jotka halusivat seurata häntä (nämä enkelit ovat nykyään pahoja henkiä siis demoneita).

        Jumala olisi voinut tappaa häntä kapinoimaan nousseet enkelit, mutta hän antoikin taistelun jatkua. Paholainen sai tilaisuuden taistella Jumalan kanssa siitä, kumpi oikeasti on viisaampi ja suurempi (luotu enkeli vai Luoja?). Viisaudessaan Jumala näki hyväksi antaa taistelun kulua loppuun. Jumala halusi, että kaikki (enkelit ja ihmiset) lopulta tietäisivät, mihin synti johtaa.

        Paholainen kyllä tietää itsekin, että hän häviää taistelun. Voisiko luotu mitenkään voittaa Luojaa? Paholainen tietää, mikä hänen kohtalonsa tulee olemaan. Helvetti. Synnin palkka on siis kuolema myös Paholaiselle ja demoneille. Paholainen kuitenkin haluaa tappaa ja tuhota niin paljon kuin mahdollista tätä kaunista Jumalan luomaa maailmaa ja ihmisiä. Paholainen tietää, että se, mitä hän tekee, satuttaa Jumalaa erityisen paljon. Jeesus on maksanut kalliin hinnan jokaisesta ihmisestä kuolemalla heidän puolestaan. Jeesus suree jokaista Paholaiselle menettämäänsä ihmistä.

        Täytyy sanoa vielä, että kyllä Paholainen on ollut ja on vakavasti otettava vastustaja Jumalalle. Luultavasti Jumala ei ottanut Paholaiselta pois hänellä taivaassa olleita kykyjä. Niitä kykyjä Paholainen käyttää edelleen ihmisten pettämiseen. Ja on kyllä hyvin onnistunut!

        Katsellessamme maailmaa tällä hetkellä, voimme nähdä kuolemaa, epätoivoa, sairauksia, tuskaa, kärsimystä, ahneutta, riistoa, sortoa, pelkoa, ahdistusta, sotia, väkivaltaa jne. Kaikki tämä on synnin aiheuttamaa. Jokainen luotu tulee vielä taivaassakin muistamaan nämä tapahtumat ja synnin olemuksen. Sellaista ei sitten enää kukaan halua.

        Taivaassa:
        "Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut." Ilm. 21:4b

        nämä tapahtumat, eli Jumalan ja enkelin taistelun ja saatanan synnyn ja kaiken muun jutun mitä kertoilet? Kuka on ollut silminnäkijä, jonka todistukseen kertomus perustuu? Kuka on raamatun kertoja tässä jutussa, ja mitä tiedämme hänestä? Oliko hänellä todella pääsy Jumalan valtakuntaan katselemaan kyseistä näytöstä?

        Onko edes Jeesuksesta jotain raamatun ulkopuolisia todisteita?

        Tarinoita on maailmassa paljon, mutta miksi uskoa niihin ilman minkäänlaista todistetta? Miksi itse uskot tähän tarinaan, etkä esim. Odysseijan seikkailuihin?

      • ---
        Mikä on logiikka? kirjoitti:

        Tää uskon kysymys on kyllä aika kiperä, siitä olen samaa mieltä.

        "Kyllä myöntävää vastausta voi mielestäni kutsua Jumalan valitsemiseksi, päätökseksi seurata Jeesusta. Ihminen voi siis valita/päättää uskoa."

        Allekirjoitan lauseesi muuten (ihminen voi esimerkiksi valita noudattavana Jeesuksen opetuksia), mutta juuri kaksi viimeistä sanaa ovat mielestäni ne ongelmalliset. Raamattu on täynnä vertauksia, niin heitänpä tässä itsekin yhden vertauksen. Kaverini kertoo minulle, että jos kännyn seuraavasta risteyksestä kadulle X ja kävelen sen kadun päähän, niin siellä minua odottaa suuri aarre. Hän kehottaa minua kulkemaan aarteen luokse. Voin kyllä valita noudattavani kaverin kehotusta ja lähteä kävelemään kyseistä reittiä pitkin, mutta en voi valita USKOVANI siihen, että siellä todella on se aarre.

        "Jumala siis vaikuttaa siihen, että ihminen alkaa kaivata Jeesusta."

        Mutta miksi toisille ihmisille ei tätä kaipausta tule? Tai edelleenkin, jos kysymys todella on pelkästään autenttisesta uskosta, niin on aika epäreilua, että Jumala tekisi toisille homman hyvin helpoksi (esim. vanhempien antama kristillinen kasvatus -> sitä kautta ehkä "helpommat" edellytykset uskoa, Jumalan välittämä voimakkaampi vaikutus Jeesuksen kaipauksen tunteen herättämiseen toisille ihmisille jne...).

        "Sen jälkeen sinun ei tarvitse enää uskotella vaan voit uskoa."

        Omalla kohdalla tilanne oikeastaan on se, että edes sitä kaipausta uskoa ei ole. Ilmeisesti voisi siis sanoa, että Jumala ei vaikuta minun kohdallani siihen, että olisin alkanut kaivata Jeesusta.

        "Itse asiassa ei kukaan ihminen voi itsessään synnyttää uskoa vaan sen synnyttää Jumala itse."

        Mutta eikö tästä tulla sellaiseen päätelmään, että Jumala valitsee ne, ketkä pelastuvat ja toisaalta ne toiset, jotka joutuvat kadotukseen?! Siis sen kautta, että joillekin hän synnyttää uskon ja joillekin ei.

        "Uskoa voit löytää siis rukouksen lisäksi myös raamattua lukemalla. Johanneksen evankeliumista voi esimerkiksi aloittaa."

        Jokunen vuosi sitten aloin yleissivistävässä mielessä lukea raamattua. Vanhaa testamenttia jaksoin aikani edetä, mutta se oli sen verran oman maailmakatsomukseni vastaista (yksityiskohtainen luomisteoria yms.) ja minun mielestäni yliampuvaa, "uskomatonta" ja kummallista, että kesken se jossain vaiheessa väkisinkin jäi. Toisaalta, kun olin muodostanut käsityksen kristinuskosta juuri nimenomaisesti armon -uskontona, niin luin kuitenkin perään vielä Johanneksen evankeliumin, koska minua kiinnosti saada jollain tavalla ymmärrystä kristinuskon armoon liittyvistä ja muistakin perusjutuista. Olinkin aika ihmeissäni, kun tuntui ettei se Vanhan testamentin ankara (lievästi sanottuna) Jumala-hahmo oikeastaan paljoa sen armollisemmaksi tuntunut muuttuvan. Jotkut Jeesuksen sitaateista olivat niin ehdottomia ja ankaria, että koko armon ajatus kristinuskon yhteydessä alkoi olla yhä vaikeampi hahmottaa. Ja toisaalta jotkut Jeesuksen sitaateista olivat vain omalle loogiselle ajattelulleni kerta kaikkiaan käsittämättömiä ymmärtää.

        "Sen vain voin sanoa, että kaikki eivät luultavastikaan jostain syystä halua taivaaseen."

        Tätä olen kans joskus miettinyt ja se onkin hyvä pointti. Jos ihmisellä on vilpitön halu lopettaa maallinen (ja muukin) taivalluksena kuolemaan, niin onko PAKKO joutua jatkamaan jossain olotilassa vielä kuoleman jälkeen?! Ihan armolliselta ja luonnolliselta tuntuisi ajatus myös siitä, että aikansa kutakin; olisi vain yksi "elämä" ja sillä selvä. Itse miellän asian sillä tavalla, että joko oleminen, tietoisuus yms. kaikki päättyvät kuolemaan tai jos on joku suurempi voima (ääretön rakkaus tai miksi sitä haluaakaan kutsua) ja sitä kautta jonkinlaista kuoleman jälkeistä olemista , niin silloin se todella on ÄÄRETÖN, eikä VALIKOIVA rakkaus tai voima. Ja tähän siis voin sanoa uskovani (vaikken siis uskovainen olekaan) sataprosenttisesti: JOS kyseisen kaltainen voima on olemassa, niin se ei lajittele ihmisten kohtelua kuoleman jälkeen millään kriteereillä.

        Mutta ihan mukava, että tällaista keskustelua on pystynyt käymään ilman fanaattisuutta :)

        Anteeksi, että vastaaminen hieman kesti. ;)
        Olet oikeassa, on kiva, että voi keskustella asioista asiallisesti.

        Aloitan nyt aluksi tästä:

        "Mutta miksi toisille ihmisille ei tätä kaipausta tule? Tai edelleenkin, jos kysymys todella on pelkästään autenttisesta uskosta, niin on aika epäreilua, että Jumala tekisi toisille homman hyvin helpoksi (esim. vanhempien antama kristillinen kasvatus -> sitä kautta ehkä "helpommat" edellytykset uskoa, Jumalan välittämä voimakkaampi vaikutus Jeesuksen kaipauksen tunteen herättämiseen toisille ihmisille jne...)."

        Tästä voin kertoa oman kokemukseni. Olen syntynyt uskovaiseen kotiin. Olen lapsesta asti käynyt kirkossa. Perheessämme on rukoiltu jne. Olen käynyt myös uskovaista koulua. Silti minulla oli pitkään kaipaus, joka ei täyttynyt. Uskonto ei täyttänyt kaipaustani. Tiesin Jumalan, mutta en tuntenut häntä henkilökohtaisesti. Yritin lukea raamattuakin, sillä tiesin sen hyväksi asiaksi. Se ei kuitenkaan avautunut minulle. En kokenut edes seurakunnan taholta sellaista rakkautta, mitä olisi luullut uskovaisilla olevan. Seurakunnassa oli ja on kai vieläkin hieman ahdasmielisyyttä joitakin asioita kohtaan.

        Sitten tapahtui jotakin, mikä sai kaiken muuttumaan. Eräässä tilaisuudessa puolestani rukoiltiin. Se ei jostain syystä ole seurakunnassani kauhean yleistä, että ihmisten puolesta rukoillaan seurakunnan tilaisuuksissa. Pitää vielä sanoa, että en kuulu minkään karismaattisen liikkeen piireihin. Meitä oli kuitenkin pieni ryhmä, joka jäi rukoiltavaksi. Kukaan ei muistaakseni kertonut mitään, minkä puolesta erityisesti tulisi rukoilla. Tämä rukouksen pitäjä raamatun sanoja käyttääkseni "rukoili hengessä ja totuudessa". Me kaikki, jotka jäimme rukoiltavaksi, aloimme itkeä. Itkua ja rukousta kesti ainakin puoli tuntia (en ole varma ajasta). Minulla eikä monella muullakaan ollut edes paperia ja itkimme niin, että kourumaisiin tuoleihin jäi suoraan sanoen "räkälammikot". Itku oli helpottavaa ja vapauttavaa itkua, parantavaa itkua.

