Uusi yritys

Siis elävät kirkkoon kuulumattomatko eivät häpäise sakraalitilaa yhtä paljon kuin kuolleet sellaiset?

Jos nyt näin äkkiseltään ajattelen, niin kirkkoon kuulumattoman hautajaisissa tuskin ainakaan vainajan taholta tarvitsee jumalanpilkkaa pelätä kuulevansa, ihan niiden elävien suusta pikemminkin. Kaiketi jopa jo tilaisuuden luonteen huomioon ottaen, (jos nyt joku kirkkoon kuulumaton niin moukka on, että menee läheisensä häihin tai hautajaisiin saadakseen pilkata sakraalitilassa Jumalaa) olettaisin ehkä tällaista ennemmin tapahtuvan häissä kuin hautajaisissa... Joten miksi juuri nämä hipihiljaa arkussaan makaavat vainajat häpäisivät sakraalitilaa eläviä ja hengittäviä enemmän?

Dara kirjoitti:

Siis elävät kirkkoon kuulumattomatko eivät häpäise sakraalitilaa yhtä paljon kuin kuolleet sellaiset?

Jos nyt näin äkkiseltään ajattelen, niin kirkkoon kuulumattoman hautajaisissa tuskin ainakaan vainajan taholta tarvitsee jumalanpilkkaa pelätä kuulevansa, ihan niiden elävien suusta pikemminkin. Kaiketi jopa jo tilaisuuden luonteen huomioon ottaen, (jos nyt joku kirkkoon kuulumaton niin moukka on, että menee läheisensä häihin tai hautajaisiin saadakseen pilkata sakraalitilassa Jumalaa) olettaisin ehkä tällaista ennemmin tapahtuvan häissä kuin hautajaisissa... Joten miksi juuri nämä hipihiljaa arkussaan makaavat vainajat häpäisivät sakraalitilaa eläviä ja hengittäviä enemmän?

Lue lisää

Kysyjä kysyi, voiko kirkolliseen avioliiton vihkimistilaisuuteen tulla morsiusparin omaiset, joilla on erilainen katsomus. Vastasin voi ja tervetuloa todistamaan kristillistä avioliiton solmimista.

silti et välitä uskonnottoman vainajan kirkkoon kuuluvista omaisista, kun haluat kieltää heiltä kappelin käytön. Tajuatko itsekään kuinka ristiriitaista tuo on?

ateistix kirjoitti:

silti et välitä uskonnottoman vainajan kirkkoon kuuluvista omaisista, kun haluat kieltää heiltä kappelin käytön. Tajuatko itsekään kuinka ristiriitaista tuo on?

Missä ristiriita, sinulla!

1. Morsiusparin vihkiminen OMASTA HALUSTAAN JA ALOITTEESTAAN KRISTILLISEEN AVIOLIITTOON tapahtuu kirkossa, siihen erikseen pyhitetyssä tilassa.
2. Kappelin käyttö ateistisen hautaansaattamisen yhteydessä, jolloin käytössä on tila, joka on sakraalikäyttöön eristetty ja pyhitetty.

Mietihän nyt uudelleen, eikö näissä olekin aivan eri asioista kyse, toinen on kirkollinen toimitus ja toinen ei ole eli mielestäni ei mitenkään ristiriitaista.

Aiemmin tähän aiheeseen liittyneissä kirjoituksissa oli nimenomaan kysymys siitä, että kappeli on läheisin rakennus hautausmaan vieressä ja monesti huonon sään aikana sen käyttöä on vaadittu ikäänkuin taukotilaksi, ei sakraalitilaksi. Nyt otatkin lisäkomponentiksi kirjoitukseen uskovaiset kirkon jäsenet saattajina. Haluatko nyt keskustellakin uskovaisten kirkon jäsenten oikeuksista saada tila käyttöön ateistiystäviensä hautaansaattamisen yhteydessä? Silloin puhutaan jo eri aiheesta, josta voisit avatakin uuden viestiketjun. Tilannehan on jo paljon mutkikkaampi. Siihen ketjuun en kyllä osaa vastata. Ehkä joku muu voi sitten valaista tiedonhaluasi.

ristitty kirjoitti:

Missä ristiriita, sinulla!

1. Morsiusparin vihkiminen OMASTA HALUSTAAN JA ALOITTEESTAAN KRISTILLISEEN AVIOLIITTOON tapahtuu kirkossa, siihen erikseen pyhitetyssä tilassa.
2. Kappelin käyttö ateistisen hautaansaattamisen yhteydessä, jolloin käytössä on tila, joka on sakraalikäyttöön eristetty ja pyhitetty.

Mietihän nyt uudelleen, eikö näissä olekin aivan eri asioista kyse, toinen on kirkollinen toimitus ja toinen ei ole eli mielestäni ei mitenkään ristiriitaista.

Aiemmin tähän aiheeseen liittyneissä kirjoituksissa oli nimenomaan kysymys siitä, että kappeli on läheisin rakennus hautausmaan vieressä ja monesti huonon sään aikana sen käyttöä on vaadittu ikäänkuin taukotilaksi, ei sakraalitilaksi. Nyt otatkin lisäkomponentiksi kirjoitukseen uskovaiset kirkon jäsenet saattajina. Haluatko nyt keskustellakin uskovaisten kirkon jäsenten oikeuksista saada tila käyttöön ateistiystäviensä hautaansaattamisen yhteydessä? Silloin puhutaan jo eri aiheesta, josta voisit avatakin uuden viestiketjun. Tilannehan on jo paljon mutkikkaampi. Siihen ketjuun en kyllä osaa vastata. Ehkä joku muu voi sitten valaista tiedonhaluasi.

Lue lisää

Ja kirkkoon kuuluvat omaiset haluavat säällisesti jättää jäähyväiset vainajalle, vaikka hän ei olisi kirkkoon kuulunutkaan. Noita omaisia sinä haluat siis rangaista siitä, että vainaja ei ole kirkolle kymmenyksiä maksanut.

"Aiemmin tähän aiheeseen liittyneissä kirjoituksissa oli nimenomaan kysymys siitä, että kappeli on läheisin rakennus hautausmaan vieressä ja monesti huonon sään aikana sen käyttöä on vaadittu ikäänkuin taukotilaksi, ei sakraalitilaksi."

Älä vääristele. Ei se ole mikään taukotila, vaan paikka jossa voi muistotilaisuuden järjestää.

"Nyt otatkin lisäkomponentiksi kirjoitukseen uskovaiset kirkon jäsenet saattajina. Haluatko nyt keskustellakin uskovaisten kirkon jäsenten oikeuksista saada tila käyttöön ateistiystäviensä hautaansaattamisen yhteydessä?"

Tuosta on täällä ollut kommentteja jo vaikka kuinka paljon. Lue vaikka Daran kirjoitukset, josko silmäsi avautuisivat.

"Silloin puhutaan jo eri aiheesta, josta voisit avatakin uuden viestiketjun. Tilannehan on jo paljon mutkikkaampi. Siihen ketjuun en kyllä osaa vastata. Ehkä joku muu voi sitten valaista tiedonhaluasi"

Ihan samasta asiasta on puhuttu monessa ketjussa.

ristitty kirjoitti:

Kysyjä kysyi, voiko kirkolliseen avioliiton vihkimistilaisuuteen tulla morsiusparin omaiset, joilla on erilainen katsomus. Vastasin voi ja tervetuloa todistamaan kristillistä avioliiton solmimista.

Lue lisää

kysyjä kysyi häpäisevätkö nämä kirkkoon kuulumattomat omaiset sakraalitilan. Hieman sitä vain vastauksessasi ihmettelin, että nämä häihin tulevat elävät omaiset eivät sitä häpäise, mutta kuitenkin kirkkoon kuulumattomat vainajat omissa hautajaisissaan häpäisevät...

ristitty kirjoitti:

Missä ristiriita, sinulla!

1. Morsiusparin vihkiminen OMASTA HALUSTAAN JA ALOITTEESTAAN KRISTILLISEEN AVIOLIITTOON tapahtuu kirkossa, siihen erikseen pyhitetyssä tilassa.
2. Kappelin käyttö ateistisen hautaansaattamisen yhteydessä, jolloin käytössä on tila, joka on sakraalikäyttöön eristetty ja pyhitetty.

Mietihän nyt uudelleen, eikö näissä olekin aivan eri asioista kyse, toinen on kirkollinen toimitus ja toinen ei ole eli mielestäni ei mitenkään ristiriitaista.

Aiemmin tähän aiheeseen liittyneissä kirjoituksissa oli nimenomaan kysymys siitä, että kappeli on läheisin rakennus hautausmaan vieressä ja monesti huonon sään aikana sen käyttöä on vaadittu ikäänkuin taukotilaksi, ei sakraalitilaksi. Nyt otatkin lisäkomponentiksi kirjoitukseen uskovaiset kirkon jäsenet saattajina. Haluatko nyt keskustellakin uskovaisten kirkon jäsenten oikeuksista saada tila käyttöön ateistiystäviensä hautaansaattamisen yhteydessä? Silloin puhutaan jo eri aiheesta, josta voisit avatakin uuden viestiketjun. Tilannehan on jo paljon mutkikkaampi. Siihen ketjuun en kyllä osaa vastata. Ehkä joku muu voi sitten valaista tiedonhaluasi.

Lue lisää

"Aiemmin tähän aiheeseen liittyneissä kirjoituksissa oli nimenomaan kysymys siitä, että kappeli on läheisin rakennus hautausmaan vieressä ja monesti huonon sään aikana sen käyttöä on vaadittu ikäänkuin taukotilaksi, ei sakraalitilaksi."

Ei sitä sen kummemmin taukotilaksi ole haluttu kuin uskonnollisissakaan hautajaisissa. Ainoa mitä uskonnottomista puuttuu, on papin työpanos, eli siunaaminen. Muutoin tila tahdotaan täsmälleen samaan tarkoitukseen kuin se ainakin minun kokemukseni mukaan kritillisissäkin hautajaisissa on haluttu: tilaksi, jossa saatella vainaja viimeiseen, hyvästellä rakas ihminen, laskea arkulle seppeleet ja kuunnella muistosanat ja kaiketi jopa musiikkia.

Esim. minun isäni saattotilaisuus kappelissa kului seuraavan kaavan mukaan: Ensin kanttori, jonka olin tehtävään palkannut, soitti uruilla kauniin, uskonnollisesti neutraalin, klassisen kappaleen. Sitten isäni pitkäaikainen työtoveri ja ystävä piti hyvin liikuttavan puheen. Sitten muistaakseni kanttori soitti taas kappaleen, jonka jälkeen me omaiset ja ystävät kävimme vuoronperään laskemassa kukkaseppeleet arkulle. Lopuksi kanttori soitti vielä Järnefeltin Kehtolaulun, jona aikana arkku lipui verhon taakse. Sitten me omaiset poistuimme kappelista ja menimme muistotilaisuuteen ulkopuoliselta taholta vuokraamaani tilaan, jossa sitten syötiin, muisteltiin ja kahviteltiin ja luettiin adressit. Vertailun vuoksi mieheni kristityn kummisedän hautajaiset sujuivat muutama vuosi sitten varsin samalla tavoin, ero oli vain siinä, että pappi hoiti puheen ja siunauksen ja koska kyseessä oli arkkuhautajaiset, niin luonnollisestikin arkku käytiin laskemassa hautaan siunaustilaisuuden päätteeksi. Kummassakaan tilaisuudessa en havainnut sakraalitilan häpäisyä taikka jumalanpilkkaa minkäänlaista.

Henkilökohtaisesti minua loukkaa ajatuskin siitä, että minun isäni vainajana arkussa maatessaan olisi tuon sakraalitilan muka häpäissyt. Ja elämänsä aikana hänkin aivan taatusti oli kirkollisveroja sen verran maksanut, mitä tuon lyhyen ajan sakraalitilan lattioita ja penkkejä kulutimme.

Siinä toki olet oikeassa uskonnottomassa tilaisuudessa kappelia ei haluta sakraalikäyttöön. Toisaalta, kuten todettu, häpäisytarkoitukseen taikka taukotilaksikaan sitä ei kaivata. Tarkoitus on sama kuin kirkkoon kuuluvillakin; tarve saada hyvästellä rakkaansa arvokkaalla tavalla. Ja kuten myös todettu, nuo sakraalitilat on laskettu mukaan yhteisövero-osuuteen jota kirkko hautaustoimesta saa. Lisäksi tosiaankaan uskonnollisesti sitoutumattomia vastaavaan tarkoitukseen soveltuvia tiloja ei juuri ole aina tarjolla. Jos olisi, uskoisin että niitä myös käytettäisiin.

ristitty kirjoitti:

Missä ristiriita, sinulla!

1. Morsiusparin vihkiminen OMASTA HALUSTAAN JA ALOITTEESTAAN KRISTILLISEEN AVIOLIITTOON tapahtuu kirkossa, siihen erikseen pyhitetyssä tilassa.
2. Kappelin käyttö ateistisen hautaansaattamisen yhteydessä, jolloin käytössä on tila, joka on sakraalikäyttöön eristetty ja pyhitetty.

Mietihän nyt uudelleen, eikö näissä olekin aivan eri asioista kyse, toinen on kirkollinen toimitus ja toinen ei ole eli mielestäni ei mitenkään ristiriitaista.

Aiemmin tähän aiheeseen liittyneissä kirjoituksissa oli nimenomaan kysymys siitä, että kappeli on läheisin rakennus hautausmaan vieressä ja monesti huonon sään aikana sen käyttöä on vaadittu ikäänkuin taukotilaksi, ei sakraalitilaksi. Nyt otatkin lisäkomponentiksi kirjoitukseen uskovaiset kirkon jäsenet saattajina. Haluatko nyt keskustellakin uskovaisten kirkon jäsenten oikeuksista saada tila käyttöön ateistiystäviensä hautaansaattamisen yhteydessä? Silloin puhutaan jo eri aiheesta, josta voisit avatakin uuden viestiketjun. Tilannehan on jo paljon mutkikkaampi. Siihen ketjuun en kyllä osaa vastata. Ehkä joku muu voi sitten valaista tiedonhaluasi.

Lue lisää

ja sitäpaitsi äärimmäisen törkeä. Kappelit kustannetaan yhteisöverolla, ja vaikka ne olisikin vihitty sakraalitiloiksi (kaikkia ei ole) niin miksi kuitenkin kirkkoon voi mielestäsi astua kirkkoon kuulumaton? Sinulla ei ole logiikka millään tavalla hallussa.

Kössönöm kirjoitti:

ja sitäpaitsi äärimmäisen törkeä. Kappelit kustannetaan yhteisöverolla, ja vaikka ne olisikin vihitty sakraalitiloiksi (kaikkia ei ole) niin miksi kuitenkin kirkkoon voi mielestäsi astua kirkkoon kuulumaton? Sinulla ei ole logiikka millään tavalla hallussa.

Lue lisää

Oletko itse hieman hidas???
Logiikka on siinä, että kirkon tilaisuudet toimitetaan luonnollisesti kirkon tiloissa (vihkiminen) ja ateistien hautaansaatto ei-kirkollisena toimituksena jossain muualla. Tietenkin seurakunta voi tarjota tilat, eihän siinä mitään estettä ole. Kyseessähän on se, että olisi kyse jostakin ateistien absolluuttisesta oikeudesta käyttää kirkon tiloja.

Avioliittoon vihkiminen on kirkon toimintaa. Totta kai se toimitetaan kirkossa ja siihen tulevat mukaan kaikki kutsutut, vai pitäisikö kirkon karsia kutsuttujen listaa.

ristitty kirjoitti:

Oletko itse hieman hidas???
Logiikka on siinä, että kirkon tilaisuudet toimitetaan luonnollisesti kirkon tiloissa (vihkiminen) ja ateistien hautaansaatto ei-kirkollisena toimituksena jossain muualla. Tietenkin seurakunta voi tarjota tilat, eihän siinä mitään estettä ole. Kyseessähän on se, että olisi kyse jostakin ateistien absolluuttisesta oikeudesta käyttää kirkon tiloja.

Avioliittoon vihkiminen on kirkon toimintaa. Totta kai se toimitetaan kirkossa ja siihen tulevat mukaan kaikki kutsutut, vai pitäisikö kirkon karsia kutsuttujen listaa.

Lue lisää

solvasit kirkkoon kuulumattomia vainajia sakraalitilojen häpäisijöiksi. Vainaja siis häpäisee mielestäsi kappelin, koska ei ole kirkkoon maksanut jäsenmaksuja. Olet sinä todella törkeä, mutta ei mitään uutta uskikselta.

ristitty kirjoitti:

Missä ristiriita, sinulla!

1. Morsiusparin vihkiminen OMASTA HALUSTAAN JA ALOITTEESTAAN KRISTILLISEEN AVIOLIITTOON tapahtuu kirkossa, siihen erikseen pyhitetyssä tilassa.
2. Kappelin käyttö ateistisen hautaansaattamisen yhteydessä, jolloin käytössä on tila, joka on sakraalikäyttöön eristetty ja pyhitetty.

Mietihän nyt uudelleen, eikö näissä olekin aivan eri asioista kyse, toinen on kirkollinen toimitus ja toinen ei ole eli mielestäni ei mitenkään ristiriitaista.

Aiemmin tähän aiheeseen liittyneissä kirjoituksissa oli nimenomaan kysymys siitä, että kappeli on läheisin rakennus hautausmaan vieressä ja monesti huonon sään aikana sen käyttöä on vaadittu ikäänkuin taukotilaksi, ei sakraalitilaksi. Nyt otatkin lisäkomponentiksi kirjoitukseen uskovaiset kirkon jäsenet saattajina. Haluatko nyt keskustellakin uskovaisten kirkon jäsenten oikeuksista saada tila käyttöön ateistiystäviensä hautaansaattamisen yhteydessä? Silloin puhutaan jo eri aiheesta, josta voisit avatakin uuden viestiketjun. Tilannehan on jo paljon mutkikkaampi. Siihen ketjuun en kyllä osaa vastata. Ehkä joku muu voi sitten valaista tiedonhaluasi.

