Apinakeskusteluun vauhtia...

aito-outsider

Ihmisen ja simpanssin ero

Ihmisen ja simpanssin eroja pidetään evo-opetuksessa hyvikinn pieninä, ja siltähän parin prosentin ero helposti vaikutttaa. Jos DNA-koodi purettaisiin kirjaimiksi, niitä tulisi kolme miljardia. Yksi prosentti siitä on 30 000 000 kirjainta. Jos laitamme koodin kirjan mutoon, kirjarivistö on 100 m, jolloin pari prosenttia siitä on kaksi hyllymetriä !! Ei siis aivan vähän.

Erona voitaisiin mainita vaikkapa kävely. Ihminen kävelee suorana kahdella jalalla, simpanssi ei. Käveleminen edellyttää erikoisrakenteisen nilkan, jossa painopisteet ja kaaret ovat täsmälleen oikeilla kohdilla. Se edellyttää myös erikoisrakenteisen polven, jossa on kuusi välttämätöntä osa-aluetta, jotta voidaan seisoa suorana.

Kahdella jalalla seisominen ja käveleminen vaativat myös aivan tietyn kulman lonkan rakenteeseen ja lantion täytyy olla tietyssä asennossa. Myös nikamien järjestyksen pitää olla aivan määrätynlainen: alla ovat isommat nikamat ja ne pienenevät ylöspäin mentäessä. Ihmisellä selkäranka yhdistyy kallonpohjaan kun apinalla se sensijaan jatkuu suoraan niskasta.

Ihmisellä on tasapainoelin, jossa on kolme kaarikäytävää. Niiden rakenteesta näkee selvästi, että ne on tarkoitettu pystykävelijälle, ei rystykävelijälle sillä apinoilla näin ei ole.

Ihmisen kädellä on 58 liikeakselia. Näin ihmisen käsi onkin universumin monimutkaisin kone. Apinan kädellä perusliikkeitä on vain noin viisi.

Ihmisellä on erikoisrakenteinen nielu, jolla voi puhua ja noin sata erilaista puheessa käytettävää lihasta. Aivoissa on lisäksi puhekeskus, jota apinoilla ei ole. Ihmeellisintä puheessa on lisäksi puhekieli. Siis ei se suussa heiluva vaan esim. suomenkieli. Nielusta ei olisi paljonkaan hyötyä jos aivot eivät osaisi muodostaa kieltä ja sitä myös ymmärtää sekä kuvailla abstraktejakin asioita. Myös korvan eli kuulon kokonaisuudessaan pitää kyetä hienoon erotteluun. Erottamaan kirjaimet ja pienetkin äänenpainon erot toisistaan sillä niistähän puhekieli muodostuu.

Riittäisiköhän tämä ensi alkuun apinafaneille todisteluksi että emme ole apinoista lähtöisin. Tai jos joku nimenomaan tahtoo olla niin hän olkoon. Kaipa jokainen omat esivanhempansa tiedostaa.

80

2879

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Pärspub

      Yksi prosentti on yksi prosentti vaikka asian pukisi miten. Sitä paitsi, erottuaan yhteisestä kantaisästä, molemmat lajit ovat lähteneet kehityksessään eri suuntaan. Näin maalaisjärjellä pääteltynä, muutosvauhti on tuplautunut eriytymisen jälkeen. Tähän kun lisätään aikaa muutama miljoona vuotta, niin mikäs ihme tuo nyt on.

      Unohdit mainita että 99 prosenttisesti olemme samanlaisia. Eikö tämä herätä mitään reaktiota. Eikö ole kummallista, että geneettinen ja rakenteellinen ja molekyylinen samankaltaisuus seuraa tarkasti "elämän puun" rakennetta.

      Vain unpitollo hihhuli kieltää näiden todisteiden voiman.

      • kehitys

        ----Sitä paitsi, erottuaan yhteisestä kantaisästä, molemmat lajit ovat lähteneet kehityksessään eri suuntaan-----

        Miten apinat ovat mukamas kehittyneet? Apinoita ovat edelleen ja sellaisina näyttävät sitkeästi pysyvänkin.
        Miten evo voisi selittää että vain ihminen olisi kehittynyt mullistavasti mutta ei apinat. Ei ne puhu eikä pukahda, kirkuvat vaan, eikä kävele kahdella jalalla. Eikä näyttäisi olevan paljon muitakaan ihmismäisiä piirteitä. Ei edes kehittymässä.

      • Apo-Calypso
        kehitys kirjoitti:

        ----Sitä paitsi, erottuaan yhteisestä kantaisästä, molemmat lajit ovat lähteneet kehityksessään eri suuntaan-----

        Miten apinat ovat mukamas kehittyneet? Apinoita ovat edelleen ja sellaisina näyttävät sitkeästi pysyvänkin.
        Miten evo voisi selittää että vain ihminen olisi kehittynyt mullistavasti mutta ei apinat. Ei ne puhu eikä pukahda, kirkuvat vaan, eikä kävele kahdella jalalla. Eikä näyttäisi olevan paljon muitakaan ihmismäisiä piirteitä. Ei edes kehittymässä.

        "...Ei ne puhu eikä pukahda, kirkuvat vaan, eikä kävele kahdella jalalla. Eikä näyttäisi olevan paljon muitakaan ihmismäisiä piirteitä. Ei edes kehittymässä. "

        Kirkuvat? Kuten nämä:

        http://www.youtube.com/watch?v=LyJI9xDUYV8

      • Pärspub
        kehitys kirjoitti:

        ----Sitä paitsi, erottuaan yhteisestä kantaisästä, molemmat lajit ovat lähteneet kehityksessään eri suuntaan-----

        Miten apinat ovat mukamas kehittyneet? Apinoita ovat edelleen ja sellaisina näyttävät sitkeästi pysyvänkin.
        Miten evo voisi selittää että vain ihminen olisi kehittynyt mullistavasti mutta ei apinat. Ei ne puhu eikä pukahda, kirkuvat vaan, eikä kävele kahdella jalalla. Eikä näyttäisi olevan paljon muitakaan ihmismäisiä piirteitä. Ei edes kehittymässä.

        Mielipiteesi ovat uskonnollisen käännytyksen vääristämiä.

        Yhteistä kantaisää ei minun käsittääkseni kutsuta apinaksi. Lajit ovat erityneet ihmiseksi ja apinoiksi.
        Miksi oletat että eläinten pitäisi osata puhua tai että se olisi 'kehittymisen' edellytys. Ei puhetaito ole edellytys lajin menestykselle.

      • Pärspub
        kehitys kirjoitti:

        ----Sitä paitsi, erottuaan yhteisestä kantaisästä, molemmat lajit ovat lähteneet kehityksessään eri suuntaan-----

        Miten apinat ovat mukamas kehittyneet? Apinoita ovat edelleen ja sellaisina näyttävät sitkeästi pysyvänkin.
        Miten evo voisi selittää että vain ihminen olisi kehittynyt mullistavasti mutta ei apinat. Ei ne puhu eikä pukahda, kirkuvat vaan, eikä kävele kahdella jalalla. Eikä näyttäisi olevan paljon muitakaan ihmismäisiä piirteitä. Ei edes kehittymässä.

        Tätä asiaa myös tutkitaan:
        http://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081105191731.htm.

      • polio
        kehitys kirjoitti:

        ----Sitä paitsi, erottuaan yhteisestä kantaisästä, molemmat lajit ovat lähteneet kehityksessään eri suuntaan-----

        Miten apinat ovat mukamas kehittyneet? Apinoita ovat edelleen ja sellaisina näyttävät sitkeästi pysyvänkin.
        Miten evo voisi selittää että vain ihminen olisi kehittynyt mullistavasti mutta ei apinat. Ei ne puhu eikä pukahda, kirkuvat vaan, eikä kävele kahdella jalalla. Eikä näyttäisi olevan paljon muitakaan ihmismäisiä piirteitä. Ei edes kehittymässä.

        Muistathan, että kehittyminen ei välttämättä tarkoita vain älykkyyden kasvamista tms. ihmiselle tyypillistä piirrettä. Kehityksen tarkoitushan on periaatteessa luontoon paremmin ja paremmin sopeutuminen.

        Apinat eivät kävele selkäsuorassa, mutta bisneselämään tai linnankutsuille ne eivät kuulukkaan, vaan sademetsiin ja voin löydä vetoa, että kaikki apinat kulkevat sademetsissä paljon vikkelemmin kuin sinä. Luulen, että gibbonit tai simpanssit päihittävät sinut puissa kiipeillyssä yms.

        Ihmiskieli on vain kommunikointiväline. Ihmisilläkin suurin osa kommunikoinnista on yhä ei-verbaalista. Kemialliset signaalit ja inahdukset ja huudot ovat apinoiden kommunikointia/kieltä ja se toimii. Vaikka sinä puhuisit täydellistä suomea ja ruotsia, mutta joutuisit esimerkiksi Iraniin, niin veikkaisin, että elekielellä pärjäisit jonkin verran. Ihmiskieli ei ole mikään kommunikaation huipentuma.

        Muistathan, että kehitys kestää tuhansia-miljoonia vuosia. Se vaatii useita sukupolvia. Sinä, et näe koko kehitystä muussa kuin fossiiliaineistossa.

      • vellu76
        polio kirjoitti:

        Muistathan, että kehittyminen ei välttämättä tarkoita vain älykkyyden kasvamista tms. ihmiselle tyypillistä piirrettä. Kehityksen tarkoitushan on periaatteessa luontoon paremmin ja paremmin sopeutuminen.

        Apinat eivät kävele selkäsuorassa, mutta bisneselämään tai linnankutsuille ne eivät kuulukkaan, vaan sademetsiin ja voin löydä vetoa, että kaikki apinat kulkevat sademetsissä paljon vikkelemmin kuin sinä. Luulen, että gibbonit tai simpanssit päihittävät sinut puissa kiipeillyssä yms.

        Ihmiskieli on vain kommunikointiväline. Ihmisilläkin suurin osa kommunikoinnista on yhä ei-verbaalista. Kemialliset signaalit ja inahdukset ja huudot ovat apinoiden kommunikointia/kieltä ja se toimii. Vaikka sinä puhuisit täydellistä suomea ja ruotsia, mutta joutuisit esimerkiksi Iraniin, niin veikkaisin, että elekielellä pärjäisit jonkin verran. Ihmiskieli ei ole mikään kommunikaation huipentuma.

        Muistathan, että kehitys kestää tuhansia-miljoonia vuosia. Se vaatii useita sukupolvia. Sinä, et näe koko kehitystä muussa kuin fossiiliaineistossa.

        "Muistathan, että kehittyminen ei välttämättä tarkoita vain älykkyyden kasvamista tms. ihmiselle tyypillistä piirrettä."

        Simpanssit ovat lisäksi todella älykkäitä otuksia. Dokumentissa "Eläinten työkalut" oli simpansseja, jotka avasivat kovakuorisia hedelmiä käyttämällä "vasaraa" (kivi) ja alasinta (laakea kivi). Jos alasin väärän muotoinen, laittavat vielä tukikiven sen alle.

        Myöskin termiittien pyydystys on nerokasta: ruohonkorsi pesään, jolloin termiitit tarttuvat siihen. Näin voidaan syödä ilman pistoksia. Vieressä lapsi tarkkailee vierestä ja opettelee tekniikan.

      • tulossa vanhaksi
        Pärspub kirjoitti:

        Mielipiteesi ovat uskonnollisen käännytyksen vääristämiä.

        Yhteistä kantaisää ei minun käsittääkseni kutsuta apinaksi. Lajit ovat erityneet ihmiseksi ja apinoiksi.
        Miksi oletat että eläinten pitäisi osata puhua tai että se olisi 'kehittymisen' edellytys. Ei puhetaito ole edellytys lajin menestykselle.

        Ennen sinä osasit laittaa joka viestin loppuun RÄH.....RÄH. Mitä sinulle on tapahtunut, onko häiriö ohimenevää plaatua vai onko vakavaakin?

      • ihmisen ja
        Pärspub kirjoitti:

        Mielipiteesi ovat uskonnollisen käännytyksen vääristämiä.

        Yhteistä kantaisää ei minun käsittääkseni kutsuta apinaksi. Lajit ovat erityneet ihmiseksi ja apinoiksi.
        Miksi oletat että eläinten pitäisi osata puhua tai että se olisi 'kehittymisen' edellytys. Ei puhetaito ole edellytys lajin menestykselle.

        ---Ei puhetaito ole edellytys lajin menestykselle. -----

        simpanssin ainoo ero.

