Kun tuolla aiemmassa keskustelussa nousi esille kiintoisia näköaloja, laitan nyt uuden aloituksen "samasta teemasta".
Evoluutio-oppien edistäjät usein korostavat, että evoluutio on toimiva mekanismi. En nyt mene tähän sen syvemmälle.
Ihmisen tuottama tekniikka todistaa melko hyvin, että älykäs suunnittelu on toimiva mekanismi. Esim. traktori on tietyissä ympäristöissä hyödyllinen kapistus, joka pitää osaltaan nälkää loitolla jne. Se on kuitenkin varsin epätodennäköinen ilmestys ilman älykästä suunnittelua. Siltikään siinä ei ole mitään luonnonlakeja rikkovaa, ts. sen itsekseen syntyminen on luonnolakien puitteissa mahdollista jne.
Varmaan joku matemaattisesti lahjakas voisi osoittaa, että vaikka traktorin kokoontuminen itsekseen on huikean epätodennäköinen sattuma, voidaan järjestää korttipakoilla tai muilla satunnaisuuden tuottajilla vielä epätodennäköisempiä sattumia. Miten lienee miljoonan kymmendesimaalisen satunnaisluvun ketjutus?
Kysymys siis olisi suunnittelun tunnistamisesta, johon pelkkä todennäköisyys antanee lievästi aukollisen varmistuksen.
Toinen esimerkki olisi virusohjelma, joka olisi mutatoitunut "itsekseen" niin, ettei sitä viruksen alkuperäinen levittäjäkään tunnistaisi omakseen. Onko tuo virus nyt osoitus siitä, että tuollaisia ohjelmia syntyy itsekseen, ilman älykästä suunnittelua? Ja tarvitseeko arvion tekoon ottaa huomioon ympäristöä, missä virusohjelma "elää" ja sen mahdollista älykästä suunnittelua?
Itse olisi menemässä veikkaamana, että viruksesta ja se ympäristöstä pitäisi olla löydettävissä suunnittelun piirteitä. Millä menetelmällä, se onkin jo toinen kysymys, mutta Dembskin yritys näyttäisi ainakin olevan sinne suuntaan, mikäli olen oikein käsittänyt.
Riittääkö tuntemattoman virusohjelman suunnittelun toteamiseen se havainto tai havainnon puute, ettei niitä ole koskaan havaittu syntyvän ilman suunnittelijaa ja että vastaavan pystyy tuottamaan älykkäällä suunnittelulla? Ja voiko tässä virusohjelmia ja biologisia viruksia käsitellä samalla tarkastelutavalla?
Ja vaikka virusohjeman tapauksessa ei päästäisikään itse älykkään suunnittelijan nimeämiseen, niin riittäisikö toimivan menetelmän osoittaminen luokittelemaan viruksen älykkäästi suunnitelluksi? Kysehän ei olisi aukottomata todistuksesta historillisessa mielessä, mutta esim. kilpaileva evoluutio-oppi spontaanisti syntyvine virusohjelmineen olisi vailla näyttöä, ainoastaan käsien heiluttelua ja parhaimmillaan osoituksia siitä, että ohjelmisto voi mutatuoitua ilman, että ohjelmoija tekee mutaation jne.
Tekniikka ja älykäs suunnittelu yms.
50
1594
Vastaukset
- sovitaanko näin?
"Ihmisen tuottama tekniikka todistaa melko hyvin, että älykäs suunnittelu on toimiva mekanismi."
Näytä minulle ihmisen tuottama toimiva ekosysteemi, joka koostuu ihmisen rakentamista teknisistä luomuksista, jotka osaavat lisääntyä, ja suostun uskomaan että analogiasi toimii.tuttumies kirjoitti:
Ei sitten aloitusviestissäni mainitut virusohjelmat riittäneet?
ID-istit käsittääkseni jyrkästi osaavat vastustaa sattuman ja kokeilun hyväksikäyttöä ja kausaalista monimutkaisuuden kasvatusta trial errorilla. Ikäänkuin he jo tietäisivät minkälainen suunnittelija on.
Sinä et vastusta ?
Jotkut tietokonevirukset osaavat jo muunnella, mutta joku kreationistintapainen pisti skepsis-foorumilla hanttiin (kun aluksi väitti identtisiksi) että toiminnallisesti samanlaisia..
Tietokonevirus-analogia on hankala siksi koska PC-maailma on diskreetti (on/off), luonto on taas enempi analoginen (jatkumoita toimivan ja ei-toimivan välillä, asia jonka kreationistit unohtaa,että on olemassa osittain toimivia, ei tarvi olla täydellinen jne).tuttumies kirjoitti:
Ei sitten aloitusviestissäni mainitut virusohjelmat riittäneet?
kuvailemiasi virusohjelmia.
MrKAT kirjoitti:
ID-istit käsittääkseni jyrkästi osaavat vastustaa sattuman ja kokeilun hyväksikäyttöä ja kausaalista monimutkaisuuden kasvatusta trial errorilla. Ikäänkuin he jo tietäisivät minkälainen suunnittelija on.
Sinä et vastusta ?
Jotkut tietokonevirukset osaavat jo muunnella, mutta joku kreationistintapainen pisti skepsis-foorumilla hanttiin (kun aluksi väitti identtisiksi) että toiminnallisesti samanlaisia..
Tietokonevirus-analogia on hankala siksi koska PC-maailma on diskreetti (on/off), luonto on taas enempi analoginen (jatkumoita toimivan ja ei-toimivan välillä, asia jonka kreationistit unohtaa,että on olemassa osittain toimivia, ei tarvi olla täydellinen jne).Vaikka sattuma voikin olla vain tietämättömyyden peitteeksi vedetty nimitys, niin "satunnaisten" tilaisuuksien hyödyntäminen vaatii usein älliä sekin. Näinhän on "sattumalta" keksittyjen antibioottienkin laita. Eihän sitä tyhmempi olisi huomannut, että tässä on jotain merkittävää.
Mitä tietokonemaailmaan tulee, niin onhan se toistaiseksi aina jotenkin rajattu. Usein se rajaus on tehty siihen suuntaan, ettei "avoin paha maailma" pääse sekoittamaan aineistoa. Mutta toivottavasti muistat ottaa tämän saman rajoittuneisuuden esille myös Dawkinsin "Weasel"-ohjelmakin tuloksien tulkinnassa.
Eikäpä tuota ainakaan ole laajemmin esimerkiksi ilmaiseksi jaeltavien vapaan lähdekoodin ohjelmistoissakaan hyödynnetty, että annetaan kaikille ohjelman ilmentymille, siis jokaiselle käytäjälle, eri tavoin virheelliset ohjelmat, jne. Eihän tuollaisen satunnaisgeneraattorin kytkeminen vaikkapa kääntäjään olisi mitenkään ylivoimaista teknologiaa? Tähän näkisin vastaukseksi sen, ettei yritys ja erehdys ole kovinkaan hyvä suunnittelumenetelmä yleisesti. Vai "ostaisitko" sinä ohjelmiston, jota mainostettaisiin taatusti uusia virheitä sisältäväksi? Etpä taitaisi suostua käyttämään edes ilmaiseksi, vaikka varmaankin uskot, että osa virheistä voisi olla parannuksia?
- kokonaisuuksia
Kaikessa materian rakenteessa on havaittavissa se että yksi "rakennekokonaisuus" muodostaa aina uusia ja aivan erilaisia alkuperäisestä täysin poikkevavia rakennekokonaisuutta.
Ihminen itse on tässä hyvä esimerkki, se paljastuu kaiken ihmisen sisältämän tunnettujen rakenteiden osia toisiinsa vertailemalla, kuinka paljon on vielä mikroskooppien ulottumattomissa, pelkkänä teoriana, ei kukaan tiedä, kaiken pienin on kaiken alku, siellä se "jumala" ja kaiken alku luuraa, ei niinkään suuressa kokonaisuudessa.
Ihminen itse on myös muodostanut uuden suuren "rakennekokonaisuuden" Maapallon pinalle, ihmispopuilaatio on rakennelmineen kuin suuri elävä olio mahdolliselle ufomiehelle, joita tosin en usko olevan.
Kuviteltu ufomies näkisi verisuonien koko Maapallon kattavan maantie verkon, missä tapahtuu aineenvaihduntaa, kontit siirtyy rakennelmasta toiseen, ufomies ei voisi heti päätellä että kumpi on tärkeämpi , "virtaavat neliöt" vai niiden sisällä olevat irraliset solut, vasta tarkempi tutkimus osoittaa että sisäosat (ihmiset) ovat rakentaneet peltilehmät (autot) kuin solut lihaksen.
Mielenkiintoinen havainto on että, "mekaaniikka" on tullut ihmisen käsissä toimivaksi todellisuudeksi, uudessa kokoluokassa, jälkeen bakterin siimahännän- menee kyllä jo
filosofian puolelle.
- kokonaisuuksia
Mikä voima saa aikaan aina uusia rakennekokonaisuuksia? ja että minkälaisia ne mistäkin syystä ovat?
Ihminen on ainakin luonut tarkoituksellisesti ympäristönsä oman etunsa toimivuuden vuoksi, todennäköisesti ihmisen suolistobakterien esiisät "tekivät jotain" aikanaan, juuri samasta syystä, joka johti lopulta meihin. - kokonaisuuksia
menee kyllä jo kirjoitti:
filosofian puolelle.
Viestissäni ei ole mitään filosofiaan liittyvää, vaan esittämäni fysiologia on todellista, kaikkia "osia" sisältää aina pienemät itsenäiset toimivat osat, niin maailmankaikkeus rakentuu aina atomeista, suuriin galaksikokonaisuuksiin asti, ei mitään filosofiaa, olet lol väärässä!
Kiinostavaa on juuri näiden kokonaisuuksien "liitto" toisiinsa.
Monet kadun ihmiset ja erit. köyhät tuntuvat "tietävän" että nykylama on tahalleen suunniteltu: Taloustieteellisin instrumentein räätälöity tulonsiirroksi köyhiltä rikkaille.
(Vaikka ainakin yhden näkemyksen olen nähnyt oppineelta tasolta että on tyytyväinen kun lama pudottaa rikkaat jalustalta ja siirtää köyhille !)
On olemassa tapahtumia jotka ovat vahinkoja , ei suunniteltuja (tavan ihmisille erittäin vaikea todistaa että nykylama on vahinko, tarkoitukseton). Tietysti Clintonin ja Bush jr:n hyvä tahto oli ja kaikki hyväksyi että lainoja on hyvä antaa köyhille takuutta ja se on syypäänä..
Minkä sinä hyväksyt tarkoituksettomaksi sattumaksi eli suunnittelemattomaksi?..jos Luoja tai luoja ei tarkoittanut sitä irti ja itse eläväksi (PC:ssä/ihmisessä) vaan karkasi mopo käsistä ,niin onko se suunniteltu ?
- Matti E. M.
Tämä nykyinen lama voi äityä katastrofiksi, sillä sen vaikutukset ovat aivan ennenkokemattomia.
Ja jos pahimmat uhkakuvat toteutuvat, niin siihen ei auta edes tiede.
Kiinailmiö vei työt halpoihin maihin ja sai siellä aikaan maaseudulta muuttovirran kaupunkeihin.
Mutta jos nuo siirtotyöläiset jäävät vaille työtä, se voi riistäytyä hallitsemattomiksi kansojen liikkeiksi joihin lamassa olevat kansakunnat eivät kykene vastaamaan.
aikamoisia satuja sinä jaksat höpöttää.
Valitettavasti vain juttusi eivät kestä pienintäkään älyllistä tarkastelua, ellei nyt sitten halua tarkastella siitä näkökulmasta että miten vajakin mieli toimii.
Toinen yleinen perin valitettava piirre on ettei tämäkään ollut edes hauska.- syntyy
eli ihminen edustaa luontoa pienoiskoossa, se kehittää ja kehittyy.
Mitäpä luonto ei olisi "keksinyt", sitä ihminen matkimahan. Tarpeeseen luo tai ei, näkisin nyt vaikka koneet ja vimpaimet välttämättömyyden synnyttämiksi, en niinkään luomisen visioista muuten vain olemaan tehdyiksi.
Sama koskee ihmisen kaikkia valintoja, jotka aina myös muokkaavat ihmistä, kulttuuri kaikkinensa, kauneusarvot (ihminen on valinnoillaan tehnyt meistä tämän näköisiä) ja hurskas saivartelu.
Miksi olet jumittunut tuohon ainaiseen "mutterikasasta syntyy jumbojetti" kuvioon ?
-evvk-Jostain syystä sitä valintapainetta ei näy siellä, missä ei ole älykkäästi suunniteltavissa olevia reunattomista nestekidekalvoista muodostuneita kopioituvia koneita? Missä on valintapaine Venukselta, Marsista ja monesta muusta paikasta?
Eipä sillä, etteikö älykkäästi sopeutuva järjestelmä olisi älykkäämmin suunniteltu kuin täysin sopeutumiskyvytön. Älykkäissä tietoliikenteen komponenteissakin se älykkyys taitaa olla aika tavalla synonyymi tilanteisiin sopeutumiselle? Ja valintapaine sitten on riittävä selitys keksinnöille? Eiköhän se liene vain sattumaselitykseen verratava tietämättömyyden verho?- luontoa
tuttumies kirjoitti:
Jostain syystä sitä valintapainetta ei näy siellä, missä ei ole älykkäästi suunniteltavissa olevia reunattomista nestekidekalvoista muodostuneita kopioituvia koneita? Missä on valintapaine Venukselta, Marsista ja monesta muusta paikasta?
Eipä sillä, etteikö älykkäästi sopeutuva järjestelmä olisi älykkäämmin suunniteltu kuin täysin sopeutumiskyvytön. Älykkäissä tietoliikenteen komponenteissakin se älykkyys taitaa olla aika tavalla synonyymi tilanteisiin sopeutumiselle? Ja valintapaine sitten on riittävä selitys keksinnöille? Eiköhän se liene vain sattumaselitykseen verratava tietämättömyyden verho?ja sen ajan kanssa järjestelmään kasautuneita ratkaisumalleja, niin eipä ole kyllä huono. Ihminen toki vasta harjoittelee, johtuen siittä että elämme suht hiljattain muokkantuneiden avujemme tätä päivää, emme elä tekniikan väsäyksen vuotta 13700 miljoonaa, kuten luonto.
Vaikka ihminen näemmä väistämättä löytääkin samankaltaisia ratkaisuja asioihin, mitä siis luonto on kehitellyt, voi ihminen ehkä viellä oikaista, luonnon ohikin. Vrt. nopeus.
Ja tämä on edelleenkin sitä valintapainetta, mitä minä sillä loppujen lopuksi ymmärrän, hengissä selvitymisen välttämättömyyttä ja synergiaa !
-evvk-
- maa_tiainen
Olio-ohjelmointiahan tuo evoluutio näyttää olevan. Olet aivan oikeassa.
Kyllä tuo ohjelmointimallinnus on ihan hyvä eliöiden tarkastelussa. Johan von Neumann käytti sen tapaista lähestymistapaa. Se, miksi hän kuitenkin ainakin osittain epäonnistui, on sitten vähän eri juttu. Se, ettei häntä ole biologiassa korotettu teorian luojana esim. Darwinin rinnalle johtuu sekin varmaan useista tekijöistä, muttei varmaan vähiten evoluutio-oppien "mädättävästä" vaikutuksesta.
Richard Owen muistaakseni päätteli evoluutio-opeista riippumatta jonkinlaisen "alkuselkärankaisen", joka on sittemmin kait mennyt melko "täydestä" evoluutio-oppineillekin. Tähän tuo esittämäsi olio-ohjelmointi saattaisi luoda yhteistä nimittäjää? (Tunnustan nyt, että olen tuosta olio-ohjelmonnista edelleen vailla täyttä ymmärrystä, mutta periytyminen tms. siellä taitaa olla käytössä ilman suurempia satunnaisevoluutioita?)
Vähän siis oikoen: jo Owenin havaitsemaa Luojan olio-ohjelmointia kutsutaan evoluutio-oppineiden toimesta evoluutioksi?- maa_tiainen
tuttumies kirjoitti:
Kyllä tuo ohjelmointimallinnus on ihan hyvä eliöiden tarkastelussa. Johan von Neumann käytti sen tapaista lähestymistapaa. Se, miksi hän kuitenkin ainakin osittain epäonnistui, on sitten vähän eri juttu. Se, ettei häntä ole biologiassa korotettu teorian luojana esim. Darwinin rinnalle johtuu sekin varmaan useista tekijöistä, muttei varmaan vähiten evoluutio-oppien "mädättävästä" vaikutuksesta.
Richard Owen muistaakseni päätteli evoluutio-opeista riippumatta jonkinlaisen "alkuselkärankaisen", joka on sittemmin kait mennyt melko "täydestä" evoluutio-oppineillekin. Tähän tuo esittämäsi olio-ohjelmointi saattaisi luoda yhteistä nimittäjää? (Tunnustan nyt, että olen tuosta olio-ohjelmonnista edelleen vailla täyttä ymmärrystä, mutta periytyminen tms. siellä taitaa olla käytössä ilman suurempia satunnaisevoluutioita?)
Vähän siis oikoen: jo Owenin havaitsemaa Luojan olio-ohjelmointia kutsutaan evoluutio-oppineiden toimesta evoluutioksi?Ainakin olio-ohjelmoinnin periytyvyys voisi tuottaa ryhmiä ryhmien sisällä aivan samalla tavalla kuin evoluutio tuottaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039120294 maa_tiainen kirjoitti:
Ainakin olio-ohjelmoinnin periytyvyys voisi tuottaa ryhmiä ryhmien sisällä aivan samalla tavalla kuin evoluutio tuottaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039120294Niukasti tullut luettua noita toisia keskusteluja, joten ensiksikin kiitos linkistä.
Hyvin kiintoisaa olisi tietää, onko olio-ohjelmoitujen kokonaisuuksien sukupuut jotenkin "ennustettavia" tai miten ne eroavat ja millä tavalla muistuttavat evoluutio-oppien perusteella rakennettuja sukupuita. Vaan ei itse jaksa alkaa.
Auton suunnittelussa ja olio-ohjelmoinnissa voi myös olla jokin olennainen ero?
Sitä en sitten tiedä, millä tavalla suunnitteluun vaikuttaa ero kompoenttien valmistuksessa ja rakenteessa toisaalta auton ja toisaalta solun välillä ja onko ohjelmistokomponentit jompaa kumpaa enempi muistuttavia?
Sekin olisi sitten mielenkiintoista nähdä, jos ja kun ihmiset alkavat suunnitella enempi puhtaalta pöydältä uusia eliöitä, millaisia suunnittelumenetelmiä käytetään. En kuitenkaan menisi lyömään vetoa nykyisiin evoluutio-oppeihin perustuvan suunnittelun puolesta.- maa_tiainen
tuttumies kirjoitti:
Niukasti tullut luettua noita toisia keskusteluja, joten ensiksikin kiitos linkistä.
Hyvin kiintoisaa olisi tietää, onko olio-ohjelmoitujen kokonaisuuksien sukupuut jotenkin "ennustettavia" tai miten ne eroavat ja millä tavalla muistuttavat evoluutio-oppien perusteella rakennettuja sukupuita. Vaan ei itse jaksa alkaa.
Auton suunnittelussa ja olio-ohjelmoinnissa voi myös olla jokin olennainen ero?
Sitä en sitten tiedä, millä tavalla suunnitteluun vaikuttaa ero kompoenttien valmistuksessa ja rakenteessa toisaalta auton ja toisaalta solun välillä ja onko ohjelmistokomponentit jompaa kumpaa enempi muistuttavia?
Sekin olisi sitten mielenkiintoista nähdä, jos ja kun ihmiset alkavat suunnitella enempi puhtaalta pöydältä uusia eliöitä, millaisia suunnittelumenetelmiä käytetään. En kuitenkaan menisi lyömään vetoa nykyisiin evoluutio-oppeihin perustuvan suunnittelun puolesta.Halusin vain kiinnittää huomiota rakenteeseen. Se jo yksistään on merkittävä asia.
- Anteeksi että ajattelen
"Evoluutio-oppien edistäjät usein korostavat, että evoluutio on toimiva mekanismi. En nyt mene tähän sen syvemmälle."
Tarkoituksellisen sopiva muotoilu, johon ei todellakaan kannata mennä syvemmälle tai se ei enään palvele tarkoitustasi.
Tarkemmin ja vähemmän tarkoitushakuisesti ilmaistuna evoluutio on luonnossa ja laboratoriossa havaittu ilmiö ja evoluutioteoria sopii ristiriidattomasti fossiileista ja elävistä eliölajeista tehtyihin havaintoihin.
Tällöin tosin aasinsiltasi älykkääseen suunnitteluun romahtaa, mutta niin yleensä käy jos asiaan mennään pintaa syvemmälle. Ja jota et halunut tehdä.
Oma mielenkiintoinen kysymyksensä on se miten toimiva malli "älykäs suunnittelu" edes teoriassa voi olla, kun puhutaan ekosysteemistä. Käytännössä yksinkertaisetkin elinympäristöt sisältävät tuhansia eliöitä ja kymmenkertaisesti eri eliöiden välisiä suoria tai epäsuoria takaisinkytkentöjä ja riippuvuuksia. Esimerkiksi kaikki monimutkaisemmat eläimet (ihminen mukaanlukien) ovat jopa satojen eliölajien symbioottisia kokonaisuuksia eikä yksittäisiä erillisiä "koneita". Lisäksi tulee loiset, ravintona toimivat eliöt (muilla kuin kasveilla), saalistajat, kilpailevat lajit jne jne.
Voiko tällainen järjestelmä toimia edes kymmeniä tuhansia vuosia alati muuttuvassa ympäristössä (geologiset mullistukset, sää) muutoin kuin itseojautuvasti kehittyen ja sopeutuen? Eli onko älykkäästi suunniteltu rajallisen muuntelukyvyn omaavien eliöiden ekosysteemi edes teoriassa mahdollinen?Viestisi on varsin asiallinen, niinkuin kaiketi useammat tässä ketjussa. Niinpä joulun päälle painamisesta huolimatta vastaan edes jotain sinulle.
Aea:[Tarkemmin ja vähemmän tarkoitushakuisesti ilmaistuna evoluutio on luonnossa ja laboratoriossa havaittu ilmiö...]
Kyse on myös vanhastaan tunnetun varioinnin eli muuntelunkin nimeämisestä evoluutioksi ja käsitteen määrittelemisestä "sopivasti". Ongelmallista on mm. se, että peruslähtökohdaksi onkin otettu "muutos" eikä "muuttumattomuus" eli invarianssi, niinkuin tieteessä normaalisti tehdään.
Aea: [...ja evoluutioteoria sopii ristiriidattomasti fossiileista ja elävistä eliölajeista tehtyihin havaintoihin...]
Ja jos evoluution pohjalta on tehty vaikkapa 12 eri hahmotelmaa vaikkapa linnun lentokyvyn kehittymisestä, niin vääriä mallinnuksia ei lasketa vääriksi ennusteiksi mutta johonkin malliin osunut fosiili tulkitaan "oikeaan osuneeksi ennusteeksi". Näin tuota ristiriitaisuutta ei juuri koskaan havaita, johtuen mm. ennusteiden kvantitatiivisuuden puutteesta ja väärien "ennusteiden" käsittelemisestä eri tavoin kuin toistaiseksi kuviteltujen osumien.
Pitänee joskus esittää tapahtumien "ennuste"menetelmä, joka ennustaa minkä tahansa tapautuman puolen tunnin tarkkuudella jälkeenpäin mittareista todennettavalla tavalla.
Ekosysteemin tai biosfäärin sopeutumiskyky on jotenkin verrattavissa "datasfäärin" vastaavaan ominaisuuteen. Ainakin jälkimmäisessä, eli tietotekniikassa, puhutaan myös suunnittelusta ja älykkäistä laitteista.
Lajimäärän havaittu vähentyminen biosfäärissä kuitenkin osoittaa, että ennen on ollut enemmän lajeja. Erilaisten evoluutioteorioiden puitteissa tietääkseni ole esitetty mitään maan ulkoista syytä ilmiölle, vaan syy ja selitys on kaiketi katsottava täysin evoluutio-oppien selitysalaan kuuluvaksi ilmiöksi. Siltikin yleisesti näyttäisi selitykseksi tarjottavan "ei-evoluutiota" tai "älyllistä syytä" lajien häviölle. (Tässä siis kyse lienee jostain psyykkisestä ilmiöstä, kun ihminen ja lajimäärän kuviteltu lisääntyminen molemmat luetaan evoluution tuotteiksi, muttei nyt havaittavaa lajikatoa). Evoluutiota ei haluta esittää huonossa valossa?
Kuinka pitkään sitten lajimäärän kato on maapallolla jatkunut? Vastausta vaikeuttaa monet tekijät. Ehkä mikrofossiileja lukuunottamatta fossiiliaineisto ei ole kertynyt tasaiseen tahtiin, vaan enempi tai vähempi katatrofaalisesti ja epäjaksollisesti. Ja on myös hyvä kysyä, onko fosiiliaineistossa tapahtunut häviämistä jo syntyneiden fossiilienkin osalta? Ja jos on, niin onko tuota hävikkiä enemmän nykyaikana vai vanhimmissa kerrostumissa. Hyvinkin voi olla, että lajikato on se normaali prosessi biofäärissä, johon sitten vähäinen lajiutuminen (rajallisen ryhmän sisällä?) tuo lievennystä?
Jos siis myöhemmät havainnot "oikaisevat" nyt vallalla olevan käsityksen lajien lukumäärän keskimääräisestä vakioisuudesta tai lisääntymisestä geologisen historian aikana, niin suunnittelunäkökulmasta mainitsemasi "... älykkäästi suunniteltu rajallisen muuntelukyvyn omaavien eliöiden ekosysteemi ..." saa enemmän painoa joihinkin muihin malleihin verrattuna. Tällä hetkellä tieteessä vallitseva evoluutio-oppien pohjalta rakennettu kuvahan sopii paremmin "riittävän" muuntelukykyiseksi suunniteltuun biosfääriin.
- absurdisti
Itseäni kiinnostaisi edelleenkin syventyä tuohon suunnittelun määritelmään ja varsinkin älykkään sellaisen.
Ilman noita määrittelyjä keskustelu aiheesta on melko turhauttavaa.
Ennen todennäköisyyslaskuja pohditaan ensin tuota suunnittelua. Minusta on varsin selvää, että pelkästään suunnittelulla ei traktoria keksitä. Traktorin valmistus ja suunnittelu edellyttää tuhansia vuosia karttunutta tietoa, mm. luonnontieteitä ja tekniikkaa.
Kunhan oikeanlaiset tiedot ovat hallussa, on vain ajan kysymys koska traktori suunnitellaan. Traktorin tapauksessa suunnittelu tarkoittaa lähinnä vanhan tiedon yhdistelyä. Traktorissa olennaista on polttomoottori ja pyörä. Traktorin suunnittelijan tehtäväksi jää oikeanlaisen yhdistelmän löytäminen traktorin käyttötarkoitukseen. (painavien tavaroiden kuljetus vaikeassa maastossa). Traktorin suunnittelijan pääteltäväksi jää ainoastaan, että tehokas moottori ja suuret renkaat soveltuvat käyttötarkoitukseen.
Lyhyesti siis pointtini:
1. Ilman tarvittavaa karttunutta tietoa ja taitoa ei traktoria suunnitella yhden ihmisen elinajan puitteissa.
2.Kun alkuehdot täyttyvät (traktorin suunnittelulle on tarvittavat tiedot ja tarve) on traktorin 'ilmaantuminen' suorastaan todennäköistä. Vastaavalla tavalla on todennäköistä että majavat ryhtyvät rakentamaan patoa jos tarvittavat ehdot täyttyvät (puuta ja vettä on tarjolla)mainitsemiesi ehtojen lisäksi traktori vaatii toimiakseen maapallon kaltaisen ympäristön.
Happea sopivasti, dieseliä, 5 astetta ja jyväjussin ajamaan sillä tavoitteena tuottaa sapuskan aineksia suunnittelijalleen.
Olisi kiva nähdä miten tuttis "älykkäänä" "suunnittelijana" kehittäisi moisen kuvion vaikkapa jollekin lähiplaneetalle.
Kretupelleily on ehkä rusinapullahihhulismista kaikkein vakuuttavin esimerkki.Mainitsemasi tekijät viittaavat siis siihen, että ympäristönkin pitää olla sopivan älykäs älykkään suunnittelun toteutumiseksi. Näinhän on ainakin esittämässäni kuvitteellisessa virusohjelmassa, joka ei mutatoituisi monessakaan sellaisessa ympäristössä, missä sen informaatio sinänsä olisi tallessa tai ehkä kopioitavissakin, kuten paperisena ohjelmalistauksena.
Meillä ei nyt sitten ole oikeastaan mitään testiä, millä me voisimme osoittaa, että traktori syntyy aina, kun olosuhteet ovat otollisia. Ne ihmisyhteisöt, joissa ehdot olisivat muuten täyttyneet, mutta traktoria ei ole syntynyt, eivät vain "olleet sopivia" tai olisivat "myöhemmin keksineet". Eli siinä mielessä väite ei sano juuri mitään todellisuudesta. Parhaimmillaan se ehkä onkin kekseliäisyyden ja "älykkään ympäristön luomisen" vähättelyyn?
Kekseliäisyys on edistynyt ainakin kristillisissä Luoja-uskoisissa ympäristöissä. Tähän verrattuna esim. puhtaasti ateistinen ympäristö saattaakin olla väärä valinta. Eihän tieteellisen materialismin ateismi tuottanut naapurimaassammekaan merkittävästi teknistä kekseliäisyyttä. Kopiointia ehkä enemmäkin?- niinpätietystiniinpätietysti
tuttumies kirjoitti:
Mainitsemasi tekijät viittaavat siis siihen, että ympäristönkin pitää olla sopivan älykäs älykkään suunnittelun toteutumiseksi. Näinhän on ainakin esittämässäni kuvitteellisessa virusohjelmassa, joka ei mutatoituisi monessakaan sellaisessa ympäristössä, missä sen informaatio sinänsä olisi tallessa tai ehkä kopioitavissakin, kuten paperisena ohjelmalistauksena.
Meillä ei nyt sitten ole oikeastaan mitään testiä, millä me voisimme osoittaa, että traktori syntyy aina, kun olosuhteet ovat otollisia. Ne ihmisyhteisöt, joissa ehdot olisivat muuten täyttyneet, mutta traktoria ei ole syntynyt, eivät vain "olleet sopivia" tai olisivat "myöhemmin keksineet". Eli siinä mielessä väite ei sano juuri mitään todellisuudesta. Parhaimmillaan se ehkä onkin kekseliäisyyden ja "älykkään ympäristön luomisen" vähättelyyn?
Kekseliäisyys on edistynyt ainakin kristillisissä Luoja-uskoisissa ympäristöissä. Tähän verrattuna esim. puhtaasti ateistinen ympäristö saattaakin olla väärä valinta. Eihän tieteellisen materialismin ateismi tuottanut naapurimaassammekaan merkittävästi teknistä kekseliäisyyttä. Kopiointia ehkä enemmäkin?Ateistisella naapurilla ilmeisesti tarkoitat entistä Neuvostoliittoa? vaikka se saattaisi sopia hyvin myöskin Ruotsia kuvaamaan.
Joten antaisitko nähtäväksemme lähteen johon väitteesi "Eihän tieteellisen materialismin ateismikaan tuottanut naapurimaassammekaan merkittävästi teknistä kekseliäisyyttä" perustuu.
Hyvin käy esimerkiksi kansainvälinen patenttirekisteri. - mutta maa ei silti pyöri?
tuttumies kirjoitti:
Mainitsemasi tekijät viittaavat siis siihen, että ympäristönkin pitää olla sopivan älykäs älykkään suunnittelun toteutumiseksi. Näinhän on ainakin esittämässäni kuvitteellisessa virusohjelmassa, joka ei mutatoituisi monessakaan sellaisessa ympäristössä, missä sen informaatio sinänsä olisi tallessa tai ehkä kopioitavissakin, kuten paperisena ohjelmalistauksena.
Meillä ei nyt sitten ole oikeastaan mitään testiä, millä me voisimme osoittaa, että traktori syntyy aina, kun olosuhteet ovat otollisia. Ne ihmisyhteisöt, joissa ehdot olisivat muuten täyttyneet, mutta traktoria ei ole syntynyt, eivät vain "olleet sopivia" tai olisivat "myöhemmin keksineet". Eli siinä mielessä väite ei sano juuri mitään todellisuudesta. Parhaimmillaan se ehkä onkin kekseliäisyyden ja "älykkään ympäristön luomisen" vähättelyyn?
Kekseliäisyys on edistynyt ainakin kristillisissä Luoja-uskoisissa ympäristöissä. Tähän verrattuna esim. puhtaasti ateistinen ympäristö saattaakin olla väärä valinta. Eihän tieteellisen materialismin ateismi tuottanut naapurimaassammekaan merkittävästi teknistä kekseliäisyyttä. Kopiointia ehkä enemmäkin?Mutta miksi sitten kreationistit mm kieltävät maapallon pyörimisen akselinsa ympäri ja avaruuspölyn?
Nasahan on suuressa lännessä ja sen toiminta perustuu kieltämiisi luonnonlakeihin?
Etkö nyt juuri taas vaihteeksi puhunut itsesi pussiin? niinpätietystiniinpätietysti kirjoitti:
Ateistisella naapurilla ilmeisesti tarkoitat entistä Neuvostoliittoa? vaikka se saattaisi sopia hyvin myöskin Ruotsia kuvaamaan.
Joten antaisitko nähtäväksemme lähteen johon väitteesi "Eihän tieteellisen materialismin ateismikaan tuottanut naapurimaassammekaan merkittävästi teknistä kekseliäisyyttä" perustuu.
Hyvin käy esimerkiksi kansainvälinen patenttirekisteri.Kyse on siitä havainnosta, että puoltavat havainnot puuttuvat. Näkyvissäni (mediankaan kautta) ole NL-alkuisia teknisiä tuotteita monta. AK-47 lienee kohtuulisesti originaali NL-tuote, jota sitten on kopioitu. Sen sijaan avaruusteknologiassa on vähän epävarmaa, miten paljon Saksalta takavarikoitua tekniikkaa oli mukana. Esim. Scud on kait V2-kehitelmä. Atomivakoojat loikkasivat itäänpäin, joka siis kuvastanee sitä suuntaa, missä oli tiedon vajetta jne.
Esim. kemian alalta muistuu mieleen maininta pohjois-korealaisesta PVC-prosessista, joka olisi ollut ihan omaa keksintöä. Mutta nailonit, teflonit yms. ovat muualta, eikä tavanomaisille kuluttajille tulleista keksinnöistä muistu yhtään sosialistis-ateistisen "tieteellisen" materialismin tuotosta. Varmaan jotain on ollut, mutta ei siis merkittävästi.
Eli jään siis ikäänkuin odottamaan, että jotain vastanäyttöä löytyisi nimenomaan ateistisesta keksinnöllisyydestä NL:ssä.mutta maa ei silti pyöri? kirjoitti:
Mutta miksi sitten kreationistit mm kieltävät maapallon pyörimisen akselinsa ympäri ja avaruuspölyn?
Nasahan on suuressa lännessä ja sen toiminta perustuu kieltämiisi luonnonlakeihin?
Etkö nyt juuri taas vaihteeksi puhunut itsesi pussiin?Voistiko laittaa linkkiä, missä olen esittänyt jotain tuollaisia väitteitä? Jos sitten ei sellaista löydy, niin ehkä edes joku linkki, missä tuollaista on esitetty, ettei synny käsitystä, että keksit ne omasta päästäsi.
Mitään pussiinpuhumista en havaitse omalla kohdallani.- aurinko ja kuu
tuttumies kirjoitti:
Voistiko laittaa linkkiä, missä olen esittänyt jotain tuollaisia väitteitä? Jos sitten ei sellaista löydy, niin ehkä edes joku linkki, missä tuollaista on esitetty, ettei synny käsitystä, että keksit ne omasta päästäsi.
Mitään pussiinpuhumista en havaitse omalla kohdallani.uskotte kuulemma myös, että kuulennot oli studiokuvia, aurinko kiertää maata, maa ei pyöri radallaan ja jne jne
http://creationontheweb.com/content/view/2996 aurinko ja kuu kirjoitti:
uskotte kuulemma myös, että kuulennot oli studiokuvia, aurinko kiertää maata, maa ei pyöri radallaan ja jne jne
http://creationontheweb.com/content/view/2996Linkki oli ihan kiintoisaa. Kun kyse oli ilmeisestikin kreationstisesta sivusta, niin eikös tuon perusteella voi yhtä hyvin lisätä pienen ei-sanan esittämiisi väitteisiin?
Ainakaan itse en löytänyt yhtään aiempaakaan väitettäni noissa kumotuissa väitteissä.
Jenkkilässä näyttäisi vaikuttavan jonkinlainen "hallitus on salaliitossa kansaa vastaan" -uskomus, johon ainakin tuo kuulentojuttu sopii melko hyvin.
No, haluatkos sanoa jotain aloitusviestin aiheestakin?- entä toisin päin
tuttumies kirjoitti:
Kyse on siitä havainnosta, että puoltavat havainnot puuttuvat. Näkyvissäni (mediankaan kautta) ole NL-alkuisia teknisiä tuotteita monta. AK-47 lienee kohtuulisesti originaali NL-tuote, jota sitten on kopioitu. Sen sijaan avaruusteknologiassa on vähän epävarmaa, miten paljon Saksalta takavarikoitua tekniikkaa oli mukana. Esim. Scud on kait V2-kehitelmä. Atomivakoojat loikkasivat itäänpäin, joka siis kuvastanee sitä suuntaa, missä oli tiedon vajetta jne.
Esim. kemian alalta muistuu mieleen maininta pohjois-korealaisesta PVC-prosessista, joka olisi ollut ihan omaa keksintöä. Mutta nailonit, teflonit yms. ovat muualta, eikä tavanomaisille kuluttajille tulleista keksinnöistä muistu yhtään sosialistis-ateistisen "tieteellisen" materialismin tuotosta. Varmaan jotain on ollut, mutta ei siis merkittävästi.
Eli jään siis ikäänkuin odottamaan, että jotain vastanäyttöä löytyisi nimenomaan ateistisesta keksinnöllisyydestä NL:ssä.Miksi yleensä sekoitetaan uskonto, teknikka ja tiede? Oliko nailonit kehittänyt varmasti uskova kreationisti? Kehittikö traktorin ja selvittikö virusjutut varmasti oikeaoppinen kreationisti?
Mitä jos ne kehittikin islamisti tai buddisti tai vaikka venäjältä loikannut ja jenkkiprinsessan nainut mulatti? - absurdisti
tuttumies kirjoitti:
Mainitsemasi tekijät viittaavat siis siihen, että ympäristönkin pitää olla sopivan älykäs älykkään suunnittelun toteutumiseksi. Näinhän on ainakin esittämässäni kuvitteellisessa virusohjelmassa, joka ei mutatoituisi monessakaan sellaisessa ympäristössä, missä sen informaatio sinänsä olisi tallessa tai ehkä kopioitavissakin, kuten paperisena ohjelmalistauksena.
Meillä ei nyt sitten ole oikeastaan mitään testiä, millä me voisimme osoittaa, että traktori syntyy aina, kun olosuhteet ovat otollisia. Ne ihmisyhteisöt, joissa ehdot olisivat muuten täyttyneet, mutta traktoria ei ole syntynyt, eivät vain "olleet sopivia" tai olisivat "myöhemmin keksineet". Eli siinä mielessä väite ei sano juuri mitään todellisuudesta. Parhaimmillaan se ehkä onkin kekseliäisyyden ja "älykkään ympäristön luomisen" vähättelyyn?
Kekseliäisyys on edistynyt ainakin kristillisissä Luoja-uskoisissa ympäristöissä. Tähän verrattuna esim. puhtaasti ateistinen ympäristö saattaakin olla väärä valinta. Eihän tieteellisen materialismin ateismi tuottanut naapurimaassammekaan merkittävästi teknistä kekseliäisyyttä. Kopiointia ehkä enemmäkin?Traktorin ja muiden teknisten vimpainten kohdalla on runsaasti havaintomateriaalia siitä, että niitä alkaa ilmaantua kun ympäristö on otollinen. Traktorille otollinen ympäristö on ihmiset, joille traktorilla on käyttöä, tuotantolinja, sinikopiot ja ihmisiä, joilla on kasautuneesti keräytynyttä informaatiota (tekniikan ammattilaisia).
Varmaankaan ei ole yllätys, että ihmiset jotka eivät osaa rakentaa traktoria eivät niitä rakenna. En usko että luojauskoisuus auttaa traktorin rakentamisessa paljoakaan. absurdisti kirjoitti:
Traktorin ja muiden teknisten vimpainten kohdalla on runsaasti havaintomateriaalia siitä, että niitä alkaa ilmaantua kun ympäristö on otollinen. Traktorille otollinen ympäristö on ihmiset, joille traktorilla on käyttöä, tuotantolinja, sinikopiot ja ihmisiä, joilla on kasautuneesti keräytynyttä informaatiota (tekniikan ammattilaisia).
Varmaankaan ei ole yllätys, että ihmiset jotka eivät osaa rakentaa traktoria eivät niitä rakenna. En usko että luojauskoisuus auttaa traktorin rakentamisessa paljoakaan.Traktorihan oli vain yksi esimerkki älykkäästä suunnittelusta. Aivan yhtä hyvin tarkasteluun voitaisiin ottaa keskustelupalstan viestin, vaikkapa vielä tarkemmin kirjoittamasi viestit. Jos onnistut todistamaan ne tuotetuksi ilman älyllistä toimintaa tai suunnitelua, niin kannattaako keskustelua sitten vielä jatkaa? Ja mikseipä tuon todistaminen olisikin helpompaa kuin traktorin syntyminen suunnittelematta? Traktorin älyllsestä suunnittelustahan (vaiheittain edenneestä toki) löytyynee patenttidokumentaatiota. Mitään vastaavaa ei viestiesi älyttömyyden kumoamiseen pyrkivä vastapuolesi voine esittää?
Eli ehkä tässä on älykkäintä toivottaa Hyvää Joulua?
- seli seli seli
Eli vieläkin on niin kivaa poimia sopivia selityksiä, mutta kun kysytään selvää faktaa, ei osata kertoa mitään.
Miten sen maapallon ikä voi olla todellakin vain minimaaliset 6000miljard v, mutta samaa menetelmää käytetään täydellisesti siinä ydinvoimalan tekniikassa. Moni kreationisti uskoo vielä siihenkin, että maapallo on litteä ja aurinko kiertää maapalloa. Edes avaruuslennot eivät poista tätä käsitystä. - Turkana
Otetaan yksi käytännön esimerkki:
Simpansseilla on 24 kromosomiparia ja ihmisillä 23. Miksi ihmisen kromosomiparit olisivat suunniteltu siten, että ne näyttävät olevan peräisin samoista kromosomeista kuin simpanssella kromosomifuusion avulla, jos ihmiset ja simpanssit eivät jaa yhteistä kantamuotoa? Miksi suunnittelija lisäisi ihmisen kromosomiin numero 2 ylimääräisen inaktiivisen sentromeerin ja telomeerit keskelle kromosomia, kun tällaista ei havaita koskaan eikä missään muualla kuin muulloin kuin on mitä ilmeisimmin kysymys kromosomifuusiosta?
Miten älykäs suunnittelu selittää sen, että keskellä ihmisten kromosomia on inaktiivinen sentromeeri ja telomeerit, jotka eivät toimi normaalisti?En ole niin paljon perehtynyt kromosomien suunnitteluun tai muuhunkaan asiaan liittyvään, että tietäsisin, miksi sinusta näyttää siltä, miltä kerroit näyttävän. Ehkä olet itse perehtynyt kromosomien suunnitteluun niin hyvin, että voit itse vastata?
- Turkana
tuttumies kirjoitti:
En ole niin paljon perehtynyt kromosomien suunnitteluun tai muuhunkaan asiaan liittyvään, että tietäsisin, miksi sinusta näyttää siltä, miltä kerroit näyttävän. Ehkä olet itse perehtynyt kromosomien suunnitteluun niin hyvin, että voit itse vastata?
""En ole niin paljon perehtynyt kromosomien suunnitteluun tai muuhunkaan asiaan liittyvään, että tietäsisin, miksi sinusta näyttää siltä, miltä kerroit näyttävän. Ehkä olet itse perehtynyt kromosomien suunnitteluun niin hyvin, että voit itse vastata?""
Kävi kuten Doverissa, älykkään suunnittelun kannattaja jää tämän esimerkin edessä sanattomaksi. Vaihtoehdothan ovat ilmeiset: joko tuo ihmisen kromosomi nro 2 on peräisin kromosomifuusiosta ja ihminen ja apinat jakavat täten yhteisen kantamuodon tai sitten älykäs suunnittelija on tehnyt tuon kromosomin tuollaiseksi ja tehnyt siihen merkit kromosomifuusiosta huijatakseen tutkijoita.
Mielenkiintoista, että haluat puhua traktorin suunnittelusta ja tietokoneviruksista ja älykkään suunnitelman tunnistamisesta niissä, mutta sitten kun puhutaan älykkäästä suunnittelusta biologiassa käytännön esimerkin avulla, niin perehtyneisyytesi puute estää ottamasta asiaan kantaa. - maa_tiainen
Turkana kirjoitti:
""En ole niin paljon perehtynyt kromosomien suunnitteluun tai muuhunkaan asiaan liittyvään, että tietäsisin, miksi sinusta näyttää siltä, miltä kerroit näyttävän. Ehkä olet itse perehtynyt kromosomien suunnitteluun niin hyvin, että voit itse vastata?""
Kävi kuten Doverissa, älykkään suunnittelun kannattaja jää tämän esimerkin edessä sanattomaksi. Vaihtoehdothan ovat ilmeiset: joko tuo ihmisen kromosomi nro 2 on peräisin kromosomifuusiosta ja ihminen ja apinat jakavat täten yhteisen kantamuodon tai sitten älykäs suunnittelija on tehnyt tuon kromosomin tuollaiseksi ja tehnyt siihen merkit kromosomifuusiosta huijatakseen tutkijoita.
Mielenkiintoista, että haluat puhua traktorin suunnittelusta ja tietokoneviruksista ja älykkään suunnitelman tunnistamisesta niissä, mutta sitten kun puhutaan älykkäästä suunnittelusta biologiassa käytännön esimerkin avulla, niin perehtyneisyytesi puute estää ottamasta asiaan kantaa.Eikös älykkään suunnittelun todistaja Doverissa Behe olekin yhteisen kantamuodon kannattaja? Tämä ei voi olla todiste ainakaan Behen edustamaa älykästä suunnittelua vastaan.
- Turkana
maa_tiainen kirjoitti:
Eikös älykkään suunnittelun todistaja Doverissa Behe olekin yhteisen kantamuodon kannattaja? Tämä ei voi olla todiste ainakaan Behen edustamaa älykästä suunnittelua vastaan.
yksi syistä, miksi Behe kääntyi julkisesti yhteisen kantamuodon kannattajaksi. Tietääkseni hän ei vielä Doverin aikaan 2005 puhunut siitä, että kaikella elämällä on yhteinen kantamuoto, vaan myönsi vasta kirjassaan Edge of Evolution vuonna 2007, että todisteet yhteisestä kantamuodosta ovat riittävät, järkevän epäilyksen ulkopuolella.
Menee nyt sitten veikkailuksi, mutta kun näytätät kovasti kaipaavan vastausta, niin veikkaallaan nyt sitten.
Ensiksikin arvelisin, että esimerkkisi on "epäsuunnittelua", jolla pyrit falsifoimaan suunnittelun. En osaa sanoa, että jos traktoria koskaan suunnittelematon ihminen havaitsee uskomansa suunniteluvirheen traktorissa, pitäisikö häntä ottaa ihan tosissaan. Vaikkei kyseistä yksityiskohtaa osaisikaan selittää. Ja varsinkin, riittäisikö yksi "epäsuunniteltu" yksityiskohta traktorissa osoittamaan koko traktorin olevan suunnittelua vailla?
Sitten toisena on selittämistason ero sattumaselityksessä ja suunnittelun tai tarkoituksen selittämisessä. Sattuman hyväksyminen "syyksi" on itse asiassa vain tietämättömyyden pimittämistä. Hyvän esimerkin saanee tästä antamastasi yksityiskohdasta:
"Simpansseilla on 24 kromosomiparia ja ihmisillä 23."
Jos kysytään, mikä tuon eron tarkoitus on, niin sattumaselitys ei sano asiasta paljoakaan. Suunnittelunäkökulmasta voi ainakin veikkailla, että sen tarkoitus voi olla mm. estää ristetymien syntyminen. Jos ja kun ihminen alkaa enempi suunnittelemaan lajeja, saamme nähdä, voiko kromosomien lukumäärän vaihtelulla estää geeniaineiston sekaantumista hyvin samantapaisia geenejä käytettäessä.
Turkana:[Miksi ihmisen kromosomiparit olisivat suunniteltu siten, että ne näyttävät olevan peräisin samoista kromosomeista kuin simpanssella kromosomifuusion avulla, jos ihmiset ja simpanssit eivät jaa yhteistä kantamuotoa.]
Miksi kysymykset ovat vaikeita, jos ei itse ole suunnitellut ja toteuttanut kyseistä systeemiä tai jotain sen kaltaista, mutta jatkan veikkailua.
Kun geeniaineistossa näyttää olevan yhtäläisyyksiä niin ihmisen ja hiiren kuin ihmisen ja simpanssinkin välillä, niin saman suunnittelijan olettaminen lienee ihan kelvollinen hypoteesi suunnittelunäkökulmasta.
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2002/12/05/MN153329.DTL&type=science
http://www.broad.mit.edu/news/282
Siis yhteinen suunnittelija voinee selittää sen, mikä näyttää yhteiseltä kantamuodolta. Vertaa Owenin selkärankaisen arkkityyppi, jonka hän tuotti suunnittelunäkökulmasta, mutta joka on melko lailla evoluutio-oppeihinkin kelpaava.
http://www.ucmp.berkeley.edu/history/owen.html
Turkana:[Miten älykäs suunnittelu selittää sen, että keskellä ihmisten kromosomia on inaktiivinen sentromeeri ja telomeerit, jotka eivät toimi normaalisti? ]
Tuntematta em. suunnittelun yksityiskohtia, voin vain veikata, että niillä on joku tarkoitus. Ihmisgeenistöllä kokeiluun liittyy ongelmia, koska ihmistä arvostetaan Jumalan kuvana eri tavalla kuin muita eliöitä, mutta mikäli vastaavan tapainen kohta löytyy jonkun koe-eläimeksi kelpaavan eliölajin kromosomista, niin tuollaisehan voi poistaa tai muuttaa ja saada ehkä selville, onko kyseessä "roskaa", "huonoa suunnittelua" vai "uusiokäyttöä". Paha vaan, kun nykyään tehdään vielä liian vähän tutkimusta suunnittelunäkökulmasta, mutta ehkäpä se biotekniikan kehittyessä tulee tavallisemmaksi.
Onko sinulla tekniikkaa ehkä enemmän edistävää ideaa kysymystesi kohdalta?- maa_tiainen
Turkana kirjoitti:
yksi syistä, miksi Behe kääntyi julkisesti yhteisen kantamuodon kannattajaksi. Tietääkseni hän ei vielä Doverin aikaan 2005 puhunut siitä, että kaikella elämällä on yhteinen kantamuoto, vaan myönsi vasta kirjassaan Edge of Evolution vuonna 2007, että todisteet yhteisestä kantamuodosta ovat riittävät, järkevän epäilyksen ulkopuolella.
Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution
http://www.amazon.com/Darwins-Black-Box-Biochemical-Challenge/dp/0684834936
Kirja ilmestyi jo vuonna 1996:
"Examining the evolutionary theory of the origins of life, he can go part of the way with Darwin--he accepts the idea that species have been differentiated by the mechanism of natural selection from a common ancestor." - Turkana
maa_tiainen kirjoitti:
Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution
http://www.amazon.com/Darwins-Black-Box-Biochemical-Challenge/dp/0684834936
Kirja ilmestyi jo vuonna 1996:
"Examining the evolutionary theory of the origins of life, he can go part of the way with Darwin--he accepts the idea that species have been differentiated by the mechanism of natural selection from a common ancestor."Mistäs tuo lainaus on peräisin? Olen itse ollut käsityksessä, että tuo myöntö, että ihmisetkin jakavat simpanssien kanssa yhteisen kantamuodon ja että kaikella elämällä olisi yhteinen alkuperä, olisi peräisin vasta Edge of Evolutionista.
- Turkana
tuttumies kirjoitti:
Menee nyt sitten veikkailuksi, mutta kun näytätät kovasti kaipaavan vastausta, niin veikkaallaan nyt sitten.
Ensiksikin arvelisin, että esimerkkisi on "epäsuunnittelua", jolla pyrit falsifoimaan suunnittelun. En osaa sanoa, että jos traktoria koskaan suunnittelematon ihminen havaitsee uskomansa suunniteluvirheen traktorissa, pitäisikö häntä ottaa ihan tosissaan. Vaikkei kyseistä yksityiskohtaa osaisikaan selittää. Ja varsinkin, riittäisikö yksi "epäsuunniteltu" yksityiskohta traktorissa osoittamaan koko traktorin olevan suunnittelua vailla?
Sitten toisena on selittämistason ero sattumaselityksessä ja suunnittelun tai tarkoituksen selittämisessä. Sattuman hyväksyminen "syyksi" on itse asiassa vain tietämättömyyden pimittämistä. Hyvän esimerkin saanee tästä antamastasi yksityiskohdasta:
"Simpansseilla on 24 kromosomiparia ja ihmisillä 23."
Jos kysytään, mikä tuon eron tarkoitus on, niin sattumaselitys ei sano asiasta paljoakaan. Suunnittelunäkökulmasta voi ainakin veikkailla, että sen tarkoitus voi olla mm. estää ristetymien syntyminen. Jos ja kun ihminen alkaa enempi suunnittelemaan lajeja, saamme nähdä, voiko kromosomien lukumäärän vaihtelulla estää geeniaineiston sekaantumista hyvin samantapaisia geenejä käytettäessä.
Turkana:[Miksi ihmisen kromosomiparit olisivat suunniteltu siten, että ne näyttävät olevan peräisin samoista kromosomeista kuin simpanssella kromosomifuusion avulla, jos ihmiset ja simpanssit eivät jaa yhteistä kantamuotoa.]
Miksi kysymykset ovat vaikeita, jos ei itse ole suunnitellut ja toteuttanut kyseistä systeemiä tai jotain sen kaltaista, mutta jatkan veikkailua.
Kun geeniaineistossa näyttää olevan yhtäläisyyksiä niin ihmisen ja hiiren kuin ihmisen ja simpanssinkin välillä, niin saman suunnittelijan olettaminen lienee ihan kelvollinen hypoteesi suunnittelunäkökulmasta.
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2002/12/05/MN153329.DTL&type=science
http://www.broad.mit.edu/news/282
Siis yhteinen suunnittelija voinee selittää sen, mikä näyttää yhteiseltä kantamuodolta. Vertaa Owenin selkärankaisen arkkityyppi, jonka hän tuotti suunnittelunäkökulmasta, mutta joka on melko lailla evoluutio-oppeihinkin kelpaava.
http://www.ucmp.berkeley.edu/history/owen.html
Turkana:[Miten älykäs suunnittelu selittää sen, että keskellä ihmisten kromosomia on inaktiivinen sentromeeri ja telomeerit, jotka eivät toimi normaalisti? ]
Tuntematta em. suunnittelun yksityiskohtia, voin vain veikata, että niillä on joku tarkoitus. Ihmisgeenistöllä kokeiluun liittyy ongelmia, koska ihmistä arvostetaan Jumalan kuvana eri tavalla kuin muita eliöitä, mutta mikäli vastaavan tapainen kohta löytyy jonkun koe-eläimeksi kelpaavan eliölajin kromosomista, niin tuollaisehan voi poistaa tai muuttaa ja saada ehkä selville, onko kyseessä "roskaa", "huonoa suunnittelua" vai "uusiokäyttöä". Paha vaan, kun nykyään tehdään vielä liian vähän tutkimusta suunnittelunäkökulmasta, mutta ehkäpä se biotekniikan kehittyessä tulee tavallisemmaksi.
Onko sinulla tekniikkaa ehkä enemmän edistävää ideaa kysymystesi kohdalta?""Ensiksikin arvelisin, että esimerkkisi on "epäsuunnittelua", jolla pyrit falsifoimaan suunnittelun.""
Jos kysymys olisi älykkäästä suunnittelusta, niin kummallisen tumpelolta tuntuisi tuollaisten inaktiivisten osien jättäminen keskelle kromosomia, aivan kuin upea, nerokas työ olisi jäänyt puolitiehen, loppuviimeistelyä vaille.
""En osaa sanoa, että jos traktoria koskaan suunnittelematon ihminen havaitsee uskomansa suunniteluvirheen traktorissa, pitäisikö häntä ottaa ihan tosissaan. Vaikkei kyseistä yksityiskohtaa osaisikaan selittää. Ja varsinkin, riittäisikö yksi "epäsuunniteltu" yksityiskohta traktorissa osoittamaan koko traktorin olevan suunnittelua vailla?""
Mepä puhummekin uskomattoman kompleksista ja hienoista biologisista systeemeistä, joista löytyy tuollaista epäsuunnittelua ja päinvastoin kuin kerroit, noita yksityiskohtia löytyy yhden sijasta lukemattomia, mm. endogeeniset retrovirukset, itseään monistavat ALUt, perinnölliset sairaudet ym. Kuitenkin kaikki nuo epäsuunnittelun merkit selittyvät sillä, ettemme ole erikseen suunniteltuja, vaan evoluution tuotos.
""Sitten toisena on selittämistason ero sattumaselityksessä ja suunnittelun tai tarkoituksen selittämisessä. Sattuman hyväksyminen "syyksi" on itse asiassa vain tietämättömyyden pimittämistä. Hyvän esimerkin saanee tästä antamastasi yksityiskohdasta:
"Simpansseilla on 24 kromosomiparia ja ihmisillä 23."
Jos kysytään, mikä tuon eron tarkoitus on, niin sattumaselitys ei sano asiasta paljoakaan. Suunnittelunäkökulmasta voi ainakin veikkailla, että sen tarkoitus voi olla mm. estää ristetymien syntyminen. Jos ja kun ihminen alkaa enempi suunnittelemaan lajeja, saamme nähdä, voiko kromosomien lukumäärän vaihtelulla estää geeniaineiston sekaantumista hyvin samantapaisia geenejä käytettäessä.""
Tietämättömyys ei tästä veikkailusta vähentynyt yhtään. Sehän oli vain arvailua siitä, mitä tuo suunnittelija mahdollisesti olisi voinut tarkoittaa. Meidän pitäisi kysyä suunnittelijalta itseltään, mikä olisi ollut motivaatio tuon kromosomieron tuottamiseen. Vaikka keksisimme todennäköisen, järkevän ja hyödyllisen selityksen tuolle erolle, emme silti kykenisi päättelemään, onko selitys oikea niin kauan kuin emme saa kysyttyä asiaa itse suunnittelijalta. Olemme siis suunnitteluselityksellä tuomittuja tietämättömyyteen kunnes saamme kontaktin tuohon suunnittelijaan ja sittenkin kun kysymme tältä sunnittelijalta tuota asiaa, miten voisimme olla varmoja, ettei suunnittelija valehtelisi meille tuosta tarkoituksesta?
""Miksi kysymykset ovat vaikeita, jos ei itse ole suunnitellut ja toteuttanut kyseistä systeemiä tai jotain sen kaltaista, mutta jatkan veikkailua.
Kun geeniaineistossa näyttää olevan yhtäläisyyksiä niin ihmisen ja hiiren kuin ihmisen ja simpanssinkin välillä, niin saman suunnittelijan olettaminen lienee ihan kelvollinen hypoteesi suunnittelunäkökulmasta.""
Jos yhtäläisyydet kertovat yhdestä suunnittelijasta, niin erot saman logiikan mukaan kertovat monista suunnittelijoista.
""Siis yhteinen suunnittelija voinee selittää sen, mikä näyttää yhteiseltä kantamuodolta. Vertaa Owenin selkärankaisen arkkityyppi, jonka hän tuotti suunnittelunäkökulmasta, mutta joka on melko lailla evoluutio-oppeihinkin kelpaava.""
Kuitenkin fossiiliaineiston ja DNA-tutkimusten perusteella pystymme usein jäljittämään tuolle yhteiselle kantamuodollekin edeltäjiä, esim. näille selkärankaisille selkäjänteiset. Ja tätä voidaan jatkaan, tietysti epävarmoin tiedoin ja monia oletuksia hyväksikäyttäen, kunnes palaamme elämän alkuun, ensimmäiseen kopioitujaan, josta tietomme ovat vielä valitettavan vähäisiä ja saattavat sellaisiksi jäädäkin. Mikään biologinen tosiseikka ei kuitenkaan ole ristiriidassa tämän evoluutioteorian kanssa, eikä tämä teoria vaadi mihinkään kohtaan älykkään suunnittelijan aktiivista puuttumista.
""Tuntematta em. suunnittelun yksityiskohtia, voin vain veikata, että niillä on joku tarkoitus.""
Niin, itseasiassa tuntematta suunnittelun yksityiskohtia ja tietämättä edes, että onko sitä lainkaan suunniteltu.
""Ihmisgeenistöllä kokeiluun liittyy ongelmia, koska ihmistä arvostetaan Jumalan kuvana eri tavalla kuin muita eliöitä, mutta mikäli vastaavan tapainen kohta löytyy jonkun koe-eläimeksi kelpaavan eliölajin kromosomista, niin tuollaisehan voi poistaa tai muuttaa ja saada ehkä selville, onko kyseessä "roskaa", "huonoa suunnittelua" vai "uusiokäyttöä". Paha vaan, kun nykyään tehdään vielä liian vähän tutkimusta suunnittelunäkökulmasta, mutta ehkäpä se biotekniikan kehittyessä tulee tavallisemmaksi.""
Nämä kohdat tulevat mitä ilmeisimmin inaktiivisina joka tapauksessa katoamaan, koska evoluutio ei talleta geenejä tai niiden osia, joilla ei ole käyttöä. Veikkaisin että niissä kohdissa on jo ihmisillä runsaasti eroja, mutta tämä on vain oma veikkaukseni, ei varma tieto.
""Onko sinulla tekniikkaa ehkä enemmän edistävää ideaa kysymystesi kohdalta?""
Jos nyt ymmärsin kysymyksesi oikein, niin minä tyydyn vain lähinnä seuraamaan alan kehitystä. - Turkana
Turkana kirjoitti:
Mistäs tuo lainaus on peräisin? Olen itse ollut käsityksessä, että tuo myöntö, että ihmisetkin jakavat simpanssien kanssa yhteisen kantamuodon ja että kaikella elämällä olisi yhteinen alkuperä, olisi peräisin vasta Edge of Evolutionista.
näköjään tuon linkin alaosassa Editorial Reviewsissä, mikä jäi ensilukemalla huomaamatta.
- tsiigaaja
Jospa ne nyt vaan toimivat niinkuin niiden tulee ihmisssä toimia, ja eikös yhteinen rakentaja selitä muutoin samankaltaiset rakennuspalikat.
Tää oli helppo, kysy vaikeamia.
- niinpätietystiniinpätietysti
Oletan sinun yrittävän pukea vanhaa "kelloseppävertausta" uusiin vaatteisiin.
Kelloseppävertauksella ja historian saatossa siitä johdetuilla muunnoksillahan on yritetty todistaa jumalan olemassaoloa.
Siten, että jumalalle on annettu ominaisuus "älykäs".
Kysynkin nyt, voiko ominaisuuden "älykäs" tilalle asettaa, jonkin muun ominaisuuden, vaikkapa "typerys" ja lähteä sitten luonnosta hakemaan vastaavuuksia.
Jos sitten jotain vastaavaa voidaan havaita, niin voimmeko pitää jumalaa typeränä. Edellyttää tietenkin vielä, että oletamme luomisen annettuna.Jos historiallisesti tarkastellaan, niin kreationismia on kritisoitu mm. siitä, että siinä on otettu Luoja lähtökohdaksi jne.
Kun ID-ideassa ei Luojaa ole lähtökohtana, vaan ainoastaan mahdollisuutena, hyvin monet ID-idean arvostelijat kertovat näkevänsä luonnon suunnitelmallisuudessa tai ID-ideassa Jumalan taustalla. Kiintoisaa.
Mitä taas kelloseppään tulee, niin alkuperäinen tai tunnetuin esitys on jotenkin jäänyt vaivaamaan mieltäni. Tiedä sitten, tuleeko asialle mitään tehdyksi. Kieltämättä tässä on yhteisenä asiana ainakin suunnitelman tai suunnitelmallisuuden havaitseminen. Ehkä on jotain eroakin?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 449181
- 785682
Jouluinen bonus VB:ltä 250 ilmaiskierrosta 0x kierrätys min 20e talletuksella
No nyt pätkähti! Ainutlaatuinen tarjous VB:ltä. 250 ilmaiskierrosta peliin Blue Fortune, 0x kierrätys ja minimitalletus14800Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon394154- 573682
Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella543432Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme293327- 452520
- 342112
- 351826