Lue lisää

Tämä on päivystävien ateistien tarkoitus, sekoittaa keskustelua ja leimata kirkko roistoksi ja sen puolustajat typeriksi, jopa valehtelijoiksi. Sellainen on meininki heillä.

Kössönöm kirjoitti:

solvasit kirkkoon kuulumattomia vainajia sakraalitilojen häpäisijöiksi. Vainaja siis häpäisee mielestäsi kappelin, koska ei ole kirkkoon maksanut jäsenmaksuja. Olet sinä todella törkeä, mutta ei mitään uutta uskikselta.

Lue lisää

Heh, heh, närkästynyt ateisti...muka.

Kössönöm kirjoitti:

solvasit kirkkoon kuulumattomia vainajia sakraalitilojen häpäisijöiksi. Vainaja siis häpäisee mielestäsi kappelin, koska ei ole kirkkoon maksanut jäsenmaksuja. Olet sinä todella törkeä, mutta ei mitään uutta uskikselta.

Lue lisää

Kuule, jos solvasin, solvasin nimeltä mainiten ateistixia, mirkaa yms änkyräateisteja, kuten selkeästi kirjoitin, katso uudelleen, juuri heitä, jotka demonisoivat uskonnon, uskovaiset ja kirkon pyhät toimitukset ja sitten vaativat samaisen kirkon tiloja omaan käyttöönsä kuoltuaan. Ei oikein soivi mihinkään logiikkaan. Ensin pihistetään kirkon jäsenmaksun kanssa, vaikka se on pieni summa muutaman kolpakon rinnalla. Sitten kuitenkin vaaditaan kirkon tiloja käyttöön. Siinä on ristiriitainen tilanne.

ristitty kirjoitti:

Kuule, jos solvasin, solvasin nimeltä mainiten ateistixia, mirkaa yms änkyräateisteja, kuten selkeästi kirjoitin, katso uudelleen, juuri heitä, jotka demonisoivat uskonnon, uskovaiset ja kirkon pyhät toimitukset ja sitten vaativat samaisen kirkon tiloja omaan käyttöönsä kuoltuaan. Ei oikein soivi mihinkään logiikkaan. Ensin pihistetään kirkon jäsenmaksun kanssa, vaikka se on pieni summa muutaman kolpakon rinnalla. Sitten kuitenkin vaaditaan kirkon tiloja käyttöön. Siinä on ristiriitainen tilanne.

Lue lisää

"Kuule, jos solvasin, solvasin nimeltä mainiten ateistixia, mirkaa yms änkyräateisteja, kuten selkeästi kirjoitin, katso uudelleen, juuri heitä, jotka demonisoivat uskonnon, uskovaiset ja kirkon pyhät toimitukset ja sitten vaativat samaisen kirkon tiloja omaan käyttöönsä kuoltuaan."

Ei uskonnottoman hautajaistilaisuus ole "pyhä toimitus", vaan saattotilaisuus.

"Ei oikein soivi mihinkään logiikkaan. Ensin pihistetään kirkon jäsenmaksun kanssa, vaikka se on pieni summa muutaman kolpakon rinnalla. Sitten kuitenkin vaaditaan kirkon tiloja käyttöön. Siinä on ristiriitainen tilanne."

Vielä monen asiasta käytyjen keskusteluketjujen jälkeenkään sinä et tajua, että kappelien kuluja EI MAKSETA KIRKOLLISVEROISTA, vaan yhteisöverosta.

Dara kirjoitti:

"Aiemmin tähän aiheeseen liittyneissä kirjoituksissa oli nimenomaan kysymys siitä, että kappeli on läheisin rakennus hautausmaan vieressä ja monesti huonon sään aikana sen käyttöä on vaadittu ikäänkuin taukotilaksi, ei sakraalitilaksi."

Ei sitä sen kummemmin taukotilaksi ole haluttu kuin uskonnollisissakaan hautajaisissa. Ainoa mitä uskonnottomista puuttuu, on papin työpanos, eli siunaaminen. Muutoin tila tahdotaan täsmälleen samaan tarkoitukseen kuin se ainakin minun kokemukseni mukaan kritillisissäkin hautajaisissa on haluttu: tilaksi, jossa saatella vainaja viimeiseen, hyvästellä rakas ihminen, laskea arkulle seppeleet ja kuunnella muistosanat ja kaiketi jopa musiikkia.

Esim. minun isäni saattotilaisuus kappelissa kului seuraavan kaavan mukaan: Ensin kanttori, jonka olin tehtävään palkannut, soitti uruilla kauniin, uskonnollisesti neutraalin, klassisen kappaleen. Sitten isäni pitkäaikainen työtoveri ja ystävä piti hyvin liikuttavan puheen. Sitten muistaakseni kanttori soitti taas kappaleen, jonka jälkeen me omaiset ja ystävät kävimme vuoronperään laskemassa kukkaseppeleet arkulle. Lopuksi kanttori soitti vielä Järnefeltin Kehtolaulun, jona aikana arkku lipui verhon taakse. Sitten me omaiset poistuimme kappelista ja menimme muistotilaisuuteen ulkopuoliselta taholta vuokraamaani tilaan, jossa sitten syötiin, muisteltiin ja kahviteltiin ja luettiin adressit. Vertailun vuoksi mieheni kristityn kummisedän hautajaiset sujuivat muutama vuosi sitten varsin samalla tavoin, ero oli vain siinä, että pappi hoiti puheen ja siunauksen ja koska kyseessä oli arkkuhautajaiset, niin luonnollisestikin arkku käytiin laskemassa hautaan siunaustilaisuuden päätteeksi. Kummassakaan tilaisuudessa en havainnut sakraalitilan häpäisyä taikka jumalanpilkkaa minkäänlaista.

Henkilökohtaisesti minua loukkaa ajatuskin siitä, että minun isäni vainajana arkussa maatessaan olisi tuon sakraalitilan muka häpäissyt. Ja elämänsä aikana hänkin aivan taatusti oli kirkollisveroja sen verran maksanut, mitä tuon lyhyen ajan sakraalitilan lattioita ja penkkejä kulutimme.

Siinä toki olet oikeassa uskonnottomassa tilaisuudessa kappelia ei haluta sakraalikäyttöön. Toisaalta, kuten todettu, häpäisytarkoitukseen taikka taukotilaksikaan sitä ei kaivata. Tarkoitus on sama kuin kirkkoon kuuluvillakin; tarve saada hyvästellä rakkaansa arvokkaalla tavalla. Ja kuten myös todettu, nuo sakraalitilat on laskettu mukaan yhteisövero-osuuteen jota kirkko hautaustoimesta saa. Lisäksi tosiaankaan uskonnollisesti sitoutumattomia vastaavaan tarkoitukseen soveltuvia tiloja ei juuri ole aina tarjolla. Jos olisi, uskoisin että niitä myös käytettäisiin.

Lue lisää

Ap kirjoittaja eli ateistix kirjoitti toisessa viestiketjussa:
"ateistixKäyttäjän viestit23.2.2011 21:32
Onko teillä siellä joku yhtenäinen puppulausereksiteri....
....Mikäs ongelma se on laskea kukkia muistosanoineen, pitää muistopuhetta, sekä soittaa musiikkia kaatosateessa tai paukkupakkasissa haudalla?????????? Sinäkö olet sellaisissa oikein useinkin ollut?....
Näiden ketjujen lukemisen jälkeen olen enemmän kuin tyytyväinen, etten tuollaiseen ahneeseen ihmisarvoa kunnioittamattomaan firmaan enää kuulu."
Lainaus päättyy. Välistä poistettu tähän yhteyteen liittymätön asia.

Tässä juuri viittaan siihen kärjistykseeni, että jotkut ajattelevat kappelia taukotupana, sateensuojana tai rakennuksena, jolla ei olisi sakraaliarvoa. Luultavasti et ollut lukenut tarkasti toisen ketjun viestiä, jossa kirjoittaja selkeästi ilmaisee oman asenteellisuutensa kirkon toimintaa ja arvoja kohtaan ja mistä sai käsityksen että hän pitää ko tilaa sateensuojana, taukotilana.

Muistakaa, kaikkea mitä kirjoitatte ja sanotte, voidaan käyttää teitä vastaan. Koskee minuakin.

ristitty kirjoitti:

Ap kirjoittaja eli ateistix kirjoitti toisessa viestiketjussa:
"ateistixKäyttäjän viestit23.2.2011 21:32
Onko teillä siellä joku yhtenäinen puppulausereksiteri....
....Mikäs ongelma se on laskea kukkia muistosanoineen, pitää muistopuhetta, sekä soittaa musiikkia kaatosateessa tai paukkupakkasissa haudalla?????????? Sinäkö olet sellaisissa oikein useinkin ollut?....
Näiden ketjujen lukemisen jälkeen olen enemmän kuin tyytyväinen, etten tuollaiseen ahneeseen ihmisarvoa kunnioittamattomaan firmaan enää kuulu."
Lainaus päättyy. Välistä poistettu tähän yhteyteen liittymätön asia.

Tässä juuri viittaan siihen kärjistykseeni, että jotkut ajattelevat kappelia taukotupana, sateensuojana tai rakennuksena, jolla ei olisi sakraaliarvoa. Luultavasti et ollut lukenut tarkasti toisen ketjun viestiä, jossa kirjoittaja selkeästi ilmaisee oman asenteellisuutensa kirkon toimintaa ja arvoja kohtaan ja mistä sai käsityksen että hän pitää ko tilaa sateensuojana, taukotilana.

Muistakaa, kaikkea mitä kirjoitatte ja sanotte, voidaan käyttää teitä vastaan. Koskee minuakin.

Lue lisää

Nyt käyt sitten sotaa minua vastaan, koska et osaa asiasta keskustella.

Entä kirkon "siunattu" hautausmaa? Sinnekö mielestäsi sopii kirkkoon kuulumaton haudata, mutta ei ennen hautaamista pitää "siunatussa" kappelissa jäähyväistilaisuutta? Molemmat maksetaan yhteisöveroilla.

... kirjoitti:

"Kuule, jos solvasin, solvasin nimeltä mainiten ateistixia, mirkaa yms änkyräateisteja, kuten selkeästi kirjoitin, katso uudelleen, juuri heitä, jotka demonisoivat uskonnon, uskovaiset ja kirkon pyhät toimitukset ja sitten vaativat samaisen kirkon tiloja omaan käyttöönsä kuoltuaan."

Ei uskonnottoman hautajaistilaisuus ole "pyhä toimitus", vaan saattotilaisuus.

"Ei oikein soivi mihinkään logiikkaan. Ensin pihistetään kirkon jäsenmaksun kanssa, vaikka se on pieni summa muutaman kolpakon rinnalla. Sitten kuitenkin vaaditaan kirkon tiloja käyttöön. Siinä on ristiriitainen tilanne."

Vielä monen asiasta käytyjen keskusteluketjujen jälkeenkään sinä et tajua, että kappelien kuluja EI MAKSETA KIRKOLLISVEROISTA, vaan yhteisöverosta.

Lue lisää

Vieläkään et tajua että yhteisövero ei ole mikään ateistien vero, vaan yhteisövero on Suomessa yhteisöjen maksama tulovero. Yhteisöveroa maksavia yhteisöjä ovat osakeyhtiöt, osuuskunnat sekä tietyin edellytyksin liikelaitokset, julkisyhteisöt, yhdistykset, laitokset, säätiöt ja asunto-osakeyhtiöt. Yhteisöveroa saavat valtio, kunnat ja seurakunnat.

Yleishyödylliset yhteisöt eivät maksa tuloveroa kaikista tuloistaan.

Yhteisöveroa eivät maksa myöskään henkilöyhtiöt kuten avoimet yhtiöt ja kommandiittiyhtiöt sekä toiminimet eivätkä ateistit.

Yhteisöveron seurauksena jokainen 5,3 miljonaa suomalaista maksaa jokaisessa tuotteessa lisäkustannusta.

Yhteisöveroon viittaaminen on siis järjen käytön hirttämistä, jos sillä jotenkin perustellaan vaikka kappelin käyttöä ateistien absoluuttisena oikeutena, oi he kirkon jäseniä tai eivät.

verovirkailijan mies kirjoitti:

Vieläkään et tajua että yhteisövero ei ole mikään ateistien vero, vaan yhteisövero on Suomessa yhteisöjen maksama tulovero. Yhteisöveroa maksavia yhteisöjä ovat osakeyhtiöt, osuuskunnat sekä tietyin edellytyksin liikelaitokset, julkisyhteisöt, yhdistykset, laitokset, säätiöt ja asunto-osakeyhtiöt. Yhteisöveroa saavat valtio, kunnat ja seurakunnat.

Yleishyödylliset yhteisöt eivät maksa tuloveroa kaikista tuloistaan.

Yhteisöveroa eivät maksa myöskään henkilöyhtiöt kuten avoimet yhtiöt ja kommandiittiyhtiöt sekä toiminimet eivätkä ateistit.

Yhteisöveron seurauksena jokainen 5,3 miljonaa suomalaista maksaa jokaisessa tuotteessa lisäkustannusta.

Yhteisöveroon viittaaminen on siis järjen käytön hirttämistä, jos sillä jotenkin perustellaan vaikka kappelin käyttöä ateistien absoluuttisena oikeutena, oi he kirkon jäseniä tai eivät.

Lue lisää

Onko kukaan väittänyt yhteisveroa "ateistien veroksi" En ainakaan ole huomannut. Mutta koska te puhutte vapaamatkustajista ja siitä, että kirkollisveroa maksavat joutuvat hoitamaan myös kirkkoon kuulumattomien hautaukset, niin sehän ei ole totta. Yhteiskunta maksaa kirkolle antamallaan yhteisövero-osuudella hautaustoimen ja kirkko nappaa sen lisäksi vielä hautausksista eri maksut ja kuten olemme ketjuissa huomanneet, niin todella eriarvoistaen.

Oliko sinulla vielä jotain muuta epäselvää?

torsdag kirjoitti:

Tämä on päivystävien ateistien tarkoitus, sekoittaa keskustelua ja leimata kirkko roistoksi ja sen puolustajat typeriksi, jopa valehtelijoiksi. Sellainen on meininki heillä.

Lue lisää

On niin helppoa leimata nuo valehtelijoiksi, omaa etuansa ajaviksi pyrkyreiksi, ettei siinä edes joudu ponnistelemaan.

ristitty kirjoitti:

Ap kirjoittaja eli ateistix kirjoitti toisessa viestiketjussa:
"ateistixKäyttäjän viestit23.2.2011 21:32
Onko teillä siellä joku yhtenäinen puppulausereksiteri....
....Mikäs ongelma se on laskea kukkia muistosanoineen, pitää muistopuhetta, sekä soittaa musiikkia kaatosateessa tai paukkupakkasissa haudalla?????????? Sinäkö olet sellaisissa oikein useinkin ollut?....
Näiden ketjujen lukemisen jälkeen olen enemmän kuin tyytyväinen, etten tuollaiseen ahneeseen ihmisarvoa kunnioittamattomaan firmaan enää kuulu."
Lainaus päättyy. Välistä poistettu tähän yhteyteen liittymätön asia.

Tässä juuri viittaan siihen kärjistykseeni, että jotkut ajattelevat kappelia taukotupana, sateensuojana tai rakennuksena, jolla ei olisi sakraaliarvoa. Luultavasti et ollut lukenut tarkasti toisen ketjun viestiä, jossa kirjoittaja selkeästi ilmaisee oman asenteellisuutensa kirkon toimintaa ja arvoja kohtaan ja mistä sai käsityksen että hän pitää ko tilaa sateensuojana, taukotilana.

Muistakaa, kaikkea mitä kirjoitatte ja sanotte, voidaan käyttää teitä vastaan. Koskee minuakin.

Lue lisää

tuonkin viestin. Tosin tulkitsin sen toisella tavalla kuin sinä.

Tuossa viestissä minusta ateistix sanoo selvästi, mitä tarkoitusta varten sitä tilaa käytettäisiin: eli kukkien laskemiseen, muistopuheeseen ja sopivaan musiikkiin. Sinne ei siis mentäisi vain pitämään sadetta, kuten sinä tunnuit tulkitsevan, vaan siellä olisi tarkoitus tehdä ihan sitä samaa, mihin samaa tilaa käytetään myös uskonnollisissa hautajaisissa. Ainoa erotus olisi se papin läsnäolo ja vainajan kirkollinen siunaus.

Jos uskonnottomassa tilaisuudessa kukkien arkulle lasku, muistosanat ja musiikki ovat pelkkää taukotupa- ja sateensuojakäyttöä, niin silloin voisimme kai sanoa, että samaan tarkoitukseen tilaa käytetään myös kristillisissä hautajaisissa. Mikäli oikein olen ymmärtänyt, niin kirkollinen siunaaminen onnistuisi sekin ulkona, joten mitäs muuta syytä sisätilan käytöllä kristityille on sitten kuin taukotupa ja sadesuoja? Vai voisiko olla niin, että ihmiset uskontoon taikka sen puutteeseen katsomatta, kaipaavat saada hyvästellä vainajansa arvokkaasti ja yhdenvertaisella tavalla toisten kanssa?