      • tietämättömyydelle stoppi
        Pärspub kirjoitti:

        Mielipiteesi ovat uskonnollisen käännytyksen vääristämiä.

        Yhteistä kantaisää ei minun käsittääkseni kutsuta apinaksi. Lajit ovat erityneet ihmiseksi ja apinoiksi.
        Miksi oletat että eläinten pitäisi osata puhua tai että se olisi 'kehittymisen' edellytys. Ei puhetaito ole edellytys lajin menestykselle.

        "Lajit ovat erityneet ihmiseksi ja apinoiksi."

        Älkää nyt enempää tukeko kreationistien tietämättömyyttä. Apina on käsite, joka kattaa jotakuinkin koko alalahkon Haplorrhini. Ihminen on apina, siinä missä simpanssikin. Ihmisen ja simpanssin yhteinen esimuoto oli apina. Niin oli myös ihmisen ja paviaanin ja ihmisen ja hämähäkkiapinan viimeinen yhteinen esimuotokin. Ei ole olemassa lajia nimeltä apina, se on yläkäsite meille kaikille edistyneemmille kädellisille.

        Kun väittää ettei ihminen olisi kehittynyt apinasta, on se kuin väittäisi etteivät maaselkärankaiset ole kehittyneet kaloista. Tietenkin ovat. Mutta ne lajit ja suvut, joista olemme kehittyneet eivät ole nykyisin olemassa olevia lajeja ja sukuja, vaan sukupuuttoon kuolleita esimuotoja, joiden kaikki jälkeläiset ovat sittemmin muuttuneet omaan suuntaansa.

      • aito-outsider
        polio kirjoitti:

        Muistathan, että kehittyminen ei välttämättä tarkoita vain älykkyyden kasvamista tms. ihmiselle tyypillistä piirrettä. Kehityksen tarkoitushan on periaatteessa luontoon paremmin ja paremmin sopeutuminen.

        Apinat eivät kävele selkäsuorassa, mutta bisneselämään tai linnankutsuille ne eivät kuulukkaan, vaan sademetsiin ja voin löydä vetoa, että kaikki apinat kulkevat sademetsissä paljon vikkelemmin kuin sinä. Luulen, että gibbonit tai simpanssit päihittävät sinut puissa kiipeillyssä yms.

        Ihmiskieli on vain kommunikointiväline. Ihmisilläkin suurin osa kommunikoinnista on yhä ei-verbaalista. Kemialliset signaalit ja inahdukset ja huudot ovat apinoiden kommunikointia/kieltä ja se toimii. Vaikka sinä puhuisit täydellistä suomea ja ruotsia, mutta joutuisit esimerkiksi Iraniin, niin veikkaisin, että elekielellä pärjäisit jonkin verran. Ihmiskieli ei ole mikään kommunikaation huipentuma.

        Muistathan, että kehitys kestää tuhansia-miljoonia vuosia. Se vaatii useita sukupolvia. Sinä, et näe koko kehitystä muussa kuin fossiiliaineistossa.

        ***Ihmiskieli ei ole mikään kommunikaation huipentuma.***

        Kyllä se vaan on. Minkä eläimen kielellä voitaisiin näitäkin keskusteluja käydä paremmin kuin ihmisen kielellä, simpanssienko? Sekä kirjallisesti että suullisesti. Tai pohtia joitain täysin abstrakteja asioita.

        ***Muistathan, että kehitys kestää tuhansia-miljoonia vuosia.***

        Väitetty ihmisen kehitys on tuosta vain promilleja eli horistaan n. 5-7 milj. vuotta. Joten käytä jakajana tuhatta niin pääset lähemmäs evopuppua.

      • aito-outsider
        vellu76 kirjoitti:

        "Muistathan, että kehittyminen ei välttämättä tarkoita vain älykkyyden kasvamista tms. ihmiselle tyypillistä piirrettä."

        Simpanssit ovat lisäksi todella älykkäitä otuksia. Dokumentissa "Eläinten työkalut" oli simpansseja, jotka avasivat kovakuorisia hedelmiä käyttämällä "vasaraa" (kivi) ja alasinta (laakea kivi). Jos alasin väärän muotoinen, laittavat vielä tukikiven sen alle.

        Myöskin termiittien pyydystys on nerokasta: ruohonkorsi pesään, jolloin termiitit tarttuvat siihen. Näin voidaan syödä ilman pistoksia. Vieressä lapsi tarkkailee vierestä ja opettelee tekniikan.

        älyä. Mutta eivät osaa kasvattaa ruokaansa kuten lehdenleikkaajamuurahaiset. Minun mielestäni se osoittaa vielä suurempaa älyä kuin mätkiä pähkinää kivenmurikalla.

        Tai termiitit ja vastaavat hoitavat pesässään ilmastoinnin. Rakentavat sen ja ohjailevat sitä tarpeen mukaan.

        Mutta on viisainkin elukka varsin kaukana Mars-mönkijöistä tai ihmisen käymisestä kuussa kuten myös tällaisista keskusteluista, joita tässä parhaillaan käymme. Suurinkin elukkain äly keskittyy vain puolustautumiseen ja muonahuoltoon sekä jälkeläisten turvaamiseen.

      • lisää sontaa
        aito-outsider kirjoitti:

        ***Ihmiskieli ei ole mikään kommunikaation huipentuma.***

        Kyllä se vaan on. Minkä eläimen kielellä voitaisiin näitäkin keskusteluja käydä paremmin kuin ihmisen kielellä, simpanssienko? Sekä kirjallisesti että suullisesti. Tai pohtia joitain täysin abstrakteja asioita.

        ***Muistathan, että kehitys kestää tuhansia-miljoonia vuosia.***

        Väitetty ihmisen kehitys on tuosta vain promilleja eli horistaan n. 5-7 milj. vuotta. Joten käytä jakajana tuhatta niin pääset lähemmäs evopuppua.

        "Kyllä se vaan on. Minkä eläimen kielellä voitaisiin näitäkin keskusteluja käydä paremmin kuin ihmisen kielellä, simpanssienko?"

        Hieno non sequitur. Se että ihmiskieli on ehkä paras kommunikaatiomenetelmä eliökunnassa ei tarkoita, että se on paras kommunikaatiomenetelmä, piste. Vai väitätkö voivasi todistaa että ihmiskieli on optimaalinen kommunikointimenetelmä, jota tehokkaampaa ja vähemmän virhetulkinnoille alttiimpaa ei voi olla?

        Ai niin, ja opettele mitä väliviiva tekstissä tarkoittaa.

      • semmoinen käsite kuin
        aito-outsider kirjoitti:

        älyä. Mutta eivät osaa kasvattaa ruokaansa kuten lehdenleikkaajamuurahaiset. Minun mielestäni se osoittaa vielä suurempaa älyä kuin mätkiä pähkinää kivenmurikalla.

        Tai termiitit ja vastaavat hoitavat pesässään ilmastoinnin. Rakentavat sen ja ohjailevat sitä tarpeen mukaan.

        Mutta on viisainkin elukka varsin kaukana Mars-mönkijöistä tai ihmisen käymisestä kuussa kuten myös tällaisista keskusteluista, joita tässä parhaillaan käymme. Suurinkin elukkain äly keskittyy vain puolustautumiseen ja muonahuoltoon sekä jälkeläisten turvaamiseen.

        parviäly.

        Parviälyä ei voi verrata yksilön älyyn. Termiitti ei pysty luovuuteen eikä oppimiseen. Ihminen ja simpanssi pystyvät.

      • Pärspub
        tietämättömyydelle stoppi kirjoitti:

        "Lajit ovat erityneet ihmiseksi ja apinoiksi."

        Älkää nyt enempää tukeko kreationistien tietämättömyyttä. Apina on käsite, joka kattaa jotakuinkin koko alalahkon Haplorrhini. Ihminen on apina, siinä missä simpanssikin. Ihmisen ja simpanssin yhteinen esimuoto oli apina. Niin oli myös ihmisen ja paviaanin ja ihmisen ja hämähäkkiapinan viimeinen yhteinen esimuotokin. Ei ole olemassa lajia nimeltä apina, se on yläkäsite meille kaikille edistyneemmille kädellisille.

        Kun väittää ettei ihminen olisi kehittynyt apinasta, on se kuin väittäisi etteivät maaselkärankaiset ole kehittyneet kaloista. Tietenkin ovat. Mutta ne lajit ja suvut, joista olemme kehittyneet eivät ole nykyisin olemassa olevia lajeja ja sukuja, vaan sukupuuttoon kuolleita esimuotoja, joiden kaikki jälkeläiset ovat sittemmin muuttuneet omaan suuntaansa.

        Juuri näin. Olinpas epätarkka ilmaisussani. Apinoita ollaan kaikki.

      • Pärspub
        tulossa vanhaksi kirjoitti:

        Ennen sinä osasit laittaa joka viestin loppuun RÄH.....RÄH. Mitä sinulle on tapahtunut, onko häiriö ohimenevää plaatua vai onko vakavaakin?

        Montako jumalaa tarvitaan vaihtamaan hehkulamppu?

        Vastaus: yksi. RÄH RÄH.

      • Pärspub
        aito-outsider kirjoitti:

        ***Ihmiskieli ei ole mikään kommunikaation huipentuma.***

        Kyllä se vaan on. Minkä eläimen kielellä voitaisiin näitäkin keskusteluja käydä paremmin kuin ihmisen kielellä, simpanssienko? Sekä kirjallisesti että suullisesti. Tai pohtia joitain täysin abstrakteja asioita.

        ***Muistathan, että kehitys kestää tuhansia-miljoonia vuosia.***

        Väitetty ihmisen kehitys on tuosta vain promilleja eli horistaan n. 5-7 milj. vuotta. Joten käytä jakajana tuhatta niin pääset lähemmäs evopuppua.

        Kerropa vajakki mihin kaikkia simpanssin fossiileja tarvitaan, jos simpassit on luotu. Miksi simpanssilla on esi-isiä? Miksi ihmisen ja simpanssin esi-isät muistuttavat toisiaan sitä enemmän mitä kauemmas ajassa mennään?

      • jurinaa
        semmoinen käsite kuin kirjoitti:

        parviäly.

        Parviälyä ei voi verrata yksilön älyyn. Termiitti ei pysty luovuuteen eikä oppimiseen. Ihminen ja simpanssi pystyvät.

        ----Termiitti ei pysty luovuuteen eikä oppimiseen.------
        Miten termiitit ovat temppunsa oppineet jos ei oppimalla. Syntyikin joskus yksi termiitti, jolle geenimutaatio antoi kaiken tieddon pesän ilmastoinnista.

      • paremman
        lisää sontaa kirjoitti:

        "Kyllä se vaan on. Minkä eläimen kielellä voitaisiin näitäkin keskusteluja käydä paremmin kuin ihmisen kielellä, simpanssienko?"

        Hieno non sequitur. Se että ihmiskieli on ehkä paras kommunikaatiomenetelmä eliökunnassa ei tarkoita, että se on paras kommunikaatiomenetelmä, piste. Vai väitätkö voivasi todistaa että ihmiskieli on optimaalinen kommunikointimenetelmä, jota tehokkaampaa ja vähemmän virhetulkinnoille alttiimpaa ei voi olla?

        Ai niin, ja opettele mitä väliviiva tekstissä tarkoittaa.

        ----Vai väitätkö voivasi todistaa että ihmiskieli on optimaalinen kommunikointimenetelmä, jota tehokkaampaa ja vähemmän virhetulkinnoille alttiimpaa ei voi olla? -----

        niin kerro ihmeessä?

      • fossiilit
        Pärspub kirjoitti:

        Kerropa vajakki mihin kaikkia simpanssin fossiileja tarvitaan, jos simpassit on luotu. Miksi simpanssilla on esi-isiä? Miksi ihmisen ja simpanssin esi-isät muistuttavat toisiaan sitä enemmän mitä kauemmas ajassa mennään?

        luomisen estää. Puhutko muuten vain vai onko sinulla järki mitenkään mukana?

      • polio
        aito-outsider kirjoitti:

        ***Ihmiskieli ei ole mikään kommunikaation huipentuma.***

        Kyllä se vaan on. Minkä eläimen kielellä voitaisiin näitäkin keskusteluja käydä paremmin kuin ihmisen kielellä, simpanssienko? Sekä kirjallisesti että suullisesti. Tai pohtia joitain täysin abstrakteja asioita.

        ***Muistathan, että kehitys kestää tuhansia-miljoonia vuosia.***

        Väitetty ihmisen kehitys on tuosta vain promilleja eli horistaan n. 5-7 milj. vuotta. Joten käytä jakajana tuhatta niin pääset lähemmäs evopuppua.