        Joku voi sanoa, että hurahdimme päästämme. Tai aivoissamme tapahtui epänormaaleja asioita. Meistä ei kukaan kuitenkaan ole tullut mieleltään sairaaksi tms. Tapahtuman jälkeen aloin lukea paljon raamattua. Otin tavoitteekseni lukea koko raamatun ja melkein sen silloin luinkin läpi. Raamattu alkoi avautumaan minulle aivan eri tavalla. Se avautuu edelleen. Saatan jotenkin nähdä raamattua lukiessa sanojen taakse. Aloin tuon tapahtuman jälkeen ymmärtää todella raamattua.

        Itse kerroit, että raamatun Jumala vaikuttaa ankaralta, jopa Johanneksen evankeliumin antama kuva Jeesuksesta. Et sanonut mitään esimerkkiä, joten en voi tietää, mitä kohtia tarkoitat enkä siis käsitellä niitä. Pääperiaate kuitenkin on, että kaikki mitä Jumala "vaatii" ihmiseltä, Jumala on jo tehnyt ja tekee ihmisen puolesta ja ihmisessä. Kun saamme Pyhän Hengen, hän alkaa muuttaa meitä. Paavalin sanoin: "Enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa." Gal. 2:20 Jeesus on täyttänyt lain pienintä piirtoa myöten. Meidän ei enää tarvitse täyttää lakia omilla teoillamme. Me voimme vain ottaa pelastuksen vastaan.

        Palaanpa taas omaan kertomukseeni.

        Silloin, kun puolestani rukoiltiin, en sitä vielä oivaltanut, mutta jälkeen päin ymmärsin, että tuossa hetkessä Pyhä Henki tuli elämääni.
        Jeesus kertoi Pyhästä Hengestä opetuslapsilleen ennen kuin hänet otettiin kiinni, vangittiin ja tapettiin. "Minä käännyn Isän puoleen, ja hän antaa teille toisen puolustajan, joka on kanssanne ikuisesti. Tämä puolustaja on Totuuden Henki. Maailma ei voi Henkeä saada, sillä maailma ei näe eikä tunne häntä. Mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy luonanne ja on teissä. En minä jätä teitä orvoiksi, vaan tulen luoksenne." Johanneksen evankeliumi 14:16-18

        Ihminen siis todennäköisesti tarvitsee aina Pyhää Henkeä ymmärtääkseen raamattua oikealla tavalla.

        Toinen asia, mitä elämässäni tapahtui, oli se, että rukoukseni muuttuivat. Aloin rukoilla enemmän Jumalaa "Isinä". Raamattuhan käyttää kuvausta Abba, Isä tai Isi. Sain myös rauhan ja vapauden, jota maailma ei voi antaa. Yksi lempijakeistani raamatussa on (Jeesuksen sanoja) "Minä jätän teille rauhan. Oman rauhani minä annan teille, en sellaista jonka maailma antaa. Olkaa rohkeat, älkää vaipuko epätoivoon." Johanneksen evankeliumi 14:27

        Tuon tapauksen jälkeen sain henkilökohtaisen uskon. Kukaan, joka kasvaa kristillisessäkin kodissa, ei pärjää koko elämäänsä vain vanhempiensa uskolla. Jokaisen uskovaisessakin kodissa kasvaneen täytyy tulla uskoon, syntyä uudesti ylhäältä. Tiedän hyvin paljon ihmisiä, jotka ovat syntyneet uskovaisissa kodeissa ja jättäneet seurakunnan. Heille ei ole riittänyt pelkkä uskonto (eikä sen pitäisi riittää kenellekään). Toisaalta, kuten aikaisemmassa kirjoituksessani sanoin, mitään ei voi uskoa täysin todeksi, mitä ei ole koskaan epäillyt. Epäily ei siis ole huono asia vaan voi myös vahvistaa uskoa.

        Kerronpa vielä joitain aviopuolisonikin kokemuksia uskoon tulosta. Mieheni kertoi, että lapsena hän piti totena, että Jumala on olemassa. Hän oli kuullut Jumalasta mm. koulun uskontotunneilla ja aamunavausten aamuhartauksissa. Mieheni vanhemmat eivät ole uskovaisia. Rippikouluaikana mieheni oli jo tavallaan jättänyt lapsen uskonsa. Hän kuitenkin halusi tulla uskoon, vaikka ei enää oikein ollut varma Jumalan olemassa olosta. Hän sanoi, että se oli järjellisessä mielessä askel epävarman päälle. Hän halusi kuitenkin ottaa tuon askeleen. Usko alkoi sen jälkeen vähitellen kasvaa. Nyt mieheni voi sanoa selvästi kokeneensa Jumalan olemassa olon. Hän on kokenut usein Jumalan johdatuksen ja huolenpidon, vaikka on itse välillä "töppäillytkin".

        Esitit seuraavan vertauksen:

        "Kaverini kertoo minulle, että jos kännyn seuraavasta risteyksestä kadulle X ja kävelen sen kadun päähän, niin siellä minua odottaa suuri aarre. Hän kehottaa minua kulkemaan aarteen luokse. Voin kyllä valita noudattavani kaverin kehotusta ja lähteä kävelemään kyseistä reittiä pitkin, mutta en voi valita USKOVANI siihen, että siellä todella on se aarre."

        Raamattu on antanut uskosta seuraanvanlaisen määritelmän:

        "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy." Hepr. 11:1 (vkr:n mukaan)

        "Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä." Hepr. 11:1 (ukr:n mukaan)

        Uudessa ja vanhassa käännöksessä asia on sanottu hieman eri tavalla, joten laitoin molemmat käännökset. Usko on luottamista ja ojentautumista (eli tarkoittaa käsittääkseni toimimista sen mukaan), vaikka en näkisikään.

        Jos lähdet katsomaan, onko määränpäässä aarretta, sehän on jo uskoa, ainakin raamatun mukaan luottamusta siihen, mitä toivot. Ei ehkä kovin vahvaa luottamusta, mutta luottamusta kuitenkin. Voit kuitenkin olla lähtemättä ja silloin et ainakaan usko. Valinta on sinulla! Et varmaankaan menetä siinä mitään, jos käyt katsomassa. Jos et löydäkään aarretta, voithan palata takaisin.

        Se kuitenkin täytyy mainita, että monesti ihmiselle on hyvä tehdä tämä matka jonkun toisen uskovan tai toisten uskovien kanssa. Mahdottomuus ei ole kuitenkaan löytää myös yksin perille.

        Siihen uskon vahvasti, että Jumala kutsuu jokaista ihmistä ainakin jossain vaiheessa elämää. Tiedät itsekin, että maailmassa on paljon uskontoja ja uskovia. Mielestäni ihmisellä on jo syntyessään jonkinlainen tarve löytää Jumala. Sinä kyllä omalta osaltasi kumoat tuon ajatukseni. Kuitenkin uskon, että ihmisellä on jokin kaipaus löytää rauha elämässään. (Luulen, että sinullakkin on!) Kuka sitten löytää sen (rauhan) mistäkin. Kristityn mielestä osa ihmisistä harhautuu väärälle tielle tässä etsinnässä, koska Paholainen haluaa eksyttää ihmiset. Paholainenhan ei missään tapauksessa halua ihmisen löytävän Jeesusta ja Jumalaa.

        Kysyit lopuksi, "onko PAKKO joutua jatkamaan jossain olotilassa vielä kuoleman jälkeen?!" Täytyy myöntää, että itselleni asia ei ole niin paljoa valjennut, että voisin aivan varmaksi sanoa, millaisessa olotilassa ihminen jatkaa kuolemansa jälkeen.

        Osa raamatun kohdista kertoo, että kuolleet eivät tiedä mitään. Osa taas antaa kuvan jonkinlaisesta tietoisuuden tilasta kuoleman jälkeen. Hyvin vahvasti ihmiset uskovat siihen, että kuolleet uskovat menevät suoraa taivaaseen. Tästä taas ei mielestäni ole tarpeeksi perusteluja raamatussa. Myös siihen uskotaan, että uskomattomat ihmiset menevät helvettiin suoraa kuolemansa jälkeen. Tähän en kyllä usko.

        Sen tiedän ja uskon, että Jeesuksen tullessa takaisin, hän antaa lopullisen tuomionsa. Toiset ihmiset joutuvat helvettiin ja toiset pääsevät taivaaseen. Helvettiin joutuneet ihmiset poltetaan pois. Uskoni rakastavaan Jumalaan on sen verran vahva, että en näe mitään järkeä siinä, että Jumala kiduttaisi ihmisiä loputtomasti. En voi ajatella Jumalan olevan sellainen, joka sanoisi: "Valitse minut tai kärsi ikuisesti". Rangaistuksella pitää olla aina jokin tarkoitus tai opetus. Helvetistä ei voi enää pelastua, joten mitään tarkoitusta tai opettamisen ideaa en sellaiseisesta rangaistuksesta löydä. Raamattu ei ole tässä asiassa kuitenkaan täysin yksiselitteinen.

        Kristinuskon opetus on, että jos et ota Jeesusta vastaan, tuomiosi on oleva helvetti. Helvetissä ihmiset mielestäni palavat pois ja heistä tulee tomua ja tuhkaa.

        Sinä näytät jossain määrin uskovan rakastavaan Jumalaan. Voit siis olla varma, että tuomiosi tulee olemaan oikeudenmukainen, valitsitpa tässä elämässä miten hyvänsä.

        Muistan sinua rukouksissani ja toivon sinulle paljon siunausta elämääsi! Kannustan sinua kuitenkin käymään katsomassa, onko se aarre siellä kadun päässä vai ei! ;)

        P.S voitko laittaa vielä viestiä, että tiedän sinun lukeneen viestini?

      • Mikä on logiikka?
        --- kirjoitti:

        Anteeksi, että vastaaminen hieman kesti. ;)
        Olet oikeassa, on kiva, että voi keskustella asioista asiallisesti.

        Aloitan nyt aluksi tästä:

        "Mutta miksi toisille ihmisille ei tätä kaipausta tule? Tai edelleenkin, jos kysymys todella on pelkästään autenttisesta uskosta, niin on aika epäreilua, että Jumala tekisi toisille homman hyvin helpoksi (esim. vanhempien antama kristillinen kasvatus -> sitä kautta ehkä "helpommat" edellytykset uskoa, Jumalan välittämä voimakkaampi vaikutus Jeesuksen kaipauksen tunteen herättämiseen toisille ihmisille jne...)."

        Tästä voin kertoa oman kokemukseni. Olen syntynyt uskovaiseen kotiin. Olen lapsesta asti käynyt kirkossa. Perheessämme on rukoiltu jne. Olen käynyt myös uskovaista koulua. Silti minulla oli pitkään kaipaus, joka ei täyttynyt. Uskonto ei täyttänyt kaipaustani. Tiesin Jumalan, mutta en tuntenut häntä henkilökohtaisesti. Yritin lukea raamattuakin, sillä tiesin sen hyväksi asiaksi. Se ei kuitenkaan avautunut minulle. En kokenut edes seurakunnan taholta sellaista rakkautta, mitä olisi luullut uskovaisilla olevan. Seurakunnassa oli ja on kai vieläkin hieman ahdasmielisyyttä joitakin asioita kohtaan.