"Luultavasti et ollut lukenut tarkasti toisen ketjun viestiä, jossa kirjoittaja selkeästi ilmaisee oman asenteellisuutensa kirkon toimintaa ja arvoja kohtaan"

Luin toki ja huomasin kyllä ateistixin kritiikin. Toisaalta en tuollaista kritiikkiä kovinkaan kohtuuttomana pidä siihen nähden, että se oli vastaus viestiin, jossa kirkon edustaja oli juuri kertonut, miten kirkkoon kuulumattoman vainajan hyvästely on seurakunnan arvojen vastaista.

Kaikella kunnioituksella, mutta kyllä minullakin niskavillat nousivat pystyyn kun tuon kirkon edustajan lauseen luin. Kyllä minuakin ihan rehellisesti sanoen syvästi ihmetyttää sellaisen seurakunnan arvomaailma, jonka arvojen vastaista on ihmisten oikeus hyvästellä vainajansa arvokkaalla ja kunnioittavalla tavalla! Kyllä minäkin olen valmis suoraan kysymään, että mitä merkitsee lähimmäisenrakkaus, jos kerran uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisen perusteella erotellaan, ketkä vainajat ansaitsevat enemmän ja ketkä vähemmän kunnioitusta. Mitä merkitsee sellainen lähimmäisenrakkaus, jossa vainajan uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisen perusteella erotellaan ne omaiset, joilla on oikeus rakkaansa hyvästellä missäkin olosuhteissa.

Kuten olen sanonut, ymmärrän toki sen pointin, että uskonnottomissa hautajaisissa kappelitilaa ei käytetä pyhänä paikkana. Ja olen sitä mieltä, että jos todellisia ja yhdenvertaisia vaihtoehtoisia tiloja olisi, niitä soisin uskonnottomien mieluummin käyttävän. Mutta realiteetit eivät meitä jätä kuolemankaan hetkellä: se että vaihtoehtoisia tiloja ei usein ole tarjolla, on fakta. Se että nuo kappelit kuuluvat hautaustoimeen, eli siihen kirkon yhteiskunnallisen tehtävään josta se korvauksen saa, on fakta. Ja sekin, että myös uskonnottomat tuntevat tarvetta saada hyvästellä vainajansa yhdenvertaisella tavalla muiden kanssa, on fakta.

Näiden faktojen varassa me täällä tallaamme. Se mitä minä uskonnottomana pääasiassa haen, on ymmärrys. Toivon sellaista ymmärrystä, että meidän vainajamme eivät pyhää tilaa häpäise arkuissaan ja meidän tarkoituksemme ei tuossa tilanteessa ole pyhää tilaa häpäistä. Toivon ymmärrystä sille, että mekin olemme ihmisiä, jotka suremme kuolleita omaisiamme, ja meilläkin on tarve arvokkaaseen ja kauniiseen hyvästijättöön. Emme tahdo mitään sellaista, mitä emme yhdenvertaisina ihmisinä kokisi ansaitsevamme. Emme tahdo ottaa muilta mitään pois. Toivomme vain samaa oikeutta saattaa vainajamme viimeiseen, kuin muillekin suodaan. Se, että vainaja ei kirkkoon kuulunut, ei meidän silmissämme hänen arvoaan alentanut. Siksi emme käsitä, miksi se joidenkin muiden silmissä näyttää alentavan tuon arvon jopa niin alas, että sitä vainajaa pidetään pyhän tilan häpäisijänä, tai katsotaan että hänen saattotilaisuutensa loukkaa kirkon arvoja.

ristitty kirjoitti:

Missä ristiriita, sinulla!

1. Morsiusparin vihkiminen OMASTA HALUSTAAN JA ALOITTEESTAAN KRISTILLISEEN AVIOLIITTOON tapahtuu kirkossa, siihen erikseen pyhitetyssä tilassa.
2. Kappelin käyttö ateistisen hautaansaattamisen yhteydessä, jolloin käytössä on tila, joka on sakraalikäyttöön eristetty ja pyhitetty.

Mietihän nyt uudelleen, eikö näissä olekin aivan eri asioista kyse, toinen on kirkollinen toimitus ja toinen ei ole eli mielestäni ei mitenkään ristiriitaista.

Aiemmin tähän aiheeseen liittyneissä kirjoituksissa oli nimenomaan kysymys siitä, että kappeli on läheisin rakennus hautausmaan vieressä ja monesti huonon sään aikana sen käyttöä on vaadittu ikäänkuin taukotilaksi, ei sakraalitilaksi. Nyt otatkin lisäkomponentiksi kirjoitukseen uskovaiset kirkon jäsenet saattajina. Haluatko nyt keskustellakin uskovaisten kirkon jäsenten oikeuksista saada tila käyttöön ateistiystäviensä hautaansaattamisen yhteydessä? Silloin puhutaan jo eri aiheesta, josta voisit avatakin uuden viestiketjun. Tilannehan on jo paljon mutkikkaampi. Siihen ketjuun en kyllä osaa vastata. Ehkä joku muu voi sitten valaista tiedonhaluasi.

Lue lisää

"2. Kappelin käyttö ateistisen hautaansaattamisen yhteydessä, jolloin käytössä on tila, joka on sakraalikäyttöön eristetty ja pyhitetty."

Oliko nyt siis kyse ateistin hautaamisesta vai kirkkoon kuulumattoman hautaamisesta?

Ihmisillä saa olla mielipiteenvapaus, vapaus ilmaista itsensä, vaikka muu maailma ei sitä hyväksyisikään. Ateistilla on mielestäsi vapaus sylkeä mitä tahansa miten pyhistä arvoista tahansa ja muut mielistelevät. Mutta auta armias, jos joku sattuukin pikkuisen kärkevästi arvioimaan ateistien kirjoituksia, on heti kaikki nyyhkyuunot matelemassa polvilleen ja anteeksipyytelemässä toisten pikkuisen terävämpää ilmaisua.

No siihen on menty, kukaan ei saa kirjoitaa mitään omaa, paitsi sellainen, joka pilkkaa toisia. Ilmankos koulukiusatut, työpaikkakiusatut ja nettikiusatut uupuvat kiusaajien pilkan alla ja jopa kuoltuaan näiden omaisetkin joutuvat pilkan kohteeksi.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011022313240725_ul.shtml
Surullinen nettikiusaamisen tulos

kiusatun tuki kirjoitti:

Ihmisillä saa olla mielipiteenvapaus, vapaus ilmaista itsensä, vaikka muu maailma ei sitä hyväksyisikään. Ateistilla on mielestäsi vapaus sylkeä mitä tahansa miten pyhistä arvoista tahansa ja muut mielistelevät. Mutta auta armias, jos joku sattuukin pikkuisen kärkevästi arvioimaan ateistien kirjoituksia, on heti kaikki nyyhkyuunot matelemassa polvilleen ja anteeksipyytelemässä toisten pikkuisen terävämpää ilmaisua.

No siihen on menty, kukaan ei saa kirjoitaa mitään omaa, paitsi sellainen, joka pilkkaa toisia. Ilmankos koulukiusatut, työpaikkakiusatut ja nettikiusatut uupuvat kiusaajien pilkan alla ja jopa kuoltuaan näiden omaisetkin joutuvat pilkan kohteeksi.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011022313240725_ul.shtml
Surullinen nettikiusaamisen tulos

Lue lisää

ootko ihan tosissas että minä olen tuon kommenttini perusteella nettikiusaaja??!!!

Joskus on tuntunut päinvastaiselta eli minua itseäni yritetään kiusata , mutta osaan laittaa yrittelijät alalleen , tyhmä mikä tyhmä , muhikoon tyhmyydessään.

Mutta vainajan häpäisy on Suomen laissa kielletty ,, ja tuo kommentti mitä arvostelin , on vainajan häpäisyä.

häirikköuskis kirjoitti:

ootko ihan tosissas että minä olen tuon kommenttini perusteella nettikiusaaja??!!!

Joskus on tuntunut päinvastaiselta eli minua itseäni yritetään kiusata , mutta osaan laittaa yrittelijät alalleen , tyhmä mikä tyhmä , muhikoon tyhmyydessään.

Mutta vainajan häpäisy on Suomen laissa kielletty ,, ja tuo kommentti mitä arvostelin , on vainajan häpäisyä.

Lue lisää

Jokainen kirjoitus, jolla pyritään henkilöä tai ryhmää halventamaan tai saattamaan naurunalaiseksi tai muuten arvokkuutensa menettäneeksi on nettikiusaamista. Tarkoituksena onkin halveksia tai pilkata jotakin henkilöä tai jonkun kulttuurin tai ryhmän edustajaa ja siis sellainen on nettikiusaamista. Oletko kirjoitellut netissä halventavasti tai väheksyvästi toisen arvoa vähentäen? Jos olet sen tehnyt, olet nettikiusaaja, kuten miljoonat monet muutkin netissä kirjoittajat.

Jos oikein tarkkaan luet tuon kirjoituksen sisällön, huomaat, että yhtäkään vainajaa ei siinä halveksuttu, vaan käsiteltiin kirjoittajan skenaariota tilanteessa jossa ateistix tai mirka tai muu tiukka pilkkakiusaaja-ateisti olisi kuollut ja ateistitoverit vaatisivat kappelia käyttöönsä.... Toisaalta siinä oli esilla se ajatus, että kirkon jäsenet ovat maksaneet hirvittävän suuria, monille aivan liian suuria jäsenmaksuja varmistaakseen kirkollisen toiminnan seurakuntalaisten parissa ja sitten jotkut kirkon arvoja pilkkaavat vapaamatkustajat vaativat näillä hirvittävillä kirkollisveroilla hankittujen tilojen absoluuttista käyttöoikeutta.

Notice the focus.

Kiusatun tuki2 kirjoitti:

Jokainen kirjoitus, jolla pyritään henkilöä tai ryhmää halventamaan tai saattamaan naurunalaiseksi tai muuten arvokkuutensa menettäneeksi on nettikiusaamista. Tarkoituksena onkin halveksia tai pilkata jotakin henkilöä tai jonkun kulttuurin tai ryhmän edustajaa ja siis sellainen on nettikiusaamista. Oletko kirjoitellut netissä halventavasti tai väheksyvästi toisen arvoa vähentäen? Jos olet sen tehnyt, olet nettikiusaaja, kuten miljoonat monet muutkin netissä kirjoittajat.

Jos oikein tarkkaan luet tuon kirjoituksen sisällön, huomaat, että yhtäkään vainajaa ei siinä halveksuttu, vaan käsiteltiin kirjoittajan skenaariota tilanteessa jossa ateistix tai mirka tai muu tiukka pilkkakiusaaja-ateisti olisi kuollut ja ateistitoverit vaatisivat kappelia käyttöönsä.... Toisaalta siinä oli esilla se ajatus, että kirkon jäsenet ovat maksaneet hirvittävän suuria, monille aivan liian suuria jäsenmaksuja varmistaakseen kirkollisen toiminnan seurakuntalaisten parissa ja sitten jotkut kirkon arvoja pilkkaavat vapaamatkustajat vaativat näillä hirvittävillä kirkollisveroilla hankittujen tilojen absoluuttista käyttöoikeutta.

Notice the focus.

Lue lisää

Hautaustoimi kunnille, kirkolta yhteisövero ja muut tukiaiset pois, kirkon ja valtion täydellinen ero ja olette ihan vapaita tekemään uskonnollisessa yhdistyksessäni mitä haluatte jäsenistönne kanssa. Sitten maksatte koko rakennuskantanne omasta pussistanne, ettekä saa kammoksumiltanne ateisteilta rahaa toimintaanne.

Kiusatun tuki2 kirjoitti:

Jokainen kirjoitus, jolla pyritään henkilöä tai ryhmää halventamaan tai saattamaan naurunalaiseksi tai muuten arvokkuutensa menettäneeksi on nettikiusaamista. Tarkoituksena onkin halveksia tai pilkata jotakin henkilöä tai jonkun kulttuurin tai ryhmän edustajaa ja siis sellainen on nettikiusaamista. Oletko kirjoitellut netissä halventavasti tai väheksyvästi toisen arvoa vähentäen? Jos olet sen tehnyt, olet nettikiusaaja, kuten miljoonat monet muutkin netissä kirjoittajat.

Jos oikein tarkkaan luet tuon kirjoituksen sisällön, huomaat, että yhtäkään vainajaa ei siinä halveksuttu, vaan käsiteltiin kirjoittajan skenaariota tilanteessa jossa ateistix tai mirka tai muu tiukka pilkkakiusaaja-ateisti olisi kuollut ja ateistitoverit vaatisivat kappelia käyttöönsä.... Toisaalta siinä oli esilla se ajatus, että kirkon jäsenet ovat maksaneet hirvittävän suuria, monille aivan liian suuria jäsenmaksuja varmistaakseen kirkollisen toiminnan seurakuntalaisten parissa ja sitten jotkut kirkon arvoja pilkkaavat vapaamatkustajat vaativat näillä hirvittävillä kirkollisveroilla hankittujen tilojen absoluuttista käyttöoikeutta.

Notice the focus.

Lue lisää

"Jokainen kirjoitus, jolla pyritään henkilöä tai ryhmää halventamaan tai saattamaan naurunalaiseksi tai muuten arvokkuutensa menettäneeksi on nettikiusaamista."

Äkkiä koki sana 'kiusaaminen' 100 prosentin inflaation.

A10097 kirjoitti:

"Jokainen kirjoitus, jolla pyritään henkilöä tai ryhmää halventamaan tai saattamaan naurunalaiseksi tai muuten arvokkuutensa menettäneeksi on nettikiusaamista."

Äkkiä koki sana 'kiusaaminen' 100 prosentin inflaation.

Lue lisää

Niinhän se koko kiusaamisen ajan on kokenut inflaation, kiusaajien mielissä. Eihän kukaan halua olla kiusaaja ja kiusaajia on nettikin täynnä, heitä on kodeissa, kouluissa ja työpaikoilla ja kukaan ei kuitenkaan kiusaa. Kiusatut vain kuvittelevat, muka.

vaan tilan luovuttamisesta vainajan muistotilaisuuteen.

ateistix kirjoitti:

vaan tilan luovuttamisesta vainajan muistotilaisuuteen.

Kannattaa varmaan ensisijaisesti pyrkiä vaikuttamaan tähän kappeliasiaan paikallisesti niissä seurakunnissa, jossa kappelia ei kirkkoon kuulumattomille luovuteta. Toivottavasti käytännöt tullaan pian yhtenäistämään myös kokonaiskirkon tasolla, niin että kaikki saisivat tasavertaista kohtelua.

Sanna H. pappi

Miksi muuten siunaaminen on monimutkaisempi juttu? Aika poikkeuksetta kaiketi nykyään papit siunaavat sellaiset avioliitot, jotka toisen osapuolen kirkkoon kuulumattomuuden vuoksi on solmittu maistraatissa. Käsittääkseni jopa kertaalleen tai useamminkin eronneiden uudet liitot siunataan, poikkeuksen tekevät änkyräpapit taitavat tosiaan olla poikkeuksia. Ovatko hautajaiset seurakuntien silmätikkuna vain siksi, että surevat omaiset eivät jaksa riidellä kuten häähurmaiset, "kuluttajanoikeuksistaan" tietoiset morsmaikut saattaisivat hyvinkin tehdä?

Niin, kappelikeskustelussa ei ole puhuttu siunaamisesta, vaikka valitettavasti yksi jos toinenkin kirkon edustaja sen siunaamisen haluaakin nostaa tapetille (vs. kappelin käytön vainajan kukkienlasku- ja saattotilaisuuteen). Mutta jos kappelit ovat sakraalitiloja, niin miten kirkot eivät sitten kärsi kirkkoon kuulumattomien avioliiton siunaamisesta?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kannattaa varmaan ensisijaisesti pyrkiä vaikuttamaan tähän kappeliasiaan paikallisesti niissä seurakunnissa, jossa kappelia ei kirkkoon kuulumattomille luovuteta. Toivottavasti käytännöt tullaan pian yhtenäistämään myös kokonaiskirkon tasolla, niin että kaikki saisivat tasavertaista kohtelua.

Sanna H. pappi

Lue lisää

"Kannattaa varmaan ensisijaisesti pyrkiä vaikuttamaan tähän kappeliasiaan paikallisesti niissä seurakunnissa, jossa kappelia ei kirkkoon kuulumattomille luovuteta. Toivottavasti käytännöt tullaan pian yhtenäistämään myös kokonaiskirkon tasolla, niin että kaikki saisivat tasavertaista kohtelua."

- Mitä sinä tuolla tarkoitat? Vaikuttamaan miten? On se nyt kumma juttu, että hautaustoimen kuluihin on merkitty kappelit ja silti niitä ei kaikkialla anneta käyttöön! Kai siellä on oma sarake suntion kalosseillekin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kannattaa varmaan ensisijaisesti pyrkiä vaikuttamaan tähän kappeliasiaan paikallisesti niissä seurakunnissa, jossa kappelia ei kirkkoon kuulumattomille luovuteta. Toivottavasti käytännöt tullaan pian yhtenäistämään myös kokonaiskirkon tasolla, niin että kaikki saisivat tasavertaista kohtelua.

Sanna H. pappi

Lue lisää

tieto siitä, että seurakunta ei kappelia luovuta, tulee siinä vaiheessa kun kirkkoon kuulumaton on kuollut ja hänen surun murtamat omaisensa alkavat hautajaisia järjestelemään. Mitäpä luulet, kuinka moni sureva omainen jaksaa alkaa neuvottelemaan seurakunnan kanssa siinä kaiken muun järjestelyn ja oman surun keskellä? Kuinka moni sureva omainen tietää, että neuvotteluvaraa ylipäätään olisi? Vai kuinka moni ei sellaista tiedä, ja uskoo 'hyvällä' seurakunnan kiellon ja niin jää arvokas saattotilaisuus sen vainajan ja omaisten kohdalta väliin? Entä kuinka moni, joka vaikka asioista jotain tietäisikin, luovuttaa, koska oma aika ja voimat ei yksinkertaisesti riitä alkaa kiistelemään pelottavan seurakunnan kanssa tilanteessa, jossa paljon ei aikaa ole ja ne hautajaiset on järjestettävä, tuli kappelia taikka ei?

Tosiaanko on surevien omaisten homma huolehtia siitä, että seurakunta älyää tarjota yhdenvertaisia palveluita, kuten siltä periaatteessa edellytetään? Vai olisiko moinen kirkon ihan oma tehtävä?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kannattaa varmaan ensisijaisesti pyrkiä vaikuttamaan tähän kappeliasiaan paikallisesti niissä seurakunnissa, jossa kappelia ei kirkkoon kuulumattomille luovuteta. Toivottavasti käytännöt tullaan pian yhtenäistämään myös kokonaiskirkon tasolla, niin että kaikki saisivat tasavertaista kohtelua.

Sanna H. pappi

Lue lisää

tämän asian tiimoilta. Kun ne laitan yhteen kansioon, niin siitä tuleekin "komea" yhteenveto sekä kirkon edustajien valehtelusta, välinpitämättömyydestä, että suoranaisesta halveksunnasta, jota te olette näissä ketjuissa osoittaneet.

lumihiutalekinos kirjoitti:

Miksi muuten siunaaminen on monimutkaisempi juttu? Aika poikkeuksetta kaiketi nykyään papit siunaavat sellaiset avioliitot, jotka toisen osapuolen kirkkoon kuulumattomuuden vuoksi on solmittu maistraatissa. Käsittääkseni jopa kertaalleen tai useamminkin eronneiden uudet liitot siunataan, poikkeuksen tekevät änkyräpapit taitavat tosiaan olla poikkeuksia. Ovatko hautajaiset seurakuntien silmätikkuna vain siksi, että surevat omaiset eivät jaksa riidellä kuten häähurmaiset, "kuluttajanoikeuksistaan" tietoiset morsmaikut saattaisivat hyvinkin tehdä?

Niin, kappelikeskustelussa ei ole puhuttu siunaamisesta, vaikka valitettavasti yksi jos toinenkin kirkon edustaja sen siunaamisen haluaakin nostaa tapetille (vs. kappelin käytön vainajan kukkienlasku- ja saattotilaisuuteen). Mutta jos kappelit ovat sakraalitiloja, niin miten kirkot eivät sitten kärsi kirkkoon kuulumattomien avioliiton siunaamisesta?

Lue lisää

Lumihiutalekinos,

Tässä ketjussa puhutaan ymmärtääkseni pääasiassa uskonnottoman tilaisuuden järjestämisestä, ei siunaamisesta. Sitä ei voi siis verrata kirkolliseen toimitukseen, kuten avioliiton siunaamiseen. Siviiliavioliiton uskonnottomaan juhlaseremoniaan kirkkoja ei varmaankaan luovuteta. Ja aloittajan pointti hautaustoimilain ja yhteisöveron yhteydestä tähän asiaan eivät myöskään mahdollista rinnastamista muun tyyppisiin tilaisuuksiin.

Loppukaneettina totean, että uskonnoton vainaja ei voi mielestäni häpäistä sakraalitilaa.

Maria S. - pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Lumihiutalekinos,

Tässä ketjussa puhutaan ymmärtääkseni pääasiassa uskonnottoman tilaisuuden järjestämisestä, ei siunaamisesta. Sitä ei voi siis verrata kirkolliseen toimitukseen, kuten avioliiton siunaamiseen. Siviiliavioliiton uskonnottomaan juhlaseremoniaan kirkkoja ei varmaankaan luovuteta. Ja aloittajan pointti hautaustoimilain ja yhteisöveron yhteydestä tähän asiaan eivät myöskään mahdollista rinnastamista muun tyyppisiin tilaisuuksiin.

Loppukaneettina totean, että uskonnoton vainaja ei voi mielestäni häpäistä sakraalitilaa.

Maria S. - pappi

Lue lisää

Dara on palstalla kertonut isänsä hautajaisista, ainakin niissä kappeli on annettiin uskonnottomaan tilaisuuteen.

Osaatko sanoa onko tähän tulossa muutos?

Ovatko kirkon omistamien krematorioiden tilat sakraalitiloja vai eivät, vai sekä että? Nykyäänhän tuhkataan sekä kirkkoon kuuluvia että kuulumattomia vainajia.

Dara kirjoitti:

tieto siitä, että seurakunta ei kappelia luovuta, tulee siinä vaiheessa kun kirkkoon kuulumaton on kuollut ja hänen surun murtamat omaisensa alkavat hautajaisia järjestelemään. Mitäpä luulet, kuinka moni sureva omainen jaksaa alkaa neuvottelemaan seurakunnan kanssa siinä kaiken muun järjestelyn ja oman surun keskellä? Kuinka moni sureva omainen tietää, että neuvotteluvaraa ylipäätään olisi? Vai kuinka moni ei sellaista tiedä, ja uskoo 'hyvällä' seurakunnan kiellon ja niin jää arvokas saattotilaisuus sen vainajan ja omaisten kohdalta väliin? Entä kuinka moni, joka vaikka asioista jotain tietäisikin, luovuttaa, koska oma aika ja voimat ei yksinkertaisesti riitä alkaa kiistelemään pelottavan seurakunnan kanssa tilanteessa, jossa paljon ei aikaa ole ja ne hautajaiset on järjestettävä, tuli kappelia taikka ei?

Tosiaanko on surevien omaisten homma huolehtia siitä, että seurakunta älyää tarjota yhdenvertaisia palveluita, kuten siltä periaatteessa edellytetään? Vai olisiko moinen kirkon ihan oma tehtävä?

Lue lisää

Surun keskellä ei tietenkään pitäisi joutua kokemaan enää yhtään ylimääräistä vaivaa kaiken muutenkin niin raskaan järjestelyn keskellä, saati sitten joutua taistelemaan mistään. En tietenkään tarkoittanut sitä ja olen pahoillani kaikkien niiden puolesta jotka ovat joutuneet surunsa keskellä "ylimääräisiä" ikävyyksiä kohtaamaan.
Tuolla vaikuttamisella tarkoitin lähinnä sitä, että esim. täälläkin kirjoitettujen kysymysten kaltaisia kysymyksiähän voi laittaa vaikapa sähköpostilla myös omaan seurakuntaansa/oman kaupunkinsa seurakuntaan, mikäli haluaa tietää mikä paikallinen käytäntö kappelin luovutuksen suhteen ja vaikkapa samalla kysyä miksi näin on päätetty ja kommentoida asiaa. Näin nämä huolet päätyisivät varmasti kaikista suorimmain ko. seurakunnan kirkkoherralle ja esim. seurakuntaneuvostoon.
Toki me kirkon työntekijät viestitämme tätä asiaa ja siihen liittyviä ihmisten tuntemuksia omalta osaltamme seurakuntiemme päättäjille ja varmasti tämö asia ei jää kokonaiskirkonkaan päättäjiltä huomaamatta.

Sanna H, pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Surun keskellä ei tietenkään pitäisi joutua kokemaan enää yhtään ylimääräistä vaivaa kaiken muutenkin niin raskaan järjestelyn keskellä, saati sitten joutua taistelemaan mistään. En tietenkään tarkoittanut sitä ja olen pahoillani kaikkien niiden puolesta jotka ovat joutuneet surunsa keskellä "ylimääräisiä" ikävyyksiä kohtaamaan.
Tuolla vaikuttamisella tarkoitin lähinnä sitä, että esim. täälläkin kirjoitettujen kysymysten kaltaisia kysymyksiähän voi laittaa vaikapa sähköpostilla myös omaan seurakuntaansa/oman kaupunkinsa seurakuntaan, mikäli haluaa tietää mikä paikallinen käytäntö kappelin luovutuksen suhteen ja vaikkapa samalla kysyä miksi näin on päätetty ja kommentoida asiaa. Näin nämä huolet päätyisivät varmasti kaikista suorimmain ko. seurakunnan kirkkoherralle ja esim. seurakuntaneuvostoon.
Toki me kirkon työntekijät viestitämme tätä asiaa ja siihen liittyviä ihmisten tuntemuksia omalta osaltamme seurakuntiemme päättäjille ja varmasti tämö asia ei jää kokonaiskirkonkaan päättäjiltä huomaamatta.

Sanna H, pappi

Lue lisää

Omalla paikkakunnallani ongelmaa tuskin on (ihmettelisin jos on), tai ainakin sen voi helposti kiertää. Kysyn siis Samilta annetaanko Heinävedellä tilat, ja jos ei, niin miksi ei.

Jostain vastauksesta sain käsityksen, ettei anneta. Mutta kysyn vielä, että asia minun kaltaisellenikin hitaalle selviää.

Olettaisin, että perustelut ovat kaikissa seurakunnissa suht samat.

pari kysymystä kirjoitti:

Dara on palstalla kertonut isänsä hautajaisista, ainakin niissä kappeli on annettiin uskonnottomaan tilaisuuteen.

Osaatko sanoa onko tähän tulossa muutos?

Ovatko kirkon omistamien krematorioiden tilat sakraalitiloja vai eivät, vai sekä että? Nykyäänhän tuhkataan sekä kirkkoon kuuluvia että kuulumattomia vainajia.

Lue lisää

appivanhemipeni hautajaisista Turussa. Kappeli, jota ei ole vihitty sakraalitilaksi annettiin käyttöön, mutta vihittyä kappelia ei. Eihän sitä nyt härregyyd voi antaa pyhäksi julistettua kappelia kirkosta eronneen vainajan muistotilaisuutta varten, vaikka hän rintamalla viisi vuotta taisteli näidenkin krisseleiden puolesta. Se oli ilmainen, koska hän oli sotaveteraani, mutta anopin kappelinvuokra perittiin. En muista hintaa.

Ei tilaisuuksissa ollut tietenkään pappia, vaan uskonnottomat muistotilaisuudet. Anoppi haudattiin multiin, appi tuhkattiin ja tuhkat siroteltiin mereen.

Tällaiset tilaisuudet nuo kirkon työntekijät ja muut uskikset haluavat kieltää, vaikka kappelit kustannetaan yhteisöveroista, eikä siis kirkollisveroista. En voi kuin hämmästellä kirkon työntekijöiden moraalittomuutta. Aivan järkyttävää on ollut lukea heidän kirjoituksiaan ja lisäksi muiden uskontonsa moraalisia hyveitä hehkuttavien hyypiöiden.

Siihen ei taida sentään noiden kirkon tyyppien moraalittomuus venyä, että jollain konstilla kieltäisivät krematorien käytön. Vai voisiko kuitenkin? Lakien rikkominen kun ei tunnu kirkolle tiukkaa tekevän, eikä sanktioita seuraa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Surun keskellä ei tietenkään pitäisi joutua kokemaan enää yhtään ylimääräistä vaivaa kaiken muutenkin niin raskaan järjestelyn keskellä, saati sitten joutua taistelemaan mistään. En tietenkään tarkoittanut sitä ja olen pahoillani kaikkien niiden puolesta jotka ovat joutuneet surunsa keskellä "ylimääräisiä" ikävyyksiä kohtaamaan.
Tuolla vaikuttamisella tarkoitin lähinnä sitä, että esim. täälläkin kirjoitettujen kysymysten kaltaisia kysymyksiähän voi laittaa vaikapa sähköpostilla myös omaan seurakuntaansa/oman kaupunkinsa seurakuntaan, mikäli haluaa tietää mikä paikallinen käytäntö kappelin luovutuksen suhteen ja vaikkapa samalla kysyä miksi näin on päätetty ja kommentoida asiaa. Näin nämä huolet päätyisivät varmasti kaikista suorimmain ko. seurakunnan kirkkoherralle ja esim. seurakuntaneuvostoon.
Toki me kirkon työntekijät viestitämme tätä asiaa ja siihen liittyviä ihmisten tuntemuksia omalta osaltamme seurakuntiemme päättäjille ja varmasti tämö asia ei jää kokonaiskirkonkaan päättäjiltä huomaamatta.

Sanna H, pappi

Lue lisää

Olen samaa mieltä siinä, että ei tällaisia asioita pitäisi kenenkään surunsa keskellä joutua selvittelemään. Siksi on hyvä, jos te kirkon työntekijät viestitätte asiasta eteenpäin ja korostatte miten tärkeää olisi aikaansaada yhtenäinen ja kaikkia kunnioittava ja arvostava käytäntö. Jotta kukaan ei surunsa keskellä joutuisi tällaisten kysymysten äärelle.

Omalla kohdallani ei onneksi ole kertaakaan sattunut niin, että kappelia ei olisi luovutettu kirkosta eronneen omaiseni saattotilaisuuteen. Tässä ei ollut ongelmaa edes isäni hautajaisia järjestellessäni ennen nykyistä hautaustoimilakiakaan. Siksi jotenkin pidin pitkään itsestäänselvyytenä sen saamista, ja olin vilpittömän kauhistunut ja myös tuohtunut kun minulle selvisi, miten kirjavaa käytäntö onkaan. Tästä johtuen tunnen nyt entistäkin suurempaa kiitollisuutta isäni kotikunnan seurakunnalle siitä, että se ei mitenkään hangannut vastaan vaan me saimme krematorion yhteydessä olevan kappelin käyttöömme tuoksi pieneksi ajaksi. En kyllä halua edes kuvitella, miltä kristityistä omaisistani, etenkin isäni vanhasta äidistä olisi tuntunut, jollei hänen olisikaan sallittu hyvästellä esikoislastaan arvokkaasti ja sisällä sateelta suojassa.

Toivon sinulle kirpeän kuulaita pakkaspäiviä ja pikaista kevään tuloakin. Tässä jälkimmäisessä toiveessani on jo omakin lehmä ojassa ;)

Terveisin Dara jota jo talvi alkaa tympimään

Kössönöm kirjoitti:

appivanhemipeni hautajaisista Turussa. Kappeli, jota ei ole vihitty sakraalitilaksi annettiin käyttöön, mutta vihittyä kappelia ei. Eihän sitä nyt härregyyd voi antaa pyhäksi julistettua kappelia kirkosta eronneen vainajan muistotilaisuutta varten, vaikka hän rintamalla viisi vuotta taisteli näidenkin krisseleiden puolesta. Se oli ilmainen, koska hän oli sotaveteraani, mutta anopin kappelinvuokra perittiin. En muista hintaa.

Ei tilaisuuksissa ollut tietenkään pappia, vaan uskonnottomat muistotilaisuudet. Anoppi haudattiin multiin, appi tuhkattiin ja tuhkat siroteltiin mereen.

Tällaiset tilaisuudet nuo kirkon työntekijät ja muut uskikset haluavat kieltää, vaikka kappelit kustannetaan yhteisöveroista, eikä siis kirkollisveroista. En voi kuin hämmästellä kirkon työntekijöiden moraalittomuutta. Aivan järkyttävää on ollut lukea heidän kirjoituksiaan ja lisäksi muiden uskontonsa moraalisia hyveitä hehkuttavien hyypiöiden.

Siihen ei taida sentään noiden kirkon tyyppien moraalittomuus venyä, että jollain konstilla kieltäisivät krematorien käytön. Vai voisiko kuitenkin? Lakien rikkominen kun ei tunnu kirkolle tiukkaa tekevän, eikä sanktioita seuraa.

Lue lisää

”Ei tilaisuuksissa ollut tietenkään pappia, vaan uskonnottomat muistotilaisuudet. Anoppi haudattiin multiin, appi tuhkattiin ja tuhkat siroteltiin mereen.

Tällaiset tilaisuudet nuo kirkon työntekijät ja muut uskikset haluavat kieltää, vaikka kappelit kustannetaan yhteisöveroista, eikä siis kirkollisveroista.”

Hmm... en usko, että yrittävät tai edes haluavat kieltää kaikkien kappeleiden käytön. Sakraalitilojen ehkä? Saisiko kirkolta kommenttia?

Jos palstalla liikkuu joistakin asioista vääriä luuloja niin voisiko kirkko niitä korjailla, kiitos.

pari kysymystä kirjoitti:

Dara on palstalla kertonut isänsä hautajaisista, ainakin niissä kappeli on annettiin uskonnottomaan tilaisuuteen.

Osaatko sanoa onko tähän tulossa muutos?

Ovatko kirkon omistamien krematorioiden tilat sakraalitiloja vai eivät, vai sekä että? Nykyäänhän tuhkataan sekä kirkkoon kuuluvia että kuulumattomia vainajia.

Lue lisää

Isäni hautajaisiin tosiaan kappeli saatiin käyttöön. Ja se tapahtui viime vuosituhannen puolella, eli ennen nykyistä hautaustoimilakiakin. En nyt sen ajan lain kiemuroista tiedä, mutta sellainen käsitys minulla on, että mikään pakko seurakunnan ei sitä olisi ollut luovuttaa ja ne olisivat kai saaneet siitä periä vaikka miten tähtitieteellisiä summia niin halutessaan. Mutta silloin se seurakunta ja sen työntekijät osoittivat aitoa lähimmäisenrakkautta, useammallakin tavalla kuin yhdellä.

Toisaalta voi olla, että tuolloin vainajia tuhkattiin nykyistä vähemmän ja ehkä tuo krematorion kappeli ei kovin täyteen buukattukaan yleensä ollut... ;)

Se minuakin kiinnostaisi tietää, että onko kirkko tosiaan puuhaamassa näiden kappelien irrottamista yhteisöveroista ja hautaustoimesta niin, ettei niitä tarvitsisi uskonnottomaan käyttöön luovuttaa edes sillä perusteella...?

kysymyksiä... kirjoitti:

”Ei tilaisuuksissa ollut tietenkään pappia, vaan uskonnottomat muistotilaisuudet. Anoppi haudattiin multiin, appi tuhkattiin ja tuhkat siroteltiin mereen.

Tällaiset tilaisuudet nuo kirkon työntekijät ja muut uskikset haluavat kieltää, vaikka kappelit kustannetaan yhteisöveroista, eikä siis kirkollisveroista.”

Hmm... en usko, että yrittävät tai edes haluavat kieltää kaikkien kappeleiden käytön. Sakraalitilojen ehkä? Saisiko kirkolta kommenttia?

Jos palstalla liikkuu joistakin asioista vääriä luuloja niin voisiko kirkko niitä korjailla, kiitos.

Lue lisää

Et sitten tainnut tajuta, että kappelien kustannukset maksetaan yhteisöverosta. Etkä tainnut tajuta sitäkään, että tuollainen kappelin kieltäminen kirkkoon kuulumattomalta ei ole oikein, eikä laillista. Etkä ilmeisesti tajunnut kirjoitustani muutenkaan.

Onko sinun mielestäsi jotenkin asiallista, että "pyhäksi" loitsutettu paikka on liian pyhä esimerkiksi sellaisen vainajan muistotilaisuuden järjestämiseen, joka on näiden krisseleidenkin puolesta rintamalla taistellut??????????

Dara kirjoitti:

Isäni hautajaisiin tosiaan kappeli saatiin käyttöön. Ja se tapahtui viime vuosituhannen puolella, eli ennen nykyistä hautaustoimilakiakin. En nyt sen ajan lain kiemuroista tiedä, mutta sellainen käsitys minulla on, että mikään pakko seurakunnan ei sitä olisi ollut luovuttaa ja ne olisivat kai saaneet siitä periä vaikka miten tähtitieteellisiä summia niin halutessaan. Mutta silloin se seurakunta ja sen työntekijät osoittivat aitoa lähimmäisenrakkautta, useammallakin tavalla kuin yhdellä.

Toisaalta voi olla, että tuolloin vainajia tuhkattiin nykyistä vähemmän ja ehkä tuo krematorion kappeli ei kovin täyteen buukattukaan yleensä ollut... ;)

Se minuakin kiinnostaisi tietää, että onko kirkko tosiaan puuhaamassa näiden kappelien irrottamista yhteisöveroista ja hautaustoimesta niin, ettei niitä tarvitsisi uskonnottomaan käyttöön luovuttaa edes sillä perusteella...?

Lue lisää

"Se minuakin kiinnostaisi tietää, että onko kirkko tosiaan puuhaamassa näiden kappelien irrottamista yhteisöveroista ja hautaustoimesta niin, ettei niitä tarvitsisi uskonnottomaan käyttöön luovuttaa edes sillä perusteella...?"

- Minua ei enää hämmästytä mikään, mitä kirkko tekee, ei mikään. Se valehtelee, syrjii, ruikuttaa rahaa valtiolta ja kuitenkin on kanttia puhua välittämisestä, l'himmäisenrakkaudesta ja moraalista. Ihme sakkia, todellakin! Jos ne nyt tuon kikkailunsa taas ntisten lisäksi tekevät, niin yhteisöveroa sitten vaikkapa vuoden 2003 tasolle.

Kössönöm kirjoitti:

"Se minuakin kiinnostaisi tietää, että onko kirkko tosiaan puuhaamassa näiden kappelien irrottamista yhteisöveroista ja hautaustoimesta niin, ettei niitä tarvitsisi uskonnottomaan käyttöön luovuttaa edes sillä perusteella...?"

- Minua ei enää hämmästytä mikään, mitä kirkko tekee, ei mikään. Se valehtelee, syrjii, ruikuttaa rahaa valtiolta ja kuitenkin on kanttia puhua välittämisestä, l'himmäisenrakkaudesta ja moraalista. Ihme sakkia, todellakin! Jos ne nyt tuon kikkailunsa taas ntisten lisäksi tekevät, niin yhteisöveroa sitten vaikkapa vuoden 2003 tasolle.

Lue lisää

En usko, että aikovat kieltää kaikki kappelit, eihän siinä oikein olisi mieltä. Kirkkoon kuuluvathan haluavat varmaan mieluummin käyttöönsä sakraalitilan, joten kuka niitä muita kappeleita käyttäisi? Mutta voisi olla, että niiden vuokrahinta nousee?

Ongelma on kai se, että jos sakraalitilojen käyttö kokonaisuudessaan kiellettäisiin, niin ainakin pienillä paikkakunnilla ihmiset ehkä kuuluisivat kirkkoon ja maksaisivat veroa saadakseen siedettävät hautajaiset. Kaikki kun eivät kesällä kuole.

Mutta joku syy siihen on oltava, jos ylipäätään puuhaavat siirtävänsä kappelit seurakunnallisiin toimituksiin hautaustoimen sijasta. Kirkko voisi jo vihdoin kertoa, mikä on jutun juoni.

Itse siis oletan että hinta ulkopuolisille nousee ja sakraalitiloihin tulee enemmän rajoituksia, nyt niitä kai kuitenkin annetaan suht vapaasti.

Kirkko voisi infota asioista paremmin, ärsyttää kun näissä keskusteluissa jää aina ainakin puolet kysymyksistä vastaamatta, ja vastauksetkin ovat usein vain sinne päin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kannattaa varmaan ensisijaisesti pyrkiä vaikuttamaan tähän kappeliasiaan paikallisesti niissä seurakunnissa, jossa kappelia ei kirkkoon kuulumattomille luovuteta. Toivottavasti käytännöt tullaan pian yhtenäistämään myös kokonaiskirkon tasolla, niin että kaikki saisivat tasavertaista kohtelua.

Sanna H. pappi

Lue lisää

Kirkolla on vastuu hoitaa paikallisten seurakuntien asiat, ei kirkon ulkopuolisilla henkilöillä!

Alkakaa itse ensisijaisesti vaikuttamaan oman lafkanne toimintaan, älkääkä aina vaan toivoko tai rukoilko, että muut hoitaisivat teille kuuluvat asiat.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Surun keskellä ei tietenkään pitäisi joutua kokemaan enää yhtään ylimääräistä vaivaa kaiken muutenkin niin raskaan järjestelyn keskellä, saati sitten joutua taistelemaan mistään. En tietenkään tarkoittanut sitä ja olen pahoillani kaikkien niiden puolesta jotka ovat joutuneet surunsa keskellä "ylimääräisiä" ikävyyksiä kohtaamaan.
Tuolla vaikuttamisella tarkoitin lähinnä sitä, että esim. täälläkin kirjoitettujen kysymysten kaltaisia kysymyksiähän voi laittaa vaikapa sähköpostilla myös omaan seurakuntaansa/oman kaupunkinsa seurakuntaan, mikäli haluaa tietää mikä paikallinen käytäntö kappelin luovutuksen suhteen ja vaikkapa samalla kysyä miksi näin on päätetty ja kommentoida asiaa. Näin nämä huolet päätyisivät varmasti kaikista suorimmain ko. seurakunnan kirkkoherralle ja esim. seurakuntaneuvostoon.
Toki me kirkon työntekijät viestitämme tätä asiaa ja siihen liittyviä ihmisten tuntemuksia omalta osaltamme seurakuntiemme päättäjille ja varmasti tämö asia ei jää kokonaiskirkonkaan päättäjiltä huomaamatta.

Sanna H, pappi

Lue lisää

Teidän itsenne kuuluu siellä kirkossa hoitaa omat asianne kuntoon, ei kirkon ulkopuolisten henkilöiden.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Lumihiutalekinos,

Tässä ketjussa puhutaan ymmärtääkseni pääasiassa uskonnottoman tilaisuuden järjestämisestä, ei siunaamisesta. Sitä ei voi siis verrata kirkolliseen toimitukseen, kuten avioliiton siunaamiseen. Siviiliavioliiton uskonnottomaan juhlaseremoniaan kirkkoja ei varmaankaan luovuteta. Ja aloittajan pointti hautaustoimilain ja yhteisöveron yhteydestä tähän asiaan eivät myöskään mahdollista rinnastamista muun tyyppisiin tilaisuuksiin.

Loppukaneettina totean, että uskonnoton vainaja ei voi mielestäni häpäistä sakraalitilaa.

Maria S. - pappi

Lue lisää

Kyllä, juuri siitä kirkkoon kuulumattoman saattotilaisuudesta on ollut kyse tässä ketjussa ja muissa vastaavissa. Valitettavasti kovin moni kirkon vastaaja on kääntänyt keskustelun "vainajan vakaumuksen kunnioittamiseen" eli siihen, etteihän vainajaa voi siunata, jos tämä sitä ei ole halunnut ja samalla nämä vastaajat ovat sivuuttaneet pääasian eli kappelin käytön saattohetkeen.

Siunaamisesta puhuin, koska Sonja (jolle vastasin) jostain syystä määritteli sen "paljon monimutkaisemmaksi jutuksi". Avioliiton siunaaminen kirkkorakennuksessa ei toisaalta suurimmalle osalle pappiskuntaa taida olla ongelma? Miksi siis kappelin luovuttaminen pelkkään tilaisuuteen ilman papin läsnäoloa (tai jopa siunaaminen) on niin paljon vaikeampaa, onhan kyse hautaustoimilain alaisesta asiasta, josta kirkko periaatteessa ei saisi itse päättää toisin kuin siitä, ketä siunailee avioliittoon? Nämä ovat kysymyksiä, jotka ihmetyttävät monia kirjoittajia, erityisesti niihin liittyvä "mielivalta" eli se, että päätösvalta on paikallistasolla ja siten mahdollistaa alueellisen epätasa-arvon.

lumihiutalekinos kirjoitti:

Kyllä, juuri siitä kirkkoon kuulumattoman saattotilaisuudesta on ollut kyse tässä ketjussa ja muissa vastaavissa. Valitettavasti kovin moni kirkon vastaaja on kääntänyt keskustelun "vainajan vakaumuksen kunnioittamiseen" eli siihen, etteihän vainajaa voi siunata, jos tämä sitä ei ole halunnut ja samalla nämä vastaajat ovat sivuuttaneet pääasian eli kappelin käytön saattohetkeen.

Siunaamisesta puhuin, koska Sonja (jolle vastasin) jostain syystä määritteli sen "paljon monimutkaisemmaksi jutuksi". Avioliiton siunaaminen kirkkorakennuksessa ei toisaalta suurimmalle osalle pappiskuntaa taida olla ongelma? Miksi siis kappelin luovuttaminen pelkkään tilaisuuteen ilman papin läsnäoloa (tai jopa siunaaminen) on niin paljon vaikeampaa, onhan kyse hautaustoimilain alaisesta asiasta, josta kirkko periaatteessa ei saisi itse päättää toisin kuin siitä, ketä siunailee avioliittoon? Nämä ovat kysymyksiä, jotka ihmetyttävät monia kirjoittajia, erityisesti niihin liittyvä "mielivalta" eli se, että päätösvalta on paikallistasolla ja siten mahdollistaa alueellisen epätasa-arvon.

Lue lisää

Avioliittoon vihkiminen ja myös siviilivihkimisen siunaaminen on kirkon omaa toimintaa kirkon tiloissa, johon seurakuntaväki kokoontuu vapaaehtoisesti todistamaan vihkimis- tai siunaamistilaisuutta. Sitä ei siksi voi mitenkään verrata keskustelussa olevasta ablosuuttisesta seurakunnan oman, siunatun kappelin käytön oikeudesta ateistiseen saattotilaisuuteen. Siinähän on juuri tuo asian keskipiste.

Nyt jotkut ovat vain laajentaneet keskustelua koskemaan myös kirkon jäsenistä koostuvan saattajajoukon oikeudesta tai halusta ko. tilan käyttöön, jolloin tilanne onkin jo toinen. Muutenkin seurakunnat kai toimivat hyvin joustavasti ja saattajajoukon toivomuksia kunnioittaen, joten ei asia nyt niin musta-valkoinen ole. Kyllähän ihan oikeastikin, oikeassa elämässä moni ateisti haudataan kirkon multiin, ihan siunatulle maalle ja siinä en itse ainakaan näe mitään väärää. Onhan moni ateisti todella kirkon jäsenkin ja heille kaikki kirkon toiminta ja pyhät toimitukset ovat itsestäänselviä oikeuksia.

Mutta jos joku kirkon jäsenistön ulkopuolinen on elämäntehtäväkseen ottanut kaiken kirkkoon, uskontoon ja uskovien katsomuksen pilkkamisen ja demonisoinnin, niin miksi tällaisella ihmisellä olisi mitään oikeutta vaatia siitten omaan hautaansaattotilanteeseen sakraalitilan käyttöä? Ei siis ole kyse vainajan siunaamisesta eikä saattajien katsomusten kunnioittamisen puutteesta, vaan ko. vainajan omasta katsomuksesta ja sen kunnioittamisesta, tässä yhteydessä nimeltäkin pari mainiten. Monethan ovat ihan selvästi ilmoittaneet, etteivät halua kirkon pappia hautaustilaisuuteensa loitsuamaan eikä kirkkoa mukaan hautaansaattamisessa ja kuitenkin ristiriitaisesti vaativat kirkon sakraalitilan absoluuttista käyttöoikeutta.

Silti ihan oikeasti, tuskin kukaan kirkon papistosta tällaisia asioita joutuukaan pohtimaan kovin usein ja varmasti heillä on omasta työstään lähtien aivan eri näkökulma kuin tällaisella änkyräkirjoittajalla, joka lukee sieltä rivien välistä ja pikkuisen jopa kärjistäen tilannetta, mutta silti pysyn mahdollismman paljon ihan todellisessa skenaariossa.

ristitty kirjoitti:

Avioliittoon vihkiminen ja myös siviilivihkimisen siunaaminen on kirkon omaa toimintaa kirkon tiloissa, johon seurakuntaväki kokoontuu vapaaehtoisesti todistamaan vihkimis- tai siunaamistilaisuutta. Sitä ei siksi voi mitenkään verrata keskustelussa olevasta ablosuuttisesta seurakunnan oman, siunatun kappelin käytön oikeudesta ateistiseen saattotilaisuuteen. Siinähän on juuri tuo asian keskipiste.

Nyt jotkut ovat vain laajentaneet keskustelua koskemaan myös kirkon jäsenistä koostuvan saattajajoukon oikeudesta tai halusta ko. tilan käyttöön, jolloin tilanne onkin jo toinen. Muutenkin seurakunnat kai toimivat hyvin joustavasti ja saattajajoukon toivomuksia kunnioittaen, joten ei asia nyt niin musta-valkoinen ole. Kyllähän ihan oikeastikin, oikeassa elämässä moni ateisti haudataan kirkon multiin, ihan siunatulle maalle ja siinä en itse ainakaan näe mitään väärää. Onhan moni ateisti todella kirkon jäsenkin ja heille kaikki kirkon toiminta ja pyhät toimitukset ovat itsestäänselviä oikeuksia.

Mutta jos joku kirkon jäsenistön ulkopuolinen on elämäntehtäväkseen ottanut kaiken kirkkoon, uskontoon ja uskovien katsomuksen pilkkamisen ja demonisoinnin, niin miksi tällaisella ihmisellä olisi mitään oikeutta vaatia siitten omaan hautaansaattotilanteeseen sakraalitilan käyttöä? Ei siis ole kyse vainajan siunaamisesta eikä saattajien katsomusten kunnioittamisen puutteesta, vaan ko. vainajan omasta katsomuksesta ja sen kunnioittamisesta, tässä yhteydessä nimeltäkin pari mainiten. Monethan ovat ihan selvästi ilmoittaneet, etteivät halua kirkon pappia hautaustilaisuuteensa loitsuamaan eikä kirkkoa mukaan hautaansaattamisessa ja kuitenkin ristiriitaisesti vaativat kirkon sakraalitilan absoluuttista käyttöoikeutta.

Silti ihan oikeasti, tuskin kukaan kirkon papistosta tällaisia asioita joutuukaan pohtimaan kovin usein ja varmasti heillä on omasta työstään lähtien aivan eri näkökulma kuin tällaisella änkyräkirjoittajalla, joka lukee sieltä rivien välistä ja pikkuisen jopa kärjistäen tilannetta, mutta silti pysyn mahdollismman paljon ihan todellisessa skenaariossa.

Lue lisää

etkä ole edes tajunnut mistä on kyse. Kappelit rahoitetaan yhteisveroin, jolloin niiden käyttö pitää olla kaikille avoin. Ja tahallisesti vääristelet asioita.

"Mutta jos joku kirkon jäsenistön ulkopuolinen on elämäntehtäväkseen ottanut kaiken kirkkoon, uskontoon ja uskovien katsomuksen pilkkamisen ja demonisoinnin, niin miksi tällaisella ihmisellä olisi mitään oikeutta vaatia siitten omaan hautaansaattotilanteeseen sakraalitilan käyttöä? Ei siis ole kyse vainajan siunaamisesta eikä saattajien katsomusten kunnioittamisen puutteesta, vaan ko. vainajan omasta katsomuksesta ja sen kunnioittamisesta, tässä yhteydessä nimeltäkin pari mainiten. Monethan ovat ihan selvästi ilmoittaneet, etteivät halua kirkon pappia hautaustilaisuuteensa loitsuamaan eikä kirkkoa mukaan hautaansaattamisessa ja kuitenkin ristiriitaisesti vaativat kirkon sakraalitilan absoluuttista käyttöoikeutta."

Koska kappelit maksetaan yhteisöveroilla. Onko siitä vielä jotain epäselvää? Pappeja ei kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuudessa yleensä olekaan, joten mikä oikeastaan mahtaa olla ongelmasi. Kirkon siunattu hautausmaa sopii sinun puolestasi kirkkoon kuulumattomallekin, mutta ei kappelin käyttöoikeus. Kyse on sinun ja kavereittesi puolelta vain ja ainoastaan kiusaamisenhalusta.

ristitty kirjoitti:

Avioliittoon vihkiminen ja myös siviilivihkimisen siunaaminen on kirkon omaa toimintaa kirkon tiloissa, johon seurakuntaväki kokoontuu vapaaehtoisesti todistamaan vihkimis- tai siunaamistilaisuutta. Sitä ei siksi voi mitenkään verrata keskustelussa olevasta ablosuuttisesta seurakunnan oman, siunatun kappelin käytön oikeudesta ateistiseen saattotilaisuuteen. Siinähän on juuri tuo asian keskipiste.

Nyt jotkut ovat vain laajentaneet keskustelua koskemaan myös kirkon jäsenistä koostuvan saattajajoukon oikeudesta tai halusta ko. tilan käyttöön, jolloin tilanne onkin jo toinen. Muutenkin seurakunnat kai toimivat hyvin joustavasti ja saattajajoukon toivomuksia kunnioittaen, joten ei asia nyt niin musta-valkoinen ole. Kyllähän ihan oikeastikin, oikeassa elämässä moni ateisti haudataan kirkon multiin, ihan siunatulle maalle ja siinä en itse ainakaan näe mitään väärää. Onhan moni ateisti todella kirkon jäsenkin ja heille kaikki kirkon toiminta ja pyhät toimitukset ovat itsestäänselviä oikeuksia.

Mutta jos joku kirkon jäsenistön ulkopuolinen on elämäntehtäväkseen ottanut kaiken kirkkoon, uskontoon ja uskovien katsomuksen pilkkamisen ja demonisoinnin, niin miksi tällaisella ihmisellä olisi mitään oikeutta vaatia siitten omaan hautaansaattotilanteeseen sakraalitilan käyttöä? Ei siis ole kyse vainajan siunaamisesta eikä saattajien katsomusten kunnioittamisen puutteesta, vaan ko. vainajan omasta katsomuksesta ja sen kunnioittamisesta, tässä yhteydessä nimeltäkin pari mainiten. Monethan ovat ihan selvästi ilmoittaneet, etteivät halua kirkon pappia hautaustilaisuuteensa loitsuamaan eikä kirkkoa mukaan hautaansaattamisessa ja kuitenkin ristiriitaisesti vaativat kirkon sakraalitilan absoluuttista käyttöoikeutta.

Silti ihan oikeasti, tuskin kukaan kirkon papistosta tällaisia asioita joutuukaan pohtimaan kovin usein ja varmasti heillä on omasta työstään lähtien aivan eri näkökulma kuin tällaisella änkyräkirjoittajalla, joka lukee sieltä rivien välistä ja pikkuisen jopa kärjistäen tilannetta, mutta silti pysyn mahdollismman paljon ihan todellisessa skenaariossa.

Lue lisää

Avioliittoon vihkimistä ei tosiaan voi verrata, mutta siitä en puhunutkaan vaan kirkkoon kuulumattoman avioliiton siunaamisesta. Ja sitä voi aivan hyvin mielestäni verrata kirkkoon kuulumattoman hautaan siunaamiseen. Jos niitä ei jostain syystä voi verrata, siihen haluaisin mielelläni jonkun teologin näkemyksen, koska minulle maallikkona niissä toistuu kaksi yhteistä asiaa, kirkkoon kuulumattomuus ja kirkollinen siunaus. Sinänsä siunaamisen otti tässä ketjussa puheeksi Sonja, ja siihenhän moni kirkon edustaja on halunnut kappelikeskustelun kääntää.

Kirkkoon kuulumattoman vainajan saattotilaisuus kappelissa on se kuuma peruna, josta ketjuissa on väännetty. Tällä palstalla moni haluaa nähdä tilaisuuden jyrkän ateistisena, kuten ilmeisesti sinäkin. Kirkkoon kuulumattomia on tällä hetkellä kaiketi noin miljoona ihmistä, ja lisää tulee varmaan suhteellisesti sitä mukaa, kun osa nykyään vauvana liitettävistä aikanaan eroaa, koska suuntaus on joka tapauksessa nouseva. En kyllä millään pysty uskomaan, että kaikki ne miljoona kirkkoon kuulumatonta olisivat ateisteja. Joukkoon mahtuu todennäköisesti melkoinen määrä kirkkoon pettyneitä kristittyjä, agnostikkoja, muiden uskontojen jäseniä ja asiaa vähääkään koskaan pohtimattomia. Yhteistä on vain yksi asia, he kaikki kuolevat joskus. Nykyisellään yksi uskonnollinen laitos saa lähes monopoliasemassa hoitaa merkittävän osan kuolemaan liittyvistä tehtävistä eli hautauksen. Ja laatia siihen liittyen säännöt. Sitä ei pysty perustelemaan millään tarkastelua kestävällä argumentilla.

Dara kirjoitti:

Olen samaa mieltä siinä, että ei tällaisia asioita pitäisi kenenkään surunsa keskellä joutua selvittelemään. Siksi on hyvä, jos te kirkon työntekijät viestitätte asiasta eteenpäin ja korostatte miten tärkeää olisi aikaansaada yhtenäinen ja kaikkia kunnioittava ja arvostava käytäntö. Jotta kukaan ei surunsa keskellä joutuisi tällaisten kysymysten äärelle.

Omalla kohdallani ei onneksi ole kertaakaan sattunut niin, että kappelia ei olisi luovutettu kirkosta eronneen omaiseni saattotilaisuuteen. Tässä ei ollut ongelmaa edes isäni hautajaisia järjestellessäni ennen nykyistä hautaustoimilakiakaan. Siksi jotenkin pidin pitkään itsestäänselvyytenä sen saamista, ja olin vilpittömän kauhistunut ja myös tuohtunut kun minulle selvisi, miten kirjavaa käytäntö onkaan. Tästä johtuen tunnen nyt entistäkin suurempaa kiitollisuutta isäni kotikunnan seurakunnalle siitä, että se ei mitenkään hangannut vastaan vaan me saimme krematorion yhteydessä olevan kappelin käyttöömme tuoksi pieneksi ajaksi. En kyllä halua edes kuvitella, miltä kristityistä omaisistani, etenkin isäni vanhasta äidistä olisi tuntunut, jollei hänen olisikaan sallittu hyvästellä esikoislastaan arvokkaasti ja sisällä sateelta suojassa.

Toivon sinulle kirpeän kuulaita pakkaspäiviä ja pikaista kevään tuloakin. Tässä jälkimmäisessä toiveessani on jo omakin lehmä ojassa ;)

Terveisin Dara jota jo talvi alkaa tympimään

Lue lisää

Kiitos mukavista toivotuksista ja pikaista kevään tuloa tosiaan sinullekin! Sitä kyllä jo todella kaivataan.

Sanna H.

lumihiutalekinos kirjoitti:

Avioliittoon vihkimistä ei tosiaan voi verrata, mutta siitä en puhunutkaan vaan kirkkoon kuulumattoman avioliiton siunaamisesta. Ja sitä voi aivan hyvin mielestäni verrata kirkkoon kuulumattoman hautaan siunaamiseen. Jos niitä ei jostain syystä voi verrata, siihen haluaisin mielelläni jonkun teologin näkemyksen, koska minulle maallikkona niissä toistuu kaksi yhteistä asiaa, kirkkoon kuulumattomuus ja kirkollinen siunaus. Sinänsä siunaamisen otti tässä ketjussa puheeksi Sonja, ja siihenhän moni kirkon edustaja on halunnut kappelikeskustelun kääntää.

Kirkkoon kuulumattoman vainajan saattotilaisuus kappelissa on se kuuma peruna, josta ketjuissa on väännetty. Tällä palstalla moni haluaa nähdä tilaisuuden jyrkän ateistisena, kuten ilmeisesti sinäkin. Kirkkoon kuulumattomia on tällä hetkellä kaiketi noin miljoona ihmistä, ja lisää tulee varmaan suhteellisesti sitä mukaa, kun osa nykyään vauvana liitettävistä aikanaan eroaa, koska suuntaus on joka tapauksessa nouseva. En kyllä millään pysty uskomaan, että kaikki ne miljoona kirkkoon kuulumatonta olisivat ateisteja. Joukkoon mahtuu todennäköisesti melkoinen määrä kirkkoon pettyneitä kristittyjä, agnostikkoja, muiden uskontojen jäseniä ja asiaa vähääkään koskaan pohtimattomia. Yhteistä on vain yksi asia, he kaikki kuolevat joskus. Nykyisellään yksi uskonnollinen laitos saa lähes monopoliasemassa hoitaa merkittävän osan kuolemaan liittyvistä tehtävistä eli hautauksen. Ja laatia siihen liittyen säännöt. Sitä ei pysty perustelemaan millään tarkastelua kestävällä argumentilla.

Lue lisää

"Avioliittoon vihkimistä ei tosiaan voi verrata, mutta siitä en puhunutkaan vaan kirkkoon kuulumattoman avioliiton siunaamisesta. Ja sitä voi aivan hyvin mielestäni verrata kirkkoon kuulumattoman hautaan siunaamiseen. Jos niitä ei jostain syystä voi verrata, siihen haluaisin mielelläni jonkun teologin näkemyksen"

Koska en ole teologi, en voi teologista perustetta antaa, vaan ihan oikean, virallisen tiedon.
Yritä seurata. Kirkollinen avioliitto on siis kirkollinen vihkitoimitus, josta emme nyt enempää keskustele.

Avioliiton siunaaminen on myös kirkollinen toimitus. Tiedät hyvin, että siviilivihittyjä voi olla monenlaisia, on pareja, joissa on kirkkoon kuuluva ei-kuuluva, ei-kuuluva ei-kuuluva, hellari kirkon jäsen, luterilainen muslimi tai mitä tahansa variaatioita. Kaikki nämä kuitenkin on ensin "vihitty" aviopuolisoiksi maistraatissa tai sitten ulkomailla sen maan lainsäädännön mukaan. Jos sitten pari haluaa vielä liitolleen kirkollisen siunauksen, se suoritetaan seurakunnan edessä papin toimesta ja silloin puhutaan avioliiton siunaamisesta, kirkollisesta pyhästä toimituksesta. Avioliiton siunaaminen ei siis tapahdu irrallaan seurakunnan toimituksista, vaan on yksi kirkon toimituksia. Kyseessä on toisin sanoen jo olemassaolevan, esimerkiksi maistraatissa virallisesti vahvistetun avioliiton kirkollinen siunaus.

ristitty kirjoitti:

"Avioliittoon vihkimistä ei tosiaan voi verrata, mutta siitä en puhunutkaan vaan kirkkoon kuulumattoman avioliiton siunaamisesta. Ja sitä voi aivan hyvin mielestäni verrata kirkkoon kuulumattoman hautaan siunaamiseen. Jos niitä ei jostain syystä voi verrata, siihen haluaisin mielelläni jonkun teologin näkemyksen"

Koska en ole teologi, en voi teologista perustetta antaa, vaan ihan oikean, virallisen tiedon.
Yritä seurata. Kirkollinen avioliitto on siis kirkollinen vihkitoimitus, josta emme nyt enempää keskustele.

Avioliiton siunaaminen on myös kirkollinen toimitus. Tiedät hyvin, että siviilivihittyjä voi olla monenlaisia, on pareja, joissa on kirkkoon kuuluva ei-kuuluva, ei-kuuluva ei-kuuluva, hellari kirkon jäsen, luterilainen muslimi tai mitä tahansa variaatioita. Kaikki nämä kuitenkin on ensin "vihitty" aviopuolisoiksi maistraatissa tai sitten ulkomailla sen maan lainsäädännön mukaan. Jos sitten pari haluaa vielä liitolleen kirkollisen siunauksen, se suoritetaan seurakunnan edessä papin toimesta ja silloin puhutaan avioliiton siunaamisesta, kirkollisesta pyhästä toimituksesta. Avioliiton siunaaminen ei siis tapahdu irrallaan seurakunnan toimituksista, vaan on yksi kirkon toimituksia. Kyseessä on toisin sanoen jo olemassaolevan, esimerkiksi maistraatissa virallisesti vahvistetun avioliiton kirkollinen siunaus.

Lue lisää

Kerta vielä, avioliittoon vihkimisestä en ole puhunut mitään. Sen sijaan olen puhunut kirkkoon kuulumattoman avioliiton siunaamisesta. Silloin on aivan yksi lysti, mikä haluamasi variaatio on kyseessä. Paino on sanoilla kirkkoon kuulumaton. Näissä keskusteluissa on puhuttu kirkkoon kuulumattoman vainajan saattohetkestä kappelissa (tai jopa siunaustilaisuudesta kappelissa). Paino samoilla sanoilla kirkkoon kuulumaton. Muutenkaan vastauksesi ei valitettavasti vastannut mihinkään.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Surun keskellä ei tietenkään pitäisi joutua kokemaan enää yhtään ylimääräistä vaivaa kaiken muutenkin niin raskaan järjestelyn keskellä, saati sitten joutua taistelemaan mistään. En tietenkään tarkoittanut sitä ja olen pahoillani kaikkien niiden puolesta jotka ovat joutuneet surunsa keskellä "ylimääräisiä" ikävyyksiä kohtaamaan.
Tuolla vaikuttamisella tarkoitin lähinnä sitä, että esim. täälläkin kirjoitettujen kysymysten kaltaisia kysymyksiähän voi laittaa vaikapa sähköpostilla myös omaan seurakuntaansa/oman kaupunkinsa seurakuntaan, mikäli haluaa tietää mikä paikallinen käytäntö kappelin luovutuksen suhteen ja vaikkapa samalla kysyä miksi näin on päätetty ja kommentoida asiaa. Näin nämä huolet päätyisivät varmasti kaikista suorimmain ko. seurakunnan kirkkoherralle ja esim. seurakuntaneuvostoon.
Toki me kirkon työntekijät viestitämme tätä asiaa ja siihen liittyviä ihmisten tuntemuksia omalta osaltamme seurakuntiemme päättäjille ja varmasti tämö asia ei jää kokonaiskirkonkaan päättäjiltä huomaamatta.

Sanna H, pappi

Lue lisää

kuin viestitätte lestaadiolaisten tekemistä ihmisoikeusrikoksista? Tässähän pääsee eläkkeelle ennen kuin teidän tekemiset johtaa mihinkään.

ristitty kirjoitti:

Avioliittoon vihkiminen ja myös siviilivihkimisen siunaaminen on kirkon omaa toimintaa kirkon tiloissa, johon seurakuntaväki kokoontuu vapaaehtoisesti todistamaan vihkimis- tai siunaamistilaisuutta. Sitä ei siksi voi mitenkään verrata keskustelussa olevasta ablosuuttisesta seurakunnan oman, siunatun kappelin käytön oikeudesta ateistiseen saattotilaisuuteen. Siinähän on juuri tuo asian keskipiste.

Nyt jotkut ovat vain laajentaneet keskustelua koskemaan myös kirkon jäsenistä koostuvan saattajajoukon oikeudesta tai halusta ko. tilan käyttöön, jolloin tilanne onkin jo toinen. Muutenkin seurakunnat kai toimivat hyvin joustavasti ja saattajajoukon toivomuksia kunnioittaen, joten ei asia nyt niin musta-valkoinen ole. Kyllähän ihan oikeastikin, oikeassa elämässä moni ateisti haudataan kirkon multiin, ihan siunatulle maalle ja siinä en itse ainakaan näe mitään väärää. Onhan moni ateisti todella kirkon jäsenkin ja heille kaikki kirkon toiminta ja pyhät toimitukset ovat itsestäänselviä oikeuksia.

Mutta jos joku kirkon jäsenistön ulkopuolinen on elämäntehtäväkseen ottanut kaiken kirkkoon, uskontoon ja uskovien katsomuksen pilkkamisen ja demonisoinnin, niin miksi tällaisella ihmisellä olisi mitään oikeutta vaatia siitten omaan hautaansaattotilanteeseen sakraalitilan käyttöä? Ei siis ole kyse vainajan siunaamisesta eikä saattajien katsomusten kunnioittamisen puutteesta, vaan ko. vainajan omasta katsomuksesta ja sen kunnioittamisesta, tässä yhteydessä nimeltäkin pari mainiten. Monethan ovat ihan selvästi ilmoittaneet, etteivät halua kirkon pappia hautaustilaisuuteensa loitsuamaan eikä kirkkoa mukaan hautaansaattamisessa ja kuitenkin ristiriitaisesti vaativat kirkon sakraalitilan absoluuttista käyttöoikeutta.

Silti ihan oikeasti, tuskin kukaan kirkon papistosta tällaisia asioita joutuukaan pohtimaan kovin usein ja varmasti heillä on omasta työstään lähtien aivan eri näkökulma kuin tällaisella änkyräkirjoittajalla, joka lukee sieltä rivien välistä ja pikkuisen jopa kärjistäen tilannetta, mutta silti pysyn mahdollismman paljon ihan todellisessa skenaariossa.

Lue lisää

"Mutta jos joku kirkon jäsenistön ulkopuolinen on elämäntehtäväkseen ottanut kaiken kirkkoon, uskontoon ja uskovien katsomuksen pilkkamisen ja demonisoinnin, niin miksi tällaisella ihmisellä olisi mitään oikeutta vaatia siitten omaan hautaansaattotilanteeseen sakraalitilan käyttöä?"

Kertoisitko nyt, että onko joku täällä vaikkapa mainitsemistasi henkilöistä tällaisia vaatimuksia esittänyt? Onko esim. ateistix jossain julistanut, että "en halua ketään arkkuni ääreen loitsuamaan mutta haluan ehdottomasti että arkkuni saa olla nimenomaan sakraalitilassa"?
Vai voisiko olla, että täällä ollaan keskusteltu asiasta yleisemmällä tasolla ja ylipätään oikeudesta saattohetkeen vaikka sitten sakraalitilassa, jollei kertakaikkiaan muuta vaihtoehtoista tilaa ole tarjolla? Onko täällä joku muka todellakin esittänyt, että ei huolisi uskonnollisesti neutraalia tilaa omaan saattohetkeensä, jos sellainen järkevästi olisi käytettävissä?

Omasta puolestani voin todeta, että minä ainakin nimenomaan toivoisin että niitä uskonnollisesti neutraaleja tiloja tulisi enemmän. Minusta se palvelisi kaikkien etua, niin ateistien, muita uskontoja tunnustavien kuin myös kristittyjen etua. Erittäin paljon se kai palvelisi sinun ja hengenheimolaistesi etuja, jotta teidän tarvitsisi vähemmän pelätä jonkun vainajan häpäisevän kappeleidenne pyhyyttä arkussaan maatessaan.

"Monethan ovat ihan selvästi ilmoittaneet, etteivät halua kirkon pappia hautaustilaisuuteensa loitsuamaan eikä kirkkoa mukaan hautaansaattamisessa ja kuitenkin ristiriitaisesti vaativat kirkon sakraalitilan absoluuttista käyttöoikeutta."

Ymmärrätkö mistä tässä asiassa on kyse? Ilmeisesti et? Entä jos koitetaan siten, että vastaapas sinä tähän kysymykseen: kun valtio kerran maksaa siitä, että kaikki sen jäsenet voidaan haudata yhdenvertaisen arvokkaasti, niin millä perusteella tämä oikeus tulisi joiltain sen jäsenistä kieltää? Löydätköhän yhtään inhimillisesti kestävää perustetta?

lumihiutalekinos kirjoitti:

Kerta vielä, avioliittoon vihkimisestä en ole puhunut mitään. Sen sijaan olen puhunut kirkkoon kuulumattoman avioliiton siunaamisesta. Silloin on aivan yksi lysti, mikä haluamasi variaatio on kyseessä. Paino on sanoilla kirkkoon kuulumaton. Näissä keskusteluissa on puhuttu kirkkoon kuulumattoman vainajan saattohetkestä kappelissa (tai jopa siunaustilaisuudesta kappelissa). Paino samoilla sanoilla kirkkoon kuulumaton. Muutenkaan vastauksesi ei valitettavasti vastannut mihinkään.

Lue lisää

Ei-kuuluva on samaa kuin kuulumaton! "Avioliiton s i u n a a m i n e n on myös kirkollinen toimitus. Tiedät hyvin, että siviilivihittyjä voi olla monenlaisia, on pareja, joissa on

kirkkoon kuuluva ei-kuuluva,

ei-kuuluva ei-kuuluva,

hellari kirkon jäsen,

luterilainen muslimi tai

mitä tahansa variaatioita.

Kaikki nämä kuitenkin on ensin "vihitty" aviopuolisoiksi maistraatissa tai sitten ulkomailla sen maan lainsäädännön mukaan. Jos sitten pari haluaa vielä liitolleen kirkollisen siunauksen, se suoritetaan seurakunnan edessä papin toimesta ja silloin puhutaan avioliiton siunaamisesta, kirkollisesta pyhästä toimituksesta. Avioliiton siunaaminen ei siis tapahdu irrallaan seurakunnan toimituksista, vaan on yksi kirkon toimituksia. Kyseessä on toisin sanoen jo olemassaolevan, esimerkiksi maistraatissa virallisesti vahvistetun avioliiton kirkollinen siunaus."

Dara kirjoitti:

"Mutta jos joku kirkon jäsenistön ulkopuolinen on elämäntehtäväkseen ottanut kaiken kirkkoon, uskontoon ja uskovien katsomuksen pilkkamisen ja demonisoinnin, niin miksi tällaisella ihmisellä olisi mitään oikeutta vaatia siitten omaan hautaansaattotilanteeseen sakraalitilan käyttöä?"

Kertoisitko nyt, että onko joku täällä vaikkapa mainitsemistasi henkilöistä tällaisia vaatimuksia esittänyt? Onko esim. ateistix jossain julistanut, että "en halua ketään arkkuni ääreen loitsuamaan mutta haluan ehdottomasti että arkkuni saa olla nimenomaan sakraalitilassa"?
Vai voisiko olla, että täällä ollaan keskusteltu asiasta yleisemmällä tasolla ja ylipätään oikeudesta saattohetkeen vaikka sitten sakraalitilassa, jollei kertakaikkiaan muuta vaihtoehtoista tilaa ole tarjolla? Onko täällä joku muka todellakin esittänyt, että ei huolisi uskonnollisesti neutraalia tilaa omaan saattohetkeensä, jos sellainen järkevästi olisi käytettävissä?

Omasta puolestani voin todeta, että minä ainakin nimenomaan toivoisin että niitä uskonnollisesti neutraaleja tiloja tulisi enemmän. Minusta se palvelisi kaikkien etua, niin ateistien, muita uskontoja tunnustavien kuin myös kristittyjen etua. Erittäin paljon se kai palvelisi sinun ja hengenheimolaistesi etuja, jotta teidän tarvitsisi vähemmän pelätä jonkun vainajan häpäisevän kappeleidenne pyhyyttä arkussaan maatessaan.

"Monethan ovat ihan selvästi ilmoittaneet, etteivät halua kirkon pappia hautaustilaisuuteensa loitsuamaan eikä kirkkoa mukaan hautaansaattamisessa ja kuitenkin ristiriitaisesti vaativat kirkon sakraalitilan absoluuttista käyttöoikeutta."

Ymmärrätkö mistä tässä asiassa on kyse? Ilmeisesti et? Entä jos koitetaan siten, että vastaapas sinä tähän kysymykseen: kun valtio kerran maksaa siitä, että kaikki sen jäsenet voidaan haudata yhdenvertaisen arvokkaasti, niin millä perusteella tämä oikeus tulisi joiltain sen jäsenistä kieltää? Löydätköhän yhtään inhimillisesti kestävää perustetta?

Lue lisää

Lue ateistixin kirjoitukset, rekattuna pääset ne kaikki kymmenen tuhatta (vai kuinka paljon niitä olikaan) kirjoitusta lukemaan.

Ilmeisesti et ole kauan lukenut näitä ketjuja.

lue kirjoitukset kirjoitti:

Lue ateistixin kirjoitukset, rekattuna pääset ne kaikki kymmenen tuhatta (vai kuinka paljon niitä olikaan) kirjoitusta lukemaan.

Ilmeisesti et ole kauan lukenut näitä ketjuja.

Lue lisää

"Lue ateistixin kirjoitukset, rekattuna pääset ne kaikki kymmenen tuhatta (vai kuinka paljon niitä olikaan) kirjoitusta lukemaan."

1637 on kirjoitusteni määrä. Sinulla oli viimeisten laskujen mukaan, jonka joku palstoilla ilmoitti, yli kolme miljoonaa.

"Ateistista tilaisuutta ei ole lupa järjestää sakraalitilassa. Kirkot ja kappelit ovat olemassa evankeliumin esilläpitämiseksi. Syntyy ristiriitainen tilanne, jos niissä aletaan pitää esillä myös ateistista sanomaa. Tällainen ei käy. Kyse ei siis ole ihmisten mollaamisesta, vaan sanoman sopimattomuudesta ko. tilaan."

Jäähyväiset rakkaalle musiikin, kukkienlaskun ja muistopuheen kera on siis mielestäsi ateistinen tilaisuus, jossa levitetään ateistista sanomaa???

... kirjoitti:

"Ateistista tilaisuutta ei ole lupa järjestää sakraalitilassa. Kirkot ja kappelit ovat olemassa evankeliumin esilläpitämiseksi. Syntyy ristiriitainen tilanne, jos niissä aletaan pitää esillä myös ateistista sanomaa. Tällainen ei käy. Kyse ei siis ole ihmisten mollaamisesta, vaan sanoman sopimattomuudesta ko. tilaan."

Jäähyväiset rakkaalle musiikin, kukkienlaskun ja muistopuheen kera on siis mielestäsi ateistinen tilaisuus, jossa levitetään ateistista sanomaa???

Lue lisää

Joskus häätilaisuuksiin toivotaan iskelmää, jonka sanoissa vilahtelee lause "ei ole Jumalaa". Helposti sellainen lause vilahtaa uskonnottoman tilaisuuden musiikkiinkin tai puhujan puheenvuoroon. Ei yhtään mahdotonta, pikemminkin päinvastoin. Eikö? Vai ettekö koskaan puhu sellaisia?

qwwrtws kirjoitti:

Joskus häätilaisuuksiin toivotaan iskelmää, jonka sanoissa vilahtelee lause "ei ole Jumalaa". Helposti sellainen lause vilahtaa uskonnottoman tilaisuuden musiikkiinkin tai puhujan puheenvuoroon. Ei yhtään mahdotonta, pikemminkin päinvastoin. Eikö? Vai ettekö koskaan puhu sellaisia?

Lue lisää

On tuo jo ihan hullua! Oletko sinä kytiksellä kun kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuutta pidetään, vaikka siellä ole edes pappia paikalla tarkastamassa muistopuheenpitäjän tekstiä!

Mitä se sinulle kuuluu millaista musiikkia kirkkon kuulumattoman vainajan muistotilaisuudessa soitetaan, tai mitä omaiset kukkia laskiessaan sanovat, koska ethän sinä sellaiseen tilaisuuteen edes menisi, jossa arkussa on kirkkoon kuulumaton vainaja! Lopeta lätinät ja kasva ihmiseksi.

... kirjoitti:

"Ateistista tilaisuutta ei ole lupa järjestää sakraalitilassa. Kirkot ja kappelit ovat olemassa evankeliumin esilläpitämiseksi. Syntyy ristiriitainen tilanne, jos niissä aletaan pitää esillä myös ateistista sanomaa. Tällainen ei käy. Kyse ei siis ole ihmisten mollaamisesta, vaan sanoman sopimattomuudesta ko. tilaan."

Jäähyväiset rakkaalle musiikin, kukkienlaskun ja muistopuheen kera on siis mielestäsi ateistinen tilaisuus, jossa levitetään ateistista sanomaa???

Lue lisää

"Jäähyväiset rakkaalle musiikin, kukkienlaskun ja muistopuheen kera on siis mielestäsi ateistinen tilaisuus, jossa levitetään ateistista sanomaa???"

Täällä nyt on selvästi joillakin menneet puurot ja vellit hiukkasen sekaisin... Jos mietin oman isäni saattotilaisuutta, niin siellä oli puhe, jossa muisteltiin vainajaa ja hänen elämäänsä. Ei pohdittu jumaluskoa taikka Jumalan olemassaolemisen taikka olemattomuuden statusta. Ne kristilliset hautajaiset joissa olen ollut, ovat usein myös sisältäneet puheen jossa muistellaan vainajaa ja tämän elämää elämää. Joten se tuskin oli se _ateistinen_ osuus isäni saattotilaisuudessakaan.

Sitten oli se arkulle kukkien lasku. Samaan olen törmännyt jokaikisissä kristillisissäkin hautajaisissa. Edelleenkään ei siis näkyvissä mitään _ateistista_.

Kanttori soitti uruilla kolme kappaletta. Urkujakin ne tapaavat soittaa kristillisissäkin hautajaisissa.
Yksikään näistä kappaleista ei tosin ollut virsi, mutta kaksi niistä muistan ja molempia olen kuullut käytettävän myös kristillisissä hautajaisissa. Albinonin Adagio soi myös mummoni hautajaisissa ja Järnefeltin kehtolaulua nuo ainakin netin keskustelupalstojen mukaan käyttävät lasten hautajaisissa. Olikohan _ateismia_ sitten se kolmas kappale, jota en enää muista mikä se oli? Tosin se oli kanttorin valitsema klassinen kappale. Olisikohan kanttori itse sitten valinnut tilaisuuteen _ateistisen_ kappaleen...? ;DD

En tiedä, kai nämä muutamat täällä kuvittelevat, että me ateistit kuljemme päivät pääksytysten vain joko mielessämme taikka ääneen hokien, että "jumalaa ei ole"? Tai että jopa kuoltuamme nousisimme arkustakin ateismin ilosanomaa kiljumaan? Luulevatkohan jotkut tosiaan, että emme mitään tee ilman että pyrimme tieten tahtoen ja tarkoituksellisesti tekemään siitä asiasta jotenkin ateistisen? Kai me makaroonilaatikkommekin päivälliseksi syömme ajatellen, että jumala ei luonut makarooneja?

Sanookohan termi 'uskonnollisesti neutraali' yhtään mitään näille ihmisille? Vai onko kaikki vain jumaluskon taikka sen puuttumisen julistamista?

Dara kirjoitti:

"Jäähyväiset rakkaalle musiikin, kukkienlaskun ja muistopuheen kera on siis mielestäsi ateistinen tilaisuus, jossa levitetään ateistista sanomaa???"

Täällä nyt on selvästi joillakin menneet puurot ja vellit hiukkasen sekaisin... Jos mietin oman isäni saattotilaisuutta, niin siellä oli puhe, jossa muisteltiin vainajaa ja hänen elämäänsä. Ei pohdittu jumaluskoa taikka Jumalan olemassaolemisen taikka olemattomuuden statusta. Ne kristilliset hautajaiset joissa olen ollut, ovat usein myös sisältäneet puheen jossa muistellaan vainajaa ja tämän elämää elämää. Joten se tuskin oli se _ateistinen_ osuus isäni saattotilaisuudessakaan.

Sitten oli se arkulle kukkien lasku. Samaan olen törmännyt jokaikisissä kristillisissäkin hautajaisissa. Edelleenkään ei siis näkyvissä mitään _ateistista_.

Kanttori soitti uruilla kolme kappaletta. Urkujakin ne tapaavat soittaa kristillisissäkin hautajaisissa.
Yksikään näistä kappaleista ei tosin ollut virsi, mutta kaksi niistä muistan ja molempia olen kuullut käytettävän myös kristillisissä hautajaisissa. Albinonin Adagio soi myös mummoni hautajaisissa ja Järnefeltin kehtolaulua nuo ainakin netin keskustelupalstojen mukaan käyttävät lasten hautajaisissa. Olikohan _ateismia_ sitten se kolmas kappale, jota en enää muista mikä se oli? Tosin se oli kanttorin valitsema klassinen kappale. Olisikohan kanttori itse sitten valinnut tilaisuuteen _ateistisen_ kappaleen...? ;DD

En tiedä, kai nämä muutamat täällä kuvittelevat, että me ateistit kuljemme päivät pääksytysten vain joko mielessämme taikka ääneen hokien, että "jumalaa ei ole"? Tai että jopa kuoltuamme nousisimme arkustakin ateismin ilosanomaa kiljumaan? Luulevatkohan jotkut tosiaan, että emme mitään tee ilman että pyrimme tieten tahtoen ja tarkoituksellisesti tekemään siitä asiasta jotenkin ateistisen? Kai me makaroonilaatikkommekin päivälliseksi syömme ajatellen, että jumala ei luonut makarooneja?

Sanookohan termi 'uskonnollisesti neutraali' yhtään mitään näille ihmisille? Vai onko kaikki vain jumaluskon taikka sen puuttumisen julistamista?

Lue lisää

niin kerroit juuri olennaisen uskovaisten tavasta ajatella ateisteista. Vaikka tuskinpa he oikeasti noin ajattelevat (hope not), kunhan haluavat että ateisteilla tai muilla kirkkoon kuulumattomilla ei olisi yhteiskunnassa tasavertaisia kansalaisoikeuksia.

... kirjoitti:

niin kerroit juuri olennaisen uskovaisten tavasta ajatella ateisteista. Vaikka tuskinpa he oikeasti noin ajattelevat (hope not), kunhan haluavat että ateisteilla tai muilla kirkkoon kuulumattomilla ei olisi yhteiskunnassa tasavertaisia kansalaisoikeuksia.

Lue lisää

Tätä ketjua lukiessa ei todellakaan voi muuta kuin ihmetellä miten epämääräistä kirkon toiminta on..
Kirkko vihkii ja hautaa siihen kuuluvat jäsenet, olivat he uskossa tai eivät olleet..ja kun kirkkoon
kuuluvat haluavat järjestää kirkkoon kuulumattomalle omaiselleen muistotilaisuuden, niin se ei käy..
kuitenkin siellä kastetaan vauvat ja sanotaan heistä tulevan Jumalan lapsia ja ehtoollinen jaetaan
kaikille, jotka sitä haluavat, olivat uskossa tai eivät olleet..millätavalla tälläinen muistotilaisuus enää
poikkeaisi tuosta kirkon sekasotkuisesta toiminnasta..?

Ei voi kun ihmetellä kirjoitti:

Tätä ketjua lukiessa ei todellakaan voi muuta kuin ihmetellä miten epämääräistä kirkon toiminta on..
Kirkko vihkii ja hautaa siihen kuuluvat jäsenet, olivat he uskossa tai eivät olleet..ja kun kirkkoon
kuuluvat haluavat järjestää kirkkoon kuulumattomalle omaiselleen muistotilaisuuden, niin se ei käy..
kuitenkin siellä kastetaan vauvat ja sanotaan heistä tulevan Jumalan lapsia ja ehtoollinen jaetaan
kaikille, jotka sitä haluavat, olivat uskossa tai eivät olleet..millätavalla tälläinen muistotilaisuus enää
poikkeaisi tuosta kirkon sekasotkuisesta toiminnasta..?

Lue lisää

näin ihan normijärjellä ajatellen. Mutta täytyy ymmärtää kirkkoa, onhan toki kirkkoon kuulumattoman vainajan hyvästely arvokkaasti seurakunnan arvojen vastaista toimintaa, kuten asian tässä eräs kirkkoherra ilmaisi:

"Periaate lienee se, ettei seurakunta halua, että sen tiloissa pidetään seurakunnan arvon vastaisia tilaisuuksia. Siksi mahdollista kappelia käytetään kristillistä hautaansiunaamista varten."

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9686579/48252445

Ei tässä tiedä itkisikö vai nauraisiko. Nyt lähinnä jo hymyilyttää, mutta jos oma läheiseni olisi kuollut ja saisin lukea, kuinka hänen arvokas hautaamisensa on kirkon arvojen vastaista, saattaisi kyllä itkettää...

Eipä juuri mitenkään kirjoitti:

näin ihan normijärjellä ajatellen. Mutta täytyy ymmärtää kirkkoa, onhan toki kirkkoon kuulumattoman vainajan hyvästely arvokkaasti seurakunnan arvojen vastaista toimintaa, kuten asian tässä eräs kirkkoherra ilmaisi:

"Periaate lienee se, ettei seurakunta halua, että sen tiloissa pidetään seurakunnan arvon vastaisia tilaisuuksia. Siksi mahdollista kappelia käytetään kristillistä hautaansiunaamista varten."

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9686579/48252445

Ei tässä tiedä itkisikö vai nauraisiko. Nyt lähinnä jo hymyilyttää, mutta jos oma läheiseni olisi kuollut ja saisin lukea, kuinka hänen arvokas hautaamisensa on kirkon arvojen vastaista, saattaisi kyllä itkettää...

Lue lisää

"Ei tässä tiedä itkisikö vai nauraisiko. Nyt lähinnä jo hymyilyttää, mutta jos oma läheiseni olisi kuollut ja saisin lukea, kuinka hänen arvokas hautaamisensa on kirkon arvojen vastaista, saattaisi kyllä itkettää..."

Ja kuitenkin (!) siunattuun kirkkomaahan kelpaavat kyllä kirkkoon kuulumattomatkin.

Dara kirjoitti:

"Jäähyväiset rakkaalle musiikin, kukkienlaskun ja muistopuheen kera on siis mielestäsi ateistinen tilaisuus, jossa levitetään ateistista sanomaa???"

Täällä nyt on selvästi joillakin menneet puurot ja vellit hiukkasen sekaisin... Jos mietin oman isäni saattotilaisuutta, niin siellä oli puhe, jossa muisteltiin vainajaa ja hänen elämäänsä. Ei pohdittu jumaluskoa taikka Jumalan olemassaolemisen taikka olemattomuuden statusta. Ne kristilliset hautajaiset joissa olen ollut, ovat usein myös sisältäneet puheen jossa muistellaan vainajaa ja tämän elämää elämää. Joten se tuskin oli se _ateistinen_ osuus isäni saattotilaisuudessakaan.

Sitten oli se arkulle kukkien lasku. Samaan olen törmännyt jokaikisissä kristillisissäkin hautajaisissa. Edelleenkään ei siis näkyvissä mitään _ateistista_.

Kanttori soitti uruilla kolme kappaletta. Urkujakin ne tapaavat soittaa kristillisissäkin hautajaisissa.
Yksikään näistä kappaleista ei tosin ollut virsi, mutta kaksi niistä muistan ja molempia olen kuullut käytettävän myös kristillisissä hautajaisissa. Albinonin Adagio soi myös mummoni hautajaisissa ja Järnefeltin kehtolaulua nuo ainakin netin keskustelupalstojen mukaan käyttävät lasten hautajaisissa. Olikohan _ateismia_ sitten se kolmas kappale, jota en enää muista mikä se oli? Tosin se oli kanttorin valitsema klassinen kappale. Olisikohan kanttori itse sitten valinnut tilaisuuteen _ateistisen_ kappaleen...? ;DD

En tiedä, kai nämä muutamat täällä kuvittelevat, että me ateistit kuljemme päivät pääksytysten vain joko mielessämme taikka ääneen hokien, että "jumalaa ei ole"? Tai että jopa kuoltuamme nousisimme arkustakin ateismin ilosanomaa kiljumaan? Luulevatkohan jotkut tosiaan, että emme mitään tee ilman että pyrimme tieten tahtoen ja tarkoituksellisesti tekemään siitä asiasta jotenkin ateistisen? Kai me makaroonilaatikkommekin päivälliseksi syömme ajatellen, että jumala ei luonut makarooneja?

Sanookohan termi 'uskonnollisesti neutraali' yhtään mitään näille ihmisille? Vai onko kaikki vain jumaluskon taikka sen puuttumisen julistamista?

Lue lisää

Sellaisen kuvan ateisteista olen näiden kirjoituksien perusteella saanut. Harvan kristityn muistan kuulleeni todistavan niin paljon ja voimallisesti uskostaan kuin ateistin epäuskostaan. Ajatelkaapa vaikkapa Mirkaa.

ateistix kirjoitti:

"Ei tässä tiedä itkisikö vai nauraisiko. Nyt lähinnä jo hymyilyttää, mutta jos oma läheiseni olisi kuollut ja saisin lukea, kuinka hänen arvokas hautaamisensa on kirkon arvojen vastaista, saattaisi kyllä itkettää..."

Ja kuitenkin (!) siunattuun kirkkomaahan kelpaavat kyllä kirkkoon kuulumattomatkin.

Lue lisää

Kyllä, siunattuun kirkkomaahan voidaan haudata kaikki, uskovaiset, uskosta osattomat, kieltäjät ja mitä kaikkia meitä ihmisiä onkin. Pappi ei voi siunata niitä, jotka ovat tehneet papille tiettäväksi, että heitä ei saa siunata. Eli kirkko kunnioittaa sillä tavalla vainajan katsomusta, mutta hänet voidaan kyllä haudata kirkkomaahan tai sitten halustaan tunnustuksettomaan osaan. Näin on kirkko pääsääntöisesti toiminut, tasapuolisesti kaikkia ihmisiä kohtaan, ihan aikuisen oikeesti.

Ketjussa oli kuitenkin paljolti kyse siitä, miten suhtautua niihin, osin nimimerkiltäkin mainiten, jotka ovat tietoisesti vastustaneet ja pilkanneet kaikkea kirkon edustamaa arvomaailmaa ja katsomuksia ja tietoisesti julistautuneet näiden arvojen vastustajiksi. Silloin jo löytyy mielipiteistä monenlaisia variaatioita, osa suhtautuu tällaiseen joukkoon siten, että pysyköön poissa kaikesta, mitä kirkko ihmisille edustaa, myös saattotilanteessa kappeleista. Toisille taas ei ole mitään väliä sillä, mitä ihminen on eläessään edustnut, koska tärkeintä on tasapuolinen vainajan saattojoukon kohtelu. Kolmannelle ryhmälle ei ole mitään väliä, miten kukin hautaan saatetaan, kunhan ei kukaan jää hautaamatta. Kirkon nettipapit ovat iolleet varsin inhimillisen käytännön edustajia, kun taas rivikansalaisten mielipiteet ovat polarisoituneet ja sehän keskustelun tarkoitus onkin. Kukin tuokoon omat kantansa aidosti esille, se on kansalaisoikeus.

whgewh kirjoitti:

Sellaisen kuvan ateisteista olen näiden kirjoituksien perusteella saanut. Harvan kristityn muistan kuulleeni todistavan niin paljon ja voimallisesti uskostaan kuin ateistin epäuskostaan. Ajatelkaapa vaikkapa Mirkaa.

Lue lisää

Tosin ei ehkä kannata tehdä kokonaisesta ihmisryhmästä kauhean paljon oletuksia yhden nettipalstan perusteella. Ja toisaalta, täälläkin kannattaa ottaa huomioon palstan aihe. Jos tulee lukemaan uskonnollisia asioita käsittelevälle palstalle viestejä, on kai oletettavaakin, että juuri siihen aihepiiriin ne liittyvät. Minä ainakin kirjoittelen yleensä eri palstoilla ko. palstan mukaisista asioista. En siis täällä esimerkiksi ala höpisemään siitä, mikä on mielestäni paras ripsiväri, enkä toisaalta kauneudenhoitoon liittyvässä keskustelussa kerro, että en usko jumaliin.

Samoin se on tuolla ihan reaalielämässäkin. Sitä tuppaa tekemään sellaisia asioita, mitä kulloinkin on aiheena tehdä, ja tuppaa keskustelemaan ja toimimaan tilanteen mukaan. Tähän aiheeseen liittyen, minusta esimerkiksi uskonnottomat hautajaiset eivät ole tilanne, jossa omaa jumaluskon puutettaan julistetaan. Se on tilaisuus, jossa muistellaan vainajaa, siellä surraan. En minä isäni arkulle ruusun laskiessani edes ajatellut mitään jumalia taikka omaa uskonpuutettani. Isäni oli kuollessaan vasta reilu viisikymppinen ja häneltä jäi jälkeen minun lisäkseni kaksi alaikäistä lasta. Minä olin reilu parikymppinen tuolloin ja itsekin aika hukassa kaikesta mitä piti tehdä, muistaa ja hoitaa. Siinä kun ruusun hänen arkulleen laskin, minä arvelin, että hän olisi hirveän huolissaan meidän lasten pärjäämisestä ja asioista, jos mitään tietäisi. Ja minä vain sanoin siinä rakastavani häntä ja toivoin että lepää rauhassa isi, minä pidän huolta kaikesta.

Jos ajattelen, että millainen mielikuva kristityistä tämän palstan perusteella voisi muodostua, niin itse ehkä kokisin, että heistä suurin osa on varsin vahvasti uskossa, ja lähes kaikkien mielestä evankeliumin levitys ja ns. käännyttäminen on yksi tärkeimmistä asioista mitä ihminen voi tehdä. Lisäksi uskoisin, että suurin osa heistä suhtautuu asioihin hyvin konservatiivisesti, uskoo Raamatun käytännössä sanasta sanaan absoluuttiseksi todeksi ja valtaosa inhoaa homoseksuaaleja ja ateisteja eikä pidä liberaalimmin ajattelevia kristittyjä oikeina uskovaisina laisinkaan.

Mutta en ajattele näin, koska en muodosta yleiskuvaa kristityistä nettipalstan perusteella. Ja toki minulla on kunnia ja onni tuntea useita kristittyjä. Ja kun ihmisen kanssa elää ja kohtaa erilaisissa tilanteissa, huomaa, että ihminen on aina enemmän kuin uskonnolliset näkemyksensä, enemmän kuin yksi ainoa osa-alue siitä laajasta kokonaisuudesta, mitä hän oikeasti on. Esimerkiksi eräs parhaimmista ystävättäristäni on varsin vakaumuksellinen kristitty. Toki monista, lähinnä uskonnollisiin kysymyksiin liittyvistä asioista, olemme er mieltä toistemme kanssa, mutta lopulta pohjimmiltamme olemme hyvin samankaltaiset. Enemmän on niitä asioita ja näkemyksiä jotka jaamme, kuin niitä, joissa käsityksemme eroavat.

"Ajatelkaapa vaikkapa Mirkaa."

Tähän nyt on todettava, että Mirka on yksi ihminen. Yksi monien joukossa. Oli tuo yksi ihminen kuka hyvänsä, ei ole realistista luoda mielikuvaa kaikista vain hänen perusteellaan. Jos karkeasti arvioitaisiin, että 20% suomalaisista olisi ateisteja, eli jumalaan uskomattomia, niin silloin yksi meistä olisi suunnilleen yksi miljoonasta. Tuskin pitäisit järkevänä arvioida kaikkia teistejä sellaisen ajattelutavan edustajiksi, mitä heistä neljä tältä palstalta tietoisesti valittua yksilöä edustaa?

Puolisoni kuuluu kirkkoon, ei tokikaan ole uskossa, mutta kun on aina kuulunut (tähän mennessä maksanut kirkollisveroja noin 10 000 euroa). Minä en kuulu, en ole koskaan kuulunut.

Sitten niitä skenaarioita:
Puolisoni kuolee. Järjestän hänelle luterilaisen kaavan mukaiset hautajaiset tietysti. Tilaisuus on siis peri kristillinnen ja pyhä. No, minä en omaa näitä pyhiä ajatuksia, en rukoile enkä kumartele. Käyttäydyn toki hillitysti ja asiallisesti. Riippuen mielentilastani, saattapi hyvinkin olla niin, että ajattelen jopa rienaavia ajatuksia papista ja koko toimituksesta. Siellä sitten istun lämpimässä kappelissa, lasken kukkani puolisoni arkulle ja kuuntelen kaunista musiikkia.

Minä kuolen. Hautajaiseni ovat uskonnottomat eikä niitä varmasti järjestetä missään kappelissa. Mutta puolisollani on mahdollisuus toimia vastoin tahtoani, niin halutessaan. Nyt sitten voikin käydä niin, että vaikka puolisoni, kirkon jäsenenä, kuinka toivoisi, että saisi sinne kappeliin mennä niitä kukkia arkkuni päälle laskemaan, kaunista musiikkia kuuntelemaan ja muutaman muistosanan lausumaan, niin se voidaankin häneltä evätä. Hänet ehkä lähetetään rankkasateessa ja viimassa ulos tätä saattohetkeä suorittamaan. Ja usko pois, puolisoni ei varmasti ajattelisi eikä tekisi siellä kappelissa mitään epäpyhää.

Reilua, eikö?

Kolmantena skenaariona voidaan miettiä, mitäs sitten tehdään, jos kuolemmekin yhtä aikaa. Saattoväki istuu puolisoni saattohetken kappelissa, laskee kukat ja kuuntelee papin jutut ja kaunista musiikkia. Sitten he siirtyvät ulos sateeseen ja viimaan, jossa laskevat kukat minun arkulleni, sanovat muistosanat ja ehkä kuuntelevat kaunista musiikkia, jos musiikkilaitteet sitä sadetta ja viimaa kestävät.

Jep, jep. Hautaaminen on yhteiskunnan tehtävä, ja se pitää siirtää kuntien tehtäväksi.

Änkyräpä minäkin kirjoitti:

Puolisoni kuuluu kirkkoon, ei tokikaan ole uskossa, mutta kun on aina kuulunut (tähän mennessä maksanut kirkollisveroja noin 10 000 euroa). Minä en kuulu, en ole koskaan kuulunut.

Sitten niitä skenaarioita:
Puolisoni kuolee. Järjestän hänelle luterilaisen kaavan mukaiset hautajaiset tietysti. Tilaisuus on siis peri kristillinnen ja pyhä. No, minä en omaa näitä pyhiä ajatuksia, en rukoile enkä kumartele. Käyttäydyn toki hillitysti ja asiallisesti. Riippuen mielentilastani, saattapi hyvinkin olla niin, että ajattelen jopa rienaavia ajatuksia papista ja koko toimituksesta. Siellä sitten istun lämpimässä kappelissa, lasken kukkani puolisoni arkulle ja kuuntelen kaunista musiikkia.

Minä kuolen. Hautajaiseni ovat uskonnottomat eikä niitä varmasti järjestetä missään kappelissa. Mutta puolisollani on mahdollisuus toimia vastoin tahtoani, niin halutessaan. Nyt sitten voikin käydä niin, että vaikka puolisoni, kirkon jäsenenä, kuinka toivoisi, että saisi sinne kappeliin mennä niitä kukkia arkkuni päälle laskemaan, kaunista musiikkia kuuntelemaan ja muutaman muistosanan lausumaan, niin se voidaankin häneltä evätä. Hänet ehkä lähetetään rankkasateessa ja viimassa ulos tätä saattohetkeä suorittamaan. Ja usko pois, puolisoni ei varmasti ajattelisi eikä tekisi siellä kappelissa mitään epäpyhää.

Reilua, eikö?

Kolmantena skenaariona voidaan miettiä, mitäs sitten tehdään, jos kuolemmekin yhtä aikaa. Saattoväki istuu puolisoni saattohetken kappelissa, laskee kukat ja kuuntelee papin jutut ja kaunista musiikkia. Sitten he siirtyvät ulos sateeseen ja viimaan, jossa laskevat kukat minun arkulleni, sanovat muistosanat ja ehkä kuuntelevat kaunista musiikkia, jos musiikkilaitteet sitä sadetta ja viimaa kestävät.

Jep, jep. Hautaaminen on yhteiskunnan tehtävä, ja se pitää siirtää kuntien tehtäväksi.

Lue lisää

"Kolmantena skenaariona voidaan miettiä, mitäs sitten tehdään, jos kuolemmekin yhtä aikaa. Saattoväki istuu puolisoni saattohetken kappelissa, laskee kukat ja kuuntelee papin jutut ja kaunista musiikkia. Sitten he siirtyvät ulos sateeseen ja viimaan, jossa laskevat kukat minun arkulleni, sanovat muistosanat ja ehkä kuuntelevat kaunista musiikkia, jos musiikkilaitteet sitä sadetta ja viimaa kestävät."

- Kuten kaikki tiedämme, niin auto-onnettomuuksia tapahtuu ja puolisot kuolevat yhtä aikaa. Heille usein laitetaan (useimmiten) nimet ja muistokirjoitukset samaan kuolinilmoitukseenkin. Mutta kirkon mukaan tämä kolmas skenaario on siis ihan mahdollinen ja kirkon mielestä se on jopa täysin laillinen. Kyselkää paikallisesta seurakunnasta ne sanovat. Lapsetko joutuvat kyselemään, että miksi isän ja äidin muistotilaisuus ei saa olla samaan aikaan samassa paikassa.