        "Kyllä se vaan on."
        Eikö telepatia olisi parempi?

        Mikä ihmisen kielistä sitten on parhain? Englanti, saksa, italia?

        Oletko kuullut kognitiivsesta sulkeumasta? Sen mukaan esim. linnut eivät ymmärrä integraalilaskuja, koska ne ovat niiden ymmärryskyvyn ulkopuolle. Ihmiselläkin on varmasti vastaavia abstrakteja asioita.

        "Minkä eläimen kielellä voitaisiin näitäkin keskusteluja käydä paremmin kuin ihmisen kielellä"

        Miten on vammaisten tai mykkien tai lukutaidottomien ihmisten laita? heidän kohdalla kommunikointi voi olla pienempää kuin simpansseilla. Ovatko he sitten ali-ihmisiä jos puhe- ja kirjoituskyky on kaiken mitta?

      • kääk käääk
        polio kirjoitti:

        "Kyllä se vaan on."
        Eikö telepatia olisi parempi?

        Mikä ihmisen kielistä sitten on parhain? Englanti, saksa, italia?

        Oletko kuullut kognitiivsesta sulkeumasta? Sen mukaan esim. linnut eivät ymmärrä integraalilaskuja, koska ne ovat niiden ymmärryskyvyn ulkopuolle. Ihmiselläkin on varmasti vastaavia abstrakteja asioita.

        "Minkä eläimen kielellä voitaisiin näitäkin keskusteluja käydä paremmin kuin ihmisen kielellä"

        Miten on vammaisten tai mykkien tai lukutaidottomien ihmisten laita? heidän kohdalla kommunikointi voi olla pienempää kuin simpansseilla. Ovatko he sitten ali-ihmisiä jos puhe- ja kirjoituskyky on kaiken mitta?

        ----Miten on vammaisten tai mykkien tai lukutaidottomien ihmisten laita? -----

        etteivät vaan nuokin mainitsemasi olisi kuitenkin ihmisten kieliä. Vai onko apinain. Pidätkö vammaisia ja mykkiä siis eläiminä jos hjeidän kielensä ei ole ihmiskieliä?

      • polio
        kääk käääk kirjoitti:

        ----Miten on vammaisten tai mykkien tai lukutaidottomien ihmisten laita? -----

        etteivät vaan nuokin mainitsemasi olisi kuitenkin ihmisten kieliä. Vai onko apinain. Pidätkö vammaisia ja mykkiä siis eläiminä jos hjeidän kielensä ei ole ihmiskieliä?

        "etteivät vaan nuokin mainitsemasi olisi kuitenkin ihmisten kieliä."

        Mutta eiväthän he välttämättä osaa puhua lainkaan saati sitten kirjoittaa ja lukea. Pahimmillaan vaan kuolaavat koneeseen kykettynä.

      • juutas.
        aito-outsider kirjoitti:

        älyä. Mutta eivät osaa kasvattaa ruokaansa kuten lehdenleikkaajamuurahaiset. Minun mielestäni se osoittaa vielä suurempaa älyä kuin mätkiä pähkinää kivenmurikalla.

        Tai termiitit ja vastaavat hoitavat pesässään ilmastoinnin. Rakentavat sen ja ohjailevat sitä tarpeen mukaan.

        Mutta on viisainkin elukka varsin kaukana Mars-mönkijöistä tai ihmisen käymisestä kuussa kuten myös tällaisista keskusteluista, joita tässä parhaillaan käymme. Suurinkin elukkain äly keskittyy vain puolustautumiseen ja muonahuoltoon sekä jälkeläisten turvaamiseen.

        "Suurinkin elukkain äly keskittyy vain puolustautumiseen ja muonahuoltoon sekä jälkeläisten turvaamiseen. "

        - Mitäs me ihmiset sitten mielestäsi teemme?

        Vaikka meillä monilla aikaa ja resursseja jää muuhunkin, niin kyllähän se pääpaino on muonahuollossa, jälkeläisten turvaamisessa ja elinolojen turvaamisessa eri keinoin.

        Yhteiskunnan ja kulttuurin monimutkaisuus saattaa tässä hämätä, mutta perustarpeet on meillä samat kuin muillakin eläimillä. Ja edelleen suurella osalla ihmisistä kaikki aika ja resurssit kuluvat noiden perustarpeiden hoitamiseen.

        Tuntuu että jumalan-kuva-luomakunnan-kruunu-ihmisyydessäsi olet sokea perusasioille. Kun ymmärrät itsesi eläimeksi muiden eläinten joukkoon, avautuu tuo ihmisyys aivan uudella tavalla.

      • Pärspub
        fossiilit kirjoitti:

        luomisen estää. Puhutko muuten vain vai onko sinulla järki mitenkään mukana?

        Jos jotain luodaan, ei luomisen kohteella voi olla esi-isää. Raamatun Aatamilla ei voi olla esi-isää tai muuten kyse ei ole luomisesta.
        Jos simpanssi on luotu laji, miten on mahdollista että lajille löytyy fossiileja jotka edustavat lajien aiempaa muotoa?

        Ei tämän luulisi olevan kovin vaikeaa...

      • Pitääkö?

        Jos simpanssi ja ihminen ovat yhteisestä esivanhemmasta lähtöisin niin ihmisellä pitäisi olla enemmän yhtäläisyyttä tuohon esivanhempaansa kuin simpanssiin!
        Mutta tuo edellyttäisi, että esivanhempi olisi ollut simpanssiakin kehittyneempi!
        Mutta tarjolla yhteiseksi esivanhemmaksi on kissankokoinen alkuapina?

      • taas tekstistäsi
        Pärspub kirjoitti:

        Jos jotain luodaan, ei luomisen kohteella voi olla esi-isää. Raamatun Aatamilla ei voi olla esi-isää tai muuten kyse ei ole luomisesta.
        Jos simpanssi on luotu laji, miten on mahdollista että lajille löytyy fossiileja jotka edustavat lajien aiempaa muotoa?

        Ei tämän luulisi olevan kovin vaikeaa...

        puuttuu se RÄH.....RÄH. Vaikee uskoa kuka ne on kirjoitanutu.

      • Aatami9
        Pitääkö? kirjoitti:

        Jos simpanssi ja ihminen ovat yhteisestä esivanhemmasta lähtöisin niin ihmisellä pitäisi olla enemmän yhtäläisyyttä tuohon esivanhempaansa kuin simpanssiin!
        Mutta tuo edellyttäisi, että esivanhempi olisi ollut simpanssiakin kehittyneempi!
        Mutta tarjolla yhteiseksi esivanhemmaksi on kissankokoinen alkuapina?

        >>Jos simpanssi ja ihminen ovat yhteisestä esivanhemmasta lähtöisin niin ihmisellä pitäisi olla enemmän yhtäläisyyttä tuohon esivanhempaansa kuin simpanssiin! Mutta tuo edellyttäisi, että esivanhempi olisi ollut simpanssiakin kehittyneempi!

      • et olisi niin typerä
        jurinaa kirjoitti:

        ----Termiitti ei pysty luovuuteen eikä oppimiseen.------
        Miten termiitit ovat temppunsa oppineet jos ei oppimalla. Syntyikin joskus yksi termiitti, jolle geenimutaatio antoi kaiken tieddon pesän ilmastoinnista.

        Termiitti ei todellakaan opi mitään. Se toimii automaattisesti geenien ohjaamana.

        Ethän sinäkään erikseen opetellut hengittämään, vai opettelitko?

      • sugubuu
        Aatami9 kirjoitti:

        >>Jos simpanssi ja ihminen ovat yhteisestä esivanhemmasta lähtöisin niin ihmisellä pitäisi olla enemmän yhtäläisyyttä tuohon esivanhempaansa kuin simpanssiin! Mutta tuo edellyttäisi, että esivanhempi olisi ollut simpanssiakin kehittyneempi!

        Mistä piposta se on vedetty, että ihmisen sukuhaara olisi kulkenut simpanssinnäköisen reitin kautta?
        Sukupuissahan esitetään alkuun simpanssinäköinen otus esivanhemman protoksi?

      • älä vaan
        polio kirjoitti:

        Muistathan, että kehittyminen ei välttämättä tarkoita vain älykkyyden kasvamista tms. ihmiselle tyypillistä piirrettä. Kehityksen tarkoitushan on periaatteessa luontoon paremmin ja paremmin sopeutuminen.

        Apinat eivät kävele selkäsuorassa, mutta bisneselämään tai linnankutsuille ne eivät kuulukkaan, vaan sademetsiin ja voin löydä vetoa, että kaikki apinat kulkevat sademetsissä paljon vikkelemmin kuin sinä. Luulen, että gibbonit tai simpanssit päihittävät sinut puissa kiipeillyssä yms.

        Ihmiskieli on vain kommunikointiväline. Ihmisilläkin suurin osa kommunikoinnista on yhä ei-verbaalista. Kemialliset signaalit ja inahdukset ja huudot ovat apinoiden kommunikointia/kieltä ja se toimii. Vaikka sinä puhuisit täydellistä suomea ja ruotsia, mutta joutuisit esimerkiksi Iraniin, niin veikkaisin, että elekielellä pärjäisit jonkin verran. Ihmiskieli ei ole mikään kommunikaation huipentuma.

        Muistathan, että kehitys kestää tuhansia-miljoonia vuosia. Se vaatii useita sukupolvia. Sinä, et näe koko kehitystä muussa kuin fossiiliaineistossa.

        Älöä vaan erehdy pelehtimään eleillä Iranissa. Sinut mestataan ensimmäisen päivän aikana, jos käytät länsimaista elekieltäsi.
        BTW! Katsoppa amerikkalaisten elekieltä leffoista! vertaa sitä suomalaisten leffojen elekieleen.
        Täällä Suomessa saa varmasti turpiinsa jos käyttää amerikkalaisia eleitä.

      • Apo-Calypso
        sugubuu kirjoitti:

        Mistä piposta se on vedetty, että ihmisen sukuhaara olisi kulkenut simpanssinnäköisen reitin kautta?
        Sukupuissahan esitetään alkuun simpanssinäköinen otus esivanhemman protoksi?

        Ainoastaan populääritieteelisissä ja uskovaisten artikkeleissa.

      • Dr. Feelgood
        Apo-Calypso kirjoitti:

        "...Ei ne puhu eikä pukahda, kirkuvat vaan, eikä kävele kahdella jalalla. Eikä näyttäisi olevan paljon muitakaan ihmismäisiä piirteitä. Ei edes kehittymässä. "

        Kirkuvat? Kuten nämä:

        http://www.youtube.com/watch?v=LyJI9xDUYV8

        Näyttäisi että simpanssin ja kretiinin geeneissä ei ole kuin 5 promillen ero, vaikea sanoa kumman hyväksi :)

      • sugubuu
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Ainoastaan populääritieteelisissä ja uskovaisten artikkeleissa.

        Miksi väärää tietoa tarjotaan?
        luulisi , että annettaisiin oikeaa tietoa. Miksi sitten simpanssista seuraavakin on kuin olisi simpanssi?
        Koko sukupuun rakentaminen näyttää perustuvan tarpeeseen todistella ihmisen ja simpanssin sulaisuus.
        Mutta mikäli asiassa olisi perää, olisi aloituskuvissa yhteinen oletusesivanhempi ja kummankin sukuhaaran vähittäinen kehitys tuosta esivanhemmasta lähtien.
        Logiikkanne on selvästi pyllystä kotoisin.

      • hengittämistä
        et olisi niin typerä kirjoitti:

        Termiitti ei todellakaan opi mitään. Se toimii automaattisesti geenien ohjaamana.

        Ethän sinäkään erikseen opetellut hengittämään, vai opettelitko?

        ja ilmastoinnin rakentamista toisiinsa. Heikoillapa olet perusteluissasi jos noin alas täytyy jo vajota todisteluissa.

        Katso vaikka ihmisiä, jokainen elossaoleva osaa hengittää mutta moniko kykenisi suunnittelemman ja toteuttamaan termiittipesåän ilmanvaihdon.
        Tuskinpa teistä Suomen evouskovista yksikään vaikka pidättekin itseänne kaikkitietävinä kaikkien alojen asiantuntijoina.

      • elukoita !
        juutas. kirjoitti:

        "Suurinkin elukkain äly keskittyy vain puolustautumiseen ja muonahuoltoon sekä jälkeläisten turvaamiseen. "

        - Mitäs me ihmiset sitten mielestäsi teemme?