        Sitten tapahtui jotakin, mikä sai kaiken muuttumaan. Eräässä tilaisuudessa puolestani rukoiltiin. Se ei jostain syystä ole seurakunnassani kauhean yleistä, että ihmisten puolesta rukoillaan seurakunnan tilaisuuksissa. Pitää vielä sanoa, että en kuulu minkään karismaattisen liikkeen piireihin. Meitä oli kuitenkin pieni ryhmä, joka jäi rukoiltavaksi. Kukaan ei muistaakseni kertonut mitään, minkä puolesta erityisesti tulisi rukoilla. Tämä rukouksen pitäjä raamatun sanoja käyttääkseni "rukoili hengessä ja totuudessa". Me kaikki, jotka jäimme rukoiltavaksi, aloimme itkeä. Itkua ja rukousta kesti ainakin puoli tuntia (en ole varma ajasta). Minulla eikä monella muullakaan ollut edes paperia ja itkimme niin, että kourumaisiin tuoleihin jäi suoraan sanoen "räkälammikot". Itku oli helpottavaa ja vapauttavaa itkua, parantavaa itkua.

        Joku voi sanoa, että hurahdimme päästämme. Tai aivoissamme tapahtui epänormaaleja asioita. Meistä ei kukaan kuitenkaan ole tullut mieleltään sairaaksi tms. Tapahtuman jälkeen aloin lukea paljon raamattua. Otin tavoitteekseni lukea koko raamatun ja melkein sen silloin luinkin läpi. Raamattu alkoi avautumaan minulle aivan eri tavalla. Se avautuu edelleen. Saatan jotenkin nähdä raamattua lukiessa sanojen taakse. Aloin tuon tapahtuman jälkeen ymmärtää todella raamattua.

        Itse kerroit, että raamatun Jumala vaikuttaa ankaralta, jopa Johanneksen evankeliumin antama kuva Jeesuksesta. Et sanonut mitään esimerkkiä, joten en voi tietää, mitä kohtia tarkoitat enkä siis käsitellä niitä. Pääperiaate kuitenkin on, että kaikki mitä Jumala "vaatii" ihmiseltä, Jumala on jo tehnyt ja tekee ihmisen puolesta ja ihmisessä. Kun saamme Pyhän Hengen, hän alkaa muuttaa meitä. Paavalin sanoin: "Enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa." Gal. 2:20 Jeesus on täyttänyt lain pienintä piirtoa myöten. Meidän ei enää tarvitse täyttää lakia omilla teoillamme. Me voimme vain ottaa pelastuksen vastaan.

        Palaanpa taas omaan kertomukseeni.

        Silloin, kun puolestani rukoiltiin, en sitä vielä oivaltanut, mutta jälkeen päin ymmärsin, että tuossa hetkessä Pyhä Henki tuli elämääni.
        Jeesus kertoi Pyhästä Hengestä opetuslapsilleen ennen kuin hänet otettiin kiinni, vangittiin ja tapettiin. "Minä käännyn Isän puoleen, ja hän antaa teille toisen puolustajan, joka on kanssanne ikuisesti. Tämä puolustaja on Totuuden Henki. Maailma ei voi Henkeä saada, sillä maailma ei näe eikä tunne häntä. Mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy luonanne ja on teissä. En minä jätä teitä orvoiksi, vaan tulen luoksenne." Johanneksen evankeliumi 14:16-18

        Ihminen siis todennäköisesti tarvitsee aina Pyhää Henkeä ymmärtääkseen raamattua oikealla tavalla.

        Toinen asia, mitä elämässäni tapahtui, oli se, että rukoukseni muuttuivat. Aloin rukoilla enemmän Jumalaa "Isinä". Raamattuhan käyttää kuvausta Abba, Isä tai Isi. Sain myös rauhan ja vapauden, jota maailma ei voi antaa. Yksi lempijakeistani raamatussa on (Jeesuksen sanoja) "Minä jätän teille rauhan. Oman rauhani minä annan teille, en sellaista jonka maailma antaa. Olkaa rohkeat, älkää vaipuko epätoivoon." Johanneksen evankeliumi 14:27

        Tuon tapauksen jälkeen sain henkilökohtaisen uskon. Kukaan, joka kasvaa kristillisessäkin kodissa, ei pärjää koko elämäänsä vain vanhempiensa uskolla. Jokaisen uskovaisessakin kodissa kasvaneen täytyy tulla uskoon, syntyä uudesti ylhäältä. Tiedän hyvin paljon ihmisiä, jotka ovat syntyneet uskovaisissa kodeissa ja jättäneet seurakunnan. Heille ei ole riittänyt pelkkä uskonto (eikä sen pitäisi riittää kenellekään). Toisaalta, kuten aikaisemmassa kirjoituksessani sanoin, mitään ei voi uskoa täysin todeksi, mitä ei ole koskaan epäillyt. Epäily ei siis ole huono asia vaan voi myös vahvistaa uskoa.

        Kerronpa vielä joitain aviopuolisonikin kokemuksia uskoon tulosta. Mieheni kertoi, että lapsena hän piti totena, että Jumala on olemassa. Hän oli kuullut Jumalasta mm. koulun uskontotunneilla ja aamunavausten aamuhartauksissa. Mieheni vanhemmat eivät ole uskovaisia. Rippikouluaikana mieheni oli jo tavallaan jättänyt lapsen uskonsa. Hän kuitenkin halusi tulla uskoon, vaikka ei enää oikein ollut varma Jumalan olemassa olosta. Hän sanoi, että se oli järjellisessä mielessä askel epävarman päälle. Hän halusi kuitenkin ottaa tuon askeleen. Usko alkoi sen jälkeen vähitellen kasvaa. Nyt mieheni voi sanoa selvästi kokeneensa Jumalan olemassa olon. Hän on kokenut usein Jumalan johdatuksen ja huolenpidon, vaikka on itse välillä "töppäillytkin".

        Esitit seuraavan vertauksen:

        "Kaverini kertoo minulle, että jos kännyn seuraavasta risteyksestä kadulle X ja kävelen sen kadun päähän, niin siellä minua odottaa suuri aarre. Hän kehottaa minua kulkemaan aarteen luokse. Voin kyllä valita noudattavani kaverin kehotusta ja lähteä kävelemään kyseistä reittiä pitkin, mutta en voi valita USKOVANI siihen, että siellä todella on se aarre."

        Raamattu on antanut uskosta seuraanvanlaisen määritelmän:

        "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy." Hepr. 11:1 (vkr:n mukaan)

        "Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä." Hepr. 11:1 (ukr:n mukaan)

        Uudessa ja vanhassa käännöksessä asia on sanottu hieman eri tavalla, joten laitoin molemmat käännökset. Usko on luottamista ja ojentautumista (eli tarkoittaa käsittääkseni toimimista sen mukaan), vaikka en näkisikään.

        Jos lähdet katsomaan, onko määränpäässä aarretta, sehän on jo uskoa, ainakin raamatun mukaan luottamusta siihen, mitä toivot. Ei ehkä kovin vahvaa luottamusta, mutta luottamusta kuitenkin. Voit kuitenkin olla lähtemättä ja silloin et ainakaan usko. Valinta on sinulla! Et varmaankaan menetä siinä mitään, jos käyt katsomassa. Jos et löydäkään aarretta, voithan palata takaisin.

        Se kuitenkin täytyy mainita, että monesti ihmiselle on hyvä tehdä tämä matka jonkun toisen uskovan tai toisten uskovien kanssa. Mahdottomuus ei ole kuitenkaan löytää myös yksin perille.

        Siihen uskon vahvasti, että Jumala kutsuu jokaista ihmistä ainakin jossain vaiheessa elämää. Tiedät itsekin, että maailmassa on paljon uskontoja ja uskovia. Mielestäni ihmisellä on jo syntyessään jonkinlainen tarve löytää Jumala. Sinä kyllä omalta osaltasi kumoat tuon ajatukseni. Kuitenkin uskon, että ihmisellä on jokin kaipaus löytää rauha elämässään. (Luulen, että sinullakkin on!) Kuka sitten löytää sen (rauhan) mistäkin. Kristityn mielestä osa ihmisistä harhautuu väärälle tielle tässä etsinnässä, koska Paholainen haluaa eksyttää ihmiset. Paholainenhan ei missään tapauksessa halua ihmisen löytävän Jeesusta ja Jumalaa.

        Kysyit lopuksi, "onko PAKKO joutua jatkamaan jossain olotilassa vielä kuoleman jälkeen?!" Täytyy myöntää, että itselleni asia ei ole niin paljoa valjennut, että voisin aivan varmaksi sanoa, millaisessa olotilassa ihminen jatkaa kuolemansa jälkeen.

        Osa raamatun kohdista kertoo, että kuolleet eivät tiedä mitään. Osa taas antaa kuvan jonkinlaisesta tietoisuuden tilasta kuoleman jälkeen. Hyvin vahvasti ihmiset uskovat siihen, että kuolleet uskovat menevät suoraa taivaaseen. Tästä taas ei mielestäni ole tarpeeksi perusteluja raamatussa. Myös siihen uskotaan, että uskomattomat ihmiset menevät helvettiin suoraa kuolemansa jälkeen. Tähän en kyllä usko.

        Sen tiedän ja uskon, että Jeesuksen tullessa takaisin, hän antaa lopullisen tuomionsa. Toiset ihmiset joutuvat helvettiin ja toiset pääsevät taivaaseen. Helvettiin joutuneet ihmiset poltetaan pois. Uskoni rakastavaan Jumalaan on sen verran vahva, että en näe mitään järkeä siinä, että Jumala kiduttaisi ihmisiä loputtomasti. En voi ajatella Jumalan olevan sellainen, joka sanoisi: "Valitse minut tai kärsi ikuisesti". Rangaistuksella pitää olla aina jokin tarkoitus tai opetus. Helvetistä ei voi enää pelastua, joten mitään tarkoitusta tai opettamisen ideaa en sellaiseisesta rangaistuksesta löydä. Raamattu ei ole tässä asiassa kuitenkaan täysin yksiselitteinen.

        Kristinuskon opetus on, että jos et ota Jeesusta vastaan, tuomiosi on oleva helvetti. Helvetissä ihmiset mielestäni palavat pois ja heistä tulee tomua ja tuhkaa.

        Sinä näytät jossain määrin uskovan rakastavaan Jumalaan. Voit siis olla varma, että tuomiosi tulee olemaan oikeudenmukainen, valitsitpa tässä elämässä miten hyvänsä.

        Muistan sinua rukouksissani ja toivon sinulle paljon siunausta elämääsi! Kannustan sinua kuitenkin käymään katsomassa, onko se aarre siellä kadun päässä vai ei! ;)

        P.S voitko laittaa vielä viestiä, että tiedän sinun lukeneen viestini?

        Joo, luin kyllä jälleen viestisi (kunnioitettavan pitkän sellaisen!), tosin pienellä viiveellä itsekin.

        Ihan vain pari ajatusta enää, joita nousi mieleen:

        Itse asiassa sinun "helvettikäsityksesi" ei näytä ole kovin kaukana siitä (polttamistapahtumaa lukuunottamatta ;)), minkä uskoakseni moni ihminen kokisi ihan mielellään oleva normaali elämän päättyminen. Moni lunnontieteellisen maailmankuvan omaava ihminen luullakseni "palauttaa" ruumiinsa mielellään takaisin luonnon kiertokulkuun, eikä välttämättä edes halua "sielunkaan" osalta mitään kuoleman jälkeistä elämää (vrt. esim. aiempi kirjoitukseni).

        Mietin myös sitä, että usko jo ITSESSÄÄN (vaikka esim. kristinuskon kaltaista Jumalaa ei edes olisi olemassa) luonnollisesti muuttaa ihmisen elämää, siis jo täällä maan päällä taivallettaessa. Sitähän ei kukaan kiistä, etteikö uskolla mihin tahansa asiaan olisi psykologisessa mielessä suuri voima ihmiseen. Esim. oppilas, joka uskoo kykenevänsä koulussa hyvin oppimaan opetettavat asiat, tulee ne myös hyvin todennäköisesti oppimaan. Tai usko haaveiden toteutumiseen jne. Niin Jumala-uskon kohdalla on sillä tavalla jännä juttu, että vaikka Jumalaa ei olisikaan olemassa, niin silti se pelkkä kuvitelma Jumalasta olisi toteuttanut maan päällisen elämän aikana sen funktion, minkä Jumala olisi todennäköisesti toteuttanut, jos hän on olemassa. Eli uskova ihminen on saanut luottamusta, turvaa ja voimaa, koska on USKONUT sellaisen Jumalan olevan olemassa, joka tarjoaa näitä asioita ihmisille... Sen pohjalta voi tietenkin ajatella, että uskoessaan ihminen joka tapauksessa saavuttaa jotain. Ja jos uskomansa kaltaista Jumalaa eikä kuoleman jälkeistä elämää olekaan ja kaikenlainen tietoisuus loppuu, niin silloin ihminen ei voi kokea myöskään pettymystä. Tässähän tulee kohta luoneeksi uutta teoriaa Pascalin vaa'an rinnalle ;) ...
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Pascalin_vaaka

        Mutta palatakseni ihan ensimmäiseen viestiini, niin voin todeta, että jollain tavalla raamatun sisäinen näkemys ja kenties logiikkakin ehkä selkenivät ap. kysymyksen suhteen. Mutta en kyllä edelleenkään voi sanoa itse pystyväni uskomaan niihin näkemyksiin. Jos ääretön rakkaus tms. on olemassa, niin en pysty yhdistämään sellaiseen uhrikulttuuria ja näkemystä, että synnin pelastamiseen tarvittaisiin aina kuolema. Jos synnillä tarkoitetaan pahoja tekoja, niin minun mielestäni kuoleman aiheuttaminen itsessään on aina varsin paha teko eläinten (siis muuhun tarkoitukseen kuin ravinnoksi yms.) saati ihmisten saati Jumalan (ristiinnaulitseminen!)kohdalla.

        Mutta toivotan sinulle kaikkea hyvää elämässäsi ja mukava, että olet itsellesi rauhan ja vapauden tunteen löytänyt! Suon sen mielelläni jokaiselle ihmiselle, tuli se sitten minkä tahansa uskonnon, elämänkatsomuksen tai muiden asioiden pohjalta. Eiköhän maailmasta tule kokonaisuudessaan parempi paikka meille kaikille, mitä useampi meistä omalla tavallaan kykenee jonkinlaisen rauhan ja vapauden tunteen saavuttamaan.

      • ---
        Mikä on logiikka? kirjoitti:

        Joo, luin kyllä jälleen viestisi (kunnioitettavan pitkän sellaisen!), tosin pienellä viiveellä itsekin.

        Ihan vain pari ajatusta enää, joita nousi mieleen:

        Itse asiassa sinun "helvettikäsityksesi" ei näytä ole kovin kaukana siitä (polttamistapahtumaa lukuunottamatta ;)), minkä uskoakseni moni ihminen kokisi ihan mielellään oleva normaali elämän päättyminen. Moni lunnontieteellisen maailmankuvan omaava ihminen luullakseni "palauttaa" ruumiinsa mielellään takaisin luonnon kiertokulkuun, eikä välttämättä edes halua "sielunkaan" osalta mitään kuoleman jälkeistä elämää (vrt. esim. aiempi kirjoitukseni).

        Mietin myös sitä, että usko jo ITSESSÄÄN (vaikka esim. kristinuskon kaltaista Jumalaa ei edes olisi olemassa) luonnollisesti muuttaa ihmisen elämää, siis jo täällä maan päällä taivallettaessa. Sitähän ei kukaan kiistä, etteikö uskolla mihin tahansa asiaan olisi psykologisessa mielessä suuri voima ihmiseen. Esim. oppilas, joka uskoo kykenevänsä koulussa hyvin oppimaan opetettavat asiat, tulee ne myös hyvin todennäköisesti oppimaan. Tai usko haaveiden toteutumiseen jne. Niin Jumala-uskon kohdalla on sillä tavalla jännä juttu, että vaikka Jumalaa ei olisikaan olemassa, niin silti se pelkkä kuvitelma Jumalasta olisi toteuttanut maan päällisen elämän aikana sen funktion, minkä Jumala olisi todennäköisesti toteuttanut, jos hän on olemassa. Eli uskova ihminen on saanut luottamusta, turvaa ja voimaa, koska on USKONUT sellaisen Jumalan olevan olemassa, joka tarjoaa näitä asioita ihmisille... Sen pohjalta voi tietenkin ajatella, että uskoessaan ihminen joka tapauksessa saavuttaa jotain. Ja jos uskomansa kaltaista Jumalaa eikä kuoleman jälkeistä elämää olekaan ja kaikenlainen tietoisuus loppuu, niin silloin ihminen ei voi kokea myöskään pettymystä. Tässähän tulee kohta luoneeksi uutta teoriaa Pascalin vaa'an rinnalle ;) ...
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Pascalin_vaaka

        Mutta palatakseni ihan ensimmäiseen viestiini, niin voin todeta, että jollain tavalla raamatun sisäinen näkemys ja kenties logiikkakin ehkä selkenivät ap. kysymyksen suhteen. Mutta en kyllä edelleenkään voi sanoa itse pystyväni uskomaan niihin näkemyksiin. Jos ääretön rakkaus tms. on olemassa, niin en pysty yhdistämään sellaiseen uhrikulttuuria ja näkemystä, että synnin pelastamiseen tarvittaisiin aina kuolema. Jos synnillä tarkoitetaan pahoja tekoja, niin minun mielestäni kuoleman aiheuttaminen itsessään on aina varsin paha teko eläinten (siis muuhun tarkoitukseen kuin ravinnoksi yms.) saati ihmisten saati Jumalan (ristiinnaulitseminen!)kohdalla.

        Mutta toivotan sinulle kaikkea hyvää elämässäsi ja mukava, että olet itsellesi rauhan ja vapauden tunteen löytänyt! Suon sen mielelläni jokaiselle ihmiselle, tuli se sitten minkä tahansa uskonnon, elämänkatsomuksen tai muiden asioiden pohjalta. Eiköhän maailmasta tule kokonaisuudessaan parempi paikka meille kaikille, mitä useampi meistä omalla tavallaan kykenee jonkinlaisen rauhan ja vapauden tunteen saavuttamaan.

        Kiitos vastauksestasi! Vastaan nyt heti, että ei jää asia roikkumaan.

        Itsekin olen kuullut tuon ajatustavan, jota siis kuvataan numellä Pascalin vaaka. En vain aikaisemmin tiennyt, että sillä on tuollainen nimi. Hyvä, että nyt tiedän! Kiitos tiedosta!
        Tuon ajatustavan mukaan ihmisen siis kannattaa uskoa. Jos ihminen uskoo, eikä olekaan mitään, ei hän menetäkään mitään. Jos ihminen ei usko ja onkin olemassa Kristinuskon Jumala, hän menettää ikuisen elämän ja päätyy helvettiin. Teorian mukaan jälkimmäistä vaihtoehtoa ei siis kannata valita!

        Tähän tekstiisi on pakko kommentoida:

        "Niin Jumala-uskon kohdalla on sillä tavalla jännä juttu, että vaikka Jumalaa ei olisikaan olemassa, niin silti se pelkkä kuvitelma Jumalasta olisi toteuttanut maan päällisen elämän aikana sen funktion, minkä Jumala olisi todennäköisesti toteuttanut, jos hän on olemassa."

        Itse olen sitä mieltä, että on paljon eroa kuvitelmalla ja Jumalan todellisella olemassaololla. Itsesuggestio on vahva voima. Se saa asioita aikaan. Itse annoit siitä seuraavia esimerkkejä:

        "Esim. oppilas, joka uskoo kykenevänsä koulussa hyvin oppimaan opetettavat asiat, tulee ne myös hyvin todennäköisesti oppimaan. Tai usko haaveiden toteutumiseen jne."

        Toisaalta näiden antamien esimerkkien kohdalla on kuitenkin ehkä kysymys vain itseluottamuksesta, itsevarmuudesta yms. Sitähän toki voi uskovaisellakin olla (ja on hyväkin olla).

        Itsesuggestio on kuitenkin sellainen voima, jolla ihminen saa vaikka oman sairautensa paranemaan. Tiedän tapauksia syöpää sairastaneista ihmisistä, jotka ovat itsesuggestion avulla "tuhonneet" syöpäkasvaimen jäljettömiin hyvinkin nopeassa ajassa. He ovat siis parantuneet.

        Yksikin nuori poika oli harrastuksekseen pelannut tietokoneella paljon ampumispelejä. Hänellä oli todettu syöpä. Poika kuitenkin joka päivä mielessään näki syöpäkasvaimen ja mielessään ampui kasvainta, kuten peleissäkin oli tehnyt. Pian kasvain oli hävinnyt ja poika parani. (lyhyt versio kertomuksesta)

        Tämä on itsesuggestiota eikä sillä ole mitään tekemistä sen Jumalan kanssa, josta olemme keskustelleet. Olen viime aikoina pohtinut jonkin verran itsesuggestiota enkä vielä sitä perusteellisesti ymmärrä (voiko sitä koskaan perusteellisesti ymmärtää?).

        Näin kuitenkin ajattelen itsesuggestiosta.
        Itsesuggestio tapahtuu ihmisen sisällä. Uskoon liittyy aina Jumala, joka on ihmisen ulkopuolella. Itsesuggeroiva haluaa, että oma tahto tapahtuu. Uskovainen ihminen rukoilee aina (toivottavasti!): "Tapahtukoon Jumala sinun tahtosi, eikä minun". Uskovainen ihminen luottaa siihen, että Jumala tietää aina paremmin kuin ihminen, mikä on hänelle parasta.

        Jumalan kanssa on kyse aina VUOROVAIKUTUKSESTA.
        Seuraava raamatun jae kuvaa tätä suhdetta Jumalan kanssa. On siis olemassa oma henki ja Pyhä Henki. Pyhä Henki todistaa ihmiselle (ihmisen hengelle), että Jumala on olemassa ja että olemme Jumalan lapsia.

        "Henki itse todistaa yhdessä meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia." Room. 8:16

        Tämän jakeen mukaan ihminen voi kokea Jumalan olemassaolon selvänä asiana. Pyhä Henki todistaa sen ihmiselle. Itse voin sanoa, että tälläkin hetkellä tiedän/koen, että Pyhä Henki asuu minussa ja olen Jumalan lapsi.

        Tätä suggestion ja uskon välistä eroa on aika vaikea selittää. Ymmärsitkö yhtään, mitä tarkoitan?

        Eräs asia on vielä hyvä ottaa huomioon. Luulen, että ihminen ei pärjää pitemmän päälle vain sillä, että uskoo vain sen vuoksi, että Pascalin teoria niin suosittelee. Ihmisen tarvitsee Jeesusta syntien sovittajana ennen kuin voi pelastua. Tähän siis pitää uskoa! Pascalin teoria voi kyllä auttaa ottamaan sen ensimmäisen askeleen. Sen tulisi kuitenkin johtaa ihminen henkilökohtaiseen ja vuorovaikutukselliseen rakkaussuhteeseen Jeesuksen kanssa.

        Sitten synnistä ja pelastuksesta:

        Kerroit: "Jos synnillä tarkoitetaan pahoja tekoja, niin minun mielestäni kuoleman aiheuttaminen itsessään on aina varsin paha teko eläinten (siis muuhun tarkoitukseen kuin ravinnoksi yms.) saati ihmisten saati Jumalan (ristiinnaulitseminen!)kohdalla."

        On täysin totta, että kuoleman aiheuttaminen on aina varsin paha teko! Jumala on asettanut ihmiseen sellaisen ominaisuuden, että ihminen haluaa suojella elämää. Muuten ihmiset olisivat varmasti tappaneet toisensa jo kauan sitten sukupuuttoon.

        Korjaan hieman: synti ei ole pelkkiä tekoja. Synti on ihmisessä, koska ihminen söi omenan. Tätä siis tarkoitetaan vanhahtavalla sanalla perisyntinen. Jokainen vastasyntynytkin on perisynnin alainen, vaikka hän ei vielä olisi pahoja tekoja tehnytkään. Ihminen siis perii syntisyyden.

        Vaikka ihminen olisi pyytänyt kaikki synnit anteeksi ihmisiltä, joita vastaan on rikkonut, ihminen on silti syntinen. Ihmisellä on taipumus pahaan. Synti on KAMALA asia Jumalalle. Synti aiheuttaa aina eroa Jumalasta. Siksi KAMALA synti vaati KAMALAN hirveän rangaistuksen. Puhdas ja viaton (täydellinen) Jumala oli vain kyllin kelpaava lunastamaan tämän synnin. Jumala/Jeesus otti päälleen synnin palkan eli kuoleman, jotta voisi antaa ihmisille elämän. Jumala/jeesus kärsi synnin tuoman eron, jotta ihminen saa yhteyden Jumalaan (kuten aikaisemmin kirjoitin). Vain täydellinen saattoi "kantaa" täydellisen epätäydellisyyden/täydettömyyden/synnin.

        Jumala halusi tehdä vaihtokaupan Paholaisen kanssa. Synnin alaiset ihmiset kuuluivat automaattisesti Paholaiselle. Jumala halusi kuitenkin rakkaudessaan ostaa heidät Paholaiselta. Mikään muu uhri ei olisi kelvannut kuin Jumala itse. Niin se vain on, vaikka onkin järkyttävää ja raakaa!

        Toistinkohan vain itseäni tässä syntiasiassa vai selventyikö asia yhtään?

        Oletko muuten lukenut tai katsonut Narniaa? Sehän tuli elokuvana hiljattain se ensimmäinen osa. Siinä (en nyt äkkiä muista sen osan nimeä) kuvataan mielestäni ihan onnistuneesti Jeesusta Aslan leijonana. Suosittelen luettavaksi koko kirjasarjaa, vaikka en olekaan niitä itse vielä lukenut. Vain tiivistelmät kertomuksista olen lukenut. Tosin C. S. Lewis uskoo, että kuolleet menevät suoraan taivaaseen, johon en itse täysin usko.

        Sanon vain sen helvettiasiasta vielä, että raamattu puhuu helvetistä usein ikuisena kärsimyksenä polttavissa liekeissä. Kreikan kielessä tämä sana ikuinen eli kreikaksi "aioon", "aionios" (en tiedä, miten kirjoitetaan)tarkoittaa ikuista, mutta myös loppuvaa aikaa. Tätä sanaa siis käytetään useissa (kaikissa?) kohdissa, joissa puhutaan ikuisesta helvetistä. On siis kyseessä käsittääkseni käännösvirhe. Muistaakseni ikuisesta helvetistä on alettu puhua joskus keskiajalla... (oletan, että ihmisten pelottelemistarkoituksessa)

        Sitten vielä pyyntö. Kävin eilen lukemassa eri osastoilla erilaisia tekstejä. Satuin lukemaan myös erittäin hyvän omaelämäkerrallisen kertomuksen, joka ehkä voisi rikastuttaa sinuakin. Pyydän, että käyt lukemassa sen. En tiedä voiko tähän laittaa suoraa linkkiä sille sivulle. Jos voi, niin en ole varma, miten se tehdään.

        Opastan sua siis sinne:

        Uskonnot & uskomukset (missä olemmekin nyt), Arvot ja etiikka (valitse siis tämä),
        otsikko: Henkiopas on ELÄVÄ SAATANA (ensimmäiseltä/aukeavalta sivulta valitse tämä),
        sieltä valitse: Tervehdys Lette nimimerkillä mamabread.

        Toivottavasti löydät perille!

        Kerrohan vielä ajatuksistasi! Erityisesti minua kiinnostaa päällimmäiset ajatuksesi tuosta "omaelämäkerrasta".

        Kuulumisiin?!

      • Mikä on logiikka?
        --- kirjoitti:

        Kiitos vastauksestasi! Vastaan nyt heti, että ei jää asia roikkumaan.

        Itsekin olen kuullut tuon ajatustavan, jota siis kuvataan numellä Pascalin vaaka. En vain aikaisemmin tiennyt, että sillä on tuollainen nimi. Hyvä, että nyt tiedän! Kiitos tiedosta!
        Tuon ajatustavan mukaan ihmisen siis kannattaa uskoa. Jos ihminen uskoo, eikä olekaan mitään, ei hän menetäkään mitään. Jos ihminen ei usko ja onkin olemassa Kristinuskon Jumala, hän menettää ikuisen elämän ja päätyy helvettiin. Teorian mukaan jälkimmäistä vaihtoehtoa ei siis kannata valita!

        Tähän tekstiisi on pakko kommentoida:

        "Niin Jumala-uskon kohdalla on sillä tavalla jännä juttu, että vaikka Jumalaa ei olisikaan olemassa, niin silti se pelkkä kuvitelma Jumalasta olisi toteuttanut maan päällisen elämän aikana sen funktion, minkä Jumala olisi todennäköisesti toteuttanut, jos hän on olemassa."

        Itse olen sitä mieltä, että on paljon eroa kuvitelmalla ja Jumalan todellisella olemassaololla. Itsesuggestio on vahva voima. Se saa asioita aikaan. Itse annoit siitä seuraavia esimerkkejä:

        "Esim. oppilas, joka uskoo kykenevänsä koulussa hyvin oppimaan opetettavat asiat, tulee ne myös hyvin todennäköisesti oppimaan. Tai usko haaveiden toteutumiseen jne."

        Toisaalta näiden antamien esimerkkien kohdalla on kuitenkin ehkä kysymys vain itseluottamuksesta, itsevarmuudesta yms. Sitähän toki voi uskovaisellakin olla (ja on hyväkin olla).

        Itsesuggestio on kuitenkin sellainen voima, jolla ihminen saa vaikka oman sairautensa paranemaan. Tiedän tapauksia syöpää sairastaneista ihmisistä, jotka ovat itsesuggestion avulla "tuhonneet" syöpäkasvaimen jäljettömiin hyvinkin nopeassa ajassa. He ovat siis parantuneet.

        Yksikin nuori poika oli harrastuksekseen pelannut tietokoneella paljon ampumispelejä. Hänellä oli todettu syöpä. Poika kuitenkin joka päivä mielessään näki syöpäkasvaimen ja mielessään ampui kasvainta, kuten peleissäkin oli tehnyt. Pian kasvain oli hävinnyt ja poika parani. (lyhyt versio kertomuksesta)

        Tämä on itsesuggestiota eikä sillä ole mitään tekemistä sen Jumalan kanssa, josta olemme keskustelleet. Olen viime aikoina pohtinut jonkin verran itsesuggestiota enkä vielä sitä perusteellisesti ymmärrä (voiko sitä koskaan perusteellisesti ymmärtää?).

        Näin kuitenkin ajattelen itsesuggestiosta.
        Itsesuggestio tapahtuu ihmisen sisällä. Uskoon liittyy aina Jumala, joka on ihmisen ulkopuolella. Itsesuggeroiva haluaa, että oma tahto tapahtuu. Uskovainen ihminen rukoilee aina (toivottavasti!): "Tapahtukoon Jumala sinun tahtosi, eikä minun". Uskovainen ihminen luottaa siihen, että Jumala tietää aina paremmin kuin ihminen, mikä on hänelle parasta.

        Jumalan kanssa on kyse aina VUOROVAIKUTUKSESTA.
        Seuraava raamatun jae kuvaa tätä suhdetta Jumalan kanssa. On siis olemassa oma henki ja Pyhä Henki. Pyhä Henki todistaa ihmiselle (ihmisen hengelle), että Jumala on olemassa ja että olemme Jumalan lapsia.

        "Henki itse todistaa yhdessä meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia." Room. 8:16

        Tämän jakeen mukaan ihminen voi kokea Jumalan olemassaolon selvänä asiana. Pyhä Henki todistaa sen ihmiselle. Itse voin sanoa, että tälläkin hetkellä tiedän/koen, että Pyhä Henki asuu minussa ja olen Jumalan lapsi.

        Tätä suggestion ja uskon välistä eroa on aika vaikea selittää. Ymmärsitkö yhtään, mitä tarkoitan?

        Eräs asia on vielä hyvä ottaa huomioon. Luulen, että ihminen ei pärjää pitemmän päälle vain sillä, että uskoo vain sen vuoksi, että Pascalin teoria niin suosittelee. Ihmisen tarvitsee Jeesusta syntien sovittajana ennen kuin voi pelastua. Tähän siis pitää uskoa! Pascalin teoria voi kyllä auttaa ottamaan sen ensimmäisen askeleen. Sen tulisi kuitenkin johtaa ihminen henkilökohtaiseen ja vuorovaikutukselliseen rakkaussuhteeseen Jeesuksen kanssa.

        Sitten synnistä ja pelastuksesta:

        Kerroit: "Jos synnillä tarkoitetaan pahoja tekoja, niin minun mielestäni kuoleman aiheuttaminen itsessään on aina varsin paha teko eläinten (siis muuhun tarkoitukseen kuin ravinnoksi yms.) saati ihmisten saati Jumalan (ristiinnaulitseminen!)kohdalla."

        On täysin totta, että kuoleman aiheuttaminen on aina varsin paha teko! Jumala on asettanut ihmiseen sellaisen ominaisuuden, että ihminen haluaa suojella elämää. Muuten ihmiset olisivat varmasti tappaneet toisensa jo kauan sitten sukupuuttoon.

        Korjaan hieman: synti ei ole pelkkiä tekoja. Synti on ihmisessä, koska ihminen söi omenan. Tätä siis tarkoitetaan vanhahtavalla sanalla perisyntinen. Jokainen vastasyntynytkin on perisynnin alainen, vaikka hän ei vielä olisi pahoja tekoja tehnytkään. Ihminen siis perii syntisyyden.

        Vaikka ihminen olisi pyytänyt kaikki synnit anteeksi ihmisiltä, joita vastaan on rikkonut, ihminen on silti syntinen. Ihmisellä on taipumus pahaan. Synti on KAMALA asia Jumalalle. Synti aiheuttaa aina eroa Jumalasta. Siksi KAMALA synti vaati KAMALAN hirveän rangaistuksen. Puhdas ja viaton (täydellinen) Jumala oli vain kyllin kelpaava lunastamaan tämän synnin. Jumala/Jeesus otti päälleen synnin palkan eli kuoleman, jotta voisi antaa ihmisille elämän. Jumala/jeesus kärsi synnin tuoman eron, jotta ihminen saa yhteyden Jumalaan (kuten aikaisemmin kirjoitin). Vain täydellinen saattoi "kantaa" täydellisen epätäydellisyyden/täydettömyyden/synnin.

        Jumala halusi tehdä vaihtokaupan Paholaisen kanssa. Synnin alaiset ihmiset kuuluivat automaattisesti Paholaiselle. Jumala halusi kuitenkin rakkaudessaan ostaa heidät Paholaiselta. Mikään muu uhri ei olisi kelvannut kuin Jumala itse. Niin se vain on, vaikka onkin järkyttävää ja raakaa!

        Toistinkohan vain itseäni tässä syntiasiassa vai selventyikö asia yhtään?

        Oletko muuten lukenut tai katsonut Narniaa? Sehän tuli elokuvana hiljattain se ensimmäinen osa. Siinä (en nyt äkkiä muista sen osan nimeä) kuvataan mielestäni ihan onnistuneesti Jeesusta Aslan leijonana. Suosittelen luettavaksi koko kirjasarjaa, vaikka en olekaan niitä itse vielä lukenut. Vain tiivistelmät kertomuksista olen lukenut. Tosin C. S. Lewis uskoo, että kuolleet menevät suoraan taivaaseen, johon en itse täysin usko.

        Sanon vain sen helvettiasiasta vielä, että raamattu puhuu helvetistä usein ikuisena kärsimyksenä polttavissa liekeissä. Kreikan kielessä tämä sana ikuinen eli kreikaksi "aioon", "aionios" (en tiedä, miten kirjoitetaan)tarkoittaa ikuista, mutta myös loppuvaa aikaa. Tätä sanaa siis käytetään useissa (kaikissa?) kohdissa, joissa puhutaan ikuisesta helvetistä. On siis kyseessä käsittääkseni käännösvirhe. Muistaakseni ikuisesta helvetistä on alettu puhua joskus keskiajalla... (oletan, että ihmisten pelottelemistarkoituksessa)

        Sitten vielä pyyntö. Kävin eilen lukemassa eri osastoilla erilaisia tekstejä. Satuin lukemaan myös erittäin hyvän omaelämäkerrallisen kertomuksen, joka ehkä voisi rikastuttaa sinuakin. Pyydän, että käyt lukemassa sen. En tiedä voiko tähän laittaa suoraa linkkiä sille sivulle. Jos voi, niin en ole varma, miten se tehdään.

        Opastan sua siis sinne:

        Uskonnot & uskomukset (missä olemmekin nyt), Arvot ja etiikka (valitse siis tämä),
        otsikko: Henkiopas on ELÄVÄ SAATANA (ensimmäiseltä/aukeavalta sivulta valitse tämä),
        sieltä valitse: Tervehdys Lette nimimerkillä mamabread.

        Toivottavasti löydät perille!

        Kerrohan vielä ajatuksistasi! Erityisesti minua kiinnostaa päällimmäiset ajatuksesi tuosta "omaelämäkerrasta".

        Kuulumisiin?!

        Olin ajatellut, että jättäisin tämän aiheen jo edellisen viestin jälkeen taakseni, mutta kirjoitan nyt vielä tämän yhden viestin. Kommentoin ed. viestisi joitain asioita ja laajennan vähän kuvaa siihen, miksi kristinuskon käsitykset tuntuvat minulle niin vierailta. En halua kuulostaa loukkaavalta missään kohdassa, sanon vain omia näkemyksiäni. Toisaalta olet omissa viesteissäsi antanut sellaisen kuvan itsestäsi ja omasta uskostasi, että tuskin yhden tuntemattoman keskustelupalstalle eksyneen kaverin kirjoitukset sinua suuntaan tai toiseen heilauttavat ;)

        Ymmärsin kyllä tarkoittamasi eron suggestioiden ja uskon välillä. Tarkoitinkin ehkä itse aiemmin sitä, että uskovan ihmisen mieli saa hänelle joka tapauksessa JOITAIN vaikutuksia aikaiseksi elämän aikana, vaikka Jumalaa ei olisi olemassakaan. Tällöin kysymys ei mielestäni ole välttämättä edes itsesuggestiosta (pyrkimystä vaikuttamaan oman alitajunnan kautta omiin uskomuksiin jne.), vaan yksinkertaisesti luottamuksesta johonkin, uskosta. Ymmärrän kyllä, että uskovan ihmisen mielestä Jumala vaikuttaa koko ajan vuorovaikutuksessa ja tällöin tietenkin koko homma näyttäytyy täysin eri valossa. Suggestio-termi on sinänsä aika mielenkiintoinen tässäkin yhteydessä. Suggestio-ilmiötähän tapahtuu jatkuvasti sekä ihmisten välillä (massiivisimpana esimerkkinä natsi-Saksa) ja asioiden ja ihmisten välillä (esim. mainokset). Ja varmasti myös uskonpiireissä on suggestiolla ollut voimakas vaikutus. Jeesus oli takuu varmasti hyvä suggeroimaan ihmisiä. Oli hänen saarnoissaan perää tai ei, niin hän sai ainakin ihmiset niihin uskomaan. Ja varmasti seurakunnista on aina löytynyt karismaattisia ihmisiä, jotka ovat olleet hyviä saamaan viestinsä vakuuttavasti kuulijoille läpi, tavallaan suggeroimaan heitä sanomalleen. Suggestiosta puhuminen ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa ei tietenkään pois sulje sitä, etteikö Jumalaa voisi olla olemassa, sitä en tarkoita. Mutta ihan yhtä hyvin myöskin mielestäni on mahdollista suggeroida itselleen asioita Jumalan avulla (vaikka häntä ei olisikaan olemassa), kuin mainitsemasi kuvitteellisen ampumisen avulla! Varmasti moni uskovainen on pyytänyt Jumalalta apua esim. konkreettisiin ruumillisiin vaivoihin ja kenties kokenut saaneensa apua?

        Mutta perisynnin käsitystä en kykene uskomaan. Se, että joku olisi joskus syönyt omenan, ei voi tehdä esimerkiksi omasta lapsestani syntistä. Ja jos mietitään kristinuskon kehikon sisällä perisyntiä, niin jos kerta Jeesuksen kuolema sovitti kaikki synnit, niin eikö se sovittanut ne sitten myös eteenpäin?! Mihin enää tarvitsee uskoa, jos synnit on sovitettu? Okei, onhan se tullut jo aikaisemmissa vastauksissa: kaikki paitsi YKSI synti on sovitettu, eli uskomattomuus. Mutta tuo on äärimmäisen ongelmallinen asetelma. Miten kristinuskon Jumala suhtautuu esimerkiksi pienenä kuoleviin lapsiin, joilla ei ole voinut vielä olla minkäänlaista käsitystä uskonasioista?! Tai niihin ihmisiin, jotka sattuvat syntymään sellaisessa osassa maailmaa, jossa ei vielä kristinuskoa tunneta ja kuolevat, ennen kuin ovat edes kuulleet sanaa Jeesus. Joutuvatko he kaikki kadotukseen tai tuhoon?!?!? Lisäksi uskossa ja valinnassa seurata Jeesusta on tietenkin yhtä monta aste-eroa, kuin on ihmistäkin. Mihin Jumala vetää rajan siinä, kuka on esim. viimeinen pelastuva? Ei sellaista rajaa voi vetää! Jos on olemassa Jumaluus, niin se on äärettömyydessään tai suurudessaan sitä luokkaa, että se ei voi olla niin ihmismäinen tai pikkumainen, että tekisi tällaista jaottelua. Se ei voi myöskään olla niin narsistinen, että ainoa mahdollisuus "pelastautumiseen" olisi se, että olisi omistanut elämänsä hänen palvomiselleen / rakkaussuhteelle hänen kanssaan tms. Nuo ovat ihmisten piirteitä, ei Jumalan!!!

        Kristinuskon ongelma on mielestäni se, että siitä niin helposti heittyy syyllisyyden tunto sellaisten ihmisten niskaan, keiden ei sitä todellakaan tarvitsisi kantaa (alemmuudentuntoiset, helposti syyllistyvät, lapset, muutenkin ylikiltit ihmiset jne.). Itselläni oli n. 10-vuotiaana periodi, jota olen kutsunut jälkeen päin uskontokriisiksi. Kontekstina oli lähinnä vanhempien avioero. On tietenkin luonnollista, että tuollaisessa tilanteessa lapsi syyllistää itseään kaikesta mahdollisesta jne. Itse en siis ollut saanut uskonnollista kasvatusta, mutta jo pelkästään uskonnon opetus koulussa oli tehnyt "tehtävänsä" siinä määrin, että kehitin hirveän syyllisyys- ja täydellisyyskompleksin "yläkerran" suuntaan. Se ilmeni mm. rukoiluneuroosina, pakkona toistaa tiettyjä syyllisyydentuntoisia ja anteeksipyytäviä rukouksia tietty määrä jne. Enkä syytä tästä tietenkään kokonaan uskontoa, yksilöpsykologiset tekijät olivat tietenkin eniten vaikuttamassa, se on selvä. Mutta tarkoitan, että turhan helposti kristiuskon perisyntisyys ym. voi kääntyä myös noin päin sen sijaan, että armo ILMAN EHTOJA välittyisi armollisena asiana ihmiselle ja toisi turvallisuuden tunnetta elämään. Kristittykin voi kipuilla sen kanssa, että uskooko hän nyt varmasti riittävän paljon Jeesukseen ja onko varmasti antanut elämänsä hänen käsiinsä riittävän suuressa määrin. Ja pelko siitä, että mitä jos se ei olekaan riittävää, eikä näin ollen pääsekään pelastuvien listalle. Näin ainakin luulisin.

        Narniaa en ole lukenut enkä nähnyt, kuullut kyllä olen siitä ja ehkä joku päivä siihen tartun. Kävin lukemassa viestin, minkä kehotit käymään lukemassa. Olen hänenkin kohdalla sitä mieltä, että hienoa, että mies oli kovien vaiheiden ja kokemusten jälkeen löytänyt rauhan elämäänsä. Loppupuolen demonijutut tosin näyttäytyvät minulle samassa valossa kuin kauhufilmit, eli en usko niihin. En siis usko Paholaiseen, Saatanaan tai vastaavaan hahmoon, enkä näin ollen myöskään helvettiin. Mutta se minkä tiedän täysin varmasti olevan olemassa, on maanpäällinen "helvetti". Se voi toteutua esimerkiksi lapsen kohdalla äärimmäisen järkyttävissä kasvuolosuhteissa väkivallan, seksuaalisen hyväksikäytön tms. muodossa tai pelkästään siinä, että sattuu syntymään tiettyyn maailman kolkkaan. En tiedä, onko Jumalaa olemassa (tai millainen voima se on), mutta tosi asia on, että äärettömän ikäviä asioita tapahtuu ihmisten välillä, ihmisten toimesta, koko ajan maapallolla. Ja niin kauan kuin mikään korkeampi voima ei niitä lopeta, niin meidän ihmisten täytyy vain koettaa tehdä asioita paremmaksi. En usko, että mikään Saatana saa esim. äitiä hakkaamaan lastaan, vaan se on seurausta monesta edeltävästä surullisesta asiasta, mitä ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa on tapahtunut. Jokaisessa ihmisessä on potentiaali hyvään ja pahaan ja kaikkeen siltä väliltä. Meidän ihmisten täytyy vain koettaa ottaa vastuu itsestämme ja auttaa toisiamme parhaamme mukaan. Kyllä ihmisistä saa ikäviä asioita ja puolia hoidettua siedettävämmälle tasolle ihan maallisinkin keinoin, kuten psykoterapiassa. Ei siellä tietenkään mitään saatanaa ajeta pois, vaan tarkastellaan kunkin ihmisen persoonallisuuden- ja ajatusrakennelmia ja työstetään niitä edullisempaan muotoon. Ja olennainen asia koko ihmiskunnan kannalta olisi tietenkin se, että oppisimme oikeasti olevaan suvaitsevaisia muillekin, kuin pelkästään omille näkemyksillemme (uskonsodat yms.). Siihen voimme pyrkiä itse vaikuttamaan esim. omien lapsiemme kasvattamisella.

        Syy, miksi jätän omalta osaltani kirjoittamisen tästä aiheesta nyt tähän on se, että yksinkertaisesti näistä asioista voisi kirjoittaa loputtomiin. Pelkästään näistä "perusasioista" suullisestikin väittelemiseen / keskustelemiseen menisi helposti päivä tai pari, saati että koettaa ajatuksiaan näpytellä kymmenen sormen avulla tietokoneruudulle. Mutta edelleenkin toivotan sinulle kaikkea hyvää elämässäsi, olkaamme suvaitsevaisia toisiamme kohtaan ja arvostakaamme lähimmäisiämme!

      • ---
        Mikä on logiikka? kirjoitti:

        Olin ajatellut, että jättäisin tämän aiheen jo edellisen viestin jälkeen taakseni, mutta kirjoitan nyt vielä tämän yhden viestin. Kommentoin ed. viestisi joitain asioita ja laajennan vähän kuvaa siihen, miksi kristinuskon käsitykset tuntuvat minulle niin vierailta. En halua kuulostaa loukkaavalta missään kohdassa, sanon vain omia näkemyksiäni. Toisaalta olet omissa viesteissäsi antanut sellaisen kuvan itsestäsi ja omasta uskostasi, että tuskin yhden tuntemattoman keskustelupalstalle eksyneen kaverin kirjoitukset sinua suuntaan tai toiseen heilauttavat ;)

        Ymmärsin kyllä tarkoittamasi eron suggestioiden ja uskon välillä. Tarkoitinkin ehkä itse aiemmin sitä, että uskovan ihmisen mieli saa hänelle joka tapauksessa JOITAIN vaikutuksia aikaiseksi elämän aikana, vaikka Jumalaa ei olisi olemassakaan. Tällöin kysymys ei mielestäni ole välttämättä edes itsesuggestiosta (pyrkimystä vaikuttamaan oman alitajunnan kautta omiin uskomuksiin jne.), vaan yksinkertaisesti luottamuksesta johonkin, uskosta. Ymmärrän kyllä, että uskovan ihmisen mielestä Jumala vaikuttaa koko ajan vuorovaikutuksessa ja tällöin tietenkin koko homma näyttäytyy täysin eri valossa. Suggestio-termi on sinänsä aika mielenkiintoinen tässäkin yhteydessä. Suggestio-ilmiötähän tapahtuu jatkuvasti sekä ihmisten välillä (massiivisimpana esimerkkinä natsi-Saksa) ja asioiden ja ihmisten välillä (esim. mainokset). Ja varmasti myös uskonpiireissä on suggestiolla ollut voimakas vaikutus. Jeesus oli takuu varmasti hyvä suggeroimaan ihmisiä. Oli hänen saarnoissaan perää tai ei, niin hän sai ainakin ihmiset niihin uskomaan. Ja varmasti seurakunnista on aina löytynyt karismaattisia ihmisiä, jotka ovat olleet hyviä saamaan viestinsä vakuuttavasti kuulijoille läpi, tavallaan suggeroimaan heitä sanomalleen. Suggestiosta puhuminen ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa ei tietenkään pois sulje sitä, etteikö Jumalaa voisi olla olemassa, sitä en tarkoita. Mutta ihan yhtä hyvin myöskin mielestäni on mahdollista suggeroida itselleen asioita Jumalan avulla (vaikka häntä ei olisikaan olemassa), kuin mainitsemasi kuvitteellisen ampumisen avulla! Varmasti moni uskovainen on pyytänyt Jumalalta apua esim. konkreettisiin ruumillisiin vaivoihin ja kenties kokenut saaneensa apua?

        Mutta perisynnin käsitystä en kykene uskomaan. Se, että joku olisi joskus syönyt omenan, ei voi tehdä esimerkiksi omasta lapsestani syntistä. Ja jos mietitään kristinuskon kehikon sisällä perisyntiä, niin jos kerta Jeesuksen kuolema sovitti kaikki synnit, niin eikö se sovittanut ne sitten myös eteenpäin?! Mihin enää tarvitsee uskoa, jos synnit on sovitettu? Okei, onhan se tullut jo aikaisemmissa vastauksissa: kaikki paitsi YKSI synti on sovitettu, eli uskomattomuus. Mutta tuo on äärimmäisen ongelmallinen asetelma. Miten kristinuskon Jumala suhtautuu esimerkiksi pienenä kuoleviin lapsiin, joilla ei ole voinut vielä olla minkäänlaista käsitystä uskonasioista?! Tai niihin ihmisiin, jotka sattuvat syntymään sellaisessa osassa maailmaa, jossa ei vielä kristinuskoa tunneta ja kuolevat, ennen kuin ovat edes kuulleet sanaa Jeesus. Joutuvatko he kaikki kadotukseen tai tuhoon?!?!? Lisäksi uskossa ja valinnassa seurata Jeesusta on tietenkin yhtä monta aste-eroa, kuin on ihmistäkin. Mihin Jumala vetää rajan siinä, kuka on esim. viimeinen pelastuva? Ei sellaista rajaa voi vetää! Jos on olemassa Jumaluus, niin se on äärettömyydessään tai suurudessaan sitä luokkaa, että se ei voi olla niin ihmismäinen tai pikkumainen, että tekisi tällaista jaottelua. Se ei voi myöskään olla niin narsistinen, että ainoa mahdollisuus "pelastautumiseen" olisi se, että olisi omistanut elämänsä hänen palvomiselleen / rakkaussuhteelle hänen kanssaan tms. Nuo ovat ihmisten piirteitä, ei Jumalan!!!

        Kristinuskon ongelma on mielestäni se, että siitä niin helposti heittyy syyllisyyden tunto sellaisten ihmisten niskaan, keiden ei sitä todellakaan tarvitsisi kantaa (alemmuudentuntoiset, helposti syyllistyvät, lapset, muutenkin ylikiltit ihmiset jne.). Itselläni oli n. 10-vuotiaana periodi, jota olen kutsunut jälkeen päin uskontokriisiksi. Kontekstina oli lähinnä vanhempien avioero. On tietenkin luonnollista, että tuollaisessa tilanteessa lapsi syyllistää itseään kaikesta mahdollisesta jne. Itse en siis ollut saanut uskonnollista kasvatusta, mutta jo pelkästään uskonnon opetus koulussa oli tehnyt "tehtävänsä" siinä määrin, että kehitin hirveän syyllisyys- ja täydellisyyskompleksin "yläkerran" suuntaan. Se ilmeni mm. rukoiluneuroosina, pakkona toistaa tiettyjä syyllisyydentuntoisia ja anteeksipyytäviä rukouksia tietty määrä jne. Enkä syytä tästä tietenkään kokonaan uskontoa, yksilöpsykologiset tekijät olivat tietenkin eniten vaikuttamassa, se on selvä. Mutta tarkoitan, että turhan helposti kristiuskon perisyntisyys ym. voi kääntyä myös noin päin sen sijaan, että armo ILMAN EHTOJA välittyisi armollisena asiana ihmiselle ja toisi turvallisuuden tunnetta elämään. Kristittykin voi kipuilla sen kanssa, että uskooko hän nyt varmasti riittävän paljon Jeesukseen ja onko varmasti antanut elämänsä hänen käsiinsä riittävän suuressa määrin. Ja pelko siitä, että mitä jos se ei olekaan riittävää, eikä näin ollen pääsekään pelastuvien listalle. Näin ainakin luulisin.

        Narniaa en ole lukenut enkä nähnyt, kuullut kyllä olen siitä ja ehkä joku päivä siihen tartun. Kävin lukemassa viestin, minkä kehotit käymään lukemassa. Olen hänenkin kohdalla sitä mieltä, että hienoa, että mies oli kovien vaiheiden ja kokemusten jälkeen löytänyt rauhan elämäänsä. Loppupuolen demonijutut tosin näyttäytyvät minulle samassa valossa kuin kauhufilmit, eli en usko niihin. En siis usko Paholaiseen, Saatanaan tai vastaavaan hahmoon, enkä näin ollen myöskään helvettiin. Mutta se minkä tiedän täysin varmasti olevan olemassa, on maanpäällinen "helvetti". Se voi toteutua esimerkiksi lapsen kohdalla äärimmäisen järkyttävissä kasvuolosuhteissa väkivallan, seksuaalisen hyväksikäytön tms. muodossa tai pelkästään siinä, että sattuu syntymään tiettyyn maailman kolkkaan. En tiedä, onko Jumalaa olemassa (tai millainen voima se on), mutta tosi asia on, että äärettömän ikäviä asioita tapahtuu ihmisten välillä, ihmisten toimesta, koko ajan maapallolla. Ja niin kauan kuin mikään korkeampi voima ei niitä lopeta, niin meidän ihmisten täytyy vain koettaa tehdä asioita paremmaksi. En usko, että mikään Saatana saa esim. äitiä hakkaamaan lastaan, vaan se on seurausta monesta edeltävästä surullisesta asiasta, mitä ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa on tapahtunut. Jokaisessa ihmisessä on potentiaali hyvään ja pahaan ja kaikkeen siltä väliltä. Meidän ihmisten täytyy vain koettaa ottaa vastuu itsestämme ja auttaa toisiamme parhaamme mukaan. Kyllä ihmisistä saa ikäviä asioita ja puolia hoidettua siedettävämmälle tasolle ihan maallisinkin keinoin, kuten psykoterapiassa. Ei siellä tietenkään mitään saatanaa ajeta pois, vaan tarkastellaan kunkin ihmisen persoonallisuuden- ja ajatusrakennelmia ja työstetään niitä edullisempaan muotoon. Ja olennainen asia koko ihmiskunnan kannalta olisi tietenkin se, että oppisimme oikeasti olevaan suvaitsevaisia muillekin, kuin pelkästään omille näkemyksillemme (uskonsodat yms.). Siihen voimme pyrkiä itse vaikuttamaan esim. omien lapsiemme kasvattamisella.

        Syy, miksi jätän omalta osaltani kirjoittamisen tästä aiheesta nyt tähän on se, että yksinkertaisesti näistä asioista voisi kirjoittaa loputtomiin. Pelkästään näistä "perusasioista" suullisestikin väittelemiseen / keskustelemiseen menisi helposti päivä tai pari, saati että koettaa ajatuksiaan näpytellä kymmenen sormen avulla tietokoneruudulle. Mutta edelleenkin toivotan sinulle kaikkea hyvää elämässäsi, olkaamme suvaitsevaisia toisiamme kohtaan ja arvostakaamme lähimmäisiämme!

        Kiitos tosi paljon vaivan näöstäsi sekä hyvästä ja asiallisesta keskustelusta (et ole ollut loukkaava!)! Olet aivan oikeassa keskustelua voisi jatkaa loputtomiin. Taaskin tietenkin jäi kirjoituksesta mieleen asioita, joita olisi voinut pohtia pitempäänkin. Tämä kuitenkin vie paljon aikaa ja syventymistä, joten olemme varmasti käyttäneet jo tarpeeksi aikaa tähän.

        Jos sallit, niin sanon vielä nämä kommentit tekstiisi viitaten. Mielestäni ihminen ei voi tietää, miten Jumala tuomitsee lapset, jotka eivät ole vielä häneen voineetkaan uskoa. Uskon kuitenkin, että hänen tuomionsa on aina oikeudenmukainen, kuten aikaisemmin kirjoitin. Itse voisin ajatella, että tällaiset lapset pelastuvat.

        Sitten se, miten koit vanhempiesi avioeron aikana Jumalan. Tiedän, että vanhempien avioeron kokeminen on lapselle hyvin raskasta aikaa. Lapsi tyypillisesti syyttää siitä itseään, vaikka se ei koskaan lapsen syy olekaan. Minua suututtaa sellaiset ihmiset, jotka antavat vääränlaisen kuvan Jumalasta (ilmeisesti tässä tapauksessa uskonnon opettajasi). Kuten jo aikaisemmin kerroin, en voi sietää helvetillä pelottelua tms.

        Sekin tuli mieleeni, kun opetuslapset yrittivät estää lapsia tulemasta Jeesuksen luo. Jeesus kielsi opetuslapsia estämästä lapsia tulemasta hänen luokseen. Jeesus otti lapsia syliinsä ja siunasi heitä. Toisinaan (usein?) uskovaiset ovat noiden opetuslasten kaltaisia, jotka yrittävät estää ihmistä pääsemästä Jeesuksen lähelle, syliin. Opetuslapset jos ketkä tunsivat Jeesuksen ja silti he toimivat, kuten toimivat! Se on aika uskomatonta ja ärsyttävää!

        Monet ihmiset ovat vaikeuksissaan katkeroituneet Jumalalle. Sitä he saattavat "potea" koko elämänsä. Silloin ei Jumalalla ole kovin paljon mahdollisuuksia ihmisen suhteen. Jumalalle on vaikeaa ellei mahdotonta lähestyä ihmistä, joka ei itse sitä halua.

        No niin, nyt lopetan tämän pohdiskelun tähän. Sanon vain vielä, että olen saanut itse paljon ajattelemisen aihetta näiden keskustelujen pohjalta. Monia asioita on itsellenikin selkiytynyt. Joistain asioista olen päättänyt ottaa myös selvää.

        Haluaisin sinun vielä muistavan (varmasti muistatkin), että jos joskus elämässäsi tulee sellainen tilanne, että sinä tarvitset tai joku läheisesi tarvitsee todella apua tms., on olemassa myös tämä kristinuskon tarjoama vaihtoehto.

        Olen samaa mieltä, olkaamme suvaitsevaisia ja arvostakaamme toisiamme!

    • Sam.Andreevitsh

      *

      Oli niin pitkä keskusteluketju, etten jaksanut lukea läpi vastauksia. Joten voi tulla toistoa. Mutta tässä ajatuksia, miten itse ymmärrän logiikan ristiinnaulitseminen -> synneistä vapahtaminen.

      1) Keskeistä tässä synneistä vapahtamisessa on usko Jeesukseen. Siten anteeksianto ei ole riippuvainen ihmisen kyvyistä, asemasta ihmisten edessä, koulutustaustasta tai älykkyydestä. Tie pelastukseen on sellainen, että sen voi löytää kuka tahansa; kaikki on samalla viivalla. Jumala halusi näin.

      *

      2) Jumala olisi VOINUT valita varmasti vaikka minkälaisia "vapahduskeinoja". Uskon, että Jumalan ratkaisu on hyvin vahvasti VIESTI jostain:

      a) Synnin vakavuudesta. Jos synti olisi ollut Jumalan silmissä pieni juttu, niin anteeksiantokin olisi voitu sitoa johonkin muuhun asiaan.

      b) Jumalan rakkaudesta. Uskon, että Jumalan ja Jeesuksen suhde oli vielä paljon tiiviimpi kuin meillä tavallisilla tallaajilla isän ja pojan suhde. Jeesus: "minä olen isässä ja isä minussa." Myös Jumala kärsi, kun Jeesus kärsi.

      c) Jumalan armosta. Jumala on valmis antamaan anteeksi. Risti nimenomaan "julistaa" Jumalan anteeksiantamusta ja armoa. (Armo on muutakin kuin anteeksiantoa.) "Minä olen jo kärsinyt sen rangaistuksen, joka oli sinulle määrätty!"

      *

      3) En usko, että ristiinnaulitsemisen lähtökohta oli juutalaisen uhriperinteen jatkaminen. Ennemminkin ajattelen niin, että uhriperinteen oli määrä valmistaa juutalaiset vastaanottamaan Jumalan todellinen suunnitelma tässä synneistä vapahtamisessa. Uskon, että ensin oli Jumalan suunnitelma Jeesuksesta, sitten vasta tuli juutalainen uhrikäytäntö, ja sen jälkeen Jeesuksen lähettäminen maailmaan.

      *

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kokoomus haluaa leikata vielä lisää sosiaaliturvasta

      Kokoomuksen Sanni-Granhn Laasonen pyytänyt KELA:aa selvittämään mistä leikataan vähäosaisilta vielä lisää sosiaaliturvas
      Maailman menoa
      269
      1637

    2. Oletko pitkävihainen ja onko sinulla " huono muisti muisti "?

      Mitä asioita et unohda tai anna anteeksi ? Mitä asioita voit " unohtaa" tai unohtaa? Vastaa koskien kaivattuasi tai yle
      Ikävä
      37
      1512

    3. Mitä tapahtuu

      Syksyllä?
      Ikävä
      96
      1316

    4. Huomenet naiselle

      Harmittaa ettei ehkä nähdä enää koskaan. Näillä mennään sitten.
      Ikävä
      18
      1300

    5. Ikävöin sua

      Sä vaan pyörit mun mielessä, en saa sua unohdettua. Tilanteesta tekee vaikean sen kun molemmat ollaan varattuja ja tilan
      Ikävä
      6
      1217

    6. Neljä kuukautta vankeutta, kenelle?

      Kuka tuomittiin ehdottomaan neljän kuukauden vankeustuomioon ja korvauksiin?
      Suomussalmi
      10
      1037

    7. Minä täällä vaan

      Ukko jota oot joutunu joskus sietämään työnpuolesta. Toivottelen kauniita unia💛
      Ikävä
      86
      950

    8. Jos haluat jatkaa tutustumista

      Pyydä mut suoraan kunnon treffeille. En lähde mihinkään epämääräiseen viestittelyyn enää.
      Ikävä
      66
      925

    9. T, miten mun pitäis toimia

      Olen niin toivottoman ihastunut suhun...ollut jo liian,monta,vuotta. Lähestynkö viestillä? Miten? Sun katse...mä en kest
      Ikävä
      43
      901

    10. Olet huippunainen

      Ja onneksi tiedät sen itsekin.
      Ikävä
      32
      890
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt