Kuinka helposti isä saa eron tullessa lapsen huoltajuuden jos on avoliitossa ja on yhteishuoltajuus? En pysty elämään nykyisen puolisoni kanssa koska pelkään aina johonkin mennessä ja kun jätän lapsen ja äidin keskenän niin että äiti tekee lapselle jotain koska hän jo huutaa ja haukkuu lasta pelkästään jos tämä ei suostu nukahtamaan heti ja lapsi on vasta 4kk. Sekä riidellessämme hän haukkuu minua lapselle, eihän lapsi sitä vielä ymmärrä mutta kun on vanhempi niin ymmärtää. Haluaisin eron mutta sitä ennen haluaisin tietää että kuinka helposti isä saa huoltajuuden ja miten se tapahtuu avoliitossa olessa?
Kuinka helposti isä saa avoliitossa huoltajuuden eron tullessa?
SimoHäyhä
23
5532
Vastaukset
- puhua
totta
- koska
au-lapsen huoltaja on ensisijaisesti hänen äitinsä. Yhteishuollon säilyttäminenkin voi olla vaikeaa. Vaimokkeesi vaikuttaa tosiaan tällä hetkellä vähän tasapainottomalta, mikä johtunee parisuhteestanne. Itseäsi saat syyttää, jos lapselle sattuu jotain. Miksi et mennyt naimisiin kunnon naisen kanssa, ja vasta sitten ruvennut siittämään lapsia, vaan olet tehnyt au-lapsen tasapainottomalle naiselle?
- sossupaholainen
Jos teillä on yhteishuolto, niin se jatkuu sellaisena eron jälkeen, ellette itse vapaaehtoisesti sitä muuta tai toinen oikeuden kautta hae yksinhuoltoa ja oikeus sitä muuta. Tavallisesti oikeus säilyttää yhteishuollon, ellei ole erityisiä syitä yksinhuollolle. Eli avo- ja avioliitolla ei ei mitään eroa huoltajuuden kannalta.
- säätää,
sossupaholainen kirjoitti:
Jos teillä on yhteishuolto, niin se jatkuu sellaisena eron jälkeen, ellette itse vapaaehtoisesti sitä muuta tai toinen oikeuden kautta hae yksinhuoltoa ja oikeus sitä muuta. Tavallisesti oikeus säilyttää yhteishuollon, ellei ole erityisiä syitä yksinhuollolle. Eli avo- ja avioliitolla ei ei mitään eroa huoltajuuden kannalta.
että äiti on au-lapsen ensisijainen huoltaja. On naisen typeryyttä suostua yhteishuoltoon avoliitossa.
Avoliiton aikaisen yhteishuollon pitäisi olla automaattisesti purettavissa, jos lapsen äiti sitä vaatii. Avosuhde EI ole avioliito, vaikka te sossut mielellään haluatte uskotella ihmisille niin. - ihmeessä..?
säätää, kirjoitti:
että äiti on au-lapsen ensisijainen huoltaja. On naisen typeryyttä suostua yhteishuoltoon avoliitossa.
Avoliiton aikaisen yhteishuollon pitäisi olla automaattisesti purettavissa, jos lapsen äiti sitä vaatii. Avosuhde EI ole avioliito, vaikka te sossut mielellään haluatte uskotella ihmisille niin.on naisen typeryyttä suostua yhteishuoltoon. Mihin on unohtunut isän ja lapsen oikeudet?? Kun vaan hoetaan että äidillä oikeus ja plääplääplää... Ihan luonnollista, että on yhteishuoltajuu. Eihän se nainen itestään sikiänny ja lasta saanu... Ihan yhtä paljon vastuu kuuluu isälle... Se on sit asia erikseen, jos isää ei kiinnosta. Mut jos kiinnostaa niin... Miksi hitossa haluta yksinhuoltajuus? Helpompihan se on että 2 aikuista huoltaa/hoitaa lasta...
- Saara 30
Mahdollisesti synnytyksen jälkeinen masennus, minkä hoito vaatii ammattiapua. Miten lapsi nukkuu? Jos lapsen äiti ei saa nukuttua, hän varmasti menee seinille.
- aloittajan
tapauksessa kertoo naisen sairastavan synnytyksen jälkeistä masennusta!!???????
Ottaisit vähän asioista selvää, etkä keinolla millä hyvänsä yrittäisi tehdä pahoja tekoja hyviksi. Tuollainen käytös on sekä sinulta että aloittajan puolisolta todella pöyristyttävää ja vaatii puuttumisen aina ja heti kun se havaitaan.
Väkivallan uhkaakaan ei sovi puolustella ja selittää. - Saara 30
aloittajan kirjoitti:
tapauksessa kertoo naisen sairastavan synnytyksen jälkeistä masennusta!!???????
Ottaisit vähän asioista selvää, etkä keinolla millä hyvänsä yrittäisi tehdä pahoja tekoja hyviksi. Tuollainen käytös on sekä sinulta että aloittajan puolisolta todella pöyristyttävää ja vaatii puuttumisen aina ja heti kun se havaitaan.
Väkivallan uhkaakaan ei sovi puolustella ja selittää.Otapa itse asiasta selvää. Aiemmin terve normaali nainen saattaa päätyä synnytyksen jälkeisen masennuksen vuoksi todella huonoon kuntoon. Silloin ei palstoilla haukkuminen auta, vaan tarvitaan ammattiapua.
Kysyin nukkumisesta sillä, että unen puute pitkään jatkuneena tekee ihmisestä hermokimpun. Nukkumisen estämistä on käytetty kidutuskeinona myös. Siihenkin pitää osaa hakea apua ennenkuin nupissa nitkahtaa. Unen puutteen kestäessä tarpeeksi kauan jokaisella meistä nitkahtaa! Univaikeuksista kärsivillä lapsilla on suurempi todennäköisyys joutua kaltoinkohdelluksi vanhempiensa taholta kuin normaalisti nukkuvien.
- kannattaisi
ottaa yhetys esim neuvolaan ja kysyä mitä on tehtävissä. Minä en ainakaan tuomitse sinua ja voit olla aidosti huolissasi lapsen hyvinvoinnista. Yhteys neuvolaan tai kunnan sosiaalityöntekijään...
En myös usko sitäkään, etteikö joskus isä saisi lapsen huoltajuutta...esim tapauksissa joissa selvästi kyetään osoittamaan, että äiti on kyvytön huolehtimaan lapsesta niin ilman muuta isä saa huoltajuuden, jos isä on kunnollinen. - ketään "todistajia"
Eli onko joku muu nähnyt äidin käytöksen? Että olis sitten tulevassa huoltajuus käsittelyssä muutakin kun sun sana äidin sanaa vastaan?
- MaijaMaija
Sinun pitäisi kyetä todistamaan, että äiti on "huono äiti" ja vaaraksi lapselleen. Muutoin se ei kyllä onnistu. Paitsi, jos lapsen äiti siihen suostuu vapaaehtoisesti.
Lapsen äiti saattaa olla vain väsynyt tai hänellä saattaa olla jopa synnytyksen jälkeistä masennusta. Asiasta kannattaisi puhua ammattiauttajan kanssa, esim. neuvolassa.
Oletko nyt varma, että haluat erota lapsesi äidistä? Auttaisitko häntä saamaan asiansa kuntoon? Hanki hänelle apua, juttele hänen kanssaan, kerro että sinullakin on paha olla, kun hän huutaa vauvalle. Todennäköisesti erossa kävisi niin, että äiti saa pitää lapsen ja sinusta tulee vain etäisä. Silloin lapsi asuu äitinsä kanssa ja sinä asut jossain muualla, etkä näe etkä kuule, mitä äiti sanoo, huutaa tai tekee lapsellenne.
Ajattele asioita. Lapsi on niin pienikin vielä... - SimoHäyhä
Siis lapsen äidin käytöstä ei ole kukaan muu nähnyt kuin minä joten asiassa olisi vain sana sanaa vastaan. Ja lapsi nukkuu 7-10h yö unia yhdellä heräämisellä noin yleensä joten univajeesta käytös ei voi johtua. Mietin vaan että millähän perusteella se on minun vika etten uskalla käydä missään ku mietin että mitäköhän lapselle käy ja miten kotona menee, eihän töissä käymisestä tule mitn silloin. Voiko lapsen huoltajuuteen vaikuttaa taloudelliset seikat kuten se että itselläni on ammatti ja vakinainen työpaikka kun taas lapsen äidillä ei ole minkäänlaista ammattia eikä ole suorittanut kuin peruskoulun eikä hänellä ole työpaikkaa/kolutuspaikkaa tiedossa. Joten tavallaan pystyisin elättämäänkin lapsen paremmin kuin äiti, toki haluan että lapsen äiti olisi mukana lapsen elämässä vahvasti mutta en tällä tavalla kuin nytten. Puhuminen ei auta enään mitään ja monta muutakin konstia olen kokeillut ja tullut siihen tulokseen että ero taitaa olla paras ratkaisu kaikkien kannalta. Entäs jos yhteishuoltajuus säilyy niin kuinka helposti lapsi jää isän luokse asumaan, olen pitänyt tätäkin yhtenä vaihtoehtona?? Ja miksi aina kuvitellaan automaattisesti että lapsen on parempi olla ja elää äidin kanssa kuin isän kanssa? Mutta olisin kiitollinen jos osaisitte antaa jotain neuvoja asian eteenpäin viemiseksi.
- kokemuksia...
Huoltajuuden suhteen on nykyään vaikea saada yksinhuoltajuutta, jos molemmat ovat kutakuinkin normaaleja ihmisiä eivätkä kumpikaan hyväksy toiselle yksinhuoltajuutta.
Asuminen ja siihen liittyvät tapaamisoikeudet ovatkin sitten toinen juttu. Lähtökohtana on siis lapsen paras. Eli se, kumman luona asuminen on lapselle kokonaisvaltaisesti se parempi vaihtoehto. Jos isompia ongelmia ei ole, niin yleensä se kumpi on enemmän ollut läsnä lapsen elämässä. Pyritään kai ns status quo -ratkaisuun lapsen kannalta. Korostan, että tuo koskee ongelmatonta nykytilannetta. Lähtökohtaisesti molemmat vanhemmat ovat tasa-arvoisessa asemassa. Ainoa ero on se, että mies ei voi imettää.
Elatus ei sinänsä ratkaise asumista. Molemmat vanhemmat ovat elatusvelvollisia. Etävanhempi osallistuu siihen elatusmaksuin, jotka määräytyvät lapsen tarpeen sekä molempien vanhempien elatuskykyjen mukaisesti. Lapsilisä yh-korotuksella huomioiden. Eli se, että sinä olet töissä ja lapsen äiti ei, ei sinänsä ratkaise mitään. Muuta kuin sen, että jos lapsi päätyy asumaan äidillään, sinä maksaisit korkeampia elatusmaksuja kuin toisinpäin olevassa tilanteessa.
Jos asia riitaantuu, niin on hyvä hankkia (ulkopuolista) näyttöä toisen laiminlyönneistä. Vanhemman sana toisen vanhemman sanaa vastaan ei merkitse mitään. Mainittakoon, että jos asia menee oikeusprosessiin, on kutsutuilla todistajilla velvollisuus tulla todistamaan. Toki pääsääntöisesti todistajan kutsunut osapuoli joutuu maksamaan tällä korvauksia. - ???
kokemuksia... kirjoitti:
Huoltajuuden suhteen on nykyään vaikea saada yksinhuoltajuutta, jos molemmat ovat kutakuinkin normaaleja ihmisiä eivätkä kumpikaan hyväksy toiselle yksinhuoltajuutta.
Asuminen ja siihen liittyvät tapaamisoikeudet ovatkin sitten toinen juttu. Lähtökohtana on siis lapsen paras. Eli se, kumman luona asuminen on lapselle kokonaisvaltaisesti se parempi vaihtoehto. Jos isompia ongelmia ei ole, niin yleensä se kumpi on enemmän ollut läsnä lapsen elämässä. Pyritään kai ns status quo -ratkaisuun lapsen kannalta. Korostan, että tuo koskee ongelmatonta nykytilannetta. Lähtökohtaisesti molemmat vanhemmat ovat tasa-arvoisessa asemassa. Ainoa ero on se, että mies ei voi imettää.
Elatus ei sinänsä ratkaise asumista. Molemmat vanhemmat ovat elatusvelvollisia. Etävanhempi osallistuu siihen elatusmaksuin, jotka määräytyvät lapsen tarpeen sekä molempien vanhempien elatuskykyjen mukaisesti. Lapsilisä yh-korotuksella huomioiden. Eli se, että sinä olet töissä ja lapsen äiti ei, ei sinänsä ratkaise mitään. Muuta kuin sen, että jos lapsi päätyy asumaan äidillään, sinä maksaisit korkeampia elatusmaksuja kuin toisinpäin olevassa tilanteessa.
Jos asia riitaantuu, niin on hyvä hankkia (ulkopuolista) näyttöä toisen laiminlyönneistä. Vanhemman sana toisen vanhemman sanaa vastaan ei merkitse mitään. Mainittakoon, että jos asia menee oikeusprosessiin, on kutsutuilla todistajilla velvollisuus tulla todistamaan. Toki pääsääntöisesti todistajan kutsunut osapuoli joutuu maksamaan tällä korvauksia.Muuten oikein, mutta todistelu kustannetaan valtion varoista. Todistajilta kysytään oikeudessa ansionmenetyksestä ja matkakuluista. Todistajat velvoitetaan olemaan paikalla, koska asian selvittely vaatii sitä.
Status quo (=vakiintuneet olosuhteet) on usein se, mitä tuomarit painottavat huolto-/asumis-/tapaamisriidoissa. Lähtökohta on se, että ratkaisu on lapsen edun mukainen.
Huoltajuus-/asumis-/tapaamisriidoissa harvemmin toisen kulut kuitenkaan määrätään toiselle maksettavaksi eli ne koituvat omaksi "tappioksi". Jotkut kotivakuutukset kattavat myös oikeuskuluja, mutta harvemmin ko asioissa. - jos tilanne on sinulle
niin sietämätön, että haluat vain erota, niin hoida nyt lapsesi koti kuntoon ensin silti. Tee jotain omaa juttua välillä että saat henkireikää, mutta mieti tarkkaan eropäätöstä. Lapsen syntymän jälkeen on vähintäänkin puoli vuotta myllerrystä, mutta sitten se alkaa helpottamaan.
Tuskin haaveenne oli kun lasta aloitte odottamaan, että kotinne hajoaa ja lapsenne liittyy eroperheiden sankkaan joukkoon.
Kestäkää nyt, tämä on tilanne, joka jokaiselle tulee tavalla tai toisella eteen kun syntyy ensimmäinen lapsi. Vaihtamalla ei asiat parane ja muutu.
Noin pientä lasta todella harvoin määrätään isälle. Voi olla todella suuri erhe ja vaikean tilanteen pitkittämistä jos eroat nyt. Kestä puoli vuotta vielä, tee se lapsesi takia ja tarkista sitten tilanne, mikä on muuttunut ja mihin suuntaan. Älä luovuta kesken. Palkinto on SUURI. Elämänkriisistä selviäminen avaa upean maiseman ja jälkeenpäin katsottuna todellakin on ollut sen arvoista. Luovuttamisen seurauksia joudut kantamaan loppuikäsi, koska olet hyvä isä, joka murehtii lapsensa parasta. - masennus ei ole
riittävää syy vauvaikäisen perheen rikkoontumiseen, eikä myöskään huoltajuuden antamiseen sille, jolle ei voi synnytyksen jälkeistä masennusta tulla.
Hemmetti, olisi se vaan niin paljon helpompaa käydä armeija ja olla mies. - jos isälle tulee
masennus ei ole kirjoitti:
riittävää syy vauvaikäisen perheen rikkoontumiseen, eikä myöskään huoltajuuden antamiseen sille, jolle ei voi synnytyksen jälkeistä masennusta tulla.
Hemmetti, olisi se vaan niin paljon helpompaa käydä armeija ja olla mies.eron jälkeinen masennus.
Eli äiti masentuu eikä pysty huolehtimaan lapsestaan, niin lapsi määrätään äidille. Isä masentuu joutuessaan eroon lapsestaan, niin häneltä evätään tapaamiset.
Tällainenkin tilanne voi tulla. Kysynkin kenen etua tällöin on ajateltu? Ei kenenkään. - erosta ei
jos isälle tulee kirjoitti:
eron jälkeinen masennus.
Eli äiti masentuu eikä pysty huolehtimaan lapsestaan, niin lapsi määrätään äidille. Isä masentuu joutuessaan eroon lapsestaan, niin häneltä evätään tapaamiset.
Tällainenkin tilanne voi tulla. Kysynkin kenen etua tällöin on ajateltu? Ei kenenkään.ole kuin surua ja murhetta kaikille. Vaikka se pieni lapsi ei vielä kaikkea ymmärräkään, masentuneen hoidossa olemisesta voi jäädä pysyviä vaurioita. Se ON lapselle erittäin haitallista. Mutta silti synnytyksen jälkeinen masennus ei ole riittävä syy lapsen erottamiseen äidistään imeväisiässä, jos äiti suostuu apuun, jota on nykyään hyvin tarjolla.
Jos isä haluaa kokea miltä tuntuisi hoitaa pientä lasta kellon ympäri huolimatta 7 tunnin yöunista, hän saattaisi yllättyä. Voisi ihan kokeilla sitä ensin, passittaa äidin pariksi päiväksi vanhempiensa luo lepäämään, maitoa voi lypsää pulloihin ja tuttelia antaa muutaman päivän. Isä voisi yllättyä siitä miltä se tuntuu. Ja äiti saisi selkeästi tarvitsemansa lepotauon.
Eroamispuheet eivät muuten tunnetusti kyllä auta ketään luomaan tasapainoisempaa ilmapiiriä ja muuttamaan käytöstään toista huomioivammaksi. Siinä pruukaa käydä täysin päin vastoin.
Ei sillä, etteikö erotakin voisi. Mutta kannattaako se tehdä pelkästään siksi, kun on kyse ohimenevästä elämänvaiheesta.
Mikähän se lapsen etu oikein olisi?
- JaanaXX
Yleensä isyystunnustuksen yhteydessä sovitaan yhteishuollosta (tulee automaattisesti jos on avioliitto). Jos tulee ero teidän pitää sopia kumman luona lapsi jää asumaan ja huoltomuodosta. Jos sopua ei löydy käräjäoikeus ratkaisee. Harvoin annetaan yksinhuoltopäätöksiä ja isän asema on yhtä vahva kuin äidin - poikkeuksena on kuitenkin jos lapsi on vauva. Silloin äiti on vahvoilla.
- ...
väsymys ja masennus palstalla otsikolla "ymmällään itsensä kanssa" äiti kertoo käyttäytyvänsä alle puoli vuotiasta lastaan kohtaan juuri kuvailemallasi tavalla.jos oikeasti pelkäät lapsen puolesta ettet töihin uskalla mennä,niin otappa lastenvalvojaan yhteyttä
- apua äitee tarvitsee
Voi kumpa pienten lasten vanhemmat ymmärtäisivät, että vauvavaihe on ohimenevä hetki ja elämä tulee vielä normalisoitumaan. Äidiksi tullut hormoonimyllerryksissään ja univelassaan katselee elämää kuin hidastetussa filmissä jonkin aikaa. Uusi isä voi joutua kokemaan syrjäyttämistä ja kiukunpuuskia. Se on niin pieni ohikiitävä hetki. Jotain parempaa on tarjolla kun lapsi hiukan kasvaa ja kehittyy. Mikään ei ole niin kaunista kuin oma pieni lapsi, joka kohottaa kätensä sinua kohti, hymyillen onnesta, että juuri sinä olet siinä.
Joku tuolla jo kirjoittikin synnytyksen jälkeisestä masennuksesta. Se ON HOIDETTAVISSA, eikä mitenkään kovin harvinainen "tauti" edes. Soita avokkisi neuvolaan ja kerro tuo huolesi. He tietävät miten jatkaa eteenpäin, he voivat jopa tulla kotikäynnille. Jos lapsesi parasta haluat, tee se pian. Masennuksenkaan takia noin pientä lasta ei äidistään helpolla eroteta, vaan nimenomaan hoidetaan äiti kuntoon. Eri asia, jos ei ole hoidettavissa kuntoon.
Ymmärrystä lisäämään vielä tämä: varsin viehättävä ja toista huomioiva nainen muuttuu aina jossain määrin raskaushormonien vaikutuksesta ns. äreäksi karhuksi. Se ei ole kuin ohimenevä vaihe. Äidiksi tullut joutuu kovan kulttuurishokin eteen, joku on hänestä niin riippuvainen, että mitään entistä elämää ei enää ole. Kaikki on rakennettava alusta niin, että jonkun muun tarpeet menevät omien edelle, koko ajan. Isä voi joko auttaa, huolehtimalla siitä, että äiti saa välillä nukkua, esim. viemällä vauvaa rattailla ulos tunniksi-pariksi, mikä on syöttöväli, isä voi myös auttaa sanomalla että kaikki vielä tasaantuu, kunhan kaikki tottuvat toisiinsa enemmän ELI antaa toivoa paremmasta hylkäämisen sijaan, isä voi auttaa huolehtimalla siitä että jääkaapissa on ruokaa ja varsinkin riittävästi mehua imettävälle äidille. Isä voi olla huolehtivainen ja yrittää olla ottamatta itseensä äidin hormonisekamelskavaiheen hermostuksista. Se ihan oikeasti on ohimenevää. Toisilla se on vahvempi vaihe, toisilla menee helpommalla. Jotkut sairastuvat masennukseen, joka on hoidettavissa ja PITÄÄ hoitaa, jotta äiti ei todellakaan tee mitään lapselleen.
Jos siis haluat LAPSESI parasta, auta ensin äiti vaikka neuvolan kautta saamaan oikeaa apua, ja koita tukea kuten yllä mainitusti isä voi tukea, palkintona siitä voi olla pienen lapsesi elämän onni ja ehjä koti. Jos avun hankkimisenkin jälkeen yhä haluat erota, tee sitten niin, mutta älä jätä lastasi äidille, joka ei ole apua saanut.
Kyllä se viehättävä ja toista huomioiva nainen siellä vielä on. Kunhan elämän suurin mullistus vaan hiukan tasaantuu, huomaat sen kyllä. - kala75
vaikka äite olis alkoholisti,niin todella vaikee saada huoltajuutta pois.mutta kannattaa yrittää,jos asiat on nyt jo noin huonolla mallilla.
- iiristyttö
Mieheni pahoinpiteli minua vuosia ja lasten läsnäollessa, välillä oli siskonikin näkemässä, mies vaan on niin hyvä puhumaan että poliisitkin hänen päätään silittivät kun minulla loppui voimat asian suhteen ja tein ilmoituksen poliisillle/lastensuoleju viranomaisille.
mies uhkasi lopulta tulla aseen kanssa ja sanoi että se joka jää viimeiseksi puhuu,
tästäkään poliisit ei mitään vaikka mies tunnusti.
oli se paha mies tai nainen mutta jos henkisesti näin sairas on pakko olla vaan suhteessa. mikään virka tunnu kunnolla puuttuvan asiaan ja miestä paapotaan että' masennusta jne.
entä minä sitten? hakkasi monta vuotta!
jos minä tästä suhteesta lähen on meillä yhteishuoltajuus ja asiat päin...
en voi käsittää tätä lakia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kanki kovana; ei tiedä pornovideoista mitään
Kaikkosen erityisavustajan asunnossa kuvattiin pornoa. Väittää ettei tiedä asiasta yhtään mitään. https://www.is.fi/po2137506- 582943
- 1932357
Mitä tämä on
Ajatella, olen viimeksi nähnyt sinua melkein vuosi sitten ohimennen. Ja silloinkin sinä välttelit minua. En ole kuullut101773Ei monet elä kuin alle 60 v, mikä vaikuttaa?
gulp, gulp.. Juice Leskinen eli 56 vuotta. Matti Nykänen eli 55 vuotta. Topi Sorsakoski eli 58 vuotta.1711728Hakalan asunnossa on kuvattu aikuisviihdesivusto Onlyfansin kautta julkaistu pornovideo.
Keskustan puheenjohtajan Antti Kaikkosen avustaja Jirka Hakala ei jatka tehtävässään. Keskustan puoluelehti Suomenmaa ke201406- 751261
Nyt on konstit vähänä.
Nimittäin tuulivoiman vastustajilla, kun pitää perättömiä ilmiantoja tehdä. Alkaa olla koko vastustajien sakki leimattu,381173Hyvää yötä kaivatulleni
En pysty tekemään kokemaan mitään sielussa tuntuvaa, syvää, vaikuttavaa, ilman että rinnastan sen sinuun. Niin kävi tänä271165Tilinpäätösvaltuusto 27.5
Samalla viimeinen kokous ennen uudenvaltuustokauden alkamista. Vanhat antavat itselleen erinomaiset arvosanat, ja siirty501029