        Vaikka meillä monilla aikaa ja resursseja jää muuhunkin, niin kyllähän se pääpaino on muonahuollossa, jälkeläisten turvaamisessa ja elinolojen turvaamisessa eri keinoin.

        Yhteiskunnan ja kulttuurin monimutkaisuus saattaa tässä hämätä, mutta perustarpeet on meillä samat kuin muillakin eläimillä. Ja edelleen suurella osalla ihmisistä kaikki aika ja resurssit kuluvat noiden perustarpeiden hoitamiseen.

        Tuntuu että jumalan-kuva-luomakunnan-kruunu-ihmisyydessäsi olet sokea perusasioille. Kun ymmärrät itsesi eläimeksi muiden eläinten joukkoon, avautuu tuo ihmisyys aivan uudella tavalla.

        ----Mitäs me ihmiset sitten mielestäsi teemme?----
        Teemme paljon muutakin kuin vain perustarpeitten tyydyttämistä. Mitä perustarvetta palvelee kun painuu taidenäyttelyyn tai katselee komeaa maisemaa tai istuu jossain oopperassa kuuntelemassa ulvontaa.

        ----perustarpeet on meillä samat kuin muillakin eläimillä.----
        Niin varmaan on mutta ihmiselle ne eivät riitä mutta eläimelle riittää. Onko perustarve rakennella luotaimia avaruuteen?

        Kun ymmärrät itsesi ihmiseksi muiden ihmisten joukkoon,avautuu tuo ihmisyyskin aivan uudella tavalla. Historiassa on aivan liikaa esimerkkejä ihmisistä jotka ovat sinun laillasi käsittäneet olevansa vapaita ihmisyyden kahleista ja ottaneet eläimelliset tavat käyttöönsä. Vai sekö on mielestäsi oikeaa ihmistyyttä kun on pahempi kuin eläin?

      • juutas.
        elukoita ! kirjoitti:

        ----Mitäs me ihmiset sitten mielestäsi teemme?----
        Teemme paljon muutakin kuin vain perustarpeitten tyydyttämistä. Mitä perustarvetta palvelee kun painuu taidenäyttelyyn tai katselee komeaa maisemaa tai istuu jossain oopperassa kuuntelemassa ulvontaa.

        ----perustarpeet on meillä samat kuin muillakin eläimillä.----
        Niin varmaan on mutta ihmiselle ne eivät riitä mutta eläimelle riittää. Onko perustarve rakennella luotaimia avaruuteen?

        Kun ymmärrät itsesi ihmiseksi muiden ihmisten joukkoon,avautuu tuo ihmisyyskin aivan uudella tavalla. Historiassa on aivan liikaa esimerkkejä ihmisistä jotka ovat sinun laillasi käsittäneet olevansa vapaita ihmisyyden kahleista ja ottaneet eläimelliset tavat käyttöönsä. Vai sekö on mielestäsi oikeaa ihmistyyttä kun on pahempi kuin eläin?

        "Teemme paljon muutakin kuin vain perustarpeitten tyydyttämistä. Mitä perustarvetta palvelee kun painuu taidenäyttelyyn tai katselee komeaa maisemaa tai istuu jossain oopperassa kuuntelemassa ulvontaa. "

        - Kuten kirjoitin, osalle meistä ihmisistä jää aikaa muuhunkin, kuin perustarpeiden tyydyttämiseen.

        "Niin varmaan on mutta ihmiselle ne eivät riitä mutta eläimelle riittää. Onko perustarve rakennella luotaimia avaruuteen? "

        - Kuten kirjotin, osalle meistä ihmisistä jää aikaa muuhunkin, kuin perustarpeiden tyydyttämiseen.

        "Historiassa on aivan liikaa esimerkkejä ihmisistä jotka ovat sinun laillasi käsittäneet olevansa vapaita ihmisyyden kahleista ja ottaneet eläimelliset tavat käyttöönsä. Vai sekö on mielestäsi oikeaa ihmistyyttä kun on pahempi kuin eläin? "

        - Tekevätkö eläimet eläimellisyydessään mielestäsi pahaa? Tai syntiä? Tai kehotinko ihmisiä käyttäytymään "eläimellisesti"? Kukin eläin käyttäytyy lajilleen tyypillisellä tavalla. Muurahaiset muurahaisten tavalla, ahvenet ahventen tavalla, leijonat leijonien tavalla, simpanssit simpanssien tavalla, ihmiset ihmisten tavalla. En kai kehottanut ihmisiä käyttäytymään kastematojen tavalla, tai krokotiilien kirhavien tavalla?

      • sharyn
        aito-outsider kirjoitti:

        ***Ihmiskieli ei ole mikään kommunikaation huipentuma.***

        Kyllä se vaan on. Minkä eläimen kielellä voitaisiin näitäkin keskusteluja käydä paremmin kuin ihmisen kielellä, simpanssienko? Sekä kirjallisesti että suullisesti. Tai pohtia joitain täysin abstrakteja asioita.

        ***Muistathan, että kehitys kestää tuhansia-miljoonia vuosia.***

        Väitetty ihmisen kehitys on tuosta vain promilleja eli horistaan n. 5-7 milj. vuotta. Joten käytä jakajana tuhatta niin pääset lähemmäs evopuppua.

        Vaikka emme tiedä, mitä valaat toisilleen viestivät, niin tiedämme nykyään, että ne todella juttelevat satojen mailien päähän ehkä jopa maapallon toiselle puolelle.

        Norsut kommunikoivat samalla tavoin jopa 150 kilometrin päähän ja myös lukevat maaperän värinää - kun Angolassa sataa, Etoshan norsut (100 mailia) lähtevät sinne.

        On suuri virhe väittää, että mitä emme vielä tiedä, ei ole olemassa.

      • sharyn
        sugubuu kirjoitti:

        Miksi väärää tietoa tarjotaan?
        luulisi , että annettaisiin oikeaa tietoa. Miksi sitten simpanssista seuraavakin on kuin olisi simpanssi?
        Koko sukupuun rakentaminen näyttää perustuvan tarpeeseen todistella ihmisen ja simpanssin sulaisuus.
        Mutta mikäli asiassa olisi perää, olisi aloituskuvissa yhteinen oletusesivanhempi ja kummankin sukuhaaran vähittäinen kehitys tuosta esivanhemmasta lähtien.
        Logiikkanne on selvästi pyllystä kotoisin.

        Kirjoittelet populäärisistä kuvista. Näistä tämän tapaisista:

        http://www.pinkmonkey.com/studyguides/subjects/biology-edited/chap12/b1212201.asp

        http://activerain.com/blogsview/286703/Human-Evolution

        Jostakin syystä samanlaisia mieleenpainuvia kuvia ei piirrellä simpanssien polveutumisesta. (Jostakin syystä myös nämä kuvat on aina piirretty länsimaiseen kirjoitussuuntaan.)

      • enemmän
        juutas. kirjoitti:

        "Teemme paljon muutakin kuin vain perustarpeitten tyydyttämistä. Mitä perustarvetta palvelee kun painuu taidenäyttelyyn tai katselee komeaa maisemaa tai istuu jossain oopperassa kuuntelemassa ulvontaa. "

        - Kuten kirjoitin, osalle meistä ihmisistä jää aikaa muuhunkin, kuin perustarpeiden tyydyttämiseen.

        "Niin varmaan on mutta ihmiselle ne eivät riitä mutta eläimelle riittää. Onko perustarve rakennella luotaimia avaruuteen? "

        - Kuten kirjotin, osalle meistä ihmisistä jää aikaa muuhunkin, kuin perustarpeiden tyydyttämiseen.

        "Historiassa on aivan liikaa esimerkkejä ihmisistä jotka ovat sinun laillasi käsittäneet olevansa vapaita ihmisyyden kahleista ja ottaneet eläimelliset tavat käyttöönsä. Vai sekö on mielestäsi oikeaa ihmistyyttä kun on pahempi kuin eläin? "

        - Tekevätkö eläimet eläimellisyydessään mielestäsi pahaa? Tai syntiä? Tai kehotinko ihmisiä käyttäytymään "eläimellisesti"? Kukin eläin käyttäytyy lajilleen tyypillisellä tavalla. Muurahaiset muurahaisten tavalla, ahvenet ahventen tavalla, leijonat leijonien tavalla, simpanssit simpanssien tavalla, ihmiset ihmisten tavalla. En kai kehottanut ihmisiä käyttäytymään kastematojen tavalla, tai krokotiilien kirhavien tavalla?

        ---- Kuten kirjoitin, osalle meistä ihmisistä jää aikaa muuhunkin, kuin perustarpeiden tyydyttämiseen.----

        aikaa muuhun kuin mitä ihmiselle jää. Saalistaja saalistaa ja syö saaliinsa kerran päivässä tai joku ruokailee vain kerran muutamassa kuukaudessa. Ihminen painaa töitä melkein kellon ympäri, joka päivä. Ihmiselle jää vähemmän aikaa joutenoloon kuin eläimille, niin päin se menee. Kissakin makaa koko talven mutta ei ala harrastaa toisten kissojen kanssa kulttuuria.

        Siis, jääkö ihmiselle vaiko eläimelle enemmän aikaa joutenoloon? Mietipäs sitä. Mutta mitä eläin tekee? Makailee vaan mutta ei ala harrastaa laumana kulttuuria tai muuta ajanvietettä. Eli selityksesi meni niin metsään että ei enää enempää voi mennä.
        Koeta keksiä jotain älykkäämpää ja tuu sitte uudelleen esille, jookos.

      • gJonii
        enemmän kirjoitti:

        ---- Kuten kirjoitin, osalle meistä ihmisistä jää aikaa muuhunkin, kuin perustarpeiden tyydyttämiseen.----

        aikaa muuhun kuin mitä ihmiselle jää. Saalistaja saalistaa ja syö saaliinsa kerran päivässä tai joku ruokailee vain kerran muutamassa kuukaudessa. Ihminen painaa töitä melkein kellon ympäri, joka päivä. Ihmiselle jää vähemmän aikaa joutenoloon kuin eläimille, niin päin se menee. Kissakin makaa koko talven mutta ei ala harrastaa toisten kissojen kanssa kulttuuria.

        Siis, jääkö ihmiselle vaiko eläimelle enemmän aikaa joutenoloon? Mietipäs sitä. Mutta mitä eläin tekee? Makailee vaan mutta ei ala harrastaa laumana kulttuuria tai muuta ajanvietettä. Eli selityksesi meni niin metsään että ei enää enempää voi mennä.
        Koeta keksiä jotain älykkäämpää ja tuu sitte uudelleen esille, jookos.

        Kissa esimerkkinä siitä kuinka eläimillä on helppoa? Oletko ihan varma ettei lehmä tai kana olisi ollut vielä parempi? :D

        Lemmikkien ja luonnonvaraisten eläinten tilanne on hiukan erilainen.

      • asianharrastaja
        juutas. kirjoitti:

        "Teemme paljon muutakin kuin vain perustarpeitten tyydyttämistä. Mitä perustarvetta palvelee kun painuu taidenäyttelyyn tai katselee komeaa maisemaa tai istuu jossain oopperassa kuuntelemassa ulvontaa. "

        - Kuten kirjoitin, osalle meistä ihmisistä jää aikaa muuhunkin, kuin perustarpeiden tyydyttämiseen.

        "Niin varmaan on mutta ihmiselle ne eivät riitä mutta eläimelle riittää. Onko perustarve rakennella luotaimia avaruuteen? "

        - Kuten kirjotin, osalle meistä ihmisistä jää aikaa muuhunkin, kuin perustarpeiden tyydyttämiseen.

        "Historiassa on aivan liikaa esimerkkejä ihmisistä jotka ovat sinun laillasi käsittäneet olevansa vapaita ihmisyyden kahleista ja ottaneet eläimelliset tavat käyttöönsä. Vai sekö on mielestäsi oikeaa ihmistyyttä kun on pahempi kuin eläin? "

        - Tekevätkö eläimet eläimellisyydessään mielestäsi pahaa? Tai syntiä? Tai kehotinko ihmisiä käyttäytymään "eläimellisesti"? Kukin eläin käyttäytyy lajilleen tyypillisellä tavalla. Muurahaiset muurahaisten tavalla, ahvenet ahventen tavalla, leijonat leijonien tavalla, simpanssit simpanssien tavalla, ihmiset ihmisten tavalla. En kai kehottanut ihmisiä käyttäytymään kastematojen tavalla, tai krokotiilien kirhavien tavalla?

        Tästä olisi saanut kyllä aikaan keskustelun ihmisen ja (muiden) eläinten eroavuudestakin, ellei jopa Juutas, järkimies, olisi niin tiukasti linnoittautunut puolustamaan samanlaisuutta.

        Eläimillä esimerkiksi tuskin on verkkoforumia tai muutkaan tapaa esimerkiksi käydä tällaisia keskusteluja. Hiljattain yhdessä ketjussa ilnoittautui koko joukko ihmisiä valmiiksi kuolemaan aatteensa puolesta, yksi jopa evoluutioaatteen, Aika epäeläimellistä käytöstä mielestäni.

        Tässä lienee turha jatkaa, kun koko ketju kohta siirtyy historiaan. Mutta aletaan uusi ketju, jos kiinnostusta löytyy.

      • juutas.
        asianharrastaja kirjoitti:

        Tästä olisi saanut kyllä aikaan keskustelun ihmisen ja (muiden) eläinten eroavuudestakin, ellei jopa Juutas, järkimies, olisi niin tiukasti linnoittautunut puolustamaan samanlaisuutta.

        Eläimillä esimerkiksi tuskin on verkkoforumia tai muutkaan tapaa esimerkiksi käydä tällaisia keskusteluja. Hiljattain yhdessä ketjussa ilnoittautui koko joukko ihmisiä valmiiksi kuolemaan aatteensa puolesta, yksi jopa evoluutioaatteen, Aika epäeläimellistä käytöstä mielestäni.

        Tässä lienee turha jatkaa, kun koko ketju kohta siirtyy historiaan. Mutta aletaan uusi ketju, jos kiinnostusta löytyy.

        Ihminen on biologisesti eläin, ei se siitä miksikään muutu, vaikka ihmisten kulttuuri ja kyvyt huomattavasti poikkeavatkin muiden eläinten vastaavista.

        Ihmisten ja muiden eläinten erot ovat niin ilmeiset, että niitä ei tarvitse erityisesti korostaa. Siksi haluan aina välillä muistuttaa ihmisen ja muiden eläinten yhtäläisyyksistä. Niitä on paljon, vaikka niitä kulttuurikuorrutuksen ansiosta ei niin helposti huomata ja havaitakaan.

        Eläimillä ei ole verkkofoorumia. Ei ole meillä ihmisilläkään ollut kuin ihan viime vuosina. Siitä huolimatta meillä on limbinen järjestelmä ja "simpanssin fysiikka", vietteinemme ja vaistoinemme.

        Vaikka ihmisten elämä onkin nyky-yhteiskunnassa hyvin monimutkaista, suuri osa tarpeistamme on hyvin yksinkertaisia. Ne usein katoavat näkyvistä, koska emme niitä itsekään tiedosta ja käytämme monimutkaisia menetelmiä ja teknologioita niiden tyydyttämiseksi.

      • asianharrastaja
        juutas. kirjoitti:

        Ihminen on biologisesti eläin, ei se siitä miksikään muutu, vaikka ihmisten kulttuuri ja kyvyt huomattavasti poikkeavatkin muiden eläinten vastaavista.

        Ihmisten ja muiden eläinten erot ovat niin ilmeiset, että niitä ei tarvitse erityisesti korostaa. Siksi haluan aina välillä muistuttaa ihmisen ja muiden eläinten yhtäläisyyksistä. Niitä on paljon, vaikka niitä kulttuurikuorrutuksen ansiosta ei niin helposti huomata ja havaitakaan.

        Eläimillä ei ole verkkofoorumia. Ei ole meillä ihmisilläkään ollut kuin ihan viime vuosina. Siitä huolimatta meillä on limbinen järjestelmä ja "simpanssin fysiikka", vietteinemme ja vaistoinemme.

        Vaikka ihmisten elämä onkin nyky-yhteiskunnassa hyvin monimutkaista, suuri osa tarpeistamme on hyvin yksinkertaisia. Ne usein katoavat näkyvistä, koska emme niitä itsekään tiedosta ja käytämme monimutkaisia menetelmiä ja teknologioita niiden tyydyttämiseksi.

        "Ihminen on biologisesti eläin, ei se siitä miksikään muutu, vaikka ihmisten kulttuuri ja kyvyt huomattavasti poikkeavatkin muiden eläinten vastaavista." Tämän allekirjoitan.

        "Ihmisten ja muiden eläinten erot ovat niin ilmeiset, että niitä ei tarvitse erityisesti korostaa." Mutta olisiko näiden ilmeisten erojen keskustelulla analysoinnista jotakin opittavissa tämän palstan aiheesta?

        Vai onko keskustelu, jossa objekiivisia tieteen tuloksia on käytettävissä paljon vähemmän kuin arkeologiassa, kosmologiassa ja evoluutiossa jotenkin vaarallinen tai hankala hallita?

    • myös loput faktat

      >

      Selvä. Kuinka paljon hyllymetrejä tulisi, jos katsotaan, kuinka paljon ihmiset eroavat toisistaan DNA:nsa puolesta ? Eikö kannattaisi siihen verrata, onko tuo ero simpanssiin suuri vai pieni.

      • ihmiset

        eroavat toisistaan enemmän kuin ihminen ja simpanssi? Ei kai sentään.

      • ole aivan varma
        ihmiset kirjoitti:

        eroavat toisistaan enemmän kuin ihminen ja simpanssi? Ei kai sentään.

        Siis ihmisen sisäinen varianssi saatta hyvin olla samaa suuruusluokkaa kuin ihmisen ja simpanssin "keskiarvojen" ero.

        Toki geneettiset varianssit suuntautuvat vähän eri asioihin.

        Kenellä olisi faktaa ? Ilmeisesti simpanssin ja ihmisen erostakin ollaan vähän monta mieltä: olen nähnyt lukuja prosentista neljään riippuen laskentatavasta.

      • aito-outsider
        ole aivan varma kirjoitti:

        Siis ihmisen sisäinen varianssi saatta hyvin olla samaa suuruusluokkaa kuin ihmisen ja simpanssin "keskiarvojen" ero.

        Toki geneettiset varianssit suuntautuvat vähän eri asioihin.

        Kenellä olisi faktaa ? Ilmeisesti simpanssin ja ihmisen erostakin ollaan vähän monta mieltä: olen nähnyt lukuja prosentista neljään riippuen laskentatavasta.

        ***Siis ihmisen sisäinen varianssi saatta hyvin olla samaa suuruusluokkaa kuin ihmisen ja simpanssin "keskiarvojen" ero.***

        Jos erot ovat samaa luokkaa niin miksi se ei näy päällepäin? Kaikki ihmiset saavat vaivatta keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä mutta ihmisen ja simpanssin jälkeläisistä en ole kuullut.

        ***Kenellä olisi faktaa ? Ilmeisesti simpanssin ja ihmisen erostakin ollaan vähän monta mieltä: olen nähnyt lukuja prosentista neljään riippuen laskentatavasta.***

        Tuon olen minäkin kuullut, että jopa 4 % olisi kun kaikki eroavaisuudet otetaan huomioon. Ne 1,5 % ovat tarkoituksenmukaisia lukuja kun ero on haluttu saada näyttämään mahdollisimman pieneltä.

        Vaikka lienee joku evo jo sitäkin yrittänyt. Jos ei labrassa niin sitten luonnonmenetelmällä. Eläinhän voi ja saa tehdä ihan mitä vain.

      • jokaisen sanan ?
        aito-outsider kirjoitti:

        ***Siis ihmisen sisäinen varianssi saatta hyvin olla samaa suuruusluokkaa kuin ihmisen ja simpanssin "keskiarvojen" ero.***

        Jos erot ovat samaa luokkaa niin miksi se ei näy päällepäin? Kaikki ihmiset saavat vaivatta keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä mutta ihmisen ja simpanssin jälkeläisistä en ole kuullut.

        ***Kenellä olisi faktaa ? Ilmeisesti simpanssin ja ihmisen erostakin ollaan vähän monta mieltä: olen nähnyt lukuja prosentista neljään riippuen laskentatavasta.***

        Tuon olen minäkin kuullut, että jopa 4 % olisi kun kaikki eroavaisuudet otetaan huomioon. Ne 1,5 % ovat tarkoituksenmukaisia lukuja kun ero on haluttu saada näyttämään mahdollisimman pieneltä.

        Vaikka lienee joku evo jo sitäkin yrittänyt. Jos ei labrassa niin sitten luonnonmenetelmällä. Eläinhän voi ja saa tehdä ihan mitä vain.

        >

        Erot suuntautuvat eri asioihin, eri geeneihin. Siis ihmisellä on useita geenivariantteja jostain ominaisuudesta, niin kyllähän siihen tulee aika paljon DNA:takin, joka on erilaista, kun ihmisiä on niin paljon. Mieti 6 miljardia ja jokainen on erilainen. Vaikka ihmiset eroaisivat toisistaan vain yhden emäksen verran (tosin siis ihmisillä on samoja geenejä mutta eri kombinaatioilla), ero olisi jo 6 000 000 000. Se on mielestäni paljon verrattuna 30 000 000:an, jonka olet jostain tempaissut aloitukseen.

        >

        Mutta 4 % ei ole tarkoituksen mukainen vai ? Tosiaan kai kaikille prosenttiluvuille on jokin perusta, mistä ne on laskettu. Mikä näistä on oikein ja mikä väärin, niin eipä sitä osaa kukaan käsittääkseni päättää. Tosin eihän 4 prosenttiakaan kerro itse asiassa eroista yhtään mitään vai onko se Sinusta paljon vai vähän ? Mikä olisi sellainen keskiarvo lajien välillä, johon voisi verrata tuota prosentin suuruutta.

      • mistään
        jokaisen sanan ? kirjoitti:

        >

        Erot suuntautuvat eri asioihin, eri geeneihin. Siis ihmisellä on useita geenivariantteja jostain ominaisuudesta, niin kyllähän siihen tulee aika paljon DNA:takin, joka on erilaista, kun ihmisiä on niin paljon. Mieti 6 miljardia ja jokainen on erilainen. Vaikka ihmiset eroaisivat toisistaan vain yhden emäksen verran (tosin siis ihmisillä on samoja geenejä mutta eri kombinaatioilla), ero olisi jo 6 000 000 000. Se on mielestäni paljon verrattuna 30 000 000:an, jonka olet jostain tempaissut aloitukseen.

        >

        Mutta 4 % ei ole tarkoituksen mukainen vai ? Tosiaan kai kaikille prosenttiluvuille on jokin perusta, mistä ne on laskettu. Mikä näistä on oikein ja mikä väärin, niin eipä sitä osaa kukaan käsittääkseni päättää. Tosin eihän 4 prosenttiakaan kerro itse asiassa eroista yhtään mitään vai onko se Sinusta paljon vai vähän ? Mikä olisi sellainen keskiarvo lajien välillä, johon voisi verrata tuota prosentin suuruutta.

        yksittäisestä emäksestä 6 000 000 000 erilaista versiota. Epäilemme suuresti. Jos tarkoitat yhtä DNA:n emästä niin voikos siitä olla niin monta versiota vaikka kaikki mahdollisuudetr otetaan huomioon?

      • koko DNA:n
        mistään kirjoitti:

        yksittäisestä emäksestä 6 000 000 000 erilaista versiota. Epäilemme suuresti. Jos tarkoitat yhtä DNA:n emästä niin voikos siitä olla niin monta versiota vaikka kaikki mahdollisuudetr otetaan huomioon?

        Ei vaan tarkoitin, että jos kaikki maailman ihmiset eroavat sen verran DNA:ltaan, että eroksi tulee yksi emäs, niin tuo on enemmän kuin simpanssin ja ihmisen kokonaisero.





        Toki siis luonnollisestikaan näin monta erilaista (ainakaan) geeniä ei ihmisellä kuitenkaan taida olla.

      • prosentit

        ovatkin sitten laskenta tapasi mukaan noin 3000 000 000.

        Jos laitamme yhtenevät koodit kirjan muotoon, kirjarivistö on 98 metriä koodien erojen 2 metriä vastaan.

        Simpanssi on geneettisesti selvästi läheisempää sukua ihmiselle kuin gorillalle tai muille ihmisapinoille, kääpiösimpanssia lukuun ottamatta. Miksi ?

        Mitä tarkemmin on tutustuttu simpanssien käyttäytymiseen, sitä selvemmäksi on tullut, ettei mikään inhimillinen ole niille vierasta. Järjenjuoksussa ja käyttäytymisessä ilmenevät erot ovat nekin lähinnä määrällisiä, eivät laadullisia. Miksi ?

        Mitä vikaa on mielestäsi ylipäätään olla luonnollinen pieni osanen uljasta maailmaa ?

        Mikä maailmassa, maailmankaikkeudessa on niin huonoa tai väärin että juutalaiskristilliseen traditioon nojaavat ns. uskikset näkevät siinä pelkkää luontaantyöntävyyttä ja haluavat keinolla millä hyvänsä paeta siitä pois ? Kuten näyt tekevän.

        -evvk-

      • Jerobeam

        No hyllymetreja en alkanut laskemaan, mutta
        biologiset eromme ovat kylla hammastyttavan
        pienia:

        ************
        "Between the two of us we could even have a 0.5%
        difference in our DNA. The difference between a
        Chimpanzee and us is only 1.23%. Human blood and
        Chimpanzee blood, with compatible blood groups, can
        be exchanged through transfusion. Neither our nor
        the chimps blood can be exchanged with any other
        species.

        Dr. Pedro A. Ynterian, GAP - project
        ************

        http://www.greatapeproject.org/news.php

    • Anteeksi että ajattelen

      Minusta tämä avaus antaa mahdollisuuden täsmentää mikro-/"makro-" evoluutiojänkkäämistä, jota kreationistit harrastavat. "Makro" on lainausmerkeissä, koska kreationistit eivät käytä tuota sanaa sen oikeassa merkityksessä, vaan jossain muussa, mitä he kuitenkaan eivät osaa lopulta määritellä.

      Sekä ihmisen että simpanssin perimä on melko tarkkaan kartoitettu. Voisiko nyt joku kreationisti kertoa mistä kromosomeista ja mistä lokuksista ihmisellä ja/tai simpanssilla löytyy heidän oppinsa mukaista "kvalitatiivisesti uuttaa geneettistä materiaalia", joka ei voi olla peräisin yhteiseltä esi-isältä?

      Lisäksi voisi myös perustella, miksi simpanssi ja gorilla halukkaasti laitetaan samaan "perusryhmään" eli miksi gorillan ja simpanssin geneettinen ero on laadullisesti erilaista kuin ihmisen ja simpanssin?

      • kaikki tyynni

        ovat. Kyllähän luomisessakin jonkun eläimen on tavallaan pakko olla näennäisesti lähinnä ihmistä kun kerran oomma samoista palikoista kasattuja. Vain hölmö kuvittelee sen jonkunlaiseksi kehittymiseksi.

      • asianharrastaja
        kaikki tyynni kirjoitti:

        ovat. Kyllähän luomisessakin jonkun eläimen on tavallaan pakko olla näennäisesti lähinnä ihmistä kun kerran oomma samoista palikoista kasattuja. Vain hölmö kuvittelee sen jonkunlaiseksi kehittymiseksi.

        ..luomiskertomusta sanotaan, että "oomma samoista palikoista kasattuja" (ihminen ja simpanssi)? Tai muutkaan eläimet keskenään.

        Tiesitkö, että Raamattu kieltää tekstinsä lisäilyn ja muuttelun?

      • aito-outsider

        ***mikro-/"makro-" evoluutiojänkkäämistä, jota kreationistit harrastavat.***

        meni heti kättelyssä. Se on jänkkäämistä mitä evot harrastavat koska se on todistamattomana heille kaamea ongelma.

        Luomisuskoisille ei siihen sisälly minkäänlaista ongelmanpoikastakaan. Luotu mikä luotu.

      • ongelma ?
        aito-outsider kirjoitti:

        ***mikro-/"makro-" evoluutiojänkkäämistä, jota kreationistit harrastavat.***

        meni heti kättelyssä. Se on jänkkäämistä mitä evot harrastavat koska se on todistamattomana heille kaamea ongelma.

        Luomisuskoisille ei siihen sisälly minkäänlaista ongelmanpoikastakaan. Luotu mikä luotu.

        >

        Melkein yhtä kaamea ongelma kuin Jumalan todistamattomuus kristityille ?



        Ei vaan, toki makroevoluutiostakin on todisteita. Olet niitä saanut luettavaksesi täälläkin useita kertoja - silmien ummistaminen kirjoitetulta ja todisteelliselta faktalta ei taida tehdä siitä todisteetonta vai mitä ?

      • Anteeksi että ajattelen
        aito-outsider kirjoitti:

        ***mikro-/"makro-" evoluutiojänkkäämistä, jota kreationistit harrastavat.***

        meni heti kättelyssä. Se on jänkkäämistä mitä evot harrastavat koska se on todistamattomana heille kaamea ongelma.

        Luomisuskoisille ei siihen sisälly minkäänlaista ongelmanpoikastakaan. Luotu mikä luotu.

        ... mutta sellainenhan sinä oletkin.

        Joka tapauksessa vain kreationistit inttävät, että mikro- ja makroevoluutiolla on joku laadullinen ero eikä vain määrällinen. Te intätte, että muutokset eivät voi kasaantua.

        Siksi kysyin esilleottamaasi aiheeseen liittyen, että voisitko nyt kertoa mistä kromosomeista ja mistä lokuksista ihmisellä ja/tai simpanssilla löytyy ID-opin mukaista "kvalitatiivisesti uuttaa geneettistä materiaalia", joka ei voi olla peräisin yhteiseltä esi-isältä?

        Lisäksi pyysin perusteita sille, miksi simpanssi ja gorilla halukkaasti laitetaan samaan "perusryhmään" eli miksi gorillan ja simpanssin geneettinen ero on laadullisesti erilaista kuin ihmisen ja simpanssin?

        Oliko tässä nyt muuta perustetta kuin käsienheiluttelu? Oliko kreationismin taustalla joku tieteellinen selitysmalli vai ei?

    • ravenlored

      Miten olisi havainto siitä että erot ovat oikeasti marginaalisia, simpansseilla on samankaltainen veriryhmäjärjestelmä, ja ihmis siittiö pystyy läpäisemään simpanssin munasolun solukalvon.

      Lisäksi, molemmat lajit ovat lajiutuneet eri suuntiin yhteisestä kantamuodosta eroamisen jälkeen, lisäki simpanssissa on tapahtunut enemmän muutoksia eroamisen jälkeen.
      Simpanssi käyttää samoja lihasryhmiä kiivetessään kuin ihmislaji kävellessään. Simpanssit omaavat myös hyvin monimutkaisen yhteiskuntajärjestelmän.

      Voisitko esittää miksi kreationismi olisi vakavastiotettava tieteellinen teoria?

      • aito-outsider

        ***Voisitko esittää miksi kreationismi olisi vakavastiotettava tieteellinen teoria?***

        Voitko itse esittää saman evosta. Onko uuden lajin syntyminen luonnonvalinnalla koska tahansa toistettavissa laboratoriaosa? Eipä taida olla. Tai jos väität että on niin onko jossain labrassa nähty miten maaeläimestä tulee evon mekanismein lintu? Lisäksi, voidaanko se toistaa koska tahansa ja missä tahansa?

      • huhuu, äly hoi!
        aito-outsider kirjoitti:

        ***Voisitko esittää miksi kreationismi olisi vakavastiotettava tieteellinen teoria?***

        Voitko itse esittää saman evosta. Onko uuden lajin syntyminen luonnonvalinnalla koska tahansa toistettavissa laboratoriaosa? Eipä taida olla. Tai jos väität että on niin onko jossain labrassa nähty miten maaeläimestä tulee evon mekanismein lintu? Lisäksi, voidaanko se toistaa koska tahansa ja missä tahansa?

        "Onko uuden lajin syntyminen luonnonvalinnalla koska tahansa toistettavissa laboratoriaosa?"

        Ei tietenkään, idiootti, koska se luonnonvalinta vaatii sen LUONNON. Laboratorioon pitäisi siis rakentaa kaikki samat luonnonolosuhteet, jotta olisi edes teoriassa mahdollista tuottaa samat valintapaineet. Sen sijaan laboratoriossa on kyllä havaittu lajiutumisia, mutta täysin samanlainen lajiutuminen olisi puolestaan luonnossa mahdotonta, koska luonnossa vallitsevat luonnon olosuhteet, eivät laboratorion olosuhteet. Ymmärrätkö jo, vai tarvitko vielä lisää rautalankaa?


        "Tai jos väität että on niin onko jossain labrassa nähty miten maaeläimestä tulee evon mekanismein lintu?"

        Jos tuon voisi tehdä, se kumoaisi evoluutioteorian kertaheitolla. Ei noin suuren luokan muutos ole mahdollinen niillä aikaväleillä joilla laboratoriotutkimuksia voi tehdä. Mutta jos välttämättä haluat, niin voithan aina hakea rahoitusta pari miljoonaa vuotta kestävälle tutkimusprojektille. Onnea vaan yritykselle!


        "Lisäksi, voidaanko se toistaa koska tahansa ja missä tahansa?"

        Ottaen huomioon että te kreationistit rakastatte jankuttaa evoluution sattumanvaraisuutta jättäen kokonaan sen ohjaavat mekanismit huomiotta, tuntuu sinulla olevan ylivoimaisen vaikea ymmärtää, että sattumanvaraisia mutaatioita tapahtuu sattumanvaraisesti, eli toisin sanoen, samaa mutaatioketjua ei koskaan saada toistettua täysin samanlaisena. Yhtä hyvin voisit vaatia että pitäisi pystyä toistamaan 5000 nopanheittoa niin, että jokainen tulos on tarkalleen sama kuin ensimmäisten 5000 heiton aikana.

      • sinulta !!!!!!!
        huhuu, äly hoi! kirjoitti:

        "Onko uuden lajin syntyminen luonnonvalinnalla koska tahansa toistettavissa laboratoriaosa?"

        Ei tietenkään, idiootti, koska se luonnonvalinta vaatii sen LUONNON. Laboratorioon pitäisi siis rakentaa kaikki samat luonnonolosuhteet, jotta olisi edes teoriassa mahdollista tuottaa samat valintapaineet. Sen sijaan laboratoriossa on kyllä havaittu lajiutumisia, mutta täysin samanlainen lajiutuminen olisi puolestaan luonnossa mahdotonta, koska luonnossa vallitsevat luonnon olosuhteet, eivät laboratorion olosuhteet. Ymmärrätkö jo, vai tarvitko vielä lisää rautalankaa?


        "Tai jos väität että on niin onko jossain labrassa nähty miten maaeläimestä tulee evon mekanismein lintu?"

        Jos tuon voisi tehdä, se kumoaisi evoluutioteorian kertaheitolla. Ei noin suuren luokan muutos ole mahdollinen niillä aikaväleillä joilla laboratoriotutkimuksia voi tehdä. Mutta jos välttämättä haluat, niin voithan aina hakea rahoitusta pari miljoonaa vuotta kestävälle tutkimusprojektille. Onnea vaan yritykselle!


        "Lisäksi, voidaanko se toistaa koska tahansa ja missä tahansa?"

        Ottaen huomioon että te kreationistit rakastatte jankuttaa evoluution sattumanvaraisuutta jättäen kokonaan sen ohjaavat mekanismit huomiotta, tuntuu sinulla olevan ylivoimaisen vaikea ymmärtää, että sattumanvaraisia mutaatioita tapahtuu sattumanvaraisesti, eli toisin sanoen, samaa mutaatioketjua ei koskaan saada toistettua täysin samanlaisena. Yhtä hyvin voisit vaatia että pitäisi pystyä toistamaan 5000 nopanheittoa niin, että jokainen tulos on tarkalleen sama kuin ensimmäisten 5000 heiton aikana.

        ---"Onko uuden lajin syntyminen luonnonvalinnalla koska tahansa toistettavissa laboratoriaosa?"
        Ei tietenkään, idiootti, koska se luonnonvalinta vaatii sen LUONNON.------
        Ensimmäinen järkevä ajatus evoporukoilta pitkään aikaan. Mutta tieteen periaatteisiin kuuluu ikävä kyllä että jokainen asia pitää olla kokeellisesti toistettavissa vaikka kuinka monta kertaa eikä tulokset saa heitelläm mielivaltaisesti. Sitten vasta se voidaan hyväksyä tosiasiaksi...heh.... heeeee....

        TAisit juuri itse todistaa, että evoluution keskeisimmät totena pidetyt väittämät eivät ole tiedettä eikä tieteellisiä..kiitos nam....

      • ravenlored
        aito-outsider kirjoitti:

        ***Voisitko esittää miksi kreationismi olisi vakavastiotettava tieteellinen teoria?***

        Voitko itse esittää saman evosta. Onko uuden lajin syntyminen luonnonvalinnalla koska tahansa toistettavissa laboratoriaosa? Eipä taida olla. Tai jos väität että on niin onko jossain labrassa nähty miten maaeläimestä tulee evon mekanismein lintu? Lisäksi, voidaanko se toistaa koska tahansa ja missä tahansa?

        Miten ihmeessä laboratorio olosuhteissa voitaisin järjestää toimiva ekosysteemi? Muistuuko outsiderin mieleen miten kävi Biosfääri 2 kokeessa? Mitä se tähän liittyy? No senverran että luonnon toimintaa on "hieman" vaikea jäljitellä.

        Eli siis outsiderille ei riitä havainot lajiutumisesta, fossiilitodisteet eivät ole mitään, eläinjalostuksen saavutukset eivät ole mitään, edes helsingin citykanien sopeutumat eivät ole yhtään mitään, resistentit bakteerikannat, suvullisen lisääntymisen aiheuttama jatkuva muuntelu, lisäksi taidat kieltää myös kaikki geologiset ilmiöt sekä muutokset ilmastossa? Lisäksi, kaikesta päätellen oletat että tulokaslajit eivät muuta paikallista valintapainetta?

        Mutta miksi kreationismi olisi vakavastiotettava näkemys? Mitä kuuluu kreationismiin? Mitkä raamatun kuvaamat tapahtumat kuuluvat? Kertoisitko?

      • polio
        aito-outsider kirjoitti:

        ***Voisitko esittää miksi kreationismi olisi vakavastiotettava tieteellinen teoria?***

        Voitko itse esittää saman evosta. Onko uuden lajin syntyminen luonnonvalinnalla koska tahansa toistettavissa laboratoriaosa? Eipä taida olla. Tai jos väität että on niin onko jossain labrassa nähty miten maaeläimestä tulee evon mekanismein lintu? Lisäksi, voidaanko se toistaa koska tahansa ja missä tahansa?

        Tässä hieman kotiläksyjä

        http://news.nationalgeographic.com/news/2006/06/060614-butterfly.html

        http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5080298.stm

        http://berkeley.edu/news/media/releases/2005/10/27_greeneyed.shtml

        http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html?feedId=online-news_rss20

        http://www.dawn.com/weekly/science/archive/060624/science11.htm

      • *facepalm*
        sinulta !!!!!!! kirjoitti:

        ---"Onko uuden lajin syntyminen luonnonvalinnalla koska tahansa toistettavissa laboratoriaosa?"
        Ei tietenkään, idiootti, koska se luonnonvalinta vaatii sen LUONNON.------
        Ensimmäinen järkevä ajatus evoporukoilta pitkään aikaan. Mutta tieteen periaatteisiin kuuluu ikävä kyllä että jokainen asia pitää olla kokeellisesti toistettavissa vaikka kuinka monta kertaa eikä tulokset saa heitelläm mielivaltaisesti. Sitten vasta se voidaan hyväksyä tosiasiaksi...heh.... heeeee....

        TAisit juuri itse todistaa, että evoluution keskeisimmät totena pidetyt väittämät eivät ole tiedettä eikä tieteellisiä..kiitos nam....

        "Mutta tieteen periaatteisiin kuuluu ikävä kyllä että jokainen asia pitää olla kokeellisesti toistettavissa vaikka kuinka monta kertaa eikä tulokset saa heitelläm mielivaltaisesti."

        Ei ehkä kannattaisi alkaa puhumaan tieteestä, jos ei kerran tiedä tieteestä mitään. Vai ajattelitkos, että arkeologien pitäisi pystyä laboratoriossa toistamaan Julius Caesarin hallinto tai ristiretket?

        Hitto että te hihhulit olette huvittavia.

      • aito-outsider
        *facepalm* kirjoitti:

        "Mutta tieteen periaatteisiin kuuluu ikävä kyllä että jokainen asia pitää olla kokeellisesti toistettavissa vaikka kuinka monta kertaa eikä tulokset saa heitelläm mielivaltaisesti."

        Ei ehkä kannattaisi alkaa puhumaan tieteestä, jos ei kerran tiedä tieteestä mitään. Vai ajattelitkos, että arkeologien pitäisi pystyä laboratoriossa toistamaan Julius Caesarin hallinto tai ristiretket?

        Hitto että te hihhulit olette huvittavia.

        että luonnontieteissä pelkkä sisukas väittäminen on jo todiste väittäjän oikeassa olemisesta.

        Kun historiasta löytyy riittävästi eri tahoilta eri aikalaisihmisten kirjoittamaa materiaalia, joka kertoo samasta asiasta riittävän tarkasti samalla tavalla on siinä selvä todiste.

        Teille evoille vaan terveisiä, että kukaan aikalainen ei ole ollut dokumentoimassa ketjua miten alkulimasta olisi tullut ihminen. Se väittämä kuuluu luonnontieteisiin, joista vaaditaan toistettavissa olevat kokeelliset todisteet.

        Sori vaan, aika ikävää teille.

      • Apo-Calypso
        aito-outsider kirjoitti:

        että luonnontieteissä pelkkä sisukas väittäminen on jo todiste väittäjän oikeassa olemisesta.

        Kun historiasta löytyy riittävästi eri tahoilta eri aikalaisihmisten kirjoittamaa materiaalia, joka kertoo samasta asiasta riittävän tarkasti samalla tavalla on siinä selvä todiste.

        Teille evoille vaan terveisiä, että kukaan aikalainen ei ole ollut dokumentoimassa ketjua miten alkulimasta olisi tullut ihminen. Se väittämä kuuluu luonnontieteisiin, joista vaaditaan toistettavissa olevat kokeelliset todisteet.

        Sori vaan, aika ikävää teille.

        "Kun historiasta löytyy riittävästi eri tahoilta eri aikalaisihmisten kirjoittamaa materiaalia, joka kertoo samasta asiasta riittävän tarkasti samalla tavalla on siinä selvä todiste."

        Kuten esimerkiksi Aatamin ja Eevan Eedenistä? Olivatko nuo kirjoittajat paikalla?

      • Sikamaster
        aito-outsider kirjoitti:

        että luonnontieteissä pelkkä sisukas väittäminen on jo todiste väittäjän oikeassa olemisesta.

        Kun historiasta löytyy riittävästi eri tahoilta eri aikalaisihmisten kirjoittamaa materiaalia, joka kertoo samasta asiasta riittävän tarkasti samalla tavalla on siinä selvä todiste.

        Teille evoille vaan terveisiä, että kukaan aikalainen ei ole ollut dokumentoimassa ketjua miten alkulimasta olisi tullut ihminen. Se väittämä kuuluu luonnontieteisiin, joista vaaditaan toistettavissa olevat kokeelliset todisteet.

        Sori vaan, aika ikävää teille.

        "Kun historiasta löytyy riittävästi eri tahoilta eri aikalaisihmisten kirjoittamaa materiaalia, joka kertoo samasta asiasta riittävän tarkasti samalla tavalla on siinä selvä todiste."

        Eli siis väität että kirjoitettu teksti, vaikka juuri tekijän tarvitsiessaan on altis totuuden muuntelulle, on jotenkin pätevämpi todiste kuin luonnon itsensä kirjoittama fossiiliarkisto. Sori vaan mutta et valitettavasti voi tehdä tälläistä rajausta dokumentaation suhteen.

        "Teille evoille vaan terveisiä, että kukaan aikalainen ei ole ollut dokumentoimassa ketjua miten alkulimasta olisi tullut ihminen. Se väittämä kuuluu luonnontieteisiin, joista vaaditaan toistettavissa olevat kokeelliset todisteet."

        Tämä prosessi on suhteellisen hyvin jo tiedossa. Se että siinä on aukko tai kaksi tuhansien täytettyjen lokeroiden väleissä ei todellakaan tarkoita että prosessia ei olisi tapahtunut. Sitäpaitsi on aika omituista penätä jonkin asian puolesta todisteita jotka kumoaisivat sen. Eli jos ensimmäisen abiogeneesin olisi dokumentoinut joku alkuihminen niin sehän todistaisi enemminkin luomista kuin abiogeneesiä ja evoluutiota.

        Tehkää nyt oikeasti kreationistit itsellenne palvelus ja ymmärtäkää ensin mitä vastaan yritätte säheltää ja sitten vasta alkakaa laukoa noita vatipäisyyksiänne.

      • huvittunut lukija
        aito-outsider kirjoitti:

        että luonnontieteissä pelkkä sisukas väittäminen on jo todiste väittäjän oikeassa olemisesta.

        Kun historiasta löytyy riittävästi eri tahoilta eri aikalaisihmisten kirjoittamaa materiaalia, joka kertoo samasta asiasta riittävän tarkasti samalla tavalla on siinä selvä todiste.

        Teille evoille vaan terveisiä, että kukaan aikalainen ei ole ollut dokumentoimassa ketjua miten alkulimasta olisi tullut ihminen. Se väittämä kuuluu luonnontieteisiin, joista vaaditaan toistettavissa olevat kokeelliset todisteet.

        Sori vaan, aika ikävää teille.

        Meinasin kirjoittaa vastineen liittyen kulttuureihin joista ei ole kirjoitettua historiaa, mutta sitten tajusin, että kreationistien mielestähän näitä kulttuureja ei ole koskaan ollut olemassakaan. Kun kirjoitettu historia ulottuu kreationisteille mukavasti vain n. 6000 vuoden päähän, voidaan kaikki mitä ei ole kirjoitettu julistaa todistamattomaksi. Kaikki kirjoitusta edeltävät muistiinmerkitsemisen muodotkin voi julistaa kirjoittavien kulttuurien puhdetöinään tekemiksi ja maahan syvemmälle hautaamiksi, kun kreationistien mielestä kaikki ajoitusmenetelmät ovat epäluotettavia, jos ne antavat yli 6000 vuoden tuloksia.

        Sitä en tosin edelleenkään ymmärrä kenen aikalaisen he kuvittelevat kirjoittaneen luomiskertomuksen, mutta täysin looginen kreationisti olisikin looginen mahdottomuus. :)

      • sharyn
        puolesta kirjoitti:

        Oma osaamisesi sitten kai loppuikin kun piti mennä tohon linkkiviisauteen?

        kirjoittaa tänne sivukaupalla samaa asiaa, joka on jo täysin pätevästi kirjoitettu toisaalla? Miksi luulet, että linkitys on kehitetty ja sisään rakennettu Internetiin?

        Lisäksi Enirolla on omat sääntönsä pitkien lainausten suhteen, ja he suosittelevat mieluummin linkitystä. Niin että koeta nyt vain ponnistella ja avata ne linkit.

    • Aatami9
    • Turkana

      Voisin tietysti vedota geneettisiin todisteisiin, joiden mukaan genomissamme simpanssien kanssa on vain parintuhannen luonnonvalinnan valitseman geenin ero tai muihin DNA-todisteisiin, mm. pseudogeeneihin ja ERV:n, mutta koska aloittajan oli Outsider, jonka mukaan Homo erectus oli apina:

      "Nuotion paikat ovat "oikeitten immeisten" (ei kuitenkaan savolaisten), jotka ovat grillanneet ja syöneet apinoita nimeltä Homo erectus."

      ja tieteen mukaan Homo sapiens ei ole kehittynyt simpansseista, vaan juuri Homo erectuksesta, niin keskitytään sitten erectukseen:

      ""Erona voitaisiin mainita vaikkapa kävely. Ihminen kävelee suorana kahdella jalalla, simpanssi ei. Käveleminen edellyttää erikoisrakenteisen nilkan, jossa painopisteet ja kaaret ovat täsmälleen oikeilla kohdilla. Se edellyttää myös erikoisrakenteisen polven, jossa on kuusi välttämätöntä osa-aluetta, jotta voidaan seisoa suorana.""

      Kuten Homo erctuksen nimikin sanoo, tämä laji oli pystyihminen, jolla oli pystykävelyyn, jopa pitkänmatkanjuoksuun soveltuvat jalat ja ruumiinrakenne.

      ""Kahdella jalalla seisominen ja käveleminen vaativat myös aivan tietyn kulman lonkan rakenteeseen ja lantion täytyy olla tietyssä asennossa. Myös nikamien järjestyksen pitää olla aivan määrätynlainen: alla ovat isommat nikamat ja ne pienenevät ylöspäin mentäessä. Ihmisellä selkäranka yhdistyy kallonpohjaan kun apinalla se sensijaan jatkuu suoraan niskasta.""

      Homo erectuksen lantion rakenne viittaa siihen, että se saattoi olla jopa nykyihmistä parempi pitkänmatkanjuoksija ja nikamat ovat juuri tuossa mainitussa järjestyksessä ja sen selkäranka yhdistyi kallonpohjasta.

      ""Ihmisellä on tasapainoelin, jossa on kolme kaarikäytävää. Niiden rakenteesta näkee selvästi, että ne on tarkoitettu pystykävelijälle, ei rystykävelijälle sillä apinoilla näin ei ole.""

      Pystyihmisellä, Homo erectuksella lienee sellainen ollut, koska se oli sopeutunut pystyelämään, vaikka en nyt viitsi sitä googlata.

      ""Ihmisen kädellä on 58 liikeakselia. Näin ihmisen käsi onkin universumin monimutkaisin kone. Apinan kädellä perusliikkeitä on vain noin viisi.""

      Homo erectus osasi jo tehdä ja käyttää työkaluja, mm. kivikirveitä sekä käyttää tulta.

      ""Ihmisellä on erikoisrakenteinen nielu, jolla voi puhua ja noin sata erilaista puheessa käytettävää lihasta.""

      Homo erectuksen nielu ei ollut yhtä kehittynyt kuin nykyihmisellä, mutta se eli laumoissa ja sen aivoissa oli jo kehittynyt Brocan alue, mikä mahdollisti alkeellisen puheen.

      ""Aivoissa on lisäksi puhekeskus, jota apinoilla ei ole.""

      Tämäon vanhentunutta tietoa, apinoilta on löydetty tuo puhekeskus, siitä oli uutisia alkuvuodesta.

      ""Ihmeellisintä puheessa on lisäksi puhekieli. Siis ei se suussa heiluva vaan esim. suomenkieli. Nielusta ei olisi paljonkaan hyötyä jos aivot eivät osaisi muodostaa kieltä ja sitä myös ymmärtää sekä kuvailla abstraktejakin asioita.""

      Jokaisella lajilla on oma tapansa kommunikoida, ja Homo erectuksen aivot olivat mitä ilmeisimmin kovan valintapaineen alla juuri tuon puheenkehityksen ja sosiaalisuuden kehittymisen takia, koska ne kasvoivat nopeasti.

      ""Myös korvan eli kuulon kokonaisuudessaan pitää kyetä hienoon erotteluun. Erottamaan kirjaimet ja pienetkin äänenpainon erot toisistaan sillä niistähän puhekieli muodostuu.""

      Näin juuri ja ihmisen geeneissä onkin todisteita siitä, että kuuloaisti on kehittynyt kuulemaan juuri puheen taajuuksia.

      ""Riittäisiköhän tämä ensi alkuun apinafaneille todisteluksi että emme ole apinoista lähtöisin. Tai jos joku nimenomaan tahtoo olla niin hän olkoon. Kaipa jokainen omat esivanhempansa tiedostaa.""

      Ja kuten nähtiin, tuo kehitys olikin mahdollinen. Homo erectus on niin lähellä ihmistä, että useimmat kreationistitkin pitävät sitä jo täytenä ihmisenä, joten mielestäni sinulla ei ole oikein perusteita kieltää, etteikö ihminen olisi kehittynyt tuosta apinasta.

      • juuri näin

        Touché !

        Mahtava kirjoitus. Nyt jäi Outsider housut nilkoissa jyrän alle. Taitaa Siideri vaieta taas - kunnes tietysti tulee uudella aiheella palstalle ihan kuin tämä unohtuisi jotenkin.

        Juuri siis kreationistien itsensä määrittelemien "Totuuksien" ("erectus oli apina") avulla on helpoin osoittaa heille, että tosiaan, evoluutio on ihan todistettu seikka.

      • Turkana
        juuri näin kirjoitti:

        Touché !

        Mahtava kirjoitus. Nyt jäi Outsider housut nilkoissa jyrän alle. Taitaa Siideri vaieta taas - kunnes tietysti tulee uudella aiheella palstalle ihan kuin tämä unohtuisi jotenkin.

        Juuri siis kreationistien itsensä määrittelemien "Totuuksien" ("erectus oli apina") avulla on helpoin osoittaa heille, että tosiaan, evoluutio on ihan todistettu seikka.

        Minäkin kuitenkin pelkään, ettei tämä kirjoitus herätä vastakaikua tai sitten se kuitataan joillakin epäolennaisuuksilla, kuten nimemrkin Anteeksi että ajattelen terävät kysymykset tuossa yllä.

    • prossat

      ovat laskenta tapasi mukaan noin 3000 000 000.

      Jos laitamme yhtenevät koodit kirjan muotoon, kirjarivistö on 98 metriä koodien erojen 2 metriä vastaan.

      Simpanssi on geneettisesti selvästi läheisempää sukua ihmiselle kuin gorillalle tai muille ihmisapinoille, kääpiösimpanssia lukuun ottamatta. Miksi ?

      Mitä tarkemmin on tutustuttu simpanssien käyttäytymiseen, sitä selvemmäksi on tullut, ettei mikään inhimillinen ole niille vierasta. Järjenjuoksussa ja käyttäytymisessä ilmenevät erot ovat nekin lähinnä määrällisiä, eivät laadullisia. Miksi ?

      Mitä vikaa on mielestäsi ylipäätään olla luonnollinen pieni osanen uljasta maailmaa ?

      Mikä maailmassa, maailmankaikkeudessa on niin huonoa tai väärin että juutalaiskristilliseen traditioon nojaavat ns. uskikset näkevät siinä pelkkää luontaantyöntävyyttä ja haluavat keinolla millä hyvänsä paeta siitä pois ? Kuten näyt tekevän.

      -evvk-

    • gJonii

      >>Käveleminen edellyttää erikoisrakenteisen nilkan, jossa painopisteet ja kaaret ovat täsmälleen oikeilla kohdilla. Se edellyttää myös erikoisrakenteisen polven, jossa on kuusi välttämätöntä osa-aluetta, jotta voidaan seisoa suorana.

      Kahdella jalalla seisominen ja käveleminen vaativat myös aivan tietyn kulman lonkan rakenteeseen ja lantion täytyy olla tietyssä asennossa. Myös nikamien järjestyksen pitää olla aivan määrätynlainen: alla ovat isommat nikamat ja ne pienenevät ylöspäin mentäessä. Ihmisellä selkäranka yhdistyy kallonpohjaan kun apinalla se sensijaan jatkuu suoraan niskasta. >>

      Jopa koira pystyy seisomaan ja rajatusti kävelemään, simpanssista puhumattakaan.

      Se, että ihmisillä on hyvin optimoitunut rakenne kahdella jalalla seisomiseen ja energiaa säästävään liikkumiseen tasaisessa maastossa ei tarkoita etteikö samaa voisi tehdä muullakin rakenteella. Sinun tapauksessa en ihan oikeasti ole varma etkö ymmärrä tätä asiaa vai valehteletko vain lämpimiksesi.

      >>Ihmeellisintä puheessa on lisäksi puhekieli. Siis ei se suussa heiluva vaan esim. suomenkieli. Nielusta ei olisi paljonkaan hyötyä jos aivot eivät osaisi muodostaa kieltä ja sitä myös ymmärtää sekä kuvailla abstraktejakin asioita.>>

      Ja tämän synnylle evoluutio antaa useitakin eri malleja. Näiden varmentaminen on valitettavasti hiukan vaikeaa sillä fossiilit eivät kerro miten nämä otukset ovat kommunikoineet. Ainakaan suoraan.

      >>Riittäisiköhän tämä ensi alkuun apinafaneille todisteluksi että emme ole apinoista lähtöisin.>>

      Suora valehtelu ja tietämättömyyteesi perustuva argumentointi on yleensä aika huonoa todistelua, oli asia mikä tahansa.

      • kipee päästäsi

        ....Suora valehtelu ja tietämättömyyteesi perustuva argumentointi on yleensä aika huonoa todistelua, oli asia mikä tahansa......
        Minäkin ymmärrän jotain tuosta aiheesta mistä siideri on avauksen tehnyt ja voin sanoa että joka sana on totta.

        Nyt sitten kerrot mikä avauksessa on valetta. Olet jotenkin psykopaattinen luonne. Alat herjata vastapuolta valehtelusta vaikka joka sana olisi totta.
        Omat selittelysi sen sijaan eivät millään muotoa kestä päivänvaloa. Täyttä hevonp.....kaa joka sana. Typerässä päässä keksittyä puppua alusta loppuun. Nimenomaan keksittyä, joka ei perustu yhtään mihinkään. Noille tarinoillesi nauraa jo naurismaan aitakin ja jokainen peruskoululainenkin.

      • gJonii
        kipee päästäsi kirjoitti:

        ....Suora valehtelu ja tietämättömyyteesi perustuva argumentointi on yleensä aika huonoa todistelua, oli asia mikä tahansa......
        Minäkin ymmärrän jotain tuosta aiheesta mistä siideri on avauksen tehnyt ja voin sanoa että joka sana on totta.

        Nyt sitten kerrot mikä avauksessa on valetta. Olet jotenkin psykopaattinen luonne. Alat herjata vastapuolta valehtelusta vaikka joka sana olisi totta.
        Omat selittelysi sen sijaan eivät millään muotoa kestä päivänvaloa. Täyttä hevonp.....kaa joka sana. Typerässä päässä keksittyä puppua alusta loppuun. Nimenomaan keksittyä, joka ei perustu yhtään mihinkään. Noille tarinoillesi nauraa jo naurismaan aitakin ja jokainen peruskoululainenkin.

        >>Omat selittelysi sen sijaan eivät millään muotoa kestä päivänvaloa. Täyttä hevonp.....kaa joka sana. Typerässä päässä keksittyä puppua alusta loppuun. Nimenomaan keksittyä, joka ei perustu yhtään mihinkään. Noille tarinoillesi nauraa jo naurismaan aitakin ja jokainen peruskoululainenkin. >>

        Sinä olet eri mieltä siitä että muut kuin ihminen ovat kykeneviä seisomaan tai kävelemään kahdella jalalla?

        Tai vaihtoehtoisesti olet sitä mieltä että siideri ei olisi väittänyt noiden kahden asian olevan pelkästään ihmisille varattuja taitoja?

        Jos et, meillä vaikuttaisi olevan pieni ongelma.

        Samaten sinulla vaikuttaa olevan tietoa siitä, että jostain kumman syystä evoluutioteorian ennustamat mallit puhetaidon sekä siinä tarvittujen ominaisuuksien kehitykselle ovat kadonneet taivaan tuuliin viime yön aikana.

        Taas, tuntuu että voisit hiukan tarkentaa väittämiäsi.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Uskallanko vielä kaivata sinua?

      Siitä on niin kauan aikaa. Harmi, kun kaikki meni niin kuin meni. Elämässä oli aika raskasta silloin, ja näen sen sinun
      Ikävä
      28
      4463

    2. Heippa mies......

      Milloin rakastellaan vai odotetaanko vielä 10 vuotta?
      Ikävä
      66
      3147

    3. Uskallatko katsoa pitkään silmiin

      kaivattuasi, jos olette samassa tilassa? Alkaako sydän jyskyttää, jos katseet jumittuvat? Pelkäätkö ulkopuolisten huomaa
      Ikävä
      81
      3091

    4. Jani Mäkelä ihmettelee työministeri Satosen matkaa Aasiaan hoitajia rektyroimiseksi sieltä Suomeen.

      https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cfba6abc-f871-4ce2-b327-41aa5819934c Kokoomus on lähtenyt omin päin ilman hallitus
      Maailman menoa
      305
      2534

    5. Elämäni rakkaus

      Olet aina ollut ja luultavasti niin pysyykin 😘
      Ikävä
      41
      2212

    6. Huomenta rakas

      Olet varmasti jo työn touhussa. Ahkera alfamies kun olet. 😅❤️
      Ikävä
      54
      2161

    7. Hymyilyttää

      Kun mietin, että kun vielä kohdataan, niin nauretaan tälle meidän palstasuhteelle 😅. Ihanaa päivää sulle mies. Olet mi
      Ikävä
      21
      1361

    8. Missä meetwursti on keksitty?

      Tapasin hiljattain erikoisen rouvan Prisman leikkelehyllyjen välissä pälyilemässä. Kun tulin kohdalle, rouva alkoi raivo
      Ruoka ja juoma
      11
      1318

    9. Oletko surullinen

      Pahoillaan, pettynyt vai jotain muuta
      Ikävä
      45
      1255

    10. Riku Rantala OUT, Matti Rönkä IN - Hengaillaan visailuohjelmaan astuu kova nimi: "Olen kasvanut..."

      Matti Rönkä jäi eläkkeelle yli 30 vuoden työuran jälkeen loppuvuodesta 2024. Uutistenlukija-toimittaja-kirjailija ei kui
      Suomalaiset julkkikset
      26
      1177
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt